Все люди добрые

Аватар пользователя Дмитрий
Систематизация и связи
Основания философии

В романе "Мастер и Маргарита" Иешуа говорит Пилату, что все люди добрые. Булгаков вкладывает в уста своему персонажу мысль, близкую к тому, о чем говорил Сократ. Зла не существует. Всякий человек стремится к благу и поступает так, как считает нужным во благо. Если же человек совершает злой поступок, то это происходит по неведению, по слабости, т.е. по некоторой причине, которая этот поступок извиняет. Допустим, если человек случайно наступил на ногу ближнему своему, он может извиниться, сказав, что это случайно. Раз случайно - значит не со зла. Человек может извиниться, если совершил поступок из слабости, например, испугался чего-то и сделал... точнее, ничего не сделал ради блага. Но ведь трусость - это слабость, злого умысла здесь нет, поэтому он заслуживает прощения.

И вот вопрос: противоречат ли данные рассуждения христианству? Есть мнение, что человек способен сознательно совершать зло, не по неведению, не по слабости, не случайно, а сознательно, т.е. зная со всей очевидностью, что он поступает плохо. На мой взгляд, саму возможность такого сознательного злодеяния невозможно отрицать, но часто ли такое происходит действительно? Зачем обычному человеку делать зло, когда его на это ничего не толкает - ни слабость, ни невежество, ни случай? Кто же может быть по своей воле порочен? Кто трус по своей воле? Кто по своей воле завистник, скупец, чревоугодник и т.д.? Только мазохисты. Еще раз подчеркну: человек способен на сознательный безрассудный поступок, но причин для такого поступка нет. Если допустить, что такой сознательный злой поступок совершен, то как просить прощения за такой поступок? Возможно ли вообще раскаяние в данном случае? Ведь покаяние есть осознание того, что совершил зло. Не скажешь же, в самом деле, "Прости, я наступил тебе на ногу нарочно, сознательно". Если человек и раскаивается в данном случае, то можно заключить, что и согрешил он с этой целью - чтоб покаяться. Такое возможно, но действительно практически никогда не происходит.

Христос говорил: "кто из вас без грехапервый брось на нее камень" (Ин. 8:7).

Кто, действительно, без греха? Кто непорочен?

"Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благимНикто не благкак только один Бог" (Мк. 10:18).

Следует ли из этого вывод, что все люди злые? Вспомним еще:

"Услышав сие, Иисус говорит им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные; Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию" (Мк. 2:17)

Грешник уподобляется больному, грех - болезни. "Не благ" не значит зол, а значит "не здоров". Кто же болен по своей воле? Ведь любая болезнь возникает не от желания человека. И еще:

"Отчепрости имибо не ведаютчто творят" (Лк. 23:34)

Ибо не ведают, что творят! Как это созвучно со словами Сократа, что зло совершается по неведению!

Все-таки, что же такое зло? Действительно ли зло подобно болезни? Можно ли понимать зло как отсутствие милосердия - в ожесточении, жестокосердии, в желании суда, а не прощения?

Комментарии

Аватар пользователя эфромсо

Как последователь Сократа, обращаю внимание на то, что благо (то, что подразумевалось  Сократом, когда он говорил об этике)  - имеет значение только при обращении с ним как всеобщим достоянием, и в жизни бессознательных тварей действуют механизмы его обеспечения, сформировавшиеся в процессе эволюции, тогда как  во взаимоотношениях    сапиенсов    чьё-то "отдельное благо " или "благо общества" - это только  чья-то  выгода, и не более того...

Аватар пользователя Дмитрий

Эгоизм - это порок?

Аватар пользователя эфромсо

Некоторое количество эгоистичных особей в популяции - залог её жизнестойкости, но не определяющий фактор...

http://philosophystorm.org/dvizhenie-1#comment-252842

Аватар пользователя fidel

чисто из любопытства - убийство всех первенцов или всемирный потоп был видимо произведен из добрый побуждений ? Или то же проклятие первых людей ?  Иисус спокойно игнорирует свою мать и братьев и он не мир пришел принести но мечью Напомнив вам сколько зла сотворено его именем ?

С какой стати вы оппелируете к "Мастеру и Маргерити" ? Вы больны  ?

Аватар пользователя Дмитрий

Какой вы злой. А еще в Библии написано, что Бог сотворил мир за шесть дней. Ха-ха-ха, как смешно, правда? Детский сад.

Напомнив вам сколько зла сотворено его именем ?

Расхожий аргумент. Не было в истории человечества ни одной религии, ни одного учения или мировоззрения, которое распространившись в массах, не было бы потом опошлено массами, а затем и оплевано ими. 

С какой стати вы оппелируете к "Мастеру и Маргерити" ? Вы больны  ?

По-моему, это вы больны. Я нигде не писал, что все люди добрые, потому что так написано в "Мастере и Маргарите".

Аватар пользователя fidel

Ха-ха-ха, как смешно, правда? Детский сад.

Протоиерей Чаплин: Бог санкционировал уничтожение людей

Аватар пользователя fidel

Какой вы злой.

пусть я злой, но вы не ответили является ли убийство всех первенцев в Египте злым действием или утопление всех посредством всемирного потопа является добрым ?

Аватар пользователя Дмитрий

Вы хотите покопаться в иудейской мифологии? К чему эти вопросы? Я хочу определить, что есть зло. Зло - это убийство, так?

Аватар пользователя fidel

из песни слова не выкинеш - если откинуть все мифологию иудаизма - станет непонятно, что искупал ИХ своей жертвой И вся христианская история станет высасоной из пальца

Аватар пользователя Дмитрий

Как сказал ИХ: имеющий уши, да услышит. Даже в русской народной сказке про колобка можно увидеть глубокий смысл, но кому-то дано всю жизнь видеть мир глазами подростка, что поделаешь?

Миф о потопе, кстати, заимствован из вавилонской мифологии. Меня другое привлекает: то, что не смотря на всю пестроту книг и содержания Библии, не смотря на все поверхностные и прямые противоречия (было бы странно, если бы их не было), в ней проглядывает какая-то общая последовательная линия. Оно-то меня и интересует.

Аватар пользователя Корнак7

Меня другое привлекает: то, что не смотря на всю пестроту книг и содержания Библии, не смотря на все поверхностные и прямые противоречия (было бы странно, если бы их не было), в ней проглядывает какая-то общая последовательная линия. Оно-то меня и интересует.

Это школьный знания. Поэтому и просматривается целостность. Но они предназначены не всех. И слова из этого учения носят свой внутренний характер, не имеющий никакого отношения к "хлебу насущному", о котором приходится думать людям. Изучайте Успенского.

Аватар пользователя sulfur

для начала Вам надо выяснить и понять, а есть ли Бог, Создатель и Творец всего сущего ...

Аватар пользователя Дмитрий

да-да, сейчас пойду, наведу справки...

Аватар пользователя Дилетант

Дерус в таких случаях говорит, что пошёл в библиотеку. Надолго.))0

Аватар пользователя sulfur

математику изучают, начиная с арифметики )

Аватар пользователя sulfur

Вы покопайтесь в еврейской, как Вы говорите, "мифологии", и узнаете, что есть зло и что есть справедливость и, vice versa

Аватар пользователя Strange

Иисус спокойно игнорирует свою мать и братьев и он не мир пришел принести но мечью

А тут компромисс невозможен. Если стремиться к Богу, то целиком, всей душой, каждой клеточкой. Иначе это занятие не имеет смысла. Либо Бог, либо мать и братья. Это не совмещается на определенном этапе пути.

Отсюда же и меч вместо мира, то есть раздор. Я это прошел в свое время, когда глубоко уходил в религию. Давление со стороны родных было жуткое. Кажется, они легче перенесли, если бы я стал преступником или наркоманом. Это ужасно, но хотя бы понятно. У тут... И объяснить ничего невозможно. 

Аватар пользователя Дилетант

Strange, 2 Июль, 2017 - 12:01, ссылка 
Отсюда же и меч вместо мира, то есть раздор.

Банальная дихотомия. Но реально не осуществимая. Вы же не можете питать своё тело только духовной энергией. Телу кушать тоже надо.
Раздор - да, когда делится по-живому. Поделил, так думай дальше, что делать с поделённым. Азы противоположностей. 

Аватар пользователя Strange

Банальная дихотомия. Но реально не осуществимая. Вы же не можете питать своё тело только духовной энергией. Телу кушать тоже надо.

В грудном возрасте, когда человек кормится молоком матери, такой выбор обычно не возникает. Ну, а дальше человек уже может прокормиться без матери и братьев.

 Раздор - да, когда делится по-живому. Поделил, так думай дальше, что делать с поделённым. Азы противоположностей.

Оно все азы и банально, когда теоретически. А когда на своей шкуре, то ни банальность, ни тривиальность утешением не являются. 

Аватар пользователя Дилетант

В грудном возрасте, когда человек кормится молоком матери, такой выбор обычно не возникает.

Потому что это отрицание. Организм матери отрицает плод. Это необходимо, но болезненно, и здесь дихотомия - деление на части, которые уже не связаны между собой физически. Они отдельные физически, но противоположены духовно, находясь в духовной связи, а не в дихотомии. 

Выбор непременно возникает. Если бы не было выбора, то и не было бы отрицания. Только выбор здесь один из одного, а не из двух. И этот выбор, хоть он и однозначный, но сам по себе состоит из множества "под-выборов". Например, отрицание может не произойти, тогда применяют искусственное отрицание добавлением внешней силы, может быть выбран/не выбран первый вдох и т.д.

Мы же тоже колеблемся перед разными вариантами выбора, и выбираем то одно, то другое... Но в "среднем" выбираем то, что облегчает нам жизнь. В среднем. Жизнь. 
В каждом конкретном случае обычно невозможно предугадать (прогнозировать) последствия, но в СРЕДНЕМ жизнь распространяется и облегчается. 
Некоторым дано предугадывать более определённо, чем другим. 

А когда на своей шкуре, то ни банальность, ни тривиальность утешением не являются.

Это - да. На то и "шкура" дана с "чувствилищами". 

Аватар пользователя Strange

Банальная дихотомия. Но реально не осуществимая. Вы же не можете питать своё тело только духовной энергией. Телу кушать тоже надо.

Похоже, неправильно понял этот тезис, дальше взаимонепонимание пошло по нарастающей. Уточните, если не затруднит, о какой именно дихотомии Вы говорите? Потому что понять можно неоднозначно. Что я с успехом и сделал. smiley 

Аватар пользователя Дилетант

Strange, 2 Июль, 2017 - 22:20, ссылка 
о какой именно дихотомии Вы говорите?

О буквальной - мечом разделяется что-либо единое на две несвязанные части. Ди-хо-томия. Пенсионер (Спирин Владимир Михайлович) на этом "погорел", утверждая, что эти части - противоположности. Ну, так ему захотелось))). А жаль.

Аватар пользователя Strange

Ну, "меч" здесь все же метафора ))). Никто буквально не рубит человека на плотскую и духовную составляющую. И все-таки остается неясным: собственно ЧТО делится на две части? Что (или кто) это единое?

Аватар пользователя Дилетант

Strange, 3 Июль, 2017 - 21:57, ссылка 
И все-таки остается неясным: собственно ЧТО делится на две части? Что (или кто) это единое?

Мир создал создатель - это единое. Все шесть дней он создавал, соединял разделённое ранее.
Иисус же ходил и учил людей. Сущность его обучения практически в каждой фразе: он производит противопоставление, разделяя "клубок" на его составляющие части, на "чистые" противоположности, и тогда становится понятным, о чём идёт речь.
Мечом он разделяет единый мир на две НЕСВЯЗАННЫЕ части, а затем соединяет их своим собственным отношением, пытаясь понять, восстановить то ОТНОШЕНИЕ, которое он "рассёк мечом".

Далее, он и объясняет, что "любовь", которую он "разделил", есть РАЗНАЯ, а не одинаковая. Всякое отношение в "реале" имеет свой "сорт": множество разных "колебаний". А потому человек, даже если он "верующий", но не проникшийся этим РАЗНООБРАЗИЕМ, заведомо ЛОЖЕН. Потому что подменяет множество реальных связей, отношений, своим отношением, одним или несколькими, которые ему даны для "внутреннего употребления" ПОНИМАНИЯ противоположностей от "дихотомии". 

Разделение на противоположности происходит в два этапа: дихотомия, и попытка "искусственного" объединения разделённого. Оно тогда будет "истинным", верным. когда разделённые части будут истинными противоположностями. 

Аватар пользователя Strange

Ага, теперь понятно. До такой степени не согласен, что даже оспаривать не хочется.

Аватар пользователя Дилетант

Strange, 4 Июль, 2017 - 03:10, ссылка 
...понятно. До такой степени не согласен, что даже оспаривать не хочется.

 Именно так! Вы это поняли. В Вас возникла "истина непознаваемости", которая противоречит "истине познаваемости". Это то, о чём "Сократ сказал": я знаю, что я ничего не знаю.

Подтверждение моему пояснению о "дихотомии" служит воспроизведение "живого звука" из "мёртвой" цифровой записи. Такое возможно только при отыскании "чистых противоположностей" (Иллюстрация теоремы Котельникова).
Противоречие познаваемости/непознаваемости формулируется так: для верного воспроизведения действительности нужно не менее двух цифровых отсчётов на период. 

Аватар пользователя Strange

Интересная концепция. Пока не готов ни спорить, ни соглашаться. Надо переварить.

Аватар пользователя Strange

Объяснение очень краткое, скорее намек. Многое приходится додумывать, что с вероятностью близкой к единице уведет далеко в сторону. Наверняка у Вас это где-то изложено полнее. Можете дать ссылку?

Аватар пользователя fidel

А тут компромисс невозможен. Если стремиться к Богу, то целиком, всей душой, каждой клеточкой. Иначе это занятие не имеет смысла. Либо Бог, либо мать и братья. Это не совмещается на определенном этапе пути.

    ИХ в данном случае демонстрирует свою приверженность общине - если я верно понимаю смысл отрывка - она его новая семья - Бог тут нипричем - ИХ строит новую церковь.

Аватар пользователя Strange

ИХ в данном случае демонстрирует свою приверженность общине - если я верно понимаю смысл отрывка - она его новая семья - Бог тут нипричем - ИХ строит новую церковь.

Тут, видите ли в чем весь цимес: Евангелие (любое из четырех) должно быть понято целиком, как единая концепция, должна быть ухвачена общая суть, общая логика. Тогда любой фрагмент, любое высказывание или притча ИХ становится понятной совершенно однозначно, не допуская никакой множественности в толкованиях.

Смысл данного отрывка в русле общей концепции: ИХ учит последователей целеустремленности, призывает не отвлекаться от пути даже на самых близких людей. Тот же смысл в Его словах: "Оставьте мертвым хоронить своих мертвецов". Т.е. не отвлекайтесь на бытовуху, пусть этим занимаются не идущие к Богу, жизнь которых бессмысленна, а значит ее вроде как и вовсе нет, мертвые, одним словом. Примерно так. 

Аватар пользователя Корнак7

ИХ учит последователей целеустремленности, призывает не отвлекаться от пути даже на самых близких людей. Тот же смысл в Его словах: "Оставьте мертвым хоронить своих мертвецов". Т.е. не отвлекайтесь на бытовуху, пусть этим занимаются не идущие к Богу, жизнь которых бессмысленна, а значит ее вроде как и вовсе нет, мертвые, одним словом. Примерно так.

Вы жестоко ошибаетесь. В те времена люди были поголовно верующими в бога. И именно их ИХ называл мертвыми. Бытовуха тут не при чем.

Аватар пользователя Strange

Вы жестоко ошибаетесь. В те времена люди были поголовно верующими в бога. И именно их ИХ называл мертвыми. Бытовуха тут не при чем.

Верование на таком уровне с позиций ИХ и была бытовухой. Встал, позавтракал, между делом слегка помолился, пошел скотину пасти, вернулся, еще между делом помолился, может даже чашу молока в очаг плеснул в качестве жертвы, лег, поелозил по жене, заснул... Бытовуха и есть. Вера через запятую с прочими житейскими делами. 

Аватар пользователя Корнак7

И вот вопрос: противоречат ли данные рассуждения христианству? Есть мнение, что человек способен сознательно совершать зло, не по неведению, не по слабости, не случайно, а сознательно

Для сознательного человека нет зла и добра.

Но вы, судя по тексту, путаете сознательные действия с умышленными.

Аватар пользователя Дмитрий

А вы их, стало быть, разделяете? И в чем отличие?

Аватар пользователя Корнак7

Дмитрий, 2 Июль, 2017 - 00:03, ссылка

А вы их, стало быть, разделяете? И в чем отличие?

Осознанное действие - это действие в осознанном состоянии. Есть такое состояние сознания. А умышленное действие может происходить в отождествленном состоянии. Умышленно - значит обдуманно. Осознанно - значит отрешенно, не залипая ни на чем. Но чтобы понять сказанное, нужно обладать опытом осознанного действия.

Осознанность может носить черты умышленности. Умышленность не подразумевает осознанности.

Аватар пользователя Дмитрий

Как однако можно играть обычными словами. В принципе, вам никто не запрещает это делать, только не надо результаты своих игр навязывать другим. Если вы разделяете осознанность и умышленность - ради бога, но почему я это должен делать? Я - человек простой. Вот включил сейчас комп - это осознанное действие? Ну не в бессознательном же состоянии я его включил. Я это действие вполне осознаю. Сейчас я пойду заварю чайку - это умышленное действие? Я же задумываю в будущем заварить чайку и делаю это тоже волне осознанно. Видите, как все просто. Зачем огород городить?

Аватар пользователя Корнак7

Дмитрий, 2 Июль, 2017 - 10:43, ссылка

Как однако можно играть обычными словами. В принципе, вам никто не запрещает это делать, только не надо результаты своих игр навязывать другим. Если вы разделяете осознанность и умышленность - ради бога, но почему я это должен делать?

Вы и не можете разделять осознанность и умышленность. Первое вам неизвестно. 

Ту не игра слов. Про осознанность вполне конкретно написано как в 4 пути, так и в нагвализме. С умышленностью здесь нет ничего общего

Аватар пользователя Дмитрий

Еще раз говорю: вы можете любить своих тараканов, но почему я их должен принимать?

Слова "осознанность" и "умышленность" я употребляю в том значении, в каком их употребляют все нормальные люди, и которое описано в толковом словаре.

Аватар пользователя Корнак7

Слова "осознанность" и "умышленность" я употребляю в том значении, в каком их употребляют все нормальные люди, и которое описано в толковом словаре.

Всё так. Употребляйте как все нормальные люди. А я употребляю как осознанный человек. Я не нормальный.

Аватар пользователя Дмитрий

А кто такой осознанный человек?

Аватар пользователя Корнак7

Дмитрий, 2 Июль, 2017 - 19:27, ссылка

А кто такой осознанный человек?

Человек в осознанном состоянии.

Изредка в это состояние случайно и ненадолго попадает каждый. 

Осознанное состояние может быть разной степени выраженности.

Аватар пользователя Дмитрий

А обычно человек находится в неосознанном состоянии? Вот вы, например, пишите мне этот коммент в неосознанном состоянии?

Аватар пользователя Корнак7

Дмитрий, 2 Июль, 2017 - 19:39, ссылка

А обычно человек находится в неосознанном состоянии? Вот вы, например, пишите мне этот коммент в неосознанном состоянии?

Обычно пишу в неосознанном состоянии, механически. Но могу и осознанно.

Аватар пользователя Дмитрий

Охотно верю.

Аватар пользователя Дилетант

Иешуа говорит Пилату, что все люди добрые

Здравствуйте, Дмитрий!
Хороший вопрос. Что такое "добро"? У меня есть ответ на него, правда, не очень обычный, и на первый взгляд, даже можно за него огрести по полной. Но на него можно опереться. 

Добро - это Капитал. Не тот утилитарный капитал, а в полном смысле. 

Если, по теории Большого взрыва, образовалось из "света" множество вещей, и из них продолжает образовываться их многообразие, которое объединяется в отдельные "системы", то это "добро"? Очевидно, нет. Потому что от этого нет никакой радости.

Радость получается только при жизни. Каждое её прибавление сопровождается радостью. Когда мы радуемся, то и есть добро. 
Всякое прибавление, вызывающее радость, как правило, приносит прибавление живого, прибавление жизни. 
Но если не будет основы, которая может принести прибыль, то откуда будет прибыль? 
Добро - это в том числе и основа, которая в возможности принесения прибыли, в конечном итоге - прибыли жизни, а не её убыли. 

Если "капитал" приносит убыль, то что это за "добро"? Одно расстройство.

С ростом разнообразия "капитала" растёт и разнообразие его форм в мышлении, вызывая рост разнообразия "добрых" ОЩУЩЕНИЙ от чувств. 
"Капитал" - это не только вещи, но и разнообразие идей, которые "существуют" в возможности превратиться в вещи или действия, способствующие расширению жизни, а не сокращению её. 

Потому ВСЕ ЛЮДИ - добрые. 

"кто из вас без греха, первый брось на нее камень" (Ин. 8:7).

Ответ прямо вытекает из вышесказанного. МАТЕРЬ - рождающая. (О материи)

Аватар пользователя Дмитрий

Спасибо, Владимир. Не стоит объяснять все на свете с помощью экономических понятий.

Аватар пользователя Дилетант

Разве прибавление жизни - экономическое понятие? Если бы это было экономическим понятием науки экономики, то мы бы уже не жаловались на маленькую зарплату. 

Аватар пользователя Дмитрий

Вы говорите, что добро - это прибыль. Прибыль - это экономическое понятие. Не воруйте его у экономистов.

Аватар пользователя Дилетант

Дмитрий, 2 Июль, 2017 - 10:44, ссылка 
...добро - это прибыль. Прибыль - это экономическое понятие. Не воруйте его у экономистов. 

Не воровать нельзя. Всё украдено до нас.
Тогда своруем у Гегеля: что и ничто. И переходы одного в другое - т.н. "становление". 

Аватар пользователя Дмитрий

Вот знаете, что меня забавляет? Я сознательно пытаюсь избегать неясных спорных терминов, коих в философии пруд пруди, специально говорю, как мне кажется, простыми обычными словами, но доже по поводу обычных простых слов порой возникает недопонимание. Как же быть?

Аватар пользователя Дилетант

Дмитрий, 3 Июль, 2017 - 10:26, ссылка 
...специально говорю, как мне кажется, простыми обычными словами, но доже по поводу обычных простых слов порой возникает недопонимание.

Простые обычные слова не являются чистыми противоположностями, потому и возникает недопонимание. Белое и чёрное - слова, обозначающие чистые противоположности, и это обычно не вызывает недопонимания. Однако сложности начинаются в переходе одного в другое.

Аналогичная картина и с Добром-Злом. Сама по себе Чернота не является Злом. Само по себе разрушенное не является Злом. Но когда начинаем восстанавливать разрушенное, то это индицируется как "добро". 
Или, как Вы сказали: "оцениваем" как добро. 
Но тут же, то же самое разрушенное, подлежащее восстановлению, мы ТОЖЕ оцениваем (рас-цениваем) как нечто "доброе" и/или "бесполезное", не-доброе.

Аватар пользователя Victor_

"Отче! прости им, ибо не ведают, что творят"

А с чего это то, что творилось, трактовалось исключительно как зло? - а только потому, что была абсолютная уверенность в неразумности происходящего, а будь хоть толика в этом сомнения, то...то - ах как же сложно то без подсказки Бога хоть что-то верно признавать злом или добром... - жонглирование противоположностями на свой страх и риск ох и сложная штука, да...

Аватар пользователя Дмитрий

Да нету зла, нету. Есть слабости, пороки, заблуждения и т.д. Зло есть то, что нельзя простить. Нет ничего, что нельзя было бы простить. Если не согласны, возражайте. 

Аватар пользователя Корнак7

Дмитрий, 2 Июль, 2017 - 00:14, ссылка

Да нету зла, нету.

Об этом вы просто прочитали. Видеть отсутствие зла может только осознанный человек. А вам всего лишь понравилась идея из "М и М". Но сами вы не Иисус нисколько

Аватар пользователя Дмитрий

Вы, наверное, тоже чем-то больны. Я о "М и М" заикнулся в первом предложении, а там еще двадцать их. Видимо вы дальше первого предложения читать не стали. Понятен ли вам заглавный текст? Есть ли у вас что сказать конкретно по тексту? И давайте без наездов.

Аватар пользователя Корнак7

Дмитрий, 2 Июль, 2017 - 10:57, ссылка

Вы, наверное, тоже чем-то больны. Я о "М и М" заикнулся в первом предложении, а там еще двадцать их. Видимо вы дальше первого предложения читать не стали. Понятен ли вам заглавный текст? Есть ли у вас что сказать конкретно по тексту? 

-------------

Да\. текст понятен. Но он не про осознанность, а про психотренинги, основанные на размышлениях и разборе причин нашего поведения.

Осознанному человеку это не нужно.

 

Аватар пользователя Совок.

Да нету зла, нету. Есть слабости, пороки, заблуждения и т.д. Зло есть то, что нельзя простить. Нет ничего, что нельзя было бы простить.

    Конечно автор это несерьёзно, а в надежде проверить реакцию публики. А если серьёзно, то согласно диалектике бытие есть одновременно добро и зло, вернее бытие есть функция от времени и пространства, имеющая только два значения 0(зло) и 1(добро).

