Введение в дискретную философию

Аватар пользователя Гость
Систематизация и связи
Основания философии

  Я уж и не знаю, как называть предметную область своих исследований, как ни пробовал - философией, метафизикой, диалектикой - почти никому не угодил. Поэтому создаю "новую папку", называю её "дискретной философией", и в рамках обсуждения этой темы в "корневой каталог" больше не возвращаюсь. А то стоит употребить термин "точка", как от тебя сразу начинают требовать строгого определения со ссылкой на автора и упоминанием девичьей фамилии его бабушки. Гегелевской триадой я начал активно пользоваться ещё до того как узнал о том, кто её автор, и споры о копирайте нахожу в данном случае совершенно бесполезным занятием. По крайней мере у меня не возникает необходимости выходить далеко за рамки тривиального и на мой взгляд достаточно строгого определения :

| Синтез есть способ непротиворечивого совмещения логически взаимоисключающих тезисов - отсюда единство и противоположность |

  Всё, больше сказать о триаде мне нечего. Этим можно либо пользоваться, либо не пользоваться. Я - пользуюсь, поэтому заранее извиняюсь перед теми, кто относится к этому методу предвзято, считая подобную дискретизацию посягательством на философию. Мне же всё равно, как именовать эту "папку", и как переименуете её для себя вы.

***

  Итак, задача №1 : определить смысл всего с требуемой точностью.

  Способ "вычисления", естественно, не является формальным, и совместимость с логической методологией здесь обеспечивается посредством введения терминов "смысловой вектор" и "смысловое пространство". Для чёткого согласования контекстов их употребления достаточно ассоциативного представления о первом, как о числовой полуоси, а о втором - как соответствующем пространстве, метрика которого определяется числом смысловых векторов, его задающих. При этом предполагается последовательное уточнение обобщённого смысла путём добавления в список нового вектора с каждой новой итерацией, и в самом общем виде этот процесс можно представить следующим образом :

[

  Смысловое пространство одномерно =>

  Смысловое пространство двумерно =>

  Смысловое пространство трёхмерно =>

  ... =>

  Смысловое пространство cкольугодномерно...

)

  Предельно схематически, изначально полагая целое единицей, в результате имеем некое к нему приближение за конечное число шагов : 1/2 + 1/4 + 1/8 ...

  То есть на практике (самому смешно) решение этой задачи сводится к тому, чтобы эти векторы пронумеровать, исходя из посылки, что те из них, которые находятся в этом списке в числе первых, будут иметь наибольший "удельный смысловой вес" в сравнении с остальными. Предполагается, что единственно правильного решения данной задачи не существует и собрать этот ребус можно разными способами. Также и "разрешающая способность", определяемая мерностью смыслового пространства, может колебаться в пределах от одного до любого количества терминов, преобразуемых к дискретно-векторному виду.

  Ход решения примерно следующий. Окидывая пристальным диалектическим взором скольугодномерное смысловое пространство, прихожу к выводу, что ответ на вопрос о том, сколь именно угодно оно должно быть мерным, запечатлён в философских категориях - коих вполне перечислимое множество. Определять их точное число лишено всякого смысла, тем не менее очерёдность появления дихотомий в списке можно проследить более или менее чётко (из чего, напомню, не следует существование единственно правильного способа их нумерации даже на первых шагах). Мне, например, удобно нумеровать их следующим образом.

Смысловой вектор №0 : { тождество => различие }

  Ко всем смысловым векторам по умолчанию применимы два предельных случая : вырождение вектора в точку и обратный - его расширение до неограниченной величины. Применительно к вектору №1 получаю, соответственно, "абсолютное тождество" и "абсолютное различие". Отражаю синтезированное смысловое различие в суждении : о том, что значит тождество, в опыте я всегда знаю точно, в то время как о том, что есть абсолютное различие, ничего не могу сказать в принципе. Отсюда - стрелочка на правом конце вектора, указывающая на эту неопределённость (отсюда же, собственно, и сам термин "смысловой вектор"), из-за которой предельное правое значение обычно не рассматривается.

  Помещение данного вектора в список первым мне показалось удобным тем, что он как бы позволяет отхватить сразу большой кусок смыслового пространства, представив познавательный процесс в общем виде : едва ли когда-нибудь возникнет необходимость говорить о приобретении знаний вне контекста поиска сходств и различий. Ну а в диапазоне между этими крайностями можно, в принципе, познавать что угодно - в том числе и "дискретную философию". Так, итоговый список понятий, представляющий из себя некое условное решение текущей задачи, будет наглядно отображать оба аспекта, представленные далее "вертикальным" (сходство) и "горизонтальным" (различие) способами верификации. Возможно что с этой позиции размещение вектора различения в начале следует либо полагать обязательным, либо вообще вынести его за пределы списка.

Смысловой вектор №1 : { пространство => время }

  Первый вектор был выбран в качестве претендента на наибольший "удельный вес" в обобщённом смысле. На данный момент он у меня как бы условно-априорный : "условно", потому что порядок согласования смыслов предположительно не имеет значения ; "априорный" - просто потому, что его пока не с чем согласовывать. Второй уже есть на чём "примерять", так что на этот раз способ верификации смысловой аналогии доступен. Целью верификации является установление того факта, что в начале координат (представляющем из себя общую точку пересечения всех векторов) эти смыслы сходятся.

  Применительно к данному случаю верификация производится следующим образом. Берём проверочный критерий тропности : если она "изо" - значит это пространство, если "моно" - значит время. Действительно, принципиальное равноправие направлений в пространстве и принципиальная однонаправленность временного вектора определяет принципиальное смысловое различие между составляющими дихотомии. Так, представления о перемещениях во времени неизбежно приводят в парадоксам, вызванным смысловым несоответствием неотъемлемому свойству его "монотропности". Также можно убедиться в том, что "равноценность направлений" вполне созвучна с их "тождественностью", как и "монотропность" с "принципиальной разницей" между тем, в какую сторону перемещаться во времени можно, а в какую - нет. Всё - аналогия налицо, верификация произведена успешно.

  По умолчанию для каждого вектора предусмотрен тривиальный случай его вырождения в точку. Понятно, что здесь имеется в виду пространство, содержимое которого зафиксировано в некой устойчивой форме. Так, сделав время одним из пространственных измерений, я получаю возможность мысленно по нему путешествовать (а иначе даже мысленно не смог бы, поскольку это привело бы к нарушению смыслового соответствия). Также получаю возможность отобразить какой-нибудь процесс в виде формализованной его модели - то есть динамику изменений удаётся зафиксировать, но это возможно лишь в случае "вырождения" времени до одного и пространственных измерений. Проще говоря, время не может быть "зафиксированным", поскольку такая "операция" прямо противоречит его смысловому содержанию.

  Теперь задаюсь вопросом о том, что можно сопоставить в опыте с промежуточными (ненулевыми) значениями величины вектора "времённости". Пожалуй, это будет что-то из разряда "непредсказуемости", "спонтанности", "случайности" - то есть появится ряд критериев, которым применительно к опыту можно давать какие-то условные количественные оценки, сопоставимые с величиной вектора, показывающей, насколько "времённо" (непредсказуемо, спонтанно, случайно) данное явление. Условными они будут в любом случае, поскольку безусловные возможны лишь по умолчанию, сейчас же рассматриваются "невырожденные" случаи, содержащие в себе иррациональный элемент. Вот, к слову, ещё один вектор.

Смысловой вектор №2 : { рациональное => иррациональное }

  Чем дальше, тем больше требуется процедур для верификации, поскольку необходимо сопоставление каждого вектора с каждым с целью убедиться в наличии общей смысловой нагрузки. Делать 55 проверок - сами понимаете, занятие утомительное, и если у вас хватило терпения внимательно дочитать до этого места, то дальнейший подробный анализ будет избыточным. Всё равно появление нового вектора в списке должно предшествовать всем этим процедурам, поскольку сам факт его появление должен свидетельствовать о том, что он заведомо впишется в общий смысловой контекст (будет проходить через начало координат). Кроме того, этот вектор будет заведомо применим к любому опыту, и как следствие - по отношению к оному трансцендентен. То есть проверки - это так, для проформы, поэтому делать я их больше не буду, а просто приведу, скажем, десяток своих "любимых дихотомий".

Смысловой вектор №3 : { логика => интуиция }

Смысловой вектор №4 : { форма => содержание }

Смысловой вектор №5 : { объект => субъект }

Смысловой вектор №6 : { познание => переживание }

Смысловой вектор №7 : { неживое => живое }

Смысловой вектор №8 : { правила => цель }

Смысловой вектор №9 : { имманентное => трансцендентное }

 

  Составляя этот список, я руководствовался принципом оптимального соответствия двум требованиям :

  • Понятия в левом столбце должны устойчиво коррелировать со смыслом "глобального тезиса" ; в правом, соответственно - со смыслом "глобального антитезиса". Назовём это "вертикальной верификацией".
  • "Горизонтальная верификация", наоборот - осуществляет проверку на предмет смысловой контрастности векторов по отношению друг к другу. Если идеализировать соответствие данному критерию, то из этого будет следовать ортогональное расположение векторов в смысловом пространстве. Так, я мог бы вставить в этот список дихотомию { статика => динамика } , и она прекрасно бы там уложилась по первому признаку. Но я этого не сделал по причине слишком уж близкой смысловой аналогии с вектором { пространство => время }, по отношению к которому эта дихотомия может выступать разве что в роли "проверочного слова", не внося при этом новых "красок" в смысловую "палитру".

  Может вызывать "подозрение" последняя пара - { имманентное => трансцендентное }, поскольку требование инвариантности к конкретному опыту делает все рассуждения на этом уровне "трансцендентными", что может стать поводом для указания на смысловое противоречие. Я вижу в этом лишь повод, поскольку главному требованию данный вектор соответствует, а именно : наличию возможности точно сказать, где у него "инь", а где - "янь" (с китайской философией просьба не ассоциировать).

