Выделение предмета философии

Аватар пользователя Ян Ботер
Систематизация и связи
Основания философии
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Выделение предмета философии

1. Структура логики
  Ограничивая философию рамками логики как независимого регулятора мышления в противовес любым попыткам философов превратить её в агрегат натурфилософских вложений и заимствований, Гегель пришёл к заключению, что даже сама логика может быть не свободна от рудиментов натурфилософского мышления и потому должна быть реформирована самым радикальным образом - "...вообще представления, на которых до сих пор основывалось понятие логики, отчасти уже сошли со сцены, отчасти им пора полностью исчезнуть, пора, чтобы понимание этой науки исходило из более высокой точки зрения и чтобы она приобрела совершенно измененный вид." (Гегель, "Наука логики", Введение) Однако нигде Гегель не разграничивает саму логику и философию, для него эти два понятия есть одно и то же, но только в контексте той логики, принципы которой он сам же и постулирует. Прежде всего, Гегель выделяет главный недостаток "прежней" логики - преимущественная направленность внимания интеллекта на форму мышления в ущерб его содержанию -  "Если вообще логику признают наукой о мышлении, то под этим понимают, что это мышление составляет голую форму некоторого познания, что логика абстрагируется от всякого содержания, и так называемая вторая составная часть всякого познания, материя, должна быть дана откуда-то извне, что, следовательно, логика, от которой эта материя совершенно независима, может только указать формальные условия истинного познания, но не может содержать самое реальную истину, не может даже быть путем к реальной истине, так как именно суть истины, содержание, находится вне ее." (Гегель, "Наука логики", Введение)
  При этом Гегель не упоминает никакой "формальной" логики, которую в наше время в философском сообществе не пинает только ленивый. Уж если говорить о логике формальной, то придётся допустить возможность существования также и логики содержательной. Тем не менее, ни в одном современном учебнике логики нет таких понятий, обе стороны логики рассматриваются как одно целое, за исключением того, что формальная логика плавным и естественным образом вырастает из логики содержательной. Поэтому Гегель не открыл ничего сверхъестстественного, перенеся фокус своего логического внимания с формы мышления на его содержание.
  Однако и содержание мышления, чтобы оно могло стать также и содержанием философии, какой её помыслил Гегель, автору "Науки Логики" пригодилось не всякое. Гегель отверг, отставил в сторону познание, которое покоится на понятиях, ссылающихся на формы вещей, и провозгласил принципом новой логики познание, которое имеет своим предметом понятие о понятии, мышление о мышлении и, как бы это ни выглядело странно, содержание логики, в котором нет вообще никакого содержания, но только самые общие философские смыслы, а что, если не смыслы, есть содержание любого мышления, философского и не очень.

2. Научное безумие.
  Конечно, такую схему довольно трудно воплотить в жизнь, приложить к ней. Практически неосуществимо, так как обычный человек не может вечно жить в мире призрачных, девственно чистых сущностей. Не может прожить там и секунды. Но философ - не человек, а заложник логики и её вечный раб. Современники Гегеля рассказывали, что философ был очень рассеян и временами даже невменяем, что никак нельзя назвать примером для подражания, но можно понять. Всё-таки Гегель сам по себе не был семи пядей во лбу. Живя в логике, он настолько глубоко в неё погружался, что терял связь с действительностью и начинал эту действительность попросту выдумывать. А пытаясь приложить логику к жизни, он прикладывал её именно к этой своей выдумке.
  По сути, философию трудно назвать наукой, она несовместима ни с каким критерием научности, если только провозгласить философией какое-нибудь натурфилософское ответвление. Тем не менее, наибольшую степень совместимости для философии может представлять взаимная работа с логикой, альянс, основанный на обоюдном интересе к мышлению. Для того-то Гегель и затеял реформу логики, чтобы оправдать легитимность философии как науки, пытаясь заблокировать в логике всякие формальные риторические правила и вычистить из неё посторонние бытовые и частнонаучные смыслы. Поистине неподъёмная задача, поскольку невозможно написать философский труд без слов, а слова это предатели, они так и норовят подвести философа под какой-то нежелательный для него смысл и обязательное риторическое правило, которое может помешать философу высказать невысказываемое, а также соединить то, что никак не вытекает из другого и не является для него предшествующим.  
  На практике, в частности на письме, в вербальном выражении, получается, что логика всё же тяготеет к примату формы над содержанием, а философия, наоборот, предпочитает оперировать смыслами в ущерб форме. Закоренелому логику так и хочется формализовать философию, трансформировать её в набор формул, а прирождённый философ то и дело скатывается в жонглирование смутными смысловыми ассоциациями, более похожими на поэтические кружева. Проявлений этих двух субличностей у Гегеля при желании можно найти хоть отбавляй. Но раз логика не есть одно и то же с философией, то и предмет рассмотрения у каждой из этих научных дисциплин будет разным. И здесь не поможет никакая изощрённая гегелевская софистика. Хоть хвались неким особенным формальным методом философствования, хоть возбуждайся "чувствованием" необходимости преобразования логики, а значит, освобождения себя от обязанности подчиняться формальным логическим правилам, всё равно это будет мифический кентавр, которого никто не видел, но каждый может описать в мельчайших художественных подробностях.
 
3. Логика как раздел философской системы.
  Такое метание Гегеля между предметом логики как частной науки и началом самой философии вполне объяснимо. Оно вытекает из самого гегелевского намерения реформировать логику, из его мрачной решимости преодолеть обречённость обыденного сознания, вынужденного вариться в пределах противоположных, оппонирующих определений, относящихся к своему окружению и к самому себе. В рамках такого логического круга невозможно отыскать никакого единства этих противоположностей, но только некий эрзац, который рискует тут же распасться, как только будет сконструирован ценой неимоверных усилий философа. Но логика, которая стремится найти единство, свободное от любого случайного раздвоения, сама уже не может использовать для своей аргументации инструменты прежней логики, но только их жёсткую критику. И такая логика также не может быть отдельной частной наукой в ряду таких же частных наук, то есть, заниматься только изучением правил мышления, выраженного в вербальной форме. Это уже будет логика как раздел философской системы, постулировавшая начало философии, обосновавшая его, трансформировавшая его во всеобъемлющий принцип и последовательно проводящая его через все частные аспекты философского знания.
  Недаром Аристотель подразделил философское знание на три сферы компетенции - Логику, Физику и Этику. Надо думать, в определённом смысле такую структуру также можно было бы отнести к пережиткам натурфилософии. Но и в современной философии может оказаться, что логика регулирует не только мысли человека, выраженные вербально, но также и контекст всей природы вещей, а также отношений между людьми. Конечно, если это не та логика, из которой так хотел выпрыгнуть Гегель, которую он пытался обойти, обмануть, но так и не смог этого сделать. Однако до рассмотрения предмета философии и уж, тем более, до его самого никакой другой логики, кроме той, которой люди пользуются в обычной жизни, быть не может, а потому не может быть и философии, но только её отдалённые имитации, достаточно грубые наработки литературной формы и весьма личные, субъективные содержательные схемы и связи, концепции, сконструированные в угоду обстоятельствам. И какие тут могут быть положены особые правила для философского мышления, невозможно сказать до начала рассмотрения самого предмета философии, каким бы он ни был.
 
