Всем полагается возражать! Даже не возражайте.

Аватар пользователя Пенсионер
Систематизация и связи
Онтология
Гносеология
Логика

Уважаемые форумчане!

Не надо быть такими, как все. Будьте лучше все такими, как я. Тем более, что все задатки для этого у вас уже имеются. Хочу убедить вас в этом на нескольких примерах.

000, 19 Ноябрь, 2020 - 11:26, ссылка

Нету никакого ума.

000, 11 Ноябрь, 2020 - 01:38, ссылка

Нет движения.

Юлька Ухмылка, 20 Ноябрь, 2020 - 00:53, ссылка

Совершенно ясно, что никакой "души" совершенно не существует.

vlopuhin, 10 Ноябрь, 2020 - 06:27, ссылка

Времени в чистом виде нет и не может быть.

vlopuhin, 8 Ноябрь, 2020 - 18:24, ссылка

Понимаете ли, какая ерунда получается, нет такой логики "дихотомическая логика".

Дилетант, 8 Ноябрь, 2020 - 20:15, ссылка

Ну, нету в слове "дихотомия" никаких антиподов. 

Марченко, 17 Октябрь, 2020 - 11:10, ссылка

В природе нет кругов, линий, точек, цветов. В мире нет никаких "объектов".

Марченко, 23 Октябрь, 2020 - 19:27, ссылка

В природе нет чисел, времени, пространства, меридианов, параллелей. Мыслей в природе тоже нет. Формы в природе не бывает. Никакого и начала нет.

Евгений Волков, 10 Ноябрь, 2020 - 10:09, ссылка

Кто Вам рассказал глупость о хаосе. Его нет в природе.

Евгений Волков, 10 Ноябрь, 2020 - 16:26, ссылка

Нет и не может быть подсистем и прочее.

Евгений Волков, 9 Ноябрь, 2020 - 23:59, ссылка

Как самостоятельной единицы нет ни времени, ни пространства, ни движения.

Андреев, 21 Ноябрь, 2020 - 09:57, ссылка

Нет индийских самолётов, нет китайских унитазов, нет египетских компьютеров. 

Спартак, 19 Ноябрь, 2020 - 09:59, ссылка

Уважаемый Андреев. Вообще в наблюдаемом неизменного ничего нет. Нет в нём ничего постоянного. Ни-че-го!

Спартак, 16 Ноябрь, 2020 - 10:53, ссылка

Может, шизой попахивает придумывание того, чего нет? Например, души и т.п.?

bravoseven, 30 Октябрь, 2020 - 22:14, ссылка

Свойства отдельно от материи гуляют. Вас обманули, нету такого в квантовой механике. Нигде нету.

Ren, 20 Октябрь, 2020 - 07:07, ссылка

Нет такого понятия — истинное мышление.

Ren, 26 Октябрь, 2020 - 11:51, ссылка

Нет слов с помощью которых можно передать содержание моего опыта.

buch, 22 Октябрь, 2020 - 16:11, ссылка

Никакой истины нет

Whale, 20 Ноябрь, 2020 - 02:22, ссылка

Нет идеального, не-материального мира форм, идей, как нет и "материального мира вещей".

Корнак7, 19 Ноябрь, 2020 - 09:10, ссылка

Мы проецируем своё понятие из сознания на поверхность и видим там кошку, тогда как никакой кошки там нет.

Корнак7, 18 Ноябрь, 2020 - 08:32, ссылка

У человека нет никаких желаний. Нет мотивов. Ничего нет.

Sergei Vasiljev, 20 Ноябрь, 2020 - 14:54, ссылка

Никаких законов, определяющих состояние материальных тел, нет и быть не может.

Илья Геннадьевич, 21 Ноябрь, 2020 - 23:05, ссылка

Нет никаких фотонов, электронов и прочих бозонов. Фикция это всё. 

salete, 17 Ноябрь, 2020 - 13:22

Нет у людей никакой свободы воли.

Шадрин В.В., 16 Ноябрь, 2020 - 19:45, ссылка

В самой природе нет противоречий. Противоречие допускает только человек. Осмысляйте и попробуйте найти противоречие в этом размышлении (только этого человека — прим. осмысляющего пенсионера) — его нет.

egor, 14 Октябрь, 2020 - 19:04, ссылка

Нет истинного мышления.

Vladimirphizik, 16 Август, 2018 - 15:13, ссылка

Нет никакого содержания (какое содержание может быть у точки?). Аналогично с субъектом: нет никакого содержания.

sum, 26 Декабрь, 2017 - 23:45, ссылка

Нет, кина нет.

sum, 14 Январь, 2018 - 23:45, ссылка

Кроме экзистенции, для меня ничего нет и быть не может.

sum, 16 Январь, 2018 - 14:38, ссылка

Нет, одновременности, даже в одной системе отсчёта, быть не может.

ZVS, 22 Октябрь, 2020 - 04:29, ссылка

Скажу больше, сделать это невозможно. Нет таких принципов "объяснения".

buch, 28 Октябрь, 2020 - 19:05, ссылка

У частицы нет траектории. У частицы нет такого свойства как спин.

Аркадий Гуртовцев, 26 Ноябрь, 2020 - 16:31

нет жизни после смерти, нет потустороннего мира и нет воскрешения

Посмотрите только, с какой настырностью, даже порой со злобою вы применяете на практике основополагающий метод дихотомической логики — метод логических отрицаний. Ведь вы же завзятые дихотомисты! Вы же постоянно что-нибудь отрицаете! Нету, дескать, и всё тут! А ежели кто говорит, что есть, то он, разумеется, глубоко заблуждается.