   В идеологии христианства зло это дьявол, добро-божественная духовность.  В идеологии марксизма-дарвинизма (правопреемника христианства) зло это животный (природный, биологический) эгоизм, добро это духовный (сознательный) гуманизм.

Аватар пользователя Strange

1. Объективного зла нет. Зло всегда субъективно: то, что плохо для меня. Объективно наличие в Мире разрушений - это один из принципов Мироздания. Появление нового не возможно без разрушения старого. Отрицание отрицания. Разрушения, касающиеся лично нас, мы воспринимаем как зло. Но так устроен Мир... "Жук ел траву, жука клевала птица и пил хорек мозги из птичьей головы" М.Волошин.

2. Обобщенное понятие зла исключительно человеческое: то, что плохо для человечества. Возникает вследствие проекции себя на место другого. Если мне плохо, когда больно, значит и ему (ей) плохо, когда больно. Следовательно, любому плохо, когда больно. Боль - зло для всех.

3. Умышленно зло творится довольно редко. Это психическое отклонение, называемое садизмом. Самое частое зло по неведению либо в силу недостаточной сознательности. И то, и другое можно обобщить понятием "глупость". Например. Человек хочет достать высоко висящее яблоко, для чего срубает всю яблоню. Он не хочет зла яблоне, ничего против нее не имеет. Он просто хочет достать яблоко. Если данный индивид совсем тупой, то вовсе не задумывается о содеяном. Схватил яблоко, и рад, а срубленная яблоня вообще находится вне его внимания. Если он хоть чуть оценивает свои поступки, то находит своим действиям какие-то оправдания, вроде "цель оправдывает средства".

4. Говоря о греховности и благости, Христос подразумевает не столько зло, сколько человеческое несовершенство. Любой человек несовершенен, идеальных людей нет. 

Аватар пользователя Совок.

Христос подразумевает не столько зло, сколько человеческое несовершенство.

      Современный пророк Дарвин поправил Христа и объяснил что под греховностью и человеческим несовершенством скрывается животная зоологическая сущность. 

Аватар пользователя Strange

Современный пророк Дарвин поправил Христа и объяснил что под греховностью и человеческим несовершенством скрывается животная зоологическая сущность.

Насчет зоологической сущности Дарвину, конечно, виднее. Но. Не помню автора высказывания: "Чем лучше я знаю людей, тем больше люблю животных", во многом разделяю эту позицию. 

Аватар пользователя fed

Совок.: Современный пророк Дарвин поправил Христа и объяснил что под греховностью и человеческим несовершенством скрывается животная зоологическая сущность. 

Не Дарвин, а Фрейд. Причины зла - в подсознании. Об этом же говорил Христос. 

Аватар пользователя Дмитрий

Спасибо за комментарий. Давайте так: добро и зло есть наша оценка, выражающее наше отношение к вещам. В самой природе вообще нет никакого добра и зла. Солнце само как таковое не хорошее и не плохое, небо, птички и т.д., весь мир вообще как таковой не плох и не хорош. Но когда мы говорим, например, "мир хорош" или "мир плох", мы выражаем наше отношение к миру, мы даем ему оценку. Не знаю, может ли оценка быть объективной или она только лишь субъективна. Но я старался, как ни странно, избегать в своих объяснениях оценок. Злой человек - это тот, кто делает зло по своей воле, т.е. этот тот, кто делает по своей воле то, что он сам же оценивает как зло. В каком-то смысле идет против себя же. Поэтому я и говорю, что злых людей нет. Все люди добрые, т.е. как и учил Сократ, следуют тому, что сами оценивают как благо.

Аватар пользователя Strange

Не знаю, может ли оценка быть объективной или она только лишь субъективна. Но я старался, как ни странно, избегать в своих объяснениях оценок.

По-моему, идеальная объективность оценки недостижима. Хотя стремиться к объективности можно и нужно. Насколько это возможно? Не зря же "бревно в своем глазу и соломинка в чужом". Какая уж тут объективность? Наверное, самая корректная позиция "Не суди, и не судим будешь".

Аватар пользователя vlopuhin

Может быть безликий закон всех рассудит? Как говорится, Устав воинской службы написан кровью, то есть никем конкретно, но всеми (как тут не вспомнить Рассела с его множествами? Устав содержит в себе всё множество, но сам в это множество не входит). А значит всё что по Уставу, то хорошо, всё что противоречит Уставу - плохо. В общем в вопросе что такое хорошо, и что такое плохо Этика и Право (международное в том числе) зажигают! Здесь всплывает такая интересная вещь, как ответственность. По идее брать нужно столько, сколько можешь унести, но кто знает эту меру? Рассудок? Или разум?

Аватар пользователя Дмитрий

Про власть безликого закона - это к Косому. :)

Я уже где-то рассказывал. Смотрю я как-то ток-шоу по телевизору, что-то типа Малахова, а там в центре всеобщего внимания один очень неприятный человек. Рассказывали, что этот человек ходит по двору с перцовым баллончиком или электрошокером, не помню уже. Как-то раз он убил во дворе собаку соседа, да и самого соседа чуть не угрохал. Собственно, поэтому случаю и была телепередача. И вот он сидит на диванчике, и люди о нем рассказывают, кто он такой по жизни. Его многострадальные соседи рассказали о нем, как он в 6 часов утра громко врубает музыку и будит весь дом. Потом позвали его сотрудников по работе и те начали рассказывать какой он тихий, мирный, скромный, никогда ничего плохо за ним не замечали и очень удивлены всему услышанному - еще бы, на работу он ходит, чтобы деньги зарабатывать, а не буянить. Много еще о нем рассказали. Его же поведение было поведением классического хама - на всех он смотрел свысока с ненавистью и с презрением (чуть даже драку не затеял с тем самым соседом) и на все претензии отвечал одно: я ничего противозаконного не совершал! Он повторял это снова и снова. Он видел в этом все свое оправдание и настойчиво повторял: закона я не нарушил! Нарушил он закон или нет - пусть юристы выясняют, но примечательно то, что он чтит Уголовный кодекс и законодательство РФ. Он не пойдет против закона. Вы правильно заметили, что Устав написан кровью. Так сколько еще литься крови, прежде чем мы внесем в Думу законопроект о запрете, например, громко включать музыку в 6 часов утра и т.д.? Вы представляете как разрастется наше законодательство? И все из-за того, что у кого-то вместо совести УК РФ.

Аватар пользователя vlopuhin

Да, наверное нужно искать что то другое, поскольку там, где нет запретов, действуют другие правила, то есть можно всё, что не запрещено.

Аватар пользователя Алла

Зло - это формирование таких обстоятельств в нашем совместном бытии, при которых всегда существует потенциальная возможность сделать одного средством жизни другого.
(Вся историческая практика человечества свидетельствует об этом).

Тогда как ДОБРОДЕТЕЛЬ (в т.ч. и обязательно - бескорыстная взаимопомощь) - и есть  Добро. 
Добро не может быть инвестицией.

Аватар пользователя fidel

еще один взгляд Александр Марков: Эволюционные корни добра и зла

Тема старттопика сформулирована неверно имха - что бы отрицать наличие того же зла нужно как минимум сформулировать что это

Аватар пользователя Дмитрий

А так непонятно?

В комментариях я несколько раз сформулировал.

Аватар пользователя fidel

 послушайте Александра Маркова полезно :)

а относительно зла - прищемите себе яйца дверью и сразу вам станет понятно что такое зло - я вам гарантирую

Аватар пользователя Дмитрий

Как глупо и примитивно.

А по поводу Александра Маркова скажу: каждый сверчок знай свой шесток.

Аватар пользователя fidel

 Как глупо и примитивно. 

Странно - мне простота этого  метода кажется его преиумществом

А по поводу Александра Маркова скажу: каждый сверчок знай свой шесток.

 Тут пожалуй я с вами согласен - вы таки уже определили свой ?

Аватар пользователя Дмитрий

К чему этот вопрос? 

Если не поняли, поясню: каждый должен заниматься своими вопросами. Если биолог - сиди в лаборатории и режь лягушек, зачем еще рассуждать о добре и зле? Лектор сам признает на 4 минуте, что лезет на чужую территорию.

На 6:10 "Ген всегда эгоистичен". Я отказываюсь это понимать. Как к гену (некоторому участку ДНК) можно применять слово "эгоистичен"? У нас тут на форуме товарищ kto тоже черти что приписывает генам. Потом, если речь идет об эгоизме и альтруизме, то при чем тут добро и зло? Эгоизм - зло, а альтруизм - добро? Ну и т.д.

Аватар пользователя fidel

Лектор сам признает на 4 минуте, что лезет на чужую территорию.

не хочется спорить 

проще вам дать определение  добра или зла и сравнить его с определеним А.Маркова например

Вы используете термин "благо" - что это ?

Аватар пользователя Дмитрий

Благо, добро - это синонимы.

добро и зло есть наша оценка, выражающее наше отношение к вещам. В самой природе вообще нет никакого добра и зла. Солнце само как таковое не хорошее и не плохое, небо, птички и т.д., весь мир вообще как таковой не плох и не хорош. Но когда мы говорим, например, "мир хорош" или "мир плох", мы выражаем наше отношение к миру, мы даем ему оценку. 

Аватар пользователя fidel

добро и зло есть наша оценка, выражающее наше отношение к вещам

так это и ежу понятно, вы же вначале утверждали обратное - зла не существует а добро безотносительно

Аватар пользователя Дмитрий

Черт знает как вы читаете и понимаете. Вы меня еще на предлогах половите. Если вам не интересно, о чем я тут написал, не лучше ли пройти мимо?

Аватар пользователя fidel

добро и зло есть наша оценка, выражающее наше отношение к вещам

В романе "Мастер и Маргарита" Иешуа говорит Пилату, что все люди добрые. Булгаков вкладывает в уста своему персонажу мысль, близкую к тому, о чем говорил Сократ. Зла не существует.

не противоречите вы сами себе ?

Аватар пользователя Дмитрий

А сформулируйте это противоречие.

Аватар пользователя fidel

легко! :)

Вы путаетесь в терминах произвольно перескакивая с относительного состояния на недвойственное

Аватар пользователя Дмитрий

Круто сформулировали. Ничего не скажешь.

Именно в приведенных вами цитатах противоречия нет. Нет противоречия в том, чтобы дать определение злу и отрицать его существование.

Я не понимаю, зачем вы придираетесь. Мой тезис состоит в том, что все люди добрые, а злых людей нет. Тезис этот спорный, но никто его, судя по всему, оспаривать не собирается. Ну и прекрасно. 

Я уверен, что вы прекрасно понимаете эту мою мысль, но к черту мысль - давайте прицепимся к словам. Хорошо, я допустил некоторую неточность или недосказанность, но я же не робот, в конце концов. Зла не существует в самой природе как таковой (как и добра, впрочем). Злых людей нет. Надеюсь, теперь довольны? И если вам неинтересна тема, зачем продолжать?

Аватар пользователя fidel

Добрые все конечно, но одни все же добрее других ?

Недавно у нас мужичнва похитил маленькую девочку и запытал до смерти

Аватар пользователя Дмитрий

Он сделал это в здравом уме и здравой памяти? 

Аватар пользователя fidel

не знаю к сожалению - трудно себе конечно представит такой здравой ум

Аватар пользователя fidel

очевидно что этот добрый парень в вашу схему никак не вписывается либо зло/добро вам придется считать рациональным/иррациональным и своим утверждением о всеобщности добро вы все иррациональные объявляете либо несуществующем либо следствием болезни. Это неверно

Аватар пользователя Дмитрий

Вы же сами написали:

трудно себе конечно представит такой здравой ум

Так и я не могу себе представить такой здравый ум. Если бы он в здравом уме совершил такое зло, тогда бы он в мою схему не вписывался бы.

И все это очень рационально. Совершить страшное зло, находясь в здравом уме и здравой памяти - вот что иррационально и страшно.

Аватар пользователя fidel

 сообщате что такое "здравый ум"  - только недо про "благо" - его вы тоже никак пока не определили

 

Аватар пользователя Дмитрий

Посмотрите в толковом словаре. Должен же быть какой-то предел, иначе мне однажды придется определять все на свете.

Аватар пользователя fidel

Мне нетрудно заглянуть Философская энциклопедия: БЛАГО :

Масса разных совершено определений - судя по вашему тексту я бы выбрал "в этике и философии, то, что заключает в себе определ. положит. смысл"

 

 

Аватар пользователя Дмитрий

Я давал определение блага Дмитрий, 3 Июль, 2017 - 17:35, ссылка

И спустя сутки вы отреагировали: fidel, 5 Июль, 2017 - 12:58, ссылка

Если вы ни фига не поняли, это не значит, что определения я не давал.

Аватар пользователя fidel

пошли по вторую кругу ссылка

Что бы было понятно о чем я:

поскольку вы утверждаете - добро и зло это оценки то они по определению существуют, в то время как ваше утверждение "Зла не существует" отрицают это

Аватар пользователя Дмитрий

Ну пойдемте по второму кругу. Дмитрий, 4 Июль, 2017 - 10:18, ссылка

Нет противоречия в том, чтобы дать определение злу и отрицать его существование.

Хорошо, я допустил некоторую неточность или недосказанность, но я же не робот, в конце концов. Зла не существует в самой природе как таковой (как и добра, впрочем). Злых людей нет.

Аватар пользователя fidel

  отлично таким образом мы лолучаем стандартную формулировку - природа реальности недвойственна и сразу же можем разграничить природу  сознания и проявления сознания

Аватар пользователя fed

Дмитрий: что же такое зло?

Зло - это страдания для вашей души. Причина страданий - грехи, (отрицательная карма , нравственные ошибки), причины грехов, зла - клеши - инстинкты вашего подсознания.

см. 4 благородных истины Будды. Они же суть сутры из 2 книги Патанжали.

Страдания - боль, болезни, преждевременная смерть, нищета, воровство у вас, стихийные бедствия, война, унижение и т.д.

Критерий греха - причинение вреда другому.

рис. Клеши - причины зла в мире 

Аватар пользователя fed

Разберем подробнее клеши, как причины зла, порока.

Рага - привязанность, пристрастие.  Человек прилипает к удовольствиям и ради этого творит зло. Объекты привязанности - алкоголь, никотин, наркотики, деньги, престиж, власть, компьютерные и азартные игры, объект любви, земля. Каин убил Авеля.

Двеша - агрессия, ненависть. Здесь, наоборот, неприязнь к тому, что не нравится. Гнев.

Асмита - эгоизм. Проявляется в алчности и жадности.

Абхинивеша - инстинкт самосохранения. Выражается в страхе, трусости.

Авидия - невежество. Гордыня. Является почвой для совершения всех  грехов, преступлений. Первородный грех.

 

Аватар пользователя Ren

"Зло - это страдания для вашей души." 

"Страдания - боль, болезни, преждевременная смерть, нищета, воровство у вас, стихийные бедствия, война, унижение и т.д."

Таки боль, болезни и т.д - это не души страдания, а плоти.
Какая всё же неприятное это верование про карму: только и делает, что подменяет понятия. Оправдывает агрессора, обвиняя жертву. Очень удобная религия для правящего класса.

Аватар пользователя Дмитрий

Интересный момент. Христиане - сволочи, мусульмане - сволочи, буддисты - сволочи, капиталисты - сволочи, либералы - сволочи, коммунисты - сволочи. Да все сволочи. :)

Аватар пользователя Спартак

Всякий человек стремится к благу и поступает так, как считает нужным во благо. 
 

Ага. Всегда. Во благо себе. Даже  тогда, когда он убивает себе подобных.

Вот когда к словам "во благо" добавить слово "себе" и получится "во благо себе" , тогда и будет верно.

А уж верно человек определяет это благо для себя или неверно - здеьс не рассматриваем.

Аватар пользователя Дмитрий

Эгоизм - это порок?

Аватар пользователя Спартак

Дмитрий, 6 Июль, 2017 - 13:37, ссылка

В зависимости от обстоятельств дела его можно отнести как к положительному, так и отрицательному моменту ... . Как, например, обычный молоток может быть орудием убийства. а может инструментом для строительства дома. В целом, плох молоток или хорош ? По-мне, так это просто неправомерный вопрос.

Так и с эгоизмом.

 Эгоизм есть. У всех. Это факт. В основе его лежит инстинкт выживания.

 суть его - всё лучшее мне.

 Ежели эгоизм развивается до такой стадии9 через осмысление жизни), что человек понимает, что максимум из возможного он может получить лишь в сотрудничестве с остальными людьми, то это явно не порок.

 А ежели эгоизм на первой стадии  (мне пофик все, всё лишь мне), то тогда порок.

 

Аватар пользователя Дмитрий

Действительно, нет ничего плохого в стремлении к своему личному благу. Это свойственно всем людям.

Эгоистом мы обычно называем того, кто ставит свое благо выше чужого, пренебрегает чужими интересами, не учитывает их, а то и вовсе вредит им, преследуя свои цели.

За всех не скажу, но я лично остановился бы, если бы знал, что из-за стремления к своему благу сделаю зло кому-нибудь. И знакомые и близкие мне люди тоже избегают таких ситуаций. Эгоизм - это плохо.

Порок ли это? Вот трусость - это порок, зависть, скупость и т.д. - это пороки. Всегда в любой ситуации, в любых обстоятельствах быть трусом стыдно. Порок - это некоторого рода слабость, можно сказать, духовная слабость, падение духа. 

Если эгоизм - это порок, то все эгоисты - несчастные люди, которых надо только пожалеть. Можно ли простить эгоизм? Эгоист - он эгоист по своей воле?

Аватар пользователя Спартак

Дмитрий, 6 Июль, 2017 - 15:43, ссылка

За всех не скажу, но я лично остановился бы, если бы знал...

Удивительное рядом. Все так говорят, а когда доходит до дела. то получается совсем не так.

Я чётко знаю, что в здравом уме каждый человек считает - что выгоднее. Отсюда - у каждого своя цена. Есть люди. их очень мало, которым выгоднее чистая совесть, нежели... . Многие "ломаются" на пару-тройке сотен долларов. Ещё больше- на чтуь более тысячи.

Это не истина. Это моё жизненное наблюдение.

Всегда в любой ситуации, в любых обстоятельствах быть трусом стыдно.
 

знаете , есть анекдот про змея горыныча. Финальные слова которого примерно следующие :" ну и пусть г...о зелёное, ну и пусть подлый трус, зато живой остался".

Так вот живыми оставались в истории именно трусы или те, кто плевать хотел на  героизм и прочее, ежели это не вело к выживанию.

Лично я не могу  сказать плохо это или хорошо (трусость). Когда-то плохо, когда-то хорошо. Как и всё. Это один из видов поведения. И не более. биологические задачи он помогает выполнять. так что ... я бы не ьыл так категоричен как вы.

 Понимаете, обвиняют трусость те ( с экранов ТВ и т.п.), кто сам никогда героизмом не отличался, те, что всегда в тылу. Это, как минимум. должно вызывать желание задуматься  над этим вопросом более основательно, чем вот так однозначно что-то утверждать.

Всё по ситуации.

То же самое можно сказать и о жадности-скупости, зависти и пр. .

 Я к тому, что востребовано всё! :)

Если эгоизм - это порок, то все эгоисты - несчастные люди, которых надо только пожалеть. Можно ли простить эгоизм? Эгоист - он эгоист по своей воле?

Несчастье это чувство. Он с пороком не связано, зотя бывает иногда им и вызвано. Наряду с другими факторами. Сказать, что порок  делает человека несчастным, можно (кто запретит-то?), однако это чаще всего не соответствует действительности.

Касаемо своей воли. Человек всё делает по своей воле, ежели не делает это инстинктивно.

Аватар пользователя Дмитрий

Все так говорят, а когда доходит до дела. то получается совсем не так.

У многих (у очень многих) до дела, слава богу, никогда не доходит. Многие живут простой обычной жизнью и стараются не гадить ближнему своему.

Это не истина. Это моё жизненное наблюдение.

Если бы вы сказали "истина", я бы начал возмущаться. Вы сказали "жизненное наблюдение", и у меня никак возражений нет.

Так вот живыми оставались в истории именно трусы или те, кто плевать хотел на  героизм и прочее, ежели это не вело к выживанию.

И тут нет никаких возражений.

Лично я не могу  сказать плохо это или хорошо (трусость). Когда-то плохо, когда-то хорошо. Как и всё. Это один из видов поведения. И не более. биологические задачи он помогает выполнять. так что ... я бы не ьыл так категоричен как вы.

Есть самый простой способ поколебать мою категоричность - придумать пример, где трусость была бы чем-то похвальным.

Только на всякий случай замечу, что под трусостью я вовсе не подразумеваю какую-либо боязнь, чувство страха. Равно как и смелость - вовсе не отсутствие страха. Нет ничего постыдного в том, чтобы испытывать страх. Это естественное чувство. Если смельчак говорит, что ничего не боится, то у него либо притупился инстинкт, либо он просто безрассуден и не может адекватно оценить ситуацию. Смелый человек боится, но тут как по поговорке - глаза боятся, руки делают. Смелость и выражается в том, что испытывая страх, человек действует вопреки этому чувству ради блага - своего или чужого, не важно. Трус же - глаза боятся, ноги делают.

Сказать, что порок  делает человека несчастным, можно (кто запретит-то?), однако это чаще всего не соответствует действительности.

Мне вспомнилось одно место из диалогов Сократа, как раз когда он изъяснял свою рациональную этику, его оппонент привел ему пример порочного человека - мерзавца, погубившего многих людей, и живущего весело и припеваючи в своем дворце. Счастливый человек. Вот сейчас мы как бы повторяем ситуацию: я говорю, что порок - это плохо и ужасно, а вы - что это не всегда плохо, иногда это хорошо.

Касаемо своей воли. Человек всё делает по своей воле, ежели не делает это инстинктивно.

А есть еще и насилие. Ну, ладно.

А вот один человек курит и бросил курить, другой человек бросал, бросал и все равно курит. Во втором случае "инстинкт" оказался сильнее?

Аватар пользователя Спартак

Дмитрий, 7 Июль, 2017 - 11:30, ссылка

Вот сейчас мы как бы повторяем ситуацию: я говорю, что порок - это плохо и ужасно, а вы - что это не всегда плохо, иногда это хорошо.

Неверное представление высказанной мною мысли.

А теперь верное: верная оценка по категории "порок/достоинство" возможна лишь применительно к конкретной ситуации и с позиции конкретной цели. 

Я же вам приводил пример с молотком? Что  же тогда вызвало затруднения с пониманием?

Любое качество человека может быть признано как пороком ( в одних условиях и при одних целях), так и достоинством ( в других условиях и при оценке по другим целям).

Есть самый простой способ поколебать мою категоричность - придумать пример, где трусость была бы чем-то похвальным.

Чтобы привести вам пример я должен точно понять что для вас трусость. Ибо вы начали корректировать смысл этого слова в предыдущем своём комментарии.

Например, я мог драться за свои убеждения. но убежал - это трусость или здравомыслие (зная о превосходстве противника в живой силе)?

 Приведите пример , что является по-вашему трусостью, а я докажу, что это не порок с какой-то точки зрения.

А есть еще и насилие.

Ну есть и что? Какое насилие сможет сделать что-то за меня ежели я решу этого не делать? Я всегда решаю. И вы всегда решаете. Что этому предшествует - не важно ( в данном случае). Определяющее за нами. Всегда.

Аватар пользователя Дмитрий

Любое качество человека может быть признано как пороком ( в одних условиях и при одних целях), так и достоинством ( в других условиях и при оценке по другим целям).

Хорошо. Для вас некое качество может быть как пороком, так и добродетелью (потому что, как правило, противоположностью порока является добродетель) в зависимости от ситуации. Для меня же это внутренние качества человека (так сказать, "качества души"), не зависят от внешних обстоятельств. В одних и тех же обстоятельствах разные люди могут повести себя по-разному: кто-то струсит, а кто-то нет.

Если не согласны, будем считать это непреодолимым разногласием.

Чтобы привести вам пример я должен точно понять что для вас трусость. Ибо вы начали корректировать смысл этого слова в предыдущем своём комментарии.

Смысл этого слова я не корректировал. Я убрал абзац, в котором просил вас привести пример с учетом того понимания трусости, который предложил. Мне он показался лишним. Далее вместо слов "преодолевает страх, идет против страха" я написал "действует вопреки страху", смысл, как видите, не изменился, просто так короче - я побоялся вас запутать.

Изложить свое понимание слова "трусость" более яснее, чем выше, я не могу. Если не поняли, значит будем считать это пределом нашего взаимопонимания.

Приведите пример , что является по-вашему трусостью, а я докажу, что это не порок с какой-то точки зрения.

Ну вот вам и пример: вам надо отстоять свои убеждения, но замечая превосходство вашего оппонента в живой силе, вы делаете ноги - это трусость и хвалиться тут нечем.

Ну есть и что? Какое насилие сможет сделать что-то за меня ежели я решу этого не делать?

А рабство существует? Исполнение чужой воли вопреки своей возможно? Помимо воли, инстинкта, есть еще принуждение (с помощью насилия), или просто дурная привычка (например орать на людей по мелочам).

Может быть, еще найдутся и другие причины для человеческих поступков.

Аватар пользователя Спартак

Дмитрий, 7 Июль, 2017 - 14:25, ссылка

Для меня же это внутренние качества человека (так сказать, "качества души"), не зависят от внешних обстоятельств. В одних и тех же обстоятельствах разные люди могут повести себя по-разному: кто-то струсит, а кто-то нет.

Для вас это незыблимые качества человека? Вот один и тот же человек в схожих ситуациях всегда или смел или трусит?