4. Предмет философии как традиция.
  В принципе, для Гегеля не составило бы труда назначить предмет философии, по Гегелю - её начало. Этот предмет был провозглашён ещё в древности и оттуда хорошо известен философии, оставаясь, тем не менее, одним из многих в ряду частнонаучных натурфилософских начал. Этот предмет прост, почти очевиден, но самая главная трудность заключается в том, чтобы выстроить убедительную логическую цепочку его выведения. Прежняя логика здесь не годится, она основана на противопоставлениях, а у принципа, объединяющего систему философии, у его единства, если оно безальтернативно, не может быть противоположностей, тем более оно не может подчиняться никакой натурфилософской причинности, которая лишает такое единство его универсального статуса. И глубину этой трудности никто не мог бы осознать лучше Гегеля, судя по его тяжелейшим потугам вывести предмет философии рациональным образом.
  Поскольку Гегелю неоткуда взять предпосылку философского предмета, в отсутствие привычных логических инструментов Гегель обращается прямиком к самому себе, ссылается на себя самого, на свою "Феноменологию духа" - "Мы отметили во введении, что феноменология духа есть наука о сознании, изображение того, что сознание имеет своим результатом понятие науки, т. е. чистое знание. Постольку логика имеет своей предпосылкой науку об охватывающем явления духе, содержащую и показывающую необходимость точки зрения, представляющей собой чистое знание, равно как и его опосредствование вообще, и тем самым дающую доказательство ее истинности. В этой науке о духе, охватывающем явления, исходят из эмпирического, чувственного сознания, которое и есть настоящее, непосредственное знание; там же разъясняется, что верного в этом непосредственном знании." (Гегель, "Наука Логики", УЧЕНИЕ О БЫТИИ) А также - "В феноменологии духа непосредственное сознание есть первое и непосредственное также и в науке, и, стало быть, служит предпосылкой; в логике же предпосылкой служит то, что оказалось результатом указанного исследования, - идея как чистое знание." (Гегель, "Наука Логики" Книга первая. УЧЕНИЕ О БЫТИИ) Здесь логика подменяется хронологией рассуждений, последовательностью написания литературных трудов, а предпосылкой предмета философии объявляется предыдущий гегелевский труд по психологии сомнительной научной ценности. Далее следует благое пожелание совершения некоего мыслительного акта или, лучше сказать, его отсутствия, чтобы обнаружился искомый предмет - "Для того чтобы, исходя из этого определения чистого знания, начало оставалось имманентным науке о чистом знании, не надо делать ничего другого, как рассматривать или, вернее, отстранив всякие размышления, всякие мнения, которых придерживаются вне этой науки, лишь воспринимать то, что имеется налицо." (Гегель, "Наука Логики", Книга первая. УЧЕНИЕ О БЫТИИ) Колдовство да и только. Оказывается, ничего даже и делать не надо по части размышления. Лучше всего пойти в гегелевский театр, взять билет и, заняв своё место в партере, просто воспринимать, наслаждаясь сценическим действом чистого знания. А предмет философии сам себя обнаружит. Замечательное мероприятие. Только уж очень похоже на промывание мозгов в тоталитарном обществе.
  В ряду таких же досмысловых переходов у Гегеля имеет место также и довольно загадочное словосочетание "то, что имеется налицо". Казалось бы, сказал и сказал, на новояз не похоже, напоминает наличные в кармане, приятно греет душу. Но этот фокус также ярко демонстрирует гегелевское бессилие перейти к предмету философии логически, а не через обращение к очевидности, как это делают частные науки. Конечно, проще всего подсунуть читателю некую уже знакомую наличность, чем рассуждать о том, что невозможно ни структурировать, ни идентифицировать, ни тем более оформить в связную речь.

5. Возвращение Гегеля в рамки старой логики.
  Здесь Гегелю надо отдать должное - великий Гегель, позиционирующий себя как преобразователь логики, честно и решительно отстранил "всякие размышления" и "всякие мнения" в преддверии непосредственного знакомства с предметом философии. Он не изобрёл ничего нового, но последовал философской традиции и обычаям древних, когда философы призывали друг друга в поисках единого знания дистанцироваться от любых частных некомпетентных мнений о предмете. Однако Гегель, в отсутствие посторонних размышлений оказался святее всех святых, а потому завис во всеобъемлющей сакральной пустоте и, не имея возможности причинно обусловить предмет философии так, чтобы это был именно предмет философии, а не какой-то другой науки, дофилософствовался до того, что провозгласил этот предмет доступным для познания исключительно восприятию, полностью лишённому какой-либо мало-мальски организованной логики, даже с помощью мнения.
  Какого-нибудь более щепетильного философа такая антилогика сильно смутила бы, но только не Гегеля. Интуиция преобразователя привела Гегеля вообще к отказу от любого логического структурирования предмета философии до того, как он будет положен. Но она также возвратила философа в рамки той логики, которую он мечтал преобразовать. То есть, в рамки мышления оппонирующими определениями, где чистое противостоит нечистому, непосредственное опосредствованному, апология безпредпосылочного начала философии сосуществует наряду с предпосыланием началу своих прошлогодних дневниковых записей. Подводя рассуждение к предмету философии, Гегель, чтобы избежать обвинений в предпосылании рассуждению - различных незрелых мнений и спорных суждений, без всякого ложного стыда то и дело предпосылает себя, свои предыдущие философские разработки, что, по его мнению, не может быть зазорным, но только поясняет, иллюстрирует логику его метода.
  Только как вообще может состояться такое преобразование, если Гегель нигде не объясняет, что он хочет преобразовать, предлагая в качестве некоторого приближённого описания "прежней логики" свою феноменологию, охватывающую некое непосредственное знание, которое, если посмотреть со стороны, даже и на знание-то не похоже, а есть скорее набор авторских домыслов и распространённых философских предрассудков о различении знания от незнания, где Гегель рассуждает на предмет содержания логики и способах его обработки сознанием в процессе мышления, но не затрагивает формы, которая существует как бы сама по себе и преобразованию не подлежит. Ясно, что Гегель занимается исключительно содержанием логики, его абстрагированием, дистилляцией и единственное, что ему требуется, это сымитировать процесс очищения знания от любого произвольного смыслового содержания и в дальнейшем оперировать только этим, якобы, чистым знанием. Как это ему удаётся сделать, Гегель не считает нужным объяснять дважды, полагая, что "Феноменологии духа" для объяснения этой трансформации вполне достаточно. Но можно ли рассматривать такое очищение знания в качестве реформы, большой вопрос, поскольку кристально чистое знание декларировать можно легко, но идентифицировать его весьма проблематично.
  Иногда начинает казаться, что Гегелю не хватает элементарной деликатности в выборе и употреблении понятий, а также способности в тончайшем конструировании логических цепочек. Куда ни посмотришь - в тексте зияют страшные логические чёрные дыры, смысловые провалы, куда утекает всё сияние красивых гегелевских фраз. Но, пожалуй, самыми уродливыми логическими переходами из одного контекста в другой у Гегеля являются словосочетания - чистая наука, чистое знание, чистое бытие и так далее. С их помощью Гегелю удаётся вообще обходиться без логики и через них свободно перемещаться по смыслам и между ними. Для Гегеля определение "чистота" имеет особое значение, так как обозначает одновременно как исчезновение смысла, так и его появление. Здесь работает уже не логика предшествования и следования, а логика ассоциативных связей, причём дегуманизированных до крайности, где любой человеческий смысл вычищен, а формы слиты в один кусок сырой руды, из которой автор может извлечь любую субстанцию, какая ему заблагорассудится.

