Все люди добрые
В романе "Мастер и Маргарита" Иешуа говорит Пилату, что все люди добрые. Булгаков вкладывает в уста своему персонажу мысль, близкую к тому, о чем говорил Сократ. Зла не существует. Всякий человек стремится к благу и поступает так, как считает нужным во благо. Если же человек совершает злой поступок, то это происходит по неведению, по слабости, т.е. по некоторой причине, которая этот поступок извиняет. Допустим, если человек случайно наступил на ногу ближнему своему, он может извиниться, сказав, что это случайно. Раз случайно - значит не со зла. Человек может извиниться, если совершил поступок из слабости, например, испугался чего-то и сделал... точнее, ничего не сделал ради блага. Но ведь трусость - это слабость, злого умысла здесь нет, поэтому он заслуживает прощения.
И вот вопрос: противоречат ли данные рассуждения христианству? Есть мнение, что человек способен сознательно совершать зло, не по неведению, не по слабости, не случайно, а сознательно, т.е. зная со всей очевидностью, что он поступает плохо. На мой взгляд, саму возможность такого сознательного злодеяния невозможно отрицать, но часто ли такое происходит действительно? Зачем обычному человеку делать зло, когда его на это ничего не толкает - ни слабость, ни невежество, ни случай? Кто же может быть по своей воле порочен? Кто трус по своей воле? Кто по своей воле завистник, скупец, чревоугодник и т.д.? Только мазохисты. Еще раз подчеркну: человек способен на сознательный безрассудный поступок, но причин для такого поступка нет. Если допустить, что такой сознательный злой поступок совершен, то как просить прощения за такой поступок? Возможно ли вообще раскаяние в данном случае? Ведь покаяние есть осознание того, что совершил зло. Не скажешь же, в самом деле, "Прости, я наступил тебе на ногу нарочно, сознательно". Если человек и раскаивается в данном случае, то можно заключить, что и согрешил он с этой целью - чтоб покаяться. Такое возможно, но действительно практически никогда не происходит.
Христос говорил: "кто из вас без греха, первый брось на нее камень" (Ин. 8:7).
Кто, действительно, без греха? Кто непорочен?
"Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог" (Мк. 10:18).
Следует ли из этого вывод, что все люди злые? Вспомним еще:
"Услышав сие, Иисус говорит им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные; Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию" (Мк. 2:17)
Грешник уподобляется больному, грех - болезни. "Не благ" не значит зол, а значит "не здоров". Кто же болен по своей воле? Ведь любая болезнь возникает не от желания человека. И еще:
"Отче! прости им, ибо не ведают, что творят" (Лк. 23:34)
Ибо не ведают, что творят! Как это созвучно со словами Сократа, что зло совершается по неведению!
Все-таки, что же такое зло? Действительно ли зло подобно болезни? Можно ли понимать зло как отсутствие милосердия - в ожесточении, жестокосердии, в желании суда, а не прощения?
- Дмитрий
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Галия, мое понимание стало проскальзывать. Чтобы дальше следить за Вашей мыслью, мне необходимо получить от Вас определения добра и зла.
Мои определения чисто функциональны. Без этического или эстетического подтекстов, т.е. "хорошо-плохо для выживания тел" или "нравится-не нравится мне лично".
Добро - процесс творения, даешь-берешь, излучаешь- получаешь.
Зло - все промежуточные результаты процесса. Все формы мира "злобные", т.е. сильные, сотворенные Силой творческого псильные -добра.
Можно даже сказать, что любое зло творится добром.) Как вариация известного выражения "дорога в ад вымощена благими намерениями".
Галии: ну предположим продуктами горения являются не только "з(о)ла, пыль, иллюзия, ничто" и Вы этими продуктами пользуетесь постоянно и по полной программе. А добро или зло образуется в зависимости от того, как люди используют эти продукты горения. Вон Кюри и Скадовская-Кюри как радовались, что открыли людям новый источник энергии (радиацию), а изначально он был использован для уничтожения людей в Хиросиме и в Нагасаке. И между прочим в США до сих пор это считают должным добром и как то извиняться за это действо не собираются.
Он не то чтобы источник добра,его сущность это добро абсолютное ,и если человек ведёт себя соответствующим образом,он становиться то же добром,вбирая в себя бога,становясь им.Происходит единение человека с природой бога,вот что ему надо.Бог не создавал мир который мы сейчас видим,он создавал идеальный мир без зла,горя,печали,боли,насилия и т.п.Вместе с вкушением плода грех вошёл в мир,и всё изменилось ,на ту картину которую мы обозреваем.
От того что человек не станет богом,если не пройдёт путь становления,через познание добра и зла.Есть такое мнение в богословской среде.
Понятно что это должно быть так,но в Библии он по-моему явно проявляет свою( человеческую? )эмоциональную натуру.(а главное,что я не раз подчёркивал в других темах,он взаимодействует с нашим миром,что в принципе интересно).Хотя это то же можно объяснить всё через проявления его ипостаси-Слово,как воплотившегося Христа и имеющим и человеческую природу.
ФШ - форум философский, и не хотелось бы уходить в сторону "богословской среды". В философии и этике своих средств достаточно, чтобы решить эту проблему.
Формальнологически заманчиво. Практически не реализуемо. Что значит для человека вести себя как Бог? Сотворить (перетворить) мир за семь дней? Предопределять судьбы мироздания? Карать и наказывать грешников? Взойти на Крест? Вы о чем?..
Я уже ввел в дискуссии определение Добра: если делаешь другому благо, то делаешь Добро. Это может каждый человек, это не трудно, надо только побороть эгоизм и собственную гордыню. И миллионы людей делали и делают друг другу добро. Неужели в мире появляются так запросто миллионы Богов?
Не вижу проблемы.Почему религиозное восприятие мира и размышление на эти темы не является философией?Тем более если это поможет расширить кругозор на тему о добре и зле?Ren задаётся вопросами о религиозном восприятии мира,я в свою очередь это восприятие вспоминаю,все получают удовлетворение и пользу.
Нет,ведёт человек себя как человек,но поступая определённым образом он приближает себя к Богу,к абсолютному добру.Человек не становится отдельным богом,он становится с ним одной сущностью,верней станет,здесь такое качество не возможно,только приближение,святые -как максимальный уровень этого приближения.Я не отстаиваю эту точку зрения,я имею её ввиду.
Что же касается введённого Вами определения добра,то я поддержу Ren,что не могу воспринимать добро без контекста нейрофизиологии и биологии и т.п.,-в основной своей точке зрения.
Вопрос не ко мне, а к верующим и богословам.
Каким образом человек, я, например, должен вести себя, чтобы приблизить себя к абсолютному Добру? Что я конкретно должен делать сейчас, в современной ситуации в России, чтобы стать источником абсолютного Добра?
Понятно,всё упрётся в определение - что такое философия.
Вообщем, я не вижу причин не обсуждать в рамках богословия, и в частности православной философии, тему на ФШ. Тем более, которая затрагивает темы добра и зла и имеет в своём оглавлении цитаты из нового завета.Во- вторых,я не собирался с этих позиций ничего доказывать и утверждать,я просто в ответ на размышление Ren,приближённо показал позицию православного мышления.
Но источником Вы точно не станете,а приблизить сможете через православное христианство,- например. Это не в коем случае не проповедь,это разговор с другой позиции.
Любую тему можно обсуждать в любых рамках. Тему добра можно обсуждать в рамках искусства: "Кому на Руси жить хорошо?" (Н.А.Некрасов), можно в рамках спорта, можно в рамках политики, а можно и богословия. Только когда какие-то рамки вносятся на территорию (в рамки) философии необходимо обосновать такой внос (рамок в рамки). Обоснуйте, пожалуйста.
Ну что за безапелляционный диагноз? Вы даже не спросили, как я жил все эти годы, как делал людям добро, как отношусь к православию, а уже априорно заключаете, что я как-то не так делал добро, плохо делал добро, и для поправки дел, мне якобы надо войти в православие. А почему не в ислам или буддизм, в иудаизм или атеизм? И просил я у Вас не идеологической указки, а обозначения конкретных действий. Не куда я должен вступить, а что я должен делать для людей, дабы им доставлять благо?