  Из взаимной ортогональности расположения смысловых векторов следует наибольшая ёмкость информационной "модели" при заданном числе измерений (по аналогии с тем, что площадь квадрата всегда больше площади прямоугольника с тем же периметром). При этом саму "модель" можно считать условным результатом некого "обобщённого синтеза глобальных тезисов". Этого понимать не нужно, цель синтеза (который по сути есть результат решения данной задачи) - условность. Можно выразить эту условность, к примеру, следующим образом : если я буду оперировать в своих суждениях этими и только этими понятиями (за вычетом предлогов, запятых и междометий), то смогу отхватить некий значимый "кусок глобального информационного пространства". Но даже если я буду это делать идеально, то всё равно с необходимостью упущу какие-то в той или иной мере значимые аспекты бытия. Поэтому наделять какой-либо содержательностью такую идеализацию, как "бесконечномерное смысловое пространство", лишено всякого смысла. Смысл имеют лишь промежуточные результаты. Ну, они просто не могут его не иметь - ведь это же понятия )

________________________________________

Дополнение от 03.04.

________________________________________

  Исходя из соображений терминологического удобства я решил упростить "треугольник" до "вектора", заключив эту мысль в следующей дефиниции : триада есть смысловой вектор. Преимущество в том, что теперь достаточно использования двух понятий, сопоставляемых с тезисами, при том что для именования третьего как результата синтеза тезисов предполагается использование антитезиса. Но тогда придётся различать термины "смысловой аспект" (в таком случае тезис будет "левым аспектом", антитезис - "правым") и "смысловой вектор", заключающий в себе синтезированный смысл. С этого места уже можно начинать "разбор полётов", рассматривая конкретные примеры, представляющие интерес для изысканий в этой области.
  Сразу возникает вопрос очерёдности (он всегда возникает, когда мы пытаемся решить какую-то задачу), и как следствие - априорной исходной посылки. Похоже что она оказалась не условной, как я поначалу предполагал, а вполне конкретной : смысловой вектор различения, представленный дихотомией { тождество => различие } /* Вот, к слову, пример, в котором проявляется упомянутое преимущество : берём правый аспект и через него именуем вектор - это чтоб не плодить лишних терминов без необходимости */, по всей видимости должен задаваться а приори.  Причину, по которой вектор различения я вынужден поместить в список первым, можно обосновать его абсолютной совместимостью с познанием как таковым - в любых его формах и проявлениях. Казалось бы, всё просто и банально - представление о триаде как единстве противоположностей тождественно моему описанию вектора различения, в связи с чем напрашивается вопрос : и что из этого можно развивать ?
  Ход рассуждений следующий. Действительно ли применительно к познанию определение триады тождественно последующему описанию вектора различения ? Нет, его я принял в качестве исходного смысла, предполагая при этом, а точнее - опираясь на тот эмпирический факт, что он не единственный и существуют другие смысловые дихотомии, от него отличные. Можно лишь заведомо утверждать о том, что все они будут содержать в себе исходный смысл, являясь одним из способов различения - как бы наследуя от базового вектора неотъемлемое свойство, присущее любым результатам познавательного процесса. Но откуда они берутся и можно ли показать, что способ выведения прочих векторов из исходного существует ?
  Как минимум, располагая одним лишь критерием (здесь и далее "критерий", помимо "дихотомии", будет альтернативным способом именования смыслового вектора) различения, я могу применить его к самой триаде, предполагая в качестве результата ответ на вопрос о том, в чём состоит принципиальное различие между тезисом и антитезисом. Уточню : не между левым и правым аспектами вектора различения, а между тезисом и антитезисом в общем случае. При такой постановке я имею не просто тавтологию "триада есть вектор, а вектор есть триада", а рекурсию, которая при правильном подходе должна давать конкретные результаты. Что я и пытаюсь здесь подвергнуть тщательному диалектическому (в новой редакции - дискретно-философскому) анализу. Проще говоря, задача состоит в определении вектора различения различения, причём раскрытие условия этой задачи приводит её постановку к рекурсивному, а не тавтологичному виду.
  Раскрывая условие задачи с учётом предыдущих соображений, получаю следующий смысловой вектор : { смысл один => смыслов множество }.  В контексте левого аспекта имею представление о неком интегрированном смысле ; в контексте правого - множественность его проекций, "смысловых срезов", отражённых в различных дихотомиях. При этом синтез обоих аспектов сводит результат к исходному вектору различения, как бы констатируя, что "всё одно и в то же время оно разное". То есть у меня пока нет оснований считать его новым элементом списка, выведенным из базового вектора, просто представленный в таком виде он задаёт направление синтезирования новых "срезов", получаемых путём применения исходного вектора к определению смысловых различий между тезисом и антитезисом вообще. Если поставить этот вопрос в "буквальном" виде, то получится что-то вроде следующего : чем отличается "единство противоположностей" от "тождественности различий" ? На который имею, соответственно, два варианта ответа :

  • ничем не отличается, просто для выражения одной и той же мысли я использовал разные слова
  • такие различия существуют и их можно отразить в виде понятий

  Соответственно, в качестве результата предполагаются критерии различения, отличные от исходного смысла - то есть заключающие в себе некую информацию, которой не содержит в себе вектор различения в своём первозданном виде. Всё, на этом последовательность умозаключений в обоснование дальнейших действий можно считать исчерпанной.  Формальный подход к решению этой задачи всё равно неприменим, так что если он и существует, то только неформальный. Следовательно - я могу лишь его констатировать.

  Итак, существует по меньшей мере два критерия, определяющих неотъемлемые свойства любых смысловых дихотомий, представленных тезисом и антитезисом : неопределённость и асимметрия. Представлю их в векторном виде :

1. Смысловой вектор { определённость => неопределённость }

  Данный критерий является необходимым в силу того, что познавательный процесс всегда опирается либо на уже познанное, либо на знания, принятые таковыми а приори. В обоих случаях предполагается определённость тезиса, зафиксированная в форме : это - так. Далее, опираясь на тезис, мы полагаем, что это - не так, и задаваясь вопросом о том, как именно оно может быть не так, получаю неопределённость - полную или частичную. Антитезис "выводится" из тезиса путём смысловой инверсии по заданному критерию, поэтому едва ли будет справедливым заведомо полагать эту неопределённость "полной", хотя частичная неизбежна. Например, полагая тезисом умножение, я получаю представление о делении, как об "умножении наоборот". Действительно, мне есть на что опираться, чтобы заиметь начальное представление о специфике операции деления, однако эти знания не несут в себе информации о дробях, их периодичности в десятичном представлении, а также не помогают предвидеть "проблемы деления на ноль" - всё это нужно "раскапывать", прежде чем будет достигнута определённость знаний об антитезисе.
  Таким образом, подобно вектору различения, критерий неопределённости "достаточно априорен", чтобы можно было заведомо полагать его "родительским" по отношению к любой смысловой дихотомии. Также он обеспечивает совместимость логической и философской методологий, приводя оценку корректности суждений к дискретному виду { понятно => непонятно } - отсюда, собственно, сам термин "дискретная философия". Возможно, существует способ зафиксировать "философскую ложность" высказываний по факту возникновении проблемы актуальной бесконечности - в тех случаях, когда можно сказать, что "в принципе непонятно, как такое может быть" (этот момент ещё нужно будет уточнить).

 
2. Смысловой вектор { симметрия => асимметрия }

  Фундаментальность этой дихотомии можно отразить в следующем суждении : тезис всегда проще антитезиса, и как следствие второй информационно ёмче. В этом можно убедиться из предыдущего примера, подкрепив его тем фактом, что подпрограмма деления, написанная в машинных кодах, работает дольше и занимает больше места в памяти, чем подпрограмма умножения. То есть в данном случае "проверочным словом" выступает  "информационная ёмкость" вместо "непонятности". Смысловую аналогию здесь проследить несложно, скажем так : чем больше определённость, тем меньше информационные потери. Однако едва ли будет правомерным эти критерии отождествлять, поскольку асимметрия явно ссылается на возможность количественной оценки, позволяющей сравнивать информационную ёмкость тезиса и антитезиса, в то время как вектор неопределённости делает это как бы в неявном (размытом) виде, и для "наведения резкости" там задействуется принципиально иной способ сведения к дискретному виду. Поэтому вторую дихотомию удобнее ассоциировать не с вектором, а с отрезком, поделенным в золотом сечении, меньшую часть которого составляет тезис, а большую - антитезис.

***

  Резюмирую : познание есть процесс, которому необходимо сопутствуют предикаты различения, неопределённости и многообразия.

  Но это если полагать все три критерия равноправными, абстрагируясь от постановки вопроса о первичности одного из них. Можно также предположить, что существует некая неформальная последовательность выведения из вектора различения двух остальных - к чему подводились рассуждения, предшествующие введению критериев асимметрии и неопределённости. На этот случай определение можно переиначить следующим образом :

  Познание есть процесс, результатом которого является многообразие способов различения при сохранении неопределённости сферы непознанного.

  В последнем случае есть смысл задуматься о возможности сочетания двух выведенных из базового критериев для выведения прочих путём банального их комбинирования :

{ определённость & симметрия   => неопределённость & асимметрия }
{ определённость & асимметрия => неопределённость & симметрия   }

  Первая пара как-то очень уж смахивает на описанный выше вектор времённости, ну и вообще дихотомия { пространство  => время } как-то очень уж бросается в глаза своей фундаментальностью, поэтому у меня эта смысловая аналогии напрашивается как-то сама по себе. Ко второй, по идее, можно притянуть "за уши" всё что угодно, поэтому в порядке рабочей гипотезы допускаю, что эта { абра => кадабра } является "прародительницей" для всех прочих смысловых дихотомий.

Связанные материалы Тип
О соционическом методе Гость Запись
Принцип существования первоначала Гость Запись

Комментарии

Аватар пользователя vlopuhin

Добрый день!

Мне же всё равно, как именовать эту "папку", и как переименуете её для себя вы.

У меня называется "информационным контейнером". Если позволите, парочка вопросов.