6. Постулирование Гегелем предмета.
  Итак, в обоснование предмета философии Гегель отбрасывает размышление и постулирует восприятие, вегетативный фактор в отношении человека к окружающей его действительности, заявляя, что не надо ничего делать, кроме как подвергнуть своё сознание, мышление, интеллект отстранению самих себя от самих себя, этакой сладострастной самоэкзекуции и надругательству над любым минимальным здравым смыслом. И тут же (о чудо!) - откуда ни возьмись выпрыгивает "то, что имеется налицо", а именно - "чистое бытие" как "простая непосредственность", которая есть результат слияния идеи чистого знания со своим отчуждением, есть "чистое знание как слившееся в единство". Чего только стоит гегелевское высказывание - "Чистое знание как слившееся в это единство, сняло всякое отношение к другому и к опосредствованию; оно есть то, что лишено различий; это лишенное различий, следовательно, само перестает быть знанием; теперь имеется только простая непосредственность." (Гегель, "Наука Логики", Книга первая. УЧЕНИЕ О БЫТИИ) Диву даёшься от такой виртуозной словесной эквилибристики. Гегель описывает собственные пожелания как на самом деле совершающиеся процессы так авторитетно и убедительно, что у читающего не остаётся никаких сомнений - Гегель всё знает, он достиг глубин мудрости и вершин знания. Только это уже не логика, а философский драматический театр - знание что-то там сняло, чем-то перестаёт быть, на выходе чего имеется желаемый гегелевский результат.
    Разумеется, здесь Гегель пытается уйти от ограничений обычной логики, элиминирующей из рассмотрения постулаты, которые могут трактоваться двусмысленно, уйти, чтобы указать непосредственно на предмет философии, не прибегая к запретам и противопоставлениям, хотя и сознаёт, что такое даже ему вряд ли под силу - "Простая непосредственность" сама есть выражение рефлексии и имеет в виду отличие от опосредствованного. В своем истинном выражении простая непосредственность есть поэтому чистое бытие. Подобно тому как чистое знание не должно означать ничего другого, кроме знания, как такового, взятого совершенно абстрактно, так и чистое бытие не должно означать ничего другого, кроме бытия вообще; бытие - и ничего больше, бытие без всякого дальнейшего определения и наполнения." (Гегель, "Наука Логики", УЧЕНИЕ О БЫТИИ) Отсюда его обилие требований о долженствовании по отношению к самому этому началу как предмету философии. Как-будто Гегель не уверен в том, что он нашёл именно то начало, которое может быть положено как начало философии, пытаясь, таким образом, утвердить, закрепить его директивно - "...не должно означать ничего другого, кроме...", "...должно быть абсолютным...", "...ничего не должно предполагать, ничем не должно быть опосредствовано и не должно иметь какое-либо основание...", "...должно быть совершенно абстрактным...", "...должно быть просто формой без всякого содержания...".
  На какую пещерную доисторическую публику вообще расчитаны такие заклинания о долженствовании, если Гегель сам вполне по-сельски наивно заявляет - "...природа самого начала требует, чтобы оно было бытием и больше ничем. Бытие поэтому не нуждается для своего вхождения в философию ни в каких других приготовлениях, ни в каких посторонних размышлениях или исходных пунктах." (Гегель, "Наука Логики", Книга первая. УЧЕНИЕ О БЫТИИ) Такова, мол, природа начала, что оно ни с чем не может быть ассоциировано в сознании человека, ни с какой вещью или понятием, а только с фикцией ума лоботомизированного индивида. Но какова тогда природа самого бытия, что оно только и может быть предложено в качестве начала философии, непонятно. Об этом могут точно знать только мертвецы, которые хоть и едины с бытием, но увы, уже ничего не скажут, а философ всегда будет путаться в своих показаниях перед судом истории.

7. Простое выведение предмета философии.
  Однако именно в таких упорных и, по сути, тщетных усилиях великого Гегеля и проявляется раздвоенность обыденного сознания по отношению к предмету философии, который не может подчиняться никакому долженствованию, иначе это будет предмет уже чего угодно, какой угодно частной науки, но только не философии. Поэтому говорить о какой-либо чистоте хоть по отношению к предмету философии, хоть к знанию о нём - значит подразумевать существование неких градаций этой чистоты, их иерархию, которая уподобляет философию в этом случае некой частнонаучной дисциплине, узкоспециальной отрасли научного знания, привлекающей для своего очищения сугубо внешние, формальные средства.
   То, что Гегель пытался донести читающей публике с помощью тяжелейших интеллектуальных судорог, можно выразить гораздо проще и доступнее. В силу того, что предмет философии оказался утраченным среди других предметов частных наук, его обнаружение становится возможным только через размежевание с этими частными науками. Поэтому логично заключить, что предмет философии имеет свою собственную специфику. Он с необходимостью будет отличаться от предметов частных наук. Любая конкретность в его существенных чертах будет уже предметом рассмотрения какой-либо частной науки, не имеющей к философии никакого другого отношения, кроме косвенного.
   Таким образом, предмет философии невозможно вывести положительно через перечисление его существенных свойств и признаков. Единственным таким признаком будет бытие как таковое. Но раз из предмета философии уже нельзя больше вычесть, отнять никакого признака, не утратив самого предмета, тогда бытие и будет собственно предметом философии. Больше по этому предмету до его детального рассмотрения сказать нечего.

Комментарии

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

"Чистое знание как слившееся в это единство, сняло всякое отношение к другому и к опосредствованию; оно есть то, что лишено различий; это лишенное различий, следовательно, само перестает быть знанием; теперь имеется только простая непосредственность." 

"Простая непосредственность" сама есть выражение рефлексии и имеет в виду отличие от опосредствованного. В своем истинном выражении простая непосредственность есть поэтому чистое бытие. Подобно тому как чистое знание не должно означать ничего другого, кроме знания, как такового, взятого совершенно абстрактно, так и чистое бытие не должно означать ничего другого, кроме бытия вообще; бытие - и ничего больше, бытие без всякого дальнейшего определения и наполнения."

Это уже Нирвана какая-то.))

"...не должно означать ничего другого, кроме...", "...должно быть абсолютным...", "...ничего не должно предполагать, ничем не должно быть опосредствовано и не должно иметь какое-либо основание...", "...должно быть совершенно абстрактным...", "...должно быть просто формой без всякого содержания...".
  На какую пещерную доисторическую публику вообще расчитаны такие заклинания о долженствовании, если Гегель сам вполне по-сельски наивно заявляет - "...природа самого начала требует, чтобы оно было бытием и больше ничем. Бытие поэтому не нуждается для своего вхождения в философию ни в каких других приготовлениях, ни в каких посторонних размышлениях или исходных пунктах."