Остаётся уточнить лишь маленькую детальку: а такие ли вы уж хорошие дихотомисты, как и я?

Для ответа на этот злободневный вопрос, предлагаю поразмыслить над законом существования, принятого в дихотомической логике:

Существование не допускает своего отрицания.

Вот и посмотрим, дошли ли вы уже до последней стадии умности, которой достиг я, или вам ещё расти и расти.

Комментарии

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Существование не допускает своего отрицания.

В каком смысле не допускает? Борется с ним? Препятствует его торжеству? 

Тогда это лишь парафраз закона единства и борьбы противоположностей. 

Аватар пользователя Пенсионер

Илья Геннадьевич, 22 Ноябрь, 2020 - 13:15, ссылка

Существование не допускает своего отрицания.

В каком смысле не допускает? Борется с ним? Препятствует его торжеству? 

В смысле запрещает. Точно так же, к примеру, как запрещает признавать истинным какое-либо утверждение и отрицание этого же утверждения.

А не допускается сие потому, чтобы обеспечить истину и не плести околесицу.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

В смысле запрещает.

И как существование запрещает не существование? В смысле: пока мы живы - мы бессмертны? 

Или, в свете многочисленных цитат приведённых выше, хочется спросить: существование во сне тоже запрещает не существование? Если Вам снится что у Вас есть миллиард долларов, он у Вас есть или нет?  

Аватар пользователя Пенсионер

Илья Геннадьевич, 22 Ноябрь, 2020 - 15:07, ссылка

Или, в свете многочисленных цитат приведённых выше, хочется спросить: существование во сне тоже запрещает не существование? Если Вам снится что у Вас есть миллиард долларов, он у Вас есть или нет?

Всё намного проще.

Универсум, или, как его называют представители интегральной философии, ВСЕМИР, состоит из двух миров-антиподов, которые, по закону противоречия, не могут существовать одновременно: мир вещей (да-А) и мир идей (не-А). Они чередуются.

Так вот, дихотомическая логика исключает такое положение дел, чтобы объекта не существовало ни там, ни там, ибо в таком случае он представлял бы собой НИЧТО. У него же нет ни одной части! А как может быть такое: целое есть, а частей у него нет? Стало быть это целое состоит из ничего?

Теперь по поводу миллиарда долларов. Если он есть в моём уме и/или в мире вещей, этого достаточно для констатации его существования. А если бы его не было ни там, ни там, мы бы даже не смогли о нём сейчас посудачить. С точки зрения логики, он относился бы к небытию, а совершать рассудочные операции с небытием не имеет смысла.

Итак, как идея миллиард у меня есть. А как вещь — не скажу, догадайтесь сами. Думаю, для правильного вывода вам даже логику применять не потребуется.

И всё же дополню свой ответ инсинуациями посложнее. К закону существования меня подвела необходимость ввести в теорию утверждение, которое на поверку оказалось логическим парадоксом:

Не существует такого объекта, который не существует.

Я нашёл единственный способ избавиться от этого парадокса: принять в дихотомической логике закон, запрещающий отрицание существования.

Аватар пользователя mp_gratchev

Всем полагается возражать!

Возразили. А дальше что? Разбежались в разные стороны?

--

Аватар пользователя Пенсионер

mp_gratchev, 22 Ноябрь, 2020 - 13:48, ссылка

Всем полагается возражать!

Возразили. А дальше что? Разбежались в разные стороны?

И где же ваши возражения? Когда сформулируете, тогда и узнаете, что будет дальше.

Или вы требуете объявить результат ещё до того, как будут высказаны возражения? И независимо от их содержания?

Аватар пользователя mp_gratchev

И где же ваши возражения? Когда сформулируете, тогда и узнаете, что будет дальше.

В топике целая коллекция возражений. И что дальше?

Хорошо, добавлю свое возражение: Неверно, что "Всем полагается возражать". Некоторым полагается внимать с открытым ртом.

Например, где вы видели, чтобы первоклашка возражал своему учителю?

--

Аватар пользователя Пенсионер

mp_gratchev, 22 Ноябрь, 2020 - 17:37, ссылка

Неверно, что "Всем полагается возражать".

Если это неверно, то верно обратное: "Всем полагается соглашаться".

Продолжу цитату, начатую в ответе Евгению Волкову:

Имели мы право так поступать? Нет. Почему? Потому что мы нарушили закон непрерывности, принятый в дихотомической логике. Этот закон налагает строжайший запрет на сочетание частиц да‑да и не‑не, непосредственно следующими друг после друга. Между двумя однородными элементами да‑А и да‑А обязательно должен быть антипод не‑А, и наоборот.
Согласно этому закону, едва ли не самому важному в умении правильно рассуждать, всякий процесс в природе должен представлять собой чередование антиподов:

да‑А → не‑А → да‑А → не‑А…

В нашем конкретном случае он будет выглядеть так:

отрицание → утверждение → отрицание → утверждение…

С этой позиции очень удобно бросить камешек в огород Гегеля, где он взращивал диалектику с пресловутым законом отрицания отрицания. Наш закон отрицания, как и всё вообще в дихотомической логике, звучит диаметрально противоположным образом:

Отрицать отрицание невозможно.