[

  Смысловое пространство одномерно =>

  Смысловое пространство двумерно =>

  Смысловое пространство трёхмерно =>

  ... =>

  Смысловое пространство cкольугодномерно...

)

Почему Вы не допускаете нульмерное Смысловое пространство? Где то у Вас уже проскакивало логика как цель, и логика как средство, то есть замкнутость логики на себя можно рассматривать как раз нульмерностью, либо это пустой информационный контейнер, например, реклама, которая ничего не рекламирует, или информация сама по себе без носителя, либо сам носитель, как информация (это к слову о памяти).

То есть проверки - это так, для проформы, поэтому делать я их больше не буду, а просто приведу, скажем, десяток своих "любимых дихотомий".

А нелюбимых? Обычно берётся "с потолка", но существует ли некий необходимый минимум? Например семь (восемь снулём)?

Можно было бы оставить на потом, но всё-таки спрошу сразу, куда бы в этой "папке" пристроить бесконечность с "правилом буравчика" (типа перехода из количества в качество, получение ортогонального действия не покидая плоскости)? Может быть это количество измерений?:

Из взаимной ортогональности расположения смысловых векторов следует наибольшая ёмкость информационной "модели" при заданном числе измерений (по аналогии с тем, что площадь квадрата всегда больше площади прямоугольника с тем же периметром).

Аватар пользователя axby1

  Здравствуйте, Виктор Борисович.

  Судя по настроению комментария Вы намерены мне оппонировать. Как вариант, вполне допускаю, однако предлагаю учесть и такую возможность, как беседа в рамках антитезиса оппонированию. Не в том смысле, чтобы со мной соглашаться, а в том чтобы пытаться находить что-то общее во взглядах.

  Касательно тезиса.

Почему Вы не допускаете нульмерное Смысловое пространство?

  Почему же, вполне допускаю, в том числе и возможность наделения этого термина неким "вырожденным смыслом" вроде "пустого множества" в логике ("пустого контейнера" в Вашей терминологии). Но ведь согласитесь, что эти соображения будут ещё более тривиальными, так зачем нам на них отвлекаться ?

А нелюбимых? Обычно берётся "с потолка", но существует ли некий необходимый минимум? Например семь (восемь снулём)?

  Откуда берётся - не могу ответить, но то что берётся - это эмпирический факт. Есть такая наука, соционика - эдакий удобный и компактный сплав логики, психологии и философии. Формальная база соционики представлена четырьмя дихотомиями, напрямую привязанными к философским категориям :

  Дихотомия №1 : { пространство => время }

  Дихотомия №2 : { материя => энергия }

  Дихотомия №3 : { рациональность => иррациональность }

  Дихотомия №4 : { экстравертность => интровертность }

  Из чего следует 16 типов информационного метаболизма и соответственно 16 способов взаимоотношений между людьми в зависимости от способа состыковки информационных каналов. И меня, в общем-то, нисколько ни смущает классификация себя в качестве "психотипа № 1010" - это если нумеровать в двоичном коде, где ноль указывает на тезис, а единица - на антитезис.

  Всё из опыта, Виктор Борисович, всё из опыта.

Можно было бы оставить на потом, но всё-таки спрошу сразу, куда бы в этой "папке" пристроить бесконечность с "правилом буравчика" (типа перехода из количества в качество, получение ортогонального действия не покидая плоскости)?

  Не совсем понял, что Вы имеете в виду из мною неучтённого. Бесконечность я там всячески обхожу, заменяя "неопределённостью", а если это "правило буравчика" предполагает какую-то навороченность, то я даже пока об этом не думаю.

  Может быть это количество измерений?:

Из взаимной ортогональности расположения смысловых векторов следует наибольшая ёмкость информационной "модели" при заданном числе измерений (по аналогии с тем, что площадь квадрата всегда больше площади прямоугольника с тем же периметром).

  Пока не могу ответить, следует ли это "пристраивать" в Вашей интерпретации. Скорее всего тут действует принцип, обратный описанному Вами : ограничиться минимумом измерений, но при этом достичь максимальной информационной ёмкости, расположив смысловые векторы ортогональным способом.

Аватар пользователя vlopuhin

Оппонировать у меня вряд ли получится, скорее " пытаться находить что-то общее во взглядах". Про свой психотип ничего не могу сказать, со своей стороны предполагаю нечто близкое "спортивному интересу". Интерпретировать можно так. В Вашей дискретной философии я увидел некоторое сходство со своими размышлениями в рамках того, что я называю Информизмом, некий порядок действий что ли. При этом различие я вижу в том, что Вы исходите сразу из смысла, тогда как я пытаюсь генерировать смыслы. Грубо говоря, как мне показалось, Вы уже нашли смысл жизни, а я пока ещё в поисках...

Так откуда же берутся смыслы? По другому, есть ли у человечества выбор, или можно "плыть по течению"? В моём представлении есть выбор, Информационное Поле (ИП, элементарное взаимодействие) возникает вместе с объектами, то есть не задано как фатальная матрица. Вот только этот момент никак логически не выводится, приходится его постулировать. И лишь потом сложноструктурированное информационное пространство заполняется веществом вдоль силовых линий ИП, полагаю по Вашему это будет "вдоль смыслов".

Аватар пользователя axby1

Оппонировать у меня вряд ли получится, скорее " пытаться находить что-то общее во взглядах".

  Извините, выходит что сам накручиваю - с Вашим тезисом совершенно согласен.

В Вашей дискретной философии я увидел некоторое сходство со своими размышлениями в рамках того, что я называю Информизмом, некий порядок действий что ли.

  Да, "порядок действий" - для меня это ключевой момент. Тут наиболее наглядна геометрия, последовательность шагов раскрутки которой на первых шагах определена достаточно чётко. Именно с таких позиций я смотрю на философию. Очевидно, что точка - это то, с чего начинается геометрия - то есть здесь двух начал быть не может. Две точки задают прямую, ну и так далее...

При этом различие я вижу в том, что Вы исходите сразу из смысла, тогда как я пытаюсь генерировать смыслы. Грубо говоря, как мне показалось, Вы уже нашли смысл жизни, а я пока ещё в поисках...

  Опять "попали в точку". Если под "смыслом жизни" понимать "предмет философии", то для меня он определён не менее чётко, чем геометрия как наука о точках и математика как наука о числах.

Так откуда же берутся смыслы? По другому, есть ли у человечества выбор, или можно "плыть по течению"? В моём представлении есть выбор, Информационное Поле (ИП, элементарное взаимодействие) возникает вместе с объектами, то есть не задано как фатальная матрица. Вот только этот момент никак логически не выводится, приходится его постулировать. И лишь потом сложноструктурированное информационное пространство заполняется веществом вдоль силовых линий ИП, полагаю по Вашему это будет "вдоль смыслов".

  Это просто замечательно, что Вы включаете в свои представления выбор, который не позволяет зафиксировать философские знания в виде некой "фатальной матрицы". Думаю, что такое представление может немало способствовать пониманию сути того, что я хотел сказать, создавая эту запись. Однако из этого не следует, что их (знания) вообще невозможно никак зафиксировать - фиксируем же как-то. Можно даже исчерпывающе ответить на вопрос о том, как именно мы это делаем : берём слова и заключаем их в кавычки (хотя это правило соблюдается не строго). Так появляется смысл, нетождественный той иформационной матрице, которую мы используем в качестве посредника для его переноса в сферу "нелогических построений".

  Виктор Борисович, у меня тут появились свежие мысли на эту тему, интересно было бы узнать, что думаете об этом Вы (оформлю в виде дополнения к стартовому топику).

Аватар пользователя mp_gratchev

По крайней мере у меня не возникает необходимости выходить далеко за рамки тривиального и на мой взгляд достаточно строгого определения :

| Синтез есть способ непротиворечивого совмещения логически взаимоисключающих тезисов - отсюда единство и противоположность |

Я бы не сказал, что определение синтеза у Вас получилось тривиальным. Скорее, наоборот - не тривиальное определение.

Да и строгости особой тоже не усматриваю. не вижу техники перехода логически взаимоисключающих тезисов (1) к их непротиворечивому совмещению (2).

То есть представлено не определение, а декларация о намерениях. В самом деле, если логически взаимоисключающие тезисы, то

А & Ã ≡ 0                                 (1)

А если непротиворечивое совмещение, то

А & Ã ≡ 1                                 (2)

В результате получаем,

0=1                                         (3)

Это и есть синтез?

--

Аватар пользователя axby1

  Михаил Петрович, на Ваш вопрос я ответил своим последним комментарием в теме о диалектике. Достаточно строго и тривиально.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

axby1, 5 Апрель, 2016 - 21:49, ссылка

  Михаил Петрович, на Ваш вопрос я ответил своим последним комментарием в теме о диалектике. Достаточно строго и тривиально.

В смысле?

Вот Ваше конкретное определение:

| Синтез есть способ непротиворечивого совмещения логически взаимоисключающих тезисов - отсюда единство и противоположность |

А вот мой комментарий:

представлено не определение, а декларация о намерениях. В самом деле, если логически взаимоисключающие тезисы, то

А & Ã ≡ 0                                 (1)

А если непротиворечивое совмещение, то

А & Ã ≡ 1                                 (2)

В результате получаем,

0=1                                         (3)

Это и есть синтез?

В смысле,  вопрос о синтезе мною уже задавался? А свое определение синтеза Вы просто откуда-то клонировали?

--

Аватар пользователя axby1

В смысле,  вопрос о синтезе мною уже задавался?

  Нет, но это не помешало мне на него ответить. Если Вы хотели уточнить, где именно я дал  ответ, то вот : ссылка.

А свое определение синтеза Вы просто откуда-то клонировали?

  Я им пользуюсь и просто сей факт озвучил.

Аватар пользователя mp_gratchev

Я им пользуюсь и просто сей факт озвучил.

