Время и пространство.

Аватар пользователя kto
Систематизация и связи
Основания философии

Время и пространство.
Кант дает следующие определения времени и пространства (Кант Критика чистого разума. Пер, с нем. Н. Лосского. - Мн.: Литература, 1998. - 960 с.)
«Время есть не что иное, как форма внутреннего чувства, т.е. созерцания нас самих и нашего внутреннего состояния.»
«Пространство есть не что иное, как только форма всех явлений внешних чувств, т.е. субъективное условие чувственности, при котором единственно и возможны для нас внешние созерцания.»
В этих формулировках время представлено как одно чувство, а пространство представлено множеством чувств, но и время и пространство представлено как единая форма. Такой формой является текст, в котором пространство представлено формой букв (множество чувств), а время представлено последовательностью букв (одно чувство).
Вместе с тем, по Аристотелю форма это структурный элемент вещи (вещь=материя+форма), и таким образом носителем и времени и пространства является вещь, как носитель форм.
Кант свои определения дал по отношению к человеку («созерцание нас самих»), и следовательно человек («нас самих») это вещь имеющая форму текста (ген).
Но «созерцание» это действие, и такое действие возможно себе представить в виде деформации форм «нас самих» (транскрипция гена).

Связанные материалы Тип
бесполое Тела как инструмент науки Дмитрий Косой Запись

Комментарии

Аватар пользователя ильич

В библиотеке ФШ есть моя статья "Государство как основа бытия".
Вот что говорится в ней о пространстве и времени.
"Итак. Гегель постепенно, последовательно подходит к рассматриванию и определению категорий Пространство, Время и Место, а затем - категорий Тяжесть и Движение.
А вот автором на 4-й ступени его таблицы изображен цикл из категорий Пространство, Время и Структура, а не цикл из категорий Пространство, Время и Место. Ибо этот цикл должен обозначать собой цикл триединства трех Единичных триальных сущих /триалей бытия/, существующих лишь совместно, взаимообусловлено и постоянно по отношению друг к другу.
ФОРМА
----Пространство
----Время
----Структура
Это соотношение наглядно можно изобразить также в виде соотношения трех сторон или трех углов треугольника, трех перпендикулярных осей координат или трех перпендикулярных прямых, соединяющих собою противоположные ребра тетраэдра.
То есть, получается, что категории Пространство, Время и Структура обозначают собою триединую форму способа бытия трех крайне, предельно альтернативных /триальных/ сущих – трех Единичных триалей бытия.
То есть, получается, что категории Место и Структура - это не одно и то же. Ибо всему присуще форма - формы протяженности, длительности и совокупности /структурности, системности/.
Например. Ныне физики и математики любят обсуждать о пространственно-временной форме, о энерго-информационной системе. Но при этом значимость триединства трех альтернативных /триальных/ способов бытия Духа Мира - меры, формы и технологии, так и Души Мира - отражения, сознания и воли, не осознаны как лириками, так и физиками."
К сожалению, у меня нет технической возможности для наглядного изображения формы в виде геометрических образов и фигур, а у многих участников ФШ такая возможность есть. Поэтому, предлагаю представить на ФШ свои рисунки соотношения пространства, времени и структуры.

Аватар пользователя kto

ильич, 14 Октябрь, 2015 - 10:52, ссылка
----Пространство
----Время
----Структура
Это соотношение наглядно можно изобразить также в виде соотношения трех сторон или трех углов треугольника, трех перпендикулярных осей координат или трех перпендикулярных прямых, соединяющих собою противоположные ребра тетраэдра.

Для Канта «структура» это избыточное понятие, потому что пространство Канта это структура: - «Пространство есть не что иное, как только форма всех явлений внешних чувств,». Я расшифровываю этот текст как «пространство это структура чувств», или «чувства состоят из многообразных пространств», или каждому чувству (сладко, горько, враждебно, тяжело, приятно, дом, интернационал и пр.) соответствует своя структура пространства внутри человека.

Аватар пользователя Дилетант

kto, 14 Октябрь, 2015 - 19:01, ссылка 
Для Канта «структура» это избыточное понятие, 

Верно. Потому то в "структуре" появится множество времён, так как структура состоит из множества форм.  

Аватар пользователя Фристайл

Кант дает следующие определения времени и пространства

Очень характерно для философствующей братии цитировать псевдоавторитета-философа, и полагать это лучшей аргументацией рассматриваемого вопроса. Аналогично клирики цитируют каких-то церковных авторитетов, и им становится в этой жизни все ясно.

Кант - ученый? Физик? Нет, он всего-лишь  сказочник, перепутавший слова с реальностью. 

Форма внутреннего чувства? Если он не дал, то быть может вы можете дать исчерпывающее определение, что такое форма, что такое чувство, что такое внутреннее чувство? Такое исчерпывающее определение не должно содержать слов, которые также не определены исчерпывающим образом.

Я не пророк, но с вероятностью 99,99% полагаю вы это сделать не в состоянии, также, как и Кант. Следовательно, все написанное Кантом - никчемное сотрясение воздуха, поскольку ни он, ни вы не понимаете, что именно каждый из вас понаписал.

И это - еще полбеды. Вторая - ни Кант, ни вы не способны рациональным образом аргументировать его определение времени и пространства.

Это я к тому, что подобное цитирование - ничтожная софистика, подменяющая необходимость думать, причем самостоятельно.

Аватар пользователя Полина

Пространство - Форма внутреннего чувства? Кант

Это просто "старинное" определение субъективного, того, что человек ощущает, додумывает, достраивает мысленно. Часто даже не осознавая самого факта додумывания реальности.

Аватар пользователя kto

Фристайл, 15 Октябрь, 2015 - 09:18, ссылка
Форма внутреннего чувства? Если он не дал, то быть может вы можете дать исчерпывающее определение, что такое форма, что такое чувство, что такое внутреннее чувство? 

Кант рассматривает не пространство «вообще», а пространство внутри «нас». Сегодня понятно, что он имел полное право это делать, потому что «мы» состоим из атомов, а атомы состоят из одного структурированного пространства (форм орбиталей электронов и пр.) с вкраплениями материи-массы не имеющих вообще никаких размеров. Сегодня физика атомы представляет разнообразными способами — это и ядро с орбитами электронов, и ядро с размазанными электронами, и пространство имеющее форму (индивидуальную для каждого химического элемента). Форма-пространство атома определяется его положением в таблице элементов Менделеева. В современной терминологии я представления Канта формулирую так, что носителем чувства является форма-пространство атома. Это значит, что атом чувствует деформацию своей формы внешним воздействием (другим атомом, изменением температуры, и пр.), при чем это чувство возникает внутри атома (внутреннее чувство).
Сегодня понятно что такое «наше» чувство. «Мы» это молекула ДНК. Это молекула, состоящая из форм пространства атомов водорода, кислорода, азота, углерода и фосфора, связанных между собой в двойную спираль бесформенной материей атомов, имеющей только массу. Отличительной особенностью молекулы ДНК является то, что все ее химические связи (пространства) непосредственно доступны внешнему воздействию благодаря спиральности молекулы.

Аватар пользователя Фристайл

 В современной терминологии я представления Канта формулирую так, что носителем чувства является форма-пространство атома

Только не обижайтесь! Во-первых вы домысливаете за Канта, следовательно вам лучше было бы говорить от первого лица, поскольку Кант получается не при делах. Во-вторых, не только вы, но и профессиональные физики, не разберутся в дебрях вашей мысли: форма-пространство атома. У вас получилась полная околесица. Лучше бы вам писать о том, в чем вы специалист, и строго без ссылок на дутые авторитеты. Только четкая рациональная аргументация позволит всем нам, включая вас самого, уважать вас и ваши суждения.

Аватар пользователя kto

Фристайл, 15 Октябрь, 2015 - 15:43, ссылка
Во-первых вы домысливаете за Канта,

Нет. Мысль Канта состоит в том, что мы чувствуем с помощью пространства, которое находится внутри нас. И это пространство сегодня обнаружено, это пространство внутри молекулы ДНК.

Аватар пользователя Спартак

Фристайл, 15 Октябрь, 2015 - 09:18, ссылка

Присоединяюсь.laugh
 

Аватар пользователя kto

Спартак, 15 Октябрь, 2015 - 11:22, ссылка
Присоединяюсь

Дам свою трактовку формулы Канта: «Пространство есть не что иное, как только форма всех явлений внешних чувств, т.е. субъективное условие чувственности, при котором единственно и возможны для нас внешние созерцания.»
Живые организмы ощущают (созерцают) внешний мир с помощью пространства, которое является структурным элементом организма. Это пространство состоит из элементарных пространств (форм) атомов из которых состоят живые организмы. По этому пространство это единственная структура с помощью которой живые организмы могут ощущать (созерцать) внешний мир.

Аватар пользователя Полина

По этому пространство это единственная структура с помощью которой живые организмы могут ощущать (созерцать) внешний мир.

 Живые организмы могут ощущать (созерцать) внешний мир  с помощью органов чувств, а пространство (внешнее) служит лишь переносчиком информации (волны различного диапазона). Может быть оно переносит информацию, частично изменяя свою структуру. Внутреннее же пространство живого организма, вероятно, имеет совсем другую структуру, так как там источниками информации для развития или угасания служат хим. процессы (тело) и  многократно отраженные электрические сигналы (сознание).

 

Аватар пользователя kto

Полина, 16 Октябрь, 2015 - 10:40, ссылка
Внутреннее же пространство живого организма, вероятно, имеет совсем другую структуру, так как там источниками информации для развития или угасания служат хим. процессы (тело) и  многократно отраженные электрические сигналы (сознание).

«Наше» внутреннее пространство Кант не конкретизировал. В его формуле значится «Пространство ...при котором единственно возможны для НАС внешние созерцания».
На основании достижений молекулярной биологии я конкретизирую НАШЕ ВНУТРЕННЕЕ ПРОСРАНСТВО- это пространство внутри молекулы ДНК (генома).
Для одноклеточных организмов таким ВНУТРЕННИМ ПРОСТРОНТВОМ является пространство внутри молекулы ДНК (генома). Одноклеточные организмы имеют один экземпляр генома, с помощью которого решают все свои проблемы, в том числе и чувствую-созерцают.
Для многоклеточных животных таким ВНУТРЕННИМ ПРОСТРАНСТВОМ является пространство генома одной клетки, расположенной в стволе головного мозга. Это ВНУТРЕННЕЕ ПРОСТРАНСТВО связано с помощью органов чувств с внешней средой. С помощью этого ВНУТРЕННЕГО ПРОСТРАНСТВА животные чувствуют-созерцают.

Аватар пользователя Спартак

kto, 16 Октябрь, 2015 - 03:38, ссылка

Первое предложение я ещё могу воспринять, как имеющее определённый смысл( не факт, что тот. который заложил говорящий).

 А вот остальное  ... .

На мой взгляд всё можно сказать проще и понятнее: реальность отличается от действительности. Где реальность  это существующее, а действительность - как реальность воспринимается субъектом . Или наоборот, в данном случае это значения не имеет.

 Вот и всё. Отсюда вытекаети что етсь пространство. во всяком слуаче можно понимание получить. соответствует ли оно чему-то и в какой мере? не знаю, но это и не важно.

 То, что стрекоза, летучая мышь и человек "видят " существующее по разному не меняет само существующее.

 Форма пространство или Нечто, или и есть Само существующее - не важно, в данном случае.

Кант излагал как мог, то, что понимал , как мог.

 Имеющий научные знания как факт не хуже канта изложит это же. Тем более, что знания, на которые опирался  Кант устарели.

 Кант интересен как элемент истории. Что-то от его высказываний актуально и сегодня. я не спец по канту и не скажу что.