Я же Вам намекнул,что дальнейший разговор по этому направлению приведёт к спору об определении -что такое философия.Я считаю,что богословие -то же философия,поэтому для меня ничего обосновывать не надо.Тем более,я действительно не понимаю почему теологический взгляд на добро и зло необходимо в этой теме обосновывать?Причём я Вам так же подчеркнул,что мои посты с позиции теологии имеют отношение только к размышлением конкретного участника форума,если человек об этом размышляет,ему может интересен такой взгляд на эту тему.Если же у Вас есть религиозный опыт,или понимание данной позиции,но Вы -,допустим ,в ней уже разобрались для себя и сделали выводы не в её пользу,-то у Вас она может вызывать раздражение,что вполне нормально.Или Вы наоборот,хотите обсудить эту тему с теологических позиций?
Отнюдь,я же Вам сказал-
и не в коем случае не указываю Вам на то как Вы и что делали, или делаете,я просто говорю что есть разный религиозный опыт,который выражается например в православном богословии,через который виден свой взгляд на природу добра и зла.Ну а что-либо сказать о конкретных действиях в отношении людей,это мне кажется дело личное,тем более я сказал что это не проповедь.Мою же основную позицию,может не совсем развёрнутую лично мной,но хорошо описанную в этой теме,я уже высказал.Её без контекста например,- эволюции,обсуждать не получится.
С чего бы?
Эдак любую речь можно назвать философией
Философия - какая-никакая наука. А богословие наукой не является
С чего это не является?
По-вашему, любой неуч может, ничему не научившись, заниматься королевой философских наук метафизикой, она же богословие?
Позволю себе с Вами не согласиться,что философия -наука,со всеми последующими от этого выводами,просто не хочется уводить в оффтоп,причём быстрей всего не продуктивный,как раз по причине того что философия-не наука.
Не может быть никакой причины тому, чтобы философии не быть наукой, хотя бы потому, что один из ее разделов - онтология -является наукой о причинах. )
И кто-то же научил Вас азам этой науки?
Научить можно только истории чего-либо,в том числе философии,новому взгляду научить не возможно.
Намек принял. Но проблема чисто методологическая. Я готов поговорить с Вами на эту тему, но за пределами темы автора (Дмитрия). Заводите, подискустируем. Впрочем, только в том случае, если Вы скажете нечто новое об определении философии, потому что я и так всю жизнь этим занимаюсь и знаю их более сотни.
У меня есть и религиозный опыт. и теологические теории. Но это опять же - за пределами данной темы. Надо уважать автора темы.
Это по теме. Я и предложил Вам: дайте определения добра и зла в православной философии. С учетом наработок в дискуссии. Сравним с моими. Поговорим.
Здесь наверное я для Вас буду скучным собеседником.
Попробуем:
Бог - это Абсолютное Добро.
Бог сотворил всё добрым,идеальным.
Человек ослушавшись Бога отступил от Абсолютного Добра,тем самым "впустив грех" в человеческую природу.Как венец творения,"впустив в себя грех" человек "впустил" его во весь мир(не духовный).Грех как - «промах, погрешность, провинность» отступление от нормы,от Блага.Человек добрыми действиями и мыслями приближает себя к Божественной природе.Святые как пример максимального приближения.
Абсолютного зла не существует-Бог зла не создавал.
Зло-это отступление от Божественной природы.Зло-это существование "вне" Бога,отдаление от него(не пространственно понятно).
Можно сказать аллегорией.
Бог это воздух,чем меньше воздуха-тем хуже,мы задыхаемся,нам становится плохо,воздуха нет-приходит смерть.
Спасибо, но Вы не учли наработок дискуссии.
Я же, вслед за Сократом, определил Добро как дело. Сделал человек другому человеку благо, значит добро, не сделал никакого добра и нет. Но Вы мое определение оставили без внимания: приятия или критики.
Бог не есть дело, но Вы определили его как Добро, т.е. Добро существует якобы само по себе, независимо от дел человеческих. Что человеку тогда посоветуете делать-то?
Я уже отвечал Вам: красиво, но не реализуемо. Где и как слушать Бога? Человек ежедневно сталкивается с необходимостью тысячи дел и поступков, порой надо поступать быстро и нет времени спрашивать и ждать рекомендаций от Бога. Например, выпускнику школы - пойти в ВУЗ или в бизнес? Девушке - выйти замуж за Васю или Колю? Родителям - отдать ребенка в спортивную секцию или в музыкальную школу? Детям - забрать больную мать-старушку жить к себе или нанять ей сиделку? Галие (см. сообщение выше) - учиться у филосфов или учить философов? И т.д. и т.п. Что прикажете им делать-то?
Тут я с Вами согласен.
Я Вас спрашивал про определение Добра, а не Бога. Разница в том, что, определяя Бога через Добро, Вы уже должны знать, что такое Добро. Например, определяя, что Бог - триедин (Троица), Вы уже должны знать, что такое число три, иначе не поймете. Вот и здесь: ответьте, что такое Добро, и тогда станет понятно, почему Вы Бога определяете через Добро.
Вопрос остается: что такое Добро?
Поступать и думать соответственно этому Добру,"приближаться" к Нему своими действиями.
Ну как,получается что и содержание и априорную форму создаёт Бог,поэтому то истинная "жизнь" не возможна вне Церкви(не объект на земле).Ведь вовлечённость в учение и стремление жить во Христе формирует сознание,представление об окружающем мире и о Добре и зле в том числе.То есть, изначально формирование содержания и априорной формы идёт от Бога,так сказать план написан,соблюдайте его,и "приблизитесь" ко Мне.Со стороны человека может казаться что это его достижение,но это грубая ошибка,ведущая к гордыне,со всеми вытекающими.
Здесь нет чётких инструкций к каждому конкретному случаю,есть состояние в котором находяться истинно верущие люди которое влияет на принятие того или иного решения.
Одна из сущностей Бога получается.
Если Вы о христианском Боге, то здесь исторически существуют две традиции: апофатическая и катафатическая, и с обеих точек зрения Вы неправы.
Согласно апофатической (ареопагитической) традиции - Бог не имеет никаких сущностей, кроме Ничто. Бог есть Ничто, и ничего более. А следовательно, Добро не может быть его сущностью, поскольку несет позитивный смысл, связанный с человеческой культурой, но никак не с божественной реальностью, которая чиста от всяческих примесей.
Согласно катафатической традиции - Бог есть всеединство всех положительных сущностей, а не только Добра. Боге есть и Красота, и Истина, и Справедливость, и Совершенство, и Всесилие, и Гармония, и Единство, и Бытие, и Сущий и т.д., почти до бесконечности предикатов и сущностей. Поэтому сказать, что "Добро одна из сущностей Бога", значит ничего не сказать о Добре, потому что у Бога таких сущностей бесконечно много и надо указывать, чем Добро отличается, например, от Красоты или Истины. Вопрос остается:
что есть Добро?
А я и не говорил что она одна.
Как Вы можете указать чем Добро- сущность отличается от например Красоты -сущности,если Вы не знаете что такое Добро в его абсолютной и совершенной форме?Поэтому с какой бы традиции мы этот вопрос не рассматривали,Бога в своей полноте познать не возможно.Можно только сказать что Бог есть Добро,остальные Ваши размышления лишь приближения к пониманию Добра,насколько позволяет Вам,и мне, несовершенная природа человека.Понимаете суть проблемы?
Вы всё время путаете предмет темы. Тема не о познании Бога, а о познании Добра. Но из Ваших рассуждений, становится понятным, что прежде чем познать, что такое Добро, надо познать Бога. И если кто-то, например, атеист или буддист, не знающий христианского Бога, сделает другому человеку добро, например, переведет бабушку через дорогу или поможет ребенку знакомых людей с обучением в школе, то это не добро, и он даже и знать не может, что совершил добрый поступок.
А вы тоже ушли не дальше.
Добрый человек не знает, что он добрый и не стремиться быть добрым. Просто он такой вот есть. Для него это естественное состояние. Порой он даже стесняется его, скрывает свои поступки, чтобы не стать объектом для поклонения.
Стараться быть добрым, совершать добрые поступки - значит идти против своей природы, подчиняться законам общества.
Допустим.
Тогда и никто не знает, что он добрый.
Если он не знает, что он добрый, а Вы знаете, то что, у него ума меньше, чем у Вас, догадаться, что он добрый? Получается он добрый, но глупый. По-моему, добро и глупость несовместимы. Глупость - уже не добродетель. К тому же, нет идеальных людей, каждый человек совершает как добрые, так и злые поступки. А если человек не знает, что такое добро и как отличить добро от зла, то неровен час, что он совершенно по глупости совершит и злой поступок и будет радостен, а это непростительно.