Объясняется это тем, что отрицание — это процедура (движение не‑А), а утверждение — это её результат (объект да‑А). Отрицать возможно лишь утверждения, да и то, по правде сказать, не всегда. Слишком сильный для этого требуется интеллект, превосходящий по мощи тот, который сформулировал данное утверждение.
Вот мы и докопались до сути. Сколь бы высокой ступени развития ни достиг человеческий разум, всю его продуктивность обеспечивает одна-единственная функция, которую выполняет наш мозг — оказывать яростное сопротивление всему тому, что норовит проникнуть в сознание в качестве всякого рода сведений, фактов, знаний, идей. От того, насколько жёстко и эффективно выполняется эта работа — отделение лжи от истины — зависит ни больше ни меньше как сама жизнь, ведь случайное появление в арсенале накопленных знаний некой ложной, сомнительной или плохо проверенной информации, не подвергнутой должной процедуре проверки, или, выражаясь точнее, должной процедуре опровержения, грозит нам всяческими потерями, бедами, разрушениями, а в критической ситуации смертью.

Мозг — это орган, выработанный в ходе эволюции в качестве специализированного средства для выживания (У. Р. Эшби).

Хотите жить долго и счастливо? Научитесь всем подряд возражать, кто бы что вам ни говорил. Примените этот метод на практике, хоть в семье, хоть на улице, хоть перед начальством, и вы очень скоро поймёте… Уже, говорите, пробовали? И как? Не простое дело, не так ли? Вот и я натерпелся порядком. Всё полезное должно доставлять удовольствие, а у нас почему-то наоборот. Дифирамбы петь и приятнее, и безопаснее, и прибыточнее, но, припомните, сколько зла человечество претерпело от повального «одобрямс» или «хайль».
Перефразируя Ленина, заявляю со всей да‑не‑возложенной на меня да‑не‑ответственностью:

Одобрение смерти подобно.

Осуждение куда как противнее, но ведь чувства нас часто обманывают, как любил назидать Декарт. Вредная еда приятна, полезные лекарства горьки, лесть неизменно сладкая, а как доходит дело до правды-матки, тут и вовсе хоть караул кричи.

Причинять удовольствие критикой, равно как и наслаждаться ею — это надо уметь. Обязательно! Иначе не выжить.

Обучение будет долгим, трудным и препротивным, но если наплевать на чувства людей, станет намного легче.

Ну и так далее. Вплоть до победы коммунизма.

где вы видели, чтобы первоклашка возражал своему учителю?

Ничего, он пока не умеет, но скоро научится. А тот факт, что он пока не умеет, не означает, что возражать не полагается. Императивы не зависят от реального положения дел.

Если первоклашке нечем возразить учителю, он будет признавать за истину всё, что ему говорят. Не можешь отрицать — истина; можешь отрицать — отрицаемое есть ложь.

Аватар пользователя mp_gratchev

Не можешь отрицать — истина; можешь отрицать — отрицаемое есть ложь.

Отрицание может быть заблуждением.

--

Аватар пользователя Пенсионер

mp_gratchev, 22 Ноябрь, 2020 - 22:16, ссылка

Отрицание может быть заблуждением.

Конечно, может, если отрицание совершено не по правилам логики. Но на неправильное действие всегда найдётся другое отрицание — правильное, чтобы исправить замеченное заблуждение.

А вам известно хоть что-то такое, что никогда не может быть заблуждением? Мне известно! Это Абсолютная Истина.

Но и она, как я полагаю, когда-нибудь в далёком-далёком будущем будет заменена на ещё более абсолютную и ещё более истинную истину. Это случится, когда на смену разуму и мышлению придут механизмы познания более эффективные. И, возможно, это будет вообще не мозг, а нечто такое, что сегодня мы своим мозгом даже помыслить не в состоянии.

Аватар пользователя mp_gratchev

Это Абсолютная Истина. Но и она, как я полагаю, когда-нибудь в далёком-далёком будущем будет заменена на ещё более абсолютную и ещё более истинную истину. 

Если абсолютная, то на веки вечные. Если "заменена", то никакая не абсолютная, а относительная.

--

Аватар пользователя Пенсионер

mp_gratchev, 24 Ноябрь, 2020 - 14:36, ссылка

Если абсолютная, то на веки вечные. Если "заменена", то никакая не абсолютная, а относительная.

Вы не уточнили, что такое "веки вечные". А мне пришлось это сделать. Приведу цитату из "Корпоративной философии", которая есть на этом сайте.

1.6.12.Абсолютная истина – это такая истина, которую мозг отрицать не в силах никогда, ибо это означает гибель самого мозга

Отрицать всё, что говорит оппонент – вот классическая позиция всякого мыслителя, который соглашается лишь с тем, что он отрицать не в силах. Подобная реакция разума представляется вполне резонной, эволюционно оправданной и весьма целесообразной, выступая эффективным инструментом познания. Но вместе с тем функция отрицания как природная функция нашего мышления порождает непростую проблему, с которой мы сталкиваемся в повседневной и творческой жизни почти ежедневно.

Б. Рассел, в частности, видел эту проблему в следующем ракурсе.

Есть ли вообще знание столь несомненное, что ни один разумный человек не может усомниться в нём? Этот вопрос, который, на первый взгляд, может показаться нетрудным, на самом деле труднейший из возможных.

Трудность, которую имеет в виду Рассел, состоит в том, что отрицаемое в одном случае и одним философом почти никогда не совпадает с тем, что отрицает другой философ в другой ситуации. Философия, однако, остро нуждается в такой первоначальной истине, которая никем и никогда не сможет быть опровергнута. Такая истина, будь она кем-нибудь открыта, вполне могла бы послужить началом отсчёта для любого научного исследования и для процесса познания вообще.