 Это мне напомнило почему-то апофатическое богословие - "негативная теология — богословский метод, заключающийся в выражении сущности Божественного путём последовательного отрицания всех возможных его определений как несоизмеримых ему, познании Бога через понимание того, чем он не является. В противоположность положительным определениям (катафатическому богословию) утверждаются отрицательные: начиная, например, с «безгрешный», «бесконечный», «бессмертный» и заканчивая «ничто».

Аватар пользователя Ян Ботер

Юрий Павлович из Караганды пишет:

Это уже Нирвана какая-то.))

В этих фразах Гегеля есть определённый резон. Мне близко его постулирование бытия неопределённого и безусловного. Но как он выводит такое бытие, какими путаными обставляет оговорками, меня лично никак не устраивает. Вот и получается, что гегелевское бытие, замотанное в бинты философской демагогии, сильно напоминает древнюю мумию, которая может возбудить лишь мимолётный интерес, но потом вызывает стойкое отвращение своей противоестественной природой и чисто ритуальным предназначением. Может быть, Гегель нагородил всех этих дополнительных резонов только для самозащиты от тех своих современников, кто мог призвать его к ответственности за покушения на основы религии, за якобинство, я не знаю. Во всяком случае, современный интерпретатор должен учитывать, что здравые мысли у Гегеля сильно разбавлены пустым академическим пафосом и бесчисленными лекторскими импровизациями.

Я всё стараюсь понять Гегеля, его трудности. В принципе, этого можно добиться, если отвлечься от второстепенных линий его философской системы и обратить внимание на главное, а остальное выводить из него. Можно даже при желании растолковать Гегеля построчно. Как-то, помниться, один филштурмовец даже взывал в отчаянии к сообществу, чтобы кто-нибудь из пользователей построчно прокомментировал ему гегелевские писания. Но он захотел слишком многого за спасибо. Тем не менее, Гегеля может адекватно истолковать каждый, если будет исходить из главного, ради чего Гегель замутил свою логическую революцию.

А центральная идея "Науки Логики" - единство бытия и знания о нём. Причём продекларировать такое единство достаточно просто, а вот сохранить его при разбиении на части - задача неподъёмная для смертного философа. По большому счёту, никто из философов этим и не заморачивается, как не фокусировался на этом сам Гегель. Проще вернуться опять к обычной логике обыденного сознания и продолжать вариться уже в ней, конструируя произвольные структуры и иерархии, обращаясь то к гегелевской псевдодиалектике, то к его сказкам про духа, то к постулированию отрицательности. Кстати, для меня лично гегелевское воспевание небытия (ничто), а также выведение из небытия некоего отрицательного логического метода познания - самая отвратительная черта в философии Гегеля. Даже диамат нигде не упоминает про "ничто" Гегеля, что вполне разумно - построение коммунизма не должно ни начинаться с кладбища, ни заканчиваться им.

Это мне напомнило почему-то апофатическое богословие - "негативная теология — богословский метод, заключающийся в выражении сущности Божественного путём последовательного отрицания всех возможных его определений как несоизмеримых ему, познании Бога через понимание того, чем он не является.

Вот видите, Юрий Павлович, как легко можно соскочить, даже не заметив, с положительного постулирования идеи некоторого простого единства на оппозицию к нему и потом работать уже с этой оппозицией. Необязательно она будет отрицательной, она может быть основана на каком-нибудь триединстве, псевдомонизме, субъект-объектности и всякой словесной мишуре, позаимствованной из частных наук. В общем - на противопоставлении единству многообразия, чем Гегель и занимался в "Науке Логики". Но задача философии - так разделить единство, чтобы одно не было противопоставлено многообразию.

Гегель думал, что пошёл дальше всех, выдвинув небытие в качестве основы и продолжения самого бытия. В самом деле, дальше идти уже некуда - дальше только могила. Но он забыл или не захотел обратить внимание в силу своей самонадеянности, что в рамках положительного отношения к действительности, которое свойственно любому человеку, решающему повседневные задачи, негативные определения практически не употребляются; только в случаях, когда у человека есть намерение выразить неприятие, неудовольствие или отвращение к чему или кому-либо. То же апофатическое богословие немного сможет найти отрицательных определений для доказательства бытия Бога.

Если Гегель всех переплюнул, как тогда квалифицировать его философию? Насилие над здравым смыслом, основанное на насилии над самим собой и этим же насилием погоняющее. Уж если насильничать, то надо знать меру, а она очень ничтожная, практически ускользающая, переступишь и не заметишь.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

В этих фразах Гегеля есть определённый резон. Мне близко его постулирование бытия неопределённого и безусловного.

Так я-то только сказал, что заметил «перекличку» разных метафизических систем. Т.е. оказалось (для меня), что Гегель не так «сух», как это могло бы быть в моём понимании его как философа – буквоеда.)))

 Но как он выводит такое бытие, какими путаными обставляет оговорками, меня лично никак не устраивает. Вот и получается, что гегелевское бытие, замотанное в бинты философской демагогии, сильно напоминает древнюю мумию, которая может возбудить лишь мимолётный интерес, но потом вызывает стойкое отвращение своей противоестественной природой и чисто ритуальным предназначением. Может быть, Гегель нагородил всех этих дополнительных резонов только для самозащиты от тех своих современников, кто мог призвать его к ответственности за покушения на основы религии, за якобинство, я не знаю. Во всяком случае, современный интерпретатор должен учитывать, что здравые мысли у Гегеля сильно разбавлены пустым академическим пафосом и бесчисленными лекторскими импровизациями.

А Вы, Ян Батькович, в самом деле надеялись, что будете запросто «нырять» из 21-го века в его время без лишних для себя напрягов?!

Я всё стараюсь понять Гегеля, его трудности. В принципе, этого можно добиться, если отвлечься от второстепенных линий его философской системы и обратить внимание на главное, а остальное выводить из него.

Так этим Вы и интересны для меня.

 Можно даже при желании растолковать Гегеля построчно. Как-то, помниться, один филштурмовец даже взывал в отчаянии к сообществу, чтобы кто-нибудь из пользователей построчно прокомментировал ему гегелевские писания. Но он захотел слишком многого за спасибо. Тем не менее, Гегеля может адекватно истолковать каждый, если будет исходить из главного, ради чего Гегель замутил свою логическую революцию.

 Нет уж, спасибо. Я уж лучше Ваш «перевод», в смысле интерпретацию, почитаю. Собственно, как мне кажется, это и есть настоящий перевод на язык нашего времени, доступный среднему человеку типа меня. За это Вам и спасибо. Другой оплаты, увы, не дождётесь.)))

А центральная идея "Науки Логики" - единство бытия и знания о нём.

А вот эта идея мне нравится, так как я вижу в ней возможность через человека уйти в некие более высокие мистические дали. Но это я так, о своём.)))

 Причём продекларировать такое единство достаточно просто, а вот сохранить его при разбиении на части - задача неподъёмная для смертного философа. По большому счёту, никто из философов этим и не заморачивается, как не фокусировался на этом сам Гегель. Проще вернуться опять к обычной логике обыденного сознания и продолжать вариться уже в ней, конструируя произвольные структуры и иерархии, обращаясь то к гегелевской псевдодиалектике, то к его сказкам про духа, то к постулированию отрицательности.

Вот-вот, посмотрим, как Вы будете решать эту задачку.

