ВВС
Есть здесь кантианцы? Кто мне может ответить на вопрос: ВВС - ноумен, или нет? Она трансценднетальна или трансцендентна? Или - и то, и то?
Если ВВС, по уверению Канта, отвечает за единство предмета, за его ЧТОЙНОСТЬ, то она привносится субъектом, и значит - ноуменальна и трансцендентальна? То есть ВВС - очередные "расселовские очки" через которые мы принуждены смотреть на мир.
Но привносится куда? В трансцендентное? Тогда, что есть трансцендентное? И если последнее нам не дано - иначе бы стало или феноменальным, или ноуменальным - то КАК мы можем о нем говорить? Или мы можем отчасти смотреть на мир и через трансцендентальные очки, и без них?
Разъясните мне, бестолковому экзи.
- sum
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
И когда мы говорим о сознании, мы тоже, проделываем фокус и удваиваем мир, как и Кант с ВВС. Нам как бы дан сам мир, и его образ в нашем (а на самом деле, в-нашем-как-чужом) сознании. Пусть и внешний мир и представлен в формах образа его, но то, что он - ВНЕ нас, это - на самом деле так, а не субъективно. То есть как может быть представлена нам ВНЕШНОСТЬ мира, если нам все представлено только внутренне? Даже математические истины даны нам только внутреннее, их подтверждаемость - тоже внутренне представленное. Так в чем же их "объективность"? Как нам, чисто субъектам, дана объективность?
Или все эти наши рефлекторные представления, где мы КАК БЫ смотрим на себя со стороны - фантазийные конструкты, которым ничего не соответствует? И рефлексию - тоже в унитаз?
Я не есть результат или переплетение многих причинностей, которые определяют мое тело или мою "психику", я не могу
6
мыслить себя как часть мира, как простой объект биологии, психологии и социологии, не могу замкнуть на себе универсум науки. Все, что я знаю о мире, пусть даже и через науку, я знаю исходя из моего видения или того жизненного опыта, без которого символы науки были бы пустым местом. Весь универсум науки строится на жизненном мире, и если мы хотим помыслить со всей строгостью саму науку, со всей точностью определить ее смысл и направленность, нам следует поначалу вернуться к этому опыту, вторичным выражением которого является наука. Наука не имеет и никогда не будет иметь того же обоснования, что и воспринимаемый мир, по той простой причине, что она является его определением или разъяснением. Я не есть "живое существо" или даже "человек", или даже "сознание", со всеми характеристиками, каковые зоология, социальная анатомия или индуктивная психология признают за этими продуктами природы или истории, - я есть абсолютный исток, мое существование идет не от моих предшественников, от моего физического или социального окружения, оно идет к ним и их поддерживает, ибо мое "я" заставляет быть для меня (и, следовательно, быть в том единственном смысле, который это слово может иметь для меня) эту традицию, которую я решаю продолжить, или этот горизонт, расстояние до которого сойдет на нет, поскольку оно не станет его свойством, если я не окину его взором. Научные взгляды, согласно которым я есть момент мира, отличаются наивностью и лицемерием, поскольку они безоговорочно поддерживают иную точку зрения - точку зрения сознания, согласно которой мир изначально расположен вокруг меня и сам, по своей инициативе, начинает существовать для меня. Вернуться к самим вещам - значит вернуться к этому миру до знания, о котором всегда говорит знание и в отношении которого всякое научное определение будет абстрактным, знаковым и зависимым: так география описывает пейзаж, на лоне которого нам довелось узнать, что такое лес, Долина или река.
Это движение ни в коей мере не является идеалистическим возвращением к сознанию, и требование чистого описания исключает как рефлексивный анализ, так и научное объяснение. Декарт и, в особенности, Кант дали свободу субъекту, или сознанию, обнаружив, что я не в состоянии схватить какую-либо вещь как существующую, если я до этого не испытал себя существующим в акте схватывания; они показали сознание, эту
7
абсолютную достоверность моего "я" для меня как условие, без которого вообще бы ничего не было, а акт связывания - как основу того, что связано. Само собой разумеется, что акт связывания - ничто без картины мира, которую он связывает, единство сознания, по Канту, возникает одновременно с единством мира, а методическое сомнение Декарта* не ведет нас ни к каким потерям, поскольку весь мир, по крайней мере, в качестве нашего опыта, включен в Cogito, достоверен вместе с ним, отмечен только знаком "мышления о...". Однако отношения субъекта и мира не являются строго двусторонними: если бы дело обстояло так, достоверность мира у Декарта наличествовала бы с самого начала наряду с достоверностью Cogito, a Кант не стал бы говорить о "коперниканском перевороте". Рефлексивный анализ, опираясь на наш жизненный опыт, восходит к субъекту как к возможному и отличному от него условию; он показывает всеобщий синтез как нечто такое, без чего не было бы мира. В этой именно мере он. перестает принадлежать нашему опыту, заменяет отчет реконструкцией. Понятно, почему Гуссерль упрекал Канта в "психологизме способностей души"1 и противопоставил анализу поэтическому,** который основывает мир на синтетической деятельности субъекта, свою "ноэматическую рефлексию", которая пребывает в объекте и разъясняет его первоисходное единство, вместо того чтобы его порождать.
Мир уже тут, до моего анализа, и противоестественно было бы выводить его из ряда обобщений, которые сначала связывают ощущения, а затем перспективные аспекты объекта, хотя и те и другие суть не что иное, как продукты анализа, и не должны существовать до него. Рефлексивный анализ полагает, что путь предварительного конституирования может быть пройден в противоположном направлении, что во "внутреннем человеке", о котором говорит св. Августин,*** можно найти конституирующую способность, которая всегда живет в нем. Таким образом, рефлексия увлекает самое себя и перемещается в неуязвимую субъективность, по сю сторону бытия и времени. Но ведь это наивность или, если угодно, неполноценная рефлексия, которая утрачивает осознание собственного начала. Я приступил к рефлексии, моя рефлексия - это рефлексия о нерефлексивном, она не может оставаться в неведении относительно себя как события, посему она предстает перед собой как подлинное творчество, как изменение структуры сознания, и ей надлежит признать по сю сторону собственных операций существование мира, который дан субъекту постольку, поскольку субъект дан самому себе. Реальное надлежит не конструировать или конституировать, но описывать. Это значит, что я не могу отождествить восприятие с операциями синтеза, которые относятся к плану суждения, действий или предикации. Во всякий миг мое перцептивное поле наполнено отражениями, потрескиваниями, мимолетными тактильными ощущениями, которые мне не под силу в точности привязать к контексту восприятия и которые тем не менее я сразу же помещаю в мир, никоим образом не смешивая их с моими мечтаниями. Во всякий миг я мечтаю в кругу вещей, воображаю себе объекты или персонажи, присутствие которых несовместимо с контекстом, и однако же они не примешиваются к миру, они существуют впереди мира, на сцене воображаемого. Если бы реальность моего восприятия была основана исключительно на внутренней связности "представлений", то она постоянно бы колебалась и, будучи во власти своих предположений, я должен был бы ежемгновенно разрушать иллюзорные синтезы и регенерировать в реальное искаженные феномены, которые поначалу от него отделил. Ничего такого и в помине нет. Реальное - это крепкая ткань, оно не ждет наших суждений, чтобы присоединить к себе самые невероятные феномены или отбросить самые правдоподобные представления. Восприятие не есть знание о мире, это даже не акт, не обдуманное занятие позиции, восприятие - это основа, на которой развертываются все наши акты и оно предполагается ими. Мир не есть объект, закон конституирования которого я держу в своих руках, мир - это естественная среда и поле всех моих мыслей и всех моих отчетливых восприятий. Истина не "живет" лишь во "внутреннем человеке"1 или, точнее, нет никакого внутреннего человека, человек живет в мире, и именно в мире он себя познает. Когда, исходя из догматизма здравого смысла или догматизма науки, я возвращаюсь к моему "я", то обретаю не внутренний очаг истины, но субъекта, обреченного (voue) быть в мире.
1 In te redi; in interiore nomine habitat veritas.* Saint-Augustin.
1 Husserl. Logische Untersuchungen. I: Prolegomena zur reinen Logik. Halle, 1928. S. 93.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------Кантовская проблема вещи–в–себе и ее решение Гуссерлем
(в свете его максимы «Назад к самим вещам!» (Zu den Sachen selbst!))
http://philosophy1.narod.ru/katr/katr_phenomen_kant.html
sum, Вы спрашиваете: "Кто мне может ответить на вопрос: ВВС - ноумен, или нет? Она трансценднетальна или трансцендентна? Или - и то, и то?"