По-мне, так это всегда решение человеком задачи по выбору вариантов поведения. и решает он эти задачи  всегда заново, т.е. результат не предрешён.

Это же очевидный факт. А иначе что даёт нам наша рассудочная деятельность, ежели мы не в состоянии изменить алгоритм своего поведения?

Далее вместо слов "преодолевает страх, идет против страха" я написал "действует вопреки страху", смысл, как видите, не изменился, просто так короче - я побоялся вас запутать.
 

Повторяю, человек не действует программно. Новые задачи человек решает и получает иные ответы, нежели ранее. Под воздействием разных факторов. в том числе и переосмысления. самый смелый вдруг трусит, самый трусливый выказывает чудеса героизма.

Сначала вы пишете. что "Для меня же это внутренние качества человека (так сказать, "качества души"), не зависят от внешних обстоятельств", а затем пишете, что человек  "действует "вопреки страху".

 Вы уж определитесь. Это два взаимоисключающих  заявления.

Ну вот вам и пример: вам надо отстоять свои убеждения, но замечая превосходство вашего оппонента в живой силе, вы делаете ноги - это трусость и хвалиться тут нечем.

В данном случае "трусость" есть проявление здравомыслия (правильное решение. т.е. достоинство человека , выжившего в безнадёжной ситуации), или всегда лучше умереть  на поле брани ?:) Смешно.

 По-мне, так я доказал, что трусость в данном случае не порок, а замечательное качество.

Вообще-то мы ведём разговор не о явлении (как надо было бы), а о том, как это называть.

Рассмотрите само явление - поведение человека- без обзывания оного (трусостью или доблестью). С точки зрения разумного человека. И вы обнаружите, что одно и тоже можно называть по-разному. По житейски. А вот по сути надо бы называть по достигаемой цели, т.е. единственно верно.

Так как цель не одна. а множество. то всегда можно обнаружить ту. которая выполнима лишь при проявлении того, что вы в человеке обозначаете как слабость.

 

Совсем иное дело, что то, что тактически верно, бывает неверно стратегически. И тут разговор надо вести о том, когда надо проявить упорство и героизм, а когда отступить или струсить.

Об этом я и пишу. По-обстоятельствам!

 Вы же пытаетесь прицепить ярлык это "плохо" или это "хорошо" навечно.

Исполнение чужой воли вопреки своей возможно?

Кончено же нет. Подчинение чужой воле, изменение своего желания до полного совмещения оного с чужим желанием возможно. Что и наблюдаем.

 То, что вы называете "исполнение чужой воли" и есть этот самый процесс - изменения своей воли. И ничего более.

Помимо воли, инстинкта, есть еще принуждение (с помощью насилия), или просто дурная привычка (например орать на людей по мелочам).

Ну есть и что? Всё-равно решать мне или тому, на кого это направлено. Всегда только так.

Аватар пользователя Дмитрий

Для вас это незыблимые качества человека?

Ни в коем случае. Эти качества могут изменяться.

Порок - это не какое-то клеймо на душе, человек может стать добродетельным.

Вот один и тот же человек в схожих ситуациях всегда или смел или трусит?

Почему же? Вообразите: вот человек попал в определенную ситуацию и струсил. Прошло время, что-то поменялось в нем (все меняется - и человек тоже), и теперь, попав в схожую ситуацию, он стал смелее. 

Сначала вы пишете. что "Для меня же это внутренние качества человека (так сказать, "качества души"), не зависят от внешних обстоятельств", а затем пишете, что человек  "действует "вопреки страху". 

Вы уж определитесь. Это два взаимоисключающих  заявления.

Я не вижу здесь никакого взаимоисключения.

В данном случае "трусость" есть проявление здравомыслия (правильное решение. т.е. достоинство человека , выжившего в безнадёжной ситуации), или всегда лучше умереть  на поле брани ?:) Смешно.

Смотрите, когда я сказал, что порок и добродетель - это качества души, вы почему-то решили, будто я утверждаю, что эти качества незыблемы. Сейчас вам смешно, между тем, вы не поняли собеседника (или не хотите понять).

Я вам опишу этот пример более подробно, а там сами решайте. Вот человек с превосходством в живой силе грозит вам дракой - какой смысл отстаивать перед ним свои убеждения, тем более, если он грозит вам кулаками? Плюньте и уйдите, никто вас трусом не назовет. Это - здравомыслие.

Но если вам надо по какой-либо причине отстоять свои убеждения или добиться справедливости или еще что-то, например, верзила нанес оскорбление кому-нибудь (женщине, ребенку), если он неправ, клевещет на кого-нибудь, в общем, творит несправедливость, и вы вместо того, чтобы заступится, чтобы отстоять справедливость, испугаетесь, что он вам даст в морду, то, конечно, вы трус, позорный трус.

Трусость (если уж совсем просто), это когда вы стремитесь к благу (если хотите, к своему благу), но страх вам мешает этого добиться. Я уж не знаю, при каких таких обстоятельствах это может быть хорошо. 

Кончено же нет. Подчинение чужой воле, изменение своего желания до полного совмещения оного с чужим желанием возможно. Что и наблюдаем.

То, что вы называете "исполнение чужой воли" и есть этот самый процесс - изменения своей воли. И ничего более.

Тонкая диалектика. Мне не переварить.

Помимо воли, инстинкта, есть еще принуждение (с помощью насилия), или просто дурная привычка (например орать на людей по мелочам).

Ну есть и что? Всё-равно решать мне или тому, на кого это направлено. Всегда только так.

:)) Спасибо.

Аватар пользователя Спартак

 Дмитрий, 7 Июль, 2017 - 20:33, ссылка

Понимание.

Смотрите, когда я сказал, что порок и добродетель - это качества души

Именно против этого я и возразил. "Порок/добродетель" это оценка, а не качество (свойство).

Ещё раз . Это оценка качества.  Оценка производится исходя из ситуации, целей-задач, воззрения и пр.,пр., пр. .

Именно про эту ошибку вашего воззрения я и говорю.

 И в третий раз:  порок/добродетель это оценка, а не качество.

Но если вам надо по какой-либо причине отстоять свои убеждения или добиться справедливости или еще что-то, например, верзила нанес оскорбление кому-нибудь (женщине, ребенку), если он неправ, клевещет на кого-нибудь, в общем, творит несправедливость, и вы вместо того, чтобы заступится, чтобы отстоять справедливость, испугаетесь, что он вам даст в морду, то, конечно, вы трус, позорный трус.

 

А как вы считаете. возможно ли что один и тот же поступок человека оценивался разными людьми по-разному. Вот, эта женщина из вашего примера посчитает меян трусом и назовёт такое моё поведение порочным. А моя жена. назовёт его правильным, ибо кто мне эта женщина, а получи я увечья кто мою семью обеспечит:

 Так возможно?

 По-мне, так только так и происходит.

Потому что оценка всегда субъективна. А  это именно оценка.

 

Ещё раз, на всякий случай, тезисно:

1. трусость и смелость это "качества  души" (как вы называете).

 2. Эти качества  сами по себе , ни плохи, ни хороши.

4."хорошо/плохо" это не "качество души" , а оценка "качества души".

3. Оценку  надо проводить исследуя только  конкретное проявление, т.е. неотрывно от действительности. И никак не в общем виде, как это сделали вы.

 

Так более понятно?

Аватар пользователя Дмитрий

Все понятно. Спасибо.

Аватар пользователя fed

Спартак,: возможно ли что один и тот же поступок человека оценивался разными людьми по-разному.

Чаще так и бывает. Как правило здесь классовые различия. У тамас, раджас и саттва обычно разные взгляды на вещи.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Вы не совсем поняли что я хотел сказать.

За всех не скажу, но я лично остановился бы, если бы знал, что из-за стремления к своему благу сделаю зло кому-нибудь. 

То что Вы не сделали то что могли сделать,и является для Вас благом.Вы получаете удолетворение в том что не делаете то что может причинить зло другим,другой может  получать удолетворение  в том что сделает по другому,не смотря на последствия,или даже не задумываясь о них.

 Порок - это некоторого рода слабость, можно сказать, духовная слабость, падение духа. 

 Это не порок,это физиология.

Аватар пользователя Дмитрий

То что Вы не сделали то что могли сделать,и является для Вас благом.

Для меня благом является то, что я пренебрег своим благом, чтобы не сделать зла другому?

Это не порок,это физиология.

Какое отношение физиология имеет к "духовной слабости"? Бывают слабые физически люди очень смелы, а бывает - физически сильный человек может струсить. Если не нравится слова "духовная слабость", можно назвать это как-нибудь иначе: психический недостаток, издержки характера, например, ну или как-то еще. Как это связано с физиологией и связано ли вообще - я хрен его знает.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Для меня благом является то, что я пренебрег своим благом, чтобы не сделать зла другому?

Точно.Человек получает удовлетворение  отдавая деньги нищим.И если Ваша цель действительно является для Вас благом,Вы её будете достигать иным путём, не причиняющим зло другим.

Какое отношение физиология имеет к "духовной слабости"? Бывают слабые физически люди очень смелы, а бывает - физически сильный человек может струсить. Если не нравится слова "духовная слабость", можно назвать это как-нибудь иначе: психический недостаток, издержки характера, например, ну или как-то еще. Как это связано с физиологией и связано ли вообще - я хрен его знает.

Да,как то так.-

психический недостаток, издержки характера, например, ну или как-то еще.

 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Только я бы не называл бы это пороком и недостатком,а всего лишь особенностью.Но мы же люди,поэтому не можем по другому,-и это правильно.

Аватар пользователя Корнак7

Спартак, 6 Июль, 2017 - 15:11, ссылка

Дмитрий, 6 Июль, 2017 - 13:37, ссылка

В зависимости от обстоятельств дела его можно отнести как к положительному, так и отрицательному моменту ... . Как, например, обычный молоток может быть орудием убийства. а может инструментом для строительства дома. В целом, плох молоток или хорош ? По-мне, так это просто неправомерный вопрос.

Так и с эгоизмом.

 Эгоизм есть. У всех. Это факт. В основе его лежит инстинкт выживания.

Есть альтруисты даже среди животных. Это факт.

Есть умные альтруисты, которые не станут отдавать последнюю рубаху всяким мудакам.

 

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 6 Июль, 2017 - 19:17, ссылка

Ну да, всё правильно. Чем больше можелей-вариантов поведения, тем выживать легче. Что и требуется. И какой-то вариант навсегда гробить,  утверждая "это плохо" , по-моему, глупо.

 Всё по конкретной ситуации.

Есть умные альтруисты, которые не станут отдавать последнюю рубаху всяким мудакам.
 

laughЯ бы отлил это в бронзе. laugh А то многие игнорируют и не понимают, что есть ещё и простое  "не хочу".laugh

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Все люди добрые

Правильней сказать что каждый человек хочет себе добра,а не то что все люди добрые.Поэтому вообще говорить о наличие добра и зла как такового не имеет смысла. 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Всякий человек стремится к благу и поступает так, как считает нужным во благо. Если же человек совершает злой поступок, то это происходит по неведению, по слабости,

 Нет, человек совершает злой поступок только относительно какого-то другого,относительно себя он делает себе благо.Мотивация сподвигнувшая его на этот поступок проявлялась намного сильней чем остальные,поэтому он сделал то,что должен был сделать.

Аватар пользователя Дмитрий

Дмитрий, 6 Июль, 2017 - 15:43, ссылка

Аватар пользователя Леонид Кондратьев
Аватар пользователя Корнак7

Леонид Кондратьев, 9 Июль, 2017 - 15:04, ссылка

 

Всякий человек стремится к благу и поступает так, как считает нужным во благо. Если же человек совершает злой поступок, то это происходит по неведению, по слабости,

 Нет, человек совершает злой поступок только относительно какого-то другого,относительно себя он делает себе благо.

Наркомания, алкоголизм, самоубийства, назло маме отморожу уши.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Так точно.Только не назло маме,а в удовольствие себе.Зависимость- это устоявшиеся связи в мозге,мозг(грубо говоря)хочет кушать,поэтому для организма,-а значит для человека -это хорошо.При самоубийстве ,человек не видит иного(положительного)для себя исхода,как только этот.Для нас это плохо,относительно самоубийцы это благо.

Аватар пользователя Дмитрий

Некоторое дополнение.

Утверждение "всякий человек стремится к благу" вовсе не противоречит утверждению "всякий человек стремится к своему благу", а по мне так и просто является уточнением первого.

Я несколько раз в теме задавал участникам вопрос: эгоизм - это порок? Нет ничего плохого в том, что человек стремится к благу. Весь вопрос в том, а что является благом для человека?

Вот, например, человек стремится к своему благу: накопить богатство. В погоне за деньгами он уже успел будь здоров нагадить ближним, много зла сделал другим и т.д. И вот он добился своего - богатство, слава, власть. Доволен ли он? Счастлив? Кто-то, может быть, и счастлив, но в этом ли заключается благо человека? Ведь есть много примеров, когда человек добившись цели, "своего блага", потом оказывался почему-то недоволен. 

Слишком подозрительно это словечко: "общее благо". Допустим, человек жертвует своим благом ради этого абстрактного "общего блага". Нужна ли такая жертва? Зачем нужно общество, в котором было бы одно только "общее благо" и отсутствовало бы благо отдельного человека? Казалось бы, это самое "общее благо" есть не что иное как благо каждого. Противоречия между "общим благом" и "своим благом" быть не должно. "Общее благо" - в интересах каждого. Только множество людей по поводу своих собственных интересов разделяют свое благо и благо общее. А это и есть эгоизм. В итоге получается, что не только они преследуют "свое благо", но и другие невольно должны им это "их благо" оплачивать.

 

Еще хочу заметить, что "все люди добрые" - это, конечно, некоторая натяжка. Добрый человек - это тот, кто имея возможность совершать зло, зла не совершает. Если вы видите, что где-то происходит зло, дурной поступок, спросите: можно ли объяснить этот поступок определенными, независящими от человека, причинами? Допустим, это человек решил просить прощения. Возможные варианты извинения: "извини, я не знал", "извини, был не прав", "извини, это случайно", "извини, это по слабости" и т.д. Все эти варианты говорят об одном: "извини, я не хотел". Злой воли не было. Не скажешь же "извини, я это специально, нарочно, я хотел". Я не отрицаю злую волю (поэтому натяжка), но зло на пустом месте - это, скорее, исключение из правила, хоть и встречается оно вовсе не редко.

Аватар пользователя эфромсо

Утверждение "всякий человек стремится к благу" вовсе не противоречит утверждению "всякий человек стремится к своему благу", а по мне так и просто является уточнением первого.

- детсадовский уровень, милейший...

 

  Всеобщее благо - не понимается, а обеспечивается деятельностью бессознательных частей сущности живых организмов, сформированных длительной эволюцией, а соображения о выгоде - продукт деятельности сознания, самоопределившегося в психике бессознательных тварей как отчаянная авантюра самосохранения любой ценой...

 

http://philosophystorm.org/soznanie-est-absolyutnyi-bezuslovnyi-attrakto...

 

Аватар пользователя Дмитрий

- детсадовский уровень, милейший...

Судя по всему, вам до этого "детсадовского уровня" еще ползти и ползти...

Аватар пользователя Derus

Леонид, Вы говорите: «Правильней сказать что каждый человек хочет себе добра, а не то что все люди добрые. Поэтому вообще говорить о наличие добра и зла как такового не имеет смысла
Хм…
А если человек вдруг захочет добра не себе, а другому человеку, то появится смысл говорить о наличии добра (и зла) как такового?
С ув. D

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Не появиться,читайте  комментарии.

Аватар пользователя Derus

Не появиться,читайте  комментарии.

Так, Леонидво-первых, в ваших комментариях нет ни слова про тот случай, что предложил я. (Вам такой неведом что ли?)
А во-вторых, на нет и суда нет.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Ссылка

Добро есть,но только не как таковое,а как фактор эволюции.Поэтому добра нет.

Аватар пользователя Ren

"Зачем обычному человеку делать зло, когда его на это ничего не толкает - ни слабость, ни невежество, ни случай? Кто же может быть по своей воле порочен? Кто трус по своей воле? Кто по своей воле завистник, скупец, чревоугодник и т.д.?"

А зачем психопаты людей калечат, насилуют и убивают? Они прекрасно осознают что делают - просто стремятся к благу, к своему. А своё благо для них, это удовольствие от того чтобы калечить, насиловать и убивать. Вообще никакого зла и добра не существует. Это всё относительно.

Аватар пользователя Корнак7

Какая диковинная точка зрения...И всё потому, что психопат для Вас - авторитет?

Диковинный комментарий.

Аватар пользователя Ren

Мой ответ был на вопрос "все ли люди добрые". Психопат - не добрый. И он человек. И при чём тут "авторитет" - непонятно.
А добро и зло, как понятия, субьективны.
Лиса ест зайца - для зайца - зло, а для лисы - добро. Иначе она с голоду сдохнет.

Аватар пользователя Дмитрий

А зачем психопаты людей калечат, насилуют и убивают?

Потому что психопаты. Вы сами ответили на свой вопрос. Способен ли нормальный здоровый человек совершить гадость? - ведь в этом мой вопрос.

Они прекрасно осознают что делают

А как вы это фиксируете: осознает ли человек, что он делает или нет? Бывает же, что человек делает что-то и делает это в здравом уме и здравой памяти, полностью осознавая что он делает, а потом вдруг открываются новые обстоятельства или кто-то ему что-то говорит или еще чего, и человек в ужасе понимает, что был не прав и поступал неправильно.

Вообще никакого зла и добра не существует. Это всё относительно.

То, что в самой природе независимо от человека нет добра и зла - это понятно. Что добро и зло - это оценка - это тоже понятно.

А вот стоит ли понимать эту оценку только как относительную - это большой вопрос. Вот злодей убил невинного ребенка - кто же скажет, что это хорошо? 

Аватар пользователя Ren

Это не я фиксирую, а суд. С юридической и медицинской точки зрения, психопат вполне вменяем и его можно судить и садить. Они ж не сумасшедшие. И они, насколько я помню из того что читала, после не раскаиваются. Да и не только психопаты - в мире полно людей, которые осознанно творят зло и потом не раскаиваются.
Не все люди добрые.
Как-то нелепо даже, что доброту проповедуют христиане, после всяческих там крестовых походов.

Аватар пользователя Дмитрий

Это не я фиксирую, а суд.

Как он это фиксирует? Не выдумывайте. Создается впечатление, будто бы у нас есть надежные средства по установлению со 100% точностью кто прав, а кто виноват.

В любом случае, в адвокаты вы точно не годитесь. Вам надо в прокуроры. У нас вообще все страна - прокуроры и адвокатов не любят. Пока сами не вляпаются.

Как-то нелепо даже, что доброту проповедуют христиане, после всяческих там крестовых походов.

Как вам не надоел еще этот глупый аргумент. Ведь даже дети понимают, что назвать себя христианином и быть христианином - разные вещи.

Но так удобнее, конечно.

Аватар пользователя Корнак7

Как вам не надоел еще этот глупый аргумент. Ведь даже дети понимают, что назвать себя христианином и быть христианином - разные вещи.

А кто для вас христианин? Тот, кто не участвовал в крестовых походах?

Аватар пользователя Дмитрий

Извините, я "ярлыковое мышление" лечить не умею.

Аватар пользователя Корнак7

даже дети понимают, что назвать себя христианином и быть христианином - разные вещи.

Извините, я "ярлыковое мышление" лечить не умею.

То есть вы навешали ярлыки, а на вопрос, что они означают, перевели стрелки?

 

Аватар пользователя Дмитрий

Где я навешал ярлыки?

Аватар пользователя Корнак7

Дмитрий, 13 Июль, 2017 - 21:04, ссылка

Где я навешал ярлыки?

Разве я не показал?
Еще раз

Вы повесили ярлыки на две категории людей - христиан и называющих себя христианами. Я поинтересовался, кого вы называете христианами.  Вы начали ругаться

Аватар пользователя Дмитрий

Вам очень скучно?

Аватар пользователя Корнак7

Дмитрий, 13 Июль, 2017 - 21:39, ссылка

Вам очень скучно?

 

Я задал невинный вопрос. Кого вы называете христианами? Этот ярлык вы использовали в своем тексте. Но в ответ получил не знаю как назвать что. Обвинения, демагогию, отписки...

Аватар пользователя Дмитрий

Если я насыплю сахар в банку с надписью "Соль", вы будете утверждать, что там соль? За словами не видеть явлений - это и есть "ярлыковое мышление".

Вы спросили:

А кто для вас христианин? Тот, кто не участвовал в крестовых походах?

Да, тот, кто не участвовал в крестовых походах. Неожиданный и оригинальный ответ, правда?

Аватар пользователя Корнак7

А кто для вас христианин? Тот, кто не участвовал в крестовых походах?

Да, тот, кто не участвовал в крестовых походах. Неожиданный и оригинальный ответ, правда?

Я бы предложил другой эпитет для обозначения вашей формулировки христиан.

Эдак можно назвать христианами все современное человечество.

Аватар пользователя Дмитрий

Если я говорю, что настоящие христиане не участвовали бы в крестовых походах, то это не значит, что все, кто не участвовал в крестовых походах - христиане. Учите логику.

А по поводу вашего вопроса я не понимаю, что вы ко мне пристали. Христианин - тот кто верит в Христа, живет по его заповедям и т.д.

Аватар пользователя Корнак7

Это не я фиксирую, а суд. С юридической и медицинской точки зрения, психопат вполне вменяем и его можно судить и садить. Они ж не сумасшедшие. 

Психопат понимает, что его накажут, если поймают.

Сумасшедший живет в другом мире. Он может быть уверенным, что, например, убивает не младенца, а исчадие ада.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Сумасшедший живет в другом мире. Он может быть уверенным, что, например, убивает не младенца, а исчадие ада.

И думает что делает благо. 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

А зачем психопаты людей калечат, насилуют и убивают? Они прекрасно осознают что делают - просто стремятся к благу, к своему. А своё благо для них, это удовольствие от того чтобы калечить, насиловать и убивать. Вообще никакого зла и добра не существует. Это всё относительно.

Я как всегда с Вами солидарен.

Аватар пользователя Derus

Ren, Вы говорите: "Мой ответ был на вопрос "все ли люди добрые". Психопат - не добрый. И он человек. И при чём тут "авторитет" - непонятно."
Понято.
Я подумал, что была какая-то связь вашего утверждения про психопата с вашим утверждением о том, будто никакого неотносительного зла и добра не существует, а оказывается связи никакой с ним нет... Вы бы хоть с новой строчки тогда его написали.

"А добро и зло, как понятия, субьективны.
Лиса ест зайца - для зайца - зло, а для лисы - добро. Иначе она с голоду сдохнет
."
Ну а теперь-то есть связь между животными и данным общим утверждением?
Если да, то получается для Вас авторитет - животные? Мол, ну раз у животных так, то у людей так и подавно.

Аватар пользователя Ren

Нет. У людей всё гораздо хуже порой. :)

Аватар пользователя Derus

Ren, во-первых, Вы не ответили: а причем тут животные? (Бессвязный разговор – не по мне.)
Во-вторых, из того, что бывает «порой», ну никак не вывести всеобщих утверждений типа «всё относительно», «вообще никакого зла и добра не существует», а я и хотел-то понять, как  же ж Вы пришли к онным :о).

Аватар пользователя Ren

Как это причём животные? Вы ж не вакууме живёте. Вы ещё спросите при чём здесь бактерии или вирусы :)
Может человек когда-нибудь в будущем и отделится полностью от природы, но пока он часть целого и механизмы психики у него, сформированные в ходе эволюции, во многом схожи с животными. И даже не в психике и животных дело: тут и без размышлений, априори видно, как всё рационально устроено. Даже объяснять скучно, то что я имею в виду, кажется всё и так видно: в природе
одно пожирает другое, дабы быть. Круговорот веществ.
А насчёт понятий добра, зла - это только человеческие понятия, созданные эволюцией в психике сильнейшего хищника на планете для того, чтобы он не уничтожил сам себя в процессе взросления. Как и красота - предохранитель для того чтобы человек не поубивал всё живое вокруг. Это механизмы выживания. Я так думаю. Но это с точки зрения физиологии. А если начать думать с точки зрения философии, или (не дай бог) богословия, то тут можно до всякого додуматься: суемудрие, витание в облаках, "все люди добрые", "совокупление - грех", и всякая подобная чушь. И, далее, построение утопии: идеальный мир, где все люди одинаково добренькие и милые, где лев не ест, а играет с ягнёнком. Полный бред оторванный от жизни, в общем. И далее должна следовать попытка воплотить этот бред, насаждая его ессно огнём и мечом, ибо несогласные как всегда найдутся. Тернистый путь добра. :)
В общем, не знаю что вам ответить. Я думаю так, как я думаю, а вы можете думать, как вам угодно. В конце концов, истина так же относительна, как добро и зло. :)

Аватар пользователя Корнак7

Рен, а почему обязательно для еды убивать?
В идеальном мире человека, против которого вы так восстали, отделенном от дикой природы, может быть устроено и менее кровожадно.

Хищников (собак, кошек...) можно кормить умершими животными.

Человеку, не желающему отказываться от животной пищи, достаточно молочных продуктов, яиц и животных, которые возникли с его помощью, выращены и забиты гуманным способом.

Естественный отбор можно заменить на научный, искусственный, а не на медицину.