Надежда на это кажется утопической, ибо всегда найдётся какой-нибудь неистовый маргинал, коих во все времена было хоть пруд пруди, который станет со всей серьёзностью отрицать очевидное: «Нет!» – и всё тут. «Не согласен!» – и хоть кол на голове теши. Это ожидаемое «Нет!» кажется совершенно естественным и неустранимым моментом научной жизни, особенно прискорбным в области гуманитарных исследований, где несогласие оппонента не принято подкреплять строгими доказательствами. Неудивительно поэтому, что проблема существования некоей объективной абсолютной истины, истины несомненной и непререкаемой для всех без исключения разумных созданий, исстари является актуальнейшей проблемой для философии.

Если переместиться с точки зрения логики как абстрактной науки на точку зрения физиологии мышления, то решение проблемы будет зависеть от той интерпретации, которую получит категория истина. В физиологическом аспекте истину можно трактовать как результат (состояние) выполнения отрицания (действия).

Истина суть то, что остаётся после совершения мышлением своей первородной функции – функции отрицания.

Этот тезис наводит на мысль, что утверждение и отрицание как центральные понятия логики – это вовсе не то же самое, что утверждение и отрицание в физическом мире вещей. В логике утверждение и отрицание существуют параллельно, выступая в качестве альтернативы друг другу – либо отрицание, либо утверждение. В физиологии же отношение утверждения и отрицания – это отношение антиподов: утверждение – это результат отрицания. Поэтому в мышлении отрицание и утверждение не существуют одновременно, но всегда только друг после друга.

В связи с последней трактовкой возникает множество нюансов, которые мы сведём к единому пункту в следующем вопросе.

Возможно ли сформулировать хоть одну такую истину, отрицать которую в принципе невозможно?

Помыслив практически, приходится смириться с естественным фактом: наше мышление отнюдь не всесильно. Его возможности всегда ограничены. Однако из этого прискорбного, казалось бы, факта, можно вывести весьма обнадёживающее заключение.

Поскольку разум наш не всесилен, для него всегда будет оставаться по крайней мере одна такая истина, которую он отрицать не в силах.

А поскольку среди элементов мира идей всегда будут оставаться и такие идеи, которые наш мозг отрицать не в состоянии, сколько бы мы ни пытались сделать это, значит, на указанном множестве доступных нам идей непременно имеется и такая, которую можно назвать Абсолютной Истиной, причём по причине абсолютной невозможности её отрицания.

Всё тот же декартов «естественный свет» подсказывает, что процесс познания отнюдь не заканчивается на человечестве как биологическом виде Homo sapiens. Дальнейшее непрекращающееся развитие живой природы неизбежно приведёт к появлению новых, более совершенных разумных созданий, занимающих высшие ступени эволюции, и эти новые участники познания продолжат решение проблем, не решённых человечеством, и, возможно, научатся отрицать то, что было нам не под силу.

Отсюда напрашивается закономерное заключение: какой бы высокой ступени прогресса человечество ни достигло, оно всегда будет иметь дело и с такими идеями, отрицать которые невозможно. Такого рода истину по праву можно считать Абсолютной. Стало быть, Абсолютная Истина – это такая истина, которая будет оставаться истинной на всём протяжении существования человечества и даже немногим более того. Эту истину нельзя отрицать не потому, что истина такая, а потому, что мышление такое. Отрицать эту истину – значит отрицать самоё себя, своё собственное существование.

Впрочем, последняя реплика относится больше к компетенции философии, нежели к компетенции логики.

Аватар пользователя Пенсионер

mp_gratchev, 24 Ноябрь, 2020 - 14:36, ссылка

Если абсолютная, то на веки вечные. Если "заменена", то никакая не абсолютная, а относительная.

Предыдущий ответ был чересчур коротким, поэтому присовокуплю в нему огромное дополнение. "Огромное" по логической важности.

Мы знаем, что Абсолютная Истина — это истина. А вот что с ней будет после исчезновения Homo sapiens, мы не знаем и знать не можем. Что там случится через "веки вечные" — это всё из области догадок, предположений, гипотез. Но гипотеза не может служить аргументом для опровержения знания, и уж тем более такого знания как Абсолютная Истина. Сначала надо гипотезу проверить, подтвердить, и только потом, когда она станет знанием, можно использовать её для сопоставления с другими знаниями на предмет их противоречивости.

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Ахахаха, спасибо, посмеялась, это и правда смешно выглядит !)))
Если так посмотреть на тексты участников ФШ, а конкретно на ваши цитаты, то может сложиться впечатление будто и правда ничего нету, отрицается всё что только можно себе представить, даже уж труднее привести в пример - что действительно существует?

Но я могу попытаться объяснить из за чего возникает такое большое недоразумение, дело в том что люди привыкли полагать существование двух или даже трёх совершенно различных миров:

Иллюзорные миры:
1. Мир мышления, идей, вымыслов, фантазий.
2. Мир эмпирического опыта, мир "фактов"

Истинный мир:
1. Реальное сущее, которое может совершенно отличаться как от мира мышления так и от мира ощущений, т.е эмпирических фактов.