Насколько я слыхивал краем уха, всякая вещь имеет ноуменальную сторону и феноменальную. В этом смысле ноумен и "вещь в себе" - одно и тоже. Вещи в себе - трансцедентны, т.е. не познаваемы посредством категорий рассудка и не даны посредством форм чувственности.
С ув. D
Именно по-этому, что ВВС не мыслится, и никогда не может быть помыслена, то называть ее ноуменом никак нельзя.
НОУМЕН — (греч. ), понятие идеалистич. философии, обозначающее умопостигаемую сущность, предмет интеллектуального созерцания, в отличие от феномена как объекта чувств. созерцания.
Владимир, вопрос был по Канту.
С ув. D
Derus, 27 Январь, 2017 - 00:57, ссылка
промашка вышла, согласен.
Тоже выскажусь как дилетант: слышал краем уха, что трансценденталньные категории есть те формы, через которые рассудок познает мир, это суть УСЛОВИЯ любого познания. К ним относятся, например, пространство, время, причинность. Это есть то, через что субъекту ВИДИТСЯ мир. Но если так, то трансцендентальность не есть трансцендентность, раз мы о ней что-то можем сказать, то есть несмотря на то, что трансцендендентальность есть форма и условие познания, именно это и означает их познаваемость (познанность).
Но трансцендентность суть не познаваемость. Значит, ВВС не может быть трансцендентальным.
Но Вы утверждаете, вместе с Кантом, что ВВС - ноуменальна. И в то же время ВВС - непознаваема, трансцендентна? Значит ноуменальность и есть непознаваемость, трансцендентность? И трансцендентальность транстцендентна или нет?
Наконец, когда мы говорим о вещи, которая дана нам ТОЛЬКО феноменально и ноуменально, и ТОЛЬКО трансцендентально и трансцендентно, то мы лукавим, поскольку еще вводим данность самой ВЕЩИ, как того, сторонами которой это все является. Мы здесь как бы через черный ход протаскиваем наше непосредственное знание о внешнем мире, вне его данности нам (включая и такую данность как непознаваемость).
Как говаривал Мюллер, из фильма 17 мгновений весны: что то здесь не так.
И эта нетаковость сродни нетаковость люоготакта рефлексии, как смотрения на себя со стороны, где кроме нас, образов нашего сознания и мира, который в них отражается еще дана и данность этой всей схемы, включая и мир сам по себе. Более того, говоря о своей субъективности мы подразумеваем сразу же объективность нашей субъективности, именно как субъективности.
И ВВС, и рефлексивность весьма противоречивые конструкты.
«Но трансцендентность суть не познаваемость. Значит, ВВС не может быть трансцендентальным. Но Вы утверждаете, вместе с Кантом, что ВВС - ноуменальна. И в то же время ВВС - непознаваема, трансцендентна? Значит ноуменальность и есть непознаваемость, трансцендентность?»
Смею догадываться, sum, что написанное вами обращено мне.
Если я не ошибаюсь, то нижеследующее имеет значение.
Возможно я не уловил сути вашего вопроса и всё же...
Да, трансцендентальное не то же самое что и трансцедентное.
Повторюсь.
Позиция Канта однозначна: вещи в себе существуют (они источник опыта и соответственно нашего познания явлений), но мы ничего о них знать не можем, они сокрыты, недоступны, непостижимы, трансцендентны. Мы даже не можем знать одна вещь в себе или их много, т.к. категория количества применима только к явлениям. Даже утверждение о том, что «вещи в себе причины явлений» нельзя считать знанием, это не более чем мысль по аналогии. Т.е. мыслить что-то о вещах в себе мы, конечно, можем. Например, мы что-то мыслим о Боге, о свободе, о бессмертии души). Но мыслить по Канту – это далеко не есть – познавать, даже если что-то мыслится – необходимо.
«И трансцендентальность трансцендентна или нет?»
В самом деле, почему вдруг трансцендентальные познавательные способности человека как субъекта именно таковы и их именно столько? На этот вопрос у Канта Вы не найдете ответа (я по крайней мере не нашел). Но из этого не следует, что трансцендентальное – трансцендентно.
Просто всякая граница (в том числе и между данным и запредельным всякой данности) принадлежит обоим мирам (и данному и находящемуся за пределами данности). Именно поэтому пограничное можно мыслить, но не знать.
«Наконец, когда мы говорим о вещи, которая дана нам ТОЛЬКО феноменально и ноуменально…»
Это некорректный ход.
Содержание ноуменальной стороны вещи не может быть дана. Ваша фраза означает и следующее: нам вещь дана и как «вещь для нас» и как «вещь сама по себе».
«И ВВС, и рефлексивность весьма противоречивые конструкты.»
По поводу вещи в себе.
Это всего лишь предельное понятие, фиксирующее границы нашего познания. Его достоверный смысл сугубо негативен (в самом деле, нельзя же наши сколько угодно логически непротиворечивые размышлизмы о бессмертии души или о Боге назвать достоверными).
Еще раз: в чем же противоречие ВВС?
Противоречивость вот в чем.
Из Вашей цитаты следует, что поскольку ВСЁ дано ДЛЯ НАС - а как же еще? - то ВВС есть ВДН, и их различие неуместно. Но Вы, вместе с Кантом их различаете?
И еще: трансцендентальность ноуменальна?
Наконец, если мы говорим о границе, значит мы говорим и о ЗАГРАНИЧЬЕ, хотя бы то, что оно существует, а это уже - знание.
Различие вещи в себе и вещи для нас следующее. Вещь в себе это то, чем для себя самой является эта вещь. В этом смысле вещь имеет свою собственную субстанцию. Чем является вещь самой для себя мы никогда знать не будем, так как никогда не окажемся этой вещью. Мы судим об этой вещи извне. Мы находимся снаружи вещи. Поэтому наше суждение о вещи продиктовано нашими внутренними способностями и потребностями в некоторых качествах вещи. Как говорится , что смогли , то и увидели....))) С этой точки наших потребностей, мы будем всегда рассуждать о вещи в себе так, каковой она является нам. Так и получается, что вещь в себе аффицирует нашу чувственность и мышление, оставаясь при этом недоступной для ее познания изнутри. Никакого противоречия нет.
Уже как-то неудобно повторять фихтевскую критику Канта: как мы можем о ней судить или мыслить, если она, априори, нам никак дана быть не может?
Извините, как это никак не дана? Вещь в себе дана нам как вещь для нас. Есть вообще точка зрения, отрицающая вещь в себе как непознаваемую. Она заключается в следующем: если мы в своем опыте вещь воспроизводим, то "пресловутой" вещи в себе приходит конец....)
Это - диаматная точка зрения.
Да. А что Вас не устраивает? Вопрос то простой: всякая ли вещь является вещью в себе или нет? Есть ли в вещи нечто недостижимое для копирования, воспроизводства....
Есть: её оригинальность.
Замечательно, Александр! Вот вопрос о кантовской вещи в себе и исчерпан. Теперь можно вам можно мыслить так: в той степени в какой вещь оригинальна, в такой она является вещью в себе и для себя....)))) А если серьезно, то вопрос о вещи в себе это вопрос о том, что представляет собой реальность, какова ее природа. Канту вещь в себе понадобилась как средство от солипсизма, как нечто противостоящее нашему мышлению, нечто иное ему... только и всего. Ярлык наклеенный на Канта как субъективного идеалиста весьма поверхностен.
sum, 27 Январь, 2017 - 09:54, ссылка
"Заграничье" - вот именно. И если трансцендентное - это "заграничное" обобщение,
тогда как трансцендентальное - это "заграничное" неделимое.
И если "знание" (предчувствие) трансцендентального нам поставляет интуиция,
тогда как "знание" трансцендентного нам поставляет способность мозга к обобщению.
А в общем, и интуитивное "знание", и обобщения - самопроизвольны и не зависят ни от нашей воли, ни от наших желаний. - Они, так сказать, есть "продукция" самого мозга как голограммного "компьютера".
Какой нашей способностью мы узнаем, что ВВС - "источник нашего опыта"? Если мы не трансцендентны, то как мы знаем о трансцендентности. Если мы И трансцендентны, то значит у нас уже есть ДВЕ способности познавать: и нетрансцендентная и трансцендентная, отвечающие за свои области?
Тогда закономерен вопрос: а это знание наш о двойственности себя и двойственности ВВС суть принадлежит какой из наших частей? Или налицо еще и третья часть?
Наше "знание"о боге суть ОШИБКА, наподобие, допустим, нашего ошибочного знания отсуществлвании кентавра.
sum, Вы говорите: «Из Вашей цитаты следует, что поскольку ВСЁ дано ДЛЯ НАС - а как же еще?...»