Так давайте предметно обсудим текст определения синтеза, который Вы озвучили:

| Синтез есть способ непротиворечивого совмещения логически взаимоисключающих тезисов - отсюда единство и противоположность |

Мой комментарий воспроизведен дважды. Сходил по ссылке. Кроме упоминания моего имени, собственно ответ не обнаружил.

Слово за Вами.

--

Аватар пользователя axby1

  Ну, если Вам охота эту воду в ступе потолочь, давайте подискутируем. Берём моё конкретное определение :

Синтез есть способ непротиворечивого совмещения логически взаимоисключающих тезисов - отсюда единство и противоположность |

  Вы сходу его критикуете :

представлено не определение, а декларация о намерениях. В самом деле, если логически взаимоисключающие тезисы, то...

  Не подумав о том, что из того что тезисы являются логически взаимоисключающими вовсе не следует их принадлежность к категории логических построений. Я об этом подумал, поэтому у меня таких накладок как у Вас не возникает :

В результате получаем,

0=1                                         (3)

Это и есть синтез?

  Нет, это не синтез, это - логическое противоречие. Под логической несовместимостью я подразумевал нечто иное. Так, логика с интуицией логически несовместимы, тогда как диалектически - вполне. Если подобную методологию Вы не считаете диалектической, то можете считать её дискретно-философской - тогда уже точно не ошибётесь )

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Нет, это не синтез, это - логическое противоречие.

Так ничего другого пока из вашего определения синтеза не вытекает. Продемонстрируйте, пожалуйста, методологию синтеза, а не разговоры о синтезе и о "подобной" методологии, коль скоро взялись за синтез.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Требуется время на размышления. Не буду торопиться с ответом...

Аватар пользователя Иван Иваныч

Здравствуйте  vlopuhin

Требуется время на размышления. Не буду торопиться с ответом...

Мудро. 

Аватар пользователя vlopuhin

Здравствуйте, Иван Иваныч!

Ещё бы, конечно мудро! Застолбил место, чтобы axby1 в очередной раз не исчез на полмесяца...

В общем продолжим.

Виктор Борисович, у меня тут появились свежие мысли на эту тему, интересно было бы узнать, что думаете об этом Вы (оформлю в виде дополнения к стартовому топику).

Спасибо за тактичность, можно было бы сказать "прямее": что из написанного вам понятно? Дело вот в чем. Всё это, если можно так сказать, созвучно теме от Виктора Сахно (Victor) "Синтез эйдосов. Математика и лингвистика" ( ссылка ) . Отсюда и некоторая каша в голове. Думаю что всё, о чем Вы говорите, я на интуитивном уровне использовал в своей сказочке, включая априорное знание, типа "жили были...": ссылка . Там вектор появляется как орт к плоскости, и, как мне кажется, появляется ещё один смысловой вектор (новый "конструкт", можно назвать его "утилизация", или "естественный отбор") {полка (положить на полку) => корзина (выбросить в корзину)}. Вновь возникло соображение о том, что Ваш смысловой вектор (мой ортогональный) вводится "с потолка". Другими словами можно сказать так. А насколько Вам (мне) вообще необходимо понятие "вектор"? Можно ли объяснить Вашу дискретную философию, не используя слово "вектор"? Думаю можно! Конечно же придётся попотеть, ведь наглядность несколько потеряется (в частности исчезнет так напрашивающаяся иерархия смыслового пространства (информационное пространство в моём понимании)). Но в меня со школы вдолбили столько математик, включая тензорную и прочие спины, что сразу хочется применить векторную алгебру. А ведь согласитесь, что смысловой вектор - это нечто другое. Или я ошибаюсь?

Возможно, существует способ зафиксировать "философскую ложность" высказываний по факту возникновени[я] проблемы актуальной бесконечности - в тех случаях, когда можно сказать, что "в принципе непонятно, как такое может быть" (этот момент ещё нужно будет уточнить).

 "Чудо" уже объяснили математики, если не ошибаюсь, именно об этом говорил bravoseven, 16 Март, 2016 - 18:20, ссылка , другое дело как этот результат перенести на тексты? Но и этого уже достаточно, теперь мне более понятно, куда (в какое место) можно/нужно "прикрутить" бесконечность, по всей видимости без неё не обойтись.

 Это просто замечательно, что Вы включаете в свои представления выбор, который не позволяет зафиксировать философские знания в виде некой "фатальной матрицы". Думаю, что такое представление может немало способствовать пониманию сути того, что я хотел сказать, создавая эту запись. Однако из этого не следует, что их (знания) вообще невозможно никак зафиксировать - фиксируем же как-то. Можно даже исчерпывающе ответить на вопрос о том, как именно мы это делаем : берём слова и заключаем их в кавычки (хотя это правило соблюдается не строго). Так появляется смысл, нетождественный той иформационной матрице, которую мы используем в качестве посредника для его переноса в сферу "нелогических построений".

Это место мне настолько понравилось, что перетащил весь абзац! И вот почему. Грубо говоря, текст в кавычках - это уже некое законченное смысловое пространство, операция/оператор "кавычки" использует его целиком. А это значит, что вся "логика" этого смыслового пространства "живёт" там, между кавычками, внешняя логика - это уже другая логика, хотя они могут быть очень похожи друг на друга. Другими словами информация "живёт" в носителе, улыбка Моны Лизы "живёт" в полотне художника. Естественно "(хотя это правило соблюдается не строго)", то есть когда информационный контейнер не пуст.

Вот такие мысли меня посетили...

Аватар пользователя axby1

Спасибо за тактичность, можно было бы сказать "прямее": что из написанного вам понятно?

  Да я, в общем-то, говорил достаточно прямо - мне действительно было интересно услышать Ваши мысли, поскольку сложилось впечатление, что мы где-то пересекаемся во взглядах. Ну вот, например :

{полка (положить на полку) => корзина (выбросить в корзину)}

  Это ежели в терминах { понятно => непонятно }, если не видите связи - поправьте.

А насколько Вам (мне) вообще необходимо понятие "вектор"? Можно ли объяснить Вашу дискретную философию, не используя слово "вектор"? Думаю можно!

  Не этот вопрос я ответил достаточно однозначно :

/* Вот, к слову, пример, в котором проявляется упомянутое преимущество : берём правый аспект и через него именуем вектор - это чтоб не плодить лишних терминов без необходимости */

  То есть термин взят исключительно из соображений экономии информации, следовательно это не имеет никакого отношения к содержательной стороне вопроса.

А ведь согласитесь, что смысловой вектор - это нечто другое. Или я ошибаюсь?

  Тут не может быть двух толкований, поскольку любое понятие (философская категория) предполагает противоположное по смыслу, и/или его можно разложить на тезис и антитезис. Поэтому я акцентировал внимание на том, чтобы абстрагироваться от каких бы то ни было специфических интерпретаций.

текст в кавычках - это уже некое законченное смысловое пространство, операция/оператор "кавычки" использует его целиком. А это значит, что вся "логика" этого смыслового пространства "живёт" там, между кавычками, внешняя логика - это уже другая логика, хотя они могут быть очень похожи друг на друга. Другими словами информация "живёт" в носителе, улыбка Моны Лизы "живёт" в полотне художника. Естественно "(хотя это правило соблюдается не строго)", то есть когда информационный контейнер не пуст.

  Я бы сказал, что этот контейнер достаточно пуст, чтобы искать в нём какое-то глубокое содержание. Полагаю,  Вы используете в своём лексиконе выражение "смысловой оттенок" ? Следовательно их различаете, в том числе чувствительны к разнице между разными смысловыми оттенками - хотя бы на уровне того, что слова могут быть "ближе" по смыслу, а могут - "дальше". Отсюда - смысловая ортогональность, подразумевающая наибольшую контрастность смысловых оттенков.

  А соционику я привёл в качестве примера, отражающего "знание об ортогональности философских категорий". Если Вы с ней и не знакомы, то всё равно, я думаю, располагаете источниками информации, способными это знание верифицировать.

Аватар пользователя vlopuhin

  Это ежели в терминах { понятно => непонятно }, если не видите связи - поправьте.

Конечно же связь однозначная, но не полная, так как даже абсолютно понятное может быть не менее абсолютно бесполезным, например, "Зина! В печку её." Хотя избавиться от корзины практически невозможно, этот рюкзак с карманчиками мне предстоит нести через всю жизнь.

С вектором всё прояснилось. Однозначно оставляем! Куда же без него?

Тут не может быть двух толкований, поскольку любое понятие (философская категория) предполагает противоположное по смыслу, и/или его можно разложить на тезис и антитезис. 

Думаю здесь уместно будет вспомнить bravoseven, 17 Март, 2016 - 21:24, ссылка . То есть любое понятие прежде всего нужно понять, а уже потом раскладывать на тезис и антитезис, а это происходит уже, как говорится, задним числом.

Полагаю,  Вы используете в своём лексиконе выражение "смысловой оттенок" ? Следовательно их различаете, в том числе чувствительны к разнице между разными смысловыми оттенками - хотя бы на уровне того, что слова могут быть "ближе" по смыслу, а могут - "дальше". Отсюда - смысловая ортогональность, подразумевающая наибольшую контрастность смысловых оттенков.

Даже если это и так, то то, к чему я чувствителен, как бы то ни было, находится в словах (в тексте, где же ещё искать смысл, как не там?), и в зависимости от дальше/ближе вызывает во мне различный уровень эмоции. Соответственно при написании текста, в зависимости от уровня моих эмоций, я привнесу в слова различную "дистанцию", выкопаю из памяти такие вещи, которые из кавычек просто засветятся, как "В сто сорок солнц закат пылал...". Как мне кажется здесь есть некоторая сложность  в прямом смысле, связанная с "зеркалированием". Сознание - это не зеркало, имеет структуру, а текст прежде всего нужно прочитать, во время чтения разворачивается текстотемпоральность, а это значит, что между мной и автором нет пространства-времени, туннель замкнулся, что там происходит/происходило в "канале связи" покрыто мраком. В таком представлении автор со своим текстом выглядит как экземпляр объекта в терминах объектно-ориентированного программирования.