Каждый философ волей по неволи но всё же верит в существование этих трёх отдельных миров, и по мнению каждого грамотного философа эти миры могут быть совершенно разные между собою, а именно: то что существует в одном мире, может и НЕ существовать в каком то другом мире. Именно поэтому вы видите столь обильное и повсеместное употребление отрицательных частиц - философы не хотят доказать что всех этих сущностей совсем не существует, они лишь хотят доказывать что та или иная сущность не существует "реально" или не существует "эмпирически" а только идеально и фантастично.

Вот в чём фишка, и причем нужно признать что философы в этом случае не ошибаются, ведь эти 3 рода сущего и правда различные между собою, и поэтому они хотят их правильно "размежевать" , чтобы фантазии не смешивались с фактами, а факты не смешивались с реальностью. Но философы могут по разному интерпретировать и оценивать соотношение идей идей с фактами и реальностью, то есть каждый из них сам решает какие идеи соответствуют фактам и реальности а какие нет.

То есть тут по умолчанию наличествует допущение -- некоторые идеи и фантазии могут соответствовать каким либо фактам или реальности, но каждый философ ищет эти соответствия по своему и результат зачастую оказывается совершенно разный.

Но есть ли в этом ошибка со стороны самих философ, может они действуют по какому то ложному методу ? Если это так то тогда пришлось бы предположить два варианта:

1. Три области (идеи, факты, реальность) равнозначны между собою и тождественные друг другу.

2. Область идей и фантазий не может пересекаться и быть соответственной с областью фактов или реальности.

Но оба эти варианта не убедительны и не правдоподобны ! Уж первый вариант так точно, ну а насчёт второго можно ещё сомневаться, хотя он тоже не убедительный, так в чём же наша ошибка?!

-- тут стоит просто признать: так уж всё сложилось что мы устроены субъективно а потому и фантазируем и мыслим тоже субъективно, тут уж ничего не поделаешь, нужно только с этим смириться.

Но можно совершить некоторый редуктивный приём который может облегчить философам жизнь, этот приём называется "позитивизм", суть его заключается в следующем: элиминировать сферу "реального" оставив только сферы идей и фактов, избавившись от одной "излишней" и весьма громоздкой сущности -- мы получаем невероятное облегчение и наша словесная путаница упрощается во много раз, то есть наша словесная путаница сокращается на целый порядок если мы элиминирует "третью фундаментальную сущность" -- но многие философы не согласны с таким подходом и они считают его слишком ограничивающим и сковывающим, лично я к примеру не придерживаюсь позитивизма, хотя могу признать что это довольно эффективная программа по упрощению и облегчению философских задач.

Ну ладно, что то заговорилась о своем и отошла от темы, а что вы собственно нам предлагаете, что значит быть такими как "вы"? Можете предложить какую то позитивную программу или метод ? И какие преимущества будет иметь это решение?

Аватар пользователя Пенсионер

Юлька Ухмылка, 22 Ноябрь, 2020 - 15:06, ссылка

философы не хотят доказать, что всех этих сущностей совсем не существует, они лишь хотят доказывать, что та или иная сущность не существует "реально" или не существует "эмпирически", а только идеально и фантастично.

Вы разгадали мой секрет. Всё именно так и обстоит в моей голове и в моём понимании.

Одна только небольшая поправочка: никаких трёх миров! Только два! Разве можно представить себе второй антипод некоему объекту да-А? Антипод ему только один — это не-А. Третьего не бывает по закону исключённого третьего.

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Это какое то новогегельянство что ли ? Как по мне, отрицание или утверждение чего либо, завязано и исходит из ценностей субъекта, например, если мне будет холодно и я буду голодна, то я захочу отрицать это состояние чтобы сменить его положительным, отрицание, отвержение, отталкивание -- всегда предполагает какую то действующую силу, которая отрицает, отталкивает от себя, и притягивает все то что делает её сильнее.

Каждый центр силы имеет по отношению ко всему остальному свою перспективу, свой, вполне определенный способ действия и противодействия,наши влечения и их "за" и "против" -- выработались под давлением наших потребностей из ценностей для жизни, ценность для жизни определяет все наши оценки положительного или отрицательного, всякое противодействие совершается ради сохранения или возвышения своей власти исходящей из какого нибудь центра.

Следовательно, понятие отрицания и утверждения есть всецело продукт действия другого, более высшего принципа -- воли к власти

Аватар пользователя Пенсионер

Юлька Ухмылка, 22 Ноябрь, 2020 - 22:01, ссылка

Как по мне, отрицание или утверждение чего либо, завязано и исходит из ценностей субъекта, например, если мне будет холодно и я буду голодна, то я захочу отрицать это состояние чтобы сменить его положительным

И это вы называете "ценностями"? Тепло/голодно? Не такие же ли они и у животных?

Не надо примитизировать философию. Все разговоры здесь, да и во всей философии, ограничиваются столами и стульями, мячами и ямками, бозонами и фотонами. А что касается нравственности, которую родила эволюция, об этом даже не заикайтесь. Запишут в сумасшедшие.

Но ведь нравственность и духовность — это в чистом виде антипод нашему выдающемуся разуму, который способен уже сегодня совершить катастрофу вселенских масштабов.

Что такое духовность, если не отрицание разума? Его давно пора обуздать, пока он ещё не довёл нас до ручки.

Следовательно, понятие отрицания и утверждения есть всецело продукт действия другого, более высшего принципа -- воли к власти

Во-во! Воля к власти — это есть предел мечтаний человека разумного. То бишь, пардон, человека да-не-разумного. А отрицать эту власть? А отрицать президента? А прислушаться к безумцу, толкующему о не-президенте?