 Но и только. Дальше думать нам самим.:) мусолить что и как воспринимал кант, что он имел в виду  говоря то-то и то-то для меня пустое , никчемное занятие.

Не представляет интереса. Уж извините.
 

Аватар пользователя kto

Не представляет интереса. Уж извините.

а как Вы понимаете растяжение двумя руками резиновой ленты? что там растягивается (удлиняется)?

Аватар пользователя Доген

растягивается глупость, пока не лопнет.

Аватар пользователя kto

Умно!!!

Аватар пользователя Спартак

kto, 16 Октябрь, 2015 - 14:33, ссылка

Понимаю просто: как взаимодействия двух объектов : человек - резиновая лента.

 При этом границы, в которых один из объектов может воздействовать на иные объекты, изменяется.

 А как Вы понимаете магнитное поле? что там притягивает - отталкивает? ДНК приспособите?

Аватар пользователя kto

Спартак, 16 Октябрь, 2015 - 19:42, ссылка
Понимаю просто: как взаимодействия двух объектов : человек - резиновая лента.

Я имею в виду, что при растяжении резиновой ленты растягивается пространство внутри резиновой ленты, но материя не растягивается (не изменяется). Кант понимал, что при растяжение пространства оно (это пространство) чувствует-созерцает это растяжение, но просто заявить это он не мог, доказательств у него никаких не было. И тогда, для доказательства чувственности пространства внутри вещи, он затеял грандиозный проект «Критику чистого разума». Он создал структуру человека из пространства и времени и, при этом описал ее очень подробно и очень туманно.
Сегодня появились молекулярные доказательства того, что именно пространство внутри молекулы ДНК ощущает-созерцает.

Аватар пользователя Спартак

kto, 16 Октябрь, 2015 - 20:59, ссылка

Я имею в виду, что при растяжении резиновой ленты растягивается пространство внутри резиновой ленты, но материя не растягивается (не изменяется)

 

С чего вытекают два этих вывода?

 Я не знаю что есть пространство.

я не знаю что есть материя.

 Отсюда, я не могу знать, что что-то растягивается или нет .

 Своё представление о пространстве и материи я имею.

 А если пространство есть материя тогда что , всё изменится в вашем представлении? в если пространства как нечто нет вообще. тогда что?

Так о чём разговор вести? не о чём, мало данных.

 А если пространство не растягивается , а "прирастает" , тогда что?

 Вариантов масса. Все возможны. А сколько мы ещё не представляем даже и подсчитать не возьмусь.

Он создал структуру человека из пространства и времени и, при этом описал ее очень подробно и очень туманно.

Туманности меня мало интересуют.:) Меня интересуют варианты-предложения.

 Любое объяснение-уточнение этих вариантов интересует мало.

Что касается времени, то для меня это условность и не более. Констатация изменений-движения соотнесённое с выбранными изменениями в виде эталона.

 И ничего более. Т.е. время  лишь вспомогательное для восприятия изменений. И всё.

 И ничего материального, в этом смысле, за временем не стоит.

Т.к. человек это сверхсложное материальное образование, то время (изменения) в структуре. которую мы называем " человек" у каждой структурной единицы своё, личное.  У органа - своё, у ткани -  своё. у клетки -  своё. у митохондрии - своё, у молекулы белка - своё, у атома водорода - своё и т.д. и т.п. "течёт" время 9происходят изменения) с разной скоростью, так что всё условно. Зависит от условий.

 пример: химическая реакция ускоряется, замедляется или прекращается при изменении условий.

 Всё.

Сегодня появились молекулярные доказательства того, что именно пространство внутри молекулы ДНК ощущает-созерцает.

 невозможно человеку сегодня получить такие подтверждения или опровержения.

Не-воз-мож-но!

 Чтобы это определить надо иметь систему понимания-созерцания ТАКОГО ЖЕ уровня! Чего нет и быть не может. Во всяком случае в обозримом будущем.

 М  сознание муравья понять не можем или к своему приблизиться, а Вы про ДНК толкуете.

 Это всё интерпретации учёных , которым бабки нужны для работы. они вам в такую обёртку завернут что-нибудь, что любо-дорого посмотреть. А на вкус -  да простое дерьмо!

 Где стволовые клетки? Где овечка Доли? Где обещанный коммунизм, в конце концов?:))))

 Предпочитаю думать сам. над фактами.

 

Аватар пользователя kto

Спартак, 16 Октябрь, 2015 - 21:53, ссылка
Я не знаю что есть пространство.
я не знаю что есть материя.

В своей жизни человек руководствуется только гипотезами. Когда он берет в руки яблоко, то он только предполагает, что оно съедобное. И даже когда он откусит яблоко и почувствует его вкус, то вкус яблока это только гипотеза о том, что организм может его усвоить. Есть фундаментальные гипотезы, проверенные тысячелетиями опыта. Такой гипотезой является гипотеза Аристотеля вещь=материя+форма. В трактовке Канта эта гипотеза звучит так: человек=материя+пространство, при этом пространство Кант структурировал формами (априорными формами чувственности и рассудка).

В своих трудах Кант рассматривает только пространство, которое является носителем чувственности.

Аватар пользователя Спартак

kto, 17 Октябрь, 2015 - 07:15, ссылка

В своей жизни человек руководствуется только гипотезами.

Не согласен. Я знаю множество истин: при таких-то условиях произойдёт то-то и то-то.

Такой гипотезой является гипотеза Аристотеля вещь=материя+форма.

На сегодняшний день это больше описание, нежели гипотеза. Не в плане, что оно точно, а в плане  возможности использовать при решении определённых задач.

 Любое использование формы в качестве истины приводит к простым вопросам : там где заканчивается одна форма что есть? Другая форма? Граница между ними это что? Как идёт различие?

 Попробуйте нарисовать прямую с помощью точек. Понимаете о чём я?

Форма помогает понять перемещение относительно друг друга. но тут же приводит в иной тупик: между формами должно быть нечто иной природы (и тут вопрос границ) или ничего не быть, т.е. быть Ничто.

 

Аватар пользователя kto

Форма помогает понять перемещение относительно друг друга. но тут же приводит в иной тупик: между формами должно быть нечто иной природы (и тут вопрос границ) или ничего не быть, т.е. быть Ничто.
 

Очень здравая мысль. И для связывания форм друг с другом используется способность форм деформироваться и то что они не разрывно связаны в вещи с материей (вещи=материя+форма). Так как материя имеет массу-инерцию, то деформация формы растягивается во времени. То есть пока длится деформация одной формы начинается деформация другой формы и они соединяются накладыванием друг на друга по времени.

Аватар пользователя Спартак

kto, 17 Октябрь, 2015 - 13:44, ссылка

 Я говорю не о макромире. а о мире вообще.

Вы представляете, что одна клетка сложнее всех ( имею в виду совокупность- Вселенная) представляемых нами как реальность макрообъектов?

Рассуждать надо хотя бы на уровне элементарных частиц. Это о материи. А между частицами материи что?  И оно цельное или раздельное?

 Вот нарисуйте на бумаге(плоскости) всё что угодно. много-много, разного, в виде изогнутых замкнутых(или как это назвать?) линий. Остаётся между ними что-то? А ежели не остаётся и граница одной соприкасается с другой, то как они могут перемещаться не меняя формы? Или мы просто имеем всегда изменение формы одного и того же, которое воспринимаем как отдельные  объекты , т.е. разное?

 Меня не интересует макромир (его наблюдать и понимать-принимать просто), меня интересует как всё устроено.

Что такое поля? Это особое состояние чего-то (чего мы не знаем) образующееся под воздействием объектов (как сложностей материи) , которое мы можем заметить? Или нечто иное.

 Понятно, что это область воздействия, но в  основе что?

Вот о чём речь.

 

 

Аватар пользователя kto

Спартак, 17 Октябрь, 2015 - 15:18, ссылка
Рассуждать надо хотя бы на уровне элементарных частиц. Это о материи. А между частицами материи что?  И оно цельное или раздельное?

У меня с недавних пор возникли проблемы с материей еще круче чем у Вас с пространством. Дело в том, что материя не имеет размеров, а имеет массу. И, при этом, пространство не имеет массы, а имеет размеры. А вещь имеет и массу и размеры.

Аватар пользователя Один

Дело в том, что материя не имеет размеров, а имеет массу.

Все вороны чёрные, но не всякая рыба - селёдка. smiley

То,  про что вы тут ... - это про вещество. Вещество, оно тоже материя. Но есть (существует) и безмассовая материя. 

Когда мы говорим - "материя", "материальный", ... - мы тем самым подразумеваем, что говорим о реальности, а не о наших глюках. Хотя, конечно же, говорим о реальности в силу своих представлений о ней, в силу своих глюков smiley

Аватар пользователя Спартак

Один, 17 Октябрь, 2015 - 22:27, ссылка

Вы правы. Но на вопрос это не отвечает. Это наши понятия-термины для удобного описания-объяснения. А есть ли в реальности Нечто и Нечто как совершенно иное?

Чтобы было взаимодействие необходимы, как минимум, две разности. иначе всё схлопнется. Что может возникнуть из однородной материи? ничего. Или она нестабильна (тогда чем вызывается эта нестабильность?) или на неё воздействует не материя , вызывая эти образования, которые мы именуем как вещество.

 И ещё одно. Вещество ( в любом виде) это уже отдельная материя ( как ребёнок, родившись, отделен от матери) или это всё-таки единое? Вот я о чём.

Ежели отдельное, то что между ними. а ежели единое, то как возможно движение-перемещение?

Вот что я имел в виду. Прошу прощения за косноязычие.

 

Аватар пользователя kto

Один, 17 Октябрь, 2015 - 22:27, ссылка
Вещество, оно тоже материя. Но есть (существует) и безмассовая материя.

Как говорят "называй меня как хочешь, только в печь не сажай". По этому перед тем как разговаривать о чем то, формулируют правила. Я придерживаюсь правила сформулированного во времена Аристотеля, который под материей понимал то, что имеет массу. В таблице Менделеева представлены вещи в виде атомной массы (материи) и валентности(формы).

Аватар пользователя Один

Я придерживаюсь правила сформулированного во времена Аристотеля, который под материей понимал то, что имеет массу.

Да. Вы правы. И сам  не понимаю, как это я так - с понятиями 21 века сунулся во времена Аристотеля. 

Продолжайте ... продолжайте. 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Один : С Вашим комментарием полностью согласен. Вещество - материя, обладающая массой, телесная.

Симон Вайнер. 

Аватар пользователя Спартак

kto, 17 Октябрь, 2015 - 21:14, ссылка

Ну-у, я не вижу здесь проблемы, если понимать и массу и размеры как категории относящиеся к свойствам.

Масса это чистое свойство, а размеры это пределы в которых свойства действуют.

Под свойством я понимаю тип воздействия (взаимодействия).

Аватар пользователя kto

Спартак, 18 Октябрь, 2015 - 15:12, ссылка
Ну-у, я не вижу здесь проблемы, если понимать и массу и размеры как категории относящиеся к свойствам.

Может быть это и свойства, но природа их разная. Ведь масса это нечто не имеющее размеров.
Для моего ума не постижимо, как это нечто, не имеющее размеров и находящееся в покое, может иметь массу в килограммах. Это ведь значит, что кирпич, имеющий килограммы и размеры, можно сжать так, что размеры пропадут, а останутся одни килограммы. И я с этим просто мирюсь.
Я мирюсь также с тем, что вещь можно передать на расстояние только вместе с массой

И вместе с тем для меня вполне допустимо, что нечто, не имеющее массы (например моя тень) имеет размеры, а формы вещи можно передавать на расстояния, например, проектируя их на сетчатку глаза.