Аватар пользователя bravoseven

Виктор Борисович,

любое понятие прежде всего нужно понять

 Льстите. Вряд ли я смог бы такое придумать.

Аватар пользователя vlopuhin

Прошу прощения, если чего не так. А как было бы так? Воспринять? Или "откопать"? Может быть помыслить? Допустим есть понятие "движение". Прежде всего мне необходимо (переключиться)/(переключить внимание)/(высветить в памяти) о чём это, и лишь затем раскладывать движение в каждом конкретном случае на движение вперёд/назад, быстро/медленно и т.д.

Аватар пользователя bravoseven

Виктор Борисович,

Понятие уже понято, иначе оно ещё не понятие. Вы просто неудачно выразились. Ну а раз "прежде всего" отпадает, можно сразу разлагать. Если же под понятием вы подразумевали что-то непонятое, то прямо так и назовите то, что имели в виду. А то смешно получилось.

Аватар пользователя vlopuhin

Спасибо. Впредь буду внимательнее.

Аватар пользователя bravoseven

Вы дописали, пока я отвечал. Теперь понятней, о чём вы.

Тут я бы сказал, что ситуацию надо осознать или представление осмыслить. Как-то так, наверно. А "понять понятие" - это не по-нашему, не по-пацански.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuchin-y: ну могу Вам предложить для примера то, как Гегель отразил философскую суть метафизики права: "Теории противопоставляют себя существующему и претендуют на то, чтобы самими по себе являться правильными и необходимыми. Поэтому возникает особая потребность познать и постигнуть мысли, лежащие в основе права. Поскольку мысль возвысилась до существенной формы, надо стремиться понять и право как мысль. Может показаться, что понимание права как мысли открывает путь к случайным мнениям, однако истинная мысль не есть мнение о предмете, а ПОНЯТИЕ САМОГО ПРЕДМЕТА. Понятие предмета не дается нам от природы. У каждого человека есть пальцы, он может получить кисть и краски, но это еще не делает его художником. Так же дело обстоит и с мышлением. Мысль о праве не есть нечто такое, чем каждый обладает непосредственно, лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и потому наше познание должно быть научным". 

Аватар пользователя axby1

абсолютно понятное может быть не менее абсолютно бесполезным

  А иным оно быть и не может. По аналогии : точку в геометрии можно считать "абсолютно понятной", но взятая сама по себе она столь же "абсолютно бесполезна". Ну а чем "дальше в лес" (в глубь познания), тем "больше дров" (практической пользы) и, соответственно, тем "толще партизаны" (сложнее непонятки).

То есть любое понятие прежде всего нужно понять, а уже потом раскладывать на тезис и антитезис, а это происходит уже, как говорится, задним числом.

  Здесь принципиально не согласен. Смысл, как и цвет, Вы различаете до того, как подбираете под него понятие, "фонетическое звучание" которого лучше всего, на Ваш взгляд, коррелирует с данной "смысловой гаммой".

Как мне кажется здесь есть некоторая сложность  в прямом смысле, связанная с "зеркалированием". Сознание - это не зеркало, имеет структуру, а текст прежде всего нужно прочитать, во время чтения разворачивается текстотемпоральность, а это значит, что между мной и автором нет пространства-времени, туннель замкнулся, что там происходит/происходило в "канале связи" покрыто мраком. В таком представлении автор со своим текстом выглядит как экземпляр объекта в терминах объектно-ориентированного программирования.

  Да, пожалуй, наверное в этом и состоит вся сложность - никому не известно, что там происходило в "канале связи", поэтому мы все друг для друга являемся "чёрными ящиками", которые сквозь призму индивидуального восприятия выглядят как экземпляры некого обобщённого объекта "человек", который при всём стремлении к объективности его представления будет лишь зеркалом субъективного восприятия.

Аватар пользователя vlopuhin

 Ну а чем "дальше в лес" (в глубь познания), тем "больше дров" (практической пользы) и, соответственно, тем "толще партизаны" (сложнее непонятки).

По моему это было бы так, если покинуть "поле логики". Но если рассуждать не покидая логику, то партизаны скорее всего начнут худеть, пока полностью не сдуются, были коммунисты, стали капиталистами, я хоть и не был партийным, но безболезненного "перерождения" так же не было (правда капиталистом я был не долго, хотя три года ударного капиталистического труда пошли на пользу). Так что там за пределами "поля логики"? Логично ( :) ) было бы предположить, что покидая один ярус с его логикой, я попадаю в другой ярус уже с его логикой, которую я пока не понимаю. Та же самая геометрия. Классическая кристаллография полностью самодостаточна, то что в неё не вошло назвали квазикристаллами, а теперь и вовсе наступило царство фрактальной геометрии. Вы же говорите:"Так появляется смысл, нетождественный той иформационной матрице, которую мы используем в качестве посредника для его переноса в сферу "нелогических построений"". По этому "сферу нелогических построений" можно лишь принять как рабочую гипотезу. Я бы сказал так. Логика в этом новом ярусе ещё не сложилась, не хватает удельной массы (количества объектов) для реализации золотого сечения. Или это не так?

Здесь принципиально не согласен. Смысл, как и цвет, Вы различаете до того, как подбираете под него понятие, "фонетическое звучание" которого лучше всего, на Ваш взгляд, коррелирует с данной "смысловой гаммой".

Впринципе согласен. Но в таком случае необходимо обсудить природу смысла, дабы прекратить всякого рода спекуляции, типа нимба над головой святых на иконах, и прочей платной аурофотографии. Сначала я пытался дать информации такое определение: Информационное Поле это синоним Абсолюта, типа зановесочки, за которой "прячется" Абсолют. Но чем дальше в лес, тем больше дров.  Берём выделенное пространство (банку с огурцами), убираем рассол и огурцы, откачиваем воздух, экранируем электромагнитные и прочие физические поля, мысленно (практически не получается) убираем физический вакуум. Всё, что останется - это и есть Информационное Поле. Затем мне стало достаточно того, что информация может иметь и электромагнитную природу, типа радуги, в принципе на логику это никак не влияет. Затем я вообще отказался давать определение понятию информация. Теперь же мне абсолютно понятно, что этого не избежать, и дать определение информации просто необходимо. Собственно на этом пока и остановился. Есть некоторое предположение в направлении "Общественного Сознания", например, такое явление как паника в толпе, что вполне объясняется некоторой "молнией"  ("силовой линией" Информационного Поля).

...как экземпляры некого обобщённого объекта "человек", который при всём стремлении к объективности его представления будет лишь зеркалом субъективного восприятия.

Можно ещё добавить. Информационные потоки двунаправлены, то есть в том самом "зеркале" я кроме всего прочего "вижу" себя. И тут А.Болдачев открыл тему много мировой интерпретации Эверетта. Меня заинтересовала не столько сама тема, а то что квантовый объект может реагировать на моё к нему внимание. По моему здесь что то есть, всё упирается в субъекта, очень "скользкий крендель" этот субъект, очень ему хочется угадать в Спортлото все шесть из сорока пяти...

Аватар пользователя Алла

vlopuhin, 8 Апрель, 2016 - 04:50, ссылка

Информационное Поле это синоним Абсолюта, типа занавесочки, за которой "прячется" Абсолют. Но чем дальше в лес, тем больше дров.  Берём выделенное пространство (банку с огурцами), убираем рассол и огурцы, откачиваем воздух, экранируем электромагнитные и прочие физические поля, мысленно (практически не получается) убираем физический вакуум. Всё, что останется - это и есть Информационное Поле.

Н-да. Ваше информационное поле неотличимо от мира идей Платона - у него тоже Абсолют "занавешен" идеями.

Виктор Борисович, как по Вашему это само инф. поле чем-то отличимо от самой конкретной информации? Или эта информация есть просто количественная характеристика энергетики этого поля?

А в общем, Что является физическим носителем информации?

Согласитесь, что если Ваша "информация" не энергоемка, то навряд ли на неё возможна реакция. 

Аватар пользователя vlopuhin

В пределе информация и носитель - это одно и то же. По моему это свет! Или производное от света в традиционном понимании, хотя скорее всего обычный свет в виде видимого спектра электромагнитного излучения (точнее радуга в белом свете) есть производная от информации, то есть речь может идти о первообразной. В общем я пока не уверен, но физическая энергия и физическое время здесь точно ни при чем. В моём понимании Информационное Поле есть элементарное взаимодействие (здесь опять упираюсь в то, что взаимодействует, и опять же в энергию, нужно представить, что ничего не взаимодействует, по тому и об энергии говорить рано, просто взаимодействие и всё!), из таких взаимодействий "ткётся" информационное пространство, информационное пространство, заполненное веществом будет представлять из себя носитель (не пустой контейнер, или "информационный колобок", если к этому добавить излучение/поглощение). Как то так, всё -таки это всего лишь гипотеза. ( :) )

Аватар пользователя Алла

vlopuhin, 8 Апрель, 2016 - 05:58, ссылка

Свет - это тоже переносчик энергии, а переносчиком энергии может быть либо корпускула, либо волна. И другого НЕТ ни в природе, ни вне ее. (Что в общем-то формализовано дин. диф. уравнениями теплопроводности и колебания струны.) 

Так что в любом случае носителем информации является энергия корпускулы, либо волны, либо их композиции.

 

Аватар пользователя vlopuhin

С такой точки зрения невозможно объяснить сверхпроводимость, или тот же бесконечный коэффициент усиления сигнала.

Аватар пользователя axby1

По моему это было бы так, если покинуть "поле логики".

  Виктор Борисович, предлагаю Вам ознакомиться с моими соображениями насчёт "полей" - думаю, это поможет нам прояснить некоторые заданные Вами вопросы. В частности, этот :

Так что там за пределами "поля логики"?

 

По этому "сферу нелогических построений" можно лишь принять как рабочую гипотезу. Я бы сказал так. Логика в этом новом ярусе ещё не сложилась, не хватает удельной массы (количества объектов) для реализации золотого сечения. Или это не так?