Если человек чего-то стесняется, то он это знает, точно. Нельзя стеснятся чего не знаешь. Эта вторая фраза противоречит Вашей первой фразе.
Тут есть доля истины. Она кроется в отличие Добра от Морали. Не всегда моральное (социально-общественное) требование может быть личностно-нравственно добрым. Но чтобы отличать одно от другого тем более нужно знание Добра. Вы полагаете, Ваш "простачок" способен отличить естественную нравственность от социально привитой ему морали? Я думаю, даже не заметит разницы, скушает за здорово живешь.
Точнее, отличие морали от нравственности. Нравственность дает вечные ценности, мораль же по прихоти общества. Например, апартеид, антисемитизм, фашизм, ксенофобия и другие фобии.
Добрый человек не стремится быть добрым, потому что знает, что он добрый. И говорит о том, что знает.
А кто не знает/не видит добра (своего, чужого), то стесняется своего незнания, стремится к непознанному и,соответственно, говорит о том же.))
Совершенно верно,с той позиции с которой я пытаюсь с Вами рассуждать,это выглядит именно так.Только повторюсь, знание это будет не полным в любом случае.Если атеист или буддист сделает какое-либо доброе дело,даже этого не осознавая,то он всё равно приблизится к Богу,сущность же Бога от незнания не меняется.Дело там дальше в способе спасения и т.д.(не по теме в общем)Вы хотели в этой плоскости порассуждать,-мы порассуждали,говорить что я не прав,-не правильно.Здесь Вы можете просто не согласится с этим виденьем,я между прочим то же с этой точкой зрения не согласен,вот и всё.
Кокретнее, Дух, его проявления, духовность. Чем меньше духовности в обществе, тем больше в нем идеализма, бюрократии, бездуховности. Как это было в СССР вначале 80-х, так и сейчас. Об этом хорошо сказано в Алисе в стране чудес. Тогда процветает маразм, общество превращается в дурдом.
- Бог не создавал мир который мы сейчас видим,он создавал идеальный мир
С чего вы решили, что бог существует и он что-то там создавал? Вы об этом прочитали? Так есть много других мнений на этот счет. Тут ведь не религиозный форум, да?
Я и не настаиваю,другое мнение это всегда хорошо)
Прочитайте выше мой комментарий на этот счёт,не могу ссылку сделать.Причём странными кажутся ваши заявление в ввиду того что в заглавии этой темы стоят ссылки из нового завета.
Бог (который внутри) не "создавал", а создает все миры - реальные, идеальные, инфернальные, все. Потому и Бог - Создатель, Отец всего, Причина причин и т.п. Как Бог может не существовать, если он Творец каждой сущности?
Древо познания добра и зла - это аллегория. Философская истина. Нужно ее понимать правильно. Изложена в 15 главы Гиты и сутрах Патанжали. Люди каждый день кушают этот плод.
Золотое правило (аксиома) этики
To Ren
Римма, трудно вести диалог, когда оппонент не учитывает наработки, произошедшие в дискуссии. Вы можете не принимать мои идеи, но Вы должны как-то на них отреагировать, критикуя или проблематизируя. Например:
Ren, 24 Июль, 2017 - 04:33, ссылка
Я же ввел различение категории Добра на содержание и форму. Так вот, с Вами согласился, что не может быть абсолютного содержания Добра, поскольку оно представлено нашими (человеческими) представлениями, но постулировал, что форма Добра является не только априорной, но и абсолютной. Если Вы и после этого продолжаете настаивать на относительности Добра, то должны показать, что у разных людей, у разных народов разная форма Добра. Жду.
Аналогично. Я, вслед за Сократом, дал определение Добра как ДЕЙСТВИЯ. А Вы всё равно продолжаете настаивать, что Добро - чувство (любовь) или желание действия (без ударение на самом действии). Я не против чувства, желания и т.п., но отметил, что всё это вторично, по отношению к первичному - ДЕЙСТВТУ. Если есть доброе дело, тогд есть и добро, и оно сопровождается и добрыми чувствами, и любовью, и благими идеями и т.п., но если есть добрые чувста, желания, идеи и нет ДЕЛ, то и никакого ДОБРА и нет вовсе, а есть лишь фантом, ханжество, симулякр Добра. Ваша реакция на этот тезис?..
И не надо. Я разве говорил, что надо от всего этого абстрагироваться. Наоборот, я с таким Вашим многообразием согласился. Я лишь не согласился с сущностной основой. Я сказал, что сущностная основа Добра лежит в каких-то чисто этических эмерджентах и не редуцируется ни к психологии, ни к социологии и т.д. После того, как Добро выведено из этой основы, оно обязательно должно увязываться с психологическими, биологическими, социальными, коммуникативными, антропологическими и прочими закономерностями.
Оценки мы можем ставить друг другу, если вступим в отношения "ученик - учитель", а на равных правах дискуссантов могу только сказать, что, действительно, я ставлю студентам двойку по этике, если они не знают аксиому, или золотое правило Этики, корни которого прослеживаются еще в "Махабхарате", которое четко сформулировал Конфуций и которое вошло практически во все этики и религии, в том числе и христианство. Звучит оно так:
Не делай другому того, чего себе не желаешь.
Как видите, уже в аксиоме Этики вводится принцип и критерий делания. Делаешь или не делаешь что-то другому - это Добро, а то, что ты при этом чувствуешь или желаешь, вторично.
А я вслед эзотерической школе Сократа скажу, что обычный человек не способен Делать. Этому нужно учиться.
Чтобы продолжить диалог, надо дать определение слову "Делать". Ведь в обычном словоупотреблении любой человек что-то да делает. Если Вы ограничиваете дело-действие, то чем?
А то, что очень многим делам и практикам нужно учиться, так тут даже и спора нет, это очевидно. Этика требует высокой культуры обучения.
Не, лучше начать не с определения слову "Делать", а с разбора КТО собирается делать.
У обычного человека все делается само по себе. Механически. Вне сознания. Вне Я. Человек - набор механичности, автоматизмов, рефлексий. Мы механически думаем, механически реагируем, механически чувствуем, механически живем. Мы не способны жить так, как считаем правильно. Просто плывем по течению
То есть Вы хотите сказать, что отвечаете мне сейчас механически, не осознавая, что делаете, и говорите мне всякую ерунду, поскольку не способны поступать так, как считаете правильно?..
Именно вот этот пост я написал осознанно. А предыдущий механически, воспользовавшись памятью
Но я бы не сказал, что писать ерунду и писать автоматически тождественно
Можно написать что-то умное механически. А можно глупость осознанно
К условиям совершения добра
А коли так, то все люди могут совершать осознанные поступки. Осталось вернуться к теме и рассмотреть условия осознания добра и условия совершения добрых поступков.
Все люди Случайно иногда попадают в осознанное состояние в силу его флуктуации, но не достаточно глубоко и без каких-то последствий.
А про условия совершения добрых поступков хорошо сказано в "Незнайка в Солнечном городе". Мы не должны делать это умышленно. Иначе это будет не добрый поступок, а выгодное вложение.
С этой идеей перекликается еще три из разных, далеких друг от друга источников.
1. Идея от ИХ о том, чтобы молиться тайно, не показушно
2. Отсутствие авторства в художественных произведениях Востока
3. История с доном Элиасом, который совершал добрые поступки исключительно потому что был равнодушен к людям
Все благие поступки имеют являются выгодным вложением. По большому счету. Смерть Христа, подвиг Зои Космодемьянской, Александра Матросова.
Опять таки, сначала я ответила на вопросы выше, а потом увидела ваш вопрос про определение "делать". Выше, я исходила из того, что "делать" - это глагол, показывающий любые действия человека. Можно делать что-то по своей воле, можно делать - по принуждению, можно делать осознанно, можно делать не осознанно. Можно делать с удовольствием, можно - с отвращением. То есть, когда я слышу слово "делать", я понимаю под этим понятием ЛЮБУЮ деятельность.
Опять же, если рассматривать деятельность, как форму, то это совершение разумных, последовательных действий, направленных на достижение задуманного результата.
В основе деятельности лежит целеполагание.
Но, реальная человеческая деятельность, как всё человеческое - относительна. Она может направлена на достижение чужой цели, может быть не разумной и не по своей воле. (Раба заставляют выполнять действия, его руками производя часть предмета, о конечной форме и назначении которого он не догадывается).