Предлагаю вам рассуждения этого безумца, и попробуйте их отрицать.

Возьмём человеческое общество да-не-А и поделим его на тех, кто может быть президентом, и тех, кто никогда им не будет.

да-не-А = да-президенты + не-президенты

Речь, конечно, идёт о потенциальных, то есть возможных (исходное понятие ДФ) президентах.

Чтобы отделить одних от других, надо назвать кардинальное свойство всех элементов множества, названного здесь да-президенты.

Разве это свойство так трудно вычислить? Это ведь и есть провозглашённая вами воля к власти. Тот, кто не хочет быть президентом, никогда им не будет, даже не уговаривайте. Выдвигать свою кандидатуру на высший пост будут лишь те претенденты, кто хочет властвовать. На языке дихотомической философии и теории потребностей  это значит, что все они считают должным для себя быть главой государства.

Теперь давайте рассудим: а так ли уж много среди нас желающих? Этот анализ может показаться, на первый взгляд, не столь важным, но навскидку можно сказать, что таких меньшинство, и, возможно даже, подавляющее меньшинство.

Далее поделим множество всех да-президентов на тех, у кого есть мания величия (только Я! Я самый лучший! Никто другой мне в подмётки не годится!), и тех, кто так о себе не думает. Теперь перевес намечается в пользу маньяков и сумасшедших, потому что их большинство на данном подмножестве.

Остаётся вычислить вероятность попадания на высший пост безумца, тирана и проходимца, а потом сравнить полученный мысленный результат с реальным положением дел ну хотя бы в ХХ веке. Посчитали тех и других? И кого среди них большинство? Нормальных?

А вы всё о холодно/голодно. Мораль должна быть на первом месте! Телевизор должен быть важнее холодильника, если мы возомнили себя разумными тварями.

Вопрос: а не пора ли нам уже замахнуться, на эту, понимаете, нашу с вами демократию? Не пора ли уже вернуть с помойки дихотомическую логику и вместо неё отправить туда даже самые честные и справедливые выборы?

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Я всё же предпочту воздержаться от употребления предложенной вами дихотомической логики - это всего лишь специфическая выдумка отдельных представителей животного человеческой породы.

Я различаю ценности физиологические и психологические, где второе надстраивается поверх первого, однако это же не подразумевает никаких антиподов, просто в процессе общего развития животных у отдельных их представителей возникла "психика", как более тонкая нервная надстройка над всеми физиологическими процессами, но вот эта вот психика вместе с её разумом, есть всего лишь вторичный модификат изначального принципа воли к власти.

Дело в том что я биолог, поэтому оцениваю всё наше поведение с биологической перспективы, и я понимаю что выработанные вами слова "да"/"нет" - "отрицание"/"утверждение" -- есть всего лишь производные понятийные выводки исходящие из физиологических и психических ценностей животного.

Ценности есть всё то что способствует жизни и росту животного, это условия возможности его жизни, животное стремиться удовлетворить эти условия чтобы выживать, оно озабочено поэтому добычей еды и заведением потомства. Точно также и человек, стремится к добыче еды, комфортного жилища и удобной одежды -- это есть его ценности способствующие его выживанию. То есть животное стремится ко всему тому что делает его сильнее, оно вырабатывает шкалу приоритетов, перечень потребностей которые доставляют ему удовольствие. Каждое животное это особая биологическая структура, поэтому у каждого животного могут быть и свои ценности отличающиеся от других, что для одного животного есть добро, для всякого другого может быть зло.

Что касательно нашей "психической жизни" то я замечу -- мы вырабатываем представления о полезном и хорошем исходя из нашей привычки, наша психика пластично приспосабливается к тем или иным условиям жизни если они приемлемы физиологично, привыкая жить по тем или иным условиям вырабатываются влечения, животное стремится к вещам и занятиям с которыми оно привыкло иметь дело, всё остальное оно будет отвергать как противоречащее пластичным настройкам психики. Вот к примеру какой ни будь мусульманин, привыкший молиться богу и биться головой о землю, найдёт неприемлемым всякий другой бого-отрицающий способ поведения.

Отрицание, отвержение - есть собственно процесс реакции животного на какой либо раздражитель который является деструктивным(нарушительным) по отношению к той или иной иерархической системе ценностей какого либо животного, то есть это есть спектр всех тех возможных воздействий которые по отношению к данному животному являются разрушительными, т.е воздействия нарушающие порядок ценностной цепочки физиологической или психической структуры.

В таких случаях происходит противодействие, животное возбуждается, эмоционирует, эмоции это по сути говоря есть своеобразная сигнализация вышестоящей инстанции о ее взаимодействиях с окружающей средой. Мы можем проявлять злобу, агрессию, ненависть и т.п -- это есть реакции вызванные растройством конститутивной ценностной системы, а её обратное возобновление к прежнему состоянию подразумевало бы удовольствие.

Но всё это есть только исходящими продуктами принципа воли к власти, т.е стремления биологического организма к росту и усилению.

То есть я вам хочу сказать что эта ваша дихотомическая логика есть лишь отдалённый производный выводок стоящий на службе у более высокого принципа. Следовательно, дихотомическая логика или даже диалектическая, существуют лишь как отображение вышестоящего принципа воли к власти

Аватар пользователя Пенсионер

Юлька Ухмылка, 24 Ноябрь, 2020 - 14:09, ссылка

Я всё же предпочту воздержаться от употребления предложенной вами дихотомической логики - это всего лишь специфическая выдумка отдельных представителей животного человеческой породы.