   Это Вы о логике, а конкретно о нелогических построениях - без всяких кавычек. Точнее, определения любых объектов в этой сфере следует брать в кавычки, но думаю Вы меня поняли. В этой сфере я, как правило, никаких гипотез не измышляю. Только жёсткая конкретика - благо априорные смыслы, на которые я опираюсь, элементарны для понимания, поэтому последовательность шагов развёртки здесь всегда конкретна, как и в геометрии.

Но в таком случае необходимо обсудить природу смысла, дабы прекратить всякого рода спекуляции, типа нимба над головой святых на иконах, и прочей платной аурофотографии.

  Природа смысла трансцендентальна. Какая часть этого слова, извините, Вам не понятна ?

Меня заинтересовала не столько сама тема, а то что квантовый объект может реагировать на моё к нему внимание.

  Для меня этот вопрос тоже актуален, надо сориентироваться, как к нему подойти.

Аватар пользователя vlopuhin

 По поводу "полей", как и "информаций" проблема терминологическая. Думаю, что этой проблеме не стоит придавать большое значение, хотя порой она настолько актуальна, что можно "тушить свет". 

Точнее, определения любых объектов в этой сфере следует брать в кавычки, но думаю Вы меня поняли. 

И я так думаю!

 Природа смысла трансцендентальна. Какая часть этого слова, извините, Вам не понятна ?

Понятно, только не нравятся мне все эти потусторонние миры, раз уж они могут проявлять себя в моём мире, то тем самым их никак нельзя отнести к трансцендентальному. Если Вы вводите смысловой вектор неопределённости, то весь этот вектор имманентен. Но, как известно, о вкусах не спорят. Тут ещё вот какая вещь. Как то в дискуссии с Алексеем (Потерпевший) мы пришли к такому мнению. В общем то нет необходимости вгонять себя в транс всякими "пережиманиями трубочек" и прочими наркотиками, как это делают шаманы, то есть "смотреть мультики" можно и наяву.

Аватар пользователя axby1

  "Терпеть не могу математику - все эти итегралы, дифуры и прочая потусторонняя хрень. Но поговорить интересно".

Аватар пользователя vlopuhin

Так и есть, хотя с некоторых пор "интегралы" мне стали нравится, даже книжки соответствующие тянет читать.

Если же вернуться к трансцендентальному/имманентному, то в моём понимании это выглядит так: все информационные потоки двунаправлены и замкнуты. Но в качестве гипотезы можно допустить существование единственного незамкнутого однонаправленного информационного потока.

По поводу "поговорить интересно" скажу так. И это хорошо, когда интересно, когда интерес не пропал. Скорее всего в этом и есть смысл жизни, потомучто когда исчезнет интерес, останется один инстинкт самосохранения и закон наименьшего сопротивления. Насколько я понимаю, Вы вводите некое целеполагание, которое ставите Выше всякой диалектики и даже философии? Например, если взять ту же геометрию, то на сегодняшний день мне кажется, что "начинать геометрию" нужно не с точки, а с плоскости/поверхности, она же граница. И тогда станет понятно, что точка, это вовсе не точка, точка она снаружи точка, и даже снаружи это только полуточка, а вот изнутри это - пространство, и на роль точки можно назначить целую Галактику. Как говорил мой отец, не смотрите, что снаружи я такой маленький, меня ещё под землёй три метра. Раньше я думал, что он так шутит, и только теперь понимаю смысл его слов. Но и это не главное, понял бы я это, если бы мне было неинтересно? Хорошо, понял, и что? Насколько я при этом эволюционировал? Или может быть деградировал?

Аватар пользователя axby1

Если же вернуться к трансцендентальному/имманентному, то в моём понимании это выглядит так: все информационные потоки двунаправлены и замкнуты. Но в качестве гипотезы можно допустить существование единственного незамкнутого однонаправленного информационного потока.

  Я этот поток называю сознанием, исходя из соображений наименьшей специфичности - поскольку понятие является фундаментальным. Обратите внимание на то, что выбранный способ определения обусловлен, по всей видимости, Вашими профессиональными интересами. Также могу сказать, что этот способ не единственный, и каждый философ склонен выражать эту мысль по-своему, подбирая удобный и понятный ему образ. При этом смысл остаётся инвариантным к его словесному выражению, и в силу своей фундаментальности - предельно тривиальным. Скорее всего, Вас смущает именно это обстоятельство, поскольку "обременённый предрассудками" научного мышления, Вы считаете подобный произвол в определении одного и того же неприемлемым.

Насколько я понимаю, Вы вводите некое целеполагание, которое ставите Выше всякой диалектики и даже философии?

  Диалектика и философия - понятия крайне размытые, и интересуют они меня лишь постольку, поскольку неохота, чтобы слова зря пропадали, не неся никакой смысловой нагрузки. Поэтому я потратил на этом форуме немало времени на то, чтобы как-то для себя в этом определиться. Точно могу сказать лишь о сознании - ну, в том плане, что "выше" него, как бы, ничего нет. Остальные понятия тоже можно как-то сортировать по принципу "выше-ниже", но там всё более размыто и неопределённо, поэтому я могу это делать лишь в рамках некой условности  - как, скажем, в данной теме. Целеполагание - да, достаточно фундаментальное понятие, и я бы, пожалуй, отнёс его к пятёрке "фаворитов". Применительно к диалектике оно оказалось полезным тем, что через него мне удалось её исчерпывающе определить. Но это, конечно, не единственный способ его применения.

Хорошо, понял, и что? Насколько я при этом эволюционировал? Или может быть деградировал?

  Вы действительно считаете уместным полагаться в этом вопросе на чужое мнение ?

Аватар пользователя vlopuhin

Скорее всего, Вас смущает именно это обстоятельство, поскольку "обременённый предрассудками" научного мышления, Вы считаете подобный произвол в определении одного и того же неприемлемым.

Не думаю. К определениям, в смысле к словесной форме стараюсь относится "вольно", мне кажется важнее ухватить суть. Только вот так же не думаю, что это правильно, минимальный порядок всё-таки следует соблюдать.

  Вы действительно считаете уместным полагаться в этом вопросе на чужое мнение ?

Почему бы нет? Где то мы уже говорили, что между автором и мной отсутствует пространство-время. Можно, например спрятать за чужое мнение! Только в любом случае это мнение будет либо с "полки", либо из "корзины".

Аватар пользователя axby1

  Прятаться за чужое мнение Вы считаете уместным ? Думал, в чём может быть неточность однозначного отрицательного ответа, единственное, что пришло в голову - это хорошие учителя, на которых можно в этом вопросе положиться и которым можно доверять. У меня таких не было, поэтому этот вариант как-то прошёл мимо внимания.

Аватар пользователя vlopuhin

Нет, это не уместно, но это почти повсеместно :( . Я же стараюсь говорить то, что думаю сам, до чего сам допёр, очень редко заглядываю в гугл, в основном за правильным написанием, и когда слова встречаются не знакомые. Думаю мне повезло, настоящих учителей было хоть и не много, но хорошие... Нет, были действительно очень хорошие, я их помню и уважаю! Вот, например, что в порыве откровения говорил мой учитель физики, ребята, мир аналитичен, а по тому и познаваем, разрывы первого и второго рода придумали математики. А Вы утверждаете, что мир принципиально не познаваем. Вот меня и заинтересовало, на каком основании Вы так решили?

Аватар пользователя axby1

  Где-то я об этом недавно писал. Ага, вот :

Мне нравится мысль, что всё, в смысле вообще всё можно просчитать.

  Обратите внимание на то, что справедливо и обратное : Вам не нравится эта мысль. Причём не просто "субъективно", а объективно не нравится - то есть даёт априорные основания утверждать о том, что эта мысль не понравится любому, кому она способна прийти в голову. Отсюда - смысловой вектор { мир познаваем => мир - загадка  }

  Проще говоря, процесс познания является достаточно значимой составляющей жизни, поэтому чтобы жить было интересно, мир должен быть непознаваем. При этом ничего не мешает ему обладать таким свойством, и более того - существует формальное обоснование, косвенно на этот факт указывающее.

  Таким образом, непознаваемость мира, как и познаваемость, являются объективными его качествами.

Аватар пользователя vlopuhin

От такого понимания может быть обратный эффект. Раз Мир принципиально не познаваем, то можно и не барахтаться. А это уже прямой путь в депрессию.

Я смотрю Вам не спится? Честно признаюсь, сначала по невнимательности подумал, что Вы из Николаевска на Амуре.

Аватар пользователя axby1

От такого понимания может быть обратный эффект.

  Там не может быть "обратного эффекта", поскольку учтены оба.

Я смотрю Вам не спится?

  Да, спится мне днём.

Аватар пользователя vlopuhin

Да, можно мыслить и так, но согласитесь, это "дорожка скользкая", и удержаться на ней не просто, иногда и невозможно. Я уже где то писал, "чувствую себя капелькой воды на раскалённой сковороде, смазанной маслом", и просто необходимо "заземлиться, заякориться, застолбиться так, что бы не сдуло лёгким ветерком". Слава богу прошло, и теперь я так не думаю...

Аватар пользователя axby1

  У меня с этим просто : либо всё поняли, либо вообще ничего не поняли. Судя по ответу - второе.

Аватар пользователя vlopuhin

Таким образом, непознаваемость мира, как и познаваемость, являются объективными его качествами.

Просто мне кажется в этом заключается не смысловой вектор, а бессмысленный. Скорее всего так оно и есть, точнее согласно Вашей дискретной философии смысловой вектор должен быть настолько прост, что смысл должен отсутствовать напрочь. Собственно и Информационное Поле в пределе содержит ноль информации. Но пусть будет по Вашему. За то есть к чему стремиться, в смысле к первому: "либо всё понял".

Аватар пользователя axby1

Просто мне кажется в этом заключается не смысловой вектор, а бессмысленный. Скорее всего так оно и есть, точнее согласно Вашей дискретной философии смысловой вектор должен быть настолько прост, что смысл должен отсутствовать напрочь.