Вы выхватили мои слова из контекста, а потому ничего этого не следует.
Еще раз.
Вы в прошлый раз говорили «когда мы говорим о вещи, которая дана нам ТОЛЬКО феноменально и ноуменально…».
На это я сходу указал, что это некорректный ход по Канту. Это равносильно сказать… и тут идут приведенные вами мои слова: «нам вещь дана и как «вещь для нас» и как «вещь сама по себе». Ну т.е. я-то как раз и говорю, что это не так. Вещь в себе (а она и есть содержание такого понятия как ноумен) по Канту нам никоим образом не дана.
«Какой нашей способностью мы узнаем, что ВВС - "источник нашего опыта"?»
Я в прошлый раз заметил, что это НЕ ЗНАНИЕ.
Это мысль (по аналогии с функцией рассудка).
«Наконец, если мы говорим о границе, значит мы говорим и о ЗАГРАНИЧЬЕ, хотя бы то, что оно существует, а это уже - знание.»
Я уже сказал в прошлый раз, что знание о вещи в себе – имеет только негативный смысл. Автор это не раз подчеркивает.
Насколько мне показалось, Кант в утверждении о «существовании» вещей в себе понимал и фиксировал лишь то, что «вещь в себе» независима от субъекта и не является фикцией его воображения, но не в том строгом смысле категории «существования», которая применима лишь к объектам опыта, т.е. к явлениям. Т.е. это негативное знание.
В целом, это, конечно, хиленький аргумент, поэтому признаю, что ваши вопросы не лишены оснований. Недаром, кантовское упорство в настаивании на том, что вещи в себе существуют, последователи и критики списывали на его моральные и религиозные убеждения не имеющего непосредственного отношения к философии, а потому без труда избавлялись от ВВС, упрощая все дело.
Но в любом случае, неизменным остается (по Канту) и то, что ноумен и вещь в себе – это одно и тоже, и то, что содержание того, ЧТО есть вещь в себе – трансцендентно. Равно как никакого противоречия в мысли о том, что ВВС существует - нет. Необходимость же этой мысли диктуется, например, тем фактом, что не мы причина изменений в феноменах (в противном случае не было бы проблем с истинностью познания).
P.S.
"Если мы не трансцендентны, то как мы знаем о трансцендентности"
Человек также по Канту имеет две стороны, вернее, его можно рассматривать с двух точек зрения: с феноменальной или с ноуменальной. Однако мыслить (пускай и вынужденно) что-то, что выходит за пределы знания не значит знать (опять же, в том смысле "знать", какой в слово "знание" вкладывает автор).
А как же мы о ней можем мыслить или говорить, если ВВС никоим образом не дана? С другой стороны она - содержание ноумена, по-Вашему, и значит - дана? Какой-то абсурд.
Значит ВВС - причина этого изменения? Так как же она нам не дана, котя бы этим своим свойством?
Мыслить - уже знать, хотя бы то, что она существует (в отличие от кентавра). Да и то - что ВВС - причина феноменов - тоже знание. Снова - противоречие.
Все это очеь похоже на трюки и фокусы: типа ЗНАЮ О НЕЗНАНИИ, или НЕ ЗНАЮ О ЗНАНИИ.
Впрочем, Кант здесь не новатор. Вся философия - трюк и фокус. В этой связи: Сократ - единственный знал это фокусничество философии, и потому только спрашивал, не отвечая, ибо ответов не существует (или они могут быть весьма разнообразными и взаимоисключающими, и одинаково убедительными).
Поиграем словами.
Поскольку ВВС нам не дана своей данностью,
Постольку она нам дана своей неданностью.
или
О ВВС мы не знаем ничего.
Но мы о ней знаем, что ничего о ней не знаем.
Продолжить?
И это - не смешно?
Очень похоже на рассуждения про сон и про несон НАИМУДРЕЙШЕГО из фильма ВОЛШЕБНАЯ ЛАМПА ВЛЛАДИНА.
sum, Вы говорите: «С другой стороны она - содержание ноумена, по-Вашему, и значит - дана? Какой-то абсурд.»
Вы не поняли.
Во-первых, о «содержании».
Еще раз.
Что такое ноумен?
Ноумен – это….............
Так вот все, что идет после слова «это» и есть содержание этого понятия, ну например это (цитирую автора) «вещь, поскольку она не есть объект нашего чувственного созерцания». Ну или в другом месте читаем это вещь «которую следует мыслить не как предмет чувств, а как вещь в себе». (Кстати, тут же, говорится, что это понятие «не заключает в себе никакого противоречия, т.к. о чувственности нельзя утверждать, будто она единственно возможный способ созерцания.», а т.к. Кант не признает наличия у человека иного внечуственного созерцания, то отсюда и дальнейшие негативные определения ВВС типа непостижима и т.п.)
Во-вторых, о «данности».
Вам дано понять указанное содержание понятия ноумена?
Если да, то в чем абсурд-то?
Если нет, то на нет и суда нет :о)
«Мыслить - уже знать»
Считаю, что по Канту, это не так.
Но если принять вашу позицию, то этого достаточно, чтобы от ВВС Канта у Вас остался сплошной «абсурд» и «фокусничество».
«знать, хотя бы то, что она существует (в отличие от кентавра).»
Необходимость мыслить чье-то существование не означает знание того, что нечто необходимо существует.
Но без допущения ВВС возникают противоречия в теоретическом познании (см. антиномии, паралогизмы и др.) и еще большее противоречие возникает в практическом отношении.
«Да и то - что ВВС - причина феноменов - тоже знание. Снова - противоречие.»
Я уже дважды указал, что это не знание (а мысль, необходимое предположение, постулирование и т.п.).
Противоречием это было бы, если бы Кант, что-то утверждал про причины у самих ВВС. А то, что понятие причины им используется в отношении явлений, дык, это само собой. Именно кантовский тезис о том, что не может ничего в опыте существовать без причины, дают Канту основание рассматривать «вещи в себе» как причины, но только в отношении явлений.
И это общий тезис. Т.е. Кант нигде не говорит: вот феномен, а вот его ноумен. Это как раз и было бы абсурдом.
а здесь нет противоречия? Или причины могут быть двух видов: причины одних явлений по отношению к другм, и ВВС - причина явлений? Или еще есть виды причин?
Я пока не вижу тут именно противоречия.
Что мешает какому-то явлению быть причиненным другим явлением и при этом быть явлением - перепетий ВВС? (Ведь явление по своему смыслу - это явление ЧЕГО-то.)
Причинность - трансцедентальная категория? Значит она "накладывается" только на мир явлений, "связывая" их. Но если так, то она не может быть привнесена во взаимоотношение ВВС и ее проявленности. Иначе ВВС станет явлением. Но если это - не так, и причиной явления является ВВС, следовательно причинность в этом случае - не трансцендентальная в кантовском смысле категория.
Кант претендует, - говоря о причинности (если он так говорит) явления в ВВС, - не на трансцендентальность, то есть навязываемость гносеологическим субъектом видения, а на ОБЪЕКТИВНОСТЬ этого взаимоотношения. Причинность явления в ВВС не привносится субъектом в свой опыт, поскольку ВВС ему в опыте не дано, но есть НА САМОМ ДЕЛЕ.
Наконец, знание о трансцендентальности само трансцендентально? И каков вид знания , по Канту, о существовании ВВС? Или это - только мысль, а не знание? Если так, то эту мысль, можно просто не брать во внимание, относиться к ней, как к фантазму, не более.
Если продолжать в том-же духе, то надо говорить о; причинах причин, причинах в себе, причинах для себя, себя для причин, себя без причин, причин без причин и т.д. Давно доказано, что "язык без костей", а потому: "мели Емеля, пока не надоело". Главное - делать серьёзный вид.
Еще раз. Знание о существовании ВВС суть не просто мысль, но именно ЗНАНИЕ, то есть мысль, котороой соответствует действительное положение дел. И это знание не привносится гносеологическим субъектом, наподобие трансцендентальных форм, но претендует на независимую от субъекта ИСТИНУ.
Как-то так. Или мои рассуждения в чем-то порочны?
sum, Вы говорите: «Причинность - трансцедентальная категория? Значит она "накладывается" только на мир явлений, "связывая" их. Но если так, то она не может быть привнесена во взаимоотношение ВВС и ее проявленности.»
Совершенно верно.
Ведь я же указал, что так (мол, «ВВС – причина явлений») можно мыслить только по аналогии, поскольку любые понятия выработанные в опыте или обнаруженные в нас благодаря опыту не применимы к ВВС. Размышлизмы по аналогии - это не знание в том смысле как его опять же понимал Кант.