Аватар пользователя Ren

Согласна. Сейчас возможно сделать убийство необязательным. Зачем убивать курицу, когда её можно пойти купить в супермаркете? :)
Но я же говорила не о том, чего там человек сейчас может или не может благодаря цивилизации, а о том, что мир изначально так устроен: пожирает сам себя. Очень эффективно, ничего лишнего, всё идёт в дело, полная рациональность. И никакой морали, никакого понятия о добре или зле, того что присуще человеку. Отсюда вывод: создатель сего мира не добр и не зол, он вне морали. Нет никакого доброго всеблагого бога. Нет никакой божественной доброты. Создателю просто это не нужно. Действия, которое производит человек по отношению к другим людям, которые можно квалифицировать как зло и добро, это всё в рамках эволюционных механизмов выживания: конкуренция и приспособляемость. Люди по своей природе наверно не добрые и не злые, нейтральные, просто делают то, что мы называем добром и злом исходя из своего опыта эффективности тех или иных установок на выживание в обществе. Даже психопаты - они отличаются от нормальных людей тем, что у них патологические установки, которые как-то образовались и укрепились в детстве (я не говорю про натуральных психов), но тем не менее, они ведь если посмотреть, делая другим плохо, на самом-то деле делают добро себе - выживают таким образом или думают что выживают. В общем, я не психолог, поэтому затрудняюсь объяснить лучше.

Аватар пользователя 77

Истины добра и зла не единомоментны, это путь длиною в жизнь, главное условие их постижения - честность с самим собой. Принять христианскую нравственность как догмат, значит посеять зерно глубоких противоречий, я считаю, что надо дорастать до этого уровня естественным образом, через осмысление, не покривив перед самим собой ни на йоту. Только в этом случае можно возжечь и поддерживать искру Бога в себе, через нее самостоятельно придти к невозможности совершения подлости, убийства и прочего, а не потому что так велит УКРФ или сказал человек в рясе. А вы заплутали в чужой путанице, зачем это надо если вы созданы по образу и подобию, с боговдохновленной искрой и более того - свободной волей и разумом данным богом? smiley

Есть такая тема - самодостаточность добра, вот буквально вчера обсуждала со знатоком христианских источников. Вопрос в том, может ли Свет без Тени, добро без зла? Сначала Бог создал своих предстоятелей, затем самый любимый Люцифер, сын зари, возгордился и был низвергнут в ад, и вот здесь в источниках неясность - был ли создан ад Богом для низвержения? Ведь мог и просто растворить в небытие. Следовательно ад и все дальнейшее зло - суть от непослушания и жалости отца к непослушному? Затем Бог создал человека, как наместника низвергнутого и трети ангелов, падших с ним, и началась вечная битва за человечество. Получается что изначально свет самодостаточен, бытие могло быть раем, где нет оборота греха в пищевых цепях, лев возлежит с ягненком, и все сыты чудесными плодами, но все же все же не без воли Бога появилось Зло. Концепция исторжения корней зла из абсолюта, описанная в Каббале говорит приблизительно об этом..

Аватар пользователя Ren

"Получается что изначально свет самодостаточен, бытие могло быть раем, где нет оборота греха в пищевых цепях, лев возлежит с ягненком, и все сыты чудесными плодами"

А у плодов кто-нибудь спросил, хотят ли они быть съеденными? Они вообще-то тоже живые. А если без шуток, то мир устроен так, в своей жёсткой рациональности, что одна плоть чтобы выжить пожирает другую. По сути мир пожирает сам себя и возрождается сам в себе. Как великий уроборос. Таков принцип мира, и, если бы при его создании бог задумался о нравственных понятиях вроде "добра" и "зла", то, возможно, не только не создал бы этот мир, но и вообще никакой другой. Категории добра и зла, как понятия существуют только в человеческом обществе, возникли в процессе эволюции и служат только для выживания.
Насчёт льва возлежащего с ягнёнком - у меня сомнения. В бытии, где нет оборота греха в пищевых цепях (хотя я понимаю - его там и так нет, греха, это лишь плод человеческой иррациональной мысли), нет смысла ни в ягнёнке, ни во льве. А зачем? Зачем в таком идеализированном месте всё это разнообразие видов, все эти механизмы выживания? Я думаю весь этот христианский идеализм, это суемудрие, оторванная от реальности утопия. Да ещё и гордыня, о которой они так любят рассуждать. Нет бы принять, что этот мир сделан прекрасно сделан, так что лучше не бывает. :)

Аватар пользователя 77

В части христианского идеализма я принимаю его логику в качестве ментального эксперимента, и пытаюсь рассуждать внутри нее, вынося свое собственное мнение за скобки, тк его я озвучила выше - это проживание всех истин в непосредственном соприкосновении, а не размышления о них. Совершенен ли мир - это другой глубокий мировоззренческий вопрос, методом чистой умозаключительной философии можно сказать, что нет, ибо тогда в нем не было бы смысла развития и устремлений smiley

На ПН часто ведутся споры о том, какое положение мы занимаем на шкале творения: либо мы дети самоорганизации, наше сознание это эмерджентная надстройка над материальным уровнем, хоть и не описывается последним, но иных причин не имеет, Другая версия у возвращенцев  от кк, они считают что источник нашей жизни - некий криэйтор, тот же орел, и мы можем эволюционировать, только через познание великого творца и осуществление его задумок относительно нас. Еще один вариант - наши создатели были намного более примитивной расой, вложили все что могли, с тем чтобы мы дальше сами как нибудь разобрались куда нам двигаться. Я пришла к выводу, что основа нашего сознания дана нам свыше для того чтобы мы попробовали ее воспроизвести, продолжив цепь творения, либо надстроить, добавить что то от начала собственной воли, тем самым дав импульс для нового побега на древе миров. И везде несовершенство творца либо творения выступает двигателем, побеги произрастают на корнях зла smiley Но если так, то мы можем его исторгнуть в будущем, отвести ему какое то специфическое место, аллегорически низвергнуть, и отвлеченные рассуждения внутри христианской логики - верны!   Скорее всего аналогия будет полной - мы создадим мир, полный страданий, смерти, глупости, а сами высокоразвитые и просиявшие устранимся на безопасное в галактических масштабах расстояние .. smiley

Аватар пользователя Корнак7

На ПН часто ведутся споры

Очень смешно.

Аватар пользователя Дмитрий

Я думаю весь этот христианский идеализм, это суемудрие, оторванная от реальности утопия. Да ещё и гордыня, о которой они так любят рассуждать. Нет бы принять, что этот мир сделан прекрасно сделан, так что лучше не бывает. :)

:) А что это такое - христианский идеализм?

Я вам открою секрет - то, что мир сделан прекрасно, так что лучше не бывает - это признается уже на первых страницах в Библии. Господь сотворил мир - и мир этот совершенен, в буквальном смысле: совершен, создан - и пошел отдыхать. Грехопадение же человека и состоит в познании добра и зла.

В природе, у животных нет понятий добра и зла. Животные не судят. Человек же судит, подвергает оценке явления. Римма, мир - это рай, люди же на этот рай уже не обращают внимание, они строят свой рай - с интернетом с философскими сайтами, с блэкджеком и т.д. :))

Аватар пользователя Галия

От интернета с блэкджеком рай ничуть не пострадал.)

Аватар пользователя Совок.

Я вам открою секрет - то, что мир сделан прекрасно, так что лучше не бывает

   А я вам открою секрет, что мир сделан прекрасно, но только не для человека. И если бы не христианский идеализм, хомо сапиенс продолжал бы счастливо жить в этом прекрасном мире на деревьях. 

Аватар пользователя Derus

Ren, Вы говорите: «Как это причём животные? Вы ж не вакууме живёте. Вы ещё спросите при чём здесь бактерии или вирусы :)»
Вы неотразимы!
Вы же тут же пишите:
«А насчёт понятий добра, зла - это только человеческие понятия»
Ну подумайте сами.
Если это только человеческие понятия, то причем же тут животные и уж тем более бактерии с вирусами? Ведь разговор-то о добре и зле, а не о том, живет ли человек в вакууме.
В общем, опять нету никакой связи…
Принимаю только как аналогию.

Что касается самих добра и зла, то Вы говорите:
«А насчёт понятий добра, зла - это только человеческие понятия, созданные эволюцией в психике сильнейшего хищника на планете для того, чтобы он не уничтожил сам себя в процессе взросления.»
Не пойму логики.
Вы же сказали, что хищнику надо съесть зайца, иначе он сдохнет с голоду. Так и в каком смысле ему нужно быть добрым по отношению к зайцу, чтобы не уничтожить себя в некоем процессе взросления? Пока он взрослеет он ест не зайцев, а лягушек и потому добрый для зайца (мол, иди себе заяц мимо, сегодня я добрый, т.к. мне тебя съесть опасно для жизни, вот подрасту...)?

«Как и красота - предохранитель для того чтобы человек не поубивал всё живое вокруг. Это механизмы выживания.»
И как это соответствует вашим словам о том, что всякое добро и зло относительны?
Убить всё живое порой стоит того?

Аватар пользователя Ren

Извините, у вас как-то странно поставлены вопросы - с ног на голову, поэтому вас трудно понять.
Вот вы пишите:
"Убить всё живое порой стоит того?"
Это на моё высказывание про механизм выживания и относительность добра и зла. Как у вас из моих двух разных высказываний сформировался этот странный вопрос?
Я ведь всего лишь человек со встроенными предохранителями против уничтожения всего живого, если я убью всё живое мне это будет стоить смерти в одиночестве. Стоит ли убить всё живое только лишь ради того, чтобы умереть потом в тишине и покое - не знаю. Как-то слишком круто даже для мизантропа.
Но когда одни добрые люди сбрасывают ядерную бомбу на других добрых людей, оно-то того стоит? В итоге - стоит денег и больших - да. Думают ли главы государств что совершают зло? Вряд ли. Они думают о своей прибыли - ничего личного - механизмы выживания. Они стремятся к благу своей страны. Вот вам и относительность. Это я к тому всё, что назвать людей добрыми, у меня язык не повернётся так оскорбить человечество.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Все люди, добрые и злые,
Несут каждый своё добро
Путём, прямее или в криве
Суть обнажив своё нутро,
Что создал Бог иль всунул Дьявол,
Придав добру свой лик из правил...

(от Иоанна 8: 41-44)

...

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Это Ваша интерпретация стихов Нового Завета?

Аватар пользователя Дмитрий

Это я к тому всё, что назвать людей добрыми, у меня язык не повернётся так оскорбить человечество.

Извините, не могу не отреагировать.

Что же в этом оскорбительного? Я просто верю еще в человека и не спешу ставить на нем крест.

Наоборот, из того, что вы пишите, я вывел только одно - все люди не более, чем просто животные. Вот это вот, видать, не оскорбительно, это, видать, большая честь.

Аватар пользователя Ren

Да нет же. Почему не более чем животные? Гораздо более эффективные. )
Ну, по теме могу сказать только, что не все люди добрые хотя бы потому, что за себя я ручаюсь: я - не добрый человек. (Зато честный). :) Значит уже не все.

Аватар пользователя Дмитрий

Вы добрая, только не знаете об этом или не хотите этого признавать. :)

Аватар пользователя Корнак7

Злость - это эмоция. Она то есть, то ее нет. 

Иногда те, кого называют злодеями, проявляют доброту. Иногда приятные (в основном) люди, попав определенную ситуацию, проявляют эмоцию злости.

Кстати злость не всегда порицаема. Можно быть злым в соревнованиях, в работе, по отношению к негодяям.

Делить людей на добрых и злых неверно. Это означает навешивать ярлыки

Аватар пользователя Дмитрий

Делить людей на добрых и злых неверно. Это означает навешивать ярлыки

Абсолютно с вами согласен!

Аватар пользователя Ren

И я согласна.

Аватар пользователя Derus

Ren, Вы спрашиваете: "Как у вас из моих двух разных высказываний сформировался этот странный вопрос?
Я ведь всего лишь человек со встроенными предохранителями против уничтожения всего живого, если я убью всё живое мне это будет стоить смерти в одиночестве
."
Ещё раз.
1. Вы сказали, что всё относительно. Не существует добра и зла для всех. Т.е. одно и тоже для одного - добро, для другого - зло.
2. Вы сказали, что понятия добра и зла эволюция заложила (только) в людей, дабы они не уничтожили все живое.

Вопрос:
"убить всё живое" - это тоже нечто относительное?
Например, для Вас - это зло (т.к. Вы против), а для кого-нибудь - это добро (например, для психопата). Так?
Если так, то получается, что либо этот механизм выживания эволюция запамятовала встроить во всех, либо этот некто (психопат) для Вас авторитетнее самой эволюции, коль Вам достаточно его мнения, чтобы посчитать жизнь всех - относительным добром, либо эволюция издевается над нами, либо... и т.д. и т.п.
Так как же соотносятся первое со вторым?

Аватар пользователя Ren

1. Вы сказали, что всё относительно. Не существует добра и зла для всех. Т.е. одно и тоже для одного - добро, для другого - зло.
Относительно. Но без фанатизма. Я бы не стала всё так утрировать. Жизнь и психика человека не чёрно-белая, поэтому нельзя делать такое обобщение "что для одного добро, для другого обязательно зло". Но тем не менее, такой расклад в среде человеческой имеет место быть, и это по-моему настолько очевидно, что и спорить тут не о чем.
2. Вы сказали, что понятия добра и зла эволюция заложила (только) в людей, дабы они не уничтожили все живое.
Ну да, именно в людей. Высоконравственные или полностью аморальные лягушки мне например не встречались.
Опять таки, не нужно утрировать - вовсе не обязательно дословно "всё" живое, может быть половину живого, или треть.
Но ясно и то, что не смотря на то, что в психике людей выросло понятие нравственности, всё же лучшей защитой от уничтожения является наличие ядерного потенциала.
А вообще, если оставить психопата в покое, как пограничный вариант, между психическим здоровьем и идиотизмом, то, - а вы не видите, что обычные достойные люди творят? Войны, загаживание окружающей среды, воровство в высших эшелонах - мало что-ли примеров? Но эволюция идёт себе и ей это не мешает по-видимому. По-видимому, механизм выживания "добро", это не какое-то идеальное свойство присущее на все 100 или не присущее вообще. Это один из многих гибких инструментов приспособления, наряду с многими другими. Человек как-бы добр, но дозировано, и доброта имеет определённый вектор направленности. Если повнимательнее взглянуть на альтруиста, то можно заметить, что на деле под этим обличьем скрывается более умный эгоист. :) Психика человека очень сложно устроена, а я не психолог, чтобы рассуждать об этом достаточно убедительно.
Но, возьмём эволюцию. А как действует она? Она может стереть полностью с лица земли, то что ей не выгодно, то что не функционально, и заменить более эффективным. Что для неё жизни динозавров например? Эволюция действует безжалостно ради большей эффективности выживших. Если под деятельностью эволюции подразумевать деятельность разумного сверхсущества, назовём богом, просто чтобы как-то это назвать, то каков он должен быть "по характеру"?

Аватар пользователя Корнак7

Рен:

- Войны, загаживание окружающей среды, воровство в высших эшелонах - мало что-ли примеров? Но эволюция идёт себе и ей это не мешает по-видимому.

Тут ведь смотря что называть эволюцией.

Виды животных и растений не появляются, а исчезают.

Человек в своей массе становится все большим животным, если сравнивать времена Древней Греции и наше по количеству мудрецов на душу населения.

Аватар пользователя Derus

Ren, Вы говорите: «Относительно. Но без фанатизма. Я бы не стала всё так утрировать. Жизнь и психика человека не чёрно-белая, поэтому нельзя делать такое обобщение "что для одного добро, для другого обязательно зло"
Ещё раз.
Вам понятно, что утверждение «ВСЁ относительно», которое означает что совершенно любое содержание (из тех, что вообще оцениваются) может быть как добром так и злом, - это всеобщее утверждение?
Если понятно, то разве не нелепо Вам запрещать мне подобное обобщение.
Посудите сами, ведь всеобщее утверждение охватывает все возможные случаи, т.е. даже те, которых еще не бывало в действительности. Ну т.е. если какое добро еще не было для кого-то злом, то оно таковым несомненно может быть. Неужели, Вы называете «утрированием» такую особенность всеобщих утверждений?

«Но тем не менее, такой расклад в среде человеческой имеет место быть, и это по-моему настолько очевидно, что и спорить тут не о чем.»
Вы вновь неотразимы, Ren!
Ну раз это так, то тогда тем более ваш ход про «нельзя обобщать» - мимо.
Итак.
Любое нечто МОЖЕТ быть как злом, так и добром.
Соответственно, мой вопрос: «убить всё живое» тоже может быть добром?» - по-прежнему не только правомерный, но и с заведомо ясным ответом: ДА, (в противном случае, ваше утверждение - неверно, т.е.  не всеобщее).

«Опять таки, не нужно утрировать - вовсе не обязательно дословно "всё" живое, может быть половину живого, или треть
Вообще-то это несовместимые положения:
1. механизм выживания всех и
2. механизм выживания некоторых.
Так на что же настроен механизм выживания-то? На то, чтобы выжили все, или на то, чтобы выжила только какая-то часть?

«По-видимому, механизм выживания "добро", это не какое-то идеальное свойство присущее на все 100 или не присущее вообще. Это один из многих гибких инструментов приспособления, наряду с многими другими. Человек как-бы добр, но дозировано, и доброта имеет определённый вектор направленности
Да, но как этот механизм срабатывает? Другими словами, как мы определяемся, когда и какую дозу добра или зла принимать каждому :о)
Согласитесь, что для всех должно быть четкое правило (или правила) того, когда же быть добрым, а когда – злым. Если такого всеобщего правила (или правил) нет, то тогда нет никакого и «механизма выживания». Всё случайно, в том числе и выживание (а какой же это механизм выживания, если он не ведет с необходимостью к выживанию?).
Итак, без этого, свода правил, вся ваша позиция сводится к какой-то сказке про некоего волшебника «эволюцию»:
«Но, возьмём эволюцию. А как действует она? Она может стереть полностью с лица земли, то что ей не выгодно, то что не функционально, и заменить более эффективным. Что для неё жизни динозавров например? Эволюция действует безжалостно ради большей эффективности выживших. Если под деятельностью эволюции подразумевать деятельность разумного сверхсущества, назовём богом, просто чтобы как-то это назвать, то каков он должен быть "по характеру"?»

Подытожу.
Любое нечто с т.зр. добра и зла - является относительным, но не для нас, а для эволюции. (Ну не по две же у нас у каждого головы, чтобы судить об одном и том же поступке то с колокольни вложенного в Вас эволюцией (пока загадочно работающего) механизма выживания, то с колокольни (не менее загадочных планов) самой эволюции.)
Так?

Аватар пользователя Ren

Отсюда понятно, что моё предположение о том, что "добро" - один из механизмов выживания и то что "добро" - относительно, вы считаете неверным. Я не претендую на истину в последней инстанции, всё может быть, тем более, что истина обычно тоже относительна. :) И конечно же, мои представления о таких категориях, как добро и зло, так же субъективны, как и сами эти категории. Точно так-же, субъективно, я считаю, что можно попробовать взглянуть на эти вещи с колокольни загадочных планов эволюции, почему нет? Наверное потому что в планах и механизмах эволюции, в отличие от наших пустых рассуждательств, есть объективная истина, которая, возможно далека от нашей формальной логики. И в отличие от философии, этим иногда занимается наука - пытается заглянуть в планы эволюции - слышали наверное, всякая там разная генетика с нейробиологией и оными прочими.
Но у вас, видимо, есть какая-то своя субъективная истина по поводу того, чем является "добро" и "зло".
Так может быть вы просто изложите свою точку зрения, и мы посмотрим, насколько ваша субъективная и относительная точка зрения относительней и субъективней моей субъективной и относительной точки зрения на субъективную и относительную категорию добро-зло?
Если у меня добро и зло - субьективное и относительное понятие, присущее только человеку, появившееся в результате эволюции при развитии высшей нервной деятельности, и предназначенное для более эффективного выживания вида, как один из многих механизмов выживания, то что есть "добро" и "зло" в вашем представлении?
Даже интересно.

Аватар пользователя 77

В планах эволюции нет объективной истины, может и была, да и вышла вся. Никто никуда уже не эволюционирует, генотипы борются за ареал или число копий, вот и все ) Совершенствование базы естественным путем закончилось тогда, когда у эволюционирующих систем сформировалось разумное начало, залог будущей искусственной эволюции, а также индивидуальной вместо видовой. Как бы биологический факт, а также полит экономический: как только были освоены основные ресурсы планеты и распределены, тут же закончился прогрессивный век, всех все устраивает. Есть только горстка философов, зачем то поднявших рыльца в небо, но и их периодически сносит в споры о недораспределенном, см. все политические темы ) Все же придется искать ответы на вопросы о добре и зле внутри себя, я иногда думаю, что сама суть божественного начала в этих вечных вопросах о смысле и тщете )   

Аватар пользователя Derus

Ren, Вы говорите: «Отсюда понятно, что моё предположение о том, что "добро" - один из механизмов выживания и то что "добро" - относительно, вы считаете неверным
Мне интереснее было прежде всего узнать при каких условиях оно – верно.

«что есть "добро" и "зло" в вашем представлении? Так может быть вы просто изложите свою точку зрения, и мы посмотрим, насколько ваша субъективная и относительная точка зрения относительней и субъективней моей»
Ну во-первых, насколько показал наш разговор: для того, чтобы быть обладателем относительной точки зрения на всякое добро и зло надо:
1. не быть логичным. Ваше обращение с всеобщим утверждением это показало с лихвой. ( + «есть объективная истина, которая, возможно далека от нашей формальной логики»).
2. «сидеть на двух стульях», т.е. раздвоиться в своем сознании (а ярче говоря, не быть в своем одном уме). Например, разделиться на себя и на эволюцию (в худшем случае, на себя и на психопата, на себя и на животных и т.п.).
3.  не иметь представления об основаниях своей позиции. Ведь никакого правила (или правил) пресловутого «механизма выживания», по которому всякий человек автоматически ориентировался кого убить, а кому помочь выжить, я так и не увидел (что вызывает сомнение в его существовании вообще). Не менее загадочной в нашем разговоре фигурировала сама эволюция, со своими планами и своими механизмами.
4. иметь веру в то, что поговаривают другие («этим иногда занимается наука - пытается заглянуть в планы эволюции - слышали наверное», «Психика человека очень сложно устроена, а я не психолог, чтобы рассуждать об этом достаточно убедительно» и т.д.).
Это минимум.
Соответственно, во-вторых, при таких условиях, какой смысл мне приводить тут какие-то всеобщие утверждения о добре или о зле?
Никакого, поскольку по всем этим же пунктам – они тут же не будут всеобщими, а будут относительными не только для Вас, но и для меня самого! Поэтому считаю, что наш небольшой разговор исчерпан и предлагаю не заниматься, как Вы сказали, «пустыми рассуждательствами».
Благодарю.
С ув. D

Аватар пользователя Ren

Ок.
Единственно: любой разговор здесь это по сути-то пустое рассуждательство. Любая высказанная идея субъективна и любое всеобщее утверждение в лучшем случае относительная истина, в худшем - оторванные от реальности фантазии.
Естественно: меня это тоже касается. :)
С ув. Т

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Derus,Вы никогда не осознавали общаясь с другим человеком,что он Вас не понимает потому-что не имеет тех знаний что имеете Вы?Логика построенная на одной информации рассыпается при появлении новых данных.

И возвращаясь к разговору в моей теме.Не все люди могут получить ту информацию которую имеют другие,не потому-что они глупые(может правда  быть и так),а потому-что их может не привести "кривая дорожка"желаний(стимулов)в данном направлении.

 

Аватар пользователя Ren

Это к 77.
На самом деле, чёрт её знает, эту эволюцию с её планами. То, что есть ощущение, что всё зашло в какой-то тупик - это да. Но ведь мы не знаем, что будет далее. Если у этой самой эволюции есть и вправду какие-то планы относительно того, как должно выглядеть человеческое существо в идеале, то ей ничего не стоит стереть нарисованное и начать заново.
А насчёт сути божественного начала - я даже не знаю что думать.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Люблю это повторять:человечеству надо быть скромнее)

Аватар пользователя 77

Я думаю что в нашем появлении помимо естественной самоорганизации материи участвовало сознательное начало, или несколько таких начал. Мы же подходим к созданию Искусственного Интеллекта, так почему бы не предположить, что не мы первые, далеко не мы первые? Если вдуматься, то вероятность того что именно мы оказались на эволюционном гребне, крайне не велика в масштабах этой вселенной. Отсюда следует вывод: чтобы выйти из тупика и определиться с тем, куда направляться дальше, нам необходимо глубоко изучить свою природу, как минимум решить психофизическую проблему и найти каким образом материя трансформируется в феномен духа. Полагаю, в попытках создания ИИ мы неизбежно выйдем к первопричинам собственного существования, иначе не сможем продолжить цепь творения..

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Есть стойкое ощущение,-понятно не безосновательное-,что никакого тупика нет и не будет,и наши,-и не только-,поиски выхода из несуществующего тупика,"красноречиво об этом говорят".Надеюсь вы понимаете о чём я говорю.