...

Дело в том что я биолог, поэтому оцениваю всё наше поведение с биологической перспективы, и я понимаю что выработанные вами слова "да"/"нет" - "отрицание"/"утверждение" -- есть всего лишь производные понятийные выводки исходящие из физиологических и психических ценностей животного.

Предлагаю вам отрицать мою интерпретацию ваших "понятийных выводков":

Биология, а также ценности физиологические и психологические — это всего лишь специфическая ВЫДУМКА отдельных представителей животного человеческой породы.

Назовите хоть один продукт мышления, который не являлся бы выдумкой.

Законы физики — выдумка; научные открытия — выдумка; доказательства в математике — выдумка; любая теория — выдумка и т.д. Выдумка — это всё, что производит наш мозг. В том числе и данный ваш комментарий — выдумка.

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Ну да так и есть, но вы в любом случае проиграете в этой лингвистической игре? Спросите почему ?)

Юмом было доказано, что существуют впечатления и идеи, как две разнящиеся сферы сущего, итак, очевидно что мышление относится к идейной сфере.

Вы хотите сказать что любое сущее есть выдумка, и что поэтому если мы поймем как работают мысли то возымеем абсолютное знание, но здесь вы заблуждаетесь.

Фактически дано наличие чувственных впечатлений и мысленных идей, которые интроспективно отличаются, и хотя невозможно сообщить о этом не прибегнув к словоупотреблению (что вы небось, сразу же назовете выдумкой) -- то это ещё вовсе не означает, что этого различие нету и вовсе, его можно созерцать, и уже в данном созерцании будет дан факт того что ваша теория ложная.

То есть смотрите в чём вы заблуждаетесь, вы говорите что всё есть выдумка, но и помимо выдумки существует обычное чувственное восприятие, первичные перцепции, которые уже несводимы к выдумке по принципиальным причинам, но вы конечно можете пытаться редуцировать всё это на словах, но это никогда не достигается на опыте.

То есть вы таким образом предприняли ложное самоубеждение, хотя интроспективно можете увидеть что мысли это лишь "задний план" выступающих впереди впечатлений)))

Но всё таки должна признать что в поле письменного выражения вы всегда сможете применить уловку что всякое слово есть мысль и выдумка а значит существуют только выдумки, но это ваше преимущество будет иметь только коммуникативный характер тогда как в личностном плане любой человек сможет удостоверится в ложности вашей теории хотя и не сможет доказать её письменно т.к это будет выдумкой.

Но вообще, можно просто сказать что я различаю свои мысли и чувства и поэтому ваша теория для меня очевидно ложная, что вы тогда этому противопоставите ?)

Аватар пользователя Пенсионер

Юлька Ухмылка, 24 Ноябрь, 2020 - 22:03, ссылка

Вы хотите сказать что любое сущее есть выдумка

Никогда такого не говорил. Наоборот! Сущее отдельно (да-А), выдумка отдельно (не-А). Это ведь антиподы, которые, по закону противоречия, не существуют одновременно.

я различаю свои мысли и чувства и поэтому ваша теория для меня очевидно ложная, что вы тогда этому противопоставите?

Я различаю гораздо больше: мысли, чувства, фантазии, убеждения, цели, ошибки, прошлое, будущее, гипотезы, мнения, своё, чужое, нравственное, безнравственное, красивое, уродливое и т.д., и т.п., и проч.

И ещё я по себе знаю, что чувства очень часто вас обманывают, да и мысли ваши далееко-о-о-о не все истинные.

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Тогда я собственно не понимаю всех этих ваших притязаний упереться в некое абсолютное знание о абсолютных принципах мышления, ведь если само мышление не абсолютно и помимо него есть нечто другое, то тогда и ваше абсолютное знание о абсолютных свойствах мышления не есть абсолютной истиной).

Да и более, вы уже не можете доказать свою дихотомическую логику, почему ?

Потому что мысли и чувства не противоположности, но само понятие *противоположности* это уже мысль и выдумка и не относится к чувствам, а значит понятие "противоположности" это элемент мышления и уже никак не может быть принадлежностью чувств

Аватар пользователя Пенсионер

Юлька Ухмылка, 26 Ноябрь, 2020 - 17:19, ссылка

Да и более, вы уже не можете доказать свою дихотомическую логику, почему?

Доказать теорему — это мне понятно. Но доказать логику? Нет, вы не шутите? Доказать логику? Это что? Это как? Это чем? Это почём?

Аватар пользователя Евгений Волков

А теперь статью об утверждение да, есть, существует и подобное. Потом можно будет сравнить и уже тогда делать выводы. а пока выводы делать рано. Материал неполный.

Аватар пользователя Пенсионер

Евгений Волков, 22 Ноябрь, 2020 - 15:31, ссылка

А теперь статью об утверждение да, есть, существует и подобное.

Отвечу опять цитатой из "да-не-Я":

Но почему решающее значение в логике придаётся именно отрицанию? Ведь любое обретённое знание выражается утверждением, а не отрицанием.

Объясняется всё, как всегда, очень просто: любое утверждение, будучи целью научного поиска, является следствием отрицания, результатом мыслительной деятельности.

Никакими другими приёмами, кроме как путём отрицания, истину обрести невозможно.

То, что разум в состоянии отрицать, мы расцениваем как ложь. Если же отрицать не в силах — истина. Кое-кто по сей день не может это взять в толк, а Джордано Бруно, между прочим, ещё в 1600 году жизнь за этот принцип отдал:

Я утверждаю то, чего не могу отрицать.