Аватар пользователя Спартак

kto, 18 Октябрь, 2015 - 17:45, ссылка

Если предположить, что масса объекта это величина кратная силе с которой этот объект притягивается иным объектом, то ничего удивительного в массе не будет.

Я мирюсь также с тем, что вещь можно передать на расстояние только вместе с массой

В пределах воздействия силы притяжения (воздействие крупного объекта на малый) - да, а вне пределов - нет.  Отлетите подальше от Земли и куда подевается масса? Приблизится к нулю или возникнет масса иной природы- притяжение от иного или иных объектов.

Ну простых два магнита. Они и в космосе, как говорят учёные,  притягиваются и отталкиваются. А вот кирпич в космосе массу будет иметь иную или совсем не иметь.

 У Земли есть свойства магнита к объектам. И она их притягивает. Замеры этого и есть масса. Только эти значения называют не силой притяжения объекта  к Земле, а массой объекта, что и вводит в заблуждение.

 Я не знаю, так ли это. или иначе, или похоже  и лишь я , как дилетант рассказал, но это объяснимо и представимо.

 Можно представить в каких случаях объект будет иметь массу: если его отталкивает, если его притягивает и если он скатывается (по вогнутой плоскости).

 А пространство это совсем иное.

К нему так не подберёшься.

Аватар пользователя kto

Спартак, 18 Октябрь, 2015 - 21:00, ссылка
Отлетите подальше от Земли и куда подевается масса?

Масса не изменится, а останется той же что записана в таблице элментов Менделеева.

Аватар пользователя Спартак

kto, 18 Октябрь, 2015 - 21:22, ссылка

 Масса возможно(я не физик - не знаю) и не изменится, но изменится её фиксация. т.е. свойство будет проявляться иначе(либо вообще проявляться не будет) ибо условия иные. Это и указывает на то, что это свойство.

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Кто :Вы не правы, т. к. : 1.Материя не имеет массы, вернее не, вся материя имеет массу (бестелесная информация (мысли, чувства, ощущения вакуум, поля,), вакуум и поля не имеют массы покоя. 2. Пространство не имеет размеров (оно бесконечно и имеет изме -рения, но не размеры, размеры имеют сущности и вещи, а также расстояния между ни -ми. Точно так же время не имеет размеров, размеры и вектор имеют периоды времени. Пространство и время - это свойства или (а возможно и) функции  материи - материа -лизованной информации.

Симон Вайнер. 

Аватар пользователя kto

vayner1940@mail.ru, 2 Ноябрь, 2015 - 16:34, ссылка
2. Пространство не имеет размеров

Это Ваша претензия не ко мне. а к Канту - пространство это форма.

Аватар пользователя Один

Рассуждать надо хотя бы на уровне элементарных частиц. Это о материи.

Фишка в том, что то, что мы называем <элементарными частицами>smiley, является навеянным научпопом образом о том, что там есть, на этих масштабах.

У нас нету аналогов того, с чем мы столкнулись в микромире. Такие привычные понятия как "время", "форма", "пространство", "траектория", "устройство", ... там не "работают".Их там нету. Когда мы смотрим картинки от научпопа про микромир (да ещё и где-нить глазик подрисовывают на этих картинках) - нас дурют безбожно; пускают мысль по ложному маршруту. 

Аватар пользователя Спартак

Один, 17 Октябрь, 2015 - 22:48, ссылка

Я бы выразился по другому: объясняют на понятном нам языке, используя аналогии.

 А так как аналогии это аналогии и ничего более, то  и .... .

Это как объяснять вкус яблока человеку его не попробовавшему.

 Поэтому, нас не дурят, по другому мы просто не умеем.
 

Аватар пользователя Один

Живые организмы ощущают (созерцают) внешний мир с помощью пространства, которое является структурным элементом организма. Это пространство состоит из элементарных пространств (форм) атомов из которых состоят живые организмы. По этому пространство это единственная структура с помощью которой живые организмы могут ощущать (созерцать) внешний мир.

Круто!!yesyes

Если вы живой организм и состоите из атомов - вы ощущаете из каких именно атом вы состоите? 

Сможете перечислить их (эти атомы, из которых вы состоите) согласно таблице ДИ Менделеева (сколько, каких и где)?

Аватар пользователя kto

Один, 17 Октябрь, 2015 - 23:29, ссылка
Сможете перечислить их (эти атомы, из которых вы состоите) согласно таблице ДИ Менделеева (сколько, каких и где)?

«Эти атомы» это водород, кислород, азот, углерод и фосфор. Из этих атомов построена молекула ДНК (она же ген, геном, хромосома, пары оснований). ДНК человека содержат вместе примерно 3,1 млрд .пар оснований.
Пара аденин-тимин содержит: 25 атомов водорода, 20 атомов углерода, 7 атомов азота,12 атомов кислорода и 2 атома фосфора.
Пара гуанин-цитозин содержит: 24атома водорода,19 атомов углерода, 8 атомов азота, 12 атомов кислорода и 2атома фосфора.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Фристайл, я с Вами полностью согласен, кроме, того что невозможно дать приемлемые для ума определения пространства и времени.                                                                              Привожу Вам свои определения :                                                                ПРОСТРАНСТВО - это свойство существования мироздания (материализованной информации, материи) и  всех сущностей в мироздании, заключающееся в их взаиморасположении, обусловленном их отдельностью (совокупностями отдельно материализованных частей материальной информации о мироздании) в Материальной ипостаси Бога (материальном аспекте Духовной информации, материи).          Пространство имеет бесконечное множество измерений.

ВРЕМЯ - это свойство существования сущностей, заключающееся в изменении их со -стояний в процессе их развития или деградации. Время  имеет бесконечное множество измерений  (направленностей  или  координат - векторов изменений состояния). Изменение координаты времени в нашей вселенной происходит только в одну сторону -  сторону увеличения его координаты с момента возникновения нашей вселенной.  

Симон Вайнер                                                                                                                       

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Фристайл, я с Вами полностью согласен, кроме, того что невозможно дать приемлемые для ума определения пространства и времени.                                                                              Привожу Вам свои определения :                                                                                    ПРОСТРАНСТВО - это свойство существования мироздания и  всех сущностей в ми -роздании, заключающееся в их взаиморасположении, обусловленном их отдельностью (совокупностями отдельно материализованных частей материальной информации о мироздании) в Материальной ипостаси Бога (материальном аспекте Духовной инфор -мации).  Пространство имеет бесконечное множество измерений.

ВРЕМЯ - это свойство существования предметов, заключающееся в изменении их со -стояний в процессе их развития или деградации. Время  имеет бесконечное множество измерений  (направленностей  или  координат - векторов изменений состояния). Изменение координаты времени в нашей вселенной происходит только в одну сторону -         сторону увеличения его координаты с момента возникновения нашей вселенной.  

Симон Вайнер                                                                                                                       

Аватар пользователя Один

Симон Вайнер.

ПРОСТРАНСТВО - это свойство существования мироздания ... Пространство имеет бесконечное множество измерений

Про время ваше цитировать не стал. Оно по образу и подобию от пространства. 

Мои вам поздравления!!!!!yesyes

Это много круче чем у самого Канта.  

Сам Кант хотя бы имел иллюзию понимания того, про что он писал. 

Ваша дефиниция и тут на порядок* выше. 

 

нет. вру. на много порядков.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Один, а по существу определений (желательно доказательные возражения. опроверга -ющие мои определения) слабо? А Кант видел и давал определения пространству и времени не как объективным свойствам материи, а как своим личным чувственным отражениям этих свойств, т. е. субъективно.

Симон Вайнер

Аватар пользователя Один

Один, а по существу определений (желательно доказательные возражения. опроверга -ющие мои определения) слабо? А Кант видел и давал определения пространству и времени не как объективным свойствам материи, а как своим личным чувственным отражениям этих свойств, т. е. субъективно.

Симон Вайнер

А ваша дефиниция значит объективна?

Я повторю ея целиком:

 ПРОСТРАНСТВО - это свойство существования мироздания и  всех сущностей в ми -роздании, заключающееся в их взаиморасположении, обусловленном их отдельностью (совокупностями отдельно материализованных частей материальной информации о мироздании) в Материальной ипостаси Бога (материальном аспекте Духовной инфор -мации).  Пространство имеет бесконечное множество измерений.

 

1. Почитайте что-нить о дефинициях -

что это такое? ;

каковы правила их составления? ; 

Зачем они нужны?

2. Сформулируйте свой критерий - как вы различаете объективную*  реальность от ваших же (или общепринятых) глюков. И, если вам это удастся - то всё остальное (всё что я прописал) поймёте сами без труда. 

 

У пп. 1 и пп. 2 нет никаких приоритетов друг перед другом. Проставил эти циферки токмо порядку для.smiley

На слабо вас не беру. Знаю наверняка - про дефиницию что-нить сможете, прочтёте, а вот с критерием придётся помучится. Но оно того стоит. Пробуйте. Потом не пожалеете.

Удачи. 

* Говоря объективно smiley, само слово "объективны, объективная, ..."  не люблю, но тут приходиться говорить вашей терминологией. 

Аватар пользователя Евгений Волков

Борис, Кант был мудрый для своего времени. Опираться на выводы предыдущих философов и их  и бездоказательные рассуждения так же глупо, как рассуждать о Земли, стоящей на слонах, что собственно многие понять не могут, включая и некоторых академиков.

Понять что такое время, материя и пространство по отдельности бессмысленно. Но если поймете, что такое система, Вы потом даже не будете рассуждать об этом, так как выводы будут однозначны и не требующие их обсуждения.

Материя, она же масса - взаимодействие двух и более элементов, один из которых субъект, а другой объект, что собственно и создает систему.

Пространство - сфера взаимодействия пространственных границ системы.

Время - жизненный путь системы.

Поэтому время, пространство, материя всего лишь свойства системы,в конкретных случаях перерастающие в качество конкретной системы. Можете рассматривать систему с любого бока, всегда придете к необходимости понять и другие свойства.

С уважением Евгений Волков

Аватар пользователя Vladimirphizik

Евгений Волков, 17 Октябрь, 2015 - 22:56, ссылка

Понять что такое время, материя и пространство по отдельности бессмысленно.

Ошибочка: это давно уже имеет смысл.

Длительность, или время - это мера движения.

Протяженность - это мера пространства.

Количество - это мера идеи.

Пространство - сфера взаимодействия пространственных границ системы.

Пространство - это вместилище. Все остальное - это наполнитель вместилища.

.............................................................................................................

 

Поражает: люди не читают даже темы на ФШ. Не принимают в них участие. В итоге - пишут всякую ерунду.smiley

..............................................................................................................

Борис (Кто) - это Вас также касается.wink

 

Аватар пользователя kto

 Vladimirphizik, 18 Октябрь, 2015 - 09:51, ссылка Поражает: люди не читают даже темы на ФШ. Не принимают в них участие. В итоге - пишут всякую ерунду.

Философский штурм тем и хорош, что позволяет писать всякую ерунду, а читать что хочется.

Что касается «Пространство - это вместилище», то я заметил Вашу подвижку в сторону пространств, но пока не вижу подвижки в сторону «пространства как структуры чувственности» .

Аватар пользователя Vladimirphizik

«пространства как структуры чувственности»

Структурой обладает только наполнитель. Вместилище не обладает структурой. По той причине, что структуру должно создавать что-то. А это "что-то" по определению является "не-вместилищем", т.е. наполнителем вместилища.

Аватар пользователя kto

Vladimirphizik, 18 Октябрь, 2015 - 16:01, ссылка
Вместилище не обладает структурой. 