Она может быть безрезультатной (шизофреники).
Ну всё ж таки, у разных народов форма добра схожа, если говорить именно о форме, а не о содержании. И принцип-то прост, и, выражаясь бытовыми словами, принцип состоит в том, чтобы не делать другому то, чего не хочешь себе. (Написала, на тот ваш вопрос, что сверху, и только потом увидела, что то же самое написано у вас внизу сообщения). И, естественно, наоборот, поступать с другими так, как хотел бы, чтобы они поступали с тобой. И это понимание, думаю, заложено в каждом человеке. И в каждом народе. Потому что это знание закладывалось с древности, и существует, наверное, на уровне инстинктов. Но это вовсе не обязательно заставляет человека или народ поступать соответственно этому представлению о добре. Знать как правильно, вовсе не значит поступать правильно. Даже психопат знает, что убивая жертву, делает что-то не то, и понимает, что достоин осуждения. Это как знание уголовного права - как знание заповедей - не убий, не укради. Но, несмотря на, - и крадут и убивают.
То есть, вы говорите о добре по-факту. Согласна. Чувствовать любовь и добро к чему-то, например к зверушкам в приюте, но ничего не делать чтобы им помочь, это не добро, а проявление инфантильной экзальтации. Согласна - добро можно считать случившимся, только когда произведено соответствующее действие, ради другого, кому нужна помощь. Но, с другой стороны, со стороны делающего это ведь может быть добро "по принуждению" (боязнь общественного порицания, необходимость выглядеть великодушным перед значимыми людьми). Исполнение долга, работа за оплату и т.д. Это тоже только одна грань добра. Вот например, человек сделал добро кому-то, под давлением общественной морали, но не имея к этому склонности и не испытывая удовлетворения от сделанного - сделал свою работу. А вечером вышел на улицу и убил ребёнка, ибо маньяк.
Доброе дело не всегда сопровождается добрыми чувствами, любовью и благими желаниями. Если представить, что добро первично, как действие, но, по каким-то причинам, не находит отклика в душе делающего и появляется лишь, как страх перед осуждением общества, то есть - не существует в "планах" самого дающего, то в следующий раз, будучи не под оком человеческой морали, этот человек, гипотетически, может сделать другому человеку и зло.
Получается с Кантом я не согласна. :)
Этический долг перед обществом - это конечно хорошо, но этот его категорический императив - это прямо какая-то утопия, надежда на недостижимое, на то, что все люди должны стать прямо-таки идеальными членами общества и действовать помимо собственного желания. Не испытывая удовлетворения от собственного доброго поступка. Да ещё, вопреки собственной животной составляющей и вопреки инстинктам выживания, встроенным с глубокой древности в психику. Это утопия. Такого общества никогда не будет. К тому же - общество не однородно, и не может таковым быть по законам общества. К тому же, вот Кант говорит: «поступай так, чтобы принцип твоей воли всегда мог быть и принципом всеобщего законодательства». Ну ну. Этак приходит у них к власти Гитлер, сменяется законодательство в Германии, в других крупных странах, и принцип воли постепенно изменится в пользу нового законодательства, что ли? Нет, я конечно понимаю, он имел в виду наверное - всеобщего - то есть - общечеловеческого. Золотое правило этики. Но ведь, если это правило не принято, не прочувствованно душой самого человека, и добро не вызывает у него положительного подкрепления в виде удовольствия, а только лишь долг, то, пользуясь например Окнами Овертона, можно легко перевернуть все понятия о нравственном долге обществу с ног на голову.
Человек всё равно ещё животное и не особо-то отличается от собаки Павлова. Если ребёнка поощрять, когда он будет делать нечто хорошее, он вырастет добрым, если лупить, независимо от-того что он сделал - вырастет уголовник. И пытаться потом, во взрослом состоянии, внушить ему, что он должен выполнять свой этический долг перед обществом, это смешно.
Рен, а если жирная мамаша перекармливает своего ребенка, то это добро?
Интерпретация категорического императива Канта
Хорошо, договорились. Теперь на вопрос об абсолютности добра мы должны отвечать так: добро как форма абсолютно, а как содержание относительно.
Далее. Если с относительностью содержаний проблем не возникает (есть миллиарды примеров), то с абсолютностью формы вопросов много. Что это за феномен? На чем он держится? Можно пойти по пути юнговских архетипов, а можно по пути кантовских априорных форм, можно по пути аристотелевской формы форм, а можно по теологическому пути Бога как абсолютной формы. Ваше решение?..
Это надо учитывать, чтобы не прийти к выводам, которые сделали Вы, например, в интерпретации кантовского категорического императива:
Принцип - это всё же нечто универсальное, касающееся формы. Следовательно, в силу принятого нами разделения добра на форму и содержание, мы должны понимать императив Канта так:
Поступай так, чтобы не навязывать другим людям содержание твоей морали и нравственности (ибо любое содержание относительно), но так, чтобы форма твоего поступка, т.е. ФОРМА ДОБРОДЕЛАНИЯ, стала всеобщим законом, т.е. осознанным принципом, для всех (а не только избранных) субъектов коммуникации (ибо форма добра абсолютна).
"Принцип - это всё же нечто универсальное, касающееся формы. Следовательно, в силу принятого нами разделения добра на форму и содержание, мы должны понимать императив Канта так:
Поступай так, чтобы не навязывать другим людям содержание твоей морали и нравственности , но так, чтобы форма твоего поступка, т.е. ФОРМА ДОБРОДЕЛАНИЯ, стала всеобщим законом, т.е. осознанным принципом, для всех субъектов коммуникации (ибо форма добра абсолютна)."
Да, сказано, не спорю... Но. А практический смысл кантовского императива какой? Как у кота Леопольда: "Давайте жить дружно"? Форма добра абсолютна - значит она может стать осознанным принципом только лишь для идеальных людей в идеальном обществе. Очередной сферический конь в вакууме? Сказать можно всё что угодно. Но есть ли смысл ждать действий согласно императиву от человеков? Это похоже на то, как пытаться объяснить волку, что кролика есть - ай-яй-яй - нехорошо.
Отсюда только один выход - сепарация общества.
Эта сепарация уже существует. Тюрьмы, например. Но она должна быть более целенаправленная и не носить наказательного характера. Отделяться от общества могут не только самые негативные ее элементы, но и самые положительные.
Примеры - монастыри, скиты, ашрамы. Да и СССР в какой-то мере. Фильм "Деревня" на эту тему.
О простоте этики
Все люди уже живут (пока не умерли) и как-то поступают, независимо от философии и ее категорических императивов. Никаких проблем.
Проблема возникает только тогда, когда Вы захотите использовать завоевания философии (мировой мудрости) для улучшения своей жизни (самосовершенствования). Не захотите - живите, как считаете нужным.
А захотите, то вычитаете в анналах: поступай так или стремись к тому, чтобы твой поступок был не только удовлетворением твоего личного блага, не только удовлетворением блага твоих родных и близких, но и дальних и даже иноверцев, и предполагал бы и то, что и они все будут поступать с тобой так же.
По-моему, тут нет никакой философской замудрости. Замудрость возникает не в этике, а в метафизике, стремящейся объяснить этику. Или в социологии, стремящейся поощрять или наказывать за поступки. А в этике всё просто: сделал добро другому - получил от него в ответ добро. Вот это и есть абсолютное Благо или Добро.
Сергею Борчикову: "сделал добро другому - получил от него в ответ добро" - это типа такого: "Америка начала переброску военной техники и танков в Украину..." см. на http://infomaxx.ru . Или когда начинают "говорить" пушки - этика философов "рот на замок"? Или как?
Здесь лучше применить Золотое правило нравственности, оно идет из древних философий - Поступай с другими так, как хотел, чтобы поступали с тобой.
Абсолютное добро достигается при достижении Просветления. Когда одержана победа над злом. Необходимое и достаточное условие. Полностью же и окончательно это достигается в Нирване - слиянии с Духом (Богом).
Не соглашусь,с наших позиций может казаться что так.
В момент действия,то есть в момент стимула,боюсь ничего он такого не понимает,может быть потом,и то что касается психопатов- вопрос.
Некий прообраз рая,на самом деле превращающегося в ад.Застой высшего уровня.
Ну да. Вера без дел мертва - сказал апостол Павел.
+0,99. Исходная аксиома понятна.