Данный тезис является истинным именно потому, что отрицать его невозможно в принципе. В принципе — значит по закону, причём объективному. Судите сами. Допустим, ваше отрицание состоялось. Это значит, что вы считаете ложным утверждение: «Отрицание даёт истину». Следовательно, истинным по правилу однократного отрицания должен быть тезис противоположного смысла: «Отрицание даёт ложь». Вот итог и вашего, в том числе, отрицания — ложь!

Аватар пользователя Евгений Волков

Я написал про Фому, а Вы отвечаете про Ерему.

Аватар пользователя Пенсионер

Евгений Волков, 22 Ноябрь, 2020 - 17:57, ссылка

Я написал про Фому, а Вы отвечаете про Ерему.

Вы написали мне про утверждение, я и ответил про утверждение. Или сформулируйте вопрос яснее.

Аватар пользователя vlopuhin

Пенсионер, 22 Ноябрь, 2020 - 16:15, ссылка

Я утверждаю то, чего не могу отрицать.

Данный тезис является истинным именно потому, что отрицать его невозможно в принципе. В принципе — значит по закону, причём объективному. Судите сами. Допустим, ваше отрицание состоялось. Это значит, что вы считаете ложным утверждение: «Отрицание даёт истину». Следовательно, истинным по правилу однократного отрицания должен быть тезис противоположного смысла: «Отрицание даёт ложь». Вот итог и вашего, в том числе, отрицания — ложь!

Нельзя получить новое суждение путём отрицания, потому что А энд не-А равно единице. То есть не-А идёт бонусом к любому суждению, что Вы и продемонстрировали. Только правило буравчика, уважаемый Пенсионер! Но и тут не всё так просто, все логические объекты ходят парами, как говорят в народе, на всякую хитрую жопу найдётся соответствующий буравчик. По этому то самое правило буравчика, не простое, о котором я Вам говорил давича, в переводе на Ваш "дихотомический" будет звучать примерно так: никогда, ни под каким соусом, две лжи не могут дать одну правду.

Аватар пользователя Пенсионер

vlopuhin, 23 Ноябрь, 2020 - 06:42, ссылка

А энд не-А равно единице

Это у обалдуев оно равно единице, а у нормальных людей получается ноль.

Аватар пользователя vlopuhin

Нас не один, нас много, "всех не перевешаете, гады" :) Площадь любой кляксы равна единице:

Добавлено.

Так уж и быть, раскрою Вам секрет "правила буравчика".  Начнём с того, что логика, тем более формальная, сама по себе это ни о чем, логика не даёт знания, наоборот она их "чистит", то есть обязательно нужен "третий". И тут может быть только три варианта.

Вариант первый: третьего нет, знания берутся из ниоткуда, с неба падают. Берём логику, вычищаем знания, в пределе получаем Абсолют и материю, надо же чем то затыкать дыры в полу и в потолке :)

Вариант второй: третий это сама логика, ну типа в космосе. Берём Ваш "закон отрицания", отрицаем всё, что попадёт под руку, в пределе отрицать нечего, кроме самой логики, как то вот так: bossjak, 24 Ноябрь, 2020 - 23:40, ссылка (см. ссылку в конце комментария). Вроде бы терпимый вариант, но опять всякие "подводные камни", то парадоксы неразрешимые, то отрицание не отрицается. А как отрицать, если логики нет, она в отключке?

Вариант третий: третий это само мышление, мыслящий человек. Вот теперь есть за что зацепиться, главное не забывать про человека, отрицаем человека, получаем животное, агааа..., значит так не надо, надо животное любить и уважать, что бы оно было человеком. То есть в пределе после всяких чисток знаний остаётся индивид и общество, вот на этой границе и надо жить, шаг влево/вправо, - санкции, то снизу, то сверху. Вот на этой границе и "живёт" правило буравчика. Вот отсюда и прёт единица, потому как А и не-А могут быть только в человеческом мышлении, ни в пустоте, и не в космосе, а в биологии, психофизике, и психофизиологии, иногда и в дерьме надо побарахтаться... А что делать?... Это ж процесс, можно сказать брожения, то крышку сорвёт, то дно вышибет... Однако система! Вечный двигатель Аристотеля...

Аватар пользователя 000

Существование не допускает своего отрицания.

Для изменения целого, нужно что бы какая либо часть целого перестала существовать в данный момент, в данном  качестве для целого. У Вас нет изменения и не будет. 

Аватар пользователя Пенсионер

000, 22 Ноябрь, 2020 - 18:15, ссылка

Для изменения целого, нужно что бы какая либо часть целого перестала существовать в данный момент, в данном  качестве для целого. У Вас нет изменения и не будет.

То есть вы утверждаете, что все мои части на месте? При мне?

Не могу отрицать, поэтому вынужден согласиться. А что касается изменения, оно совсем не требует исчезновения чего-либо. Перешёл из школы в институт, вот тебе и изменение. А что при этом исчезло? Скорее наоборот, прибавилось. Чего и вам желаю.

Аватар пользователя 000

Чего и вам желаю.

Мне ничего ненадо желать всё вам.

Для движетеля целое есть миг движения.
Поэтому нельзя сказать, что он существует в чем то одном. 
Он существут изменяясь в своей противоположности.
Движения нет по отдельности от времени.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Представил себе ситуацию меж-субъектных отношений, когда каждый субъект в любой ситуации говорит "да".smiley