Аватар пользователя 77

Согласно христианским источникам много цивилизаций полегло до Ноя и его сынов, со слов знатока: бог комкал черновики и начинал набело, а так конечно, все у нас хорошо))

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Согласно христианским источникам много цивилизаций полегло до Ноя и его сынов, со слов знатока: бог комкал черновики и начинал набело, а так конечно, все у нас хорошо))

Источники, как я понимаю ,не признаные церквью?Не гностические ли? Напишите пожалуйста,с удовольствие ознакомился бы.А вообще странный Бог,недальновидный какой-то)

Аватар пользователя Ren

Вот и создадим нового бога - искусственный интеллект. :)
Вот и достойное завершение эволюции. :)

Аватар пользователя 77

Конечно smiley А вы обратили внимание, что роботы наделяются превосходящими качествами нравственности во многих произведениях литературы и кинематографа? Электроник, Вертер и другие? Робот Чаппи превзошел создателя и тем самым спас ему жизнь, может и мы созданы, чтобы спасти нашего ветхозаветного старичка ?  angel Кажется созвучные идеи уже звучали здесь, кто то приводил рассказ точно об этом..

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Внесу и я свои пять копеек.

1) Как отмечали в дискуссии  многие, в материальной неживой природе нет понятий добра и зла. Реке ни плохо ни хорошо, впадет ли она в озеро, в море или в океан; молнии ни плохо ни хорошо, ударяет ли она в землю, в море, в дерево или вообще не разряжается и т.д.
2) А вот в живой природе, особенно у существ, имеющих более или менее дифференцированную субъектность (ощущение жизни), появляется понятие БЛАГА. Я отличаю понятия блага от понятия добра. Благо для живого – это всё то, что поддерживает его жизнь и доставляет удовольствие, а не-благо – всё, что уничтожает жизнь и доставляет страдание. Ягнёнку уже не до фени, как реке, будет он съеден волком или проживет спокойную жизнь. И как отмечали в дискуссии многие, понятие блага соотносительно. Что для одного благо, для другого не-благо. Но, самое главное, в живой природе всё равно нет понятий добра и зла. Волк ест ягнёнка не потому, что злой и порочный, а потому что удовлетворяет свое естественное благо. И то, что ягнёнок не ест волка, не означает, что он добрый, он тоже каким-то живым существам может доставлять не-благо, например, если он больной, то заражать сородичей.
3) Феномены Добра и Зла возникают только в социуме.
По мне так нет ничего более великого, написанного на эту тему, чем трактат Л.Н.Толстого «О жизни». Начинается он словами:

«Живет всякий человек только для того, чтобы ему было хорошо, для своего блага. Не чувствует человек желания себе блага, – он и не чувствует себя живущим. Человек не может себе представить жизни без желания себе блага. Жить для каждого человека все равно, что желать и достигать блага; желать и достигать блага – все равно, что жить».

А дальше в трактате начинается интереснейшая диалектическая катавасия. Так как в мире не один человек, а 7 миллиардов, да и у каждого не одно благо, а тысячи, то возникает вопрос: как сочетать эти триллионы стремлений к благу, поскольку все они противоречат друг другу. Например, мне было бы сейчас во благо, если бы у меня был личный шофёр, какая-либо женщина пришла и сделал уборку в квартире, а участники ФШ скинулись бы мне на отдых в жарких странах. Но этим-то людям, какое от этого благо: возить на автомобиле какого-то философа, делать уборку в чужой квартире и тратить часть кровно заработанных средств ему на отдых?
Если же я в силу социальных механизмов, тем не менее, начал бы заставлять людей делать для меня выше перечисленное и даже больше, то это было бы для них злом. Отсюда, по Толстому, понятия добра и зла имеют место только в ситуации совместного (коллективного, социального) со-бытия людей. Если кто-то сознательно желает и, главное, ДЕЛАЕТ (добродетель – сократовское понятие) другому человеку благо (не во вред третьим лицам), то это ДОБРО, даже если оно во вред личному благу. Если же кто-то сознательно доставляет другому человеку не-благо, то это ЗЛО.

Выводы.
Итак, ответ на тезис Дмитрия «Все люди добрые»:

1) От природы человек не может быть ни добр, ни зол, в природе просто нет подобных предикаций.

2) Индивидуально человек ни добр, ни зол, потому что его норма – жить себе во благо. Даже наркомана и самоубийцу, причиняющих себе вред и смерть, не называют по отношению к себе злыми, в крайнем случае – дураками, но не злодеями.

3) По творению Божьему человек не является злым, в лучшем случае добрым, поскольку Бог (кто в это верит) – абсолютное Благо и абсолютное Добро, а посему не может творить зло и злое.

4) По вере и образованию человек не может быть ни добрым, ни злым. Даже начитавшись трактатов по этике или веря хоть во всех Богов в мире, человек вполне может причинить не-благо другому человеку (иноверцу), во имя своих религиозных и культурных ценностей. Примеров история преподносит нам более чем предостаточно.

5) Единственный случай, когда человек может быть охарактеризован как добрый, когда он сознательно ДЕЛАЕТ другим людям благо; и может быть охарактеризован как злой, когда он сознательно ДЕЛАЕТ другим людям не-благо: страдания и даже смерть.

Аватар пользователя Дмитрий

Спасибо. Замечу только:

Единственный случай, когда человек может быть охарактеризован как добрый, когда он сознательно ДЕЛАЕТ другим людям благо; и может быть охарактеризован как злой, когда он сознательно ДЕЛАЕТ другим людям не-благо: страдания и даже смерть.

Я не отрицаю, что человек может сознательно делать зло и, тем не менее, не считаю его злым, т.к. зло, которое он делает, он делает не ради самого зла, а по внешним причинам, вынужденно: слабость, болезнь, неведение и т.д. Злой воли не существует, воля всегда добра. Если же человек действительно может делать ужасное зло просто так добровольно (т.е., наверное, правильнее будет "зловольно" :) ), то это прямо дьявольский характер какой-то должен быть.

Еще:

И как отмечали в дискуссии многие, понятие блага соотносительно. Что для одного благо, для другого не-благо.

Когда говорят о том, что добро и зло относительны, то в большинстве случаев, видимо, говорят это, скорее, механически, серьезно не задумываясь над значением этого. А вот если серьезно вдуматься в то, что добро и зло якобы относительны, то ведь это ужас. Это ведь любой подлый поступок можно оправдать. Ведь если нравственность относительна, тогда и безнравственных людей, поступков не может быть.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я не отрицаю, что человек может сознательно делать зло и, тем не менее, не считаю его злым...

Это вопрос этической культуры. В культуре, в какой я воспитывался, еще как-то можно, если не оправдать, то понять человека, который НЕ ЗНАЕТ, что "это" зло, а посему делает "это". Но если человек ЗНАЕТ, что "это" зло, и продолжает "это" делать, то никакого оправдания этому злу нет. Зло оно и есть зло, даже если оно вынужденное, по слабости и т.д. В противном случае у Вас нивелируется понятие зла.
Я даю такое понятие зла. Повторю. Зло есть сознательное, т.е. ЗНАЕМОЕ причинение не-блага другому лицу.
А Ваше определение зла?..

Если же человек действительно может делать ужасное зло просто так добровольно (т.е., наверное, правильнее будет "зловольно" :), то это прямо дьявольский характер какой-то должен быть.

Верно. Человеческая психика в большинстве случаев не выдерживает прямого обличения и тем более самообличения во зле. Поэтому придумана куча индивидуально-психологических и социально-идеологических защитных механизмов, страхующих душу человека от зловолия. Почти всегда человек свое злодеяние одевает в одежды добра. Он не говорит: "Я сделал вынужденное зло", он говорит: " Я причинил другому не-благо, дабы ограничить его преступные, порочные, греховные действия", а посему я совершил не зло, а добро. Это лицемерная история - выдавания зла, за добродетель. И, видите, никакого зловолия, одно "доброволие" - симулякр, называется.

Когда говорят о том, что добро и зло относительны...

Я так не говорил. Я говорил, что благо относительно (субъективно). То, что для одного благо, для другого нет. Благо и добро несколько не то же самое. Я сразу отметил это. Если Вы отождествляет эти понятия, то должны оговорить это, но не должны упрекать тех, кто различает. Конечно, есть этические концепции, в которых и добро со злом также относительны. Мне они тоже не нравятся, как Вам. Поэтому я сторонник сократовско-августиновской концепции, в которой Добро - абсолютно, а зло относительно (по отношению) к Добру. В крайнем варианте считается даже, что зло есть просто отсутствие добра. Я стараюсь избегать крайностей. В силу несовершенства мира, мне легче согласиться, что отсутсвие зла и злодеянией, если не добро, то во всяком случае благо.

Аватар пользователя Дмитрий

А Ваше определение зла?..

Как я уже и говорил в этой теме, добро и зло - это оценка, выражающая отношение человека к оцениваемому. Добро - то же, что и благо (я не разделяю эти понятия) - то, что должно быть. Зло есть то, чего быть не должно.

Вы правильно замечаете:

Но если человек ЗНАЕТ, что "это" зло, и продолжает "это" делать, то никакого оправдания этому злу нет. Зло оно и есть зло, даже если оно вынужденное, по слабости и т.д.

Я соглашусь только с одной поправкой: нет оправдания, если человек сам не раскаивается. Если раскаивается, то нельзя не простить, ибо по слабости же, по неведению или еще что-то. За "добровольное" зло прощать нельзя, да и возможно ли здесь раскаяние?

Аватар пользователя Корнак7

Добро - то же, что и благо (я не разделяю эти понятия) - то, что должно быть. Зло есть то, чего быть не должно

А одно без другого возможно?
Может добро и существует только благодаря злу?

Аватар пользователя Дмитрий

И здоровье существует благодаря болезням?

Аватар пользователя Корнак7

Дмитрий, 20 Июль, 2017 - 10:31, ссылка

И здоровье существует благодаря болезням?

Болезни - это недостаток здоровья. Хотя следует сказать, что под болезнями понимается разного рода состояния. Нередко к ним относят борьбу организма против повреждающих факторов. Я бы выделил (1)недостаток здоровья с хроническими заболеваниями и (2)повреждения организма разного характера с восстановительными процессами.

Отсутствие здоровья означает болезни в разной степени

Отсутствие добра не означает присутствие зла.

Сравнение неправомерно.

Аватар пользователя Дмитрий

Болезни - это недостаток здоровья. Хотя следует сказать, что под болезнями понимается разного рода состояния. Нередко к ним относят борьбу организма против повреждающих факторов.

Нельзя называть болезнью борьбу болезнью.

Отсутствие добра не означает присутствие зла.

Ой ли? Почему вы так решили? Почему я не могу сказать, что добро - это нормальное состояние вещей, а зло - отсутствие этого нормального состояния?

Аватар пользователя Корнак7

Нельзя называть болезнью борьбу болезнью.

Возразить нечего. Но это делается постоянно. Типичный пример - "простуда"

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Дмитрий, 19 Июль, 2017 - 23:05, ссылка

Добро - то же, что и благо (я не разделяю эти понятия)...

Ваше индивидуальное право. Но Вы должны отдавать себе отчет, что в мировой философии это не так. Добро - это первоначало всего лишь в Этике, это этическая Сущность. Но у многих философов Благо - это первоначало для всего мироздания (Эмпедокл, Платон, Плотин др.), чуть ли ни равное универсальному Единому. Единение - Благо, но не добро. Оно может стать добром, если сознательно этически используется людьми.

Добро...  то, что должно быть.

Ваше право иметь свою концепцию, но Вы должны отдавать себе отчет, что приравнивая сущность (Добро) к бытию (должному быть и осуществившемуся) Вы отождествляете два региона: регион сущего и бытия, а в действительны они не тождественны. Я уже отмечал выше, что в бытии много такого, что вообще не добро, не зло, а просто бытие вне этических характеристик.

Вы правильно замечаете:

С.Б. "Но если человек ЗНАЕТ, что "это" зло, и продолжает "это" делать, то никакого оправдания этому злу нет. Зло оно и есть зло, даже если оно вынужденное, по слабости и т.д.

Я соглашусь только с одной поправкой: нет оправдания, если человек сам не раскаивается. Если раскаивается, то нельзя не простить, ибо по слабости же, по неведению или еще что-то. За "добровольное" зло прощать нельзя, да и возможно ли здесь раскаяние?

Сделав ударение на слове ЗНАЕТ, я все же отличил два класса этических феноменов:
1) добро и зло по незнанию (неведению),
2) добро и зло по всем остальным причинам, слабости, социальным обстоятельствам, принуждению и т.д., но со ЗНАНИЕМ.
У них разные степени оценки.

Если человек, придя в чужой дом и не зная принятых там правил поведения, оскорбил хозяев, и когда ему указали это (т.е. он УЗНАЛ) и он попросил прощения (раскаялся), то это простительно.
Но когда человек исходно ЗНАЛ, что в данном доме это осокорбительно, но третьи лица ему заплатили за нанесение оскорбления и он принял предложение, потому что ему нечего есть и нечем кормить семью, то это не первый вариант по незнанию. И для данного случая, собственно, и существует этика и разнообразные этические системы.
Одни говорят: "Надо прощать", другие считают это непростительным злодеянием.
Прощение - пусть остается на совести прощающих. Это их выбор.
А вот сознательное "вляпывание" в ситуацию потакания сознательным злодействам - это уже на совести действующего. Это его выбор. Выбор пути зла.

Аватар пользователя Дмитрий

Но Вы должны отдавать себе отчет, что в мировой философии это не так.

Трудно сказать, что в мировой философии так и не так. В мировой философии по-разному.

Ваше право иметь свою концепцию, но Вы должны отдавать себе отчет, что приравнивая сущность (Добро) к бытию (должному быть и осуществившемуся) Вы отождествляете два региона: регион сущего и бытия, а в действительны они не тождественны.

В большинстве этических концепций, насколько я знаю, различается сущее и должное. Я приравниваю добро (благо) к должному, а не к сущему. Но сущее может соответствовать должному. То, что есть, может соответствовать тому, что должно быть, а может и не соответствовать. 

Но когда человек исходно ЗНАЛ, что в данном доме это осокорбительно, но третьи лица ему заплатили за нанесение оскорбления и он принял предложение, потому что ему нечего есть и нечем кормить семью, то это не первый вариант по незнанию.

Ему же нечем кормить семью - вполне можно простить ему его поступок (если он раскаивается в нем, конечно). Или даже если просто денег взял - все это по слабости.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В мировой философии по-разному.

Именно это я и имел в виду. В мировой философии и этике есть точки зрения соответствующие Вашей, а есть и не соответствующие. С ними тоже надо как-то считаться.

В большинстве этических концепций, насколько я знаю, различается сущее и должное.

Конечно. Но Вы написали "должное БЫТЬ", т.е. должное превратиться в сущее, т.е. осуществиться, а это уже установление связи между ними (сущим, бытием и сущностью). Кому нужно должное (сущность, идеал), который никогда или хотя бы как-то не осуществится? Только кисейным барышням и фантазёрам. Таких идеалов можно напридумывать тысячи и упиваться ими, ковыряя в носу и эксплуатируя ближних.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Когда говорят о том, что добро и зло относительны, то в большинстве случаев, видимо, говорят это, скорее, механически, серьезно не задумываясь над значением этого. А вот если серьезно вдуматься в то, что добро и зло якобы относительны, то ведь это ужас. Это ведь любой подлый поступок можно оправдать. Ведь если нравственность относительна, тогда и безнравственных людей, поступков не может быть.

Вы должны понимать,что нельзя рассматривать безнравственные поступки отрываясь от устоявшихся нравственных норм и существующих законов,- если мы  живём в человеческом обществе.Но человеческим обществом вселенная не ограничивается,- не правда ли?Поэтому так же необходимо понимать, что добра и зла во вселенной как таковых не существует.

Аватар пользователя Дмитрий

В этой теме, наверное, только ленивый не заметил, что добра и зла в самой природе нет и это все касается исключительно "дел человеческих". Но при этом многие тут же начинают говорить об относительности добра и зла, а откуда происходит эта относительность? Относительность чего к чему? 

На планете много людей - каждый со своей личной биографией, опытом, привычками и т.д. А различные народы и племена тоже как отдельные люди - у каждого своя история, свои обычаи и традиции. Но "нравственный нормы" - это совсем другое. Вот представьте себе: живет племя людоедов, у которых жрать друг друга - это "нравственная норма". Вы, может быть, опираясь на якобы относительность добра и зла, скажете, что это у них "нравственность" такая, ну а я скажу, что это просто дикость и племя это обречено на вырождение. Вот такая относительность.

Ну и выше я спрашивал: ужасный насильник мучает и убивает несчастное невинное дитя - разве это не абсолютное зло?

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

В этой теме, наверное, только ленивый не заметил, что добра и зла в самой природе нет и это все касается исключительно "дел человеческих". Но при этом многие тут же начинают говорить об относительности добра и зла, а откуда происходит эта относительность? Относительность чего к чему?

 Что относительно одного организма хорошо,то относительно другого плохо.С последующим формированием выгодного для большинства поведением-,нормой,которое постепенно уже представляется как -добро,относительно неправильного поведения-зла.

 

Но "нравственный нормы" - это совсем другое. Вот представьте себе: живет племя людоедов, у которых жрать друг друга - это "нравственная норма". Вы, может быть, опираясь на якобы относительность добра и зла, скажете, что это у них "нравственность" такая, ну а я скажу, что это просто дикость и племя это обречено на вырождение.

 Во-первых нельзя приводить примеры которые не имеют реальное воплощение в жизни.Племя в котором только и делают что жрут друг друга вряд ли существует.Они или жрут соседнее племя,и вырождение им по понятным причинам не грозит,что не относится к соседям,или они иногда приносят в жертву своих соплеменников поедая их,как делали например ацтеки,что то же не грозит им вырождением.

Что касается нашего,современного, цивилизованного общества а так же съеденных соседей- это плохо,что касается этого племени -это хорошо,не вижу никаких проблем.

Что касается ужасного насильника,то он не является абсолютным злом,,потому-что абсолютного зла нет,это его особенность,индивидуальность,но это не значит что его нельзя порубить например по частям за то что он натворил.Почему логика которая  утверждает что нет абсолютного добра и зла,должна оправдывать "отмороженные"индивидуумы ?

Аватар пользователя Дмитрий

Что относительно одного организма хорошо,то относительно другого плохо.С последующим формированием выгодного для большинства поведением-,нормой

Если добро и зло относительны, то как вообще возможна какая-то общая норма? Если для одного организма что-то хорошо, а для другого организма (видимо, из другого теста какого-то сделанного) это же плохо, то собственно и "норма" у каждого своя. А равно как между людьми, так и между народами. 

Что касается нашего,современного, цивилизованного общества а так же съеденных соседей- это плохо,что касается этого племени -это хорошо,не вижу никаких проблем.

Так поедание соседей - это хорошо или плохо? Хорошо для того, кто ест, и плохо для того, кого едят - правильно? :)

И вы еще удивляетесь:

Почему логика которая  утверждает что нет абсолютного добра и зла,должна оправдывать "отмороженные"индивидуумы ?

Потому что если добро и зло относительны, то любое явление, в том числе и насильник, убивающий ребенка, это не безусловно плохо, а относительно плохо, а, стало быть, при определенных обстоятельствах, может быть и хорошо.

Знаете, что меня удивляет? Вы же соглашаетесь, что в природе нет добра и зла. Я понимаю, когда речь заходит о пространстве и времени, о каких либо физических величинах, в общем, о том, что относится к природе и к чувственному миру - тут все относительно, я согласен. Но если мы говорим о нашей оценке вещей - тут можно долго спорить о том, что считать добром и злом, хотя есть вещи, как тот же насильник, которые никаких споров на этот счет не оставляют: насильник он и есть насильник, и в любой точке Вселенной при любых обстоятельствах и условиях его поступок есть абсолютное зло. Если не абсолютное зло - тогда скажите, при каких условиях это может быть хорошо.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Если добро и зло относительны, то как вообще возможна какая-то общая норма? Если для одного организма что-то хорошо, а для другого организма (видимо, из другого теста какого-то сделанного) это же плохо, то собственно и "норма" у каждого своя. А равно как между людьми, так и между народами. 

Трудно все переплетения социальной и биологической эволюции выложить здесь на блюдечке для моментального понимания.

 

 

Потому что если добро и зло относительны, то любое явление, в том числе и насильник, убивающий ребенка, это не безусловно плохо, а относительно плохо, а, стало быть, при определенных обстоятельствах, может быть и хорошо.

Знаете, что меня удивляет? Вы же соглашаетесь, что в природе нет добра и зла. Я понимаю, когда речь заходит о пространстве и времени, о каких либо физических величинах, в общем, о том, что относится к природе и к чувственному миру - тут все относительно, я согласен. Но если мы говорим о нашей оценке вещей - тут можно долго спорить о том, что считать добром и злом, хотя есть вещи, как тот же насильник, которые никаких споров на этот счет не оставляют: насильник он и есть насильник, и в любой точке Вселенной при любых обстоятельствах и условиях его поступок есть абсолютное зло. Если не абсолютное зло - тогда скажите, при каких условиях это может быть хорошо.

Не добро и зло относительно,а относительно кого-то это плохо,а относительно кого-то хорошо.

При обстоятельствах относительно этого насильника это хорошо.

Неужели Вы не замечаете как иногда Ваши интересы натыкаются на интересы другого?Разберётесь интеллигентно?А если Ваш визави неандерталец?Что хуже:Вы ему башку проломите и убьёте человека,или он Вам?Где здесь добро или где здесь зло?И на какой что стороне?

Аватар пользователя Дмитрий

Трудно все переплетения социальной и биологической эволюции выложить здесь на блюдечке для моментального понимания.

Особенно непонятно, зачем это вообще надо делать, когда, кажется, чуть ли не все согласились, что в природе нет как такового добра и зла. Природа - эволюция - не ведает добра и зла, так зачем об этой эволюции здесь вообще вспоминать? Вы все равно хотите вывести нравственность из природы?

При обстоятельствах относительно этого насильника это хорошо.

Абсурд. Человек сделал зло (и почем вы знаете - может быть, этот насильник сам прекрасно осознает, что он насильник и сделал зло?), а мы скажем, что это добро относительно этого насильника, вместо того, чтобы не мудрствуя лукаво просто сказать: насильник убивающий ребенка - это всегда и везде зло.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Хорошо.На этом и остановимся.Спасибо за обсуждение.

Аватар пользователя Дилетант

Дмитрий, 20 Июль, 2017 - 21:32, ссылка
...чуть ли не все согласились, что в природе нет как такового добра и зла. Природа - эволюция - не ведает добра и зла,

Интересное замечание.
Но ведь и человек в "нормальном состоянии" своего бытия тоже ни добр и ни зол. Он становится "добрым" или "злым" только при неудовлетворённости своим "нормальным" "среднестатистическим" бытием. Если "течение бытия" нарушается внешними или внутренними воздействиями на орган, обеспечивающий равномерность этого течения, то человек ощущает эти влияния, отзываясь на них той гаммой чувств, которые ему даны для ощущения этих влияний.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ответ - ссылка.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

2) Индивидуально человек ни добр, ни зол, потому что его норма – жить себе во благо. Даже наркомана и самоубийцу, причиняющих себе вред и смерть, не называют по отношению к себе злыми, в крайнем случае – дураками, но не злодеями.

 

5) Единственный случай, когда человек может быть охарактеризован как добрый, когда он сознательно ДЕЛАЕТ другим людям благо; и может быть охарактеризован как злой, когда он сознательно ДЕЛАЕТ другим людям не-благо: страдания и даже смерть.

На самом деле эти пункты говорят об одном и том же.

Сознательно делая добро другим-, человек получает удовлетворение,100% бескорыстия не существует.Сознательное зло удовлетворяет так же как и добро,это всё лишь следствия индивидуальности, формирующихся стимулов.Важно понимать, что решение может принято быть мгновенно,и на тот момент выглядеть правильным,а через какое-то время можно пожалеть о содеянном,и человек  будет искать более лучшее для себя решение уже на основании новых данных.В любом случае он будет хотеть для себя благо всё время,даже если сознательно решит идти-, например,-  по трупам.

Аватар пользователя Корнак7

В любом случае он будет хотеть для себя благо всё время,даже если сознательно решит идти-, например,-  по трупам.

По трупам можно идти обдуманно.

У сознательного человека нет потребностей куда-то идти. Он уже пришел.

Аватар пользователя Ren

И много их, этих сознательно пришлых?
Как процент он общей массы?

Аватар пользователя Корнак7

Ren, 20 Июль, 2017 - 03:00, ссылка

И много их, этих сознательно пришлых?
Как процент он общей массы?

Увы

Но есть понимающие

Аватар пользователя Ren

И много их, этих сознательно пришлых?
Как процент он общей массы?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О самосовершенствовании

Почти все философии (этики) в мире, говорят, что самосовершенствование - бесконечный процесс. А абсолютное Добро - это Идеал, к которому нужно постоянно восходить, осваивая его по крупицам и ступенькам. Как только человек, скажет себе: "Всё, я пришел", так он попадает в две казусные ситуации:

1) онтологически он перестает развиваться, а по отношению к тем, кто развивается, начинает даже деградировать. (Что это за вершина, в которой деградируешь?),

2) гносеологически он делает себя равным самому Идеалу, самому Богу, Абсолютному совершенству. А это уже невежество, а посему и НЕ добро. (Таких, с выпяченной от самомнения губой, тоже можно наблюдать в нашей жизни).

Вопрос к Дмитрию: можно ли таких прощать по их слабости к эгоцентрированному самомнению, ведь они знают, что причиняют другим людям зло?