«Кант претендует, - говоря о причинности (если он так говорит) явления в ВВС, - не на трансцендентальность, то есть навязываемость гносеологическим субъектом видения, а на ОБЪЕКТИВНОСТЬ этого взаимоотношения. Причинность явления в ВВС не привносится субъектом в свой опыт, поскольку ВВС ему в опыте не дано, но есть НА САМОМ ДЕЛЕ.»
Не могу сказать, что понял эти суждения, чтобы что-то ответить.
«Наконец, знание о трансцендентальности само трансцендентально?»
По Канту мы можем знать лишь то, что может быть воспринято благодаря априорным формам чувственности, то есть пространству и времени, а также помыслено с помощью рассудочных категорий. Все остальное типа: понятия, представления, принципы, идеи, определения, постулаты, причем, сколь угодно необходимые и не очень - дело мышления.
Трансцендентальные принципы познания хоть и не могут быть выведены из опыта, тем не менее, представление о них мы можем получить исключительно благодаря опыту. То есть, скажем, понятие причинно-следственной зависимости (по Канту якобы) не может быть выведено из опыта и представляет собой трансцендентальный принцип, определяющий саму возможность опыта, однако, не обладая опытом, мы не смогли бы прийти к осознанию существования данного принципа.
«И каков вид знания, по Канту, о существовании ВВС?»
Повторюсь, что ничего знать о ВВС нельзя, в том числе и то, что она существует.
Кант постулирует это. Он сам говорит порой, что теоретически это обосновать нельзя. Можете считать его догматиком (и будете правы). Можете списать это на остаток от наивного философского реализма и т.п. Но без ВВС входа в философию Канта – нет.
«Или это - только мысль, а не знание? Если так, то эту мысль, можно просто не брать во внимание, относиться к ней, как к фантазму, не более.»
Дык, начиная с Фихте, кто только не брал ее во внимание.
Я вообще-то тут просто хотел ответить на пару вопросов (ноумен - это ВВС? Трансцедентны ли ноумены?) Отдуваться же за Канта вообще-то я не собирался. :о)
И всё же я уже указывал, что без допущения ВВС возникают противоречия в теоретическом познании (см. антиномии, паралогизмы) и еще большее противоречие возникает в практическом отношении. Вы это заметили? А для Канта практическое – важнее, т.е. без практического теоретические изыски – и вообще бессмысленны. Отказ от ВВС делает невозможным содержание второй и третьей «Критик».
«Еще раз. Знание о существовании ВВС суть не просто мысль, но именно ЗНАНИЕ, то есть мысль, которой соответствует действительное положение дел.»
Не-е-е, не могу с этим согласиться.
Я считаю, что нельзя не учитывать кантовское различие между мыслить и познавать.
Т.к. пошли уже не первые повторы, предлагаю на этом пока остановиться.
Ну если существование ВВС - постулат, тогда да, бессмысленно требовать его обоснования. Как и постулатом является ТО, что ВВС предстают перед нами явление нами в явлениях. И конечно, это - не знание, и именно потому, что обоснования не требуется.
Ну хорошо, ВВС - постулат. А то что мы смотрим на мир, познаем его через трансцендентальные очки, тоже - постулат? Наше понимание трансцендентальных форм, знание о них, об их существовании получено из опыта, или оно само есть априорная истина?
Или статус этого "знания о знании" - непосредственная данность, типа нашего знания о гносеологическом субъекте в нас?
Впрочем, этот вопрос, уже не к Вам, поскольку, по-Вашему мнению, продолжать дискуссию не стоит.
ВВС - это совсем просто.
Что нам известно о мире? Ничего. Нам известны только наши ощущения. Сам мир нам не известен. Насколько мы можем доверять ощущениям и считать, что мир именно таков? Вообще ни на сколько. Почему? Да потому что мир совсем не таков, каким нам представляется.
Возьмем цвет предмета. Никакого цвета у него нет. Он есть только в нашей "голове". Цвет это вообще не о предмете. Цвет - это электромагнитная волна, отразившаяся от поверхности предмета. И точно также со всеми остальными ощущениями. Да и сам свет - черт знает что. Впрочем как и мы сами.
Вот и получается, что нам известны только наши ощущения и мысли/эмоции по поводу этих ощущений. А сам мир для нас - вещь в себе.
Если у нас - все внутреннее, то как нам может быть дано внешнее?
Здесь тоже все просто. Нужно знать азы психофизиологии.
Возможно позже расскажу
Да это - банально.
Но деление на ВНЕ-ТЕЛА и ВНУТРИ-ТЕЛА все равно "внутреннее". Впрочем, оно и не "внутреннее", а просто СУЩЕСТВУЕТ, поскольку как только появляется "внутреннее", сразу появляется "внешнее". Это все - научение нас другими. И мы проходим мимо всех парадоксов такого научения.
Деление существует.
1. Чисто внутренние процессы - ощущения, мысли, эмоции
2. Проекция ощущений во вне - феномены
3. Проекция мыслей/эмоций во вне - ноумены
4. ВВС полностью во вне.
Проекции из одной внутренней части ы другую. Внешнее и внутреннее - присвоение статуса разным частям внутреннего, не более.
Из нагвализма внутренние эманации идентичны наружным.
Проекция, конечно же, не является принадлежностью мира.
Сам мир непостижим.
В нагвализме, кстати, нет указаний о связи кокона и пузыря описания. Видимо следует считать, что это разные вещи
Ой, сколько же здесь нагваликов! Fidel, Зорин, 77, теперь еще и Вы!
И снова - ВВС: проекции не важно, внутренние или внешние, но МИР вне нас существует. Откуда у Вас это знание?
Скоро буду как Диоген, ходииь с фонарем, и спрашивать: ИЩУ ВНЕШНИЙ МИР, или ИЩУ ВВС.
Можете до упада искать ВВС, но не найдете. Если объект сконструирован мной, то он сконструирован наглядно (феноменально), и даже если вы начнете ВИДЕТЬ, то все равно, объекты будут вам даны в наличие как воспринимаемые вами наглядные формы. Более того, увидеть объект ( без описания не представляется возможным, иначе вы не поймете(узнаете) то, что вы наблюдаете. Наш мир, это мир описания, мир языка.
Я об догадался, пришел к выводу с помощью рассуждений
Если вы из другого мира, то да.
Но как правило человек одетый есть продукт ЭТОГО мира, состоящий из вещества (или более общо - из реальности) ЭТОГО мира, поэтому с порога отказывать ему в адекватности нельзя.
Степень адекватности знаний и представлений человека одетого о мире соответствует прогностической силе этих знаний и представлений человека одетого.
То что свет, при всём прочем, электромагнитная волна - верно.
А как строго доказать, что при этом у него нет присущей ему ощущательной цветности, как вещи в себе? Именно строго доказать.
Или как строго опровергнуть утверждение, что мы видим вещи там где они есть, при том что голова участвует?
Нет не верно. Вы сейчас написали лишь теорию, свое представление о том, чем является свет.
Впору воскликнуть - а король-то голый!
Где вы видели чью-то одежду? Вы видите свет, отраженный от чего-то.
Просили же строго обосновывать.
Я вижу отражающую свет одежду, причём там где эта одежда находится.
Можно сказать это паттерн, включающий одежду свет и голову (совместная деятельность).
Это вас просили строго обосновать.
https://youtu.be/sdPdwpuHMoI
Юмор оценил
Юмор в том, что и вы видите.
Зрение не так просто как вам представляется. Руперт Шелдрейк экспериментально установил ощущение тестируемым стороннего взгляда.
Происходит сканирование взглядом с отражением и получаемый образ есть синтетический продукт смотрящего и осматриваемого, а не просто картинка в голове.
Ссылаться на аппарат зрения вместе с мозгом не получится. Он также принадлежит к ВВС
P.S.
sum, Вы говорите: "Ну если существование ВВС - постулат, тогда да, бессмысленно требовать его обоснования."
Как я уже Вам говорил, необходимость мыслить чье-то существование не означает знание того, что нечто необходимо существует. Так вот обоснование первого совсем не бессмысленно и Кант это сделал.
"Как и постулатом является ТО, что ВВС предстают перед нами в явлениях. И конечно, это - не знание"
Да, это не знание, ни по Канту (выше я давал, ЧТО такое знание по Канту), ни по вашему ("ЗНАНИЕ, то есть мысль, которой соответствует действительное положение дел").
