Время

Аватар пользователя Whale
Систематизация и связи
Онтология
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Кто что думает о времени? Что это такое?

Вот отрывок из "Исповеди" блаженного Августина:

"Что же такое время? Кто смог бы объяснить это просто и кратко? Кто смог бы постичь мысленно, чтобы ясно об этом рассказать? О чем, однако, упоминаем мы в разговоре, как о совсем привычном и знакомом, как не о времени? И когда мы говорим о нем, мы, конечно, понимаем, что это такое, и когда о нем говорит кто-то другой, мы тоже понимаем его слова. Что же такое время? Если никто меня об этом не спрашивает, я знаю, что такое время; если бы я захотел объяснить спрашивающему – нет, не знаю. Настаиваю, однако, на том, что твердо знаю: если бы ничто не проходило, не было бы прошлого времени; если бы ничто не приходило, не было бы будущего времени; если бы ничего не было, не было бы и настоящего времени. А как могут быть эти два времени, прошлое и будущее, когда прошлого уже нет, а будущего еще нет? и если бы настоящее всегда оставалось настоящим и не уходило в прошлое, то это было бы уже не время, а вечность; настоящее оказывается временем только потому, что оно уходит в прошлое. Как же мы говорим, что оно есть, если причина его возникновения в том, что его не будет! Разве мы ошибемся, сказав, что время существует только потому, что оно стремится исчезнуть?"

Комментарии

Аватар пользователя Victor

"Что же такое время? Кто смог бы объяснить это просто и кратко?...

Попробую сформулировать:

Время - экзистенциально-психологический феномен обусловленный тем, что и индивид и вселенная представляют собой сущностно взаимозависимые "метаболические" потоки (dS/dE).

Я не думаю, что можно объяснить проще, не "сваливаясь" в инфантильность. Хотя Аристотель не знал об энергии и энтропии, но отличие движения и времени в своей "Физике" изложил довольно уверенно.

Для меня онтологическим доказательством служит эйдос времени (Эйдос. Субстанции пассивности и активности):

отсчет – период – ход – вложенность – представимость

В любом эйдосе, его второй статус двойственен. Например, эйдос числа по Лосеву

полагание - единица - ряд - группировки - представление, 

где единица - это диалектическое единство знак/полагание ("/" символ д.е.).

А какая двойственность у периода? Например, у секунды, минуты, часа? Но мы их берем (экзистенциально) из аналогий физического мира, выполненных в часах... Но если взглянуть на Эйдос фундаментальных физических констант:

G – с – k – h – e 

где скорость света гомологично (соответствие и есть истина) принадлежит фотону.

нейтрино - фотон - электрон - протон - нейтрон

(G – гравитационная постоянная, с – скорость света в вакуумеk – постоянная Больцманаh – постоянная Планка (элементарный квант действия), – элементарный заряд.)

Собственно (завершая мысль), мы понимаем смысл периода только потому, что сам по себе эйдос есть семиотический инвариант ("Эйдос есть смысл" - Лосев). И если мы понимаем, что такое число, то мы понимаем и что такое период!!! Пожалуй лучше чем Жак Лакан объяснил через представление: реальное/воображаемое ~ символическое, это сделать вряд ли возможно, ИМХО.

Сам по себе эйдос и создает психологическую темпоральность прошлого (1,2), настоящего (3) и будущего (4,5). Хотя более эйдос соответствует структуре времен в английском языке, где более четкая (пяти-арочная) детализация времен, ИМХО.

Аватар пользователя Victor

 В понимании времени можно пойти не от организменности (психологическое), а в понимании астрономического и физического.

Когда спортсмен метает молот, то энергия кругового движения переходит в энергию линейного движения. Собственно, то же самое происходит при взрыве, когда некая "циклическая" (замкнутая в себе, к примеру, химическая) неявная энергия переходит в "летящие куски" или "увеличение объема" в двигателе. На квантовом уровне энергия прячется в спинах...

Другими словами, есть доказательные предположения, что существенным процессом нашей жизни является переход "цикличности" в "линейность" (имеется ввиду не только мера длинны, но и морфология). В основе лежат две предельно энергетические формулы:

hf ↔ mcc,

которые по мне, составляют диалектическое единство: линейное/циклическое. Это единство мы применяем как в автомобиле, так и в организменности.

***

Вириальный принцип (в физике), как утверждается в статье: 

The Coherence Principle A New Basis for General Science

приводит к тому, что Epot = Ekin, для меня это важно, поскольку я считаю, что принцип сингулярности имеет некий теистическое начало:  Ekin/Epot ~ 1.

Но дело даже не в этом. А в том, что предполагается, что существует некая частота, которая согласует все физические явления мира. Авторы статьи назвали это принципом когерентности. В это легко поверить...

***

Для жителей земли принцип когерентности имеет колоссальное значение: мы организованно ходим на работу, подчиняемся всевозможным расписаниям "движения", движению планет (ы), 9-ти месячному циклу рождения и тд. и т.п.

Выражение "убил время" часто понимается  "болезненно"...

Я к тому, что цикличность стоит на первом месте символьного эйдоса значимых понятий онтологии:

цикличность – субстанциональность – информационность – конструктивность – системность  

К времени, привязаны очень многие экзистенциональные ценности: рождение ребенка, совершеннолетие, полюбил, свадьба, разлюбил, уход из жизни, начало войны, ее  окончание, "юношеский задор", "старческая мудрость", "подведение итогов", ...

Как представляется, гармоничная синусоида - задает некий жизнерадостный  (математический) идеал (бесконечность дифференцируемости-интегрируемости без потери формы), а физический мир суровую данность реала - сердце бесконечно стучать не может... энтропия "с косой" смотрит как, часто впустую "резвится молодость".

Энтропия задает "стрелу времени" в том числе, как "потерянного", так и "накопленного"... Жизнь - это субстанционально-информативное конструирование системности посредством цикличностиПоскольку системность (структурно/функциональная)  способна порождать системность... Эйдос основа аутопоэзиса. 

***

Аватар пользователя Whale

В понимании времени можно пойти не от организменности (психологическое), а в понимании астрономического и физического.

А вот еще у Августина:

"Я слышал от одного ученого человека, что движение солнца, луны и звезд и есть время, но я с этим не согласен. Почему тогда не считать временем движение всех тел? Если бы светила небесные остановились, а гончарное колесо продолжало двигаться, то не было бы и времени, которым мы измеряли бы его обороты? Разве не могли бы мы сказать, в зависимости от того, как шло колесо; равномерно, замедляя свой ход или ускоряя его: эти обороты длились дольше, а те меньше? Разве говоря это, мы говорили бы вне времени? и не было в наших словах долгих и коротких слогов? одни ведь звучали в течение более длительного, а другие более короткого времени. Господи, дай людям в малом увидеть законы общие для малого и великого. Есть звезды, светильники небесные, «для знамений и времен дней и годов». Да, есть, но ни я не скажу, что оборот этого деревянного колесика есть день, ни тот ученый не сможет сказать, что тут времени нет.  Я хочу узнать природу и сущность времени, которым мы измеряем движение тел и говорим, например: «это движение было вдвое длительнее того".

Аватар пользователя Victor

Господи, дай людям в малом увидеть законы общие для малого и великого.

Как по мне, речь идет об субстанциальности. Как-то пространство меньше кого интересует - оно выполняет субстантивную роль аддитивности: складывать можно и линейность, и площади, и объемы. Организм в этом плане - сумма клеток. А время?

Вот поэтому организменный подход наиболее адекватен для онтологии, поскольку время проявляет себя через мультипликативность, что гораздо сложнее. Коробка передач в автомобиле построена по мультипликативному принципу (передач), хотя и выполнена из объемных шестеренок.
Поэтому говорить о сущности времени по Августину - это не комильфо... (ИМХО, в том плане как я определяю сущность = пассивное/активное). Это будет не онтологическая сущность времени (сущность времени - период), а всевозможные публицистические трактовки. Такой трактовкой является, к примеру, что время осуществляет релятивный принцип, именно поэтому мы можем сказать, что «это движение было вдвое длительнее того". Можно так сказать о времени? - Да! Только толку в этом мало, это просто аспект времени, а главное (как и в жизни) создать созидательную пару...

Пока философия (как идея-логия) не дойдет до понимания сущности как предельного субстанциального единства мира, заданного онтологически (технологически эйдосом), большого толку обществу от философов не будет, ИМХО... Но пока центробежные силы преобладают над центростремительными... .
Кстати говоря, на востоке с этим гораздо лучше: они женское/мужское ~ Инь/Ян  сразу поставили во главу угла. 

Аватар пользователя Андреев

Victor, 4 Июнь, 2022 - 12:15, ссылка

Вириальный принцип (в физике), как утверждается в статье: 

The Coherence Principle A New Basis for General Science

... предполагается, что существует некая частота, которая согласует все физические явления мира. Авторы статьи назвали это принципом когерентности. В это легко поверить...

Эта "частота" и есть время. Оно связует расщепляющееся, конфликтующее сущее в единое целостное бытие.

Все наши восприятия когерентны, связаны и взаимно интерпретируемы (основа понимания и познания) благодаря единству нашего времени, единству нашего "хронотопа", как сказал бы Бахтин ("'эта имманентная взаимосвязность темпоральных и пространственных отношений, обозначаемая термином «хронотоп», оказывается изоморфной акту моделирования мира, лежит в основании каждого повествовательного текста").

 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Андреев. Добрый день. Помните закон свободы воли?  В старом родится то же, только новое, сильное или слабое, но тоже самое. Поэтому  в «сегодня» зарождается то, что будет иметь место завтра. Все мягко перетекает друг в друга: в старом материализме родится новый материализм, в старой цивилизации- новая, в старой вселенной- новая. Все - живое, и все - материя. От червяка родится только червяк, от человека- только человек. С уважением.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Верно: это имманентная связь старого и нового в едином пространстве.С уважением.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Андреев. Работает спираль. С уважением.

Аватар пользователя Толя

Whale, 2 Июнь, 2022 - 23:50

Кто что думает о времени? Что это такое?

Время - представление. Условность, основанная на периодичности процессов, которые также есть условность. Вне представлений нет времени. Нельзя "ткнуть пальцем" в то, что принято называть временем. Оно, как представление, лишь содержание мышления (ума). Если "убрать" представления и условности, "исчезнет" и время.
Реально только непреходящее настоящее. Непреходящее - потому вечное. Прошлое, будущее основано на памяти, которая привязана к "событиям", сохраненным в памяти и потому являются лишь "содержанием" последнего. Забывание каких-то событий "разрывает" цепочку времени, что свидетельствует об условности времени. При условии реальности времени никакие обстоятельства не могли бы привести к его "разрыву".

Аватар пользователя Феано

Соглашаюсь с вами, и конечно, не полностью. Слово "представление" у меня заменено на более общее - восприятие (в широком смысле слова).  Восприятие условно, временно во времени. Время - качество  восприятия, относительно целостного существа.

Память тоже в восприятии, и потому в каждом настоящем мгновении она несколько иная, окрашенная изменяющимся (в текущем времени) воспринимающим: его новыми знанием, целями, эмоциями...

Аватар пользователя Толя

Феано, 4 Июнь, 2022 - 12:18, ссылка

Соглашаюсь с вами, и конечно, не полностью. Слово "представление" у меня заменено на более общее - восприятие (в широком смысле слова).

Когда речь шла о представлениях, имелось в виду следующее:

ПРЕДСТАВЛЕНИЕ – наглядный чувственный образ предметов и ситуаций действительности, данный сознанию, и, в отличие от восприятия, сопровождающийся чувством отсутствия того, что представляется. Различают представления памяти и воображения. Наиболее известны визуальные представления. Существуют также и представления осязательные (играющие особую роль в жизни слепых), слуховые, обонятельные и др. Представления могут относиться к индивидуальному предмету или событию, но могут быть и общими. При этом степень их общности может быть весьма различной.

Следуя определению

ВОСПРИЯТИЕ – чувственное познание (субъективно представляющееся непосредственным) предметов (физических вещей, живых существ, людей) и объективных ситуаций (взаимоотношения предметов, движений, событий). Для восприятия характерно специфическое переживание прямого контакта с реальным миром (чувство реальности воспринимаемого).

можно установить существенное различие между восприятием и представлением. В формировании представления о времени основу составляют "представления памяти". Восприятие, как чувственное познание, является "сырьем" для "работы" мышления и формирования знаний и, в дальнейшем,- уже представлений на их основе.

Время - качество  восприятия, относительно целостного существа.

Иначе - "качество  восприятия" и время - одно и то же. Чтобы узнать, что такое время, необходимо знать что такое "качество  восприятия". Что это?

Память тоже в восприятии...

Что представляет собой "восприятие памяти"?

Аватар пользователя Феано

Определения хороши для своего времени, но  само время, мир, мысль... движутся, меняясь, и определения постепенно изменяются... В моем изложении речь о восприятии в самом широком смысле слова, (об интрасферном восприятии есть поясняющие статьи и книги на ФШ), объединяющем все способы мышления, ощущений, представлений, чувствительности, рефлексии... на разных уровнях.

Слово, конечно, не догма, можно заменить на иное, но обязательно объединяющее.

 Чтобы узнать, что такое время, необходимо знать что такое "качество  восприятия". Что это?

Это Вы (человек) = Мир = Восприятие мира, относительно целостное. Время невозможно выразить иначе, чем используя время, ибо во времени. Время - универсальный измеритель всего: качества, количества, структур, программ, любого бытия... Вы меняетесь постоянно благодаря времени, благодаря восприятию.

Что представляет собой "восприятие памяти"?

Вы вспоминаете постоянно (осознанно и неосознанно) благодаря восприятию (времени). Но меняется не только оперативная, но и генетическая, глубинная память, пробуждая всё новые воспоминания (прошлого и будущего в Единстве), меняется качество вашего восприятия. 

Аватар пользователя Толя

Феано, 4 Июнь, 2022 - 16:23, ссылка

Определения хороши для своего времени, но  само время, мир, мысль... движутся, меняясь, и определения постепенно изменяются... В моем изложении речь о восприятии в самом широком смысле слова, (об интрасферном восприятии есть поясняющие статьи и книги на ФШ), объединяющем все способы мышления, ощущений, представлений, чувствительности, рефлексии... на разных уровнях.

Слово, конечно, не догма, можно заменить на иное, но обязательно объединяющее.

 Чтобы узнать, что такое время, необходимо знать что такое "качество  восприятия". Что это?

Это Вы (человек) = Мир = Восприятие мира, относительно целостное. Время невозможно выразить иначе, чем используя время, ибо во времени. Время - универсальный измеритель всего: качества, количества, структур, программ, любого бытия... Вы меняетесь постоянно благодаря времени, благодаря восприятию.

Что представляет собой "восприятие памяти"?

Вы вспоминаете постоянно (осознанно и неосознанно) благодаря восприятию (времени). Но меняется не только оперативная, но и генетическая, глубинная память, пробуждая всё новые воспоминания (прошлого и будущего в Единстве), меняется качество вашего восприятия.

 Да.

Аватар пользователя Дилетант

твердо знаю: если бы ничто не проходило, не было бы прошлого времени; если бы ничто не приходило, не было бы будущего времени; если бы ничего не было, не было бы и настоящего времени. А как могут быть эти два времени, прошлое и будущее, когда прошлого уже нет, а будущего еще нет?

Ну, да. Мне было лень рисовать новый рисунок, поэтому использую старый.

"Прошлое время" находится в следе от результата сравнения Y.
"Будущее время" находится в "данных" X1 и X2. Этими "данными" активируется Сравнение и образуется результат сравнения Y. (Левая картинка).

Аналогично обстоит дело и с правой картинкой, на которой изображено то же самое устройство сравнения, что и на левой картинке. Но здесь свои собственные входные данные X1 и X2. И, разумеется, их след "прошлое время" Y.

Вопрос: следы есть, а где же "время"? 
"Время" - это промежуток, ПРОШЕДШИЙ между следами Y от левой и правой картинок.

Время не есть чистая "форма" от следов Y. Время есть промежуток движения между этими следами (формами).
Иначе, время - это промежуток между двумя событиями активаций Сравнения.

"Время" для "меня" разделяется на "снятые формы" следов с внешних событий и последующее НАПОЛНЕНИЕ этих форм "моим" движением. 
Но "я" же, моим движением, могу менять оставленные формы и вновь наполнять их "моим" движением.

Время же для "объективной реальности" как бы зеркально наоборот: разделяется на наполненные движением формы вещей и последующее оставление следов этими вещами на вещах же.
От каждого акта оставления следа (события) меняется и результат этого события - движение тоже. 
Это движение от результата сравнения (от события) вызывает новые события (новые акты сравнений) и результаты сравнений, порождая причинно-следственные связи, СЛЕДЫ которых "я" и могу наблюдать.
Но "я" НЕ могу наблюдать движение в "объективной реальности" МЕЖДУ следами.
Наблюдать объективно: то есть именно в "хранящихся следах". 

Но моё "внутреннее движение" испытывает ВЛИЯНИЕ от "внешнего движения" "объективной реальности".

81. По этой системе [предустановленной гармонии] тела действуют так, как будто бы (предлагая невозможное) вовсе не было душ, а души действуют так, как будто бы не было никаких тел; вместе с тем оба действуют так, как будто бы одно влияет на другое. (Лейбниц. Монадология)

От этого "влияния" я могу менять свои решения, как бы НЕ осознавая этого. То есть, "интуитивно".
Аналогично происходят сбои в электрических системах от влияния разрядов электрических разрядов (молний). 3 Июнь, 2022 - 13:59

PS. 

Дилетант, 5 Ноябрь, 2021 - 11:34, ссылка

Феано, 4 Ноябрь, 2021 - 13:28, ссылка

Согласна с вами, Владимир. Разное восприятие и должно быть разным.

Коррелятивные связи, действительно, реализуются как бы поверх причинно-следственных. Так о них принято думать. А в данной теме они выходят за линейность времени. В интрасферном  мире их роль - в связи линейного времени со вневремением, ...

 "Коррелятивные связи выходят за линейность времени"?

Не знаю, насколько время линейно. Представляю время как поток отдельных, единичных времён. 
В одном, отдельно взятом "элементе", течение времени представляю непрерывным и "свёрнутым в кольцо". 
Собственно "время" проявляется как результат сравнения, некая "разность" между двумя отдельными "элементами".

Но ведь что-то ограничивает "элемент" в своём "движении субстанции", заставляет его "сворачиваться в кольцо". Вот это "что-то" и видится как "постоянное" и "запредельное", вне временное.
"Мы" же стремимся в "противоположную" сторону, к Свету.

Аватар пользователя Феано

Дилетант, 9 Июнь, 2022 - 09:13, ссылка Не знаю, насколько время линейно. Представляю время как поток отдельных, единичных времён. 

Отдельные единичные (восприятия) времён, как вы представляете их в потоке,  объединены общесистемным временем, в котором сихронизированы общие события. Пример. Время историческое нашей планеты представляется "линейным", вмещающим в себя миллиарды квази-отдельных.

В одном, отдельно взятом "элементе", течение времени представляю непрерывным и "свёрнутым в кольцо". 

Пример? Вы, как отдельный элемент, разве постоянно воспринимаете время непрерывным и свёрнутым в кольцо"? А сон, а забытье, а вдохновение! Это выход за границы непрерывности (восприятия) времени, а уж как кольцо увидеть... не знаю как. У меня такое получилось лишь в процессе осмысления реинкарнации.

Или вы говорите о биологическом аспекте времени? А психологический забыли?

Собственно "время" проявляется как результат сравнения, некая "разность" между двумя отдельными "элементами".

Но ведь что-то ограничивает "элемент" в своём "движении субстанции", заставляет его "сворачиваться в кольцо". Вот это "что-то" и видится как "постоянное" и "запредельное", вне временное.

Вы говорите о "Боге-Судьбе", о прерывании времени смертью-рождением?

Следуя Бердяеву, "....Есть время космическое, время историческое и время экзистенциальное...". В ином ракурсе - (интрасферное) триединство восприятия времён выражается так:

Время галактическое (разума души), родовое (памяти) и истинное (духовное).
 

 

Аватар пользователя Дилетант

Феано, 9 Июнь, 2022 - 13:20, ссылка
Следуя Бердяеву, "....Есть время космическое, время историческое и время экзистенциальное...". В ином ракурсе - (интрасферное) триединство восприятия времён выражается так:

Время галактическое (разума души), родовое (памяти) и истинное (духовное

 Время историческое дано нам в последовательности следов (Ахиллеса и Черепахи).
А потому нам самим приходится его (время), их (времена), ВОССТАНАВЛИВАТЬ в себе, внутри себя, каждый своим собственным "движением времени".

Вот как "историк" сложит "последовательности следов", то такая "история" и получится. Бывает, что и "задом наперёд" складывают. Особенно сейчас, когда мультики главенствуют в мышлении.

Аватар пользователя Феано

Дилетант: Время историческое дано нам в последовательности следов (Ахиллеса и Черепахи).
А потому нам самим приходится его (время), их (времена), ВОССТАНАВЛИВАТЬ в себе,

Да, так и есть, очень верно сказали!

Исходя из тройственного рассмотрения Времени, где триединство восприятия времён выражается так: время галактическое (разума души), родовое (памяти) и истинное (духовное), можно сказать, что...