 Кстати, для меня лично гегелевское воспевание небытия (ничто), а также выведение из небытия некоего отрицательного логического метода познания - самая отвратительная черта в философии Гегеля. Даже диамат нигде не упоминает про "ничто" Гегеля, что вполне разумно - построение коммунизма не должно ни начинаться с кладбища, ни заканчиваться им.

Ну, что же Вы так про «ничто»? Кладбище, кладбище…)))

Это мне напомнило почему-то апофатическое богословие - "негативная теология — богословский метод, заключающийся в выражении сущности Божественного путём последовательного отрицания всех возможных его определений как несоизмеримых ему, познании Бога через понимание того, чем он не является.

Вот видите, Юрий Павлович, как легко можно соскочить, даже не заметив, с положительного постулирования идеи некоторого простого единства на оппозицию к нему и потом работать уже с этой оппозицией. Необязательно она будет отрицательной, она может быть основана на каком-нибудь триединстве, псевдомонизме, субъект-объектности и всякой словесной мишуре, позаимствованной из частных наук. В общем - на противопоставлении единству многообразия, чем Гегель и занимался в "Науке Логики". Но задача философии - так разделить единство, чтобы одно не было противопоставлено многообразию.

Да, тема соединения единства и многообразия (целостности) меня сильно интересует.

Гегель думал, что пошёл дальше всех, выдвинув небытие в качестве основы и продолжения самого бытия. В самом деле, дальше идти уже некуда - дальше только могила.

Ну вот, опять могила.((

А может быть – тут я немного пофантазирую – небытие (пустота) – это и есть форма (идея), которая оперируя своим содержанием, полученным из неё же самой, раскрывает в итоге саму себя?)))

Но он забыл или не захотел обратить внимание в силу своей самонадеянности, что в рамках положительного отношения к действительности, которое свойственно любому человеку, решающему повседневные задачи, негативные определения практически не употребляются; только в случаях, когда у человека есть намерение выразить неприятие, неудовольствие или отвращение к чему или кому-либо. То же апофатическое богословие немного сможет найти отрицательных определений для доказательства бытия Бога.

Не знаю, Вам виднее. По-моему, когда дело касается Бога или Абсолюта, то наверное без апофатических методик сложно обойтись, хотя они и не много дают в плане понимания предмета изучения. Но возможно Гегель добрался до абсолютных понятий, раз уже не смог не прибегнуть к этим методикам?

Если Гегель всех переплюнул, как тогда квалифицировать его философию? Насилие над здравым смыслом, основанное на насилии над самим собой и этим же насилием погоняющее. Уж если насильничать, то надо знать меру, а она очень ничтожная, практически ускользающая, переступишь и не заметишь.

Про меру – это не ко мне. Никогда ни в чём, увы, не знал меры. (((

Аватар пользователя Ян Ботер

Юрий Павлович из Караганды пишет:

Так я-то только сказал, что заметил «перекличку» разных метафизических систем.

Это понятно. Перекликающихся моментов много. Но универсальных нет. И сходства всегда будут весьма отдалённые. Выявить универсальное общее в системах невозможно, обязательно кто-то будет одет хуже. Поэтому универсальное единство можно только постулировать аксиоматически. Что Гегель и пытался делать. Только результат у него затерялся в оговорках и резонах.

Т.е. оказалось (для меня), что Гегель не так «сух», как это могло бы быть в моём понимании его как философа – буквоеда.)))

Да, так многие философствующие считают. Но Гегель вообще как поэт - настоящий виртуоз. Изобретатель афоризмов и броских фраз. Только логики этим не заменишь. А кто-то, наоборот, думает, что Гегель - воплощённая и неумолимая логика. Тоже верно, потому что свою извращённую отрицательную логику Гегель проводит весьма последовательно. Другое дело, что его "методом" логика не исчерпывается, не говоря уж о том, что Гегель не изобрёл ничего нового, но повторил уже известное, только в своих специфических терминах.

А Вы, Ян Батькович, в самом деле надеялись, что будете запросто «нырять» из 21-го века в его время без лишних для себя напрягов?!

Юрий Павлович, я знаю одно - для философа, как и для художника, идеальных условий не бывает. Поэтому надо работать в тех условиях, какие есть, и благодарить судьбу, что хоть есть такие условия, а не хуже. Сколько смогу нырнуть в прошлое, столько и нырну, сильно горевать не буду. К счастью, у меня есть хороший гид. Это сознание обречённости логики, основанной на противопоставлениях.

Хоть в настоящем, хоть в прошлом, хоть в глубокой древности, логика всегда одна. И она ущербна, потому что основана на оппонирующих определениях. Всегда себя оправдывала, но сейчас реально тормозит прогресс и даже несёт угрозу существованию цивилизации. Достаточно взглянуть на дело Скрипалей. Логике разделяющей должна придти на смену другая логика, свободная от противопоставлений. Иначе каюк всем.

Тем не менее, Гегеля может адекватно истолковать каждый...

Нет уж, спасибо. Я уж лучше Ваш «перевод», в смысле интерпретацию, почитаю.

Я буду объяснять только в рамках моей системы взглядов. Самые ключевые моменты в порядке очерёдности. А вы уж сами, Юрий Павлович, решайте, что вам может быть ещё непонятно, попробую разъяснить мою точку зрения в комментариях.

А центральная идея "Науки Логики" - единство бытия и знания о нём.

А вот эта идея мне нравится, так как я вижу в ней возможность через человека уйти в некие более высокие мистические дали. Но это я так, о своём.)))

Тут главное - не затеряться. Как в писаниях Гегеля, так и в самих далях.

Но задача философии - так разделить единство, чтобы одно не было противопоставлено многообразию.

Да, тема соединения единства и многообразия (целостности) меня сильно интересует.

Вот-вот, посмотрим, как Вы будете решать эту задачку.

Как всегда - последовательно, Юрий Павлович. И только в позитивных определениях, без привлечения в дискурс небытия и ничто.

Ну, что же Вы так про «ничто»? Кладбище, кладбище…)))

Ну вот, опять могила.((

А может быть – тут я немного пофантазирую – небытие (пустота) – это и есть форма (идея), которая оперируя своим содержанием, полученным из неё же самой, раскрывает в итоге саму себя?)))

Здесь надо учитывать несколько вещей. Понятие пустоты предшествовало понятию вакуума и аналогично ему. Вполне рабочие понятия для физики. То же самое с сингулярностью. А вот тащить эти понятия в философию, я думаю не стоит. Тем более не стоит их отождествлять с понятием небытия. Где вы в науке встречали хождение образа небытия? Небытие (ничто) - всё это поэтическо-бытовые аналоги смерти, перехода в мир иной. Зачем вообще нагнетать в философии всю эту некрофилию, если можно обойтись без неё? Тем более, что эту тему педалируют большей частью люди наглые и бесцеремонные, готовые идти по головам.

По-моему, когда дело касается Бога или Абсолюта, то наверное без апофатических методик сложно обойтись...

А мы много здесь их касаемся и нужны ли они нам, Юрий Павлович?

Но возможно Гегель добрался до абсолютных понятий, раз уже не смог не прибегнуть к этим методикам?

Давайте пройдём весь курс реабилитации, а там сами поймёте, где там Гегель спрятал от налоговой и следствия абсолютные понятия.