То есть, по Вашему пространство не обладает структурой. И это точка наших разногласий. Но договориться нам не так то просто, потому что я не вижу никакой возможности отступиться от своих представлений о том, что пространство бывает синее, красное, сладкое, соленое, немецкое, философское и всякое.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Борис, структурой обладает, например, шкаф: у него есть отсеки с конкретными перегородками и дверцами. Шкаф - это некое ограниченное и структурированное пространство для размещения одежды. Разнесем стенки шкафа в бесконечность и сделаем его ящиком без наружных стенок, потолка и пола. Оставим только перегородки. Вы себе таким представляете структурированное базовое Пространство? В таком случае, не забывайте, что полки в этом бесконечном шкафу являются наполнителем Пространства. Уберите наполнитель - куда делась структура?

О разных пространствах.

Из формулы Абсолют=Идея+Пространство+Движение следует, что мы можем определить любой элемент Абсолюта, применив соответствующие идею, пространство и движение. Это значит, что базовая триада Абсолюта также состоит из отдельных элементов. То же Пространство можно выразить, как:

Пространство=пространство№1+пространство№2+пространство№3+...............

Это не алгебраическая сумма. Становится понятно на том же примере: что получится, если к виртуальному пространству прибавить гильбертово пространство?  

 

Аватар пользователя kto

Vladimirphizik, 20 Октябрь, 2015 - 12:33, ссылка
Борис, структурой обладает, например, шкаф: у него есть отсеки с конкретными перегородками и дверцами. Шкаф - это некое ограниченное и структурированное пространство для размещения одежды.

Структурой обладают также и атомы. Например, атом волорода обладает одним пространством, а атом кислорода обладает двумя пространствами (при чем они отличны от пространства атома водорода), а атом углерода обладает четырьма пространствами, отличными от пространств водорода и кислорода, и при этом пространства атома углерода цветные. Пространства атомов углерода в составе субъекта (молекулы ДНК) несут ощущения четырёх первичных цветов: красного, жёлтого, синего и зелёного цветов.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

подвижки в сторону «пространства как структуры чувственности» .

Чтобы "схватить" структуру пространства теперь рассматривайте абсолютные (безусловные, предельные) формы существования материи (абсолютные состояния): абсолютное движение (круговое, дискретное)+ абсолютный покой (линейное состояние, континуальное)+ абсолютное становление (волновое состояние, волна - перенос состояний). У каждого предельного (абсолютного) состояния - свой путь... Пространство есть триединство абсолютных (безусловных, предельных) форм существования материи.

Что есть материя? Еще Платон ответил предельно обобщенно и современно: то, из чего все рождается. Идея порождения (новых структур) - центральная...

все "вещи2 вынесите за скобки, остаьте только Вселенную как целое... Вселенную как вечный процесс порождения новых структур...

Здесь идите от кантовской идеи понятийно-фигурного синтеза, истоки которой в идее Платона - т.н. "платоновы тела", но с учетом накопленного человечеством знания со времен Платона и Канта...

Аватар пользователя kto

Владимир Рогожин, 18 Октябрь, 2015 - 17:56, ссылка
Чтобы "схватить" структуру пространства теперь рассматривайтеабсолютные (безусловные, предельные) формы существования материи (абсолютные состояния): абсолютное движение (круговое, дискретное)+ абсолютный покой (линейное состояние, континуальное)+ абсолютное становление (волновое состояние, волна - перенос состояний). 

Наши с Вами философские системы глубоко противоречивы уже на базе исходных постулатов. В моей метафизике нет форм существования материи. В моей метафизике материя не существует,- она это вечное и неизменное количество-масса.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

материя не существует,- она это вечное и неизменное количество-масса

Что есть  "неизменное количество-масса"?

Аватар пользователя kto

Что есть "неизменное количество-масса"?

Например, масса атома водорода.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Атом водорода не материален в Вашей системе?

Аватар пользователя kto

Владимир Рогожин, 22 Октябрь, 2015 - 22:56, ссылка
Атом водорода не материален в Вашей системе?

В моей системе атом водорода материален, потому что он имеет массу. В моей системе масса не имеет размеров.
Но атом водорода имеет и массу и размеры, поэтому он вещь=масса+размеры.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Есть только одна "вещь" - Вселенная как целостный процесс порождения новых структур. "Масса" +"размер" - это не философский, не сущностный подход к "схватыванию" (пониманию) пространства и его структуры.

Повторяю, надо сначала рассматривать абсолютные формы существования материи (абсолютные, предельные  состояния) и только потом можно понять  сущность пространства и его структуру, а уж затем - сущность и природу феномена времени.  

Аватар пользователя kto

Владимир Рогожин, 31 Октябрь, 2015 - 16:52, ссылка
Повторяю, надо сначала рассматривать абсолютные формы существования материи (абсолютные, предельные  состояния) и только потом можно понять  сущность пространства и его структуру, а уж затем - сущность и природу феномена времени.  

Мое понимание сущности пространства и времени основано на молекулярной биологии, на молекулярной природе жизни. Эти мои представления удовлетворительно согласуются с метафизикой Канта, что позволяет мне игнорировать ваши рекомендации:

Повторяю, надо сначала рассматривать абсолютные формы существования материи

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Мое понимание сущности пространства и времени основано на молекулярной биологии, на молекулярной природе жизни.

Да, согласен, предельные значения (существования материи) можно узреть и на основе молекулярной биологии...  

Гераклит: «Луку имя «жизнь» (bios), а дело его «смерть» (bios). Слово «bios» с ударением на первом слоге значит «жизнь», а с ударением на втором - лук (орудие, орудие погибели).

Рекомендую В.И.Красиков "Предельные значения в философии".. Сейчас уже есть в Сети

 http://www.kemsu.ru/doctors/krasikov/limits.pdf

Аватар пользователя kto

Владимир Рогожин, 1 Ноябрь, 2015 - 12:45, ссылка
Рекомендую В.И.Красиков "Предельные значения в философии".. Сейчас уже есть в Сети

Недостатком философских систем является то, что каждый философ строит свою систему на основе своего «Я», а так как философ это индивидуум, то и философские системы индивидуальные. В этом сысле Красиков построил свою индивидуальную философию, которая в каких то точках пересекается с другими философами. Так как индивидуумов бесконечное количество, то можно и дальше строить на основе своего «Я» бесконечное количество индивидуальных философских систем. Самую совешенную философскую систему на базе своего «Я» построил Кант, и к ней философы мало что добавили, а сегодня добавить ничего невозможно, по этому философия и кажется сегодня столь неперспективной (толчение воды в ступе). Но...
Сегодня появилась возможность строить философскую систему на основе «чужого Я генома» и взглянуть на свое «Я» со стороны.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

kto, 2 Ноябрь, 2015 - 11:04, ссылка

На книгу В.И. Красикова я обратил внимание в связи с необходимостью более глубокого промысливания "передельных значений"  и прежде всего в Природе (Вселенной) как целом, исключая любые "субъект-объектные" подходы, чтобы приблизить к пониманию "пространства" и его структуры как идеальной предельности состояний материи.

Аватар пользователя Евгений Волков

Борис
Симон Вайнер пишет: ПРОСТРАНСТВО - это свойство существования мироздания ... Пространство имеет бесконечное множество измерений.
Тоже и время и материя (масса). При этом эти свойства системы неразрывны.
Ни пространство, ни время, ни материя не могут быть философскими категориями. Только у людей с мифологическим мышлением,которое не доросло даже до религиозного, которое они почему-то считают философским (высшая форма мышления), эти свойства системы становятся категориями.
Владимир физик пишет, что в основе всего лежит вместилище, не задавая себе вопроса: вместилище чего?
Попробуйте найти пространство, не отталкиваясь от какой-то системы. Тоже и время и материю(массу). Кто сможет показать миру эти свойства в отрыве от какой либо системы (для непонятливых объекта, вероятно будет номинирован на нобелевскую премию. Но известно, что свойства как дверь к чему-то прилагаются.
если комму-то не жалко своего времени, глупите и дальше, ища эти свойства как категории.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Владимир физик пишет, что в основе всего лежит вместилище, не задавая себе вопроса: вместилище чего?

Вы не точно пишете о моем мировоззрении. Аксиоматических понятий три: Идея, Пространство и Движение. Пространство - это вместилище, Идея - это наполнитель вместилища, а Движение - бытие Идеи в Пространстве.

Аватар пользователя kto

Евгений Волков, 20 Октябрь, 2015 - 22:55, ссылка Ни пространство, ни время, ни материя не могут быть философскими категориями.

Как Вы считаете в определении Канта:«Пространство есть не что иное, как только форма всех явлений внешних чувств, т.е. субъективное условие чувственности, при котором единственно и возможны для нас внешние созерцания.» пространство есть философская категория?

Аватар пользователя Евгений Волков

Борис, перегружен делами, извините.

Нет не может быть философской категорией по одной причине. Кант не сделал различия между я и мы. его определение идет от я. филосокое же определение может быть только от мы. внешние созерцания у каждого из нас разное. и лишь понимание взаимоотношений человека иприроды, человека другого человека, человека и изделия его рук, а это уже три рода систем, дает нам именно философское понимание окружающего мира. искать в своем мозгу истину так же глупо, как искать раков на Красной площади.

Аватар пользователя kto

Евгений Волков, 22 Октябрь, 2015 - 17:17, ссылка
искать в своем мозгу истину так же глупо, как искать раков на Красной площади.

Как Вы могли заметить я истину ищу не в «своем мозгу», а в структуре вещи (геноме). По моим представлениям геном это структурированное пространство. Пространство генома структурировано химическими связями между атомами генома и это пространство разнообразное (то есть имеет структуру).

Аватар пользователя Галия

Борис, если исследуемый Вами "геном" - это структура некой одной вещи (как пространство её внутреннего строения и связи между её элементами), то какой термин Вы используете для пространства взаимоотношений двух и более вещей? Возможно ли считать "геномом" систему из таких составных элементов, как "атом водорода"+"личность исследователя атома водорода", если мы вполне чётко можем описать структуру их взаимоотношений?

Аватар пользователя kto

какой термин Вы используете для пространства взаимоотношений двух и более вещей?

По моим представлениям две вещи это два разных оригинальных пространства внутри каждой вещи. При взаимодействии вещей они деформируют пространства друг друга. Ввиду оригинальности пространств вещей они априори знают друг о друге. То есть никто другой создать такую деформированную структуру в вещи А не может, кроме как вещь В.

Аватар пользователя Галия

Но ведь, к примеру, мы можем рассматривать как "две разные оригинальные вещи" два элемента (А и В) молекулы водорода? Которые постоянно деформируют друг друга, тем самым, в целом, образуя водород. Где же тот условный предел, когда мы можем скажем - вот, этот элемент неделимый, с неделимой структурой, а потому и называется по-инострански "атом"?

Аватар пользователя Евгений Волков

Пространство генома структурировано химическими связями между атомами генома и это пространство разнообразное (то есть имеет структуру).

считать тождественными понятие пространство, структуру и связи глубоко ошибочно, как считать фото человека и его бег.

Понятие структура не дает ни чего для философа, в отличие от механика. Чего бы вы не взяли исследовать, Вы всегда беря одну вещь, рассматриваете ее в овзаимодействие с другой или с самим человеком. Вот эти два элемента и создают своими пространственными границами пространство. Но это всего лишь к сведению. Изучать надо пространственные границы, а не пространство.

Аватар пользователя kto

Евгений Волков, 25 Октябрь, 2015 - 15:09, ссылка
Изучать надо пространственные границы, а не пространство.

Я считаю, что внутри вещи состоящей из атомов есть пространство и это пространство структурировано атомами, то есть каждый атом имеет свое внутреннее пространство в виде разнообразных структур пространств. Например атом водорода имеет одно пространство, а атом углерода имеет 4 разных пространства. Более того, вслед за Кантом я считаю, что эти пространства являются носителями чувственности.