Процесс познания прагматиком-умом (историческое, родовое время) можно называть воспоминанием. В этом случае активируется память - временная, социализированная, если можно так назвать её... Творчество на минимуме проявлено.

Процесс познания разумом-души (галактическое время) - воспоминание прошлых воплощений души, тут уже память иного качества, можно назвать вне-над-временной, резонансной, пророческой, категорией активного сотворчества.

Процесс познания духом - это воспоминание Себя истинного, сотворение Творца (истинное Время-творчество=Реальность). Это "память" вневременно-внепространственно-галактическая. (В качестве иллюстрации - "В меня вместятся оба мира, но я в миры не помещусь..." Насими)

Аватар пользователя Дилетант

Феано, 26 Июнь, 2022 - 12:28, ссылка
Исходя из тройственного рассмотрения Времени, где триединство восприятия времён выражается так: время галактическое (разума души), родовое (памяти) и истинное (духовное), 

Это интересно. "Галактическое" время - это весьма загадочное (для меня). Но почему нет?
Времён огромное количество.
"Родовое" - или "историческое" - восстановление очерёдности бывших событий. 

(истинное Время-творчество=Реальность).

Вот это центральное, от чего отталкиваются все рассуждения. 

С моей колокольни оперирую "моментом времени": 1)ближайшим прошлым события; 2)настоящим мигом свершения события (действием причины-следствия); 3)ближайшим будущим события. 

Другими словами, момент практически стопроцентной сбываемости прогноза, позволяющий "совершенно точно" предвидеть результат действия и на основе этого строить соответствующие действительные устройства техники.

Прогнозируемое действие в "моменте времени" не может не сбыться, а потому и "истинно".

Аватар пользователя Феано

С моей колокольни оперирую "моментом времени": 1)ближайшим прошлым события; 2)настоящим мигом свершения события (действием причины-следствия); 3)ближайшим будущим события. 

Другими словами, момент практически стопроцентной сбываемости прогноза...

Колокольня - частный случай интрасферного взгляда, когда надо и возможно говорить не о прогнозе, а о Законе Необходимости, о воплощении замысла творца, которому ни один другой творец (чужой замысел, промысел или непредвиденное событие) помешать уже не в силах :) При этом не забывайте, что "мгновение вечности" не просто символ или образное выражение... но истина.

Прогнозируемое действие в "моменте времени" не может не сбыться, а потому и "истинно".

Правильно, что ставите кавычки! Временное это подготовка к истинности.

Аватар пользователя Дилетант

Феано, 27 Июнь, 2022 - 08:46, ссылка
 "мгновение вечности" не просто символ или образное выражение... но истина.

Проблемка в том, что в "мгновении" нет движения: "мир" (всё) застывает в своём движении, останавливается.
И при этом некто "кто-то" рассматривает этот "срез", образуя, своим рассматриванием, "истину рассмотрения". 

(Всё на этом. Здесь, в этой теме, место закончилось. Спаасибо)

Аватар пользователя Эль-Марейон

Феано, добрый день. Я наудалялась так, что вообще скинула все наши с вами комментарии. Что касается самого времени, то есть очень интересная фраза: Движение есть Форма проявления Материи. Форма! Значит Движение есть и форма проявления Времени. Само движение- оформленная материя в материи Сознания, то есть, живет в Сознании. Получается, что всякая материя живет тоже в Сознании. И время, как материя- тоже в Сознании? Вот таков круг жизни Живого! С уважением. 

Аватар пользователя Феано

Мы учимся на своих ошибках:) Что касается формы... 

 Движение есть Форма проявления Материи.

Какая форма может быть у точки?

...У  неё есть  время  жизни!  Иногда ей казалось, что движется она по кругу, но течение времени превращало ...тут сказка

Аватар пользователя Эль-Марейон

Феано, нарисуем рядом другие геометрические фигуры, они- тоже формы, точку сразу узнаем и не назовём вместо неё эллипс, например. Пространство- это формы движущейся материи. Только форма способна держать сущность материи. Без сущности нет никакой материи. Сущность- это движение, Сознание. Человек обладает всем этим. Если не будет нашей формы, то в чем держаться Сознанию? С уважением.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Круг.

Аватар пользователя сергей777

изменение состояния собственного сознания субъект сознания  воспринимает как время. Время - это эволюция сознания субъекта в его бытии.

Аватар пользователя Феано

Кто что думает о времени? Что это такое?

Это изнанка целостности, мираж длительности, возникающий из Вневремения, то что разделяет Единое, создавая восприятие явления и явление восприятия, даруя мирам возможность проявить Игру творца в прятки, в процесс творческого самовоссоздания, самосовершенствования несовершенных своих отражений, творений, проекций...

 

 

Аватар пользователя Whale

Феано, нельзя же так! В паре предложений пересказать основную идею работы Хайдеггера "Кант и проблема метафизики" - ее только прочитать тяжело, а уж понять...

А вот еще у него:

"Бытийный посыл судьбы — это ребенок играющий, играющий в игру на доске; ребенок — это царская власть — т.е. 'учреждающе-управляющее основывание, бытие сущего. Бытийный посыл судьбы: ребенок, который играет. Поэтому существует также великий ребенок. Самый великий, благодаря кротости своей игры царственный ребенок — это та тайна игры, в которую вводится человек и время его жизни, тайна игры, в которой на карту поставлено его существо. Почему играет увиденный Гераклитом великий ребенок мировой игры? Он играет, потому что он играет. Это «потому» погружается в игру".

(М.Хайдеггер. "Положение об основании")

Аватар пользователя Феано

Whale, 4 Июнь, 2022 - 00:00, ссылка

Феано, нельзя же так! В паре предложений пересказать основную идею работы Хайдеггера "Кант и проблема метафизики" - ее только прочитать тяжело, а уж понять...

Удивляюсь, ведь не только не читала Хайдеггера (для меня непосильно читать его труды, знакомилась по цитатам на ФШ), но и не пытаюсь усложнять свою мысль. Каждый такой гигант мысли - непостижимая Вселенная! Мои Учителя - античные философы, тоже непостижимые Вселенные... а фраза была из моей книги "Хронос".. :)

То есть, похожее восприятие или понимание сути, истин, основ мироздания... не зависит от века или эпохи, но от структуры мысли, качества, вектора процессов мышления.

Аватар пользователя Феано

Из размышлений 2000 г.  по книге "Хронос". Время – Общая системная характеристика -  Качество цельности структуры некоего пространства (формы и бесформенного), характеризующегося Количеством, выделенным в бесконечности иного Качества - Единства Космоса.

Акусмы

восприятия времени

 

Время  -  способ  проявления  несовершенства.

Время  -  необходимость  для  возможности.

Время  -  возможность  пути  к  Совершенству.

Время  -  кольца  роста  чего-либо.

Время  -  следствие  греха.

Время  -  зеркало  ума.

Время  -  Число качества.

 

Зеркало:

 

Безвремение  -  проявление  уровня совершенства.

Безвремение  -  возможность  счастья.

Безвремение  -  бесконечность  творчества.

Безвремение  -  награда  за  чистое  зеркало  ума (и души).

Безвремение  -  гармония  мгновения (цельность).

Безвремение  -  внечисленное  единство.

 

...можно продолжить...

Аватар пользователя Андреев

Феано, 3 Июнь, 2022 - 22:04, ссылка

Это изнанка целостности, мираж длительности, возникающий из Вневремения, то что разделяет Единое, создавая восприятие явления и явление восприятия

Верно. Время - изнанка бытия, которая расщепляя единство, рождает восприятие движения, позволяя при этом сохранять единство восприятия многообразного сущего и единство воспринимающего субъекта. 

Единство нашего мира для всех  нас - это не только единство бытия и материи, но в первую очередь единство времени. Наверное, это то, что Хайдеггер первоначально закладывал в "Бытие и Время", но Время "затерялось в трансляции" ("lost in translation").

Аватар пользователя Феано

Андреев, 4 Июнь, 2022 - 08:04, ссылка ...рождает восприятие движения, позволяя при этом сохранять единство восприятия...

Вот она - двойственность Единства - в восприятии!

единство времени..

и я бы уточнила - единство времён!

Именно это и позволяет нам всем понимать друг друга...

Аватар пользователя Дилетант

Феано, 3 Июнь, 2022 - 22:04, ссылка

Кто что думает о времени? Что это такое?

Это изнанка целостности, мираж длительности, возникающий из Вневремения, то что разделяет Единое, создавая восприятие явления и явление восприятия, даруя мирам возможность проявить Игру творца в прятки, в процесс творческого самовоссоздания, самосовершенствования несовершенных своих отражений, творений, проекций..

Классно. Но время к тому же ещё и объективно в машинах, в которых нет никаких ощущений "игр в прятки". 

Если короче, то "время" - это "движение, создающее истину".
Вы же нарисовали "время" - это "модель движения, создающего истину" (обратный ход в действительное движение).

Если время движется "положительно" (вперёд), оставляя своим движением следы на пути, по которым можно отследить "путь времени" (пути времён), то в модели времени моё "я" возвращается в начало следов и своим (моим) движением ПОВТОРЯЕТ пройденный путь. Вот "возврат" в начало пути можно назвать "отрицанием" движения "вперёд".

И тут появляются варианты: я могу возвращаться обратно "по следам" (отрицательное время), а могу вернуться СРАЗУ в начало следов и воспроизвести "положительное время". 
В первом случае получается как бы "извращение" (задом наперёд), а во втором случае получается "история".
А дальше, комбинируя "следы от путей времён отдельных вещей", получаем выдуманные истории, которые могут быть весьма правдоподобны. Обычно такое называем "фантазиями".
Если же какая из этих фантазий реализуется в действительности вещей, то такую фантазию называем "творением". А если реализуется, но не "держится", то - "химера". 

Аватар пользователя Феано

Дилетант, 4 Июнь, 2022 - 08:37, ссылка Классно. Но время к тому же ещё и объективно в машинах, в которых нет никаких ощущений "игр в прятки". 

Если короче, то "время" - это "движение, создающее истину".
Вы же нарисовали "время" - это "модель движения, создающего истину" (обратный ход в действительное движение).

Интересное определение времени. Где оно "время" создает истину? Разве в машине? Машинная истина?

Нет же, истина возникает (проявляет Себя) лишь в восприятии, то есть, в живом. Машина и есть модель, созданная живыми существами. Так где же и что же есть - само время, как ни в восприятии восприятие

...время к тому же ещё и объективно в машинах

Машины - и есть модель прошлого времени (многих времён), потраченного живым восприятием (делами и мыслями) на ее конструирование, изготовление и использование. Время - живая категория живого организма. Тогда можно сказать: Машина (неживая) существует не объективно, а субъективно (в отдельном и/или коллективном, социумном восприятии), в мире творчества мыслящих (воспринимающих) ее создателей. Времена разные качественно и количественно сосуществуют в единстве мира - по замыслу и во временах реализации замысла каждого мира.

Что касается "отрицательного времени".. Мне видится, оно возникает и существует именно в живом восприятии, то есть, в реальной, существующей во времени мысли об отрицательном времени.

Таким образом, человек тоже... частью (фракталом) своей машина, а частью творец времени. Целостный и дробный одновременно!

Если время движется "положительно" (вперёд), оставляя своим движением следы на пути, по которым можно отследить "путь времени" (пути времён), то в модели времени моё "я" возвращается в начало следов и своим (моим) движением ПОВТОРЯЕТ пройденный путь. Вот "возврат" в начало пути можно назвать "отрицанием" движения "вперёд".

И тут появляются варианты:

Да! Варианты всюду и всегда... Мы творим их буквально каждым мигом сосуществования в мире. А в Памяти (Память и есть время существования "восприятия времени") сохраняются подобия, эхо времён, чувства времён... Поэтому и появляются новые творения, машины, стихи... многообразие творческого восприятия мира...

Чувство времени - старая статья

Мудрецы так говорили:
Что всех разумнее? - Разумнее всех Время.
Хранит прошедшее, а будущему - семя.

Человеческое восприятие, увы, сильно усечённое, поэтому пока мы видим мир таким… Несовершенны наши стремящиеся к совершенству органы восприятия. Совершенный человек, великий посвящённый (структура элементарного духа – пифагорейский тетрактис, проявленность его - меркаба) не умирает, и живёт в относительной бесконечности.

 

Аватар пользователя Дилетант

Феано, 4 Июнь, 2022 - 09:47, ссылка
Машина и есть модель, созданная живыми существами.

Это так принято говорить. Но в человеке уже есть его механическая основа - скелет. Вот его человек и выделяет из себя, говоря, что "создаёт" "машину". Скелет человека - это модель человека?

Нет же, истина возникает (проявляет Себя) лишь в восприятии, то есть, в живом. 

 Конечно, - возникает, в живом, в виде ОЩУЩЕНИЯ "истины".
Но ощущение-то откуда берётся? А ощущение берётся из органа чувства, который преобразует внешнее действие в его форму (сигнала). 
В машине, в "датчике", тоже происходит преобразование "внешнего действия" в форму (сигнала).
Вот появление сигнала и есть появление "истины" в машине.
А уже после, сигнал, вызывает в человеке (живом) ощущение "внешнего действия", ощущение его "истинности".

В машине же сигнал вызывает не ощущение, а "руководство" к следующему действию в машине согласно её программе. 
Куда девать факт появления сигнала в машине? Выбросить? Нет - это и есть "истина внешнего действия" на датчик машины.
Это "объективная истина", а не то, чем она мне представлена и что я о ней думаю, и приписываю из своих чувств.
Я же просто "индицирую" факт действия ощущением, которое выражаю словом "есть!".

Если не разбирать последовательность возникновения ощущения, то легко скатиться к очувствлению машины. Что и происходит во всех детских мультиках о машинах.

Аватар пользователя Феано

Но в человеке уже есть его механическая основа - скелет. Вот его человек и выделяет из себя, говоря, что "создаёт" "машину". Скелет человека - это модель человека?

Не поняла вас... Скелет - машина, механизм в вашем изложении? 

 

возникает, в живом, в виде ОЩУЩЕНИЯ "истины".

Но ощущение-то откуда берётся? А ощущение берётся из органа чувства, который преобразует внешнее действие в его форму (сигнала). 

В машине, в "датчике", тоже происходит преобразование "внешнего действия" в форму (сигнала).

Вот появление сигнала и есть появление "истины" в машине.

Появление сигнала в машине не есть истина, и даже не модель истины... Или по-вашему машина ОЩУЩАЕТ?

Аватар пользователя Дилетант

Феано, 4 Июнь, 2022 - 13:52, ссылка

Но в человеке уже есть его механическая основа - скелет. Вот его человек и выделяет из себя, говоря, что "создаёт" "машину". Скелет человека - это модель человека?

Не поняла вас... Скелет - машина, механизм в вашем изложении? 

Скелет человека - это ещё не человек. ("Ибо рука есть часть человека не во всяком случае, а тогда, когда она способна исполнять работу, значит, когда рука живая, а неживая не есть часть его". Аристотель. Метафизика, кн. седьмая, гл. 11)

Но машину, исполняющую работу, не называем живым, потому что она не ощущает.

Появление сигнала в машине не есть истина

 Если "истину" приписывать только человеку, то - да, у машины нет истины. Однако, тут важным становится "определение истины". 

машина ОЩУЩАЕТ?

Нет, машина не ощущает, но "регистрирует" на "бумаге" следы действия на её "датчики". Но регистрирует не само действие, а СЛЕД от него, то есть - ФОРМУ. 

Аватар пользователя Дилетант

Феано, 3 Июнь, 2022 - 22:04, ссылка
...даруя мирам возможность проявить Игру творца в прятки

https://www.youtube.com/watch?v=6AiWtU9RA3E

Здесь рассматривается понятие "Многомерное время" с точки зрения времени как "события". В заключение приводятся эксперименты с событиями. 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Дилетанту. Вскользь просмотрела «Многомерное время». О каком пространстве идёт разговор ? Пространство- это только движущаяся материя.  Что является трехмерным- материя или движение? Как вы думаете?  У материи есть  только скорость движения, у Движения есть тоже скорость. Что трехмерно? С уважением. 

Аватар пользователя vlad22

Время - это освоенная человечеством напряженность. Ощущается изначально как длительность напряжения (неудовлетворенность), между появлением потребности у организма и ее реализацией. У животных. По мере развития и освоения инструментов (у человека) эта напряженность классифицируется (по виду деятельности, видам потребностей), оцифровывается (после изобретения числа и счета). А вот счастливые часов не наблюдают )))

Аватар пользователя Whale

Время каким-то странным образом связано с существованием...

Прошлого - уже нет, а есть лишь образы прошлого в памяти.

Причем, воспоминания сами возникают из ниоткуда, а пока не вспомнишь - их как бы и нет...

Будущего - еще нет и мы лишь представляем его возможные варианты...

Настоящее - есть, но оно каждый миг ускользает в прошлое...

Получается, что толком ничего нет...или наоборот - есть все, но каким-то странным образом.

 

Аватар пользователя сергей777

...

Получается, что толком ничего нет...или наоборот - есть все, но каким-то странным образом.

....

 

Вот эти ваши размышления ( да и комментарии других) вписываются и не противоречат только одному определению времени : "Время - это эволюция сознания субъекта в его бытии."...думаю это признак близости этого определения к ...верному....И никакой двойственности и неопределенности!

 

Аватар пользователя Феано

 сергей777, 4 Июнь, 2022 - 09:14, ссылка" Время - это эволюция сознания субъекта в его бытии."...думаю это признак близости этого определения к ...верному....И никакой двойственности и неопределенности!

То есть, вы отрицаете инволюционные процессы  и бессознательные движения во времени?

Аватар пользователя сергей777

в Нечто (вокруг субъекта) происходит масса процессов и "инволюционных и бессознательных" в том числе, недоступных сознанию, но все что присутствует в сознании любого субъекта присутствует только в нем . Все чем оперирует ваше сознание - продукт именно вашего сознания и присутствует только в нем, а когда мы говорим с вами к примеру о "Мире", то ваш мир не соответствует моему  ровно настолько насколько мое субъективное  сознание не соответствует вашему.

Аватар пользователя Феано

Вы не ответили!  Ваши слова:

сергей777, 4 Июнь, 2022 - 09:14, ссылка" Время - это эволюция сознания субъекта в его бытии."...думаю это признак близости этого определения к ...верному....И никакой двойственности и неопределенности!

Я спросила о вашем определении "близком к верному" и "недвойственному":

То есть, вы отрицаете инволюционные процессы  и бессознательные движения во времени?

Вы уж, Сергей, либо дополните ваше "верное" определение, либо новое предъявите.

Аватар пользователя сергей777

Вы уж, Сергей, либо дополните ваше "верное" определение, либо новое предъявите.

Когда мы говорим об эволюции сознания мы не имеем в виду биологическую эволюцию, а эволюции естественно  в   общем смысле как : « Процесс изменения, развития кого-, чего-л. от одного состояния к другому. Эволюция Вселенной. Эволюция человека. Эволюция нравов.» Поэтому я не конечно же не отрицаю не инволюционные процессы , ни бессознательные движения и изменения сознания.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Сергей 777. Время- это эволюция Сознания субъекта в его бытии. Есть ли какая- то эволюция у Энергии? Энергия есть Энергия. Она или есть, или нет ее. С уважением.

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

Время- это эволюция Сознания субъекта в его бытии. Есть ли какая- то эволюция у Энергии? Энергия есть Энергия. Она или есть, или нет ее.

Не очень ясно что вы имеете ввиду задавая вопрос? ...Эволюция субъективного  сознания – это уникальный процесс уникального образования ( сознания) развертывания и накопления информации (через механизм памяти) и  возможностей субъекта во взаимодействии с внешнем Нечто. Есть ли эволюция у энергии? Нет! поскольку у энергии нет субъективного начала и субъективной реальности. Энергия может «эволюционировать» только в смысле изменения своего состояния, но никак не в плане реализации целей и смыслов. Цель и смысл – это то, что отличает сознание от иных понятий и сущностей.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Сергей Подзюбан.Сознание- это и есть Энергия Движения. С уважением.

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

Сергей Подзюбан.Сознание- это и есть Энергия Движения. С уважением.

ну вот астероид обладает "энергией движения" то есть в простонародье =кинетической энергией...по вашему он обладает сознанием именно по этому признаку наличия энергии движения? ...Я с трудом могу представить : что вы имеете ввиду когда применяете такие лексические обороты...или может вы просто не договариваете или не то имели ввиду что сказали на самом деле?

Аватар пользователя Эль-Марейон

Сергей Подзюбан. Движение- это материя в материи- Сознании. Обе они- ментальные живые организмы. Шрёдингер писал, что Сознание материализовало весь физический мир. Но не называл, что есть Сознание. Вот отрывок из работы «Сознание Шрёдингера».

Животное умерло, но материя ли продолжает жизнь? Да, это ещё материя, пока в ней сохраняется главное ее содержание- Сознание. Получается, что материя также вечна, как и Сознание? Материя не исчезает. Одна  ее форма превращается в другую, родственную ей, но уже совсем самостоятельную форму, которая начинает свой круг жизни. Животное ( кошка) мёртво и живо  одновременно – результат рассуждений в работе «Сладкая парочка в философии».  
Ранее Мысль  рассуждала так: нет материи без  движения  , как нет  движения  без материи. Материя и движение- не противоположности, а необходимость  друг друга. 