Про меру – это не ко мне. Никогда ни в чём, увы, не знал меры. (((

Времена меняются. Поребрик перешагнуть становится всё труднее.

Аватар пользователя ZVS

 Снова здравствуйте, Ян.

Ян Ботер, 24 Март, 2018 - 15:14, ссылка

Понятие пустоты предшествовало понятию вакуума и аналогично ему. Вполне рабочие понятия для физики. То же самое с сингулярностью. А вот тащить эти понятия в философию, я думаю не стоит. Тем более не стоит их отождествлять с понятием небытия.

  Замечу, что гегелевское Ничто(пустота) куда ближе к Абсолюту, чем к  прямому отрицанию Бытия(неБытию). И при таком понимании Ничто, Гегель далеко не некрофил.  То есть он(по существу) и не отождествлял неБытиё и Ничто..

Аватар пользователя Ян Ботер

Здравствуйте и вы, Лев. Я не хотел бы здесь педалировать эту тему, потому что она для меня отстойная и к тому же офтоп. Буду говорить о небытии позже, когда придёт время. В своих рассуждениях я вполне могу обойтись без негативных и отрицательных определений, но я никому не навязываю своё мнение. И если вам нравится, можете спокойно обсуждать эту тему, я слова не скажу против, но только не у меня в блоге, а в другом каком-то месте.

 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Я буду объяснять только в рамках моей системы взглядов. Самые ключевые моменты в порядке очерёдности...

Как всегда - последовательно, Юрий Павлович. И только в позитивных определениях, без привлечения в дискурс небытия и ничто...

Давайте пройдём весь курс реабилитации, а там сами поймёте, где там Гегель спрятал от налоговой и следствия абсолютные понятия.

"Подождём мою маму?
Подождём твою мать!"))) 

Аватар пользователя Александр Бонн

меня раздражает пафос идиота, который читает Гегеля и мнит о себе, будто он всё понимает и более того, дает еще оценку Гегелю. Хочется спросить, а кто ты? червь земной? Мозгов три грамма, а понтов немерено.

господин хороший, должен вас огорчит, выводы ваши очень поверхностные и жалкие, т.е. НАЛИЦО ваше непонимание материала, т.е. нет и намека на то, что понимаете проблемы, которые разрулил Гегель.  

Как минимум, надо понять следующее..

"Но раскрытие того, что единственно только и может быть истинным методом философской науки, составляет предмет самой логики, ибо метод есть осознание формы внутреннего самодвижения ее содержания."

"Я, разумеется, не могу полагать, что метод, которому я следовал в этой системе логики или, вернее, которому следовала в самой себе эта система, не допускает еще значительного усовершенствования, многочисленных улучшений в частностях, но в то же время я знаю, что он единственно истинный. Это само по себе явствует уже из того, что он не есть нечто отличное от своего предмета и содержания, ибо именно содержание внутри себя, диалектика, которую оно имеет в самом себе, движет вперед это содержание. Ясно, что нельзя считать научными какие-либо способы изложения, если они не следуют движению этого метода и не соответствуют его простому ритму, ибо движение этого метода есть движение самой сути дела."

И наконец суть дела по Гегелю - Бытие Есть Ничто. Это типо - E=mc2

Аватар пользователя Ян Ботер

Александр Бонн пишет:

меня раздражает пафос идиота, который читает Гегеля и мнит о себе, будто он всё понимает и более того, дает еще оценку Гегелю. Хочется спросить, а кто ты? червь земной? Мозгов три грамма, а понтов немерено.

Меня тоже раздражает пафос идиота, особенно уставшего, у которого мозгов вообще нет, а вместо них есть только шаблоны и клише. Но я никому об этом не говорю, кому какое дело до моего частного мнения. А вот уставшему идиоту скажу, раз он вылез из философского навоза и решил заняться модерацией на форуме.

господин хороший, должен вас огорчит, выводы ваши очень поверхностные и жалкие,

Господин хороший и уставший посвятил треть своего сообщения своим понтам и деланому возмущению на публику - как он раздражён, разозлён и огорчён, что есть на свете такие рабы, которые осмелились поднять голову и косо посмотреть в сторону великого и ужасного повелителя Изумрудного города.

Ещё треть он посвятил вырыванию волос из своей уставшей плешивой головы - ах, вы не понимаете, идиот и червь, да вы понять неспособны, да ваше непонимание жалкое, да нет и намёка на понимание. Чё такое-то? Заклинило что ли, пластинку заело?

И последнюю треть уставший посвятил цитированию бредней своего идола. Вот и вся философская аргументация. Больше похоже на припадок эпилепсии.

Слава богу, если он есть, что за высказывание своих мыслей сейчас не сажают и не отправляют в психушку. Пошипит обиженный и уставший на кухне да пойдёт в сельмаг за чекушкой, чтобы залить своё горе, этим всё и закончится.

Ещё раз Бонн выскажется у меня в блоге в подобном тоне, его комментарии будут удаляться без прочтения. Как будто Бонна в природе вообще не существует.

Аватар пользователя Фристайл

Уважаемый Ян!

В прежних беседах Вы меня убедили в том, что глумиться над дураками, мнящими себя любителями мудрости, не так продуктивно, как попытаться разобраться, а не прячется ли за дурацкой коростой скверного изложения и неверных посылок хоть что-то ценное и полезное. А потому, хоть философия и выглядит дура дурой, но по причине дурацкого изложения, в том числе и Гегелем.

Процитирую себя, любимого,  и автора темы из другой ветки

http://philosophystorm.org/user/geo

Только и слышно А вот Аристотель сказал то, а Хайдеггер это.  Долгие длинные споры о терминах(языке) о правильности их понимания и употребления. 

Это всё не было дано нам Богом, это всё было придумано людьми!!!

На что я заметил

Но сразу возникает следующая развилка: способен или нет любой человек, не обязательно именующий себя философом, придумать, не опираясь на накопленные естественными науками и практикой знания, нечто, что являлось бы важным и правомерным не только для него, но и для любых других людей? Важным - означает нетривиальным, существенным, обладающим проверенным на практике качеством полезности. Правомерным - означает не содержащим внутренние противоречия, не противоречащим накопленным знаниям об объективной реальности.

И на этот вопрос следует дать положительный ответ, поскольку есть нечто придуманное, не  имеющее в качестве непосредственного источника знания об объективной реальности; имя этому - математика, одним из подразделов которой является логика. И ничего другого, отвечающего заданным критериям, человечеством не выдумано.

Если кто-то укажет хоть какую-то иную дисциплину, например философию, которая соответствовала бы указанным критериям, то не так сложно доказать, ложность такого суждения. К примеру, математика, как дисциплина  не претендует на свою принадлежность объективной реальности. Абсолютно все суждения математики следуют из постулатов, и более ни из чего, и не противоречат между собой. Но математические приёмы весьма полезны и в обработке наблюдений за объективной реальностью, и в создании математизированных моделей объективной реальности, основанных на таких наблюдениях.

Ни одно философское суждение  не отвечает указанным требованиям важности и правомерности. Отсюда, занятие философией не является общественно полезным, и ни при каких обстоятельствах не может материально поддерживаться за счёт общества в целом, в том числе ни при каких условиях занятия философией не могут признаваться научными, философия не может преподаваться в качестве обязательного предмета и за государственный счёт, государство не вправе нанимать на работу, связанную с занятием философией.