Аватар пользователя Евгений Волков

Я считаю, что внутри вещи состоящей из атомов есть пространство и это пространство структурировано атомами, то есть каждый атом имеет свое внутреннее пространство в виде разнообразных структур пространств. Например атом водорода имеет одно пространство, а атом углерода имеет 4 разных пространства. Более того, вслед за Кантом я считаю, что эти пространства являются носителями чувственности.

Очень большая ошибка. Во-первых, атомы не создают структуры, но действительно при взаимодействии создается пространство, но опять же не атомами, в противном случае вы бы ни какого пространства не имели бы, а пространство создается пространственными границами этих атомов, создавая новую систему, например, молекулу, которая в свою очередь имеет пространственные границы, позволяющее ей вступать во взаимоотношения и создавать новую системы. Это принцип системности бытия. Вы правильно считаете, что и в само атоме есть то, что создает пространство, то есть и в атоме есть элементы, обладающие пространственными границами.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Vladimirphizik, 18 Октябрь, 2015 - 09:51, ссылка

Длительность, или время - это мера движения.

Протяженность - это мера пространства.

Количество - это мера идеи.

Это следует из формулы Абсолюта:

Абсолют=Идея+Пространство+Движение

Имеем очень важный вывод: Движение не зависит от сознания. Следовательно, время, как мера Движения, также не зависит от сознания. Сознание только выбирает необходимый масштаб меры Движения.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Владимиру - физику : ВЫ не правы, мы ведь говорим не о мерах, а о тех сущностях, которых измеряют этими мерами и которым мы пытаемся дать определения. Ведь не для меры существует измерение, а наоборот, мера существует, чтобы измерять.
 

Симон Вайнер.

 

Аватар пользователя kto

Евгений Волков, 17 Октябрь, 2015 - 22:56, ссылка
Понять что такое время, материя и пространство по отдельности бессмысленно.

Я не пытаюсь понять «что такое время, материя и пространство», я пытаюсь понять что такое «ощущение -чувственность-сознание» и где (в каком органе человека) оно таится.
В своих рассуждениях Вы напираете на материю: «Материя, она же масса - взаимодействие двух и более элементов, один из которых субъект, а другой объект, что собственно и создает систему», а Кант напирает на пространство.

В своих попытках обнаружить чувствующую структуру в организме человека я прихожу к пространству внутри молекулы ДНК.

Аватар пользователя Евгений Волков

понятие система не разделяет массу, пространство и время, это все едино и неразрпывно. лишь дает им тождественные определения. пространство это сфера взаимодействия свойств элеметов системы, которые в результате этих взаимодействий становятся качествами этих элементов, создающих новые свойства новых систем. приэтом создаетсмя новая масса и новая система получает новый период своего существования (время). у каждой системы свое время. при этом все системы живут в других системах, являясь элементами этих систем, взаимодействуя с другими элементами. это и предопределяет период существания этих систем. запусти человека на долго в космос и он будет жить значительно дольше, так как на него не будет взиять Земля. но могут влиять другие новые факторы, которые могут эту жизнь и сократить.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Евгению Волкову : Вы неправы, т. : к. 1. Пространство, время и масса не структуриро -ваны, т. к. не состоят из элементов, а значит и не являются системами. 2. То, что пространство, время, масса едины как свойства одной системы - материи, не означает невозможности  дать им определения-понятия, что и является  задачей, поставленной темой и предметом наших попыток решить эту задачу, тогда как Ваши рассуждения покинули рамки темы и Вы не пытаетесь решать задачу формулирования определений заданных темой сущностей. 3. Совсем уж не понятен смысл Вашего выражения "тожде -ственные определения"

Симон Вайнер.    

Аватар пользователя ААБ

Чтя методологию, хочу спросить: любезные философы, а вам не приходило в голову, что "время" и "пространство" категории избыточно абстрактные, т.е. имеющие слишком условную связь с объектами. А потому не пригодные для логических обсуждений? Как категория "отображение", которая объясняется только математически и никак вербально.

Мне их хочется, вообще, назвать категориями ложными для дискуссии, поскольку их происхождение весьма безобидное и узкоспецифическое. Попытка широких спекуляций на этих категориях и делает их ложными. ПМСМ.

Аватар пользователя Vladimirphizik

"время" и "пространство" категории избыточно абстрактные, т.е. имеющие слишком условную связь с объектами. А потому не пригодные для логических обсуждений?

Именно так все и обстоит. Идея, Пространство и Движение (время, как и протяженность Пространства, является характеристикой Движения, или длительностью Движения) - это аксиоматические понятия. Некий базис. Художник для выражения (Движение) Идеи использует холст (Пространство). Они сами по себе абстрактны. Их по отдельности невозможно определить в отрыве от всех этих трех базовых понятий. Как художник выразит Идею без самого выражения (Движение) этой Идеи где-то (Пространство)? Как это "где-то" можно выразить без Движения и без Идеи? Идея сама по себе - и наполнитель Пространства, и элемент его определения (Движение). Идея не сможет существовать вне Пространства. Сущестовать - это бытийствовать. Бытие - это Движение. Все: мы уперлись в три базовые понятия. Они возможны только в триединстве. Сами по себе - они не определяемые.

Аватар пользователя ААБ

Прекрасно, не ожидал увидеть такой точный ответ! Однако, темпоральность и атемпоральность в картине мира - тема завораживающая для обсуждения. Особенно, если кто знаком с работой Бенджамина Уорфа, описывающего специфическое восприятие темпоральности индейцев хопи.

Может, есть смысл признаться, что мы с необходимостью должны погрузиться в литературный дискурс, который имеет меньше ограничений, чем философский и потому бОльшие возможности? Это если хотим сгенерировать некие мысли, примиряющие нас с нашим непониманием "времени"? Кстати, большинство на форуме именно этим и занимается.

Или я совсем загнул?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Действительно, литература, а, точнее, лингвистика, но, если еще точнее - фонетика - дает дополнительную возможность для исследования такого явления, как то же время. Поскольку время - это длительность, или мера Движения, то длительность подразумевает интервал некоего процесса, рассматриваемого от момента №1 до момента №2. Сутки - это длительность одного цикла вращений (Движения) Земли вокруг своей оси. Год - это длительность другого цикла вращения Земли - вращения вокруг Солнца.  И так далее по всем эталонным величинам времени. По словарю Ушакова, длительность - это протяженность во времени. Вот она, тонкая грань! Протяженность (статика) динамики. Параметр Пространства по отношению к параметру Движения.

Протяженность - это мера пространства. Статика. Пространственный интервал между точками №1 и №2 является длиной.

Точки №1 и №2 - наполнитель пространства. Статика. Даже статистика. Между этими точками есть взаимодействие. Взаимодействие - это уже динамика.  Длительность и длина. Два разных понятия, возникшие по отношению к точкам №1 и №2 , кои являются некими сущностями, а эти сущности,  в свою очередь - реализованными (Движение) идеями №1 и №2 в Пространстве. Опять выходим на базовую триаду.

Аватар пользователя ААБ

Да нет никакого времени. Но есть нечто, что обратно пропорционально энергии, есть то, что сильно смахивает на понятие "информация", есть то, что Козырев считал чуть ли не отдельной субстанцией. И никакое это не время, мы же договорились, что категория эта тупиковая.

И пытаясь себе представить, о чем идет речь, надо еще обойтись и без понятия скорость. Один из вариантов - попытаться представить, что значит "энергия наоборот". А как это сделать, если мозги наши заточены под время-пространственное мышление?

Нужны другие опорные категории, и да, согласен, задача становится лингвистической на первом этапе. А потом только попытаться себе это представить.

Ведь, понимание - это не просто когнитивный результат (я не использую понятие "интеллект" ввиду его сильной размытости), это глубоко личностное явление. Сопровождается ОЩУЩЕНИЕМ истины, буквально физиологически.

Аватар пользователя Vladimirphizik

При чем здесь скорость? Разговор шел о длительности.

Аватар пользователя ААБ

При чем здесь скорость? Разговор шел о длительности.

 

Но скорость - это пространственно-временная характеристика, а используя категорию время, мы ничего не поймем, пмсм.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Скорость - это производное понятие. Чтобы говорить о производных понятиях, нужно вначале разобраться с базовыми.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

АДБ : Истина не определяется ощущениями, а определяется доказательствами, т. е. символическими мыслеобразами возникающими в сознании в результате осмысления и постижения (понимания) под действием разума и проявляющимися в словах. А Ваше утверждение о тупиковости понятия "время", свидетельствует только о тупиковости Вашего мышления, приведшего Вас к такому утверждению. то же касается и Ваших рассуждений об информации и энергии.

Симон Вайнер.

   

Аватар пользователя Один

Особенно, если кто знаком с работой Бенджамина Уорфа, описывающего специфическое восприятие темпоральности индейцев хопи.

Я не знаком ни с работой Бенджамина Уорфа, ни со специфическим восприятием темпоральности индейцев хопи. 

ААБ, если не сложно, пропишите 2-3 предложения (на ваше усмотрение) о сути видимо необычного восприятия сего феномена индейцами. 

Аватар пользователя ААБ

ААБ, если не сложно, пропишите 2-3 предложения (на ваше усмотрение) о сути видимо необычного восприятия сего феномена индейцами. 

«Вместо понятий пространства и времени хопи пользуются двумя другими основными категориями, которые Б. Уорф называет «объективным» (или «проявленным») и «субъективным» (или «проявляющимся»). «Объективное» или «проявляемое» охватывает все, что доступно или было доступно ощущениям, причем не делается никакого различия между настоящим и прошлым (хотя все, относящееся нами к будущему, исключается)… «Субъективное» же, или «проявляющееся», охватывает все, что нами относится к будущему, большую часть которого хопи считают (по крайней мере в принципе) предопределенной».

Аватар пользователя Один

Спасибо ААБ. Это интересно. 

Аватар пользователя ААБ

Еще бы! Обратите внимание, мы строим когнитивную картину мира, т.е. при активном, определяющем участии коры БП (или так называемого "сознания"), а они - на основе ОЩУЩЕНИЙ! И тогда вопрос - кто выигрывает и в чем?

Если он, конечно, уместен.

Ведь, ощущения не нуждаются ни во времени ни в пространстве!!!angelsurprise

Аватар пользователя Доген

и с чего вы решили будто не нуждаются?

Аватар пользователя ААБ

 Загляните в психологический словарь и увидите, с чего.

Аватар пользователя Доген

"Все врут календари."

Аватар пользователя ААБ

о психологическом восприятии времени:
1. «Оказалось, что при продолжительном лишении сна «сначала выпадает будущее, проявляясь в нарушении воображения, потом выпадает прошлое, выявляя расстройства памяти, и, наконец, искажается восприятие настоящего, свидетельствуя об ослаблении внимания» .
Если мы сделаем попытку проанализировать сознание, то найдем не прошедшее, настоящее и будущее, а сложный комплекс, включающий в себя все эти понятия. Все есть в сознании, и все в сознании существует нераздельно. В нашем сознании соединены чувственная и нечувственная стороны восприятия. Чувственную сторону – то, что мы видим, слышим и осязаем, - мы можем назвать the present (настоящее), другую сторону – обширную, воображаемую, область памяти – обозначить the past (прошлое), а область веры, интуиции и неопределенности – the future (будущее). Но и чувственное восприятие и память и предвидение – все это существует в нашем сознании вместе»

И немного о физическом, отчасти даже философском понимании времени:
«Время оказывается «сцепленным» с энергией»… «Чем точнее определена одна из этих величин, тем больше неопределенности в другой». Время оказывается обратно пропорционально энергии.
 

Аватар пользователя Доген

когда нет прошлого, будущего и нет того для кого нет настоящего  -  что это?