В чём заключается сущность выживания? Выживание - это некий параметр, характеристика только живой природы, или можно применить и к косной природе тоже? А если к косной природе неприменимо, то почему.
У меня Вы были отразимы около суток в двух ипостасях: в одном браузере и в другом: имел возможность сравнивать прежнюю и новую, отразимую и неотразимую. Новая лучше.
А моя ипостась сейчас с телефоном или нет? А то у меня непойми что отражается.
У меня один браузер (Яндекс) плохо берёт "окно редактора комментария" от ФШ. В этом браузере фото было с телефоном.
А другой браузер (Мозилла) нормально берёт редактора от ФШ. В нём фото было уже без телефона.
Сейчас браузеры не изменились, но в обоих браузерах фото без телефона.
Да уж. Чудо из чудес. Поменяла старое фото на новое (без телефона), сначала случился пустой квадратик вместо фото, а сейчас старое фото (с телефоном) вернулось. И на компе и в телефоне. Однако, странно у меня тут всё.
Когда я ставил свой аватар, то тоже были заморочки.
Попробуйте зайти с другого браузера, или с вновь поставленного.
Сейчас зашёл с браузера Гугла - фото без телефона
Ren, Вы говорите: «Создаётся впечатление, что вам почему-то важно не столько услышать чужое мнение и, либо согласиться, либо опровергнуть его (тем более, что своего-то мнения по вопросу вы так и не предложили), а только лишь уличить собеседника в логической несостоятельности, запутать его и заставить оправдываться.»
Ну что Вы…
Это не так.
Я же Вам писал, что хочу понять, как так получается, что добро и зло относительны, или что добра и зла не существует. А т.к. это не моя позиция, то я спрашиваю (как уж получается :о) того, чья она.
Например, я считаю, что бескорыстный поступок, это когда человек, делая благо Другому, не преследует цели что-то с этого поиметь.
А мне, например, говорят, мол, такого не существует, мол, человек всегда что-то имеет с этого.
Так почему же мои попытки понять ту же логическую состоятельность этого противоположного моему мнения имеют цель - «уличить в несостоятельности» и «заставить его оправдываться»? Не-е-е... это Вы придумываете.
Более того, к примеру, я понял логику Леонида о несуществовании того «бескорыстия», какое он имеет ввиду. Но это не имеет никакого отношения к тому «бескорыстию», какое имею ввиду я. Просто у нас с ним названия одинаковые, а мыслим мы за ними совершенно разные вещи. Так бывает.
Поэтому и относительность может тут быть вовсе не по сути понятий, а по названию (а по сути её нет), равно как и несуществование может тут сводится к несуществованию всего лишь всеобщего названия (т.е. такого набора букв, которым все обозначали бы что-то ОДНО по сути).
"А я не вижу целесообразности для себя зачем-то оправдываться за своё мнение, и, честно, лень"
Конечно-конечно, не смею более Вас допекать :о)
С ув. D
Ren, вы, конечно, неотразимы, но от того, что вы написали, мне начинает мерещится ядерный апокалипсис. Нам конец, если мы начинаем оправдывать и объяснять ужасы и грязь, которую сами творим, естественным ходом вещей. Сколько крови пролилось ради выживания, ту же ядерную бомбу создали ради выживания, и теперь все боимся.
И это при том, что, кажется, все согласны, еще раз, что в природе нет добра и зла как такового. Попробуйте четко провести границу, разделить: вот явление, а вот - наша его оценка. Вот вы пишите:
Выдавать замуж 12-летних девочек, вы имеете в виду, видимо, за взрослых дядей, конечно? Тогда это педофилия, а если говорить по-простому, развращение малолетних. Развращение малолетних - это явление, это не оценка. Как следует оценивать это явление - хорошо это или плохо? (Какой дикий вопрос!) Для того, у кого это принято, это хорошо, но мы же не будем спрашивать мнения у педофилов или предлагаете с их мнением тоже считаться? У вас, по сути, два варианта: сказать, что развращение малолетних - это абсолютное зло в любой точке Вселенной при любых условиях, а тот, кто считает иначе - мразь и подонок, и общество, которое принимает педофилию, считать обществом мразей и подонков; или второй вариант: это относительное зло. Если это зло относительно, то, стало быть, вы утверждаете, тем самым, что при определенных условиях это хорошо, и вот хотелось бы знать, что это за условия такие. В стране должно быть очень жарко? Какое-то особенное географическое положение? Что?
Вот нечто сегодня считается хорошим, а завтра - это вдруг становится плохо. Вопрос: а что такое должно произойти, чтобы оценка изменилась на противоположную? Помните, что в природе нет добра и зла. Почему же оценка человеком тех или иных явлений изменяется? Я ведь не отрицаю, что оценка может меняться, но это вовсе не доказывает относительность добра и зла. Вот дикарь считал, что убить человека другого племени - это хорошо или, по крайней мере, не преступно. А вот, скажем, его родного отца внезапно убил человек как раз из другого племени, и дикарь прозрел: я вчера думал, что это хорошо, а сегодня я понял, что это вовсе не хорошо.
Ren, вы все сваливаете на внешние условия, а от самого человека как будто ничего не зависит. А добро и зло - это оценка самого человека, за которою он ответственен. По-вашему, эти самые внешние условия и явления каким-то непонятным образом определяют то, как, собственно, человек и будет оценивать эти условия и явления? Кто тогда, собственно, оценивает все-таки: природа или человек? Все, что вы пишите про инстинкты, выживание и т.д. - это ведь все есть и у животных, в том числе и у человека, но только один человек из всего животного царства дает всему этому оценку и в этом в чем-то подобен богу. Ведь только бог, если он есть, знает как на самом деле "должно быть" и как "быть не должно".
да, кажется я говорил уже, стоит выяснить прежде, а есть ли Бог ...
Что тут выяснять? Либо верите в него, либо нет.
верить недостаточно, лучше знать наверняка )
ибо, если Бог есть, то определение добра и зла уже определено ..
Нужно не верить, а проверить. Как это делаю я и другие духовные мастера, йоги, святые.
А действия по выпячиванию личной святости - тоже добродетель?
А у него это получается наивно по-детски. Он даже не понимает, что выпячивает. Святая простота
"Не понимает" равноценно по значению "не осознает". Тогда как "святость" есть синоним полного осознания своих действий.
Осознает или не осознает? Вот вопрос..)
Интересный момент: найти верующего человека не так уж просто. Всем подавай доказательства, всем надо проверить и т.д.
Все-таки, чтобы просто верить - это надо талант иметь какой-то.
Вот дикарь считал, что убить человека другого племени - это хорошо или, по крайней мере, не преступно. А вот, скажем, его родного отца внезапно убил человек как раз из другого племени, и дикарь прозрел: я вчера думал, что это хорошо, а сегодня я понял, что это вовсе не хорошо.
Не думаю, что вождь так подумал, скорее уж он подумал - жаль, что я не успел убить этого человека раньше. И ещё то, что хорошо бы перебить всё соседнее племя полностью. :)
Ren, выше Вы писали
Это злой вождь. :)
Так как насчет педофилов-то? Это абсолютное зло или относительное? И если относительное, то тогда при каких условиях это хорошо? Вопросы мои так и остались без ответов.
Сложно сказать.
У животных все решено на уровне запахов. А у человека много искусственного, выдуманного, условного. Взять хотя бы возраст, с которого секс считается педофилией.
Если взять древних греков, то там вообще кошмар был. Но воспринималось нормой, а греки видятся нам мудрецами.
Почему обязательно "при каких условиях это хорошо"? Кому хорошо? Педофилу при любых условиях хорошо. Малолетней проститутке, зарабатывающей на сексе, тоже может быть хорошо. Сексапильной девчонке 15 лет секс может быть в радость, хотя это тоже будет считаться педофилией.
Вы о чем? Развращение малолетних у древних греков считалось нормой?
А вы еще не поняли? Если вы что-то называете относительным добром или злом, стало быть, это добро или зло есть добро или зло не безусловно, а при определенных условиях. Об этих-то условиях я и спрашиваю.
И потом: расхождения в оценка по поводу того, что считать добром и злом, еще не доказывает относительность добра и зла.
Критерий греха-преступления - причинение вреда другому или себе. Это прослеживается как в священных Писаниях, так и в современном законодательстве.