Равно как нельзя считать знанием ни то, что ВВС - существуют, ни то, что категории рассудка к ВВС не применимы, ни то, что ВВС - источник опыта, ни то, что ВВС аффицируют нашу чувственность и т.д. и т.п.
Ну дык - это не наука, а философия.
"Впрочем, этот вопрос, уже не к Вам, поскольку, по-Вашему мнению, продолжать дискуссию не стоит."
Ну дисскусию-то я прежде всего закончил, потому что мне приходится всё время Вам что-то повторять из коммента в комент. Почему так получается - не важно, но на дискуссию это явно не тянет. :о)
Ну что ж, о постулатах, действительно, не спорят и не дискутируют.
Наверное, существование мира, тоже не знание, но постулат. Как и существование других душ.
Выходит правы континентальные философы: философия - литература, а к философским системам нужно относиться как к эстетическим целым, не более. И философские споры - бессмыслены, как бессмысленно спорить, кто больше прав: Микеланджело, Ван Гог или Малевич.
И жизнь самих Микеланджело, Ван Гога и Малевича - (если верить им и их биографам) - прямое доказательство этим словам. :о)
Выходит, философские споры - споры о вкусах? Ну что ж, я - за такую интерпретацию.
Впрочем, я думаю и Кант, и все другие философы считали, что их доктрины и постулаты суть то, что есть на самомо деле, то есть считали их ЗНАНИЕМ.
P.P.S.
sum, не буду говорить про других философов (например, для Гегеля различие на мышление и познание - лишено смысла), но в отношении Канта ваши слова просто неверны. Ну откройте хотя бы предисловие ко второму изданию критики и уже там сходу (на примере свободы) будет ясно, что для него есть различие между тем, что можно знать и тем, что можно лишь мыслить.
Может Вы зря привязались к ВВС и вообще к Канту?
Может Вам просто надо было поставить какой-то вопрос, который Вас интересует безотносительно к этому философу? Ну типа, можно ли знать непознаемое? Или считать ли фокусничеством размышлизмы о том, что никак не дано в опыте? Как определить, что есть "на самом деле"? Откуда "внешнее", если есть только "внутреннее"? и т.п.
Вот Вы не раз на ФШ о смерти что-то говорите.
Например:
Согласитесь, что Вы можете сколько угодно считать, будто так оно и есть на самом деле, но положа руку на сердце никакого опыта собственного исчезновения у Вас - нет. И при этом считаете ли Вы бессмысленными свои мысли об этом и соответственно споры по этому поводу на ФШ?
Ну почему же, нет? У мня есть опыт моего небытия до моего рождения. И значит мысли о своем небытии после смерти не такие уж бессмысленые.
+1
P.P.P.S.
Подождите, я-то привел ваши слова про смерть, а не про небытие.
Так есть у Вас опыт смерти как небытия ПОСЛЕ вашей жизни или нет, sum?
О, какая то болдачевщина пошла о РАЗЛИЧЕНИИ всего и вся!
P.P.P.P.S.
Понято, sum.
Благодарю за разговор.
С ув. D
Вопрос, достойный мудреца! Да, я ПОЛАГАЮ, что дорождение и послесмертие похожи и тождественны. Как и состояние наркоза. Но уверен не на все сто. Как не уверен, что именно я существовал до СЕЙЧАС (об этом уже писал).
Алаверды: а Вы уверены, что Ваша память - память именно о Вашем существовании?
А разве это не абсурд, sum: чьё-то существование "вместо кого-то" (соответственно, и память об этом)?
Ну почему, абсурд? Воззрение ПУСТОГО ИНДИВИДУАЛИЗМА не предполагает так называемого в аналитической философии ЕДИНСТВА ЛИЧНОСТИ. Образно говоря, каждое мгновение с этим «моим» телом связана другая душа, такое галопирование душ.
Уже писал: наша память основана на нейропамяти, и больше ни на чем. (Хотя философ Е Иванов считает, что есть и экстрасоматическая память). У нас нет памяти о нашей душе-сознании-существовании как таковой. Поэтому противоречия здесь нет: с этим телом вчера была связана одна душа, сегодня - другая: МОЯ, а завтра — третья.
Хм... А причём тут тело?
По-крайней мере, в вашем вопросе речь была же просто о "моем существовании"... Да и ниже Вы говорите о "состояниях сознания". Противоречие я усматриваю именно в этом случае, поскольку сознание и его собственник - это неразрывное (т.к. всякое сознание - это самосознание, т.е. как минимум акт направленный на самого себя, акт данный самому себе).
А связь "души" с телом - это уже другая "песня"...
Тогда я не понял, в чем вопрос…
Так наоборот, это я не понял ваш вопрос ко мне: "а Вы уверены, что Ваша память - память именно о Вашем существовании?"
Ведь в вопросе нет речи о теле.
Ну а память - это феномен сознания. А сознание (как мне очевидется) не может быть "не о себе". Это противоречие. Невозможно, осознать себя в качестве другого. Я не могу сознавать за Вас (или за Васю с баржи), типа переселиться в ваше сознание и посуществовать Вами. Соответственно, не могу и помнить того, что со мной и не могло приключиться.
Тогда, все верно: моя феноменальная память сознания основана на нейропамяти, но она не есть память о МОЕЙ душе, сознании, «существовании», экзистенции.
Уже писал о «переселение душ»: если постепенно менять наши с вами нейроны, то в итоге мой мозг будет в вашем теле, а ваш — в моем. И я буду полностью уверен, что прожил вашу жизнь, а вы — мою.
Еще раз: наша память основана на нейронной памяти, в которой нет места, не фиксируется то, что это — память именно нашей души.
Нейрон, мозг - это "тело", это уже нечто материальное, физическое как минимум. Причём же тут память?
И почему память у Вас существует как будто отдельно от души, от сознания? Т.е. память, по вашему, - это феномен мозга, а не феномен сознания (=души)?
Может Вам стоит сначала с "душой" разобраться, а уж затем с её переселением в чужое тело :))
А главное, из того, что я одел чужое пальто, стал жить в чужом доме и т.д., совершенно не следует, что я буду проживать и чужую жизнь.
Нейропамять мозга аналогична памяти компьютера. При ее разрушении человек теряет свою, феноменальную память.
Увы, мне дана только одна память, та, которую я сознаю. Поэтому разговор поддержать не могу.
Специально для Дэруса:
"Когда же я засыпаю, оказываюсь по общей анестезией или умираю, мои состояния сознания прекращаются" пишет Дж. Серл в книге "Открывая сознание заново"
(Цитирую по книге Д Иванова "Природа феноменального сознания" с. 99)
ВВС - это утверждение объективности, есть мысленное из этого разделение субъекта и объекта в сфере их существования...
ВВС - это черный ящик со свойствами... Субъекту не важно, что это черный ящик - главное чтобы он надежно выдавал выдаваемое им нужное свойства, а ежели у этого черного ящика таковых не окажется, то и Бог с ним и с тем, что он ВВС...
Вещь в себе есть сущность вещей, истина. Истина выражается через законы, процессы, закономерности. Пример, генетический код, периодический закон.
Да побойтесь Бога! - оставьте же ему хоть чуточку места...(
Ну и назовите хоть одну вещь, через которую вам явилась истина и про эту истину (если такое с вами действительно приключилось) тоже расскажите, а?...)
Если ВВС - только мысль, но не знание, то значитона есть мысль-для-нас. То как же она нам дана, как ВВС? И если она мысль, то мысль о чем-то. Но о чем? И как это О ЧЕМ, нам дана? Ноуменально? Но это снова мысль, нечто определенное? Но ВВС ничем определенным быть не может?
Ну сказали же вам, что ВВС - это утверждение объективности, т.е. есть мысленное, из этого утверждения, разделение субъекта и объекта и сфер их существования ... ну вот так это Великий Кант преподнёс - вам этого мало или не понятно?...
А познаваемо ли ВВС? - до конца - НЕТ (, но по мере необходимости - ДА...)
Местные философы уже изгаляться начали над бедным Кантом.
Вещь в себе уже вроде как и не полностью в себе. Как и философы ФШ. ВВС неожиданно стала объективной, хотя нет ничего более известного, чем объективность и менее известно, чем ВВС.
Отдельные гении вообще ВВС превратили в периодическую систему Менделеева и генетический код.
Человеческая глупость торжествует
Назовите конкретно хоть какую нибудь вещь которая исключительно в себе - слабо?... - а то посмеяться хочется... - одно дело условное деление на субъекта и объект, а другое дело быть уверенным, что это проделано истинным образом и потом это применять на себе же любимом...)
ВВС - это философская идея. Как идея материи. И не нужно вгонять эту идею в свои узкие рамки доступного вам ярлыкового мышления.