 

когда нет прошлого, нет будущего и нет того для кого есть настоящее - что это?

Аватар пользователя Один

И немного о физическом, отчасти даже философском понимании времени:
«Время оказывается «сцепленным» с энергией»… «Чем точнее определена одна из этих величин, тем больше неопределенности в другой».

Время оказывается обратно пропорционально энергии.

ААБ, однако совершенно зря фразу, выхваченную из чужого контекста, самостоятельно дедуктировать до шокового вывода не разобравшись с тем контекстом, где ея (фразу сию) кто-то употребил неск. в др. смыслах и эти др. смыслы отнюдь не бесспорны и у самого автора исходника. 

http://www.rae.ru/monographs/31-774

Аватар пользователя ААБ

1. С чего Вы сделали вывод, что я с контекстом не разобрался? У вас нет оснований так думать.

2.Авторов у этого умозаключения как минимум двое.

3. И это - цитата, никак мною здесь не ДЕДУКТИРОВАНА!

Не хотите обсуждать - не надо , зачем другим мешать?

.

Аватар пользователя Один

ААБ, 21 Октябрь, 2015 - 00:27, ссылка

1. С чего Вы сделали вывод, что я с контекстом не разобрался? У вас нет оснований так думать.

2.Авторов у этого умозаключения как минимум двое.

3. И это - цитата, никак мною здесь не ДЕДУКТИРОВАНА!

Не хотите обсуждать - не надо , зачем другим мешать?

пп.1 у меня есть все основания,

пп.2 количество не имеет значения,

пп.3 и это не важно. 

Вы невнимательны. Обсуждение уже идёт. А то, что оно (обсуждение) идёт не по вашему сценарию - так тщатильнЕй надо, тщатильнЕй.  

Аватар пользователя Доген

ААБ - "Время окаэывается обратно пропорционально энергии."

энергия вполне конкретная ощутимо-объективная вещь, тогда как нет ничего субъективнее времени; думаю, искать отношение между временем и энергией неразумно.

Аватар пользователя ААБ

Энергия не вещь и не очень конкретная.

Предложите свое понимание времени.

И, кстати, вы своим высказыванием подтвердили то, с чем несогласны.

Аватар пользователя Доген

ражбежался!,  если для вас энергия не конкретна и не вещь, то о чем говорить?

Аватар пользователя Полина

Время оказывается обратно пропорционально энергии.

Для начала надо определить исходно какой энергии оно прямо или обратно пропорционально. Если свободной  (взрыв, излучение), то обратно. А если связанной энергии (масса), то прямо пропорционально. На пальцах - время возле тяжелых масс течет быстрее, чем возле легких. Не потому ли они вращаются с такой бешеной скоростью (нейтронные звезды). 

Аватар пользователя Галия

Время оказывается обратно пропорционально энергии.

Ага. Чем больше энергии вкладываешь в реализацию цели, тем быстрее течёт время, порой доходит до того, что перестаёшь определять, сколько времени угрохано, день сейчас или ночь. А если рядом чего-то взорвалось, то оказывается, что пропорции времени и вообще перестают иметь значение.))

Аватар пользователя ААБ

Для начала надо определить исходно какой энергии оно прямо или обратно пропорционально. Если свободной  (взрыв, излучение), то обратно. А если связанной энергии (масса), то прямо пропорционально. На пальцах - время возле тяжелых масс течет быстрее, чем возле легких. Не потому ли они вращаются с такой бешеной скоростью (нейтронные звезды). 

А как же школьный курс физики, причем и механики и релятивистской? Из формул это и вытекает.

Аватар пользователя Полина

А как же школьный курс физики, причем и механики и релятивистской? Из формул это и вытекает.

Уточните, что вытекает из формул

Аватар пользователя ААБ

Может нам еще правописанием заняться? Полина, это ФИЛОСОФСКИЙ форум, на котором без знания основ физики делать просто нечего.

Аватар пользователя Полина

Полина, это ФИЛОСОФСКИЙ форум, на котором без знания основ физики делать просто нечего.

Полностью с вами согласна. Но что-то не заметила тут особо знающих физику. Тем более что философы вправе предлагать и альтернативные версии против общепринятых основ. Вот и спросила, что в моем посту особенно вас смущает? Не соответствие учебнику? Так здесь философский форум, а не чтение лекций по физике, которая сама заблудилась в трех соснах.

Аватар пользователя ААБ

Но что-то не заметила тут особо знающих физику.

А как вы можете заметить?

Так здесь философский форум, а не чтение лекций по физике, которая сама заблудилась в трех соснах.

Положим, сосен было побольше... Но это прямо следует из формулы е равно эм це квадрат. То, что энергия обратно пропорциональна времени. Причем, заметьте, полная энергия.

Аватар пользователя Полина

А как вы можете заметить?

Были дисскуссии, которые я пыталась перевести в русло физических величин, но сообщество упорно сопротивляется.

Причем, заметьте, полная энергия.

У меня свои взгляды на энергию и ее качества, поэтому однозначные Эйнштейновские формулы, конечно применимы в ближнем космосе, но в глобальной космологии они не срабатывают. Было бы иначе не было бы нужды в огромном количестве измерений, флуктуаций, темных энергий и материй и прочей лабуды. Короче вы правы, не 3 сосны, а целый лес нагородили наши уважаемые физики. 

Аватар пользователя ААБ

Короче вы правы, не 3 сосны, а целый лес нагородили наши уважаемые физики. 

Вы, надеюсь, не станет отрицать, что свою роль здесь сыграл язык. Как говорила одна умная тетенька >>человеческие существа увязли в философской, т.е. грамматической путанице>>, цитирую на память. И у физиков те же грабли, не зря они после Нобелей в буддизьм уходють!? КСтати, это меня и заставило при работе на понимание определений и текстов изобрести синтаксическую редукцию, бо периодику часто без хохота либо мата читать не мог. ЧТобы разгрузить дискурс, хоть, от синтаксиса.

Да по поводу энергии было бы неплохо поопчаться плотнее, как Вы?

Аватар пользователя Полина

ЧТобы разгрузить дискурс, хоть, от синтаксиса.

Для того, чтобы разгрузить дискурс от синтаксиса и была придумана математика. Но философы часто ее игнорируют, ибо она может легко отобрать их хлеб словоблудия. Математики же тоже не святые, могут ходить за собственным хвостом, наворачивая круг за кругом и новые измерения, и произвольные коэффициенты в погоне за красивостью формулы, часто жертвуя логикой и очевидностью.

Очень интересно про вашу синтаксическую редукцию. Что она дает? Понимание? или просто разносит в пух и прах оппонента?

Насчет энергии спрашивайте. Для начала - свободная энергия формирует постулируемое пространство, связанная - образует массу. Что чему прямо или обратно пропорционально, еще плотно не размышляла. Всех наработок, конечно, не выдам, все таки 5 тыс подписчиков, это, вероятно, те, у кого идейный кризис ликвидности.

Аватар пользователя Victor

Полина:
Насчет энергии спрашивайте.

У меня такой вопрос. Закон сохранения энергии носит абсолютный характер или нет? Уточню. Он всегда соблюдается или нет?

Аватар пользователя ААБ

У меня свои взгляды на энергию и ее качества, поэтому однозначные Эйнштейновские формулы, конечно применимы в ближнем космосе, но в глобальной космологии они не срабатывают.

Хорошо, а как вы прокомментируете философское определение энергии : "Е - мера взаимодействия материальных объектов". Если не ошибаюсь, конечно.

И, я так понял, определение энергии в ближнем космосе и в глобальном - разные?

Сформулируете? В черновую. А потом, если надо будет, шлифанем, со всей философской неистовствостьюdevil

Очень интересно про вашу синтаксическую редукцию. Что она дает? Понимание? или просто разносит в пух и прах оппонента?

Дает возможность увидеть, даже пощупать определение, либо ключевой шматок текста. Сократить его, если надо до 2-3 слов. Ничего сложного.

Аватар пользователя Полина

как вы прокомментируете философское определение энергии : "Е - мера взаимодействия материальных объектов".

 

Для меня мерой взаимодействия материальных объектов является окружающее их пространство (среда). На земле мы плотно прижаты к земле, а в космосе, как известно, невесомость, Химические процессы в разных по качеству средах тоже идут по-разному. Энергия во всех ее видах (свободной, промежуточной (поля) и связанной) может изменить только качество среды (пространства), но мерой может являться только в постановочных опытах с участием наблюдателя, у которого есть цель - сравнить затраченную энергию с полученным результатом.

 

Аватар пользователя ААБ

Но, как честный человек, теперь вы не можете не дать своего определения. Желательно - покороче.

Аватар пользователя Полина

Я думала вы спросите что я выбрала единицей измерения пространства? Но увы... 

Определение чего вы хотите получить? Пространства? материи? меры взаимодействия?

Аватар пользователя ААБ

Энергии, Полина, энергии. А вообще, определяйте все, что пожелаете. Это всегда интересно.

Аватар пользователя Полина

У меня пока нет четкого определения энергии, есть только понимание, что весь мир - это различные ее конфигурации. Завтра сажусь в поезд на 5 суток. Через пять дней, думаю, надумаю. И насчет закона сохранения подумаю. Напишу о результатах, если в доказательство не придется приводить всю теорию. 

Аватар пользователя ААБ

Счастливого пути. Могу дать совет: сначала наберите несколько тезисов, учитывающие каждый какой-то аспект. Постом попытайтесь из них создать связный текст. А если не получится, ограничьтесь веером тезисов, помня, что гвоздик в вашем веере - понятие ЭНЕРГИЯ.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

АДБ и Полине : Еще в школе меня учили, что энергия - способность сущности совершать физическую работу. Но совершение работы - это преодоление инерции, поэтому я  бы  сформулировал определение энергии так : Энергия - степень способности телесных (обладающих массой и инерцией) сущностей преодолевать инерцию массы. Это опреде -ление соответствует понятию энергия и в ближнем и в дальнем космосе.

Симон Вайнер.

 

Аватар пользователя Один

это ФИЛОСОФСКИЙ форум, на котором без знания основ физики делать просто нечего.

ААБ, слишком  категорично. Тогда к вам вопрос

- чтож вы тут, без основ знаний по физике, на фил.форуме делаете?

И этот  мой вопрос как следущий ответ на ваш [ААБ, 21 Октябрь, 2015 - 00:27, ссылка].

Аватар пользователя Доген

 Полине  -  очень даже интересно  -  где-кто-когда-чем измерял время возле плотных и легких масс?

Аватар пользователя Полина

где-кто-когда-чем измерял время возле плотных и легких масс?

Эйнштейн утверждал. 

Аватар пользователя Доген

церковники, типа Дмитриева и Ко, сотни лет утверждают непорочное зачатие и воскресение Христа ...

Аватар пользователя Галия

Символизм непорочного зачатия и воскресения люди ещё могут понять, а вот что имел в виду Эйнштейн, говоря о быстром-медленном времени? Может, когда он воображал себя, пролетающим мимо большой плотной планеты, он замечал, что его полёт замедлялся? :)

Аватар пользователя Дилетант

Галия, 24 Октябрь, 2015 - 06:41, ссылка 
о быстром-медленном времени

Соображение ниже ссылка  

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Владимиру -физику : Именно так дело и не обстоит, т.к. 1. Пространство и время не яв -ляются характеристиками движения, как раз движение происходит в пространстве и времен, т. е являются самостоятельными сущностями, не зависящими от движения, ко -торое всего лишь проявление изменения местоположения сущностей в пространстве и их состояния во времени. Т. е. движение лишь функция сущностей как элементов те -лесной (обладающей массой и инерцией) материи, существующей в пространстве и   времени . 2. Идеи к материи и ее существованию имеют лишь косвенное отношение, как Духовное начало к материальному, а к движению вообще не имеют отношения,  когда мы говорим об основных свойствах материи - пространстве, времени и массе (инерции) ее телесной части.