Derus,я выразил свою точку зрения на этот вопрос достаточно ясно(не без помощи Ren,надо сказать).Вы с ней не согласны,-я понял.Рассуждать в такой форме для меня не видится продуктивным.Тем более меня не покидает ощущения что Вы пытаетесь больше запутать собеседника,чем разобраться в вопросе.Ищете противоречия,пытаетесь изменить смысл сказанного,или не понимаете смысл сказанного и потому делаете это не специально,-не знаю,-это Ваше дело.
Поэтому я и задал этот вопрос, намекая Вам что непонимание может означать что Ваши размышления строятся без понимания что такое эволюция и как она работает.Как работают нейрофизиологические и биологические процессы.Может не давно появившийся в этой теме предложение сначала разобраться есть ли бог или нет, является намёком на что главная проблема не в том что такое добро и зло,а в том откуда это проистекает?Потому-что в зависимости от причин появления добра и зла всё в корне меняется. Ну вот наверное чтобы разобраться в этом ,желательно иметь осмысленные понимания всех возможных вариантов?
Понято, Леонид.
Больше вопросов к Вам не имею.
С ув. D
Не все люди добрые. Добрыми можно назвать людей класса саттва. Но таковые сегодня в меньшинстве. Злыми являются люди класса тамас. Они по неведению приносят вред не только другим, но и себе. Раджас несут и добро и зло, эгоистичны.
Федор, Вы, как и Леонид Кондратьев (выше), не дали определения добра.
У него получается, если я примкну к православию - я добр; у Вас - если я попаду в класс саттва, то я добр. А если я атеист или из класса тамас, но помогу перейти дорогу бабушке, то я не добр и этот мой поступок не добрый что ли?
Ошибка Ваша и Леонида Кондратьева в том, что Вы делаете добро зависимым от каких-то иных - идеологических, социологических, религиозных - конструкций. По Аристотелю же, добро есть само по себе добро, оно само по себе благо.
Пожалуйста, дайте определение добра самого по себе, без ссылок к классам, партиям, идеологиям, религиям и прочим внешним силам. Не занимайтесь на философском форуме пропагандой и агитацией.
Добро есть благо, то, что хорошо для индивида, для вашей души. Но нужно исходить из высших целей. То, что способствует освобождению души, развитию сознания, раскрытию духа.
Нужно понимать этические категории добра и зла как единство и борьбу противоположностей. Зло воздействует на вас, потому что есть причины страданий - грехи. Уберите причины зла - грехи и их причины - клеши и вы победите зло.
Федор, для меня вне воздействия человека никакого ни зла, ни добра нет. Если я каким-то образом усовершенствовал свою душу или разум, это не добро, а просто усовершенствование души или разума, но если я помог другому человеку усовершенствовать душу, то я сделал ему добро. Аналогично, если меня укусила змея или я заболел гриппом, то это не зло, а просто укус или болезнь, а вот если другой человек сознательно причинил мне боль или украл мою вещь, то это зло.
Приписывание Добра и Зла каким-то внешним, нечеловеческого происхождения силам - очень архаические, мифологические представления. Мы уже отмечали в данной теме, что, начиная с Сократа, Добро связывается с добродетелью, т.е. с деятельностью людей. Вы можете, конечно, придерживаться (=верить) любой мифологической или религиозной трактовки, но если хотите философской дискуссии, то должны учитывать точку зрения оппонента и аргументировано ее разбивать или встраивать в свои взгляды. В противном случае, это не философский диалог, а пропаганда или агитация своей веры.
Понятно, что вы человек добрый. Продолжайте развиваться в этом направлении.
Поистине добрых людей сейчас стало мало, все стараются только для себя. Особенно, если попал во власть. Почему то власть людей развращает.
За комплимент спасибо. Но тем не менее это не аргумент в споре.
Правильно ли я Вас понял, что Вы отказываетесь от теории мифологизации внешних добрых и злых сил и присоединяетесь к антропологической теории Сократа и традиции - считать добрыми и злыми людей, которые сознательно доставляют другим людям соответственно благо и радость или страдания и боли?
Разумеется, что нет. Страдания нам приносит материя, точнее гуны материальной природы в соответствии с нашей кармой, грехами. В том числе люди.Ведь если на вас упал кирпич, на голову и вы стали полуумным, то это никак не благо. Хотя, возможно, для вашего соседа будет радость, или коллег по работе - освободилась вакансия для своих людей.
Ну тогда наш философский диалог бессмыслен. Вы признаете - одно, я - другое, а взаимопересечения нет. Предлагаю последний компромисс.
Действительно, внешние (материальные, социальные и, соглашусь, даже мифологические) силы приносят человеку страдания и вред, даже смерть, а могут - благо и удовольствие. Но я не называю такие блага и страдания добром и злом. Ибо добром (добродетелью) и злом (грехами) могут называться только поступки (действия) человека, и больше ничего. Зачем Вы антропоморфизируете (мифологизируете) внешний мир (силы), мне непонятно.
Хорошо, в вопросе о грехах будем говорить только о людях. Именно с грехом - преступлением против нравственности ассоциируется зло. Дословный перевод - ошибка. Грань между добром и злом проходит в совершении греха-преступления или негреховности (благости) поступка. Ибо грех влечет за собой страдание, негрех - благой поступок, добродетель влечет за собой хорошее, благо.Причинами грехов, как и преступлений, зла являются клеши - инстинкты, чувства вашего подсознания. Об этом после.
Давайте определим.Почему Вы делаете разделение между укусом змеи,действием вируса и сознательным поступком человека причинившим Вам боль?Чем по Вашему они различаются?
Да, немного странно выглядит. Если дом сгорел от поджога соседом, то это зло, а если от удара молнии, то это не зло. А еще, если человек живет в уединении, как Агафья Лыкова, то для нее зла нет. В раю, при коммунизме живет, получается.
Сознательно - это "зная, что делает, что творит" и "зачем это делает".
Знающий человек равно добрый человек.
А вот по поводу змеи или вируса, видимо, есть сомнения, насколько сознательно они это сделали.))
Отсюда вывод: змея и вирус злые, а человек, причинивший боль, добрый.
Змея значит кусает человека потому-что "боится"за свою жизнь, у неё действует инстинкт выживания.Вирус значит действует попадая в клетку человека как "программа",к нему то же вопросов нет.А человек сознательно значит что то там замыслил и поэтому,-в отличие от вышеперечисленных персонажей,-сделал зло.Хорошо.Пускай мы делаем такой вывод исходя из того,что у человека есть более развитый мозг со всеми вытекающими отсюда следствиями.Всё-равно,почему мы должны делать вывод что человек делает зло,а змея к примеру нет?Потому-что мы умнее?Или потому-что мы делаем что-то исходя из своей свободной воли?А откуда свободной воли взяться?Когда она появилась?Где провести эту черту,если мы исключим божественное вмешательство(хотя и здесь вопросов много)?Или просто в связи с появлением в природе животного с развитым мозгом,животное само начало устанавливать свои рамки и нормы,в связи с социальной выгодой,и поэтому начало называть себя человеком?А если так, значит добра и зла в природе нет.Ну к этому мы уже приходили в этой теме,но до сих пор хотим определение добра.Но так как абсолютного добра мы считаем нет,то определение будет тоже относительно только например настоящего времени существования цивилизации.Но проблема ещё в том,что цивилизация развивается не равномерно,и порядки и нравы у разных народов мира могут отличаться,получается что определение добра и зла не имеет философского смысла даже для конкретного времени развития человечества.О чём тогда разговор?Разговор уже надо вести к чему приведёт такой вектор эволюции человечества,а не пытаться дать определение,- куче ещё не спящих инстинктов и уже пытающихся их усмирить социальных нормах.
Насколько я знаю, Сократ не писал книг, а известен лишь по Диалогам Платона. Платон же излагал идеи философии Самхья. Те же, что и я.
Философия versus пропаганда-агитация Добра
Ответила Галия, я с нею согласен:
Змея не знает, что доставляет мне не-благо. А человек знает. Он знает, что если он украдет у меня велосипед, он причинит мне не-благо: расстройство, страдание, необходимость зарабатывать деньги на другой велосипед, и всё равно крадет. Это зло.
Аналогично добро. Пример В.С.Соловьева: я вижу замерзающего нищего, я снимаю шубу и отдаю ему, я знаю, что ему будет хорошо, он согреется и будет мне благодарен. Следовательно, я совершаю добро. Этому не препятствует даже то, что я знаю, что мне придется работать и покупать новую шубу. Я сознательно причиняю себе неудобства и дискомфорт, ради блага другого. Это Добро.