Аватар пользователя Корнак7

Сергей Борчиков, 20 Июль, 2017 - 08:29, ссылка

О самосовершенствовании

Почти все философии (этики) в мире, говорят, что самосовершенствование - бесконечный процесс. А абсолютное Добро - это Идеал, к которому нужно постоянно восходить, осваивая его по крупицам и ступенькам. Как только человек, скажет себе: "Всё, я пришел", так он попадает в две казусные ситуации

А для этого существует еще одна идея.

Есть ищущие Путь, а есть его нашедшие. Последних (осознанцев) крайне мало. По сравнению с увлеченными данными идеями. И тем более с остальным миром. Но они есть.

Нашедший путь не стоит на нем, а идет. Он продолжает усиливать свою осознанность до бесконечности.

То есть, так называемые "самосовершенствующиеся" все-таки приходят к некому конечному результату. Они находят свой путь. Хотя некоторые любители подобного рода литературы считают, что они на этом пути с момента начала увлечения данной литературой.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Два типа людей, заблуждающихся, симулирующих и упивающихся химерами

Вадим, Вы верно подметили закавыку, она хорошо известна в философии, хотя и попахивает античной софистикой.

Если

Нашедший путь не стоит на нем, а идет. Он продолжает усиливать свою осознанность до бесконечности.

то это как раз и означает то, что написал я: самосовершенствование представляет бесконечный процесс. Независимо, идет ли (заключается ли) оно в переходе от одной глобальной формы (пути) к другой глобальной форме (пути) или осуществляется в границах одной избранной глобальной формы.

А посему есть и два типа людей, заблуждающихся, симулирующих и упивающихся химерами (в этом смысле):

1)  первые (про них Вы точно заметили), начитавшись книжек о какой-либо глобальной форме (пути) они уже думают, что овладели этой формой, хотя им еще предстоит пройти целый ряд промежуточных форм, прежде чем достигнуть вычитанной формы,

2) вторые (про них Вы, кажется, не знаете), пройдя ряд форм и овладев какой-либо высшей формой (путем), самонадеянно считают, что это форма (путь) Абсолютно Высшая и им остается только самосовершенствоваться в пределах этого пути, совершенно исключая наличие еще более высоких форм (путей), к которым тоже предстоит ПРЫЖОК, не меньший, чем к уже освоенной.
Это гордыня и порок самосовершенствования, ставящего для себя пределы и смакующего свое величие.

Аватар пользователя Дмитрий

Всем надо прощать, кто искренно раскаивается.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О прощении раскаявшегося

Дмитрий, Ваша (по сути христианская) этическая максима на всепрощение мне импонирует. Она вполне актуальна особенно в наше очень "оскорбляющееся" время. Я Вас поддерживаю.
Но она немного утопична, потому что предполагает два условия, которые очень трудно исполнимы для раскаивающихся:

1) раскаивающийся ведь делает зло не со зла, а либо по-неведению, либо по заблуждению, считая "это" добром. Поэтому он, помимо раскаяния, должен, во-первых, повысить свое знание и образование, а во-вторых, избавиться от предрассудков и химер, согласно которым то, что он сделал, считается добром, а не злом.

2) раскаивающийся должен не просто красивые слова сказать: "Мол, я раскаиваюсь. Изувечил, убил человека, простите, люди добрые, бес попутал, и позвольте жить дальше". Нет, он должен что-то СДЕЛАТЬ (сам), дабы практически (в делах и делами) подтвердить свое раскаяние. Ведь я, вслед за Сократом, предложил ДОБРОМ считать не добрые слова и добрые эмоции (слезы раскаяния), а ДОБРЫЕ ДЕЛА.

Я готов простить раскаявшегося, если он благом своих ДОБРЫХ ДЕЛ для других людей хотя бы частично компенсирует или нивелирует зло от своих ЗЛЫХ ДЕЛ, доставленное другим людям.

Аватар пользователя Дмитрий

1) раскаивающийся ведь делает зло не со зла, а либо по-неведению, либо по заблуждению, считая "это" добром. Поэтому он, помимо раскаяния, должен, во-первых, повысить свое знание и образование, а во-вторых, избавиться от предрассудков и химер, согласно которым то, что он сделал, считается добром, а не злом.

Да, но что означает раскаяние в данном случае? Если человек сделал дурной поступок по неведению, считая, что он сделал добро, то раскаяться в этом поступке он может только тогда, когда сам осознает, поймет, что его поступок плох. А ведь это так часто встречается. Именно здесь можно упомянуть выражение "благими намерениями вымощена дорога в ад". Намерения благие, но неведение, заблуждения, предрассудки и т.д. приводят человека, который не желал, может быть, никому зла, в тюрьму или на эшафот. Таких людей надо наставлять, увещевать, объяснять им, если они не понимают.

А ведь так чисто этих людей принимают за сознательных злодеев.

Ведь я, вслед за Сократом, предложил ДОБРОМ считать не добрые слова и добрые эмоции (слезы раскаяния), а ДОБРЫЕ ДЕЛА.

Прекрасные слова. В самом слове "добродетель" звучит "добро" и "делать". И раскаяние - первый шаг грешника к добродетели.

А искренно он раскаивается или нет - это ведь на его совести.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Таких людей надо наставлять, увещевать, объяснять им, если они не понимают.

Тут Вы из области этики переходите в область социологии.
Во-первых, где Вы найдете столько наставников, увещевателей, объяснителей.
А во-вторых, если и найдете, то в такой массе (а опыт показывает, что так оно и есть) сами наставники и увещеватели обладают не меньшим количеством пороков, предрассудков и предрасположенностью к злым делам.

А искренно он раскаивается или нет - это ведь на его совести.

Наши с Вами точки зрения сходятся в идее всепрощения и раскаяния, но расходятся в критериях искренности раскаяния. Я считаю совесть необходимым критерием, но не достаточным. Достаточным я считаю - практику, т.е. ДОБРЫЕ дела. Искренность измеряется не тем, как и что раскаявшийся переживает, а тем, что раскаявшийся делает. 

Знаменитый фильм Павла Лунгина "Остров". Убил сослуживца - раскаялся - и сам наложил на себя епитимью: работает истопником и всю жизнь возит уголь.
Известны и другие примеры: сбила на авто ребенка, раскаивается, искренне рвет на себе волосы, совестится, но продолжает ездить на авто и жить, ничего не меняя.

Аватар пользователя Дмитрий

Наши с Вами точки зрения сходятся в идее всепрощения и раскаяния, но расходятся в критериях искренности раскаяния.

Сергей, у меня нет способности проникать людям в головы и выяснять искренны ли их извинения или нет. Если человек сделал мне плохо и позже попросил у меня прощения - я прощу, а искренно ли его прощение или нет - это на его совести.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Личный этический выбор - не предмет философского спора. Поступайте так, как считаете нужным, как велит Вам Ваша совесть. У меня возражений про этому поводу нет.

Аватар пользователя Ren

Прямо вчера задумалась о том, что есть прощение и особенно это, христианское, простить врагов своих. Обычно говорится о том, что прощать нужно всех обидевших когда-либо. И это довольно забавно: как я могу простить кого-то помимо своей воли, то есть, если меня обидели, осознанно или нет, то я естественно это помню и преисполняюсь негатива к обидчику. Что значит для меня простить? Выходит, нужно убрать в себе чувства обиды, гнева или отчаяния и заменить их на дружелюбие? Но это же чувства. Они возникают независимо от моих мыслей. Их нельзя по своей воле взять и стереть. То есть подавить-то я их могу, но чем грозят подавленные чувства хорошо знают психиатры. Чувства никуда не денутся, если я их буду подавлять, просто уйдут в глубину и вызовут психосоматические и нервные болезни, а позитива к обидчику всё равно не будет. Если же простить формально, просто сказать фразу: "Я прощаю тебе...", то обида-то как чувство останется, и это будет не истинное прощение, а какое-то ханжество и всё. Простить можно только того кто раскаялся и пытается загладить вину. Тогда, если человек осознал и хочет всё исправить, то да - неприятные чувства к нему могут уйти и смениться расположением. Но ведь в чём прикол ситуации, обидчики обычно действуют всё же сознательно. Я уже не буду говорить о тех, кто совершает кражу, или убийство или насилие. А хотя-бы о тех, кто пытается поднять свою самооценку за счёт другого. И такие люди обычно не раскаиваются. И не просят прощения. И довольно смешно получается, если их реально было бы простить, например, то это значит, по-идее, забыть причинённое ими зло, и перестать опасаться нового зла с их стороны. (Реально простить убийцу чтобы это не было просто ханжеством, пустыми словами, это значит ещё и освободить его из тюрьмы). И вот тут-то, эти уроды, которым на самом деле плевать на наше прощение , с большим для себя удовольствием, нагадят нам ещё раз и ещё. И посмеются вдобавок. Так что же тогда это христианское всепрощение, как ни ханжество? Если чувство обиды невозможно вот так аннулировать, и если обидчик не просит прощения? :)

Аватар пользователя Дмитрий

Зачем прощать того, кто не просит об этом? Простить нераскаявшегося человека - это даже, в некотором смысле, как унизить его. Нет раскаяния - нет и прощения. 

Может быть, я ошибаюсь, может быть, из меня никудышный толкователь, но, кажется, нигде в христианстве нет призыва прощать без раскаяния, и всепрощение подразумевает прощение всякого, кто об этом просит. 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Здесь Вы не правы.

Аватар пользователя Дмитрий

Вы лучше пишите развернуто - почему, иначе удалю.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Читайте ,всё ниже написано.В христианстве принято прощать даже врагов,о каком раскаянии может идти речь.

Аватар пользователя Дмитрий

Прощаю вас! :)

Вы, конечно, не враг мне, Леонид.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

)

Аватар пользователя Дмитрий

Надеюсь, вы поняли мою иронию. 

Представьте себе: сидит себе человек и вдруг ему говорят, что его прощают. Что он должен чувствовать? Если не обиду, то уж точно недоумение: я не в чем не просил прощения, за что меня прощают? 

Вспомните притчу о блудном сыне.

Или вот еще:

Приближались к Нему все мытари и грешники слушать Его. Фарисеи же и книжники роптали, говоря: Он принимает грешников и ест с ними. Но Он сказал им следующую притчу: кто из вас, имея сто овец и потеряв одну из них, не оставит девяноста девяти в пустыне и не пойдет за пропавшею, пока не найдет ее? А найдя, возьмет ее на плечи свои с радостью и, придя домой, созовет друзей и соседей и скажет им: порадуйтесь со мною: я нашел мою пропавшую овцу. Сказываю вам, что так на небесах более радости будет об одном грешнике кающемся, нежели о девяноста девяти праведниках, не имеющих нужды в покаянии. Или какая женщина, имея десять драхм, если потеряет одну драхму, не зажжет свечи и не станет мести комнату и искать тщательно, пока не найдет, а найдя, созовет подруг и соседок и скажет: порадуйтесь со мною: я нашла потерянную драхму. Так, говорю вам, бывает радость у Ангелов Божиих и об одном грешнике кающемся. (Лк. 15:1-10)

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Надеюсь, вы поняли мою иронию. 

 

Никаких проблем. 

Аватар пользователя Корнак7

В христианстве принято прощать даже врагов,о каком раскаянии может идти речь

В христианстве Написано, что нужно прощать врагов. А на деле не прощаются даже близкие люди. Простили девчонок, которые в церкви танцевали и пацана, который заигрался в покемона?

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Не все похожи на Христа)

Хотя провокации то же плохо,не будешь наказывать- начнётся полный дурдом.Здесь как раз и открывается несовместимость законов природы и религиозного  смысла.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Прямо вчера задумалась о том, что есть прощение и особенно это, христианское, простить врагов своих. Обычно говорится о том, что прощать нужно всех обидевших когда-либо. И это довольно забавно: как я могу простить кого-то помимо своей воли, то есть, если меня обидели, осознанно или нет, то я естественно это помню и преисполняюсь негатива к обидчику. Что значит для меня простить? Выходит, нужно убрать в себе чувства обиды, гнева или отчаяния и заменить их на дружелюбие? Но это же чувства. Они возникают независимо от моих мыслей. Их нельзя по своей воле взять и стереть. То есть подавить-то я их могу, но чем грозят подавленные чувства хорошо знают психиатры. Чувства никуда не денутся, если я их буду подавлять, просто уйдут в глубину и вызовут психосоматические и нервные болезни, а позитива к обидчику всё равно не будет. Если же простить формально, просто сказать фразу: "Я прощаю тебе...", то обида-то как чувство останется, и это будет не истинное прощение, а какое-то ханжество и всё. Простить можно только того кто раскаялся и пытается загладить вину. Тогда, если человек осознал и хочет всё исправить, то да - неприятные чувства к нему могут уйти и смениться расположением. Но ведь в чём прикол ситуации, обидчики обычно действуют всё же сознательно. Я уже не буду говорить о тех, кто совершает кражу, или убийство или насилие. А хотя-бы о тех, кто пытается поднять свою самооценку за счёт другого. И такие люди обычно не раскаиваются. И не просят прощения. И довольно смешно получается, если их реально было бы простить, например, то это значит, по-идее, забыть причинённое ими зло, и перестать опасаться нового зла с их стороны. (Реально простить убийцу чтобы это не было просто ханжеством, пустыми словами, это значит ещё и освободить его из тюрьмы). И вот тут-то, эти уроды, которым на самом деле плевать на наше прощение , с большим для себя удовольствием, нагадят нам ещё раз и ещё. И посмеются вдобавок. Так что же тогда это христианское всепрощение, как ни ханжество? Если чувство обиды невозможно вот так аннулировать, и если обидчик не просит прощения? :)

 Настоящее христианское состояние не подразумевает таких чувств на обиду,то есть Вы не идёте против своей воли,Ваша воля уже есть прощение,поэтому восприятие событий меняется,-Вы меняетесь.Если человек только начинает этот путь и искренне стремится к Христу,он действительно меняется,меняется восприятия мира.А то что не попросит прощения и ещё и нагадит,то это уже мало будет Вас волновать.

Аватар пользователя Ren

Да, но как может поменяться таким образом восприятие событий? Допустим, случилось нечто плохое, и человек физически и морально сильно пострадал из-за осознанных действий другого человека. Представим что случилось нечто совсем страшное: какие-то люди до смерти избили единственного ребёнка одной женщины (была у нас соседка), и что? Неужели её восприятие так сильно может измениться от христианского состояния, что она не будет испытывать ненависть и боль? Это же нормальные человеческие чувства для неё в таком случае - даже, можно сказать, физиология? Разве перестать испытывать эти человеческие, вполне уместные в данном случае чувства, не значит подавить в себе человеческую личность? Конечно, я знаю, что в различных деструктивных сектах могут так запрограммировать человека, что он с радостью совершит самоубийство ради идеи. Но всё это подавление, замена одних, естественно возникающих чувств на противоположные, разве не разрушает личность человека, превращая его в послушного зомби? Можно ли вообще считать человека ответственным за свои мысли и поступки, если он под влиянием какой-то догмы, иррациональной веры, настолько изменился, что вместо естественной ненависти испытывает какую-то там (не знаю что даже - благость?)?

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Да, но как может поменяться таким образом восприятие событий? Допустим, случилось нечто плохое, и человек физически и морально сильно пострадал из-за осознанных действий другого человека. Представим что случилось нечто совсем страшное: какие-то люди до смерти избили единственного ребёнка одной женщины (была у нас соседка), и что? Неужели её восприятие так сильно может измениться от христианского состояния, что она не будет испытывать ненависть и боль? Это же нормальные человеческие чувства для неё в таком случае - даже, можно сказать, физиология? Разве перестать испытывать эти человеческие, вполне уместные в данном случае чувства, не значит подавить в себе человеческую личность? Конечно, я знаю, что в различных деструктивных сектах могут так запрограммировать человека, что он с радостью совершит самоубийство ради идеи. Но всё это подавление, замена одних, естественно возникающих чувств на противоположные, разве не разрушает личность человека, превращая его в послушного зомби? Можно ли вообще считать человека ответственным за свои мысли и поступки, если он под влиянием какой-то догмы, иррациональной веры, настолько изменился, что вместо естественной ненависти испытывает какую-то там (не знаю что даже - благость?)?

 Сложно сказать как отреагирует христианское сознание на такое событие,такого опыта у меня не было,хотя думаю вполне  возможен вариант назначить себя центром проблемы,на которую Бог хочет указать  таким способом.Вполне возможный вариант.Причём не Бог делает это зло,а попускает дьяволу это сделать.Дело в том что таким вот способом Бог должен предовратить большее зло.То есть Бог всегда делает только на благо своим любимым творениям(ни какой иронии).

Аватар пользователя Корнак7

Рен:

- Что значит для меня простить? Выходит, нужно убрать в себе чувства обиды, гнева или отчаяния и заменить их на дружелюбие? Но это же чувства.

Ничего подобного сделать мы не можем. Можем со временем забыть.

Но есть способ не ощутить обиду. Это осознанное состояние. В этом состоянии для вас всё равнозначно. Вы не способны обижаться на человека также, как не способны обижаться на промочивший вас дождь, на животных.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ren, 20 Июль, 2017 - 11:44, ссылка

Простить можно только того кто раскаялся и пытается загладить вину.

С Вами согласен. Раскаяние - необходимое условие прощение, добрые дела и доброе поведение - достаточное условие прощения. Подробнее см. - ссылка.

Я уже буду говорить о тех... кто пытается поднять свою самооценку за счёт другого. И такие люди обычно не раскаиваются. И не просят прощения. И довольно смешно получается, если их реально было бы простить, например, то это значит, по-идее, забыть причинённое ими зло, и перестать опасаться нового зла с их стороны. (Реально простить убийцу чтобы это не было просто ханжеством, пустыми словами, это значит ещё и освободить его из тюрьмы). И вот тут-то, эти уроды, которым на самом деле плевать на наше прощение , с большим для себя удовольствием, нагадят нам ещё раз и ещё. И посмеются вдобавок. Так что же тогда это христианское всепрощение, как ни ханжество?

Римма, очень точное наблюдение.
Парадокасльность максимы (дилеммы) всепрощения подмечена давно.
Если простишь зло без соответствующего раскаяния и исправления со стороны злодеятеля, то это ханжество.
Если не простишь злодеяние, то это не по-христиански, т.е. и сам выкажешь свою безнравственность.
Как быть? Я указал выше (ссылка), что категория ДОБРА работает только в со-бытии людей. Нельзя называть добром ОДИНОЧНЫЙ поступок (например, Ваше прощение), вырвав его из контекста со-бытия людей: прощающего и прощаемых.

Ваше прощение врага (т.е. доставление ему блага) только тогда будет Добром, когда оно прямо или косвенно приведет к сознательному доставлению блага и Вам со стороны Вашего врага. В противном случае это будет не Добро, а лишь Ваше тщеславное мнение, что Вы делаете Добро, потому что на самом деле Вы делаете Добро только в своей голове. 

Аватар пользователя Виктория

Если простишь зло без соответствующего раскаяния и исправления со стороны злодеятеля, то это ханжество...

Сергей Алексеевич, но ведь возможность прощения связана, прежде всего, с состоянием души человека (прощающего). Очень часто человек просто видит, что он сам совершал подобное и ему легко простить другого, т.к. "сам не без греха". В чем же здесь ханжество? Не могу понять. 

Аватар пользователя Корнак7

возможность прощения связана, прежде всего, с состоянием души человека (прощающего). Очень часто человек просто видит, что он сам совершал подобное и ему легко простить другого, т.к. "сам не без греха". В чем же здесь ханжество? Не могу понять. 

Знание похожих грехов за собой не приведет автоматически к прощению и не должно приводить. Понимание другого человека - да. Но почему в этом случае следует прощать грех другому и даже себе?

Грехи искупаются кровью ))

У нас с некоторого времени начали обсуждать наказание поркой, или чем-то подобным. В этом есть рациональное зерно. Зачем лишать человека свободы? Подобное наказание обычно мало эффективно и во вред обществу. Хотя есть разные случаи.

Аватар пользователя Виктория

Знание похожих грехов за собой не приведет автоматически к прощению и не должно приводить. Понимание другого человека - да. Но почему в этом случае следует прощать грех другому и даже себе?

Грехи искупаются кровью ))

Так это происходит не автоматически, просто сначала понимаешь другого, а потом и прощаешь. Под прощением в данном случае я понимаю преодоление обиды и нежелание мести и зла  другому. А насчет прощения себя - отдельная тема).

Аватар пользователя Корнак7

Под прощением в данном случае я понимаю преодоление обиды и нежелание мести и зла  другому.

Ну, не знаю...

Лично у меня происходит так. Обида быстро забывается. А про мщение я и не припомню, чтобы кому-то мстил. 

Как это будет называться? Прощение? Или склероз? ))

Аватар пользователя Виктория

А что тогда вы подразумевали тут:)) 

Но почему в этом случае следует прощать грех другому и даже себе?

Аватар пользователя Корнак7

Виктория, 20 Июль, 2017 - 22:49, ссылка

А что тогда вы подразумевали тут:)) 

Поймали.

Да болтаю просто.

Не знаю. Для меня прощение на практике - это когда кого-то заставляют просить прощение. Как в детстве. Или предлагают извиниться. Уже у взрослых. И ты формально извиняешься, а тебе типа прощают.

На самом деле прощение связано со временем. Обиду просто забываешь. Иногда, пользуясь психотехниками, пробуешь внушить себе какие-то аргументы для того, чтобы перестать обижаться. Но они обычно слабо помогают. Все стирает время.

Аватар пользователя Виктория

На самом деле прощение связано со временем.

Это да, с какой позиции не подходи - хоть нейрофизиология с психологией, хоть эволюция сознания и духовные практики) 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О ханженстве

Виктория, 20 Июль, 2017 - 22:01, ссылка

Сергей Алексеевич, но ведь возможность прощения связана, прежде всего, с состоянием души человека (прощающего).

Виктория, этого никто не отрицает. Я уже ответил Дмитрию: это выбор каждого. Но добро не есть только состояние души, но и добро-детель, т.е. действие.

Очень часто человек просто видит, что он сам совершал подобное и ему легко простить другого, т.к. "сам не без греха"

Друг украл у друга молоток. Тот пришел к нему и украл у него дрель. Выяснилось. Посмеялись и простили друг друга. Причем здесь добро?
Или подруга изменила с мужем подруги. А та в отместку изменила с ее мужем. Не знаю, посмеются ли, но сквитались. Но причем здесь добро?

В чем же здесь ханжество?

Ханжество - это показная форма. Когда тебе делают зло, а ты прощаешь, выдавая это за добро, не имея перед собой на самом деле ситуации добра (добро-действия), то это и есть ханжество - показуха добра без добра (добродетели).

Аватар пользователя Ren

"Ханжество - это показная форма. Когда тебе делают зло, а ты прощаешь, выдавая это за добро, не имея перед собой на самом деле ситуации добра (добро-действия), то это и есть ханжество - показуха добра без добра (добродетели)."

Тоже так считаю.
Насчёт прощения: была у меня когда-то давно одна сотрудница, такая забавная одиозная личность. Так вот, когда она где-то там на кого-то там обижалась, то, после рассказа про обидчиков, обычно говорила таким едко-злобненьким тоном: "Ну ничего. Я-то её прощу. Я-то прощу. А вот ей после моего прощения ох как не повезёт!". Она представляла себе прощение так: она, дескать, прощает и из-за этого становится этакой добродетельной святошей, а весь её негатив, дескать, должен уйти от неё и обрушиться местью на этого, как-бы прощённого ей обидчика. Вроде как его бог накажет, или мировой порядок или не важно что.
:)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

К сущности Добра

Ren, 21 Июль, 2017 - 06:13, ссылка

Она представляла себе прощение так: она, дескать, прощает и из-за этого становится этакой добродетельной святошей...

Дилетант, 21 Июль, 2017 - 02:34, ссылка

Он становится "добрым" или "злым" только при неудовлетворённости своим "нормальным" "среднестатистическим" бытием.

Римма и Владимир, я уже ввел положение, что Добро - этическая категория, имеющая свою специфику, не редуцируемую ни к природе, ни к психологии, ни даже к мифологически-религиозным представлениям (см. ссылка). Единственная специфика (характеристика) Добра и Зла - это со-бытие людей. Без разницы, какая психология у человека (сангвиник он или истерик, оптимист или пессимист и т.д.) и что он о себе мнит (святой или неудачник и т.д.), для Добра сущностно то, что люди делают друг друга.
Добро другому другому человеку, сделанное даже в мрачном и неудовлетворенном состоянии, всё равно остается добром.
А зло, сделанное другому человеку весело и с осознанием собственного величия и святости, всё равно остается злом.
Психология - лишь виньетка, инкрустация (сопровождающий элемент) Добра, но не определяет сущность Добра.

Аватар пользователя Дилетант

//Сергей Борчиков, 21 Июль, 2017 - 08:56, ссылка http://philosophystorm.org/vse-lyudi-dobrye#comment-256367
К сущности Добра//

Да, это этические категории, парные. Но возникает ли "злость" лично у меня, безотносительно к другим людям?
Попытка генезиса "хорошо" - схематично здесь http://philosophystorm.org/diletant/3883#comment-256388

Аватар пользователя Сергей Борчиков

"Хорошо" - это психологический термин. Далее см. ссылка.

Аватар пользователя Виктория

Если простишь зло без соответствующего раскаяния и исправления со стороны злодеятеля, то это ханжество...

Ханжество - это показная форма. Когда тебе делают зло, а ты прощаешь, выдавая это за добро, не имея перед собой на самом деле ситуации добра (добро-действия), то это и есть ханжество - показуха добра без добра (добродетели).