  Причём здесь дискретная философия ? Этому факту есть математическое обоснование.

Аватар пользователя vlopuhin

А физическое? Смысловой вектор может быть прост, но я не уверен, что он должен быть пуст.

Аватар пользователя axby1

  Согласен, я сегодня как раз придумал афоризм, выражающий эту мысль : что бы вы не сказали о мире - на самом деле всё гораздо проще.

Аватар пользователя vlopuhin

...что бы вы не сказали о мире - на самом деле всё гораздо проще.

Можно сказать и так: какой бы смысл я не вкладывал, говоря о мире, смысла в нём нет. Это и будет проще, то есть отсутствие смысла. В переводе на тексты это будет выглядеть так. Отсутствие позиции автора в том, о чём он говорит, есть верх философского искусства, типа объективности юриста в судопроизводстве, где необходимы две стороны: обвинение и защита. И тогда становится понятно, в чём "скользкость", а именно в том, что выдержать "нейтралитет" очень трудно, порой практически невозможно. Хотя это я так, больше про себя, "мысли вслух", в общем лирика на тему "прикладная дискретная философия"...

Всё-таки я узрел некоторое сходство с Информизмом (хотя могу и ошибаться). Это отсутствие жесткой привязки к числам, как, например, в пятиступенчатом эйдосе от Victor. Как я не пытался его понять, ничего не выходит, не дано. Как ни крутил, у меня из точки сразу получается сфера. Хотя из вашего примера с соционикой, где получаются через комбинаторику 16 психотипов, через "геометрическую комбинаторику" получается 26, это из трёхмерного куба, в котором 6 граней, 12 рёбер и 8 вершин. В этом плане мне больше нравится Пространство А.Болдачева ссылка , которое, в отличии от дискретности, аналоговое, если так можно выразиться. Следующий момент - это иерархия, которую, насколько я понял, Вы предлагаете в виде вертикально-горизонтальной верификации смысловых векторов. В Информизме мне это представляется в виде вложенности/параллельности информационных потоков, в которой количество вложенных ярусов так же не лимитировано. По поводу бесконечности, в смысле куда её пристроить, вроде бы так же всё сходится, для наглядности мне это представляется так: ёлка, которая не колется ссылка (Рис.1).

Но в чем я Вам благодарен, так это в формулировании ответа на вопрос "есть ли информация в носителе". Я бы на сегодняшний день его сформулировал так: информация в носителе есть - это сам носитель и его содержимое, если с самим носителем вроде бы всё понятно, то содержимое требует прочтения, требуется применение "оператора открытия кавычек", проще говоря, требуется "проигрыватель", о чем и говорил Николай Витальевич Тупик (Zmej) ссылка , только мой проигрыватель отличается от того, о котором говорит Zmej, он "гораздо проще".

Аватар пользователя axby1

  Пропустил этот Ваш комментарий мимо внимания, только теперь понял, что Вы имели в виду, спрашивая <где "живёт" информация, в носителе, или в моей голове?>

  Ну да, можно сказать и так - "это сам носитель и его содержимое, если с самим носителем вроде бы всё понятно, то содержимое требует прочтения". Выходит, что с носителем всё понятно, с информацией по сути тоже. Остаётся ею делиться, не паря себе мозг "несуществующими в природе вопросами". То же самое с диалектикой - не о чем там говорить, можно только применять.

Следующий момент - это иерархия, которую, насколько я понял, Вы предлагаете в виде вертикально-горизонтальной верификации смысловых векторов.

  Вообще-то, это получается обычная прямоугольная таблица, в которой столбцы представляют из себя глобальные тезисы, а строки сопоставляются на предмет соответствия принципу наибольшей смысловой контрастности. Дихотомии там взяты более или менее наобум - предполагается что при достижении идеального соответствия критерию ортогональности их взаимного расположения там будут одни {абры => кадабры }, субъективное ассоциирование которых с теми или иными терминами будет в той или иной степени произвольным и в той или иной мере отклоняющимся от "объективной ортогональности". Наверное, как-то так.

для наглядности мне это представляется так: ёлка, которая не колется

  Ничего себе Вы картинки рисуете, я пока пытаюсь самые тривиальные схемы рисовать, возможно что Информизм в этом плане продвинулся дальше.

Аватар пользователя Ren

Познаваемость/непознаваемость мира - это мне понятно.
"Чтобы жить было интересно, мир должен быть непознаваем" -
Я даже думаю - чтобы ЖИТЬ, мир должен быть непознаваем.
То есть, я думаю, абсолютное познание мира возможно, но к сожалению (к счастью), на тот момент вы будете не человек и не жив, в нашем человеческом понимании. И он познаваем - и это его свойство постоянно. Но вот, извините за тупость, нравится-не нравится мысль - этой амбивалентности я не понимаю. Мне действительно нравится мысль, что можно всё просчитать, вообще всё, понимаете. Я имею в виду не себя, когда говорю, что можно всё просчитать, не живого человека, а ту программу, которая может всё просчитать и воссоздать. Такой совершенный логос.
(Шёпотом, но скажу: я ему завидую. :))

Аватар пользователя vlopuhin

  Для меня этот вопрос тоже актуален, надо сориентироваться, как к нему подойти.

Я тут ссылка  подкинул один вариант подхода. Если сознание представить как квантовый объект, то становится понятным, почему

Внедрение опыта в массовое производство не получается 

 То есть, при внимании, даже с моей стороны, локализовать неисправность чисто интуитивно не получится, не получается "на заказ", при "измерении" квантовый объект разрушается. Изменённое состояние сознания получается стохастичным, как бы мне не нравилась теория вероятности, но дифуры здесь бессильны. Если применить подход Ииформизма, то наоборот, такое состояние сознания следует принять естественным, типа "полётов во сне и наяву".

При этом традиционные методы никто не отменяет, когда интуиция даёт сбой, мне непременно понадобится схема прибора, при не имении которой приходится рисовать самому, и даже понадобится осциллограф.

Аватар пользователя axby1

  Думал Вы иронизируете, учитывая Ваше отношение к "мистике". Значит опыт есть, а не просто отвлечённый интерес к КМ-эффектам. Знаете, у меня к этому вопросу довольно инертное отношение - не за что зацепиться, поскольку практически любую информацию можно получать таким способом. Идёшь, например, по улице, кто-то бросает с балкона бутылку. Увидеть я этого никак не мог, даже боковым зрением, но за миг до того, как она разбивается об асфальт, что-то заставляет меня обернуться и посмотреть в место падения. Короче говоря, информация о чём угодно гуляет по нашим мозгам, как ей заблагорассудится, и при таких раскладах от представления о квантовых эффектах мне как-то легче не становится в плане понимания принципов её "расфасовки". Там вопросы поинтереснее всплывают.

 

Аватар пользователя vlopuhin

 Значит опыт есть, а не просто отвлечённый интерес к КМ-эффектам.

Скорее отсутствие опыта следует считать аномалией. Здесь вокруг Байкала на каждом шагу чудеса. Собственно этого вопроса я уже касался: где "живёт" информация, в носителе, или в моей голове? Другое дело, что домовые и лешие это для кого то чудо, а для кого то вполне естественно, кто то считает, что лучше туда не соваться (и это скорее всего правильно), а кому то интересно это "чудо" объяснить, но прежде чем объяснить нужно хотя бы понять. Или объяснить - это то же самое, что и понять? Хотя можно обойтись без того и другого, ехать на велосипеде можно не задумываясь как это происходит. Когда я в детстве научился кататься на велосипеде, то до сих пор не понимаю как это произошло, это было настолько естественно, что чудом стало обратное: как это вообще можно не уметь кататься на велосипеде? При этом как научился плавать точно помню, то есть помню, как не умел плавать...

Аватар пользователя axby1

Собственно этого вопроса я уже касался: где "живёт" информация, в носителе, или в моей голове?

  Если ответ на этот вопрос существует, то чем он будет являться, как не информацией ? Ну Вы поняли - стандартный парадокс змеи, кусающей себя за хвост. Просто смотрите на это вращение в цикле перпендикулярно, и получаете содержательный ответ : нет такого вопроса "в природе".

Аватар пользователя Алла

axby1, 6 Апрель, 2016 - 19:48, ссылка

 Тут не может быть двух толкований, поскольку любое понятие (философская категория) предполагает противоположное по смыслу, и/или его можно разложить на тезис и антитезис. Поэтому я акцентировал внимание на том, чтобы абстрагироваться от каких бы то ни было специфических интерпретаций.

 Интересно: А Что противоположно по смыслу, например, категории "количество"? Или "качество", или конкретному действию, например, "бежит"? Да и вообще: Что противоположно любому явлению? Или, например, любой Сущности - "Корове", например?

Аватар пользователя axby1

  На заметку : в стартовом топике добавлено "Дополнение от 03.04."

Аватар пользователя Алла

Я так и не понял: смыслы- это константы в Ваших исчислениях, или переменные?

И есть ли сами смыслы вне полезности? Или по другому: Что первично смысл или (плюс-минус) полезность?

Т.е,: Что такое СМЫСЛ?

Аватар пользователя Алла

И к тому же. У всякого фиксированного текста всегда есть только один смысл.

Так в чем состоит смысл (полезность) Вашего текста?

Я не хочу сказать.что Ваш текст есть смесь разнородностей, но первое прочтение его вызвало во мне именно это смешение.

------------------------

И к тому же. Синтез, и по Канту и по Гегелю, это включение в знания новых сведений.

Т.е. Тезис - это наличные знания о предмете размышлений, а Антитезис - это новые (факты, явления, идеи) сведения о нем.

Т.е. искать "Синтез" в формате: "Корова" - "не-Корова" на ФШ, как я понял, может, и на полном серьёзе, только Михаил Петрович.

Аватар пользователя axby1

Так в чем состоит смысл (полезность) Вашего текста?

  Ну хотя бы то, что всё написанное Вами после черты там отражено. Раз Вы сочли нужным это пересказать ещё раз, значит видите в этих сведениях для себя какую-ту пользу.