Сегодня( все изменяется, не стоит на месте, устоявшегося ничего не может быть), как и вчера, Мысль проникает в самое себя, раскрывая своё же содержание, создавая новый порядок словоформ, новый смысл определений и понятий. 

Не материя  превращается одна  в другую, а Сознание ( материя- та же : мясо и червячки) превращается одно в другое. Одна форма Сознания переходит в другую форму Сознания. В какую форму? Которая  ощущает себя (   животное  ощущает себя, червячки ощущают  себя) и которое не ощущает себя ( мясо животного). 

Получаем две формы Сознания- присутствие ощущения и отсутствие ощущения.  Возможно, об этом и говорил философ, имея в виду ощущение и не- ощущение  как элементы Сознания. 

Сознание- это вещь? Нет! Это ментальный организм. Все в природе имеет форму, поэтому все- это материя, ментальная или физическая. Тогда что  материализуется?  Материализуется само движение, создавая  материю через себя же. Сознание запускает  процесс создания материи  Астероид- живой организм: зародился, развивался,  прошёл период расцвета, возможно, и угасания, возможно и возродился. Цикл живого организма- цикл жизни астероида. Вы можете себе представить, как кинетическая энергия наполняет словоформы в ментальном мире или  собирает из них мысли, тоже живые организмы? С уважением. 
 

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

энергия движения - это кинетическая энергия. Энергию движения имеет любая частица во вселенной, а вот сознание при этом не все "частицы" имеют.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Что значит, что не все частицы, если они- живые организмы, не имеют Сознания? Человек способен жить без него? Какие частицы имеют , а какие нет? И почему?

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

дождевой червь , имеющий"энергию движения по вашему имеет сознание? по моему не имеет . а вы как думаете?

Аватар пользователя Эль-Марейон

Все живое, что движется, обладает Сознанием. Уйдите от старого его понимания- оно не правильное совсем. Обладать Сознанием- обладать способностью двигаться и чувствовать себя. Обладать  Сознанием- жить. Отсутствие его- отсутствие жизни. Представьте себе, что вы потеряли Сознание. Вы способны двигаться? Нет! Вы способны ощущать себя? Нет! Так и червь, и комар, и кит, и все живые организмы не могут жить без Энергии Движения, то есть, Сознания. С уважением.

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

Эль-Марейон, 14 Июнь, 2022 - 17:53...Представьте себе, что вы потеряли Сознание. Вы способны двигаться? Нет!

как это нет? конечно способен, лунатизм к примеру или...в «палате номер 6» полно потерявших сознание или имеющих даже раздвоенное или сознание «наполеона», или "овощей" ,  но прекрасно двигающихся в поисках пищи и иных потребностей.

Так и червь, и комар, и кит, и все живые организмы не могут жить без Энергии Движения, то есть, Сознания.

Конечно, не могут без движения, но могут двигаться без сознания очень многие объекты….Я все таки повторю вопрос на который вы не ответили: а астероид имеет энергию движения и сознание одновременно ? или только энергию движения, но  без сознания?

 

 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Сергей Подзюбан. Астероид- живой физический организм- материя, как и все другие материи  наполнен  движением( зародился, развивался и так далее) обладая движением( движение- это материя   в материи- Сознании), конечно, обладает Сознанием, то есть, движением. Лунатик, как и больной в палате номер 6,  обладают Энергией Движения, то есть, Сознанием. Ежели бы они не обладали им, их бы не  было бы  вовсе как материи.  С уважением.

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

Эль-Марейон, 15 Июнь, 2022 -

ну вы меня удивили..это же вроде философский чат а не эзотерический, надо же как то фактами обосновывать…у вас выходит камень и человек обладают сознанием – ну понятно :мир же един….Это все равно как сидеть в нирване или находится в дазайне в бытии но без сознания…Да. так можно просто про-быть , но узнать ничего нельзя…познать можно только препарируя мышлением модели собственного сознания. Поэтому на основе бытия без сознания и мышления нельзя освоить реальность вне нас , да и в себе ничего ни освоить не понять нельзя. Бытие без освоения реальности – никому не нужно…именно поэтому эволюция сознания – прежде всего, конечно для носителя сознания, а не для камня.

Аватар пользователя aritheros

именно поэтому эволюция сознания – прежде всего, конечно для носителя сознания, а не для камня.

Но камень-то ведь тоже - элемент сознания!

И, как я говорил, сознание камню ПРИДАЁТ Само-Субъект, - осмысленно, сознательно ДЕЙСТВУЯ им. 

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

aritheros, 16 Июнь, 2022 - 14:25

«камень» - безусловно понятие, слово и элемент сознания, НО : которым субъект обозначает элемент, принадлежащий Нечто вне своего сознания. Если бы этот элемент Нечто принадлежал сознанию любой субъект манипулируя своим сознанием перемещал бы камни, но поскольку этого не происходит , то значит эленмент Нечто обозначаемый «камнем» НЕ принадлежит сознанию.

Аватар пользователя aritheros

«камень» - безусловно понятие, слово и элемент сознания, НО : которым субъект обозначает элемент, принадлежащий Нечто вне своего сознания. Если бы этот элемент Нечто принадлежал сознанию любой субъект манипулируя своим сознанием перемещал бы камни, но поскольку этого не происходит , то значит эленмент Нечто обозначаемый «камнем» НЕ принадлежит сознанию.

Мы уже с Вами долго тут "ругаемся", и уже пошли по второму, если не по третьему кругу.

То есть толку от наших пререканий нет никакого - ни в ту, ни в другую сторону.(

Если Ваша задача - ОПРОВЕРГНУТЬ мою концепцию, то я Вам скажу - Вы её не опровергните, даже не старайтесь. Она - правдива, истинна. Ваша концепция - обманна, ложна.

--

Ещё раз зафиксирую свою концепцию. 

Само-Субъект ничего не обозначает из того, что якобы объективно и независимо от него есть вне его. Само-Субъект вокруг себя всё создаёт САМ и из ничего. Так же он создаёт и "неодушевлённые предметы" и наделяет их СВОИМ сознанием. Поэтому камни - "оживают".

--

Любой Само-Субъект это и делает - "перемещает" камни, как ему вздумается, лишь бы поругаться, не согласиться с партнёром, т.е. с другим Само-Субъектом.

А раз это происходит, то внешний камень принадлежит как мышлению Само-Субъекта, так и его внешнему действию по реализации его же мышления.

Аватар пользователя Андреев

Время - направленность и мерность бытия, превращающее бытие в сущее, покой Единого в становление мироздания.

Разве мы ошибемся, сказав, что время существует только потому, что оно стремится исчезнуть?"

Время существует только потому, что оно стремится исчезнуть... и одновременно стремится появиться. Время это то, что появляется, чтобы исчезнуть, но не может исчезнуть, потому что, исчезая, оно появляется.

Whale, 3 Июнь, 2022 - 23:49, ссылка

Время каким-то странным образом связано с существованием...

Время (как и бытие) не может не быть, а существующее не может существовать вне времени. 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Андреев. Добрый вам день. Время- мера бытия( если бытие- это Сознание), но не способное превратить бытие в сущее. Сущее- это то, что даёт возможность  чему- то существовать. Не время даёт сущее, а движение. Оно же даёт жизнь и самому времени. Всякая материя не стремится исчезнуть, все стремится жить как можно дольше, и время, живой организм, тоже озабочено этим же. С уважением.

Аватар пользователя Андреев

Парменид. Следовательно, единое не может быть моложе, старше или одинакового возраста ни с самим собой, ни с другим.

Аристотель. Очевидно, нет.

Парменид. Но если единое таково, то может ли оно вообще существовать во времени? Ведь необходимо, чтобы существующее во времени постоянно становилось старше самого себя?

Парменид. Следовательно, если единое никак не причастно никакому времени, то оно не стало, не становилось и не было прежде, оно не настало, не настает и не есть теперь и, наконец, оно не будет становиться, не станет и не будет впоследствии.

Аристотель. Совершенно верно.

Парменид. И потому единое никаким образом не существует.

Единое не может существовать во времени. Время расщепляет единое на множественное, но при этом все множество связано временем в единство. Время - расщепляющая бытие связь единства бытия. Время парадоксально, потому так трудно поддается определению. Время - это порождающая смерть и смертоносное рождение.

Аватар пользователя Феано

Андреев, 4 Июнь, 2022 - 08:20, ссылка Время парадоксально, потому так трудно поддается определению. Время - это порождающая смерть и смертоносное рождение.

Спасибо. Снова хорошее определение времени!

И Парменид великолепен! И вызывает новую мысль к движению, творчеству! Поэтому античные мудрецы вечны, реально живут в настоящем времени.

Время это чувство восприятия всего, что есть. Чувство времени требует развития...

 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Феано, добрый день. Время- это движение Сознания( ощущение и не- ощущение). Мы мыслим, потому что чувствуем; мы чувствуем, потому что живем; мы живем, потому что наполнены движением(Сознанием). Сознание- вечно, вечно и время. Без движения нет жизни, а если нет жизни, то нет и ничего другого. Жизнь- это время. С уважением. 

Аватар пользователя Феано

Привет, Эль-Марейон.

Интересно то, что каждый прав, ибо пользуется особым, раскрывающимся во времени восприятием: мышлением, памятью, чувствами-знаниями...

Конечно, Время - это движение, ну а восприятие покоя (отсутствия движения)  тоже во времени... восприятия покоя!  Понимаете? Качества восприятия Времени-пространства различаются. Как по-вашему: Вечность - это время, во времени? Мы ведь воспринимаем как-то Вечность!

Аватар пользователя Эль-Марейон

Вечность, мне думается,- это форма( материи) Сознания - ощущения и не- ощущения. А «время- жизнь» каждого живого организма- это материи в материи. С уважением.

Аватар пользователя Феано

Примите в подарок - эхо Джабрана Халиля Джабрана

О     ВРЕМЕНИ

Считающий  звёзды  спросил: 

        -  Учитель!  Скажи,  что  есть  Время?

        И  он  отвечал:  -  Это  семя. В  нём  бездну  твой  дух  воскресил...

Хотите  понять  необъятное,

Измерить  умом  бесконечное,

Себя  приспособить  под  млечное

Движенье  светил  непонятное...

Отправить  свой  дух  по  пути

Сезонов  Времён,  по  часам,

Событья  доверить  глазам,

Из  Времени  сделать  ручьи...

 

Чтоб  камешки  в  воду  бросать

И  видеть  круги  по  воде...

Чтоб  стало  понятным  судьбе

Течение  вод...  Но  понять

Умеет  лишь  то,  что  безвидно!

В   вас  Вечность  сквозь  зёрнышко  зреет,

Жизнь  вечную  нечто  прозреет,

И  станет  вам...  горько,  обидно...

 

Увидите:   "завтра",   "вчера" -

Мечта  да  и  память  "сегодня"!

А  ум  ваш  -  ревнивая  сводня,

Что  ложным  величьем  полна!

В  вас  нечто  поёт,  созерцает,

Живя  в  том  начальном  мгновенье,

Что  звёздам  дарит  воскрешенье,

Что  мысль  о  пространстве  рождает!

 

Вы  знаете  -  Сила  Любви

Границ  не  имеет!  Она

Внутри  нас,   подобье  зерна,

В нём  Вечность  хранит  все  пути...

 

То  нечто  недвижимо,  цельно!

Оно  не  подвластно  ни  мысли,

Ни  действию  недр  или  выси,

Ни  слову,  что  вовсе...  предельно...

Но  разве  и  Время  само,

Не  также ль  оно  безгранично?

Для  мира  земного  -  первично.

Любовь -   это   Время - зерно!

 

Но  в  мыслях...  сезоны,  часы,

Измерить  вам  хочется  всё!

Так  пусть  же  в  минуте  -  лет  сто!

В  "сегодня"  пусть  Вечность  звезды!

 

     Сказать,  конечно,  легче,  чем  реализовать  сказанное  в  своей  собственной  жизни,  но  пророк  на  то и  пророк,  что  для  других  людей  является  путеводной  звездой…

Аватар пользователя Эль-Марейон

 Феано . Верно: Джабран- пророк! «Но понять умеет лишь то, что безвидно». Кто это? Наша Мысль. «Жизнь вечную нечто прозреет, и станет вам горько, обидно… Мысль  познает Истину долго,  а жизнь скоротечна, поэтому станет горько и обидно.   «В вас нечто поёт, созерцает…, что мысль  о пространстве рождает!» Нечто - до конца неизведанное, созерцает- познает самое себя. Благодаря нашей Мысли мы способны понять и миры Вселенной. Хорошие стихи. Сочувствую музыке стиха: музыка стиха- это и музыка времени, Мысли и мыслей. Зерно заранее заложено (Мир- в ореховой скорлупе), проклюнется, выйдет в росточек, в жизнь, поживет и умрет, оставив после себя себе подобное- это и есть жизнь во времени. Только в живое Природа закладывает семя, жизнь и время. С уважением.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Феано. Добрый вечер. Время- это Движение. Есть оно- есть и время( Что), нет движения- нет и времени( Ничто). Получается, что движение- это и материя( оно- материя в материи- Сознании.) и время. Время- тоже материя, она же - движение. Движение материализует не только материю, но и время. Время рождается одновременно с материей. Что такое зачатие? Это материализация Движения и материализация времени. Вот почему и время- живой ментальный организм. А можно сказать, что время- это и есть материя, а материя- это время. Давно знала , что время живое, и Кэрролл говорил словами своего героя: разве можно убить время? Это ему не понравится. Причина жизни всего- это Сознание. С уважением. 

Аватар пользователя Феано

Привет, Эль-Марейон. 

Время рождается одновременно с материей.

Где рождается?

Мой ответ - в восприятии.  А восприятие всегда условно, ограничено, временно! Получается, время рождается во временном - одновременно... тавтология.

Не дав ясного определения времени, не можем верно говорить о его рождении или качествах. Разве можно дать ясное определение чего-либо через него самого, используя его?

А мы делаем именно это, определяем время во времени размышления о нем, используя его.  Выражаем время через время выражения.

Также обстоят дела и с другими философскими категориями. Всё можно выразить лишь во времени, время - универсальный измеритель, и как время существования чего угодно, и как время отсутствия чего-либо.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Феано. Добрый день, Процесс зачатия во всех живых организмах, включая и Вселенную,- единый. Зачатие - это материализация Движения, а движение- это и есть материя. Движение даёт жизнь самому себе и времени, тоесть, приводит в жизнь материю и время. А если они в зачатии вместе, то получается, есть материя- есть и время. Материи нет- откуда взяться времени? С уважением.

Аватар пользователя Феано

Зачатие - это материализация Движения, а движение- это и есть материя. 

 а до зачатия нет ни времени, ни движения по-вашему? Тогда что или кто зачинает вне движения? Действительно, важно понять, как начинается время и что это.

Аватар пользователя Эль-Марейон

У каждого живого организма- своё время жизни, своё время жизни есть и в Вселенной? Да, в старой вселенной рождается новая вселенная, как в старой цивилизации- новая и так далее. Время- мера бытия, а бытие- это Сознание. Есть оно- есть и жизнь, нет его- нет и материи. Вывод: материя- это время, но не наоборот.  А бытие- это Жизнь. С уважением.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Далее, если развивать так рассуждения, то получается, что  Сознание- это и есть само время. Достаточно его- материя будет живой, и время начнёт свой   отсчёт. Мало его или нет вовсе- нет и материи, нет материи- нет и времени. Все замыкается на Бытии, то есть, Сознании. Ай, да Пушкин, ай да , сукин сын!  С уважением.

Аватар пользователя Феано

Молодец, Марейон. Если развивать рассуждения таким образом, мы и придём к пониманию древнейших первоисточников, глубины мифов и легенд о мире, персонификации Богов времени и всевозможных интерпретаций... в сказках и стихах, у меня таких два тома книги "Хронос". В основе - понимание Теогонии Орфея:

Прежде миров были Хронос бессменный и мудрый Хаос, зияющий бездною предожиданья... Не могу удержаться от повтора ролика, созданного на Ковчеге, текст под мистическую музыку Зиммера..

 

 

 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Феано. Время рождается в нашем восприятии? Верно: не только в нас, но и для  нас. Воспринимаем мы его или нет( не думаем об этом) , оно все равно идёт. И оно не только для нас: мера бытия каждого сплетаются в общее время жизни народа, этноса, человечества и так далее. То есть , Время- это тоже Объединяющее, Всеобщее, как и сама материя- живая и разумная Вселенная. А мы- материи - в материи( Вселенной), и наше время- материя- тоже в общей материи времени Вселенной.
Сегодня поняла следующее: еси тебя зовут Мария, то все Марии во Вселенной и даже в другом мире- твои самые близкие родные по имени. Имя- это тоже Объединяющее, Всеобщее. Год, в котором я родилась- тоже объединяющий и меня, и всех, кто родился в этот год. Числа тоже способны объединять и объединяться, потому что они- тоже живые ментальные организмы. А

Вы говорите, что все устоялось, и зачем его менять. Ничто не стоит на месте. Все течет( для нас - течет) , для всей Вселенной или во всей Вселенной стремится со скоростью света. Родился вопрос: а была ли и есть ли  на самом деле эволюция? С уважением. 

Аватар пользователя Феано

Эль-Марейон, 8 Июнь, 2022 - 14:35, ссылка

Феано. Время рождается в нашем восприятии? Верно: не только в нас, но и для  нас. Воспринимаем мы его или нет( не думаем об этом) , оно все равно идёт. И оно не только для нас: мера бытия каждого сплетаются в общее время жизни народа, этноса, человечества и так далее. То есть , Время- это тоже Объединяющее, Всеобщее...

Время тайна тайн Замысла замыслов Вселенной во вселенных... как и восприятие - неизмеримо и многомерно - одновременно. Как только мы находим правильное определение времени (движению, процессу...), так попадаем в смешную ситуацию, пытаясь сохранить "правильное в изменчивом" и временном состоянии сознания. 

Вспомнилось определение времени 2006 года - данное автором сайта "О времени" - Иваном Дикусар. Приведу фрагмент беседы:

Д. Время - процесс процессов качества качеств времени времён структурно
разумного тела тел времён времени... процессы в которых, или между
которыми, мы измеряем различными рекрусивными по качеству процессами под
названием часы.

Ф. Знаешь, мне очень близко твое определение времени, хотя у меня найдется десяток своих, тоже хороших и понятных для меня определений. Время – деньги мудрецов. А вот в рифме… Время - мираж! Суть свою умножая, вихрем летит, то блаженным, то скорбным, то шаловливым, то богоподобным. В нас семена мудрых истин бросая, сотой загадкой на дню удивляя!

  Но все дело в особом времени, которое дается на самостоятельный поиск смысла времени... А каждый малыш безапелляционно заявляет родителю: - «Я сам!». Но проходит время, и он взрослеет... Это в качестве резюме с моей стороны:

ВСЕ ЕСТЬ КОМПЛЕКСНОЕ ЧИСЛО МЕРЫ КАЧЕСТВА

- Какого именно качества?
- Твоего личного, включающего надличное, восприятия!

 Знаменитая формула Пифагора «Все есть Число» сегодня расширена до полноты своего реального смысла. Говоря о Числах, великий посвященный излагал скрытое до поры и времени Знание мира, таким образом, чтоб оно не было профанировано. Имеем ли мы право раскрывать скрытое сегодня? По-видимому, условия и определяют возможности. Условия развития современной науки, набирающей вместе с лавинным увеличением количества теоретических и опытных знаний, новые смыслы, то есть, новое качество, создают необходимость нового уровня структурирования всей системы научных знаний. Полное объяснение хранит и будет хранить в себе вечно только первоисточник Тот, что в сердце искателя.

 Каждый человек, по сути, по смыслам бытия, фрактал пространства-времени-материи, говоря иначе - качества структуры Света, комплексное Число качественного состояния Сознания, частичка мироздания, содержащая в себе целое своего уникального, творимого каждую минуту им самим мира. Потенциал единого сознания...
 

 

Аватар пользователя aritheros

Как по-вашему: Вечность - это время, во времени? Мы ведь воспринимаем как-то Вечность!

Вечности - нет! 

Аватар пользователя Skachok

Отправьте уже наконец в бан этого догматика-доктринера, который даже не пытается аргументировать свою позицию. Ну или отправьте меня в бан, поскольку я уже без слез не могу смотреть на таких «штурмовиков».

Аватар пользователя aritheros

Отправьте уже наконец в бан этого догматика-доктринера, который даже не пытается аргументировать свою позицию. Ну или отправьте меня в бан, поскольку я уже без слез не могу смотреть на таких «штурмовиков».

Сам себя отправь в бан - сбитый лётчик.) 