Симон Вайнер

Аватар пользователя kto

ААБ, 20 Октябрь, 2015 - 08:32, ссылка
Чтя методологию, хочу спросить: любезные философы, а вам не приходило в голову, что "время" и "пространство" категории избыточно абстрактные, т.е. имеющие слишком условную связь с объектами.

Наоборот, мне пришло в голову, что категории «время» и «пространство» категории конкретные и существующие в объектах. Под объектом я разумею вещь Аристотеля материя+форма. По современным представлениям это атом в таблице Менделеева масса+пространство. Это значит, что объекты состоят из масс и пространств, а при взаимодействии объектов деформируются пространства, но в связи с тем, что пространства связаны с массами, а массы имеют инерцию, то деформация протекает не мгновенно, а во времени.

Аватар пользователя ААБ

Вы можете представить время и пространство в чистом виде, вне связи с объектами? surprise

Пускай, даже, с помощью языка? То, что вы привели в пример - всего лишь голые слова, та самая языковая шизофрения,  о которой говорят последние 15 лет. Но эти слова не вызывают никаких понимательных реакций. Материальный объект может быть описан вне связи с другими объектами, потому, что он конкретен, время и пространство - попробуйте.

Но только не просто грамматически связанным текстом, а именно на понимание.

Напоминаю определение абстрактного понятия: это такое понятие, предмета которого не существует. Учите матчасть.
 

Аватар пользователя kto

ААБ, 22 Октябрь, 2015 - 17:43, ссылка
Вы можете представить время и пространство в чистом виде, вне связи с объектами? 

Время есть явление формы внутреннего чувства.
Пространство есть явление всех форм внешних чувств.
При этом явления форм чувств реализуются (происходят) в результате транскрипции генов по сигналам из внешней среды.

Учите матчасть.

Я на своих определениях не настаиваю, можете их не принимать.

Аватар пользователя ААБ

Насколько я понимаю задачи форума, вы здесь не для того, чтобы настаивать, а для того, чтобы аргументировать. Когда определения абстрактного понятия дают с помощью других абстрактных понятий, это и есть та самая языковая шизофрения. Проще говоря - говорение (писание) ради говорения (писания). По-бытовому - "справление нужды" с помощью речи. Прелюдно.

Аватар пользователя kto

ААБ, 23 Октябрь, 2015 - 06:40, ссылка
Проще говоря - говорение (писание) ради говорения (писания). По-бытовому - "справление нужды" с помощью речи. Прелюдно.

Вы игнорировали вот это: «При этом явления форм чувств реализуются (происходят) в результате транскрипции генов по сигналам из внешней среды.» То есть, чувства являются при деформации вещи, состоящей из атомов водорода, кислорода, азота, углерода и фосфора.

Аватар пользователя ААБ

Вы игнорировали вот это: «При этом явления форм чувств реализуются (происходят) в результате транскрипции генов по сигналам из внешней среды.» То есть, чувства являются при деформации вещи, состоящей из атомов водорода, кислорода, азота, углерода и фосфора.

Кое-что понимая и про гены и про чувства, я утверждаю, что таким образом  - с помощью такого речевого оборота их связать ни у кого не получится. Попробуйте доказать обратное. Надо же "отвечать за базар", как учит нас одно из первых лиц в стране.

Аватар пользователя kto

ААБ, 23 Октябрь, 2015 - 11:21, ссылка
Кое-что понимая и про гены и про чувства, я утверждаю, что таким образом  - с помощью такого речевого оборота их связать ни у кого не получится. 

Очень приятно побеседовать с человеком, который «везде был и все знает». Тогда может быть Вы подвергнете критике мою идею, которую я тут безуспешно проповедую уже несколько лет. Суть идеи состоит в том,что при транскрипции гена зарождается и живое движение (белок) в протоплазме клетки и чувственность в веществе гена.

Аватар пользователя Victor

Если правильно понять мысль Аристотеля о "неподвижном двигателе", то пространство на современном уровне, можно было бы определить так (примерно):

Пространство - базовая программа на основе субстанций, в котором находит свое выражение (Язык) те или иные объекты.

Например, мы можем начертить квадрат на листе бумаги, где объект черчения - "точка". А можем столкнуть два бильярдных шара ("материальная точка"). Или собрать шкаф из деталей.

Во всех трех примерах существуют соответствующие эйдосы (программы, технологии - есть в моих статьях).

***

Вместе с тем, по Аристотелю форма это структурный элемент вещи (вещь=материя+форма), и таким образом носителем и времени и пространства является вещь, как носитель форм.

Я такого не помню у Аристотеля. Если действительно есть - дайте ссылку, любопытно. Самое простое определение для структуры (в рамках ОТС) - это "элементы" и их связи". Оно рабочее. Так шкаф можно описать матрицей соединений деталей. А квадрат как соединение углами (связями) линий ("элементов"). Энергия в этом плане (как структура) - более сложна...

Деформация структур может происходить. Например квадрат превратили в ромб, за счет связей - углов. А вот как можно деформировать пространство? А?

Форма - историческое слово, корреспондирует с содержанием. Вы же пытаетесь, извините, насильно придать нужный ей смысл. Вспомним А.Ф. Лосева - "Эйдос есть смысл". 

Нет!  Не вещь "носитель времени и  пространства". А пространство и время позволяют вещи само-выразиться, ИМХО...  

Аватар пользователя kto

Victor, 23 Октябрь, 2015 - 14:25, ссылка
Я такого не помню у Аристотеля. Если действительно есть - дайте ссылку, любопытно.

Я с метафизикой начал знакомиться года 3 тому незад на форуме «Современный трансцендентализм» Катречко С.Л. Там впервые ознакомил меня с формулой вещь=материя+форма Борчиков С.А. Он ее представил как формула гилеморфизма Аристотеля. Я с большим удивлением обнаружил как точно эта формула соответствует моим предствлениям о вещи, как об атоме таблицы Менделеева.
Я пытался обнаружить точно эту формулу в трудах Аристотеля, но точно этой формулировки не обнаружил, хотя что то близкое в его Метафизике присутствует.
Обращает на себя внимание то, что Кант в своей метафизике использует понятие форма (априорные формы), но к форме он пришел очевидно не зависимо от Аристотеля, так как по видимому с сочинениями Аристотеля не был знаком. И вместе стем, смысл формы и у Канта и Аристотеля единый, хотя Кант наделил форму чувственностью.

Форма - историческое слово, корреспондирует с содержанием. Вы же пытаетесь, извините,насильно придать нужный ей смысл.

А куда мне прикажете деваться, если мои биологические представления о чувственности аккуратно легли на форму.

Аватар пользователя Дилетант

kto, 23 Октябрь, 2015 - 17:45, ссылка 
Обращает на себя внимание то, что Кант в своей метафизике использует понятие форма (априорные формы), но к форме он пришел очевидно не зависимо от Аристотеля, так как по видимому с сочинениями Аристотеля не был знаком. И вместе стем, смысл формы и у Канта и Аристотеля единый, хотя Кант наделил форму чувственностью.

Аристо́тель — древнегреческий философ. Ученик Платона. С 343 до н. э. — воспитатель Александра Македонского... (Википедия). 
Иммануи́л Кант (нем. Immanuel Kant [ɪˈmaːnu̯eːl ˈkant]; 22 апреля 1724, Кёнигсберг, Пруссия — 12 февраля 1804, там же) — немецкий философ, родоначальник немецкой классической философии... (Википедия). 

Кто с чем знаком не был? ))).
У меня складывается, что это Вы, Борис, наделили кое-чем Канта, вопреки ходу времени. 

kto, 23 Октябрь, 2015 - 12:50, ссылка 
Суть идеи состоит в том,что при транскрипции гена зарождается и живое движение (белок) в протоплазме клетки и чувственность в веществе гена.

Пожалуйста, альтернатива: при транскрипции гена зарождается и живое движение (белок) в протоплазме клетки из чувственности и вещества гена. 
Заметьте, "практически" ничего не поменял в Вашем предложении - основная "масса генома формулы" осталась такой же. Так, чуть-чуть буквы связей поменял. 

Галия, 24 Октябрь, 2015 - 06:41, ссылка 
...что имел в виду Эйнштейн, говоря о быстром-медленном времени? Может, когда он воображал себя, пролетающим мимо большой плотной планеты, он замечал, что его полёт замедлялся?

В вихре субстанции, чем выше скорость вращения субстанции, тем больше энергия вихря (монады), тем больше "масса" вихря.
А чем выше скорость, тем выше "частота" циклов вращения. Или, как говаривал незабвенный Григорий, "выше частота вибраций". 
Если смотреть с точки зрения такого "вихря", то остальные, окружающие его вихри-монады, будут вращаться медленнее.

Аватар пользователя Галия

А как смотреть 

с точки зрения такого "вихря"..?

 Залезть вовнутрь, вообразить себе "я вихрь, смотрящий на монады" или вообразить себе, как Эйнштейн вдруг превратился в вихрь и важно смотрит на монады?

Аватар пользователя Дилетант

Галия, 24 Октябрь, 2015 - 09:33, ссылка

А как смотреть 

с точки зрения такого "вихря"..?

 Залезть вовнутрь, вообразить себе "я вихрь, смотрящий на монады"

В детстве "время тянется", потому что мы "быстро крутимся". За внуками не успеть. И наоборот. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

В детстве "время тянется", потому что мы "быстро крутимся". За внуками не успеть. И наоборот. 

Во всем виноваты гормоны, создающие быстроменяющуюся эмоциональную окраску идеального мира человека в детстве и стремящуюся к нулю в старости. Скоростной идеальный мир создает иллюзию заторможенности внешнего мира, в котором, как кажется, время течет медленно, и, наоборот, заторможенный идеальный мир создает иллюзию скоротечности внешнего мира, или повышенную в нем скорость времени.

Аватар пользователя Галия

В общем, неважно - сколько человеку лет или гормонов, в любом случае ему что-то там кажется? Быстрее кажется, значит, вывод "быстрое время", медленно кажется - "медленное время". Я правильно Вас понимаю?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Молодость - зеленый цвет. Эмоциональных картинок за день возникает много. В связи с этим, время во внешнем мире ощущается долгим. Ведь все эти пики нужно пережить за один день.

Старость - красный цвет. Парочка-троечка эмоциональных всплесков за день, а в результате - ощущение скоротечности жизни.

Время - это мера движения. Нет сигнала - нет движения. Нет движения - нет ощущения времени. Из 24 часов отнимите 12 часов безэмоциональной жизни - получите ощущение, что время летит, как стрела. Жизнь проходит впустую. На это жалуются все старые люди.

Аватар пользователя Галия

Я понимаю, Вы здесь проиллюстрировали способность воспринимать или осознавать мысленные картинки, создающую ощущение времени

ощущение, что время летит, как стрела. Жизнь проходит впустую. На это жалуются все старые люди.

Ну, допустим, не "все", а только невежественные, так сказать, "среднестатистически выживающие из ума старики". Если в какой голове нет мыслей, то откуда бы взяться эмоциям? 

Зато философы (подчеркну, настоящие), напротив, не жалуются, а только радуются, потому как годы тренировок ума только развивают способность восприятия и, в частности, увеличивают скорость восприятия (с возрастом соображают быстрее). Отчего многие "открывают" - т.е. осознают (познают) иллюзорность или, так сказать, отсутствие времени. Что в свою очередь, создаёт философу намного большую наполненность жизни и намного большее ощущение счастья, чем в детстве: и восприятие свежее, да ещё и осознанное - ну.. знаете ли.. просто кайф, Владимир.)