Это я к тому, что цепляться за тлен Гегеля - не самая продуктивная дебютная идея для заявленного Вами "Выделение предмета философии".

Способна ли любая философская система скопировать основы математики, и строиться исключительно на ограниченном числе аксиом, и чётко прописанных правилах порождения смыслов из этих аксиом?

За тысячелетия попыток этого сделать никому не удалось.

Имеется ли теоретическая возможность у любого метафизика обсудить свои мысли с другим метафизиком? 

Такой возможности нет, поскольку в метафизике произнесённая фраза истолковывается каждым по-своему, и приведение к какому-то стандартному восприятию любого положения невозможно, из-за несоблюдения математического подхода: чёткая формулировка исходных аксиом, ограниченный набор правил порождения смыслов из операторов, участвующих в этом порождении.

Тем самым, метафизик лишён возможности не только обсудить свои мысли  с кем-либо, но и у него самого нет возможности вернуться к собственным размышлениям, поскольку у него нет уверенности, что свои прежние мысли он понимает на протяжении времени  тождественным образом.

И если Вам хочется какое-то занятие называть философией, вот тогда для исключения изнасилования в извращенной форме здравого смысла, следует отказаться от двух хотелок:

1) философия не наука;

2) философия не способна продуцировать истины. 

Это ли не возврат к истокам философии: скромность, отсутствие гонора и понтов!?

При данных обстоятельствах философам остаются правдоподобные, с позиций соответствия объективной реальности,  рассуждения, основанные на личном  и общечеловеческом опыте. Мы заведомо знаем, что не способны донести до собеседника всю глубину своих мыслей, да нам этого и не требуется, ведь от беседы мы желаем получить вовсе не поучение собеседника, изменения его мировоззрения, а совершенствование собственного мировоззрения.

Аватар пользователя Ян Ботер

Фристайл пишет:

В прежних беседах Вы меня убедили...

Я рассматриваю философию через соотношение единства и многообразия. Для меня это универсальная отмычка, которая экономит много времени при знакомстве с философским наследием, потому как легко вскрывает даже самые запутанные философские тексты. Если философ начинает с противопоставлений, разделений, структур и иерархий, то с ним всё ясно. Он не занимается единством, а исключительно многообразием. Но то, что уместно в частных науках, неуместно в философии и только компрометирует её. Единственную попытку положить неразделённое начало в философии я обнаружил у Гегеля. Но и то философ обусловил этот свой постулат немыслимым количеством оговорок, а потом вообще противопоставил это начало многообразию, чем свёл ценность своей идеи к ценности той логики, которую пытался реформировать.

Вот видите, Леонид, всё просто. То же самое с форумом - если автор заявляет какую-то крутую супериерархию, что-то начинает превозносить в противовес чему-то другому, сыплет красивыми пафосными определениями или цитатами, можно его дальше не читать. Лучше не тратить на него время. А вот с Гегелем гораздо сложнее. Почему? Ладно бы философ так бы и остался никому неведом, публикуя из года в год свои фантазии в научно-гуманитарной секции философского форума. Но Гегель, по моему мнению, своей философией натворил много зла и продолжает творить, сталкивая лбами две человеческие субцивилизации, каждая из которых тяготеет в своём мышлении либо к единству, либо к многообразию. И это всё почти укладывается в вашу концепцию практической бесполезности философии. Я подчёркиваю - почти, потому что считаю философию не просто бесполезным, но и крайне вредным изобретением человеческого интеллекта.

С другой стороны, философию так просто не перешагнёшь, не выкинешь. Проблемы цивилизации от этого не станут меньше. Надо предложить что-то взамен, альтернативу. А чтобы предлагать замену, надо прежде разобрать зло по деталям и показать людям, что там не работает или, лучше сказать, продемонстрировать, как работает зло, чтобы опять на него не напороться. Задача довольно неприятная, но необходимая. Гегеля разбирать - настоящая пытка, но и школа хорошая.

Это я к тому, что цепляться за тлен Гегеля - не самая продуктивная дебютная идея для заявленного Вами "Выделение предмета философии".

Леонид, я ещё много и плодотворно буду цепляться за этот тлен, он встроен в мою систему в качестве примеров того, как не надо философствовать. А статья "Выделение предмета философии" всего лишь одна из статей Введения. Будут и другие статьи, собственно системные. Часть из них уже опубликована.

Исходя из вышесказанного, я могу даже не комментировать дальнейшие ваши заявления, мне проще было бы под ними подписаться. Потому что это ровно то, о чём я и буду писать в дальнейших своих статьях + мои собственные соображения.

Мы заведомо знаем, что не способны донести до собеседника всю глубину своих мыслей, да нам этого и не требуется, ведь от беседы мы желаем получить вовсе не поучение собеседника, изменения его мировоззрения, а совершенствование собственного мировоззрения.

Золотые слова. Немец курит в сторонке.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Но Гегель, по моему мнению, своей философией натворил много зла и продолжает творить, сталкивая лбами две человеческие субцивилизации, каждая из которых тяготеет в своём мышлении либо к единству, либо к многообразию.

С этого места помедленнее. Я записываю.))) 

Аватар пользователя Ян Ботер

Юрий Павлович пишет:

С этого места помедленнее. Я записываю.)))

Думаю, торопиться не надо. Всё это разберу в последующих главах и статьях. Могу пока только намекнуть.

На чём диамат строит свою логику, на каком фундаменте? На Гегеле. На идее, что единство первичнее многообразия. Вроде как понятно и логично. А на практике как получилось? Единство пыталось подавить многообразие да надорвалось. Печальные последствия этого социального эксперимента всем известны. Тем не менее, некоторые уроки были извлечены. И, надеюсь, этот эксперимент уже не повторится.

Западная цивилизация, её мышление на чём базируется? На нигилизме, на примате многообразия над любыми проявлениями единства, на постулировании многообразия в ущерб единству, на страхе перед единством и на уничтожении любого, кто пытается противостоять неограниченному многообразию, особенно его извращённым формам. Тоже Гегель, как ни странно. Его страстная любовь к небытию, к отрицательному методу философствования, к неконтролируемому прогрессу, к аморальной научности.

Нацисты вроде как получили отпор своим притязаниям на доминирование в мире. Но их тевтонский дух унаследовали англосаксы, из чего можно заключить, что этот урок не пошёл впрок Западу. Только страха стало больше, что противоположная сторона может ответить соразмерно на превентивный удар. Хоть это немного утешает.

Из Гегеля бери, чего хочешь. Для того я и горожу здесь свои резоны, чтобы сблизить два способа мышления, чтобы уйти от их крайностей, чтобы найти оттенки и переходы между ними. Пока всё.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

На чём диамат строит свою логику, на каком фундаменте? На Гегеле. На идее, что единство первичнее многообразия. Вроде как понятно и логично. А на практике как получилось? Единство пыталось подавить многообразие да надорвалось. Печальные последствия этого социального эксперимента всем известны. Тем не менее, некоторые уроки были извлечены. И, надеюсь, этот эксперимент уже не повторится.