Аватар пользователя axby1

Я так и не понял:

...

Что такое СМЫСЛ?

  Ваш вопрос, Евгений Петрович, с точки зрения его содержательности идентичен вопросу "действительно ли масло масляное ?". Сами подумайте - задаваясь вопросом Вы тем самым констатируете, что нечто Вам непонятно. Как только это становится понятным, оно обретает смысл. Понятнее, пожалуй, объяснить не смогу.

И есть ли сами смыслы вне полезности? Или по другому: Что первично смысл или (плюс-минус) полезность?

  Первичны логичность и полезность, а смысл всегда есть результат их синтеза. Я просто смотрю на вещи.

Аватар пользователя Ртуть

http://malyshkin.narod.ru/Makets/Husserl_Crisis.pdf

  Дмитрий, прочтите эту книжку, что-то мне подсказывает, что это будет вам весьма интересно.

Аватар пользователя axby1

  Спасибо, конечно, но Вы слишком переоцениваете информационную впихуемость моего ограниченного сознания (внимания, если Вам так удобнее). Штудировать четыре сотни страниц нехудожественной литературы - это для меня не то что неинтересно, а... Ну, в общем, Вам явно что-то не то подсказали.

Аватар пользователя Ртуть

axby1, 6 Апрель, 2016 - 18:05, ссылка

  Спасибо, конечно, но Вы слишком переоцениваете информационную впихуемость моего ограниченного сознания (внимания, если Вам так удобнее). Штудировать четыре сотни страниц нехудожественной литературы - это для меня не то что неинтересно, а... Ну, в общем, Вам явно что-то не то подсказали

 

    Вшивый про баню,

  Ртуть про внимание.smiley 

Аватар пользователя axby1

  Да, мне, вшивому, приходится заботиться о чистоте своей головы - в отличии от Вас, внимательного.

Аватар пользователя Алла

axby1, 6 Апрель, 2016 - 23:57, ссылка

  Да, мне, вшивому, приходится заботиться о чистоте своей головы - в отличии от Вас, внимательного.

Не язви! - Вам говорят по делу. - Вы ведь фактически находитесь в стадии формирования собственной системе мер восприятия внешней информации. И для Вас, на теперь, любая другая система мер является не только чуждой, но и враждебной. Да Вы вообще, знаете себя только в стане своих врагов, а в стане друзей Вас нет.

И почему Вы пропустили мой вопрос: Смыслы, в системе вашего исчисления, являются константами или переменными?. - Вы ведь своем топике употребляет их в обоих их содержании. И к тому же. у Вас смысл двулик: либо он есть цель, либо содержание событий.

 

Аватар пользователя axby1

Не язви! - Вам говорят по делу.

  Ртуть - и по делу ? Что-то не замечал за ним такого. Так что с Вашего позволения буду и впредь язвить в тех случаях, когда ему своё ЧСВ захочется потешить.

И для Вас, на теперь, любая другая система мер является не только чуждой, но и враждебной. Да Вы вообще, знаете себя только в стане своих врагов, а в стане друзей Вас нет.

   Мне бы Ваши проблемы, Евгений Петрович. У меня тут непонятки с тем, являетесь ли вы вообще живыми - так что до друзей и врагов дело просто не доходит. То же самое с текстами (прежде всего это касается произведений мировоззренческой направленности) - то ли их машина генерит, то ли какой-то умник забавляется со мной, подсовывая всю эту "липу".

Смыслы, в системе вашего исчисления, являются константами или переменными?

  Смыслы всегда константны, в то время как именование переменных, которым эти значения присваиваются - дело вкуса (в чём, я думаю, несложно убедиться).

у Вас смысл двулик: либо он есть цель, либо содержание событий.

  Это уточните, пожалуйста - не уловил сути.

Аватар пользователя Ртуть

Ртуть - и по делу ? Что-то не замечал за ним такого. Так что с Вашего позволения буду и впредь язвить в тех случаях, когда ему своё ЧСВ захочется потешить.

  Когда мудрец указывает на Луну, дурак видит лишь палец. (с) 

Аватар пользователя axby1

  Ртуть, если воздержаться от иронии в Ваш адрес, то я бы сказал, что Вы умны. Ваш ум бы ещё и мудростью обременить - цены б Вам не было, как собеседнику.

Аватар пользователя Алла

axby1, 7 Апрель, 2016 - 18:31, ссылка

  Ртуть, если воздержаться от иронии в Ваш адрес, то я бы сказал, что Вы умны. Ваш ум бы ещё и мудростью обременить - цены б Вам не было, как собеседнику.

Ведь в любом случае - Что бы мы не говорили и о Чем бы мы не говорили - мы всегда говорим о себе и с самим собой, проецируя себя на другого.

----------------------------

Немного о смыслах.

Первый вопрос: Существует ли смысл информации вне приемника этой информации?

Второй вопрос: Может ли быть информацией результат любого взаимодействия, если нет наблюдателя?

Третий: Что является физическим носителем информации и где являет себя ее смысл? 

Аватар пользователя axby1

  Первый ответ: не зависимо от того, понял ли я Вас, Вы-то себя понимаете (по крайней мере предполагаю, что это типично).

  Второй ответ: взаимодействие нельзя рассматривать в отрыве от опыта, а опыт, в свою очередь - в отрыве от наблюдателя.

  Третий ответ: физическим носителем информации является материя, у которой смысла нет по определению.

  Вы хотели из этого что-то развить, или просто согласуете терминологию ?

Аватар пользователя Алла

axby1, 9 Апрель, 2016 - 05:41, ссылка

Нет. Я хочу сказать, что информации НЕТ без ИНТЕРПРЕТАТОРА потока данных (сведений).

Аватар пользователя axby1

  Меня интересует содержательная сторона Вашего "Нет.", потому и спросил :

Вы хотели из этого что-то развить, или просто согласуете терминологию ?

  Оба случая правомерны, поскольку в зависимости от целевой сферы познания и могу наделить статусом информации, скажем, натуральный ряд чисел, которому очевидно что по-барабану любые его интерпретаторы - и даже большие буквы им в этом не помогут. Также очевидно, что данная интерпретация информации не является единственной, и Вы постулировали альтернативную посылку (если считаете её классической - принципиально возражать не стану).

  И чё ?

Аватар пользователя Алла

axby1, 9 Апрель, 2016 - 06:44, ссылка

Так Вы, замечаете или нет, вполне определенно выставляете себя в роли интерпретатора моих высказываний. Аль не так?

Так вот, только то, что доступно для Вашей интерпретации, и есть для Вас, и только для Вас, ИНФОРМАЦИЕЙ. А то, что прошло мимо Вас, даже сведениями не назовешь.

Аватар пользователя axby1

А то, что прошло мимо Вас, даже сведениями не назовешь.

  Сведениями на назовёшь, а "тем, что прошло" Вы его сами же и назвали. Не информация это, так и бог с ней.  А сказать-то Вы что хотели ?

Так Вы, замечаете или нет, вполне определенно выставляете себя в роли интерпретатора моих высказываний. Аль не так?

  Да, именно так - жду не дождусь, когда же наконец будет что интерпретировать. И охота Вам, Евгений Петрович, на исходных посылках топтаться ?

Аватар пользователя Алла

Язвишь!? - Со зла, что ли?

Аватар пользователя axby1

  Да ну едрён-батон, скажите что пошутили. Вы что -  реально считаете, что информационная нагрузка Ваших сообщений достаточна для того, чтобы оскорбляться на предложение как-то развить свою мысль ?

Аватар пользователя Алла

В скандалы не ввязываюсь.

Аватар пользователя axby1

  У Вас правда сложилось впечатление, что я пытаюсь с Вами скандалить ? Ну, не знаю, может это у меня рефлексия хромает. Тогда может поможете - что именно не так ?

Аватар пользователя Ren

"У меня тут непонятки с тем, являетесь ли вы вообще живыми -"
Хотите смешное скажу, хоть вам должно быть понятно: не знаю, как другие, но насчёт себя начинаю думать так. И живая и неживое - одновременно. Так что смысла заморачиваться на этом нет.
К тому же, а кто даст точное определение, что есть живое? Честно - никто.

Аватар пользователя axby1

  Живёшь - значит чувствуешь. Что значит "чувствовать" - знаешь достоверно, если живёшь. Ну что это за детский лепет, Римма ?

Аватар пользователя Ren

Вы меня не поняли. То, что вы сказали: живёшь, значит чувствуешь, это вообще из другой оперы. Вы говорите с точки зрения человеческого тела. А то, что я имею в виду, я не могу объяснить, потому что, это мои ещё неоформленные мысли по поводу случающихся рядом со мной "странностей". Должна же я как-то для себя пытаться это интерпретировать? Чужие (прочитанные) версии меня не очень устраивают. Поэтому вы, естественно, и не поняли. Извиняюсь конечно, за этот мой непонятный риторический вопрос о жизни в вашей теме, но что сразу обзываться-то? :) Детский лепет! Вот натравлю на вас своих оранжевых лазутчиков, помимо ваших "странностей" ещё и мои прибавятся. :) Не обижайтесь. Это шутка была. Или нет.

Аватар пользователя axby1

Вы говорите с точки зрения человеческого тела. А то, что я имею в виду, я не могу объяснить, потому что, это мои ещё неоформленные мысли по поводу случающихся рядом со мной "странностей". Должна же я как-то для себя пытаться это интерпретировать?

  Извините, я стремлюсь к ясности понимания, по крайней мере по ключевым вопросам, поэтому так отреагировал - решил что Вы "в трёх соснах путаетесь". Там, конечно, Вам ещё многое предстоит для себя прояснить, и возможно помогать Вам в этом будет с моей стороны не совсем уместным.

Вот натравлю на вас своих оранжевых лазутчиков, помимо ваших "странностей" ещё и мои прибавятся. :)

   Ну так натравите - мне для коллекции как раз оранжевых лазутчиков не хватает )