Точно. С этим согласились вроде все, кроме Фёдора. В природе нет добра и зла, они - функции человеческого общежития.
А вот здесь неверно. Мы к такому согласию пока не пришли. Я согласился только в том, что нет абсолютного содержания Добра. У каждого народа, в каждую эпоху, в каждой религии, в каждой идеологии, в каждой культуре – свои содержательные определения добра, это верно. Разговор об этих содержаниях всегда превращается в пропаганду и агитацию, далекую от философии.
А вот форма Добра – абсолютна для всех. Ее формула метафорически выражена в золотом правиле (аксиоме) этики (это отмечали я и Фёдор): не делай другому того, чего себе не желаешь. Делаешь другому благо – добро, доставляешь другому страдания и смерть – зло. У всех народов, во все века, абсолютно. Разговор на эту тему и поиск априорных механизмов абсолютной формы есть уже философский разговор, достойный философского форума.
Вот в этом то и проблема,что человек приносит себе благо поступками которые приносят другим зло.Чаще воруя чей-то велосипед человек мыслями ограничится лишь-"как бы не попаться",-тому(или случайному свидетелю)у кого ворует.Будет испытывать страх или волнение,-повышение андреналина.Редко на такой поступок человека сподвигает намерение причинить зло другому(при этом,благо своё он всё равно ищет) ,чаще воровство мотивированно желанием улучшить своё положение и думать он будет об этом.Значит при одном и том же поступке,человек может совершать зло и не совершать оного?Человек осознающий последствия своего поступка описанные Вами,скорее всего от этого действия ( по краже велосипеда) откажется.
Теперь что касается нищего.Вы отдадите ему свою шубу,будете испытывать удовлетворение своим поступком,религиозный человек может это назвать "ощущением присутствия Бога", и даже понимание того что Вам придётся на новую шубу работать,будет повышать качество совершённого поступка и качество удовлетворения им.Представте что Вы ошибаетесь в следствиях Вашего поступка.Вероятность велика того что нищий не будет пользоваться Вашим подарком,а загонит её(шубу)кому-нибудь за водку,или в лучшем случае за еду.Потому-что в тех условиях что он живёт,шуба это не допустимая роскошь,которая несоизмерима с уровнем его жизни.Проще продать-обменять,и ограничиться каким -нибудь поношенным пальтишком, с несколькими поношенными свитерами,а на вырученный остаток найти более лучшее для себя применения.Получается что добро сделанное Вами опять не определённо?А в случае если нищий продаст эту шубу за водку и напьётся на радостях,а потом отдаст богу душу,получится что Вы хотели сделать добро,а сделали зло,пускай и неосознанное.
Не соизмеримые вещи.Последнее не всегда работает.Кто-то хочет убить себя и забрать с собой как можно больше жизней(при этом ищет себе благо замечу).Нет,всё логично),хочет себе смерти и желает смерти другим,только при чём здесь форма добра?
А кто-нибудь из присутствующих в этой теме совершал ли какие-нибудь жертвенные поступки?А совершая их,анализировал ли своё состояние?А то мы всё о теории,и о теории.
Это точно, проблема проблем.
Но это, так сказать, пассивная проблема. Потому что она сама собой свершается. Все люди живут для своего блага и так или иначе приносят другим людям зло.
А активная проблема, вытекающая из этого: как обуздать личное благо-житие и доставлять другим людям добро, порой против своей воли даже. Такое само собой никогда не свершится.
Я же согласился: с точки зрения содержания - неопределённо, в самом деле нищий может шубу и пропить. А с точки зрения формы вполне определенно. Добро есть делание другому блага. Этот акт я сделал, определенно. Форму добродетели соблюл и реализовал. А каким содержанием она наполнится: счастьем нищего или его окончательным спиванием, это уже зависит от нищего. Пусть и он активно поработает над своей этикой и доброприятием. Не мне же одному за весь мир отдуваться.
Вы не корректно привели пример. В тезисе говорится, чего не делать, т.е. отрицательная форма. А Вы приводите пример, что делать, утвердительная форма. Т.е. делай другим того, что и себе желаешь. В этой утвердительной форме золотое правило этики не работает. Кант подправил его до утвердительной формы так:
делай другим те блага, которые могли бы стать всеобщим законом для всего человеческого общежития.
Тогда Ваш пример с убивствами точно не проходит.
Это утопия(выделенно жирным).Нарушать законы природы,будучи её частью?
Да Вы сами это показали:
"как обуздать личное благо-житие "
" порой против своей воли даже"
"Обуздать и является Вашей волей,на какой-то момент принятия решения,и той вроде кажущейся "основной воли "в этот момент не существует.Просто в этот момент стимул "обуздать"является доминатным,опять же сформированный на основании Ваших концепций.Воля это чистая нейрофизиология и ничего более.
Если Вы считаете что сделали добро,-а это благо другому,-а на самом деле сделали ему неосознанное зло(пропил шубу,возможно с последствиями),-то есть не благо,какая разница что намерение Ваше было благим?Человек от Вашего действия пострадал,где благо ему?Где подтверждение тезиса:Добро есть делание благо другому?Вы только ещё раз подтверждаете,что в первую очередь делая добрый поступок человек ищет удовлетворение себе, не важно делает ли он ошибку в аналитике последствий такого поступка.
Какая разница-какая форма,в реальности ничего из этого на общечеловеческом уровне не работает.И будет ли когда-то работать -вопрос.Разные люди или разные государства имеют разные понятия об всеобщем законе для всего человеческого общежития,поэтому и понятие о благе для других разнится.
Согласен. Но это не моя личная проблема, а всей мировой этики. В том числе и Ваша. Вопрос о критериях добра. Одни, покоряя Америку, считали, что несли Миссию, для других эта Миссия обернулась крахом целой цивилизации. Кто такой всезнающий, что может точно квалифицировать последствия всякого поступка: благом или злом оно окажется? Вы? Но и на Вашу оценку тотчас найдутся критики и сомневающиеся. Бог? Возможно. Но его оценки ретранслируют люди, и нет никакой гарантии, что они ретранслируют ее правильно, не искажая собственной субъективностью и религиозными предпочтениями. Кант сказал - всеобщий закон. Но и законы общежития формируют люди, превнося в них свои предпочтения. Вопрос остается открытым - для всей мировой этики, тем более для участников ФШ.
Тут проблемы для философии уже давно нет. Как я отмечал, она решена путем введения категорий формы и содержания. Вы пока усиленно отстраняетесь от этого введения. Специально для Вас еще раз, следите за пальцами.
Разные люди, разные государства, разные понятия, разные представления о добре и зле - это, действительно, всё разные СОДЕРЖАНИЯ.
Но у всех людей, у всех государств, у всех народов есть ОБЩЕЕ - без разницы какие, но представления о добре и зле. Без этой общей для всех ФОРМЫ бытия - иметь представления о добре и зле - просто нет человеческого бытия. Она едина и универсальна.
Это не моя проблема,потому-что для меня её не существует.Этика лишь попытка констатировать часть общего процесса,безусловно необходимая(раз ей занимаются),но абсолютно не показывающая общей картины.Это размышление в области следствий,но не причин.Без этики в этом вопросе для меня и так всё прозрачно и ясно.
Если говорить Вашим языком,-формы без содержания не существует.Содержание формирует форму (извините).Содержание первично,со всеми из этого вытекающими не универсальными формами.Что с того что существуют одинаковые якобы формы добра и зла,если они ведут к разным понятиям и представлениям?
Ну, социум же не продукт нашего желания. Он есть такой, как есть, мы можем его изучать и по мере сил изменять. Изучая его, исследователи находят в нем и разные, и одинаковые формы: формации, форматы, априорные формы, архетипы, законы и т.д. А также обнаруживают и тождественные, и разные содержания. Что с того? Это познание данности. По-Вашему, данности, созданной Богом. Так Бог создал социум, хотя некоторые богословы, говорят, что и люди сюда многое привнесли. Изучайте, пожалуйста, творение Божие и человеков.
Это же надо быть каким горделивым, чтобы заявить, что Вам ясна проблема Добра и Зла, над которой мучаются лучшие умы человечества, как минимум, последние 3 тыс. лет!