Если ВВС - мысль, то чем она отличается от эйдоса?
ВВС не мысль. Мысль - это то, что ВВС существует. Мы просто обозначаем факт ее существования, ничего не говоря о ней самой. ВВС - это непознаваемое. Непознаваемое в принципе. У нас нет способов это познать. Мы не приспособлены к этому. Мы даже не знаем в каком направлении думать. Мышлению подвластны только ноумены. Ощущениям - феномены. ВВС неподвластно ничему. Эту неподвластность и выразил Кант.
--- sum, 29 Январь, 2017 - 18:45, ссылка
Ну вы хоть попытайтесь вдуматься в то, что сказали - ведь ВВС это ВВС - ну и как же ВВС может стать мыслью? - ведь она ВВС!...
А как же ВВС нам дана, если она не мысль и не ощущение? Ноуменально? А ноумен - не мысль?
Есть ВОЕННО ВОЗДУШНЫЕ СИЛЫ, а есть мысль о них)))
В том то и дело, что иначе мыслить мир нам не дано - субъект мыслит мир либо 1) исходя из вещи, считая её замкнутой копией Целого (ВВС), а значит Истиной, и приняв это отождествление, сведение, Всеобщего (Целого) к ВВС, как доступному к охвату сознанием мини Целому, обладающему Истиной, субъект в вещи уже пытаться отыскать эквивалент Всеобщей Истины... - 2) субъект мыслит мир и ищет Истину исходя из сферы существования ВВС, но тут уже ВВС выступает частью этой сферы, а значит определяется Целым сферы существования ВВС... Но есть и третье - это априорное виденье мира субъектом из обобщений и структуризации его жизненного опыта и опыта социума, но это уже другая история...
PS
С ВВС всё условно, ведь всем понятно, что закрытых систем (вещей) без специфической сферы их существования в Природе нет - тут главное то, что объявив любую вещь ВВС, субъект тем самым помещает туда Истину (которая, хоть и приблизительно, надо признать там в некотором смысле и присутствует), а искать Истину в вещи, это ясно куда как доступней и проще, чем в необъятном Всеобщем...
sum, 29 Январь, 2017 - 20:49, ссылка
ВОЕННО ВОЗДУШНЫЕ СИЛЫ - cфера особого внимания
https://www.youtube.com/watch?v=dovKyJeYUWI
Да никак не дана.
Как нам дана материя? Никак. Как нам дано понятие "ничто", или "всё"? Никак.
Понятия тем и отличаются от феноменов и ноуменов, что никак нам не даны. Это инструменты мышления.
--- Корнак7, 29 Январь, 2017 - 18:40, ссылка
В этом то и ваша трагедия - ваше философствование это пустяки про ничто вам же ненужные... - ну и зачем же это вам?...(
Да, это всё - не то.
Забавно наблюдать, как вы sum ищите "Истину", а нет её...( - есть только найденный как-то лучший способ существования, да и тот скоро будет переплюнут чьим-то более лучшим и надо будет искать уже наилучшайший, искать методом (способом), который даст вам такую возможность (может и условным выделением ВВС - условным потому, что ВВС это и есть некая условность из многих таких же деток умозрительной фантазии), а способ этот так же будет не лучший, но может вполне сложиться так, что он вам и поможет - удачи вам sum в поисках Философского камня (это, заметьте, не камень в почках)...;)
Разве ужас предстоящего небытия - "лучший способ существования"? Но он - трезвый. Все остальные - пьяные.
Тут чёрт кроется в деталях... - вот ваш этот УЖАС - это нечто всё охватывающее и парализующее? - дык это тогда суицид, ведь как кому-то парализованному скажем пить и есть? - а может ваш этот УЖАС это так, типа баловство, то что это за такой ужас? - одно развлечение!...)))
В данный момент, может - и развлечение. Но это ничего не меняет: не пребывая в нем, я знаю, что он есть, как знает пьяный, что можно быть трезвым.
Мое существование - вот истинная "ВВС". Вот тайна тайн. Что мне за дело до какой-нибудь "вещи", да еще "в себе"? Ясно, что Кант, ввел ВВС не столько по гносеологическим причинам, сколько ля закладывания основы СВОБОДЫ практического разума. Конечно для обоснования ответственности. Конечно для устрашения: ты внутри себя ВЕЩЬ В СЕБЕ, не обусловленна ничем, и потому свободен от всего, и значит ответственен, и если что - виновен. В психологии это долженствование неразрывно связана с так называемой ОТРИЦАТЕЛЬНОЙ МОТИВАЦИЕЙ: должен делать именно это потому, что если не сделаю, или сделаю другое, то будет хуже.
Все это - так. Но до всякой свободы есть еще и существование того, КТО свободен. До познания есть еще субъект познания. И разве я могу успокоится на том, что буду знать, что я есть ВВС? И что я потому свободен, ответственен, виновен. Для Кант, в отличие от Шопенгауэра, его существование - данность, не вызывающая удивления. Канту не интересно ПОЧЕМУ он живет. Ему важно КАК жить. Он знает, то душа его вечна, и ее сотворил бог. Но почему бог все-таки наряду с другими душами, сотворил и его душу, а ведь этого могло и не быть? - этот вопрос Канта не задевает. Он весь обращен в будущее, в то, что ДОЛЖНО. И прошлое ему видится только в свете этого "ДОЛЖНО БЫЛО СДЕЛАТЬ". Он не удивлен, что за этим всем находится одна и та же "подложка" - его душа, его существование, причину появления которой искать бессмысленно, как и многое из того, что сотворил по своей прихоти бог.
Но Шопенгаура, Лема (и меня) как раз это и удивляет и заставляет искать причину моего - именно моего - существования. А то что в ее основе лежит нечто принципиально НЕПОСТИЖИМОЕ, так это - бегство от проблемы.
ВВС не имеет никакого отношения к тайнам. Неужели так трудно понять? Тайны могут быть раскрыты. ВВС - непознаваемое. А ваше существование для вас - единственно, что вам известно доподлинно. Более точного знания вы не можете иметь ни о чем. Как можно все настолько перевернуть? Мы удивлены
Философию Зума в унитаз
Здесь ВВС - метафора экзистенции, не более, потому закавычкена в начале.
--- sum, 29 Январь, 2017 - 23:51, ссылка
Гениально! - осталось вам ещё добавить рабское сознание и сознание господина (которое не ведает страха) и будет полный винегрет! --- проще будьте - вы и любой банально своей жизнью ответственны за свои фантазии и за ВВС, если вы в неё верите, поверьте тоже, но возможный успех тоже ваша доля - другое дело фантазии без последствий, но тут к психиатру...(
Если в основе моего мозга находится какое-то ВВС, и в основе моего сознания (души, по-Канту) тоже находится ВВС, то это - разные ВВС или одно? Интересно, как бы Кант попытался ответить на этот вопрос?
Кант до таких вопрос не дорос.
Сознание и материя находятся в таком же соотношении, как тело и поверхность.
Мы видим только поверхности. Мы видим только мозг.
Похоже на спинозизм. Но это - тоже только метафора.
Быть может принципиально непознаваемая кантовская ВВС - аналог непостижимости сознания другого, типа "приватного принципа", потом перенесенного и на себя?
А если слепить два куска глины, то их ВВС исчезнут, и появится новая? Или останутся и первоначальные?
Этот вопрос аналогичен, уже мной задаваемому:
если придерживаться принципа панпсихизма, то молекула генерит новое протоквалиа, с сохранением протоквалиа атомов? (аналог чалмерского "сознания аудитории в зале")
если "закоммутировать" два мозга, то предыдущие сознания исчезнут, и появится новое, или они останутся?
Философские идеи не предназначены для дробления. Нет никакое надобности каждый объект пытаться обозвать ноуменом, или феноменом, как пытаются это сделать Болдачев с Пермским, нет надобности что-то лепить из глины и пытаться это согласовать с ВВСом.
Для таких целей есть другие разделы знаний человека. Наука, эзотерика, ремесла, искусства.
Известно, что КРАСНОТА не красна, БОЛЬ не болит. А понятие "ВВС" трансцендентно? Или трансцендентально? Или это понятие, полученное из опыта?
Тоже самое и про ТРАНСЦЕНДЕНТАЛЬНОЕ: оно само трансцендентально, априорно, или апостериорно? Оно не входит в перечень трансцендентальных категорий у Канта, но оно - то общее, что их объединяет. Каков статус этого общего?