Аватар пользователя Skachok

Кому Вы, "монистический" Само-Субъект все эту дурь пишите? Вы что тут всех нас за полных внушаемых идиотов что-ли держите, которым вот такими одноклеточными лозунгами как "Вечности нет!" можете реально переубедить? С таким железобетонным догматизмом как у Вас делать в философии нечего. Где у Вас аргументация? Вся ваша "аргументация" находится на уровне двоичного компьютера с разделением на "правильное" и "неправильное". Вы для меня очередной доктринер-клоун вылезший из 13 века с комплексом превосходства (Диссентиментом) думающий про себя "какие же черт возьми у меня сверхгениальные мысли, не то что вся остальная глупость которая была до меня" и не более того.

Аватар пользователя aritheros

Кому Вы, "монистический" Само-Субъект все эту дурь пишите? Вы что тут всех нас за полных внушаемых идиотов что-ли держите, которым вот такими одноклеточными лозунгами как "Вечности нет!" можете реально переубедить? С таким железобетонным догматизмом как у Вас делать в философии нечего. Где у Вас аргументация? Вся ваша "аргументация" находится на уровне двоичного компьютера с разделением на "правильное" и "неправильное". Вы для меня очередной доктринер-клоун вылезший из 13 века с комплексом превосходства (Диссентиментом) думающий про себя "какие же черт возьми у меня сверхгениальные мысли, не то что вся остальная глупость которая была до меня" и не более того.

Я тут ниже опубликовал ответ о вечности и времени - довольно обширный. Там Вы можете немного развёрнутей оглядеть мои аргументы против вечности и по поводу прошлого, настоящего и будущего. А рассуждения мои навеяны, между прочим, и тем самым епископом Августином, цитата коего вынесена автором в шапку данной дискуссии.

И да, вечности - нет! Сами - убедитесь, если захотите.

-- 

Ошибаетесь, меряя по себе. Я - не тщеславен.)

Аватар пользователя Skachok

Ошибаетесь, меряя по себе. Я - не тщеславен.)

Ну да, конечно же ты не тщеславен! Оно и видно по всей твоей напускной болтовне о том, насколько твоя «философия» Само-Субъекта отменяет всю остальную философию до тебя. Вообще ни капли тщеславия! На кого расчитаны эти жалкие оправдания с переносом Вашего свойства тщеславия? На кого вообще этот перенос направлен? Само-Субъект направлен только на самого себя? Само-Субъект только один, типа ведь якобы «монизм» по Вашему, не так ли? Тогда «поздравляю», ты трансцендентальный солипсист. Ну да, ты не обычный солипсист у которого только Субъект существует. Поэтому ты именно трансцендентальный солипсист, у которого есть только один Само-Субъект, который обуславливает всех просто Субъектов. Адвайта-Веданта, с которой вы скопировали свою «философию», это типичный трансцендентальный солипсизм.

Шифруйся сколько хочешь, от это твой ссаный Само-Субъект не перестанет быть двойственным с разделением на мыслящий и мыслимый. Ты ПОМЫСЛИЛ это говно и предлагаешь тут теперь всем остальным посмыслить это говно, поэтому Само-Субъект мыслимый как бы ты тут не выворачивался. Я лишний раз убеждаюсь, что Адвайта-Ведантисты это те еще маразматики с огромным непомерным Эго, которые живут в иллюзорном якобы «монистическом» мире, где двойственность в упор не замечается. Дуалисты тоже ущербны, но они и то поадекватнее, поскольку у них нет этого галимого радикального субъектоцентризма в духе Дугина, такого же экземпляра с Диссентиментом как у Вас.

Аватар пользователя aritheros

Непонятно, чего Вы так завелись?!

Я могу сказать, что Вы превратно понимаете моего Само-Субъекта, всё так же обнаруживая высокую степень своей испорченности, ибо всё так же меряете по себе.

«философия» Само-Субъекта отменяет всю остальную философию до тебя. Вообще ни капли тщеславия! На кого расчитаны эти жалкие оправдания с переносом Вашего свойства тщеславия? На кого вообще этот перенос направлен?

Да, концепция Само-Субъекта - ПОЛНОСТЬЮ отменяет всю неправильную, обманную, лживую философию до меня. Это - ФАКТ. Здесь нет тщеславия.

Само-Субъект направлен только на самого себя? Само-Субъект только один, типа ведь якобы «монизм» по Вашему, не так ли? 

Пропагандистом Лениным заразились?!

Само-Субъект НЕ НАПРАВЛЕН на самого себя! Да, Само-Субъект - один, другого Само-Субъекта, кроме него, нет - в его мире.

Но Вы тоже можете стать Само-Субъектом - одним в своём мире.

 Тогда «поздравляю», ты трансцендентальный солипсист. Ну да, ты не обычный солипсист у которого только Субъект существует. Поэтому ты именно трансцендентальный солипсист, у которого есть только один Само-Субъект, который обуславливает всех просто Субъектов. Адвайта-Веданта, с которой вы скопировали свою «философию», это типичный трансцендентальный солипсизм.

Не читайте Ленина!

Я - не солипсист. Вообще - никто не солипсист. Никто не признаёт только СЕБЯ САМОГО! И я - тоже.

Все те "солипсисты", будучи на правильном пути субъективного идеализма, ВСЕГДА скатывались к объективному идеализму в решении вопроса о существовании внешнего мира. Так что на самом деле нет ни "солипсистов", ни "субъективных идеалистов". А есть только объективные идеалисты, и материалисты на самом деле - тоже объективные идеалисты.

Но я со своим Само-Субъектом - совершенно иное, новое во всей истории философии и человечества. Поэтому, видимо, Вас это так коробит, что не Вам достанется слава. Видимо, это Вы - тщеславны, а не я.

Я решил проблему внешнего мира, не впадая в объективизм, объективный идеализм. Я - ОТМЕНИЛ объективность, ибо объективности просто не может быть, раз всё создаётся Субъектом действия - Само-Субъектом. Место лживой объективности заняла истинная само-субъектность, и всё стало на свои места. И человек как Само-Субъект - стал действительно СВОБОДНЫМ, а не рабом, как раньше.

Для Само-Субъекта внешний мир существует, но он не объективный, а ЕГО, само-субъектный мир, который он и создаёт как СВОЙ. И так делает КАЖДЫЙ человек как Само-Субъект. Тем самым появляется совершенно новая мировая само-субъектная реальность, совсем не та, что была миллионы лет, - объективная.

Так что я далеко не солипсист, уважаемый.

Шифруйся сколько хочешь, от это твой ссаный Само-Субъект не перестанет быть двойственным с разделением на мыслящий и мыслимый. 

Ну, ты упёрся своими дуалистичными рогами и уссыкаешься от напряжения. Но ты - проиграл, дружище. Твоё объективно-дуалистичное говно - бито моим истинным Само-Субъектом. ОДНИМ точным ударом - прямо помеж ДВУХ твоих тупых и упёртых рогов.

Ура, товарищи!!!

Да здравствует неокоммунизм! 

Аватар пользователя Skachok

Я могу сказать, что Вы превратно понимаете моего Само-Субъекта

Твой плагиат под названием «Само-Субъект» уже был давно понят до тебя индусами, которых наверняка тебе просто лень изучать. Ты лишь переназвал его с «Брахмана» на «Само-Субъект», а мы тут теперь якобы должны делать вид, что это какой-то величайший переворот в истории философии.

Да, концепция Само-Субъекта - ПОЛНОСТЬЮ отменяет всю неправильную, обманную, лживую философию до меня. Это - ФАКТ. Здесь нет тщеславия.

С чего ты, дорогой мой трансцендентальный солипсист взял, что твоя философия «истинная», а предыдущая «лживая»? А может у тебя просто очередное мнение, а не истина? И где ты тут видишь так называемый «факт»?

Само-Субъект НЕ НАПРАВЛЕН на самого себя! Да, Само-Субъект - один, другого Само-Субъекта, кроме него, нет - в его мире.

Так если Само-Субъект только один единственный и больше кроме него ничего нет, то тогда на что он еще может быть направлен кроме как на самого себя? А если он не направлен ни на что, тогда он никакой не мыслящий. Направленность может быть только на что-то. Само-Субъект направлен на мыслимое. Ох уж этот трансцендентальный солипсизм, бессмысленный и беспощадный.

Но я со своим Само-Субъектом - совершенно иное, новое во всей истории философии и человечества. Поэтому, видимо, Вас это так коробит, что не Вам достанется слава. Видимо, это Вы - тщеславны, а не я.

Меня коробит лишь твое догматическое упрямство как у барана, который не хочет признать, что он лишь заново изобрел велосипед под названием «Само-Субъект». Доктринерам-плагиаторам для начала стоило бы обзавестись критическим мышлением, вместо славы.

Так что я далеко не солипсист, уважаемый.

Ну так да, я же ведь не спорю что ты не обычный солипсист, а именно «не такой как все» трансцендентальный солипсист с Само-Субъектом (Брахманом), кроме которого ничего другого нет. А если кроме него есть что-то другое, то тогда это уже не «монизм». Но ведь Вы и есть именно этот самый «монист». По стопам Дугина идешь, он такой же трансцендентальный солипсист.

Ура, товарищи!!!

Да здравствует неокоммунизм!

Да здравствует дурдом.

Солипсизм может иметь успех только в сумасшедшем доме (А. Шопенгауэр).

Аватар пользователя aritheros

Я могу сказать, что Вы превратно понимаете моего Само-Субъекта

Твой плагиат под названием «Само-Субъект» уже был давно понят до тебя индусами, которых наверняка тебе просто лень изучать. Ты лишь переназвал его с «Брахмана» на «Само-Субъект», а мы тут теперь якобы должны делать вид, что это какой-то величайший переворот в истории философии.

Как говорил в детстве мой учитель рисования в художественной школе, когда мы писали натюрморт с натуры: "Так то оно так, да не совсем так!"

Или мой дедушка в селе: "Похожа свинья на коня, только хвост не такой!"

--

Мой Само-Субъект до сих пор никто НЕ ХОЧЕТ понимать, и Вы, кстати, тоже, ибо понять его вам всем - СТРАШНО!!!

Само-Субъект - не "брахман", не "атман". Ибо если бы это было так, то я давно бы уже заткнулся и занялся другими делами. Но нет же!

Верно, сами говорите, Само-Субъект - переворот в истории философии и человеческой цивилизации.

Да, концепция Само-Субъекта - ПОЛНОСТЬЮ отменяет всю неправильную, обманную, лживую философию до меня. Это - ФАКТ. Здесь нет тщеславия.

С чего ты, дорогой мой трансцендентальный солипсист взял, что твоя философия «истинная», а предыдущая «лживая»? А может у тебя просто очередное мнение, а не истина? И где ты тут видишь так называемый «факт»?

Всё просто, уважаемый!

Я не солипсист - говорил уже. Моя философия истинная, потому что изначально правдивая. Почему? Потому что не может быть ничего объективного. Каждый, кто говорит или имеет в виду изначальное объективное - обманывает как себя, так и других. Соответственно, вся объективная философия - ложная, ибо изначально исходит из обмана.

Не может быть философия объективной, ибо она НАША, людей, субъектов. Философия субъектов может быть ТОЛЬКО СУБЪЕКТИВНОЙ! И это - ФАКТ! Не мнение, не заблуждение, не обман, не ложь.

Само-Субъект НЕ НАПРАВЛЕН на самого себя! Да, Само-Субъект - один, другого Само-Субъекта, кроме него, нет - в его мире.

Так если Само-Субъект только один единственный и больше кроме него ничего нет, то тогда на что он еще может быть направлен кроме как на самого себя? А если он не направлен ни на что, тогда он никакой не мыслящий. Направленность может быть только на что-то. Само-Субъект направлен на мыслимое. Ох уж этот трансцендентальный солипсизм, бессмысленный и беспощадный.

Не глупи!

Само-Субъект не направлен на самого себя. Само-Субъект - направлен на тот мир, которой он же и создаёт во вне себя. 

Но если он "отдыхает" и ничего не создаёт, он тогда ни на что и не направлен.

Само-Субъект - не мыслимое, ибо тогда он был бы объектом, а мыслящее, когда мыслит. Или не мыслящее, когда не мыслит.

Но я со своим Само-Субъектом - совершенно иное, новое во всей истории философии и человечества. Поэтому, видимо, Вас это так коробит, что не Вам достанется слава. Видимо, это Вы - тщеславны, а не я.

Меня коробит лишь твое догматическое упрямство как у барана, который не хочет признать, что он лишь заново изобрел велосипед под названием «Само-Субъект». Доктринерам-плагиаторам для начала стоило бы обзавестись критическим мышлением, вместо славы.

Про "барана" и "упрямство" - это мои слова о Вас. Не плагиатствуйте!(

Не верно. Само-Субъекта как концепции и философии до меня - НЕ БЫЛО. Я - оригинальный Автор данной концепции.

Так что я далеко не солипсист, уважаемый.

Ну так да, я же ведь не спорю что ты не обычный солипсист, а именно «не такой как все» трансцендентальный солипсист с Само-Субъектом (Брахманом), кроме которого ничего другого нет. А если кроме него есть что-то другое, то тогда это уже не «монизм». Но ведь Вы и есть именно этот самый «монист». По стопам Дугина идешь, он такой же трансцендентальный солипсист.

Не, я Дугина тоже не люблю. Он - не такой, как я.

--

Я - не солипсист, и не трансцендентный солипсист. Я - само-субъектист!)

Я рассматриваю ситуацию с Само-Субъектом - ДИНАМИЧЕСКИ. А Вы, видимо, упираетесь в статичности. Я говорю следующее. Изначально Само-Субъект во вне-бытии - сам и один, другого Субъекта действия, кроме него, нет. Он там и остаётся один и сам всегда во вне-бытии. Но когда Само-Субъект создаёт свой мир во вне себя, он, хотя и остаётся сам и один во вне-бытии, становится уже при этом всём, им создаваемом и созданном внешне-реальным миром. Поэтому я и говорю, что я не солипсист, который всегда один и кроме него ничего нет. Я различаю вне-бытие и бытие. Во вне-бытии Само-Субъект всегда сам и один, а в бытии он - со своим, самим собой созданным внешне-реальным миром.

Это сложный монизм. Но дуализма здесь вообще нет. Внешний мир не выступает как объективное самостоятельное "начало". Внешний мир - подчинён Само-Субъекту, несамостоятелен, зависит от него, поэтому и не может быть вторым, противоположным началом, противостоящим Само-Субъекту. Само-Субъект - ОДНО начало всего, и мира тоже. Вот это - самая правильная концепция одного начала и само-субъектная философия.

Ура, товарищи!!!

Да здравствует неокоммунизм!

Да здравствует дурдом.

Солипсизм может иметь успех только в сумасшедшем доме (А. Шопенгауэр).

Успокойтесь уже, я - не солипсист. А Шопенгауэр - мошенник от философии.(

Я - за неокоммунизм. За СВОБОДНЫХ, не порабощённых создателей всех ценностей - за Само-Субъектов во всём мире!

Ура, товарищи!!! 

Аватар пользователя Skachok

Я - не солипсист, и не трансцендентный солипсист. Я - само-субъектист!)

Вот именно, что Вы не имманентный солипсист и не трансцендентный солипсист, а именно трансцендентАЛЬный солипсист. Есть только две формы солипсизма, обычный имманентный солипсизм (слабый солипсизм) и продвинутый трансцендентАЛЬный солипсизм (сильный солипсизм). Это типа как слабый и сильный атеизм. Трансцендентный солипсизм это нонсенс. Наш «поциент» собственно говоря и болен этим сильным солипсизмом в самой тяжелой форме и ему явно нужна помощь.

Хотите Вы этого или нет, а судя по всей Вашей монистической «философии» Само-Субъекта Вы и в самом деле трансцендентАЛЬный солипсист. Это Вам мой диагноз, который скорее всего все подтвердят кто с Вами общался на ФШ, ну кроме Вас самих разумеется. Психи, которые реально опасны для общества тоже имеют свойство отрицать, что они психи. И что, от этого они перестают по Вашему быть психами? Такова реальность, она не зависит от Вашего трансцендентАЛЬного солипсизма с фантазиями о Вашем якобы «перевороте в истории философии и человеческой цивилизации».

Я - за неокоммунизм. За СВОБОДНЫХ, не порабощённых создателей всех ценностей - за Само-Субъектов во всём мире!

Ура, товарищи!!!

Да уж, Кащенко отдыхает. Аргументация у Вас конечно просто «великолепная», 10 из 10. Вы прям «гордость» всей нашей философии. Беседовать с догматиком-доктринером из 13 века для которого априори только его философия «истинная» и «правильная», а все остальное «ложное» и «неправильное» и на которого никакие доводы не действуют это все равно, что пытаться научить барана таблице умножения. Какой-же тяжелый случай этот трансцендентальный солипсизм. Срочно нужно лечить данного «поциента» не слышащего ни других, ни самого себя. Какой же бедный аутист этот Аритерос, мне его искренне жаль. Ну а если на самом деле это тролль, то этого неудачника тем более нужно лечить и разумеется банить. Ну и меня забанить тоже бы стоит, а то я от таких «штурмовиков» сам скоро стану таким же аутичным Само-Субъектом не восприимчивым ни к какой критике в свой адрес и уже тогда мне самому потребуется лечение.

Аватар пользователя aritheros

Ну и меня забанить тоже бы стоит, а то я от таких «штурмовиков» сам скоро стану таким же аутичным Само-Субъектом не восприимчивым ни к какой критике в свой адрес и уже тогда мне самому потребуется лечение.

Гитлер, капут!

Я - Ил-2, летающий танк! Фриц, сдавайсь! 

--

Ну, Вы реальный дебил и даун. Вы ж так и не опровергли моего Само-Субъекта. А только сыплете устаревшими, засаленными догмами. 

Я Вам дохрена чего аргументировал уже. Но Вы же настолько тупой и упёртый, а ещё истеричный, что ничего умного не воспринимаете, кроме свой дичайшей дури.

Я - за неокоммунизм. За СВОБОДНЫХ, не порабощённых создателей всех ценностей - за Само-Субъектов во всём мире!

Ура, товарищи!!!

Да уж, Кащенко отдыхает. Аргументация у Вас конечно просто «великолепная», 10 из 10. Вы прям «гордость» всей нашей философии. 

Вы - полный дебил!(

Забыли, что коммунисты пели гимны - ТРУДЯЩИМСЯ? Это ж они - трудятся, ДЕЙСТВУЮТ, СОЗДАЮТ [материальные] ценности. А буржуины гадские - БЕЗДЕЛЬНИКИ, ничего не делают, а едят! 

А кто такой "трудящийся", "действующий", как не Само-Субъект?! Вот именно!

Посему, раз тот коммунизм не удался, значит теперь удастся этот - НЕОКОММУНИЗМ! И все права и свободы человека как Само-Субъекта будет, наконец, соблюдены, эксплуатация и угнетение человека на самом деле уйдёт на свалку истории.

Вот именно, что Вы не имманентный солипсист и не трансцендентный солипсист, а именно трансцендентАЛЬный солипсист.

Шото не понял Вашего юмора.( Чем это отличается трансцендентный от трансцендентального "солипсиста"? Дайте, пожалуйста, вменяемое определение того и другого. 

Такова реальность, она не зависит от Вашего трансцендентАЛЬного солипсизма с фантазиями о Вашем якобы «перевороте в истории философии и человеческой цивилизации».

Вся МОЯ внешняя реальность зависит от меня как Само-Субъекта. А другой реальности просто нет.

Аватар пользователя Skachok

Я Вам дохрена чего аргументировал уже. Но Вы же настолько тупой и упёртый, а ещё истеричный, что ничего умного не воспринимаете, кроме свой дичайшей дури.

Истерика тут только у Вас одного. Вы доктринерского говна наговорили, а не предоставили аргументы. И сейчас Вы также опять очередного говна наговорили, лишь бы бла-бла-бла. Вы всерьез считайте, что у Вас якобы «умная» философия? У Вас одноклеточное доктринерство, а не философия, разуйте уже наконец свои слепые глаза «умник» Вы наш.

Шото не понял Вашего юмора.( Чем это отличается трансцендентный от трансцендентального "солипсиста"? Дайте, пожалуйста, вменяемое определение того и другого.

Нету трансцендентного солипсизма такая концепция бессмыслена, тут нечего определять. А трансцендентальный солипсизм это концепция придуманная Гуссерлем и она РЕАЛЬНО имеет смысл. Философия самого Гуссерля, Адвайта-Веданта, Даосизм, Суфизм и Ваш высер это все трансцендентальный солипсизм в которого признается только одно НАЧАЛО (Брахман, Дао, Аллах, Само-Субъект) и надеваются розовые очки для того, чтобы не замечать двойственность этого самого НАЧАЛА, которое и мыслящее и при этом которое было помыслено. Трансцендентальные солипсисты вроде Вас пытаются стереть это различие между мыслящим и мыслимым. Да вот только как не стирай это различие, а оно все равно остается независимо от фантазий Адвайтистов, Даосистов, Суфистов или Вас. Вы хоть усритесь, а как будет это различие, так оно и останется. Как только этого различия не будет, то тогда и Ваш Само-Субъект сразу же в миг испарится, ибо его тогда нельзя будет ни помыслить, ни представить, в том числе Вы не сможете свою графоманию о нем написать.

Вся МОЯ внешняя реальность зависит от меня как Само-Субъекта. А другой реальности просто нет.