Говоря Вашими словами, всё ясно может быть только Богу, ибо он обладает абсолютным знанием. А Вы человек, а посему вносите в любое знание свою субъективность. Если уж Вам так ясно, изложите ответ, который устроил бы всех людей. А если найдутся несогласные, то что же Вы за ясновидец такой, который не может переубедить несогласных с Вами. Если Вам ясны законы человеческой коммуникации, так Вы должны запросто переубедить своих оппонентов.
А пока советы из Библии:
Социум и разные в нём формирования- видимые этикой,это всего лишь следствия работы механизмов эволюции,все причины этих формирований необходимо искать там.Иначе есть риск ни в чём не разобраться.
Вы не внимательны, я обращал Ваше внимание что придерживаюсь теологической позиции только в другой части разговора,конкретно там мы с Вами говорили о добре и зле с православной точки зрения.
Гордость тут не причём.С позиции православного я бы так не сказал,потому-что глупо заявлять об абсолютном понимании Добра(понятно почему) и зла(не дай Бог).А вот с моей основной позиции -пожалуйста.Надо понимать, что никто не принижает труда и качества ума людей занимающихся этой проблемой, как Вы говорите три тысячалетия,но степень информированности об окружающем мире не позволяло даже лучшим умам,-на то время,-делать правильные выводы.И не в коем случае не собираюсь говорить о своём качестве ума,мне это не интересно.Но сказать что мне понятна картина возникновения понятий добра и зла,и причин их возможных различий в природе,я вполне могу.Что касается конкретики,то всё возможно найти в соответствующей литературе по эволюции,какие-то общие понятия в этой теме уже описывались,начинать всё сначала имеет ли смысл?
Это не возможно.И хорошо что так,потому-что ничего бы тогда не работало.Разностью мнений происходит развитие,но это не значит что все мнения описывают хотя бы приближённое понимание природы.
Согласен. Этим занимается вся философия. Давайте искать. Только, как ответил ниже Федору: при разговоре о первопричинах надо переходить из Этику в Метафизику.
Смотря о чем. Есть вещи, которые современные люди знают лучше, а есть, которые мудрецам и философам прошлого известны так, что нам с Вами еще расти и расти.
Можете. И я могу. И Федор может. И Дмитрий может. Все могут. И что? Что делать будем дальше с нашими сказами и пониманиями? Упиваться каждый сам собой: "Ах, как я могу сказать!"?
Тогда мне не ясно Ваше участие и в ФШ, и в этой конкретной теме? Но самое главное мне и мое участие становится непонятным: зачем я-то в диалоге с Вами участвую?
Например?Как мы можем понять что умам прошлого были доступны не достижимые нам знания,понимания,раз они не достижимы?Может мы просто додумываем то,чего и не было,но это говорит только в нашу пользу.
С помощью этих внутрифорумных взаимодействий могут происходить некие всплески-озарения в некоторых умах,это необходимый процесс раз он происходит.
Можно сказать что я формирую свою философскую концепцию,мне интересны разные взгляды на мироустройство,поэтому я здесь и участвую.У меня не стоит задача убедить оппонента во чтобы не стало.А конкретные выводы по теме Дмитрия,я делаю из понимания механизмов эволюции,в том числе на основании экспериментов над разными видами животных,которые проявляли социальное поведение,в том числе хитрость,обман,не справедливость,заботу и т.д.Появление понятий добра и зла мне видится логичным продолжением внутривидовой социальной эволюции.
Вы видимо хотите как-то эти феномены однозначно определить?
Согласен. Но я стараюсь этими процессами в доступной мере управлять и, например, избегать троллинга, при котором никаких выплесков-озарений не происходит, а происходит один выплеск негатива.
Формируйте, изучайте, это здорово. Только о моей роли в этих Ваших процессах я не услышал...
Да, конечно.Надеюсь Вы не намекаете что я занимаюсь троллингом?
Вы спросили что я делаю на ФШ,-я ответил.А какую роль играет каждый из участников на ФШ,наверное каждый свою?Я думаю мы просто с Вами немного где-то друг друга не поняли,как часто и бывает.Я надеюсь мы с Вами ещё найдём общий язык.
Не намекаю. Просто фиксирую проблему, которая стоит перед философией. В том числе и по отношению к Добру. Даже в эту сферу тролли пробрались.
Я привык управлять личными философскими ситуациями, а не пассивно смотреть на них.
Потому что есть главный закон Вселенной- Дхарма. И все подчинено ему. Поэтому все этики сводятся к одному.
Ну, это Вы, мил друг, перескочили в метафизику. В чем причина всеообщих законов?
Буддисты видят ее в Дхарме. Христианские теологи - в едином Боге. Философы платоники - в единой Идее. Философы материалисты - в единой материи. Философы интегралисты, как и я, - в едином ПРОТОКОДЕ.
Можем поговорить о синтезе этих точек зрения, если хотите, а если не хотите, продолжайте пропаганду и агитацию за свою точку зрения. Но в любом случае для этого нужна новая тема. Не в теме же о добре и зле об этом разговаривать.
Категории добра и зла проистекают из всеобщего Закона. Совесть, воспитание, добродетели, грех, преступность, страдание - также оттуда.
Федор, да кто же против. Я же так и сказал: по Вашей теории, категории добра и зла проистекают из всеобщего Закона, по теории Платона и Гегеля - из абсолютной Идеи, по-моей теории - из Протокода. Хотите поговорить на эту тему? Или хотите насаждать только свое мнение, не слушая других?
Сергей,а где можно ознакомится с Вашей теорией о Протокоде?
Можно в выпуске № 6 электронного журнала "Интегральная философия" - http://allunity.ru/journals/J6.php. Там есть моя статья и статьи других авторов.
Спасибо.
то есть Протокод соответствует Закону Христа, Дхарме Будды? И вы в нем досконально разобрались? Значит, вы хорошо видите как работает закон кармы.
Опишите 1) закон Христа, 2) формулу Дхармы, и я отвечу на Ваш вопрос.
Конкретного определения в Писаниях нет, но оно вытекает непосредственно из заповедей, проповедей. Его можно сформулировать как Право каждого живого существа на счастье и свободу. Ущемление, ограничение этого права есть нарушение Закона - грех. Критерий греха - причинение вреда. Закон прописан частично в демократическом законодательстве.
Полностью поддерживаю Вашу этическую формулировку. Но она не имеет отношения к метафизическому протокоду.
Зачем огород городить, придумывать новые термины. В метафизике все уже разработано 5 тыс лет назад. Нужно использовать классические термины.
Точка зрения человека, далекого от философии. Она мне не интересна.
В Библии Дхарма называется Закон.
Это Конституция Бога, а закон кармы стоит на защите Основного закона как УК к Конституции.
"Есть божий суд, он ждет, он не зависит звону злата "- говорил Пушкин.
Зло это просто зло. Попыткой объяснить зло, мы лишь уходим от понимания зла.
Если психологизировать зло и добро, то они кажутся чем-то эфемерными.
Если же морализировать, они становятся слишком непонятными, метафизичными. И слишком сильно нас призывают к какой-то глубокой достоевской совести, страшному аффекту.
Если не говорить о каждом зле конкретно, зло опять таки улетучивается от всемогушего разума.
Есть еше такое слово - садизм. Мол, наша рациональная субстанция уже не в силах, как то оправдать это зло, (которое без объяснения шляется, и так мучительно для нас, иррациональное и ), и мы используем эмоциональное крешение, преврашая субъекта в "черного", в садиста.
Он же садист! Да, просто садист... Для бытового разума. Бытовой разум, успокоился эмоциональным крешением.
Садизм отправляют в изгнание. С той часть населения, которая имеет поврежденные механизмы вытеснения, и слабую способность аффектирования.
На безумном острове многодумаюших их оставляют наедине с черным садизмом.
Но помимо черного острова, им нужно продолжать сушествовать в реальности бытовых разумов.
Я называю это деление на два.
Вы написали (не поленился, посчитал) 17 предложений о зле. Это что, не объяснения?
Если Вы объяснили нам, как надо понимать зло, то тем самым (согласно Вашей же цитате) увели нас от понимания зла. Зачем? Зачем Вы нас дезинформируете? А если это не объяснение, то зачем Вы всё это написали и зачем нам это (ничего не объясняющее) читать?
Это не так. Чем лучше мы знаем моральные принципы, тем лучше для нас.Человек, совершая грех, производит зло другому, причиняя вред. В свою очередь становится рабом греха, так как зло вернется ему в форме страдания.