И в чем причина того, что в нас, как субъектах присутствует некие формы, упорядочивающие наш опыт? Диана Гаспарян считает, что об этом спрашивать недопустимо, поскольку трансцендентальное тождественно субъекту, а о причине субъекта спрашивать не корректно: https://postnauka.ru/video/68881. Но нам ВСЁ дано как форма субъективности. И значит, ВСЁ дано трансцендентально: мы принуждены ещё доопытно чувствовать боль именно как боль, а зеленое именно как зеленое?
Наконец все нам дано как форма нашего существования, причем дано еще прежде всякого опыта, и "отливается" для нас именно в "материале" нашего существования, и никак по другому. Значит и наша экзистенция тоже - трансцендентальна, "индивидуально трансцендентальна"?
Еще Фихте показал, что никаких вещей в себе быть не может. Любое понятие осмысленно через его денотат, на который оно указывает. ВВС - за пределами всякого опыта, а значит и за пределами всякой возможности указания на нее. Здесь мысль пытается как бы "выпрыгнуть из себя" и схватить само бытие, за пределами мыслимого, что, очевидно. не возможно. Т.о. понятие ВВС - никакого смысла не имеет, мы ее не способны помыслить, а значит и не мыслим. Мы можем лишь замыслить ВВС, также как можем замыслить "круглый квадрат" , но ни то, ни другое в нашем мышлении не реализуемо. Т.о. ВВС- это такой же нонсенс, как и "круглый квадрат", это лишь некая потуга мысли выпрыгнуть из себя, принципиально не осуществимая. Любой предмет мысли должен быть элементом возможного опыта - только тогда он реально мыслим, а значит и все сущее, как предмет возможного опыта, имманентно нашему сознанию . Как писал Фихте "мое Я вбирает в себя всю Вселенную".
ЕИ, я спрашивал еще и о трансцендентальном. Последнее, похоже, присутствует и в вашей концепции, только относится не к субъекту-вообще ,но к клубам субъектов. В самом деле, протсранство и вемя ,как я понимаю Вашу концепцию, суть априорные формы ,в которые отливается опыт определенного клуба сознаний. У других клубов, возможно, таких форм нет. Вопрос: откуда же они берутся в данном сообществе сознаний ( аргумент: их привносят "старшие" сущности не могу принять, поскольку это апеляция ,аналогичная апеляции к богу).
Впрочем, как я понял и у Вашей концепции есть трансцендентальное ,которое присуще ВСЕМ сообществам: это - логика. Вопрос: откуда берется эта априорная форма?
Если же она - необязательна ,то возможны ли клубы сознаний ,где игнорируется логика ,и где, допусим, существуют представления типа "круглого квадрата"? Действительно ,на чем основан запрет на существование алогичности?
Кстати ,непредставима и вся квантовая механика: мы не можем себе представить элетрон и как волну ,и как частицу. Тем не менее, это - так.
У Канта трансцендентальное - это то, что можно присовокупить к опытно данному, исследуя саму возможность существования этого опыта. Т.е. это совокупность всего того, в опыте непосредственно не данного, но необходимо постулируемого для того, чтобы данный вид опыта был вообще возможен, в частности, тот вид опыта. который дает нам истины имеющие характер всеобщности, необходимости и общезначимости. Этими свойствами обладают математические и логические истины. Кант объясняет их всеобщий. необходимый и общезначимый характер тем, что они характеризуют не ВВС (абсолютно для нас непознаваемые), а свойства самого нашего сознания - свойства нашего восприятия и мышления которые, т.о., даны нам априори, т.е. не выводимы из опыта, но. напротив, прилагаются ко всякому опыту. Например, мы видим мир в соответствии с принципами евклидовой геометрии, именно потому, что таков способ нашего видения, а не потому. что ВВС обладают таковыми свойствами. Мы, по выражению Б. Рассела, как бы носим "геометрические очки", и потому априори должны видеть мир в соответствие с принципами евклидовой геометрии, подобно тому, как человек в розовых очках априори все должен видеть розовым.
Поскольку я не верю в существование ВВС, для меня неприемлема идея трансцендентального в Кантовском смысле. Всякая истина дана лишь в опыте, и т.о. истины априори. также носят опытный характер, однако это опыт умопостижения, а не чувственный опыт. Истины математики и логики, с этой точки зрения, есть истины имеющие отношение к нашей способности опытно постигать структуру "множества всех возможных миров", данного нам непосредственно в акте умопостижения в качестве смыслового поля. Это инвариантные свойства всей совокупности возможных миров. Мир возможен. если он логически непротиворечив и т.о. логика (и математика) априори приложима ко всем возможным мирам (Лейбниц определял логику и математику как "физику возможных миров"). Т.к. трансцендентного не существует, не существует и миров с иными законами логики и математики. Если бы они существовали, то были бы элементами имманентного сознанию смыслового поля и постигались бы как некие "расширения" логики и математики. Т.е. мы имели бы просто иную логику и математику. Т.о. не принцип непротиворечия делает тот или иной мир возможным, но, напротив, существования данного мира в нас в качестве потенциальной компоненты смыслового поля, т.е. как нечто содержательно мыслимое или представляемое, и делает этот мир непротиворечивым. Круглый квадрат противоречив именно потому, что мы не способны найти в нашем сознании мыслимого или воображаемого образца данного предмета.За пределами же нашей способности мыслить и представлять он существовать не может, поскольку вне досигаемости этой способности ничего не существует.
Хорошо, но в нашем сознании мы не можем или представить корпускулярно-волновую природу квантовых объектов? Мы можем это помыслить ,но не представить. Да и как это мыслить, не представляя? Созерцательно? Но чем отличается квантовая мыслимость-непредставимость от мыслимости-непредставимости "круглого квадрата". Вон дзен-буддисты даже могу созерцать "хлопок одной ладонью". Да и парадокс лжеца мыслим, но абсурден и непредставим. И "диалектическая логика" тоже суть абсурдна с точкми зрения формальной логики.
Думаю в момент появления квантовой механики очень многие тоже относили ее к абсурду типа "зеленой тяжести" и подобного? Но потом привыкли. Быть может, невозможного вообще несуществует?
Я уже писал, что никакой волново-корпускулярной природы микрообъектов не существует. Квантовые объекты - это волны и ничто иное. Но в нашем восприятии волны свертываются в точечные объекты, также, как, например, в нашем зрительном восприятии трехмерные объекты "свернуты" в двухмерные проекции. Нет никакого дуализма частиц и волн, также как нет дуализма трехмерной фигуры и ее двухмерной проекции.
Может я ошибаюсь, но насколько я помню, фотоны ведут себя как частицы ,а не как волны ,не только в нашем представлении, но и независимо от него в процессе излучения и поглощения света.
Фотон падает на фотопластинку как непрерывная волна, но поглощается одним из атомов как точечный объект - что опять-таки есть следствие редукции ВФ. Чисто шредингеровское описание дает здесь лишь непрерывное распределение вероятностей возбудить тот или иной атом фотопластинки, но не предполагает какой-либо локализации фотона в одной из точек пластинки. Эта локализация, как акт редукции, происходит в сознании. Т.е. из суперпозиции множества "потенциально" различным образом засвеченных фотопластинок сознание выбирает случайным образом лишь одну,делая ее воспринимаемой, а другие просто игнорирует, закрывая к ним доступ в рамках данного интерсубъективного сообщества сознаний.
фотон может вероятностно поглощаться тем или иным атомом фотопластинкин не как волна ,а как тотечный объект, и это - вне зависимости от восприятия его сознанием? Или и поглощения нет без сознания? Тогда взрыв атомной бомбы - тоже только в нашем сознании?
Квантовая механика описывает лишь распределение возможностей, но не сами события. С т.з. шредингеровской картины вообще ничего не происходит, а лишь изменяются вероятности того или иного события. Для того,чтобы что-то произошло, т.е. для перехода квантовых потенций в акт, необходимо наблюдение за квантовым объектом, осуществляемое неким сознанием. Только в сознании есть некая событийность, а значит и поток времени, как поток событий - также существует только в нашем чувственном сознании. Поэтому и взрыв атомной бомбы - также существует лишь в нашем сознании (интерсубъективном восприятии и памяти), но не существует безотносительно к сознанию именно как событие (но существует объективно как возможность данного события, как потенция).
Да, это - круто: японцы, жители Хиросимы, сами виноваты ,что восприняли взрыв бомбы, и от этого испарились , а не восприняли бы, не пронаблюдали бы, то и жили бы не тужили!