Ваша «реальность» это фантастический мир грез о якобы «революции» в философии. Как бы Вы тут не чесали языком, а Реальности насрать на Вашего Само-Субъекта вместе с Вашей «истиной» и «правильностью».

Ну что, по прежнему отрицаете, что Вы трансцендентальный солипсист?

Аватар пользователя aritheros

Нету трансцендентного солипсизма такая концепция бессмыслена, тут нечего определять. А трансцендентальный солипсизм это концепция придуманная Гуссерлем и она РЕАЛЬНО имеет смысл. Философия самого Гуссерля, Адвайта-Веданта, Даосизм, Суфизм и Ваш высер это все трансцендентальный солипсизм в которого признается только одно НАЧАЛО (Брахман, Дао, Аллах, Само-Субъект) и надеваются розовые очки для того, чтобы не замечать двойственность этого самого НАЧАЛА, которое и мыслящее и при этом которое было помыслено. Трансцендентальные солипсисты вроде Вас пытаются стереть это различие между мыслящим и мыслимым. Да вот только как не стирай это различие, а оно все равно остается независимо от фантазий Адвайтистов, Даосистов, Суфистов или Вас. Вы хоть усритесь, а как будет это различие, так оно и останется. Как только этого различия не будет, то тогда и Ваш Само-Субъект сразу же в миг испарится, ибо его тогда нельзя будет ни помыслить, ни представить, в том числе Вы не сможете свою графоманию о нем написать.

Немного стал шото улавливать в Вашем высере.

Гуссерля - не приемлю. В Аллаха не верю. Индийцев, китайцев - также не признаю.

Но понимаю хорошо, что Вы совершенно тупой и упёртый баран. Тупо и упорно отстаиваете лживую и ложную концепцию дуализма. И я, конечно, знаю, почему. Но со своей стороны - НЕ ДАМ Вам и таким, как Вы, ни одного шанса для ЛАЗЕЙКИ разрушить, отвергнуть ОДНО начало - правду и истину.

--

 признается только одно НАЧАЛО (Брахман, Дао, Аллах, Само-Субъект) и надеваются розовые очки для того, чтобы не замечать двойственность этого самого НАЧАЛА, которое и мыслящее и при этом которое было помыслено.

Вы - абсолютно тупой и упёртый. Но Вам места уже нет на этой философской земле.

Начало - ОДНО, и ни разу не "двойственное", как копыто у свиньи.

Ещё раз для тупого объясняю, конечно, безнадёжно: мыслящее не может быть помысленно этим же мыслящим, ибо оно само МЫСЛИТ. Мыслимым может быть ТОЛЬКО немысящее, т.е. объект! А субъект, Субъект действия, Само-Субъект - сам мыслящий и объектом, т.е. мыслимым, быть не может.

Только безнадёжно тупой не может этого понять. А ещё - безнадёжно мстительный, завистливый и злой. Кем Вы и являетесь на 100%.

Ну что, по прежнему отрицаете, что Вы трансцендентальный солипсист?

Я - само-субъектист. Такой философии ещё не было в истории человечества.

Разумеется, я не солипсист и не трансцендентальный солипсист.

И эта философия нужна не только для философии, а и для преобразования всего мира с двух обманных и ложных начал на одно - правдивое и истинное. 

За - неокоммунизм!

Ура, товарищи Само-Субъекты!

Аватар пользователя Skachok

Тупо и упорно отстаиваете лживую и ложную концепцию дуализма.

Я не отстаиваю Дуализм. Для меня шо Дуализм говно, шо Монизм говно, оба говна такие, шо я их уже давно не воспринимаю всерьез. Это типа как две таблетки в Матрице. Это лукавый выбор, на который Вы к сожалению клюнули и теперь тут мне доказываете, что Вы сделали якобы «правильный» выбор. Ну да, конечно же «правильный», иначе и быть ведь не может, поскольку есть только «правильный» Монизм и «неправильный» Дуализм, а третьего якобы «не дано». Есть только черное и белое это же очевидно! Я Вас «поздравляю», вы оказались в стране чудес поддавшись на лукавый выбор. Ничего, мы вас «вылечим» и вернем из вашей «реальности» в другую Реальность.

Но проблема в том, что критиковать Монизм можно только с позиции Дуализма и никак иначе. Вас вообще можно критиковать или нет? Разрешаете Вас критиковать или никто по Вашему этого «не достоин», поскольку все тут дурачки и только Вы один неприкасаемый «гений»?

Я лишь специально для Вас на время занял позицию Дуализма. А для Вас Монизм это естественная конформистская позиция, вот в чем проблема. И Вы догматически как упертый баран отстаиваете эту естественную позицию считая ее якобы «истиной в последней инстанции». Я же вообще отрицаю любые такие естественные позиции, их наоборот расшатывать надо, чтобы избавиться от догматических предубеждений в их якобы «истинности». Все концепции и позиции это мнимости порожденные ограниченным умишком, а не Истина в последней инстанции. Как Монизм это мнимость, так и Дуализм это мнимость. Я уж не говорю о Само-Субъекте, который тем более мнимость. Все концепции располагаются горизонтально на плоскости (Плане имманенции по Делезу) и нет такого, что Монизм «выше» Дуализма или наоборот. А Вы тут пытаетесь назначить очередную концепцию-диктатора под названием «Само-Субъект» и поставить его в центр вертикально над всеми остальными якобы «ложными» концепциями Брахмана, Дао, Аллаха и т.д.. А почему эти концепции «ложные»? Это же очевидно, потому что они «устаревшие»? А почему Само-Субъект это «истина»? Это же очевидно, потому что это «свежак». Вот и все Ваши «аргументы». И с этой детсадовской «аргументацией» у Вас еще хватает «Умища» заявлять, что Вы тут устроили «революцию» в философии, а мы дурачки тут Вам завидуем очередному «не такому как все, которого никто не признает». Перестаньте уже наконец устраивать эту клоунаду.

Но со своей стороны - НЕ ДАМ Вам и таким, как Вы, ни одного шанса для ЛАЗЕЙКИ разрушить, отвергнуть ОДНО начало - правду и истину.

Начало - ОДНО, и ни разу не "двойственное", как копыто у свиньи.

С чего Вы взяли, что вообще должно быть какое-то необходимое Начало? Почему и зачем должно быть какое-то Начало? Просто потому, что это «истина»? Потому, что «так надо»? Ну и наконец потому что это «правильно»? Не смешите меня. Даже не пытайтесь привести мне «аргументы», что Начало необходимо, потому что «так надо» и потому, что иначе без догматического постулирования необходимого Начала будет «неправильно».

Вы - абсолютно тупой и упёртый. Но Вам места уже нет на этой философской земле.

Ну еще бы, мы тут вообще все дурачки и нам до Вашего «Умища» как до Луны пешком. У Вас настолько огромный «Умище», что он больше чем у Платона, Аристотеля, Декарта, Спинозы, Канта и Гегеля вместе взятых.

Ещё раз для тупого объясняю, конечно, безнадёжно: мыслящее не может быть помысленно этим же мыслящим, ибо оно само МЫСЛИТ.

Нет, это Вы не врубаетесь, что абсолютно ЛЮБЫЕ концепции двойственны, ибо они были помысленны (1) мыслящим (2). И ваш говноконцепт Само-субъект тут не исключение, он и мыслящий и мыслимый. Если он не помыслен, то откуда он вообще тогда взялся? Как вообще возможно понятие о Само-Субъекте если он не помыслен? ЛЮБЫЕ понятия помыслены и Ваше тут не исключение как-бы Вы тут не выеживались! Змея (мыслящее) кусать себя за хвост (мыслимое) по Вашему не способна?

Ох уж эти монисты-вагиноцентристы, все пытаются сшить разрезанную плеву мысли стерев различие между мыслящим и мылимым! Ох уж эти дуалисты-фаллоцентристы, все пытаются раздербанить сшитую плеву мысли, разграничив мыслящее и мыслимое! Эта война Фаллоцентризма и Вагиноцентризма никогда не закончится! Пока есть эта война, есть и философия! Вы всерьез расчитываете с помощью говноконцепта «Само-Субъект» привести Монизм к победе в этой войне? А может Вам все таки стоит стать мудрой обезьяной НАД схваткой двух тигров?

Разумеется, я не солипсист и не трансцендентальный солипсист.

Я уже говорил об этом, психи опасные для общества тоже как правило отрицают что они психи.

За - неокоммунизм!

Ура, товарищи Само-Субъекты!

Дурдом все продолжается.

Аватар пользователя aritheros

А может Вам все таки стоит стать мудрой обезьяной НАД схваткой двух тигров?

Сами Вы - тупое говно, и концепция Ваша обезьянья - тоже говно.

С чего Вы взяли, что вообще должно быть какое-то необходимое Начало? Почему и зачем должно быть какое-то Начало? Просто потому, что это «истина»? Потому, что «так надо»? Ну и наконец потому что это «правильно»? Не смешите меня. Даже не пытайтесь привести мне «аргументы», что Начало необходимо, потому что «так надо» и потому, что иначе без догматического постулирования необходимого Начала будет «неправильно».

Тупому обезьяннему говну объясняю.

У марксистов была такая шняга, наверно, обезьянья, шо мир не создан, т.е. вечен, не имеет начала и конца, как и материя и вообще всё. Эту херню они придумали, шоб бороться с религиозным мракобесием, где бог создал мир, человека, природу, материю. Ну и, как положено, выплеснул из ванны ребёнка вместе с водой.

Начало нужно, шоб НАЧАТЬ создавать это всё, КОГДА ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕТ. Из ничего. Но раз бога нет, я это тоже признаю, как и марксисты, то это всё начинает и создаёт - сам человек, потому что больше субъекта [и субъекта действия] не осталось с устранением бога.

Далее. Каждый день мы просыпаемся и НАЧИНАЕМ новый день, разные дела, которых РАНЬШЕ НЕ БЫЛО. Так вот чтоб эти дела, этот день СТАЛИ И БЫЛИ, каждому из нас нужно их НАЧАТЬ ИЗ НИЧЕГО, потому что до этого не было ничего, из чего мы могли их образовать, не было и нет никакого ПОДСОБНОГО МАТЕРИАЛА (материи), ВТОРОГО начала, кроме нашей мысли, желания, воли - ПЕРВОГО начала [всего].

Далее. Не будь начала, не будет и завершения. А мы видим, что есть как начала, так и завершения. Без этого ничего невозможно сделать, закончить, начать новое. А мы видим, что это происходит постоянно.

Почему нет второго начала - материального, пассивного. Поскольку оно - несамостоятельное, зависимое, подчинённое. Это значит, что оно вообще не начало, а определяется всё тем же ПЕРВЫМ, ОДНИМ И ЕДИНСТВЕННЫМ началом, которым определяется всё, когда вообще ничего нет.

Вот такая херня, мальчики и девочки.

Аватар пользователя aritheros

Змея (мыслящее) кусать себя за хвост (мыслимое) по Вашему не способна?

Если подойти к этому вопросу образно, с художественной точки зрения, аллегорично, то может, змея и может укусить себя за хвост.

Но с философской точки зрения - нет.

Ещё раз для Вас - тупой обезьяны. Мыслящее - само мыслит. Всегда, когда оно мыслит, оно не будет мыслимым.

То, что Вы называете "одновременно мыслящим и мыслимым", Вы передёргиваете и смешиваете сущности или субъекты высказывания. Мыслящее может мыслить себя НЕ КАК СЕБЯ, а как СВОЮ КОНЦЕПЦИЮ О СЕБЕ. Но эта мыслимая концепция - объект, мыслимый мыслящим! Но мыслящее, мысля объект, не мыслит себя, оно мыслит мыслимое - объект, само оставаясь всегда мыслящим.

"Мыслящее мыслит мыслимое" - истинное высказывание. "Мыслящее мыслит мыслящее" - ложное высказывание. И вот здесь наступает КРАХ дуализма, как и иного МНОГОНАЧАЛИЯ, то ли это три начала, как у христиан, то ли больше.

Точно так же у причины не может быть причины, ибо она сама - причина!

Так и с мыслящим и мыслимым: мыслящее не может быть мыслимым, ибо оно само мыслящее.

Аватар пользователя aritheros

Ох уж эти монисты-вагиноцентристы, все пытаются сшить разрезанную плеву мысли стерев различие между мыслящим и мылимым! Ох уж эти дуалисты-фаллоцентристы, все пытаются раздербанить сшитую плеву мысли, разграничив мыслящее и мыслимое! Эта война Фаллоцентризма и Вагиноцентризма никогда не закончится! 

Чёто Вы перегрелись на солнышке.

Наоборот. Вагиноцентристы - это дуалисты. А фаллоцентристы - монисты.

Моя концепция Само-Субъекта - скорее фаллоцентричная. Хотя я всячески избегаю половых предпочтений, потому что здесь это не нужно.

Моя концепция Само-Субъекта подходит и девочкам, и мальчикам. Само-Субъект - бесполый, или скорее - МОНОПОЛЫЙ. Само-Субъектом может быть как женщина, так и мужчина - это не важно.

Аватар пользователя Skachok

Ну вот, пошли очередные истерические припадки и этим только потдвержаете, что Вы типичный Монист-Вагиноцентрист, да еще и невменяемый трансцендентальный солипсист, такой же невменяемый как и все Адвайта-Ведантисты. Вы пытаетесь как можете истерически стереть все различия между мыслящим и мыслимым, между движущим и движимым, между существующим и существуемым. Вы все пытаетесь по-женски ОТОЖДЕСТВИТЬ через операцию по восстановлению девственности философской плевы и таким образом свести все к общему знаменателю под названием «Само-Субъект». А Фаллоцентристы не занимаются сшиванием как Вы, а они по-мужски разрезают, разграничивают, РАЗЛИЧАЮТ. Монисты-Вагиноцентристы все отождествляют и сшивают. А Дуалисты-Фаллоцентристы все различают и разрезают. Только такой клинический идиот как Вы будете это отрицать.

Какого хрена Вы вообще забыли на ФШ, если Вы не восприимчивы к критике? Для того, чтобы навешать нам свою доктринерскую лапшу на уши без каких либо вменяемых аргументов? Если Вы якобы «самодостаточный» Само-Субъект (а по сути глухой аутист не слышащий ни себя, ни других), то на кой хрен тогда Вам сдался ФШ? Якобы «самодостаточный» Само-Субъект разве нуждается в признании его «гениальности»? Тогда какой он к черту тогда «самодостаточный», если он тут выеживается перед всеми подряд и все никак не перестает писать свой словесный понос, лишь бы его погладили по головке и сказали: «Какой же Вы у нас черт побери гений один на миллиард»?

Да уж, беседовать с аутистом болеющим трансцендентальным солипсизмом в самой тяжелой форме это то еще «удовольствие».

Аватар пользователя Whale

Вы все пытаетесь по-женски ОТОЖДЕСТВИТЬ через операцию по восстановлению девственности философской плевы

:)))))

 

Какого хрена Вы вообще забыли на ФШ, если Вы не восприимчивы к критике?

Он нас сокрушает, сам же - неуязвим. Мы лишь материал для само-реализации его властного господства...жалкие, ничтожные людишки.

Аватар пользователя aritheros

Какого хрена Вы вообще забыли на ФШ, если Вы не восприимчивы к критике?

Он нас сокрушает, сам же - неуязвим. Мы лишь материал для само-реализации его властного господства...жалкие, ничтожные людишки.

Вам ничто не мешает изъяться из этого неправильного мира во вне-бытие, стать Само-Субъектом, - и Вы, как я, такой же "неуязвимый", используете других для само-реализации властного господства.

Вперёд!

К  победе неокоммунизма!

Ура, товарищи Само-Субъекты! Они же - трудящиеся, т.е. действующие, Субъекты действия.

--

Я очень даже восприимчив к критике. Но ни он, ни Вы пока что не нашли аргументов, чтоб меня и моего Само-Субъекта ниспровергнуть с пьедестала.

Дерзайте! Если сможете.  

Аватар пользователя aritheros

Ну вот, пошли очередные истерические припадки и этим только потдвержаете, что Вы типичный Монист-Вагиноцентрист, да еще и невменяемый трансцендентальный солипсист, такой же невменяемый как и все Адвайта-Ведантисты. 

Ну чего Вы такой невменяемый дебил?!

Я ему говорю, шо я ФАЛЛОЦЕНТРИСТ, а он мне ссыт помеж глаз своё, - шо я ВАГИНОЦЕНТРИСТ!

Вы пытаетесь как можете истерически стереть все различия между мыслящим и мыслимым, между движущим и движимым, между существующим и существуемым.

Наоборот, я хочу ОТДЕЛИТЬ мыслящее от мыслимого, дебил!!!!! 

Для того, чтобы навешать нам свою доктринерскую лапшу на уши без каких либо вменяемых аргументов? 

По-моему, Вы абсолютный дебил. Или решили троллить меня за чьи-то плохие деньги.

Вы не слышите НИ ОДНОГО моего аргумента. Наверно, они Вам и не нужны. Ваша задача - меня обсирать. За бабки, наверно.( 

«Какой же Вы у нас черт побери гений один на миллиард»?

Вы сами постоянно мне отвешиваете комплименты, шо я - ГЕНИЙ, ОДИН НА МИЛЛИАРД ЧЕЛОВЕК В МИЛЛИОН ЛЕТ!

Я тоже считаю, шо так оно и есть, ёпт! 

Аватар пользователя Skachok

Наоборот, я хочу ОТДЕЛИТЬ мыслящее от мыслимого

Здрасте приехали. Отделить одно от другого это уже Дуализм, а не Монизм. Вы уж определитесь, Вы кто есть, Монист или Дуалист? Вы сказали, что якобы хотите «отделить» мыслящее от мыслимого и следовательно «отделить» существующее от существуемого. Так от чего Вы хотите «отделить» мыслящего и существующего Само-Субъекта? Не от мыслимого и существуемого Само-Объекта ли? Отделить, а потом тут же надеть розовые очки и проигнорировать Само-Объекта. Дай-ка угадаю, по Вашему Само-Объект это «ложь» и «неправильно», ну а Само-Субъект это естественно «истина» и «правильно», не так ли? Вот и все ваши «аргументы». Вы прям как Шариков из Собачьего Сердца, который хочет просто «взять и отделить». Теперь то я понимаю почему Вы топите за неокоммунизм, потому что Вы по своему развитию находитесь на уровне Шарикова. Вы всерьез считаете, что Дуализм это так, игрушечка и «ложь», которую вот так спокойно можно «взять и отделить» от Монизма? Противостояние Монизма и Дуализма носит фундаментальный характер и надеятся «взять и отделить» Дуализм вот такой очередной химерой как «Само-Субъект» это говорит о полной невменяемости. На каждого Само-Субъекта найдется свой Само-Объект. На каждого Брахмана найдется свой Антибрахман. На каждого Аллаха найдется свой Антиаллах. На каждого Абсолюта найдется свой Антиабсолют. На каждого Шарикова найдется свой Профессор Преображенский.

Вы не слышите НИ ОДНОГО моего аргумента.

Я Вам уже сто раз сказал, что у Вас не аргументы, а одноклеточные доктрины. Но сами то себе Вы естественно мните: «какие черт возьми у меня непробиваемые аргументы».

Ваша задача - меня обсирать. За бабки, наверно.( 

Ну вот, мало того, что Вы истероид, так Вы еще и параноик. Какие бабки? Что Вы за бред несете?

Вы сами постоянно мне отвешиваете комплименты, шо я - ГЕНИЙ, ОДИН НА МИЛЛИАРД ЧЕЛОВЕК В МИЛЛИОН ЛЕТ!

Я тоже считаю, шо так оно и есть, ёпт! 

Ирония? Не ни слышал!

Аватар пользователя aritheros

Наоборот, я хочу ОТДЕЛИТЬ мыслящее от мыслимого

Здрасьте приехали. Отделить одно от другого это уже Дуализм, а не Монизм. Вы уж определитесь, Вы кто есть, Монист или Дуалист?

Нет, Вы-таки - дебил. Или играетесь в игрушки?! Но тогда Вы ещё больший дебил.

Начало - ОДНО. Мыслимое мыслится мыслящим. Мыслимое ПРОИСХОДИТ из этого ОДНОГО мыслящего начала, не являясь самостоятельным "вторым началом". 

 

Аватар пользователя Whale

А мыслящий мыслит себя - мыслящего?

Можно ли мыслить мыслимое, не мысля себя мыслящим это мыслимое?

Что первично - мышление или мыслящий?

Аватар пользователя aritheros

А мыслящий мыслит себя - мыслящего?

Можно ли мыслить мыслимое, не мысля себя мыслящим это мыслимое?

Что первично - мышление или мыслящий?

И Вы - туда же, в эту же дебильную дурь?!(

Что бы мыслящий не мыслил, он ВСЕГДА остаётся - МЫСЛЯЩИМ и никогда не "мыслимым"!

Я об этом предыдущему дебилу уже 1000 раз разжёвывал. Посмотрите чуть выше здесь же.

--

Конечно, можно мыслить мыслимое, не мысля мыслящего. Это всегда и происходит.

--

По порядку ВСЕГДА сначала - мыслящий (субъект), потом его мышление, потом мыслимое. 

Аватар пользователя Whale

По порядку ВСЕГДА сначала - мыслящий (субъект), потом его мышление, потом мыслимое.