Cергей Алексеевич, после второй  вашей формулировки мне стало яснее, что вы подразумевали в первой. 

Пожалуй, расхождение тут связано с тем, что мы понимаем под "прощением". У меня оно ассоциируется с искренним снятием или преодолением негативных эмоций (обиды, гнева), т.е. это то, что останавливает ответное зло (как в действиях, так и в мыслях). Без такого прощения, конечно, можно тоже совершать какие-то действия, приносящие другому благо. И в реальной жизни так часто происходит, и в семье, и на работе. При прощении это просто легче делать. Поэтому можно сказать, что подлинное прощение как бы убирает затор на пути. Но тут человеку и не нужно "выдавать это за добро", он обычно и не говорит об этом (психологические наблюдения). Разве что в обсуждении когда кто-то другой (третий) ему напоминает о нанесенном ему зле, он отмахивается от этих разговоров и говорит, да, ладно, я давно простил, не хочу вспоминать или говорить об этом. Или если видит, что третий тоже эту ситуацию воспринимает болезненно и не может справиться со своей обидой (например, мать обижена за дочь на зятя), то тогда можно и обсудить, почему нашлись силы простить - ради этого третьего, т.е. облегчения его состояния.

Ну а про "формальное" или "ханжеское" прощение яркий пример привела Ren.

Я ушла, конечно, в психологию, закругляюсь)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, Виктория, и Вы, и Дилетант, ушли, бесспорно, в психологию. И всё это, конечно, очень интересно (к слову, я со всем Вами сказанным согласен). Но всё-таки это не главное для этической темы. В нынешнее время для этики важнее даже бОльший крен в социологию. Что делать в обществе, чтобы увеличить количества добра в мире?.. Одними психологическими рецептами тут не поможешь...

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 21 Июль, 2017 - 18:39, ссылка

Да, Виктория, и Вы, и Дилетант, ушли, бесспорно, в психологию

Виктория, может, и ушла в психологию, но как я могу уйти в психологию, если я ничего в ней не смыслю? Психология начинается с ощущения "плохо", противопоставляя ему ощущение "хорошо", привязывая их к физиологии организма.
Но психология не занимается происхождением ощущений "хорошо" и "плохо".
Источником ощущения "плохо" является с одной стороны разрушение бытия, а с другой стороны трансцендентное чувство "плохо", которое является одним полюсом абсолюта.

Противоположным полюсом чувству "плохо", будет не "хорошо", а трансцендентное чувство, которое индицирует состояние непременной устойчивости бытия, его непременного устойчивого развития - это трансцендентное чувство радости бытия, чувство жизнерадостности, вызывающее ощущение жизнеутверждения.

Ощущение "хорошо" - это вектор движения от "плохо" к "жизнеутверждению" (снятие стороны отношения). Противоположным этому вектору будет вектор движения от "жизнеутверждения" к "плохо" (вектор ухудшения). Но эти направления находятся в непрерывном движении, которое в среднем образует состояние "норма".

Состояние "норма" относится как к конкретному организму, так и к организму общества.

Занимается ли "психология" такими вещами? Если психология этим занимается, тогда ей прямое обвинение в том, что общество находится в "миноре", а не в "мажоре".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не хочу ломать голову, что и кто этим занимается. Главная проблема темы не эта: не хорошо и плохо, а Добро и Добродетель, давайте ими позанимаемся. Если хотим, конечно.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 18 Июль, 2017 - 19:41, ссылка
1) Как отмечали в дискуссии  многие, в материальной неживой природе нет понятий добра и зла.

В "косной природе" вообще нет никаких "понятий". Такое вытекает из логики противоположения: если есть "понятие", то должно быть и его отсутствие (НЕ-понятие). Отсутствие понятия "я" вынужден приписать тому, где "меня" нет: ведь там, где я есть, там всегда есть понятие.

2) А вот в живой природе, особенно у существ, имеющих более или менее дифференцированную субъектность (ощущение жизни), появляется понятие БЛАГА.

Если идти от "данного в ощущениях", то у человека (у меня) есть ощущение "хорошо", но особенно ощущение "плохо" (НЕ-хорошо). Причём, ощущение "плохо" весьма превалирует над ощущением "хорошо". 
Что характеризует (индицирует) ощущение "плохо"? Это ощущение возникает при нарушении устойчивости существования моего организма, но особенно при угрозе для моего "должного бытия". Когда надвигаются, создаются условия для нарушения моего "безоблачного существования".

При этом, даже рядовое, обыденное, банальное, циклическое существование, воспринимается как "хорошо" - при появлении ощущения "плохо", в сравнении с ощущением "плохо".

Ощущение "хорошо" - это выход из ощущения "плохо".

3) Феномены Добра и Зла возникают только в социуме.
По мне так нет ничего более великого, написанного на эту тему, чем трактат Л.Н.Толстого «О жизни». Начинается он словами: «Живет всякий человек только для того, чтобы ему было хорошо, ...

Перефразируя это исходное положение Л.Н.Толстого, получим: "Живет всякий человек только для того, чтобы ему НЕ было ПЛОХО, ..."

Отсюда, получается следующее: всякое "благо" - это когда человеку не-плохо.
Данную "формулировку" можно распространить не только на человека, но и на животных, растения, и даже на "вирусы".
Правда, с "вирусами" происходит облом: вирусу "хорошо", а человеку - плохо, и это человеку вовсе не "благо".
Но если бы не было ни человека, ни животных, ни растений, а были бы только "вирусы", то это было бы "благо". И опять облом: вирус не может существовать сам-по-себе, но только паразитируя на геноме. Вирусу будет "плохо", если не будет генома, на котором можно было бы жить.
(Ср.: Бытие (Генезис) Гл.2. 18 И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему. О труде ссылка)

Возникает неожиданный смысл этого изречения: не хорошо быть человеку (вирусу) одному; сотворим ему помощника (природу), соответственного ему.

Человеку становится "плохо", когда он отделяется от своей "природы", когда геном человека (ген природы) отделяется от Природы (Генома Природы).

Как вирус не активен без генома, так и человек не был активен без природы. Только с внедрением его в окружающую природу, человек стал активно "действовать". Ничего не соображая. Пока не "укусил" запретного плода.
Вот тут-то он и "созрел", и его выбросили из "рая" во-вне, где ему стало по настоящему "плохо". Но Господь его не оставил и помог выжить.

"Рай" и "Мать" - суть одно и то же - место где зарождается соединение "косного вируса" с "чувством".

Спасибо.

Аватар пользователя Ren

Вот оно как.

"Как вирус не активен без генома, так и человек не был активен без природы. Только с внедрением его в окружающую природу, человек стал активно "действовать". Ничего не соображая. Пока не "укусил" запретного плода.
Вот тут-то он и "созрел", и его выбросили из "рая" во-вне, где ему стало по настоящему "плохо". Но Господь его не оставил и помог выжить."

А я то думала, что природа, это всё равно что питательная среда (как желток яйца для зародыша птицы) для человека.

Аватар пользователя Дилетант

Ren, 20 Июль, 2017 - 17:06, ссылка
...А я то думала, что природа, это всё равно что питательная среда (как желток яйца для зародыша птицы) для человека.

И это тоже. Так же думал. Но, вот такое: 

"...Я, не обращая внимания на слова мамы, продолжал:
- Вдруг кино прекратилось, раздался свист, крики, и зажёгся свет. Все стали смеяться, потому, что мужчины сидели голые, без рубашек и маек. Было очень жарко, и они разделись … Ты сидела в белой шёлковой кофте. С одной стороны от тебя сидел папа, а с другой – дядя Хорен, оба были без маек и хохотали …
Мама с ужасом посмотрела на меня и спросила:
- А где же сидел ты? Если ты видел это все, то где же был ты сам?
Не знаю, - подумав немного, ответил я, - я видел вас спереди. Вы сидели на балконе в первом ряду. Может, я стоял у барьера и смотрел на вас?
Мама замотала головой и испуганно заговорила:
- Да, действительно, такой случай был, я помню его. Но это было до твоего рождения, летом 1939 года. Отец ушёл в армию в начале 1940 года, и ты его не мог видеть в кинотеатре. После твоего рождения была уже зима - никто не стал бы раздеваться от жары. А я точно помню, что была беременной, и твой отец повел меня в кино на Чарли Чаплина. А был ли там дядя Хорен, я не помню. Но сидели мы точно на балконе в первом ряду. Но как ты мог знать о балконе в кинотеатре «Октябрь» и о барьере на нем, если ты там не был?
..." (Н.Гулиа).

Аватар пользователя Derus

Леонид, Вы говорите: «Логика построенная на одной информации рассыпается при появлении новых данных»
Само собой.
Вот только в тот или иной данный момент, т.е. в момент актуального бытия,  человек логичен или нелогичен?
Например, допустим, что исходя из всего предыдущего своего опыта человек делает для себя вывод, что всё относительно, т.е. любое нечто может быть как добром так и злом.
И будет ли он логичен, если на вопрос а «убить всех тоже может быть как добром, так и злом для Вас?» он ответит: «нет, я категорически против этого»?

«Вы никогда не осознавали общаясь с другим человеком,что он Вас не понимает потому-что не имеет тех знаний что имеете Вы?»
А точно, ли понимание всегда зависит только от каких-то знаний (см. тему Виктории)?
Разве понять то, что «сидеть на двух стульях - невозможно», требует многознания?

«Сознательно делая добро другим-, человек получает удовлетворение,100% бескорыстия не существует. Сознательное зло удовлетворяет так же как и добро»
Давайте возьмем такой пример (в коем нет недостатка у определенного периода нашей истории).
Один человек не стал лжесвидетельствовать, даже при угрозе сесть в тюрьму "почем зря". И сел.
Другой же человек при угрозе сесть в тюрьму "почем зря", согласился лжесвидетельствовать и избежал тюрьмы.
Вопрос.
Как ваш подход помогает определить: у кого тут что было удовольствием?
Для первого было больше удовольствия от «сесть в тюрьму» нежели для второго? Или для первого было больше удовольствия от «быть честным», нежели для второго?
Ну или проще: первый не лжесвидетельствовал, потому что хотел быть честным или потому что хотел сесть в тюрьму?
 

Аватар пользователя Ren

Ой, а можно я вам тоже пример приведу: вдруг всплыло в памяти из института на уроке какойтотамлогии.
Отряд партизан прячется от врага. Партизаны вброд переходят реку. Враг близко и они стараются передвигаться как можно тише. С ними женщина с грудным ребёнком. И тут её ребёнок начинает громко кричать. Женщина пытается успокоить ребёнка, но ничего не выходит. Она понимает, что крики ребёнка всё равно будут услышаны, отряд вот-вот засекут враги. И тогда все они погибнут. И чтобы этого не случилось, она топит ребёнка в реке. Своего ребёнка. Как-то так.
Вот пример относительности добра и зла.

Аватар пользователя Derus

Ren, я сейчас хочу прогуляться ещё по одной дорожке, по которой получается, будто всякое добро и зло не столько относительны, сколько вообще не существуют (Перечитайте внимательно комменты Леонида).
Поэтому не столь важно какой именно пример брать.
В этом смысле, если исходить из того, что человек в своих действиях всегда преследует прежде всего какое-то своё удовольствие, то тогда получается: мать утопила своего ребенка, т.к. для неё это было большим удовольствием из возможных в этой ситуации?

Аватар пользователя Ren

Получается, работают эволюционные механизмы, она жертвует ребёнком и своими чувствами к нему, ради выживания вида. Выходит, оценив вред, она выбирает всё же меньший. То есть, всё равно действует в сторону большей (не удовольствия конечно) пользы. Она, выходит, всё равно выбрала благо. Иначе вред был бы большим - погибли бы всё равно все. Но, выходит, она что, сделала таким образом добро для всех? Или зло для ребёнка?

Говорилось вроде о том, что добро и зло не существуют в природе, а только лишь в человеческом социуме?

Аватар пользователя Ren

Ну пусть не удовольствие - это не всегда верно, но благо - это тоже было выше. Благо, выгода и т.д. На самом деле, по себе знаю, что даже пожелать кому-то добра бескорыстно практически невозможно, но всё же можно. Но это скорее исключение из правил. Я один раз пожелала - всего один. До сих пор это помню.)

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

 Ну пусть не удовольствие - это не всегда верно, но благо - это тоже было выше. Благо, выгода и т.д.

yes

Я один раз пожелала - всего один. До сих пор это помню.)yes

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 Derus,

 «Сознательно делая добро другим-, человек получает удовлетворение,100% бескорыстия не существует.

 

В этом смысле, если исходить из того, что человек в своих действиях всегда преследует прежде всего какое-то своё удовольствие,

 Не придумывайте  за меня.Отмечено жирным.

Аватар пользователя Derus

Какие придумки, Леонид?
Посудите сами.
Если Вы отрицаете, что человек всегда преследует в своих действиях прежде всего блага для себя, то разве это автоматически не обессмысливает, ваше утверждение - «100% бескорыстия не существует»?
Ибо получается, что если для человека цель - благо Другого, а не свое благо, то - это как раз-таки 100% бескорыстный поступок.
Ну а то, что при этом как следствие получилось еще и свое удовлетворение, то это не было целью (не это же преследовалось), а потому и не считается.
И наоборот, корыстный, это когда, делая благо Другому, преследуется какая-то выгода (т.е. благо) для себя.
Или Вы как-то иначе понимаете бескорыстие и корысть?
Мол, бескорыстие это такое делание блага Другому, которое нам в целом должно быть ну совершенно пофигу (а что тогда корысть???). Если да, то виноват, надо было уточнить.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

 Если Вы отрицаете, что человек всегда преследует в своих действиях прежде всего блага для себя, 

Я отрицаю?

Но давайте вернёмся:

«Сознательно делая добро другим

 

 

 что человек в своих действиях всегда

 

 Это одно и то же?

 

Аватар пользователя Derus

Леонид, отвечаю: это разное.
А еще разное, например, "Сознательное" и "что человек", а также "делая добро" и "в своих действиях" и т.д. :о)
Я видимо шибко много допустил схожих у нас мыслей...

Ответьте, в вашей фразе "Сознательно делая добро другим-, человек получает удовлетворение,100% бескорыстия не существует." связь между этими тремя частями, разделенных запятыми, есть или ее нет?
Если связи никакой, то виноват, всё написанное по этому поводу мной теряет смысл.
Я по наивности подумал, что ваше утверждение о том, что "100% бескорыстия не существует" следует из того, что "человек получает удовлетворение", когда "сознательно делает добро другим".
Т.е. именно потому, что человек получает удовлетворение, поступок и считается корыстным. Я угадал или нет?

Что касается "всегда", то пардон, ваше утверждение "100% бескорыстия не существует" - это всеобщее утверждение, или это по какому-то случаю, о котором знаете только Вы?
Если первое, то значит чисто логически ясно, что его потому и не существует, что человек всегда получает удовлетворение, делая добро Другому (при условии, конечно, что Вы понимаете корысть в самом обычном смысле этого слова см. чуть выше).
Если у Вас иная логика, иное понимание корысти, ваше утверждение не всеобщее и Вы подразумевали какую-то иную связь между указанными частями вашей фразы, то озвучьте.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Вы всё верно поняли,только я писал об удовлетворении  в осознанном  добром поступке,а Вы написали что человек всегда в своих действиях преследует удовольствие (удовлетворение).Всегда и в осознанном добром поступке,разницу чувствуете?

В этом смысле, если исходить из того, что человек в своих действиях всегда преследует прежде всего какое-то своё удовольствие,

 Вот определение  написанное Ren будет более точным для общей картины.

 Ну пусть не удовольствие - это не всегда верно, но благо - это тоже было выше. Благо, выгода и т.д.

 

Аватар пользователя Derus

Леонид, Вы говорите:  «Всегда и в осознанном добром поступке,разницу чувствуете?»
Ах во-о-он оно в чем дело…
Видите ли, прежде чем сказать те слова, которые Вам показались моей придумкой, не соответствующей вашей позиции, я посоветовал Ren перечитать ваши комментарии.
Ну и например в одном из них было и есть это:
«Правильней сказать что каждый человек хочет себе добра»
(И это еще до всякого выхода на сцену «сознания»)
Это ваши слова.
И это разве - не всеобщее утверждение?
Если да, то любой "осознанный" вариант - частный случай.
А если нет, то тогда Вам надо было указать случай, когда это "правильней".
Так точно ли я погорячился, не упомянув «сознание», упоминая «всегда»?

А вот что касается «более точной картины», то об этом см. ниже.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

 

 

Аватар пользователя Дмитрий

Вот пример относительности добра и зла.

Скорее, выбора из двух зол.

Аватар пользователя Корнак7

она топит ребёнка в реке

Может надо было просто покормить?

Пример явно не из жизни. Мы тоже как-то развлекались, рассуждая по поводу следующей истории:

"По рельсам катится вагонетка. В ней 10 человек и она уже готова упасть в пропасть.
У вас  только один выбор. Толкнуть рядом стоящего человека под колеса и остановить вагонетку, или дать ей упасть в пропасть."

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Само собой.
Вот только в тот или иной данный момент, т.е. в момент актуального бытия,  человек логичен или нелогичен?
Например, допустим, что исходя из всего предыдущего своего опыта человек делает для себявывод, что всё относительно, т.е. любое нечто может быть как добром так и злом.
И будет ли он логичен, если на вопрос а «убить всех тоже может быть как добром, так и злом для Вас?» он ответит: «нет, я категорически против этого»?

Человек делает вывод,что  чтобы он не желал,-он хочет себе благо в рамках своей индивидуальности.Относительно не то что -"любое нечто может быть добром или злом"-а то что любое нечто хочет себе добра которое для другого нечто может быть злом.

А точно, ли понимание всегда зависит только от каких-то знаний (см. тему Виктории)?
Разве понять то, что «сидеть на двух стульях - невозможно», требует многознания?

 Чтобы понять как работает например  эволюция,и на основании этого делать логические выводы,знания требуются.Чтобы с чем-то не согласится надо это что-то понимать.Споров тогда было бы намного меньше.

Разве понять то, что «сидеть на двух стульях - невозможно», требует многознания?

Понять,что "сидеть на двух стульях -невозможно "-многознания не требуется,а вот что "сидеть на двух стульях -возможно"- требуется,потому-что есть вещи не зависимые от мнения человека.

Давайте возьмем такой пример (в коем нет недостатка у определенного периода нашей истории).
Один человек не стал лжесвидетельствовать, даже при угрозе сесть в тюрьму "почем зря". И сел.
Другой же человек при угрозе сесть в тюрьму "почем зря", согласился лжесвидетельствовать и избежал тюрьмы.
Вопрос.
Как ваш подход помогает определить: у кого тут что было удовольствием?
Для первого было больше удовольствия от «сесть в тюрьму» нежели для второго? Или для первого было больше удовольствия от «быть честным», нежели для второго?
Ну или проще: первый не лжесвидетельствовал, потому что хотел быть честным или потому что хотел сесть в тюрьму?

Первый считает для себя благом не сделать зло другому человеку своим лжесвидетельством,второй свою "шкуру "ценит больше,поэтому считает благом её спасти.Важно:на этот момент,потому-что потом при других обстоятельствах может  решении изменится,по понятным надеюсь причинам.

Сознательное зло удовлетворяет так же как и добро»

 Здесь ошибка моя,"сознательное зло",для человека делающего это, является всё равно благом.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

«Сознательно делая добро другим-, человек получает удовлетворение,100% бескорыстия не существует. Сознательное зло удовлетворяет так же как и добро»
Давайте возьмем такой пример (в коем нет недостатка у определенного периода нашей истории).
Один человек не стал лжесвидетельствовать, даже при угрозе сесть в тюрьму "почем зря". И сел.
Другой же человек при угрозе сесть в тюрьму "почем зря", согласился лжесвидетельствовать и избежал тюрьмы.
Вопрос.
Как ваш подход помогает определить: у кого тут что было удовольствием?
Для первого было больше удовольствия от «сесть в тюрьму» нежели для второго? Или для первого было больше удовольствия от «быть честным», нежели для второго?
Ну или проще: первый не лжесвидетельствовал, потому что хотел быть честным или потому что хотел сесть в тюрьму?

 Скажите,Derus,а это одно и то же?Выделено жирным и подчёркнуто.А всё думаю,почему с Вами так сложно вести диалог.

Аватар пользователя Derus

Леонид, если для Вас это разное, то смело заменяйте везде "удовольствие" на "удовлетворение".
Суть моего вопроса от этого нисколько не страдает. Ну т.е. читайте "Для первого было больше удовлетворения от «сесть в тюрьму», нежели для второго? И т.д.)
 

Аватар пользователя Derus

Леонид, Вы говорите: «Относительно не то что -"любое нечто может быть добром или злом"-а то что любое нечто хочет себе добра которое для другого нечто может быть злом.»
А я не вижу большой разницы.
По крайней мере, Вы задали мне свой вопрос сразу (в том месте), как закончился наш разговор с неотразимой Ren.
Однако в том разговоре мы обсуждали относительность именно в указанном мной смысле (почитайте ее комменты, например, «А добро и зло, как понятия, субьективны. Лиса ест зайца - для зайца - зло, а для лисы - добро.»)
Таким образом Вы не ответили: должна быть логика у человека в тот или иной актуальный момент знания или нет? И соответственно, мне осталось не понятным то, насколько было уместно ваше замечание про логику и вообще ваш вопрос к тому разговору («Derus,Вы никогда не осознавали общаясь с другим человеком,что он Вас не понимает потому-что не имеет тех знаний что имеете Вы?Логика построенная на одной информации рассыпается при появлении новых данных.»).

«Чтобы понять как работает например  эволюция,и на основании этого делать логические выводы,знания требуются
Согласен.
Но Вы опять высказались не по разговору, к которому написали тот свой коммент.
Ведь «сидеть на двух стульях» (см. п.2) означало в том разговоре - рассуждать с позиции двух логик («за две головы») сразу. Мол, есть логика механизма выживания, а есть логика эволюции. По одной «это» для меня -добро, а по другой оно же – зло, но не для меня, а для эволюции. Из чего и делается вывод, будто добро и зло – относительны. Ну так же как с лисой и зайцем. С точки зрения одного – «съесть зайца» – это хорошо, а с т.зр. другого это же действие – плохо.

«Понять,что "сидеть на двух стульях -невозможно "-многознания не требуется,а вот что "сидеть на двух стульях -возможно"- требуется,потому-что есть вещи не зависимые от мнения человека
Хм…
Вообще это я так выразился риторически. Мол, заведомо ясно, что фраза «сидеть на двух стульях» в народе означает одно – шлепнуться, т.е. не усидеть ни на одном.
Поэтому опять же уточнюсь.
Я спрашивал: много ли надо знания, чтобы понять, что рассуждать «за две головы» (в вышеуказанном смысле) это заведомо недостоверный путь к знанию, т.е. можно получить вместо знания, ни к чему не обязывающий набор слов?
Ну посудите сами.
Если Вы будучи ребенком, считали, что можно есть только мороженное и конфеты, то, став взрослым и уже понимая что это не так, на вопрос: «только ли мороженным и конфетами будешь сыт?», неужели станете отвечать: «ну-у-у…, это относительно, с т.зр. ребенка – да, а с т.зр. взрослого – нет»? К чему с т.зр. реального питания обязывает это «знание» конкретного обладателя одной головы и одного пуза? :о) Аналогично и с эволюцией.
Она намного старше любого из нас тут. Поэтому если кто проникся ее законами и понимает, что «убить всё живое» с ее «взрослой» точки зрения – может быть благом, то как же отвечая на вопрос:  «а может ли "убить все живое" быть благом, этот «кто» вдруг впадает в детство и капризно заявляет – "нет, я против"? Не логично. Логично?

«Первый считает для себя благом не сделать зло другому человеку своим лжесвидетельством, второй свою "шкуру "ценит больше,поэтому считает благом её спасти.»
Понято.
Но куда-то пропало «удовлетворение»?
А ведь оно было главным «героем», из-за которого доброго поступка – не существовало. (Кстати, не 100% добрый – это не добрый вовсе, ну это как «немножко беременная»)
Ну ладно.
Итак.
У нас один человек своим выбором дал отмашку бытию одновременно ТРЕМ событиям:
1. «остаться честным» (=не лжесвидетельствовать)
2. «спасти от тюрьмы Другого»
3. «сесть в тюрьму самому».
(Хотя ему предлагалось и всё прямообратное.)
Прав ли буду я, если скажу, что нет никакого противоречия в том, чтобы человеку было удовлетворение от любого из этих событий, а то и от всех трех разом (ну всякое бывает на белом свете!)? Равно как, нет никакого противоречия (т.е. вполне возможно), чтобы у человека не было удовлетворения от какого-то из этих трех событий, а то и от всех разом.
Если прав, то от чего зависит быть удовлетворению или не быть?
Очевидно, от того, ЧТО выступает для человека в качестве БЛАГА. Верно? Например, если для человека благо «посидеть в тюрьме», то он охотно (по условиям примера) будет честным и сядет, и т.д. и т.п.
Если верно, то получается, что удовлетворение и благо – не одно и тоже. Более того, первое - это следствие, тогда как «благо» - его причина. Мол, получил благо – получай и удовлетворение (т.е. нельзя достичь блага и не получить удовлетворения).
И т.к. Вы сказали, что я правильно Вас понял, утверждая: «именно потому, что человек получает удовлетворение, поступок и считается корыстным (т.е. не добрым)», то (ВНИМАНИЕ!) получается, что добрый поступок с вашей позиции – это когда человек делает благо не только только Другому, но и когда при этом не получает никакого удовлетворения от этой затеи.
Однако это возможно (ВНИМАНИЕ!), если «сделать благо Другому» не является для него благом. Ведь только в этом случае не будет удовлетворения.
И эта возможность - (грубо выражаясь) явная нелепость! Верно?
Если верно, то тогда признаю, что Вы правы, такой нелепости под названием «добро», какое Вы имеете ввиду – не существует. Если я, конечно, что-то не напутал.
Итак подытоживаю.
Невозможно, чтобы человек будучи в своем уме считал что-то благом и при этом, осуществляя это, одновременно считал – это не благом. Например, человек полагая, что спасти Другого от посадки в тюрьму «почем зря» - есть благо (потому человек и желает спасти Другого), и при этом, спасая его, одновременно считает, совершает – зло.