Смерть - как разрушение тело- также есть событие фиксируемое лишь в восприятии. Что удивительного в том, что одни восприятия воздействуют на другие. Сознание, я думаю. в любом случае как-то продолжает существовать, поскольку не тело порождает сознание, но само тело существует как классический объект лишь в интерсубъенктивном восприятии сознаний. Так что, думаю. с японцами ничего страшного не случилось, просто они выпали из нашего интерсубъективного сообщества сознаний и переместились в какое-то другое сообщество (астрал и т.п.).
ЕИ, вы и относительно своих близких особенно париться не будете, если не дай бог, что? И если будут кого-то насиловать и убивать, пройдете мимо: мол, чего париться, потом переместиться данная душа в другое сообщество, и все дела?
Извините, за подлый вопрос. Но Ваше
вынудило его задать.
Если я обожгу руку - тоже ничего страшного не произойдет - ожег скоро заживет. Но отсюда не следует, что я равнодушно отношусь к ожогам и мне все равно обожгут меня или нет. Так и с японцами. из того. что с ними ничего страшного не произошло, не следует. что я не осуждаю бомбардировку и не сочувствую им.
Понимаю: только "невежды" парятся из-за газовых камер или применения хим оружия, мудрецы же пребывают в атараксическом бесстрастии. И другим такого же желают. Ладно ожог руки, действительно - пустяк, скоро заживет, - а если другой в фалларийском быке, каково, а? или годы гниет после ожогов, вызванных атомном взрывом? Тоже все ерунда. Как говорили в совковое время: "по сравнению с мировой революцией".
Дааа...
А смысл, если - ничего страшного не произошло?
"Сознание, я думаю. в любом случае как-то продолжает существовать, поскольку не тело порождает сознание, но само тело существует как классический объект лишь в интерсубъенктивном восприятии сознаний."
А существуют ли доказательства этого. Думаю, таких доказательств нет и быть не может.А если нет доказательств, то это высказывание может быть фантазией, порождённой вполне человеческим желанием бессмертия. А есть ли смысл принимать нечто бездоказательное на веру?
Да, кстати, я ещё думаю, вполне возможно, что биологическая смерть - событие как раз не фиксируемое в восприятии. На момент смерти, всё чем хоть что-то можно воспринимать уже отключится.
Да будут ссылаться на "опыт" послесмертия, начиная с Тибетской книги мертвых и до Моуди.
У нас нет опыта даже рождения, не то что смерти. И тем более послесмертия. Человек до 2-х лет вообще ничего не помнит о себе. И выходит, если опыт и есть, то он ничто не значит для личности, если она по какой-то причине лишилась памяти.
Ну не знаю. Вон Гроф, полагает, что припомощи практик холотропного дыхания можно вспомнить свою перинатальную травму, осознаить и изжить ее. И даже больше - якобы у некоторых появляется знания о "своем" существовании до рождения.
Если человек до рождения не существовал, то что он может вспомнить? Что-то может, из области "я помню как был лягушкой" но не факт, что это не фантазии. Даже скорее - фантазии. Если он и впрямь был бы лягушкой и вспомнил бы себя в теле лягушки (т.е. не себя, конечно, а уже лягушку) - он бы даже не понял кем был. По идее, если бы и человеком, то почти что то же самое. В раннем детстве человек типа той лягушки - без понятия, кто он и что из себя представляет.Ему ещё не объяснили. И думать ему нечем - слов нет.
Хотя я помню нечто странное: ребёнок в коляске на улице (это мог быть чей угодно чужой ребёнок), я вижу его со стороны (естественно), и тут же - ощущение холодного ветра у него на щеках. Лёгкое дуновение, но внутри, закутанному в одеяльце тельцу - тепло. И этот контраст - между комфортным теплом внутри одеяла, и холодным дыханием ветра снаружи. Я вспоминаю это - и именно это странно. Если этот ребёнок я, и я помню свои ощущения, то каким образом я вижу себя со стороны? Если это чей-то чужой ребёнок, то, видя его со стороны, как я могу вспоминать ощущения? Хотя может это всего лишь игры разума - ложная память или ещё что-то подобное. Не знаю.
Это могли быть воспоминания плюс "достройка" их конструкцией "как бы я выглядел со стороны"
sum, 11 Апрель, 2017 - 16:10, ссылка
А вы проверьте, может Гроф врёт. ))
Что вам мешает исследовать себя?
Я помню кое что начиная с двух месяцев, вполне предметная обстановка, сверенная впоследствии с участниками событий. Прочие не верят, считают, что в это время восприятие ничего не оформляет из сенсорной каши..
Если хотите доказательств - см. лекцию А. Михеева о современных исследованиях в данной области https://vk.com/videos-122256?z=video-122256_164753618%2Fclub122256%2Fpl_-122256_-2
Возможны ли миры ,где парадокс лжеца не есть парадокс, или где работают неформальные логики?
Что значит "неформалная логика"?
допустим, диалектическая
Формальная логика - есть лишь формализация тех или иных неформальных способов рассуждения человека. т.е. представление некоторого рассуждения в виде некоторого исчисления, цепочки формул.Диалектическая логика, думаю, вполне формализуема и т.о. не противостоит формальной логике. Это просто особый тип рассуждений. Однако, теорема Гёделя о неполноте указывает на пределы формализации человеческого мышления и т.о.. видимо, вся способность человека к мышлению целиком не формализуема. Если трансцендентного в абсолютном смысле не существует. то и не существует реальных миров, которые были бы немыслимы и т.о. то. что невозможно логически (противоречит законам мышления) - не существует. Хотя здесь речь идет не о зависимости бытия от мышления, но напротив, возможности мышления определяются структурой опытно доступных нам для умопостижения миров.
Как у моего зрительного образа имеется единство, которого нет у единства частей фотографии, так и элементы моего существования объединены в целое, которого нет ни в одном единстве мира как целого.
Единство существования вещи-для-нас не есть единство вещи-в-себе, хотя последние и даны нам только в форме нашего существования.
Вещь в себе тоже можно легко заменить на другую. Если под вещью в себе подразумевать не латентную структуру, а только её носитель, на который мы накладываем свой трансцендентальный шаблон.
Вещь в себе - такой же номологический бездельник, как и субстанция: её замена на другую не заметит никто.
Робот-андроид София стала подданной Саудовской Аравии «Это историческое событие — стать первым роботом, получившим гражданство», — проинформировала София. Я горжусь своим уникальным отличием. «Тот факт, что я стала первым роботом в мире, который получил гражданство, является историческим событием», — сообщила он
Источник: Робот-андроид София стала подданной Саудовской Аравии© Hi-Tech Новости
Где главный по экзистенциализму? Вопрос, кем себя считает София, кстати, ей задавали..
Как же, позвольте?.. Он же служил в очистке... - Я его туда не назначал, - ответил Филипп Филиппович, - ему господин Швондер дал ...
ЭВМ "София" ничем себя считать не может, она может только числа считать... : )
Способности Ваших нейронов не сильно отличаются от этого.
Все, что мне дано - дано в "материале" моего существования. Я не знаю, КАК существует публичный мир, вещь в себе. Если "форма" существования ВВС закрыта для меня моей приватностью, то "форма", "материал", приватности другого сознания - несмотря на всю схожесть меня и другого - закрыто для меня вдвойне. Иллюзорность мира иногда присутствует: сны, галлюцинации, но - только иногда, не-зомбийность же других для меня не дана мне никогда.
Читайте Гегеля.
Вас интересует только ВВС? ил ДВП и ФСБ?
Вы в себе или ваще? Я лично не в себе, когда такое читаю.
Вещь-в-себе, это неразвитое знание о вещи, т.е. есть нечто, но нет его ничто.
Трансцендентное и трансцендентальное, это узкие понятия, этакое облако вокруг Рода, т.е. характеристики родовых начал. Умопостигаемое и умо-не-постигаемое.......уму не постижимо, какой наглец...это же надо, сел за стол неумытый.
А имманентное где вы оставили? в имманентности....?
Гений Канта в том, что он вскрыл сущность трансцендентального, как возможность СНЯТЬ сущее, ПЕРЕЙТИ за Нечто и его Иное, т.е. выходить из ума, если хотите.
Гегель же, подобные выходы в космос сделал более технологичными, Кант летал на Луну на пушечном ядре, а Гегель совершил типо квантовый скачок.
Так что, Земля с Луны, это вещь-в-себе, пока не вернешся в себя, т.е. домой, т.е. в мать-природу.......папу-рода.
У Гегеля и у Канта нет моего существования. Им оно не нужно. Значит, они не нужны мне.
от вас и как многих останутся только кости, так что вас не было и не будет.
А от вас? Нетленные творения? Мож вы и кости, а я нет.
Напомнило фразу обдолбанного Вани Шаповалова, продюсера ТАТУ: будущего нет и не будет.