Откуда вы это взяли? Всякая мысль содержит в себе "Я мыслю" - не высказываемое, но предполагаемое. Cogito ergo sum.

Аватар пользователя aritheros

По порядку ВСЕГДА сначала - мыслящий (субъект), потом его мышление, потом мыслимое.

Откуда вы это взяли? Всякая мысль содержит в себе "Я мыслю" - не высказываемое, но предполагаемое. Cogito ergo sum.

Декарт - устарел.

Ничего "СКРЫТОГО", "тайного" мысль не содержит. Всё - открыто, явно. 

Надо только знать, что это не объективная и безличная "мысль", а мысль мыслящего - Само-Субъекта. 

--

Я как философ, единственный за миллионы лет, и как Автор устанавливаю этот порядок.

Можете его не принимать. Но перед этим хорошо подумайте.

Аватар пользователя Whale

Надо только знать, что это не объективная и безличная "мысль", а мысль мыслящего - Само-Субъекта.

А Декарт и говорит, что бытие субъекта неотделимо от мышления.

Аватар пользователя aritheros

Надо только знать, что это не объективная и безличная "мысль", а мысль мыслящего - Само-Субъекта.

А Декарт и говорит, что бытие субъекта неотделимо от мышления.

Нет. Вам надо основательно пройти культуру мысли НЕОПЛАТОНИЗМА. Давайте, зарядитесь Плотином, Порфирием, Ямвлихом, Проклом. Ну, на худой конец - Лосев (Историй античной эстетики. Поздний эллинизм. Последние века.).

Оставьте уже, наконец, новоевропейских ущербных маразматиков.

--

Декарт - дебил! Понимаете, что он - больной на голову дебил? 

Само-Субъект - ВНЕ-БЫТИЯ. Мышление Само-Субъект - ещё тоже вне-бытие. А вот результат его мышления - ПОНЯТИЕ - уже установленное им БЫТИЕ.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Whale. Если  нет мыслящего, то кто мыслит? Важная добавка ко времени: у всего есть своя противоположность: движение - ощущение, не- движение- не- ощущение; время- ощущение, не- время - не- ощущение. К чему это? К тому, что все в природе вселенной проходит через смерть, во всем  живом перемежается жизнь и смерть. Но без движения,  Сознания, эти процессы невозможны. С уважением.  

Аватар пользователя Skachok

Начало - ОДНО. Мыслимое мыслится мыслящим.

Эта очередная догма, что якобы обязательно должно быть необходимое Начало. Неужели Вы в своем Догматизме настолько застряли, что этого не понимаете?

Мыслимое ПРОИСХОДИТ из этого ОДНОГО мыслящего начала, не являясь самостоятельным "вторым началом".

Это все лишь при условии, что мы принимаем догмат о необходимости Начала. Мыслящее оно в действительности, а Мыслимое оно в возможности. Также и Существующее существует в действительности, а Существуемое существует в возможности.

______________________________

Тут кстати очень тонкий момент на который я бы хотел обратить внимание. Как известно есть ОНТОЛОГИЧЕСКОЕ различение на Сущее (то, ЧТО есть) и Бытие (ЕСТЬ как таковое) введенное Хайдеггером. Но помимо него также есть и ОНТИЧЕСКОЕ различение на Существующее и Существуемое, которое обычно упускается из вида. Хайдеггер и прочие в основном мыслят только Бытие Существующего. А как же насчет того, чтобы мыслить Бытие Существуемого? Существующее осуществляЕТ, а Существуемое осуществляЮТ. Существующее естИт, а Существуемое естЯт. Тут ничего сложного нет, это типа как движущее и движимое. Вы до этого были в курсе об ОНТИЧЕСКОМ различении? Сомневаюсь. Это реально тонкий момент, который упускается из вида.

Аватар пользователя Whale

ОНТИЧЕСКОЕ различение на Существующее и Существуемое

Существующее - бытийствует по способу присутствия. "Существоуемое" - по способу наличного.

Аватар пользователя Skachok

Да, можно и так сказать.

Аватар пользователя Whale

Да, можно и так сказать.

А вот, смотрите, что пишет Августин:

"Привязавшись, однако, к миру созданному, они подчиняются ему, а подчинившись, уже не могут рассуждать. Мир же созданный отвечает на вопросы только рассуждающим: он не изменяет своего голоса, т. е. своей красоты, и не является в разном облике тому, кто только его видит, и тому, кто видит и спрашивает; являясь, однако, в одинаковом виде обоим, он нем перед одним и говорит другому; вернее, он говорит всем, но этот голос внешнего мира понимают только те, кто, услышав его, сравнивают его с истиной, живущей в них. Истина же эта говорит мне: «Бог твой не небо, не земля и не любое тело». Их природа говорит об этом видящему; она предстает, как глыба меньшая в части своей, чем в целом. И ты, душа, говорю это тебе, ты лучше, ибо ты оживляешь глыбу тела, в котором живешь, и сообщаешь ему жизнь: ни одно тело не может этого доставить телу. Бог же твой еще больше для тебя: Он Жизнь жизни твоей".

1) "Мир созданный" - это онтическое "существуемое", наличное.

2) "Привязавшись, однако, к миру созданному, они подчиняются ему" - Хайдеггер называет такой способ бытия - "поставом".

3) "Истина, живущая в них" - то есть, в нас - это бытие по способу присутствия. Эта истина говорит нам, что "внешний мир" - наличествует для нашего присутствия.

4) "природа...глыба меньшая в части своей, чем в целом" - это значит, что мир - не сумма наличных объектов, "целое" мира не получить путем сложения и прибавления (оно вне-мирно).

5) «Бог твой не небо, не земля и не любое тело» - это значит, что бытие присутствия не сводится к бытию наличного. Мой "дом" - вне мира наличных вещей.

6) "ты оживляешь глыбу тела, в котором живешь, и сообщаешь ему жизнь: ни одно тело не может этого доставить телу". - "существуемое" - наличествует через присутствие (душа).

7) "Бог же твой еще больше для тебя: Он Жизнь жизни твоей". - источник бытия "присутствия", его "корень", "исток".

 

Аватар пользователя aritheros

7) "Бог же твой еще больше для тебя: Он Жизнь жизни твоей". - источник бытия "присутствия", его "корень", "исток".

Бога - нет.

Всё, что здесь написано, - ложно. 

Аватар пользователя Андреев

А вот, смотрите, что пишет Августин:

"Привязавшись, однако, к миру созданному, они подчиняются ему, а подчинившись, уже не могут рассуждать. Мир же созданный отвечает на вопросы только рассуждающим: он не изменяет своего голоса, т. е. своей красоты, и не является в разном облике тому, кто только его видит, и тому, кто видит и спрашивает; являясь, однако, в одинаковом виде обоим, он нем перед одним и говорит другому; вернее, он говорит всем, но этот голос внешнего мира понимают только те, кто, услышав его, сравнивают его с истиной, живущей в них. 

Истина же эта говорит мне: «Бог твой не небо, не земля и не любое тело». Их природа говорит об этом видящему; она предстает, как глыба меньшая в части своей, чем в целом. И ты, душа, говорю это тебе, ты лучше, ибо ты оживляешь глыбу тела, в котором живешь, и сообщаешь ему жизнь: ни одно тело не может этого доставить телу. Бог же твой еще больше для тебя: Он Жизнь жизни твоей"

 

Какая мощь! Душа способна на то, на что не способна вся Вселенная - оживить тело, а Бог оживляет оживляющее.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Андрееву. Добрый день вам. Хороши слова Августина, но о времени у него  есть другие:   «Время – мера движения и изменения. Мир ограничен в пространстве, а бытие ограничено во времени. Ни прошлое, ни будущее не имеют реального существования. Существует только настоящее (миг настоящего). Прошлое – это воспоминания, память, будущее – ожидание, надежда. Ясновидение – люди «помнят» будущее. Вечность – мир мыслей, идей Бога, где все раз и навсегда». Неуживчивая я какая- то: и в этой мысли А. Блаженного ищу подвох, но речь будет о его словах, приведённых вами: да, душа и Мысль наши- это единое, неразделимое, одно без другого не живет. Но определяет ( создаёт определения- названия всему физическому ) все- таки Мысль, разум души. Кто привязывается к миру созданному, подчиняются ему , а, подчинившись, уже не могут рассуждать? Да чувства наши- душа наша! Они не способны к рассуждению, они способны только видеть и слышать, и на основе этой судят о себе и других.  Мир же созданный отвечает на вопросы только рассуждающим. Кто рассуждает , судит, думает? Да Мысль наша! Она определяет ( создаёт определения- названия миру физическому),способная сравнивать его с истиной, живущей в нем. Истина заложена в нашей Мысли до поры до времени ее раскрытия. Высоко развитая разовьёт Истину, недоразвитие  во всем и всегда- плохо. Истина же эта говорит, что Бог твой - не небо, не  земля , не любое тело- это любят наши чувства. И теперь Блаженный должен бы сказать( бедный- не знал, что есть ещё и Мысль) :  и ты, Мысль, ты лучше, ибо ты  оживляешь глыбу  тела, в котором живешь, то есть, наполняешь его Сознанием, Энергией жизни, и сообщаешь ему жизнь. Бог же твой - Жизнь жизни твоей. По- другому: Бог твой- это Новая жизнь в жизни твоей. Вопрос: что же такое Вселенная? Это Бог( Душа его и Мысль Его), это Сознание и все живое, что родится в Сознании, живет в Сознании и обладает Сознанием. Закрепить рассуждения А. Блаженного можно его же фразой: «Сам разум, который своих подручных (т.е чувства) и то, что они преподносят, различает друг от друга, а также распознаёт и то, чем они отличаются… и от него самого, и тем самым подтверждает, что он более могущественный, чем они; разве при этом познает он себя самого при помощи чего - либо иного, чем он сам, то есть, разум ?» Бог оживляет оживляющее? Бог наполняет материю живым, что создало и Его самого в своё время- Сознанием. Мысль и Сознание- самые большие противоположности, что создали миры Вселенной. И все- таки фраза философа о времени более всего определяет его( время): время- мера движения и изменения. Мир ограничен в пространстве, а бытие( Сознание) во времени: есть Сознание( движение), есть и время. Нет движения- нет и времени. Вечность- мир Мыслей( именно с заглавной буквы), идей  Бога , заложенных раз и навсегда. С уважением. 

 

 

 

Аватар пользователя aritheros

Начало - ОДНО. Мыслимое мыслится мыслящим.

Эта очередная догма, что якобы обязательно должно быть необходимое Начало. Неужели Вы в своем Догматизме настолько застряли, что этого не понимаете?

Я уже Вам говорил 1000 раз. Если Вы не дебил, Вы должны были это давно понять и принять.

Начало - ОДНО - обязательно! Это не догма, а технологический первый порядок создания всего. Нет начала - нет ничего. Перестаньте играться в непонимание и заниматься хернёй.

Мыслимое ПРОИСХОДИТ из этого ОДНОГО мыслящего начала, не являясь самостоятельным "вторым началом".

Это все лишь при условии, что мы принимаем догмат о необходимости Начала. Мыслящее оно в действительности, а Мыслимое оно в возможности. Также и Существующее существует в действительности, а Существуемое существует в возможности.

Обязательность ОДНОГО НАЧАЛА мы уже давно приняли и поняли.

Аристотеля с его действительность и возможностью - отвергаю. Устарело.

Существующее - не объективно. Само-Субъект, создавая бытие, существующее этим всем - бытийствует, существует. Можно сказать, для Само-Субъекта - это бытийствуемое и существуемое, которыми он - бытийствует и существует.

Тут кстати очень тонкий момент на который я бы хотел обратить внимание. Как известно есть ОНТОЛОГИЧЕСКОЕ различение на Сущее (то, ЧТО есть) и Бытие (ЕСТЬ как таковое) введенное Хайдеггером. 

Хайдеггер тут не при делах.

И до него так было. Бытие - это просто "ЕСТЬ", а сущее - смысл того, "ЧТО" есть. 

О существуемом уже говорил - выше.

Аватар пользователя Skachok

Обязательность ОДНОГО НАЧАЛА мы уже давно приняли и поняли.

Да мало ли кто что «принял» и «понял»? Обязательность Начала это Догмат, который основан лишь на том, что «так надо», «так правильно» и «это обязательно!» и больше ни на чем. Хотя кому я это все говорю? Вам, невменяемому догматику-доктринеру говорить это все равно, что разговаривать со стеной.

Аватар пользователя aritheros

Обязательность ОДНОГО НАЧАЛА мы уже давно приняли и поняли.

Да мало ли кто что «принял» и «понял»? Обязательность Начала это Догмат, который основан лишь на том, что «так надо», «так правильно» и «это обязательно!» и больше ни на чем. Хотя кому я это все говорю? Вам, невменяемому догматику-доктринеру говорить это все равно, что разговаривать со стеной.

Вы - абсолютно тупая, беснующаяся и трусливая обезьяна, бегающая от самой себя.

Но оно - ОДНО начало - Вас всё равно ДОГОНИТ и сокрушит! 

Бегайте - дальше.

Аватар пользователя Skachok

Вы - абсолютно тупая, беснующаяся и трусливая обезьяна, бегающая от самой себя.

Опять очередная истерика вместо аргументов? Мы уже давно тут все поняли, какие мы дурачки и какой у Вас огромный «Умище» космического масштаба.

Но оно - ОДНО начало - Вас всё равно ДОГОНИТ и сокрушит!

Подобные ущербные Догматы могут «догнать» и «сокрушить» лишь таких же внушаемых баранов как Вы.

Бее-Бее...Начало необходимо...Бее-Бее

Дальше разговаривать с бараном нет смысла. Баран он и есть Баран и ничего с этим нельзя поделать. Профессор Преображенский тоже пытался очеловечить Шарикова но все равно ничего из этого не вышло. Если есть установка «взять и отделить», то тут может помочь только лоботомия.

Аватар пользователя aritheros

Опять очередная истерика вместо аргументов? Мы уже давно тут все поняли, какие мы дурачки и какой у Вас огромный «Умище» космического масштаба.

Знает трусливая обезьяна, хоть и тупая, кто здесь вселенский НАЧАЛЬНИК!)

Дальше разговаривать с бараном нет смысла. Баран он и есть Баран и ничего с этим нельзя поделать. 

С тупой и трусливой обезьяной тем более нет смысла разговаривать. В зоопарк её! 

Аватар пользователя сергей777

Существующее - не объективно. Само-Субъект, создавая бытие, существующее этим всем - бытийствует, существует. Можно сказать, для Само-Субъекта - это бытийствуемое и существуемое, которыми он - бытийствует и существует.

конечно: «существующее –не объективно» и более того : и бытие и время в т.ч. – это восприятие сознанием собственного изменения,эволюции…и ничего больше.

Аватар пользователя aritheros

Существующее - не объективно. Само-Субъект, создавая бытие, существующее этим всем - бытийствует, существует. Можно сказать, для Само-Субъекта - это бытийствуемое и существуемое, которыми он - бытийствует и существует.

конечно: «существующее –не объективно» и более того : и бытие и время в т.ч. – это восприятие сознанием собственного изменения,эволюции…и ничего больше.

Что Вам сказать?

"Восприятие сознанием собственного изменения" - это совершенно бессмысленная фраза.

Укажите на Субъект действия, изменения. Сознание - объект, изменяться сам не может.

А также. Собственное изменение ВОСПРИНИМАТЬ нельзя, невозможно. Вдеть, создавать, изменять можно - ДРУГОЕ, но не себя же. Спиноза - глубоко ошибался. Не повторяйте за ним те же самые ошибки.

Аватар пользователя сергей777

Укажите на Субъект действия, изменения. Сознание - объект, изменяться сам не может.

в этом как раз особенность сознания - оно одновременно и субъект и объект, сознание - это процесс самоизменения а не фиксированный объект -предмет...функция самонаблюдения как раз и реализована в сознании -дракон кусающий себя за хвост.

Аватар пользователя aritheros

Укажите на Субъект действия, изменения. Сознание - объект, изменяться сам не может.

в этом как раз особенность сознания - оно одновременно и субъект и объект, сознание - это процесс самоизменения а не фиксированный объект -предмет...функция самонаблюдения как раз и реализована в сознании -дракон кусающий себя за хвост.

Не придумывайте. Никакой такой у сознания "особенности" - нет.

Глупость "одновременности субъекта и объекта" - глупость недодуманной до совершенства концепции, или намеренное запутывание, искажение вопроса. И то, и другое - невозможно и неприемлемо.

Субъект - это субъект, объект - объект. Белое - белое, чёрное - чёрное. Не надо извращаться и обманывать себя и других, что, мол, белое - это чёрное, а чёрное - это белое.

Сознание - не субъект. Сознание - объект. Совершенно фиксированный субъектом. Изменения в сознании - изменения в объекте. Они тоже полностью контролируемые и проводятся субъектом. Субъект и его сознание - не одно и то же, не тождественны, не совпадают, как человек и его одежда, которая сегодня одна, а завтра - другая. 

"Дракон, кусающий себя за хвост" - красивая художественная аллегория, уместная в художественно-литературном произведении. В философии - это неприемлемо.

В философии сам себя никто укусить, схватить НЕ МОЖЕТ, а только - ДРУГОЕ, отличное от себя.

--

Не можете указать субъекта происходящего - не понимаете, что на самом деле происходит.

Запомните правило: для всего происходящего, бытия и т.д. нужен СУБЪЕКТ. Нет субъекта - нет ничего, также нет и правильного понимания, представления, правильной теории, концепции, правильной философии.

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

aritheros, 10 Июнь, 2022 - 13:00, ссылка...Сознание - не субъект. Сознание - объект. Совершенно фиксированный субъектом. Изменения в сознании - изменения в объекте. 

Не можете указать субъекта происходящего - не понимаете, что на самом деле происходит.

Запомните правило: для всего происходящего, бытия и т.д. нужен СУБЪЕКТ.

концепция «эволюции сознания» на мой взгляд не имеет противоречий и заключается в следующем: для или у субъекта (в сознании субъекта) нет ничего кроме субъективной реальности, все что ЕСТЬ , чем оперирует субъект в мышлении, сознании, в бытии своем – это его личная субъективная реальность. Сознание – это и есть бытие субъекта в его субъективной реальности. Бытия вне субъекта –нет. Вне субъекта – только Нечто.  А бытие субъекта – это и есть изменение его субъективной реальности или эволюция его сознания. Все «объекты» вне его – предметы , элементы его субъективной реальности т.е. на самом деле элементы сознания. Поэтому когда вы говорите : «Сознание - не субъект. Сознание - объект.», вы просто элементу своей субъективной реальности приклеиваете ярлык объекта. На самом деле в мышлении, сознании  вы имеете дело только со своей субъективностью, которая по сути тождественна вашему меняющемуся сознанию и меняющейся вместе с ним субъективной реальности. Разделяете вы их на понятия только в процессе изучения , анализа своей субъективной реальности т.е. начинки вашего же сознания....Таким образом : бытие и время - это элементы субъективного сознания, порожденные взаимодействием субъекта и Нечто вне его.

Аватар пользователя aritheros

концепция «эволюции сознания» на мой взгляд не имеет противоречий и заключается в следующем: для или у субъекта (в сознании субъекта) нет ничего кроме субъективной реальности, все что ЕСТЬ , чем оперирует субъект в мышлении, сознании, в бытии своем – это его личная субъективная реальность. Сознание – это и есть бытие субъекта в его субъективной реальности. Бытия вне субъекта –нет. Вне субъекта – только Нечто.  

Очень даже противоречива.

Бытие вне субъекта - есть. А сам субъект - ВНЕ БЫТИЯ, во не-бытии.

Поскольку Субъект действия - Само-Субъект вне бытия, вся реальность, которую он создаём мышлением в виде понятий, представлений (а они тоже понятия, комплексы понятий) создаёт вне себя, - само-субъектная реальность.

Этой внешне-реальной само-субъектной действительностью Само-Субъект не "оперирует", а реализуется во вне себя. Да, Само-Субъект вне себя создаёт бытие, и это бытие его. Но сам он всегда остаётся вне своего бытия, во вне-бытии.

И это бытие, которое Само-Субъект создаёт вне себя, не "личное" его бытие, это - ВЕСЬ МИР, все люди, вся природа, вся вселенная, вообще - ВСЁ.

Сознание - это мышление о мышлении, его результатах в виде созданий (знаний) концепций. Да, эти создания, концепции, понятия могут ещё оставаться как бы внутри, в мышлении, не реализуясь во внешне-реальную действительность. Но реализуясь во вне, они становятся таковой - внешне-реальной действительностью.

Конечно, бытие вне Само-Субъекта - есть, и это ЕГО бытие, им создаваемое и реализуемое, а также завершаемое или отменяемое. Никакого непознаваемого "нечто" (по Канту) вне Само-Субъекта нет - это всё ЕГО, им создаваемое. А то, что Само-Субъект не создаёт вне себя, того вообще нет - ни в каком виде, даже в виде "нечто" или "ничто".