Аватар пользователя kto

Дилетант, 24 Октябрь, 2015 - 09:16, ссылка
У меня складывается, что это Вы, Борис, наделили кое-чем Канта, вопреки ходу времени. 

В свое время этот вопрос обсуждался на форуме Катречко С.Л. «Современный трансцендентализм» и как оказалось Кант, как и Вы, был дилетант. Свой трансцендентализм и априорные формы он родил сам и, как мне кажется, благодаря тому что не знал сочинения других философов кроме узкого круга современников, которые сегодня уже никому не известны. Во всяком случае найти свидетельства того, что Кант в своих текстах упоминает Аристотеля мне не удается. Может быть Вы найдете.
Ваша формула:

«Пожалуйста, альтернатива: при транскрипции гена зарождается и живое движение (белок) в протоплазме клетки из чувственности и вещества гена.»

свидетельствует о том что Вы пока не разобрались в механизме транскрипции гена. Транскрипция такой формулы не допускает.  

Аватар пользователя bravoseven

kto, 24 Октябрь, 2015 - 12:14, ссылка
Во всяком случае найти свидетельства того, что Кант в своих текстах упоминает Аристотеля мне не удается.

И. Кант. Критика чистого разума. Трансцендентальная диалектика:

Платон пользовался словом идея так, что, очевидно, подразумевал под ним нечто не только не заимствованное из чувственности, но даже далеко превосходящее понятия рассудка, которыми занимался Аристотель, так как в опыте нет ничего совпадающего (Kongruirendes) с идеями.

Аватар пользователя kto

нашел. Значит я ошибался. Так может быть Вы укажите на связь форм Аристотеля и форм Канта.

Аватар пользователя bravoseven

А самому прочесть вам религия запрещает?

Аватар пользователя kto

не найду где прочитать

Аватар пользователя bravoseven

Спросите на форуме Катречко С. Л. «Современный трансцендентализм». Они там знают Канта почти наизусть.

Аватар пользователя kto

Значит Кант все таки придумал свои формы независимо от форм Аристотеля.

Аватар пользователя kto

Подведу итоги дискуссии, для этого повторю определения Канта:
«Время есть не что иное, как форма внутреннего чувства, т.е. созерцания нас самих и нашего внутреннего состояния.»
«Пространство есть не что иное, как только форма всех явлений внешних чувств, т.е. субъективное условие чувственности, при котором единственно и возможны для нас внешние созерцания.»
Из этих определений следует, что субъект (мы) есть время и пространство, при этом время это количество субъекта, а пространство это качества субъекта.

Аватар пользователя Victor_

«Время есть не что иное, как форма внутреннего чувства, т.е. созерцания нас самих и нашего внутреннего состояния.»

 Время действительно есть наложение сознания на данность как пространства в динамике его реального изменения через понятие и предположение этой динамики.

Аватар пользователя kto

У Вас получилось еще круче чем у Канта. Я же имею в виду, например: Иван (субъект), 33года (это время, количество субъекта), доктор наук (это пространство, качества субъекта).

Аватар пользователя Vladimirphizik

Иван (субъект), 33года (это время, количество субъекта), доктор наук (это пространство, качества субъекта).

Борис, почти все правильно. Единственная поправка в том, что Иван, помимо того, что является субъектом, в данном случае является еще и идеей данного расклада. Получаем: Иван (качество идеи)+33года (время, как "качество" движения)+доктор наук (место в пространстве, как "качество" пространства).

Аватар пользователя Victor_

На http://philosophystorm.ru/vremya-i-prostranstvo#comment-160187

У Вас получилось еще круче чем у Канта...

 blushblushblush - да как же такое возможно... ну разве можно затмить гений Великого Канта??? - в данном случае хотелось бы вспомнить и почтить его ещё раз.

 ... думаю 33года и доктор наук это всё социальные качества - первое правда нечто почти обезличенное, а второе отчасти.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Victor_, 31 Октябрь, 2015 - 12:04, ссылка

Время действительно есть наложение сознания на данность как пространства в динамике его реального изменения через понятие и предположение этой динамики.

Прекрасное определение, но я бы слегка его откорректировал в виде: время действительно есть наложение сознания на данность, как идею в пространстве, в динамике ее реального изменения через понятие и предположение этой динамики. Где-то так.

Аватар пользователя Victor_

На http://philosophystorm.ru/vremya-i-prostranstvo#comment-160206

... как идею в пространстве

  Ну тут после такого без Бога уж никуда... скучновато такое для человека это однако, да... sad

  время действительно есть наложение сознания на данность, как идею в пространстве, в динамике ее реального изменения через понятие и предположение этой динамики

 Здесь надо понимать человека как базис через его сознание для виденья любого изменения вообще ... в среде субстанционального явления сущего... как оно является? - ну вот является же оно!

Аватар пользователя Vladimirphizik

Ну тут после такого без Бога уж никуда... скучновато такое для человека это однако, да... sad

Это ФШ, а не порно-сайт.smiley

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Кто и всем остальным участникам, его поддерживающим:

Вы все не правы, т. к. утверждаете , что пространство и время - это чувства, или идеи человека , т. е. что они отсутствуют как реальные свойства или функции материи нашего мироздания, тогда как на самом деле они существуют независимо от восприятия людьми информации и существовали всегда , задолго до существования живого мира на земле. Ваши утверждения не что иное как махровый субъективизм.

Симон Вайнер.   

Аватар пользователя kto

vayner1940@mail.ru, 2 Ноябрь, 2015 - 16:02, ссылка
Кто и всем остальным участникам, его поддерживающим:
Ваши утверждения не что иное как махровый субъективизм.
Симон Вайнер.

Я уже несколько раз подтверждал что мои утверждения это махровый материализм, а сейчас подтверждаю, что мои утверждения это махровый субъективизм.

Аватар пользователя Один

[vayner1940@mail.ru, 2 Ноябрь, 2015 - 16:02, CСЫЛКА]

Ваши утверждения не что иное как махровый субъективизм.

 vayner1940@mail.ru, вопрос не для протоколаsmiley, - за что вы так (я попытаюсь сказать по-мягче, ок!) не любите no махровых субъективистов

 

ЗЫ. О себе: мне, к примеру, фиолетово - субъективизм/объективизм, - мне важно наличие мыслей, которые некоим образом резонируют/диссонируют с мыслями моими. Причём, если они (мысли) диссонируют обоснованно (резонируют по обоснованию) - для меня они представляют особую ценность. 

Аватар пользователя kto

Кант показал что есть «мы». «МЫ» - это время и пространство. Дискуссия показывает что у философов ФШ есть свои представления о том что есть «мы», где то близкие с трактовками Канта.
Но сегодня молекулярная биология показала что есть «ОН», а это позволяет сравнить все трактовки «МЫ» с биологическими траковками «ОН».
Биология трактует, что «ОН» это химические связи в молекуле гена, а чувственность является при транскрипции гена. То есть «ОН» имеет два состояния — активное (когда на «НЕГО» приходит сигнал из внешнего мира) и пассивное (когда сигнала нет). Активное состояние гена соответствует явлению «ОН» (транскрипции). Транскрипция разворачивается во времени (благодаря тому, что нуклеотиды имеют массу-инерцию) и в пространстве (благодаря тому, что пространство между атомами способно деформироваться). То есть время является благодаря массе, а пространство благодаря деформируемости пространства между атомами.
Таким образом «ОН» в трактовке молекулярной биологии полностью соответствует «МЫ» в трактовке Канта.

Аватар пользователя Галия

Я - этот обозначение местоположения пространства без (вне) времени. Где слово местоимение - от "имею место". Поэтому Я, традиционно, символически обозначается точкой.

ОН - это указание на местоположение (место-имение) одного из отражений Я в каком-либо пространстве (месте)+времени. Символ - дуга.

МЫ - это указание на местоположение (место-имение) нескольких Я в каком-либо пространстве+времени. Символ - круг, т.е. две дуги, ограничивающие несколько выделенных Я.

Но вот как эти местоимения связаны между собой молекулами..? И молекулами ли?

 

 

Аватар пользователя Доген

Местоимения определены внешне-внутренним ощущением-взором, связаны между собой мыслью и единством изначальной природы.

коан: "Все имеют место рождения. Где твое место рождения?"

Аватар пользователя kto

Галия, 1 Ноябрь, 2015 - 08:32, ссылка
Но вот как эти местоимения связаны между собой молекулами..? И молекулами ли?

Метафизика изучает природу «Я», «МЫ». А биология изучает природу «ОН», «ОНИ». И сегодня биология показала молекулярную природу «ОН», «ОНИ» в виде генома. Свойства генома показывают, что «ОН» несет в себе также и природу «Я», «МЫ».  

Аватар пользователя Галия

Понятно, что отражение несёт все свойства оригинала. Главное, чтобы оригинал смог их увидеть, т.е. познать.

Аватар пользователя kto

Я схожу из того, что носителем сознания является человек. Но сознание человека предстает перед исследователем в двух ипостасях, как «Я человек» и как «ОН человек».
«Я человека» исследует метафизика. Подробное описание сознания «Я человека» дал Кант, и после него метафизики мало что добавили к этому описанию.
«ОН человека» исследует биология. Главным открытием биологии является транскрипция и репликация гена. В репликации и транскрипции я просматриваю сознание «ОН человека», описанное Кантом для «Я человека». На сколько справедливы мои предположения покажет время. Основную проблему вижу в том, что метафизики отказываются рассматривать "ОН человека".

Аватар пользователя Галия

В чём заключается решение обозначенной Вами проблемы? Допустим, прошло время и Вы заставили метафизиков рассматривать не себя (Я, субъекта), а свои отражения - "ОН" (объекты), и что это даст метафизикам? А биологам?

Аватар пользователя kto

Галия, 1 Ноябрь, 2015 - 21:46, ссылка
что это даст метафизикам? А биологам?

Это значит, что классичекая метафизика, исследующая природу "Я", становися историей метафизики, а современная метафизика начинает исследовать природу сознание на основе представлений о том, что хранителем тайны сознания является геном - «ОН».

Аватар пользователя Галия

Но если метафизики вдруг забросят свои исследования истока всех представлений, которым является Я, а примут лишь одно представление (о геноме, об ОН), то наука метафизика просто перестанет быть МЕТАфизикой, т.е. исчезнет. А у биологов исчезнет шанс понять тайну происхождения их представлений о геноме.

Или же суть Вашего плана в том, чтобы заменить в общественном тезаурусе слово "Я" на слово "геном" или слить их значения воедино?

Аватар пользователя kto

Слить воедино и начать постигать тайну Я, постигая тайну генома.

Аватар пользователя Галия

Или продолжать постигать тайну Я, называя себя "геном".

О, это легко реализовать: Я - геном! Генома зовут обедать. Велю, чтоб после обеда все называли себя геномами, разумеется, прежде объясню почему так правильнее.)

Аватар пользователя kto

Галия, 2 Ноябрь, 2015 - 11:28, ссылка
Или продолжать постигать тайну Я, называя себя "геном".О, это легко реализовать: Я - геном! Генома зовут обедать

Но какие атомы генома воспринимают этот зов и каков молекулярный механизм ответа на этот зов. Ведь в свое время предполагалось, что этот зов воспринимают нейроны мозга, но несмотря на гигантские усилия обнаружить нейроны, которые чувствуют этот зов не удалось. Я считаю, что этот зов чувствуют химические связи между атомами генов.

Аватар пользователя kto

И наше спасение в том, что несмотря на то что в геноме миллиарды атомов, номенклатура их очень ограничена: водород, кислород, азот, углерод и фосфор.

Аватар пользователя Галия

Да, в общем, было бы очень интересно узнать, как и чем водород реагирует на зов кислорода.)