Ну, это наверное смотря что считать социальным экспериментом и что считать его результатами и последствиями. Думаю, что любой думающий понимает, какое воздействие этот эксперимент оказал на весь мир, и что не было бы сегодняшних Евросоюза и других стран Запада в нынешнем их виде, т.е. в виде социальных государств, без этого эксперимента. И дело далеко не только в том, что наши отцы и деды фашизм (нацизм) победили.
 А Гегель, да, заложен в фундамент марксизма. Но мы-то, во всяком случае я, жили уже в те времена, когда марксизм, хорошо-ли, плохо-ли, но уже был сильно отформатирован под наш, т.е. традиционно российский, формат. 

Западная цивилизация, её мышление на чём базируется? На нигилизме, на примате многообразия над любыми проявлениями единства, на постулировании многообразия в ущерб единству, на страхе перед единством и на уничтожении любого, кто пытается противостоять неограниченному многообразию, особенно его извращённым формам. Тоже Гегель, как ни странно. Его страстная любовь к небытию, к отрицательному методу философствования, к неконтролируемому прогрессу, к аморальной научности.

Согласен по поводу определения Вами, Ян Батькович, сущностных отличий нас и Запада. Но эти различия были задолго до Гегеля, и будут если не всегда, то ещё очень долго. Лично для меня это различие сродни отличию мужчины от женщины.

Нацисты вроде как получили отпор своим притязаниям на доминирование в мире. Но их тевтонский дух унаследовали англосаксы, из чего можно заключить, что этот урок не пошёл впрок Западу. Только страха стало больше, что противоположная сторона может ответить соразмерно на превентивный удар. Хоть это немного утешает.

 Колониальная политика с её "бременем белого человека" по-моему началась задолго до Гегеля и, да, заканчиваться не собирается.

Из Гегеля бери, чего хочешь.

Как из Библии?)) 

Для того я и горожу здесь свои резоны, чтобы сблизить два способа мышления, чтобы уйти от их крайностей, чтобы найти оттенки и переходы между ними. 

Да, сближать и сглаживать, наверное, нужно. Но надеюсь, что Вы всё-таки не задались целью сотворить из мужчины и женщины гермафродита? )) 

Аватар пользователя Ян Ботер

Юрий Павлович из Караганды пишет:

Думаю, что любой думающий понимает, какое воздействие этот эксперимент оказал на весь мир, и что не было бы сегодняшних Евросоюза и других стран Запада в нынешнем их виде, т.е. в виде социальных государств, без этого эксперимента.

Согласен с вами. Поначалу-то многим импонировала идея социальной справедливости, выдвинутая Марксом. Люди на полном серьёзе боролись за неё. Сформировались даже устойчивые традиции этой борьбы, которые сильно преобразили западное общество в лучшую сторону, особенно с оглядкой на русскую революцию. Была образована даже государственная система тотальной социальной справедливости в лице СССР. И надо признать, что проект СССР поначалу также был вполне успешным.

Но мы-то, во всяком случае я, жили уже в те времена, когда марксизм, хорошо-ли, плохо-ли, но уже был сильно отформатирован под наш, т.е. традиционно российский, формат.

Юрий Павлович, я скажу вам больше. По моему мнению, коммунистическая, коллективистская идея нигде не смогла бы привиться лучше, чем на российской почве. Это и была собственно российская идея, только сформулированная и поддержанная Марксом. Но вот мне хорошо помнится (я ведь тоже большой кусок жизни прожил при советской власти), последние годы существования СССР были омрачены стагнацией экономики, дефицитом товаров и повальным пьянством населения. А всё почему? Простые технологии были исчерпаны, а для для более сложных не хватало частной инициативы, которая подавлялась самым жестоким образом. Социализм выиграл войну на уничтожение, но проиграл экономическую конкуренцию с Западом. СССР был обречён, а его распад был предрешён ограниченностью применимости самой идеи коллективизма.

Согласен по поводу определения Вами, Ян Батькович, сущностных отличий нас и Запада. Но эти различия были задолго до Гегеля, и будут если не всегда, то ещё очень долго. Лично для меня это различие сродни отличию мужчины от женщины.

Да, эти различия были задолго до Гегеля. Исторически Россия всегда тяготела к коллективизму, потому что всегда развивалась в жёстких условиях выживания. А на Западе на неё смотрели как на пирог с палтусом. Запад же, в отличии от России, развивался в условиях попустительства самым низким человеческим инстинктам (достаточно вспомнить историю Римских Пап и походов на Восток), хотя не забывал об образовании как надёжному способу индивидуального достижения успеха в жизни. В течение веков эти отличия были не особенно заметны. Но Гегель и русская революция всё разложили по полочкам. В 41-м году схлестнулись не гендерные различия людей и не рассорившиеся нации, а идеологии. Заметьте, Юрий Павлович, пошли стенка на стенку два способа мышления в своих крайних проявлениях. Индивидуализм и коллективизм. И это уже трагедия. Ладно не стёрли друг друга с лица земли и на том спасибо. Технологии уничтожения оказались несовершенны.

 Колониальная политика с её "бременем белого человека" по-моему началась задолго до Гегеля и, да, заканчиваться не собирается.

Не собирается? Это мы ещё посмотрим. Времена меняются и западная цивилизация в своём развитии уже достигла потолка. Опять же, технологии устарели, а на новые денег не хватает. Виноватый вроде бы под рукой, но соглашаться с этой ролью не собирается.

    Из Гегеля бери, чего хочешь.

Как из Библии?))

Не, Библия добру учит.

Да, сближать и сглаживать, наверное, нужно. Но надеюсь, что Вы всё-таки не задались целью сотворить из мужчины и женщины гермафродита? ))

На мой взгляд, аналогия с полами не самая удачная. Полы друг друга дополняют, а идеологии уничтожают. Вы же не хотите, чтобы вас уничтожили ни за что? А если будем живы, будут живы и различия. Так что, Юрий Павлович, зря не паникуйте, а внимательно прислушивайтесь к своему внутреннему голосу. По-моему, он вам большей частью дело говорит.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Так что, Юрий Павлович, зря не паникуйте, а внимательно прислушивайтесь к своему внутреннему голосу. По-моему, он вам большей частью дело говорит.

Что Вы, Ян Батькович, какая паника?! Я же мистик. Поэтому знаю, что будет только то, что должно случиться.
 А по поводу того, что Вы выше написали, я согласен практически со всем, кроме двух моментов:
-во-первых, не согласен, что СССР был обречён;
-во-вторых, я и считаю, что Запад и Восток дополняют друг друга как женщина и мужчина. А драки (войны) и в семьях случаются.
 Но Вы, наверное, на это не отвлекайтесь, а то новых частей мы от Вас будем слишком долго ждать.)) 

Аватар пользователя Ян Ботер

Юрий Павлович из Караганды пишет:

 Но Вы, наверное, на это не отвлекайтесь, а то новых частей мы от Вас будем слишком долго ждать.))

Спасибо, Юрий Павлович, что вовремя меня остановили. У меня ещё есть аргументы, но лучше их приберечь на будущее, когда подойдёт очередь. Это ведь диалектика. А до неё ещё нужно разобраться с онтологией и гносеологией. Буду стараться публиковать одну статью в неделю или в две, как получится. Статьи ведь нужно ещё откомментировать. Желаю успехов.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Буду стараться публиковать одну статью в неделю или в две, как получится.

yes Ждём-с.