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

Бытие вне субъекта - есть. А сам субъект - ВНЕ БЫТИЯ, во не-бытии....И это бытие, которое Само-Субъект создаёт вне себя, не "личное" его бытие, это - ВЕСЬ МИР, все люди, вся природа, вся вселенная, вообще - ВСЁ....Конечно, бытие вне Само-Субъекта - есть, и это ЕГО бытие, им создаваемое и реализуемое, а также завершаемое или отменяемое. Никакого непознаваемого "нечто" (по Канту) вне Само-Субъекта нет - это всё ЕГО, им создаваемое. А то, что Само-Субъект не создаёт вне себя, того вообще нет - ни в каком виде, даже в виде "нечто" или "ничто".

 

у вас получается : «Бытие вне субъекта - есть.», но «-Субъект вне себя создаёт бытие» - как то путано. А до субъекта бытие было или нет? На мой взгляд «бытия» вне субъекта нет, потому что само понятие «бытие» принадлежит или относится к изменению состояния сознания – то есть говорить можно только о бытии сознания. А прикладывать понятие бытие к Нечто вне субъекта нельзя – сразу возникает противоречие. Но безусловно, вне субъекта что то есть и это «что то» лучше и проще обозначить – Нечто чем объективная реальность или ничто или сущие или бытие сущего – все эти определения спорны…Не вижу в концепции « эволюции сознания» противоречия , вы не привели убедительных аргументов. А вот за то что «бытие» относится только к сознанию, я могу привести  следующий аргумент: когда вы спите, ваше тело находится в состоянии Нечто, но сознание отсутствует, то есть не бытийствует, не существует… значит «бытие» как понятие  для вас связано напрямую с вашей субъективной реальностью и ее бытием, а не бытием Нечто вне субъекта.

Аватар пользователя aritheros

у вас получается : «Бытие вне субъекта - есть.», но «-Субъект вне себя создаёт бытие» - как то путано. 

Ничего не путано. Бытие вне Само-Субъекта есть, но объективно, независимо от Само-Субъекта. Это то бытие, которое Само-Субъект создаёт во вне себя. Но это ЕГО бытие. Однако не "маленькое личное", а всё возможное бытие - мир, природа, люди, вселенная.

А до субъекта бытие было или нет? 

Объективного, независимого от Само-Субъекта бытия нет ни до, ни вне его.

На мой взгляд «бытия» вне субъекта нет, потому что само понятие «бытие» принадлежит или относится к изменению состояния сознания – то есть говорить можно только о бытии сознания. 

Нет, неправильно. Внешне-реальная деятельность Само-Субъекта в бытии выходит за пределы "внутреннего" сознания, мышления, за пределы его самого, а сам Само-Субъект всегда остаётся вне пределов бытия - во вне-бытии.

Можно говорить о бытии в мышлении в понятиях и представлениях и о бытии, реализации этих понятий, представлений мышления (сознания) - во вне, во внешнюю само-субъектную реальность через деятельность Само-Субъекта.

А прикладывать понятие бытие к Нечто вне субъекта нельзя – сразу возникает противоречие. 

Я не прикладываю к нечто бытие. "Нечто" - вообще нет! Не к чему что-либо прикладывать.

Внешне-реальное бытие - бытие реализации Само-Субъекта во вне, в мир, в людей, в природу, во вселенную.

Не вижу в концепции « эволюции сознания» противоречия , вы не привели убедительных аргументов. А вот за то что «бытие» относится только к сознанию, я могу привести  следующий аргумент: когда вы спите, ваше тело находится в состоянии Нечто, но сознание отсутствует, то есть не бытийствует, не существует… значит «бытие» как понятие  для вас связано напрямую с вашей субъективной реальностью и ее бытием, а не бытием Нечто вне субъекта.

Вы просто повторяете или как-то иначе интерпретируете Канта. Кант - устарел.

Вы забываете о ДЕЯТЕЛЬНОСТИ субъекта (Само-Субъекта), через которую он реализует во вне всё "сознательное" бытие. И утверждать, что бытие застревает навечно в сознании, не имея никакого выхода во вне, - ошибка, ложная концепция.

Я согласен, что всякое бытие - и внутреннее, и внешнее - это бытие понятия, никакого "материального", "вещественного" бытия нет. Но не согласен, что субъект (Само-Субъект) не реализует это бытие в тех же понятиях, но ВНЕ сознания, ведя деятельность, реализуя и утверждая бытие во внешне-реальной действительности.

--

Вы рассуждаете достаточно грубо. У вас нет тонкой культуры мышления.

Вы говорите: "когда вы спите". Но Вы упускаете из виду СТРУКТУРУ высказывания, структуру этого бытия, технологии того, - КАК ЭТО ВОЗМОЖНО.

Что же там такого интересного?

"Вы" - это субъект (Само-Субъект). "Спите" - это бытие субъекта ВО ВНЕ его самого.

Моё бытие, таким образом, связано с моей же субъектной реальностью ВО ВНЕ МЕНЯ, а не только с бытием мышления (сознания) внутри меня.

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

Это то бытие, которое Само-Субъект создаёт во вне себя. Но это ЕГО бытие. Однако не "маленькое личное", а всё возможное бытие - мир, природа, люди, вселенная.

значит все таки два разных бытия? а почему термин один? - это путано.

Объективного, независимого от Само-Субъекта бытия нет ни до, ни вне его.

 ну так верно ! это как раз и означает что «бытие» , или то что субъект вкладывает в это понятие - принадлежит только сознанию и вне его.. его нет.

Можно говорить о бытии в мышлении в понятиях и представлениях и о бытии, реализации этих понятий, представлений мышления (сознания) - во вне, во внешнюю само-субъектную реальность через деятельность Само-Субъекта.

гораздо логичнее разделить лексически бытие сознания( субъекта) и бытие , которое вы вместе с Хайдеггером относите к Сущему. А еще проще : бытие относить к сознанию, а об бытии Сущего помалкивать – поскольку в каком «состоянии» находится Сущее(Нечто) мы знать достоверно не можем. Мы просто распространяем наше знание о бытии своего сознания ( которое нами непосредственно переживается) на Сущее – а это сомнительное пролонгирование.

реализации Само-Субъекта во вне, в мир, в людей, в природу, во вселенную.

можно согласится…только с уточнением: так ваше « во вне» - это что? оно существует вне «самосубъекта»? или как вы себе представляете? каким словом обозначаете?

Вы просто повторяете или как-то иначе интерпретируете Канта. Кант - устарел.

никто никогда не устаревает всецело …все новое синтезируется из элементов « старого».

Вы забываете о ДЕЯТЕЛЬНОСТИ субъекта (Само-Субъекта), через которую он реализует во вне всё "сознательное" бытие. И утверждать, что бытие застревает навечно в сознании, не имея никакого выхода во вне, - ошибка, ложная концепция.

почему же бытие застревает? зрелое сознание как раз и определяет бытие! все поступки, действия, цели определяются сознанием…но сознание то соприкасается с Нечто , или Сущим, или объективной реальностью только через образы и объекты своей субъективной реальности. Да , руками и органами непосредственно взаимодействует с внешним, но сознание то взаимодействует только опосредованно через субъективные модели. А именно сознание , а не «руки»  формируют цели и действия. Поэтому сознание непосредственно бытийствует в своей субъективной реальности, а опосредованно в Нечто – потому и получается что сознание и способно «дров наломать» и Мир уничтожить через свои ложные модели и понятия. Расходятся порой радикально субъективная и объективная реальность – и критерий этих расхождений – опыт бытия.

Вы рассуждаете достаточно грубо. У вас нет тонкой культуры мышления.

Вы говорите: "когда вы спите". Но Вы упускаете из виду СТРУКТУРУ высказывания, структуру этого бытия, технологии того, - КАК ЭТО ВОЗМОЖНО.

да про сон – это нарочитое огрубление  ради того чтобы подчеркнуть что если бытие способно в каком состоянии для субъекта исчезнуть вовсе , то значит оно есть – не универсальное понятие или процесс всеохватывающий или чуть ли не предстоящий Сущему( как намекает Хайдеггер).

"Вы" - это субъект (Само-Субъект). "Спите" - это бытие субъекта ВО ВНЕ его самого.

Моё бытие, таким образом, связано с моей же субъектной реальностью ВО ВНЕ МЕНЯ, а не только с бытием мышления (сознания) внутри меня.

нет, не верно…Для субъекта во сне бытие его , как процесс, исчезает полностью, поскольку исчезает сознание. Субъект может только предположить, проснувшись или еще не заснув, что он будет находиться без бытия в состоянии сна. Более того, спящее сознание субъекта могут видеть только Другие субъекты в своей субъективной реальности, субъективная реальность спящего субъекта исчезает. Вы вынуждены одним термином называть  два разных процесса: « мое бытие» и « бытие во вне меня» - это нарушение не  только лексики, логики, но и приведет к философским парадоксам. 

Аватар пользователя aritheros

Это то бытие, которое Само-Субъект создаёт во вне себя. Но это ЕГО бытие. Однако не "маленькое личное", а всё возможное бытие - мир, природа, люди, вселенная.

значит все таки два разных бытия? а почему термин один? - это путано.

Вы повторяетесь. Значит на Вас напала навязчивая идея - "путаность". И она - в Вас. Не у меня.

--

Это ОДНО бытие - бытие Само-Субъекта. Иного бытия - нет и не бывает.

Объективного, независимого от Само-Субъекта бытия нет ни до, ни вне его.

 ну так верно ! это как раз и означает что «бытие» , или то что субъект вкладывает в это понятие - принадлежит только сознанию и вне его.. его нет.

Не значит. Не упирайтесь рогами. 

Вы невнимательны, мыслите - топорно, грубо, примитивно (уже говорил). Я сказал, что нет "независимого, объективного, независимого от Само-Субъекта бытия, ни до, ни вне". Однако само-субъектное бытие, созданное и зависимое от Само-Субъекта есть после него и вне его.

Можно говорить о бытии в мышлении в понятиях и представлениях и о бытии, реализации этих понятий, представлений мышления (сознания) - во вне, во внешнюю само-субъектную реальность через деятельность Само-Субъекта.

гораздо логичнее разделить лексически бытие сознания( субъекта) и бытие , которое вы вместе с Хайдеггером относите к Сущему. А еще проще : бытие относить к сознанию, а об бытии Сущего помалкивать – поскольку в каком «состоянии» находится Сущее(Нечто) мы знать достоверно не можем. Мы просто распространяем наше знание о бытии своего сознания ( которое нами непосредственно переживается) на Сущее – а это сомнительное пролонгирование.

Хайдеггер глуп и просто повторяет Канта.

Никакого объективного внешнего сущего - нет. Не на что субъекту ничего распространять. Он создаёт это внешнее бытие своей деятельностью во вне как реализацию ранее мысленно задуманного в мышлении. 

реализации Само-Субъекта во вне, в мир, в людей, в природу, во вселенную.

можно согласится…только с уточнением: так ваше « во вне» - это что? оно существует вне «самосубъекта»? или как вы себе представляете? каким словом обозначаете?

Оно существует вне Само-Субъекта, но полностью зависимо от него, им контролируется и управляется. 

Вы забываете о ДЕЯТЕЛЬНОСТИ субъекта (Само-Субъекта), через которую он реализует во вне всё "сознательное" бытие. И утверждать, что бытие застревает навечно в сознании, не имея никакого выхода во вне, - ошибка, ложная концепция.

почему же бытие застревает? зрелое сознание как раз и определяет бытие! все поступки, действия, цели определяются сознанием…но сознание то соприкасается с Нечто , или Сущим, или объективной реальностью только через образы и объекты своей субъективной реальности. Да , руками и органами непосредственно взаимодействует с внешним, но сознание то взаимодействует только опосредованно через субъективные модели. А именно сознание , а не «руки»  формируют цели и действия. Поэтому сознание непосредственно бытийствует в своей субъективной реальности, а опосредованно в Нечто – потому и получается что сознание и способно «дров наломать» и Мир уничтожить через свои ложные модели и понятия. Расходятся порой радикально субъективная и объективная реальность – и критерий этих расхождений – опыт бытия.

Объективной реальности - НЕТ!!! Я ж говорю, Кант - устарел!

Та, старая "объективная реальность" - это само-субъектная реальность.

Мышление (сознание) не "соприкасается" с внешней реальность, а создаёт её, через свою реализацию в ней. Но не в ней как в некоем до того существующем резервуаре, а создавая его по мере своей реализации.

ТО не "субъективные модели", а внешняя само-субъектная реальность, которая реализуется не только мышлением, но и "руками", ногами, речью, зрением, бумагой, подписью, печатью, другими действиями и т.д. Но вся эта внешняя реальность, действия с ней и т.д. - это всё понятийная мысленно-деятельная реальность, не объективная, а само-субъектная, постоянно создаваемая в процессе её реализации, осуществления целей, получения результатов.

Вы рассуждаете достаточно грубо. У вас нет тонкой культуры мышления.

Вы говорите: "когда вы спите". Но Вы упускаете из виду СТРУКТУРУ высказывания, структуру этого бытия, технологии того, - КАК ЭТО ВОЗМОЖНО.

да про сон – это нарочитое огрубление  ради того чтобы подчеркнуть что если бытие способно в каком состоянии для субъекта исчезнуть вовсе , то значит оно есть – не универсальное понятие или процесс всеохватывающий или чуть ли не предстоящий Сущему( как намекает Хайдеггер).

Вы рассуждаете грубо, не тонко не только в примере обо "сне".

У субъекта есть внешнее бытие, но оно не объективно, не "сущее Хайдеггера". Оно - само-субъектное, полностью зависимое от Само-Субъекта.

"Вы" - это субъект (Само-Субъект). "Спите" - это бытие субъекта ВО ВНЕ его самого.

Моё бытие, таким образом, связано с моей же субъектной реальностью ВО ВНЕ МЕНЯ, а не только с бытием мышления (сознания) внутри меня.

нет, не верно…Для субъекта во сне бытие его , как процесс, исчезает полностью, поскольку исчезает сознание. Субъект может только предположить, проснувшись или еще не заснув, что он будет находиться без бытия в состоянии сна. Более того, спящее сознание субъекта могут видеть только Другие субъекты в своей субъективной реальности, субъективная реальность спящего субъекта исчезает. Вы вынуждены одним термином называть  два разных процесса: « мое бытие» и « бытие во вне меня» - это нарушение не  только лексики, логики, но и приведет к философским парадоксам. 

Не верно именно Ваше рассуждение. Опять же, оно грубо и примитивно.

"Я - иду спать!" Анализируем тонко: я устанавливаю внешнее бытие сна, и пока сплю поддерживаю его существование, длительность, срок; оно никуда не исчезло ни для меня, ни для кого - оно существует, пока я сплю, то есть бытийствую во сне, спя. 

Вы вынуждены одним термином называть  два разных процесса: « мое бытие» и « бытие во вне меня» - это нарушение не  только лексики, логики, но и приведет к философским парадоксам.

Опять же, грубое, примитивное мышление.(

Это не два процесса. Это - ОДИН процесс и его ДВА ЭТАПА! Лишь более тонкое, более натренированное мышление начинает различать эти тонкости и сложности, недоступные грубому, нетренированному мышлению. Тренируйтесь!

1) Моё бытие внутри меня - мышление (сознание), мысленные понятия. 2) Моё бытие, уже реализующееся во вне меня - действия, которые тоже понятия, но деятельные, внешне-реальные.

Первые понятия, на первом этапе - внутренне-мысленные, на втором этапе как уже реализующиеся действия - понятия внешне-реальные. Но это - один и тот же процесс в целом, разделённый во всё ещё грубом приближении на всего два этапа.

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

aritheros, 13 Июнь, 2022 - 00:16, ссылка...

Вы повторяетесь. Значит на Вас напала навязчивая идея - "путаность". И она - в Вас. Не у меня.

это значит только то,  что ваша концепция или не достроена, или вы не можете сделать ее ясной для  собеседника.

Не значит. Не упирайтесь рогами. 

Вы невнимательны, мыслите - топорно, грубо, примитивно (уже говорил). Я сказал, что нет "независимого, объективного, независимого от Само-Субъекта бытия, ни до, ни вне". Однако само-субъектное бытие, созданное и зависимое от Само-Субъекта есть после него и вне его.

у меня нет желания переходить на личности и отвечать вам тем же,  поскольку это не продуктивно. А продуктивным мне кажется ваш тезис: «Само-Субъекта. Иного бытия - нет и не бывает.» , но вы тут же наступаете на те же грабли что и Хайдеггер, который вынужден ввести термин-дазайн (как стояние бытия человека в зазоре бытия Сущего.) для обозначения двух видов бытия. А вы утверждая буквально: «нет "независимого, объективного, независимого от Само-Субъекта бытия, ни до, ни вне".» , тут же утверждаете: «само-субъектное бытие, созданное и зависимое от Само-Субъекта есть после него и вне его» - это нуждается в ваших разъяснениях поскольку противоречит логике.

во вне, во внешнюю само-субъектную реальность через деятельность Само-Субъекта.

к тому же неясно что значит : « внешняя самосубъектная реальность»? чем она отличается в внутренней?

Никакого объективного внешнего сущего - нет. Не на что субъекту ничего распространять. Он создаёт это внешнее бытие своей деятельностью во вне как реализацию ранее мысленно задуманного в мышлении. 

ну допустим что «Никакого объективного внешнего сущего - нет.»…тогда что происходит после смерти субъекта и его сознания? мир исчезает? ..или такой вопрос: выходит до того как младенец умеет «мысленно думать» а тем более «реализовывать мысленно задуманное»  -нет и внешнего мира в котором он вызревает до мыслителя? но его родители то точно знают что мир не изменился ни до ни после его «деятельности во внешнем бытии». Не сходятся концы с концами.

Оно существует вне Само-Субъекта, но полностью зависимо от него, им контролируется и управляется. 

да не контролируется оно и не управляется субъектом – поставили к стенке и расстреляли против воли- вот вам и был субъект и нет его...куда делась его субреальность?

Та, старая "объективная реальность" - это само-субъектная реальность.

Мышление (сознание) не "соприкасается" с внешней реальность, а создаёт её, через свою реализацию в ней. Но не в ней как в некоем до того существующем резервуаре, а создавая его по мере своей реализации.

да ради бога называйте хоть объективная хоть само субъектная реальности…вопрос то в другом: есть нечто вне субъекта или нет? причем независимое и не контролируемое им …есть или нет его?

это всё понятийная мысленно-деятельная реальность, не объективная, а само-субъектная, постоянно создаваемая в процессе её реализации, осуществления целей, получения результатов.

в голове , в сознании конечно «самосубъектная» реальность, но на основе чего она формируется? неужели произвольно и независимо ни от чего вне субъекта? почему же тогда субреальности настолько схожи и позволяют ориентироваться во вне абсолютно разным субъектам и даже совместно эксплуатировать эту внешнее Нечто?

У субъекта есть внешнее бытие, но оно не объективно, не "сущее Хайдеггера". Оно - само-субъектное, полностью зависимое от Само-Субъекта.

в этом нет логики: «есть внешнее бытие …но оно самосубъектное,зависимое от субъекта»…? Выход из этого тупика только один: есть только субъективное бытие на основе взаимодействия с Нечто вне субъекта – эта модель не имеет противоречий….хотя бы логических.

"Я - иду спать!" Анализируем тонко: я устанавливаю внешнее бытие сна, и пока сплю поддерживаю его существование, длительность, срок; оно никуда не исчезло ни для меня, ни для кого - оно существует, пока я сплю, то есть бытийствую во сне, спя. 

слишком «тонкое рассуждение» ,…длительность и срок устанавливает ваше бессознательное а не сознание…Сознание ваше не существует пока вы спите, а существует ваше тело с вашим бессознательным , то есть с тем что ВНЕ сознания. Это же подтверждается фактами.

Лишь более тонкое, более натренированное мышление начинает различать эти тонкости и сложности, недоступные грубому, нетренированному мышлению. Тренируйтесь!

для начала надо тренироваться в логике.

1) Моё бытие внутри меня - мышление (сознание), мысленные понятия. 2) Моё бытие, уже реализующееся во вне меня - действия, которые тоже понятия, но деятельные, внешне-реальные.

Первые понятия, на первом этапе - внутренне-мысленные, на втором этапе как уже реализующиеся действия - понятия внешне-реальные. Но это - один и тот же процесс в целом, разделённый во всё ещё грубом приближении на всего два этапа.

Это - очень «тонкая» и шаткая конструкция. Гораздо четче и реально верифицируемо: сознание функционирует и принимает решения на основе внутренней модели внешнего. А действует во внешнем всеми своими «фибрами» и возможностями. Это подтверждается опытом. Вы же пытаетесь доказать что понятие «бытие» надо относить и к субъективной реальности и к действиям субъекта в объективной реальности…и для этого искусственно делите его, бытие  на два этапа. Это очень грубое «округление» и приведение совершенно разных процессов к общему  знаменателю..и потому приводит к неоправданной логической конструкции и противоречиям. Жизнь субъекта, взаимодействие с внешним и внутренняя эволюция, развертывание сознания субъекта – это два разных процесса…да , взаимосвязанных в своем влиянии , но совершенно разных…настолько разных . насколько различны : потребление пищи и , к примеру, сочинительство стихов...вы можете обозначить их одним словом - бытие, но это не прибавит вам знаний ни в кулинарии, ни в поэзии.