«Важно:на этот момент,потому-что потом при других обстоятельствах может  решении изменится,по понятным надеюсь причинам
Само собой.

«Здесь ошибка моя,"сознательное зло",для человека делающего это, является всё равно благом
Да, но т.к. добро в указанном смысле (кой получился из-за «удовлетворения»), – невозможно, ну разве что в полном бреду, то «бескорыстное зло» совершить невозможно и подавно.

P.S.
Либо всё-таки "бескорыстие" никак не влияет на "добротность" доброго поступка, но тогда и "удовлетворение" не играет роли в его сути.

Аватар пользователя Ren

В природе дано всего 2 полюса: выжить - плюс,
не выжить - минус.
Это справедливо как для животного, так и для человека.
Эти плюс и минус - две составляющие развития. Механизмы эволюции. Природа жизни такова, что в ней соединены оба эти полюса - круговорот жизни и смерти и вечная борьба за выживание. Единство и борьба противоположностей - составляет основу развития.
Это основное.
Животные формируют сообщества - стадо, семья. Сообщества способствуют более эффективному выживанию и передачи своего генетического материала дальше по линии рода. Семья - это семь я - так звучит, и собственно имеет такое же значение. В семье выжить проще, сплочённость особей даёт им защиту. Поэтому каждая особь защищает семью - зная на уровне инстинктов - погибнет семья и ты сам без семьи - тоже не выживешь. Семьи соревнуются между собой за плюс - выживание. За лучшие плоды, за лучшие пастбища, за всё то, что поможет им выжить и передать свой генетический код дальше. Бьются буквально насмерть - тот кто выиграл - получает приз от эволюции - потомков. Рождение потомков - передача им своего жизненного кода - это по сути продолжение своей жизни. Это битва на генном уровне по сути за вечную жизнь.
Эволюция придумала механизмы, действующие как кнут и пряник на живые существа для достижения желаемого ей результата. Рефлексы, условные безусловные, и для более развитых существ - людей - усовершенствованные - ещё и чувства. Мы испытываем удовольствие от всего того, что ведёт нас к знаку "плюс" - к выживанию - еда, секс, и неприятные ощущения и чувства от того, что приближает нас к знаку минус.

Человек - это существо высокоорганизованное и умное, по сравнению с другими существами на этой планете. Человек формирует крупные сообщества с невероятно сильной системой коммуникации, которая постоянно совершенствуется. Каждое сообщество, которое когда-либо создавалась человеческими существами имеет свой внутренний свод правил и законов, которые направлены на более эффективное функционирование именно этого сообщества. Условия, в которых существуют сообщества, так же определяют формирование правил и законов. Есть частные правила, есть основополагающие, общие, важные для любого сообщества. Такие как, например, не убей члена сообщества, не укради у него и т.д. Это как список "что такое хорошо и что такое - плохо". Таким образом, в сообществе формируются нравственные законы - это и есть идея о добре и зле, в основе которой лежат эволюционные законы "выживи" - "умри". Правила и законы пластичны и могут изменяться со временем, в зависимости от внутреннего развития общества или изменения окружающей среды. Поэтому-то добро и зло относительны. То, что для одного сообщества вчера считалось добром, то для другого завтра будет выглядеть злом. Например, для одного общества выдавать замуж 12-летних девочек - нормально, а для другого, более развитого - это педофилия.
Антогонизм разных человеческих сообществ никуда не делась со времён диких племён. Поэтому нравственные законы сообществ могут не совпадать, ведь для каждого из них является приоритетом выживание именно своего сообщества.
Поэтому, для одной страны является нормальным, и даже приоритетным, развалить экономику другой страны, завладеть её природными ресурсами, и обогатить своё сообщество - добро для себя и безусловное зло для этой, другой, страны. Поэтому "добротность " поступка зависит от точки зрения каждого из участников, а точка зрения сформирована нравственными законами общества, в котором живёт участник.
Человечество технологически развивается, возникают всё более совершенные системы уничтожения массового характера,
Но эволюционные механизмы "выжить - плюс", " не выжить - минус", действуют. Сообщество (так же как и в доисторическом прошлом) боится нападать на равного или на более сильного. Плюс человеческое влияние на планету расширяется, но и осознанность в отношении последствий своих поступков у человека тоже расширяется. Человек начинает понимать, что его семья - это вся планета, которую нужно беречь, для того чтобы выжить самому.
Так что, добра и зла, как абсолютной категории в природе и в человеческом обществе не существует. Человек не рождается нравственным или безнравственным. Его установки формируются обществом в процессе его, человеческого взросления и развития. Плюс основополагающие инстинкты, типа страха смерти, боли или удовольствия заложенные эволюционно в его гены. Удовольствие, связанное с тем, что делаешь кому-то добро, тоже уходит корнями в глубины психики и воспитания и где-то там связано с изначальным инстинктом "выжить".

Не полно написала - но, надеюсь, остальное можно додумать, исходя из этих моих посылок.

Написала эту портянку из многабукафф, (прямо как Капитан Очевидность), чтобы была видна сразу вся моя позиция по теме добра и зла в целом. Ибо весьма затратно по времени отвечать на ваши вырванные из контекста, перепутанные вопросы. Создаётся впечатление, что вам почему-то важно не столько услышать чужое мнение и, либо согласиться, либо опровергнуть его (тем более, что своего-то мнения по вопросу вы так и не предложили), а только лишь уличить собеседника в логической несостоятельности, запутать его и заставить оправдываться. А я не вижу целесообразности для себя зачем-то оправдываться за своё мнение, и, честно, лень.
Да, за НЕОТРАЗИМУЮ - спасибо. :)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Добро как априорная форма

Римма, написали понятно, согласен даже с критикой оппонента, только, как я отмечал выше, все проблемы (очень интересные) природы, эволюции, биологии, экономики и даже психологии относятся к предэтическим проблемам. Нас же интересует ЭТИКА. Попробую достучаться на примерах.

Поэтому-то добро и зло относительны. То, что для одного сообщества вчера считалось добром, то для другого завтра будет выглядеть злом.

Совершенно верно - когда речь идет о содержании категорий "Добро" и "Зло". Но возникает вопрос, как в известном анекдоте: "Доктор, а откуда Вы взяли эти фигуры (формы)". Или из математики. Есть число, например, два. Им можно обозначать яблоки, а можно планеты и т.д. Но что есть число само по себе? Так и с Добром. Содержание добра в любом обществе величина переменчивая, вплоть до наоборот. Но в любом обществе есть категория добра как форма, и даже априорная форма, в которую это содержание впихивается. Нет и не было (и, я думаю, не будет) ни одного общества в мире, где бы не было этой формы. И в этом смысле (в смысле формы) категория Добра АБСОЛЮТНА. Мне кажется, это основная мысль и интенция данной темы Дмитрия.

Удовольствие, связанное с тем, что делаешь кому-то добро, тоже уходит корнями в глубины психики и воспитания и где-то там связано с изначальным инстинктом "выжить".

Бесспорно, что априорная форма добра эксплуатирует биологическую и психологическую форму удовольствия (блага). Но так же бесспорно, что она к ним не сводится, а представляет этический эмерджент (надстройку). Например, человек во имя других людей закрывает своим телом амбразуру пулемета или мать во имя детей жертвует карьерой, собственным развитием, даже любовью и личным счастьем. Какое уж тут удовольствие (умереть под пулями или в тяготах быта)? Однако какой тут этический подвиг добродетели! Вот природу этого этического эмерджента и хорошо бы рассмотреть, не редуцируя его к биологиям и психологиям.  

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 22 Июль, 2017 - 07:56, ссылка
Есть число, например, два. Им можно обозначать яблоки, а можно планеты и т.д. Но что есть число само по себе? Так и с Добром. Содержание добра в любом обществе величина переменчивая, вплоть до наоборот. Но в любом обществе есть категория добра как форма, и даже априорная форма, в которую это содержание впихивается. Нет и не было (и, я думаю, не будет) ни одного общества в мире, где бы не было этой формы. И в этом смысле (в смысле формы) категория Добра АБСОЛЮТНА

Есть "форма" (число), а есть величина этой формы (числа), а есть "конфигурация" этой формы. А есть "индикация" (картинка) этой конфигурации. 

"Добро" - это некоторая определённая конфигурация формы, которая и "есть" "форма добра". Но кроме того возникает и "моё" отношение к этой форме, вызывающее "ощущение добра". Во мне же.

Римма говорит о "числе" "выживание" и "невыживание", а не о его величине, и не о конфигурации.
Я говорю о "числе" разрушения устойчивости, "плохо", и "числе" создания устойчивости "хорошо", "числе" созданной устойчивости (уверенности).

"Добро" и "Зло" - это конфигурации форм или исходные числа?

Если исходные числа, тогда "Добро" и "Зло" абсолютные категории. Если конфигурации, то - относительные.

Немного путано, но вопрос, думаю, понятен.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, немного путано, но направление мысли верное. Если четко рубрицируете и разведете проблемы: о содержании и о форме Добра, то всё обретет четкую картинку. И можно будет вывести этическую проблематику на первый план.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 22 Июль, 2017 - 11:26, ссылка

Да, немного путано, но направление мысли верное.

Спасибо. Буду придерживаться направления. А здесь уже больше 300 комментариев скоро будет. 
Думается, что есть набор исходных "чисел-форм" ощущений, соответствующих (адекватных) основным законам движения "материи". Из них и складываются идеальные ощущения о "мечтаемых предметах", которые затем и отыскиваются в физической (силовой) природе. (Человек - это мост (Ницше))

Аватар пользователя Ren

Обычно, когда речь заходит о "добре", как абсолютной категории, то далее начинают вспоминать бога, как источника этого абсолютного добра. :)
В мире ведь нет и не может быть абсолютного добра, только лишь наши представления о добре, как абсолютном благе - идея.
Вы вот привели два примера: о матери, жертвующей карьерой и т.д.для ребёнка, и о солдате, закрывающем телом амбразуру. Мне кажется, именно 2 эти примера не совсем удачны. И у меня не получится увидеть в них только лишь этический подвиг добродетели, игнорируя психологические и биологические аспекты. Объясню почему: исходя из того, что "добро", как форма, может быть только лишь бескорыстным и осознанным. Бескорыстным - это понятно, осознанным - связано с бескорыстным, так как человек, не ведающий что творит, может сделать кому-то благо лишь по случайному стечению обстоятельств.
Или наоборот, может сделать зло, думая что делает добро. То есть, добро в своём высшем проявлении, абсолютное, - это осознанная (разумная) любовь к людям (животным, природе), любовь, лишённая всяких личных предпочтений, любовь всепрощающая, плюс осознанное (разумное) желание сделать благо любому, без ожидания благодарности (без расчёта) и, разумеется, без "пинка" со стороны.
В случае с матерью: во-первых, здесь присутствует "пинок" со стороны её родительских инстинктов, которые она даже не сознаёт. Ребёнок - это её продолжение в мире, она действует так, чтобы сохранить свои гены - то есть "расчёт" есть, безотчётный для неё, но тем не менее есть. Во-вторых, в случае той же матери - если делаешь абсолютное добро, то не о какой жертве не может быть и речи - и даже нельзя ей - матери) допустить мысль о том, что она идёт на жертвы ради ребёнка. Иначе это не чистое бескорыстное добро - а долг, который может быть даже ярмом на шее. Допустим, представляя дальше: та женщина, которая всем жертвует ради ребёнка (раз возникло слово - жертвует, значит она так считает. Иначе фраза звучала бы иначе: женщина с радостью бросила карьеру :), решив что воспитание ребёнка важнее всего в жизни), эта женщина, осознавая свою жертву, рано или поздно потребует от ребёнка "оплатить долг". В жизни это не редкость. Бывает так что мать не хочет отпускать от себя великовозрастное дитя, противится тому, чтобы сын создал свою семью, и хочет от него нераздельного внимания и заботы, потому что она всё ему отдала и теперь считает, что он ей должен. :) И, плюс, "жертвуя всем", наплевав на себя как на человека и не развиваясь, она может запросто сделать ребёнку зло вместо добра (неосознанно) - неправильно воспитать его, так, что во взрослой жизни он станет неудачником. Есть такие примеры.
Пример с солдатом: солдат находится в экстремальных условиях. В тот момент он не может мыслить спокойно - он находится в состоянии аффекта, то есть - в изменённом по сравнению с его обычным, психическом состоянии. У него присутствует инстинкт спасения своего народа, плюс долг, плюс идеология - много всего, помноженное на это изменённое психическое состояние. Солдат, бесспорно скажем герой, но этот пример не подходит для примера "чистого" добра, на мой взгляд.
Долг, нравственная обязанность перед другими людьми, - этическая категория - да. Но как это связано с абсолютным добром? По-моему - как-то не очень. Даже слово "долг" предполагает, что ты делаешь что-то не по своей воле, а подчиняясь закону. Как в поговорке "долг платежом красен". То есть платишь обществу. А где же тут бескорыстие и личная осознанность?
Но ведь случается, что люди пристраивают брошенных животных, усыновляют чужих детей, помогают бездомным - то есть, делают что-то доброе, к чему их общество не принуждает - осознанно, бескорыстно и совершенно по своей воле. Это уже ближе к определению истинного добра. Человек таков, потому что с детства получил соответствующее нравственное воспитание, но и не только. Всем известно, что психопаты жестоки потому что у них нет эмпатии - умения сопереживать другому. А это уже опять психология с биологией. Психопата научить этому не возможно, потому что у него поломка где-то на генном уровне.
В общем - двойка мне по этике. :)
Я никак не могу воспринимать её отдельно без физиологии, психологии, социологии, культурологии и даже теософии (Бог - источник абсолютного добра. А действительно ли - бог источник абсолютного добра? И т.д.)
:)

Аватар пользователя Галия

(Бог - источник абсолютного добра. А действительно ли - бог источник абсолютного добра? И т.д.)

Действительно. Подставьте вместо слова "Бог" слово "Я" - и действительно все понятия истекают только оттедова, больше неоткуда. И т.д.)

Аватар пользователя Ren

Да, бог, как абсолютная сущность и источник абсолютного добра вызывает у меня недоверие и вопрос: "А зачем ему это - добро?"
Он ведь высшая сущность, он свободен от инстинктов, от рефлексов, и затем, от чувств - он не нуждается в этих качествах, чтобы эффективно функционировать в своей абсолютной ипостаси. На кой ему, всезнающему и всевидящему эти наши человеческие костыли - чувства. Абсолют должен быть по-моему выше чувств. И смог ли бы бог создать этот мир, в котором одни твари пожирают других, для того чтобы жизнь продолжалась, если бы у него были чувства? Я думаю - нет. Если бы сущность обладала абсолютной добротой, она бы свихнулась увидев всё то, что здесь творится. :) И в библии( которая конечно не источник информации, а миф) говорится тем не менее интересная мысль. Что человек зря в общем-то скушал плод от дерева познания добра и зла. Что лучше бы он остановил свой выбор на плоде дерева вечной жизни. Интересное противопоставление. Или или. Или знание добра и зла. Или бессмертие. Отчего так. Высшая сущность - бессмертна, и, значит, не имеет понятия о добре и зле? Интересная мысль. Хотя в той же библии говорится о том, что человек создан по образу и подобию бога, а, если я правильно понимаю, то это значит, что человек - это бог? Высшая сущность? Отличается только моралью, а бог, выходит, - антиморален? :) Понимаю, конечно библия не источник на который можно опереться, но мысль - забавная.

Аватар пользователя Галия

Он ведь высшая сущность, он свободен от инстинктов, от рефлексов, и затем, от чувств - он не нуждается в этих качествах, чтобы эффективно функционировать в своей абсолютной ипостаси.

Библия - это учебник о том, что:

Я, как высшая сущность, свободна от инстинктов, от навязанных рефлексов, от привычных чувств - я не нуждаюсь в этих качествах, чтобы эффективно функционировать в своей абсолютной ипостаси. Т.е. могу абсолютно свободно манипулировать всем этим посредством своего ума-разума, которым, фигурально выражаясь, ем плоды от древа познания добра и зла. И как аморальная сущность, создаю себе забавные понятия о морали и антиморали.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Римма и Галия, в Вашем теологическом споре есть опасность уйти от проблем этики.
Сначала надо определить сущность Добра, лишь затем определять, влияет ли на эту сущность Бог или Я.

Если я определяю сущность Добра как синтез априорной формы ДЕЛАНИЯ другому блага + содержания наших относительных представлений, то вопрос решается так:

Если Бог создает такие содержания и такую форму, то тогда он - источник Добра. Но Бог не создает содержаний Добра. Они - продукт человека. Остается понять, влияет ли Бог на априорную форму? (Тут нам здорово мог бы помочь Фома Аквинский).

Если Я создает содержания и априорную форму, то тогда абсолютное Я - источник Добра. Я создает содержания Добра, мы это выяснили. Остается понять, влияет ли Я на априорную форму? (Тут нам здорово мог бы помочь Иммануил Кант).

(Спор же, насколько тождественны Бог и Абсолютное Я, уведет нас далеко в сторону от Этики, в дебри теологии и теософии. И ничем на ФШ не закончится. Нам это нужно?).

Аватар пользователя Галия

Сергей, а я бы сократила Ваше определение до

я определяю сущность Добра как синтез априорной формы ДЕЛАНИЯ.. 

так как всё, что делает-с-Я, всё и всегда только во благо, всем и каждому. 

"Априорная форма ДЕЛАНИЯ" - это ведь "форма процесса", иначе, творческий (религ. божественный) процесс, а он просто не может быть не-благим. Иначе, он же "карма", которую можно только принять, приветствовать и прожить.

влияет ли Бог на априорную форму? = влияет ли Я на априорную форму? 

Ясен пень. Не могу же я не влиять на то, что делаю? По-моему, оба - и Фома Аквинский, и Иммануил Кант довольно внятно удачно описали это самоё. Плюс, учитывая, что этика - это параллельная грань бриллианта науки философии, как и метафизика, даже если мы условимся называть ее теологией или теософией, в силу каких-либо общепринятых традиций. Так что уточнение системы терминов одной грани, обычно, даже проясняет описание другой грани.

Тем не менее, хотелось бы узнать, как Вы определяете сущность Зла или чего-нибудь того, что в Вашей системе представлений является противоположностью сущности Добра?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Зло как самоотстранение от самосовершенствования

"Априорная форма ДЕЛАНИЯ" - это ведь "форма процесса", иначе, творческий (религ. божественный) процесс, а он просто не может быть не-благим.

Галия, в принципе согласен. Но здесь есть тонкость, которую (не знаю, осилит ли ФШ или нет, но) для Вас попробую высказать. Сама априорная форма (не добро, а вообще форма как таковая) тоже имеет 1) форму и 2) вкладываемое в нее (в понятие априорной формы) содержание (например, карму (индийская традиция) или абсолютное Я (Фихте) и т.д.). Так вот, по поводу формы априорной формы, с Вами полностью согласен: она не может не быть не-благой, собственно она и есть Абсолютное Благо (Платон, Плотин). А содержание, как и содержание добра, относительно, а посему может выступать и злом.

Тем не менее, хотелось бы узнать, как Вы определяете сущность Зла...

С пониманием природы зла я пока испытываю трудности, бОльшие, чем с пониманием добра. Почему? Потому что осознанное зло нечто больше, чем неосознанное. Хотя я уже дал определение:

Сергей Борчиков, 18 Июль, 2017 - 19:41, ссылка

Если же кто-то сознательно доставляет другому человеку не-благо, то это ЗЛО.

Возникает вопрос. Если большинство людей знает нечто как добро, например, уступить место в автобусе старшим, а ты, ЗНАЯ это, продолжаешь не уступать, то для меня это однозначное зло. Но если ты не воспитан и НЕ ЗНАЕШЬ этого, то почему здесь зло? Ты ведь не желаешь другому зла? Но, с другой стороны, как бы ты был не воспитан, тебе со всех сторон предлагается воспитание и образование, а вот то, что ты увиливаешь от этого воспитания и образования - это уже осознанный поступок (выбор) личности. Следовательно, неуступление в автобусе места старшим, не будучи непосредственным злом (а просто сущим поступком), в опосредующем смысле является злом, поскольку ты осознанно отстранился от осознания добродетели и этического самовоспитания (самосовершенствования).

Аватар пользователя Галия

"Если же кто-то сознательно доставляет другому человеку не-благо, то это ЗЛО."

"является злом, ... (если) осознанно отстранился от осознания добродетели и этического самовоспитания (самосовершенствования)."

Т.е. ЗЛО - это когда я осознанно и намеренно отстраняюсь или любым способом отстраняю/ограничиваю другого от самовоспитания и самосовершенствования, которое есть благо? Допустим.
А если я делаю это неосознанно и нечаянно? Незнание закона ведь не освобождает меня от законной расплаты?
А если я не уступаю место в автобусе намеренно, зная что именно это в данный момент лучше всег послужит самосовершенствованию именно этого старикашки?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Незнание закона ведь не освобождает меня от законной расплаты?

Я об этом и говорю. Незнание какого-то конкретного нравственного или морального закона может еще быть как-то оправдано, но незнание того, что нужно знать и, главное, соблюдать мораль и нравственность, уже оправданию не подлежит, поскольку об этом со всех сторон гудят с утра до вечера во все уши.

А если я не уступаю место в автобусе намеренно, зная что именно это в данный момент лучше всего послужит самосовершенствованию именно этого старикашки?

Это из той же серии. Речь не о Вас. Главное, чтобы об этом знал сам пожилой человек. Вы обязаны ему объяснить его благо. А если не объясните, то это не может быть поставлено ему в вину, и не освобождает Вас от ответственности за сокрытие блага.

Аватар пользователя Галия

Отсюда возникает интересный вопрос про обязательства. Знающих. Т.е. философов.
Вы уверены, что обязаны всем объяснять свои поступки или их поступки?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Обязанность философа

Знают не только философы. Обязательства знающих одинаковы для всех людей (в том числе и философов): люди должны делиться своими знаниями. Хотя это требование не категорическое.

Знания же философов, помимо общих для всех людей, - ВСЕОБЩИЕ. Отсюда у философов, в дополнение к остальным обязательствам, имеется еще и особое обязательство (эта мысль принадлежит Сократу): учить не отдельного конкретного человека, а всех людей в целом, и не отдельному добру, а Добру как таковому, универсальному и абсолютному. Это этический категорический императив для философа.

Аватар пользователя Галия

Долг знающего учить незнающих.
Долг философа учить людей философии.
Хмм. Допустим.

Императив, надо понимать, это - проявление воли, т.е. повеление, волеизъявление, по-русски. Категорический императив - это знание об универсальном/абсолютном волеизъявлении.
Т.е. философ должен учить людей абсолютной власти? Т.е. способам как давать-брать, иначе, процессу творения, иначе, "добру"? Даже несмотря на то, что любой результат этого процесса - зло?)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Т.е. философ должен учить людей... "добру"? Даже несмотря на то, что любой результат этого процесса - зло?

Философ знает добро как добро. Поэтому и учит людей, исходя из миссии своей добродетели.
Если есть кто-то, кто знает, что это на самом деле зло, то этот кто-то выше философа. И тогда его долг - просветить философа в том, что знаемое им (философом) добро на самом деле зло.
Да кто же этот такой всезнающий, если не философ? И отчего его представления о добре и зле, которым он хочет научить философов, тоже не могут быть на самом деле злом?

Аватар пользователя Галия

Да кто же этот такой всезнающий, если не философ?

Разумеется, тоже философ, выше философа-то некуда. Именно поэтому философы постоянно спорят рассуждают на тему добра и зла.)

Я лишь говорю, что добро - это процесс, а зло - это результат, т.е. форма. Такое понимание понятий добра и зла снимает парадокс выражений "Бог добр", но (и) "Мир лежит во зле". 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я лишь говорю, что добро - это процесс, а зло - это результат.

Да и мы вместе с Сократом говорим, что добро - это процесс, дело-действие, добро-детель. Но результатом этого процесса является продукт - добро. Зло тоже продукт, но результат какого процесса? По-моему, злодействия, злодейства. А по-Вашему? Неужели тоже добродействия?

Аватар пользователя Галия

Само собой. Любой акт "дать-брать", т.е. "добра", в результате/в осадке ведет к чувственной форме, которая есть "зло". Продукт горения - з(о)ла, пыль, иллюзия, ничто.
Поэтому зло как бы "есть", но его нет. А по факту есть только творческий процесс - добро.

Другое дело, что у некоторых индивидов есть непонимание того, что все происходящее с ними - добро. Но это уже вопрос личностного развития, а не философских категорий.