Аватар пользователя aritheros

aritheros, 13 Июнь, 2022 - 00:16, ссылка...

Вы повторяетесь. Значит на Вас напала навязчивая идея - "путаность". И она - в Вас. Не у меня.

это значит только то,  что ваша концепция или не достроена, или вы не можете сделать ее ясной для  собеседника.

Понимание концепции собеседником - проблема самого собеседника.

Я могу лишь ответить на его вопросы. Но если собеседник вопросов не задаёт, а сам выносит оценочные суждения, кто ж ему доктор?! Видимо, он и не пытается что-то понять в данной концепции.

А вы утверждая буквально: «нет "независимого, объективного, независимого от Само-Субъекта бытия, ни до, ни вне".» , тут же утверждаете: «само-субъектное бытие, созданное и зависимое от Само-Субъекта есть после него и вне его» - это нуждается в ваших разъяснениях поскольку противоречит логике.

Опять же, - не противоречит.

Что противоречивого в том, что для Само-Субъекта нет внешне-объективного, независимого от него бытия, но при этом для него есть ЕГО бытие, созданное им, зависимое от него, само-субъектное внешне-реальное бытие?

Я уже разъяснял это многим, и Вам тоже. Всё внешнее бытие для Само-Субъекта - это его, само-субъектное бытие, существующее как созданное Само-Субъектом и зависимое от него. Никакого внешне-объективного бытия, которое не создавал бы Само-Субъект во вне себя, нет, его не существует.

к тому же неясно что значит : « внешняя само-субъектная реальность»? чем она отличается в внутренней?

Тем, чем мысль отличается от соответствующего ей действия по её, мысли, реализации во внешне-реальной действительности.

Вы задумали что-то сделать, - это мысленное бытие. Вы это, задуманное, сделали, реализовали, осуществили во вне (во вне мысли, во вне себя и т.д.), - это внешне-реальное бытие.

Но и внутренне бытие, и оно же, реализованное внешне - это бытие понятия, развёртываемое от внутреннего, мысленного начала до внешнего, действенного, деятельного завершения.

Никакого объективного внешнего сущего - нет. Не на что субъекту ничего распространять. Он создаёт это внешнее бытие своей деятельностью во вне как реализацию ранее мысленно задуманного в мышлении. 

ну допустим что «Никакого объективного внешнего сущего - нет.»…тогда что происходит после смерти субъекта и его сознания? мир исчезает? ..или такой вопрос: выходит до того как младенец умеет «мысленно думать» а тем более «реализовывать мысленно задуманное»  -нет и внешнего мира в котором он вызревает до мыслителя? но его родители то точно знают что мир не изменился ни до ни после его «деятельности во внешнем бытии». Не сходятся концы с концами.

Очень интересный вопрос!) Я думаю, Вы понимаете, что это область религии, а конкретно - область потустороннего мира, потусторонней, загробной жизни.

На данную тему прямо буквально, правда, давно уже, написана "Египетская Книга мёртвых". Но у нас вроде ФИЛОСОФСКАЯ беседа, а не религиозная?!

--

Ладно. По сути вопроса.

Зачем так далеко ходить - "после смерти"? Достаточно, будучи ещё живым, - отвернуться от чего-то в другую сторону, закрыть глаза, не думать о чём-то и т.д. Что происходит при этом? Верно Вы сказали - мир ИСЧЕЗАЕТ! И чтобы он появился вновь, мы его опять - СОЗДАЁМ заново, и, самое интересное, ИЗ НИЧЕГО, ведь он же до этого - полностью исчез!

А что здесь такого? Ничего в этом "страшного" нет. Чего этого бояться?!

--

Насчёт младенца - тоже интересно!

Вот Вы - были младенцем или нет? Конечно, были! Ну, и как оно там с Вами было, можете сказать, объяснить? Только не читайте по этому поводу "детских психологов" - они несут по этому вопросу несусветную дичь.

Младенец - СРАЗУ, с первой секунды, вылезая из вагины, да ещё в утробе мамы, создаёт ВЕСЬ МИР! Он сразу умеет и мысленно думать и деятельно реализовывать мысленно задуманное.

На самом деле ребёнок - СРАЗУ субъект и Само-Субъект. Это мы, взрослые, из-за неправильным концепций НАСИЛЬСТВЕННО лишаем ребёнка ВЗРОСЛОСТИ, УМНОСТИ, ОТВЕТСТВЕННОСТИ и т.д. аж до 16 лет (в моё время в СССР паспорт давали), а сейчас, вроде, до 14 (когда паспорт дают).

Пример. Меня поражали в этом вопросе - утята, козлята. Утята, только вылупившись, СРАЗУ умеют плавать, а козлята, особенно дикие, горные, СРАЗУ умеют лазать по горам. А люди, например, в большинстве своём даже во взрослом возрасте - не умеют ни плавать, ни лазать по горам.

--

Родители неправильно воспитаны и неправильно воспитывают детей (уже говорил).

А не сходится - у Вас, опять же, из-за неправильного воспитания.

Оно существует вне Само-Субъекта, но полностью зависимо от него, им контролируется и управляется. 

да не контролируется оно и не управляется субъектом – поставили к стенке и расстреляли против воли- вот вам и был субъект и нет его...куда делась его субреальность?

То, что реализуется в обществе, мире, государстве сейчас - это, снова, из-за неправильной, насильнической, античеловечной философии. 

Почему Сейчас всё ещё возможно насилие в отношении субъекта? Именно из-за ОБЪЕКТИВНОГО бытия, которое внешне и независимо от субъекта, им не создано, им не контролируется, им не управляется. И эта неправильная, античеловечная объективистско-тоталитарно-насильническая философия и соответствующая организация общества господствует в человеческой цивилизации даже не сотни, тысячи - миллионы лет!

Но и даже в этом вопиющем и жутком случае человек, Само-Субъект - ПОЗВОЛЯЕТ с собой разделаться.

Я ж говорю - всю систему менять надо!

И вот, моя философия - Само-Субъекта - правильная, человечная, направлена именно на это. Глобально-цивилизационный проект!

да ради бога называйте хоть объективная хоть само субъектная реальности…вопрос то в другом: есть нечто вне субъекта или нет? причем независимое и не контролируемое им …есть или нет его?

 Независимого и неконтролируемого бытия вне субъекта - Само-Субъекта - НЕТ!

А зависимое от Само-Субъекта и управляемое, контролируемое им его же внешне-реальное бытие - ЕСТЬ!

в голове , в сознании конечно «самосубъектная» реальность, но на основе чего она формируется? неужели произвольно и независимо ни от чего вне субъекта? почему же тогда субреальности настолько схожи и позволяют ориентироваться во вне абсолютно разным субъектам и даже совместно эксплуатировать эту внешнее Нечто?

Тоже очень интересный вопрос! И очень правильный вопрос. (Кстати, я здесь опубликовал свою работу 20-летней давности "Объект" - как раз об этом!)

Само-Субъектная реальность формируется - буквально из ничего в бытии. Это - совершенно новая, никогда не бывалая раньше внешняя реальность. Да, не из чего вне субъекта. Чистейшая само-субъектная - ЭКСПАНСИЯ!

Обратите внимание, все труды на тему о происхождении человека как человека, а не животного, и человеческого общества - НЕПРАВИЛЬНЫЕ!!! Они не вскрываю действительный МЕХАНИЗМ начала человека и общества.

Пример. Нам лгут о первобытных "орудиях труда". А на самом деле это орудия АГРЕССИИ, убийства! Прямохождение - ложь о "высвобождении рук". На самом деле прямохождение - это, опять же, поза АРЕССИИ!

Мясоедение! Наши "предки" обезьяны до сих пор НЕ ЕДЯТ МЯСА!

Нам лгут, что люди как люди появились в тёплых краях - в Африке. На самом деле люди как люди и человеческое общество, религия впервые появились в холодном, подледниковом климатическом поясе, непригодном для проживания!

--

О согласованности.

Во-первых, это началось давно.

Во-вторых, людей НАСИЛЬНО и МАССОВО СГОНЯЛИ и сейчас сгоняют в ОДНО, однообразное общество. Вспомните школу. Тем учителя, кстати, ЖЕНЩИНЫ (почти на 100%!!!) СИЛОЙ ПРИНУЖДАЮТ массу детей к ОДНООБРАЗНОМУ пониманию, поведению и т.д.

В-третьих, - массовый СГОВОР!

Пример. До протестантской "научной революции" люди МИЛЛИОНЫ лет считали, что земля - ПЛОСКАЯ! Так считала и католическая церковь. 500 лет назад протестанты, в том числе в рамках борьбы за власть с католическим Римом, папством, католической церковью - массово СГОВОРИЛИСЬ разрушить католическое мироздание и плоскую землю, искусственно, "математически" (ЦИФРОВАЯ РЕВОЛЮЦИЯ!!!) заменив вселенную (универсум) на КРУГЛУЮ, планетарную модель. Постепенно все несогласные были - ИСТРЕБЛЕНЫ, кто физически, кто иначе.

Поскольку в основе поведения человека (субъекта, Само-Субъекта) - безграничная экспансия, борьба за власть, "мировое господство", буйные особи собирают вокруг себя враждующие массы КОНФОРМИСТОВ, СОГЛАШАЮЩИХСЯ "исповедовать" новые единые "правила игры", "ориентиры" и т.д. и начинают массово само-субъектно ПРОИЗВОДИТЬ ВО ВНЕ ОДНО И ТО ЖЕ БЫТИЕ!

Вот кратко - примерно так!)

У субъекта есть внешнее бытие, но оно не объективно, не "сущее Хайдеггера". Оно - само-субъектное, полностью зависимое от Само-Субъекта.

в этом нет логики: «есть внешнее бытие …но оно самосубъектное,зависимое от субъекта»…? Выход из этого тупика только один: есть только субъективное бытие на основе взаимодействия с Нечто вне субъекта – эта модель не имеет противоречий….хотя бы логических.

Как раз в Вашей концепции - нет логики. К тому же Ваша концепция - неверная.

Правильно: Само-Субъект создаёт и реализует своё бытие технологически сначала внутри (мысль), потом его же - снаружи (во вне; действие, деятельность). Здесь логика и ОДНО правильное начало.

В Вышей концепции - ДВА начала (внутренне и внешнее, причём, внешнее - "чужое" и "чуждое")! Это - ложно и противоречиво. Непротиворечиво - лишь ОДНО начало.

Никакого "взаимодействия" нет. Всё действия - в ОДНУ сторону. Даже если действует вроде кто-то другой, а не я, на самом деле это я действую - этим кем-то.

слишком «тонкое рассуждение» ,…длительность и срок устанавливает ваше бессознательное а не сознание…Сознание ваше не существует пока вы спите, а существует ваше тело с вашим бессознательным , то есть с тем что ВНЕ сознания. Это же подтверждается фактами.

Нет. Это моё рассуждение и тонкое, и правильное. Всё, и сон тоже, контролирую я как Само-Субъект совершенно сознательно, полностью осознавая все процессы. Бессознательного - НЕТ, это ложное понятие, как и ложное понятие "объективного".

Те факты - подтасованы!( Они - ложны.

Лишь более тонкое, более натренированное мышление начинает различать эти тонкости и сложности, недоступные грубому, нетренированному мышлению. Тренируйтесь!

для начала надо тренироваться в логике.

Логику тоже нужно понимать правильно! А не следовать за устаревшими и заблудшими Кантом, Хайдеггером, тем же Марксом и другими "уважаемыми людьми".

Но я - категорически против сжигания их книг. На их ошибках, слабостях, глупостях мы - учимся!)

 

1) Моё бытие внутри меня - мышление (сознание), мысленные понятия. 2) Моё бытие, уже реализующееся во вне меня - действия, которые тоже понятия, но деятельные, внешне-реальные.

Первые понятия, на первом этапе - внутренне-мысленные, на втором этапе как уже реализующиеся действия - понятия внешне-реальные. Но это - один и тот же процесс в целом, разделённый во всё ещё грубом приближении на всего два этапа.

Это - очень «тонкая» и шаткая конструкция. Гораздо четче и реально верифицируемо: сознание функционирует и принимает решения на основе внутренней модели внешнего. А действует во внешнем всеми своими «фибрами» и возможностями. Это подтверждается опытом. Вы же пытаетесь доказать что понятие «бытие» надо относить и к субъективной реальности и к действиям субъекта в объективной реальности…и для этого искусственно делите его, бытие  на два этапа. Это очень грубое «округление» и приведение совершенно разных процессов к общему  знаменателю..и потому приводит к неоправданной логической конструкции и противоречиям. Жизнь субъекта, взаимодействие с внешним и внутренняя эволюция, развертывание сознания субъекта – это два разных процесса…да , взаимосвязанных в своем влиянии , но совершенно разных…настолько разных . насколько различны : потребление пищи и , к примеру, сочинительство стихов...вы можете обозначить их одним словом - бытие, но это не прибавит вам знаний ни в кулинарии, ни в поэзии.

Конструкция - да, тонкая, но очень прочная! Как из алмазных нитей.) Главное - ПРАВИЛЬНАЯ, технологичная.

--

Нет. "Объективной реальности" - нет, не существует!

Реализацию бытия от начала до завершения можно разделить и на четыре этапа.) Я пока показал - два крупных этапа. 

Почему "искусственно делю"? Делю вполне естественно, технологично, правильно, как оно на самом деле происходит, как действует Само-Субъект - от начала до завершения. "Проглатывать", "игнорировать" этапы - не получается, в результате не будет результата!

"Это очень грубое «округление» и приведение совершенно разных процессов к общему  знаменателю..и потому приводит к неоправданной логической конструкции и противоречиям". 

- Вот это Ваше прозрение я бы отметил!) К общему знаменателю нельзя привести "совершенно разные процессы". Очевидно, я привожу к одному, к общему знаменателю ОДИН И ТОТ ЖЕ ПРОЦЕСС! Который до меня философы и люди - разделяли, разрывали, и у них ничего не получалось - хорошего.

И противоречия здесь нет. Да, конструкция немного сложная, в духе раннего неоплатонизма (Плотин, Порфирий). 

"Жизнь субъекта, взаимодействие с внешним и внутренняя эволюция, развертывание сознания субъекта – это два разных процесса".

- Ошибаетесь! Это - ОДИН процесс!!! В грубом приближении - о двух этапах. В более тонком раскрытии - это уже четыре этапа. Можно и ещё утончить!)

Кстати, у христиан ТРИ этапа - Отец, Сын, дух, а процесс - тоже ОДИН!

Субъект - Само-Субъект не "взаимодействует" с уже существующим внешним бытием, а постоянно и заново СОЗДАЁТ ЕГО, и это ЕГО, само-субъектно-внешнее бытие, а не внешне-объективное бытие.

"..совершенно разных…настолько разных . насколько различны : потребление пищи и , к примеру, сочинительство стихов...вы можете обозначить их одним словом - бытие, но это не прибавит вам знаний ни в кулинарии, ни в поэзии".

- Один процесс! Этапов - несколько.

Мы же говорим о Субъекте, Само-Субъекте! Центр мира - человек как Само-Субъект. И для него, если он поэт, то, да, это ОДИН ПРОЦЕСС - создание мира как внешне-художественной реальности. Это его ОДНО бытие - от замысла до художественного произведения. И принятие им пищи - тоже один из этапов мысленно им задуманной реализации ЦЕЛИ жизни как создания и реализации его внешне-художественного бытия.

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

aritheros, 14 Июнь, 2022 - 22:04

чтобы избежать сужение столбца ответ направлю к основной заметке...будет видимо в конце чата.

Аватар пользователя Вернер

Давайте прекращайте бляцкие камлания в теме Время.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Все- вечно, и материя - тоже.

Аватар пользователя aritheros

Все- вечно, и материя - тоже.

Ничто в бытии - не вечно!

А материи, как и бога - вообще НЕТ.

Аватар пользователя Skachok

Если вкратце, то Время это мелодия Бытия, которая представляет собой поток Событий (нот) разворачивающихся в Пространстве. А если по существу, то тут нужен развернутый комментарий. Этот комментарий и представлен ниже.

Бытие это условие возможности Времени, а Мир это условие возможности Пространства. Нет Мира в Бытии, есть Бытие в Мире. Поэтому и Время находится в Пространстве, а не наоборот. Пространство и Время трансцендентальны, Бытие и Мир трансцендентны. Время событийно (сингулярно), а Пространство не только событийно, но еще и вещностно (реально). Время это поток Событий. Вещей во времени нет, во времени есть только события, т. е. Время не реально. Realis с латинского это вещностный, реальность дословно означает вещность. В Пространстве есть вещи, но при этом также в пространстве есть и события во Времени, в том числе есть и само Время как таковое. Пространство двойственно, оно и вещностно и событийно в отличии от Времени, которое только событийно.

Время это интернальный (внутрений) аспект нашего трансцендентального аппарата, а Пространство это экстернальный (внешний) аспект трансцендентального аппарата. Напомню, трансцендентальный аппарат это то, что выходит за пределы опыта, но при этом делает возможным опыт, т. е. обуславливает опыт. Наше сознание представляет собой некую смычку между Временем и Пространством, и соответственно также смычку между Бытием и Миром. Вот так примерно это все выглядит: Бытие-›Время-›Сознание‹-Пространство‹-Мир.

Бытие и Мир это уже аспекты трансцендентности, которые обуславливают Время и Пространство соответственно. Бытие не есть Время, оно делает возможным Время. Аналогично и с Миром, который делает возможным Пространство. Пространство это картина Мира, а не сам Мир как таковой. Время это мелодия Бытия, а не само Бытие как таковое. Поскольку Бытие находится в Мире, то Время также можно условно назвать и мелодией Мира. В Бытии находятся события сами по себе, а в Мире находятся вещи и события сами по себе. Ну а в Пространстве и Времени находятся только вещи и события для нас. Пространство и Время это собственно грубо говоря и есть Мир и Бытие для нас.

Что касается картины Бытия, то это можно сказать нотный стан нужный для реализации «исполнителями». Идеалистическая графомания Хайдеггера о Бытии на 100 мать его томов это и есть своеобразный нотный стан. Бытие зафиксированое «композитором» на нотном стане само по себе бесполезно. Какой смысл от нотного стана, который не используется по прямому назначению? Так называемых «философов» нынче хоть отбавляй, а вот «исполнителей» способных сыграть мелодию Бытия на своеобразном «инструменте» (например на флейте водосточных труб) в уникальном и неповторимом виртуозном исполнении что-то пока нет. Философы работают только с формой Бытия (если они вообще хоть немного мыслят о Бытии), а «исполнители» работают с самим содержанием.

Как ни крути, а певцы и музыканты, не говоря уже о виртуозных исполнителях, гораздо ближе к Бытию, чем умствующие словоблуды, которым лишь бы устроить очередную спекулятивную демагогию, дай им только повод. Вот как сейчас например дали очередной повод впустую потратить Время на болтовню о Времени. Ну потрындели о Времени, а дальше то что? Где применение данного набора пустозвонства на ФШ «исполнителями»? А нет применения, ибо подлинным «исполнителям» мусорка на ФШ вместе с самими «штурмовиками» нахрен не сдалась! На что в ответ умствующие словоблуды только гордятся тем, что они занимаются этим самым бесполезным занятием, а тех кто не занимается этой демагогией некоторые даже приравнивают к животным как например самопровозглашенный «философ» Дугин. Как по мне, так подлинная философия начинается лишь тогда, когда ты философию начинаешь одновременно и любить и ненавидеть. Настоящая философия начинается с антифилософии, т. е когда умствования превращаются в без-умствования. Вот только тогда к ней начинается серьезное отношение, а до этого философия это не более чем занятие умственным онанизмом для самоутешения своего комплекса превосходства (Диссентимента).

Что-то я отвлекся ненароком, вернемся к теме. Если продолжить мысль дальше, то окажется, что по ту сторону Мира находится Абсолют, а по ту сторону Бытия находится Ничто. Абсолют и Ничто это самые предельные понятия в философии какие только вообще возможны, именно поэтому Абсолют составляет безосновное основание Мира, а Ничто составляет безосновное основание Бытия. Абсолют это Все и Ничего, а Ничто это Ничего, но не Все. Абсолют условно вбирает в себя Ничто, но тем не менее Ничто это полная противоположность Абсолюту. Ничто это Антиабсолют, который невозможен с позиции Абсолюта. Ничто отрицает все возможное, в том числе отрицает и Абсолют. Для Ничто нет ничего невозможного, поскольку Ничто это и есть сама по себе как таковая Невозможность в полном смысле этого слова. Абсолют условно вбирает в себя Ничто только постольку, поскольку Ничто это позволяет Абсолюту, т. е. Ничто в некоторой степени сохраняет свою автономность по отношению к Абсолюту, именно поэтому Абсолют вбирает в себя Ничто только условно. Да кстати, Мир также лишь условно вбирает в себя Бытие. Аналогично и Пространство только условно вбирает в себя Время.

Итого выходит следующее:
Ничто-›Бытие-›Время-›Сознание‹-Пространство‹-Мир‹-Абсолют

Сознание имманентно
Время и Пространство трансцендентальны
Бытие и Мир трансцендентны
Ничто и Абсолют сверхтрансцендентны
Ничто это центр, Абсолют это периферия, Сознание это полупериферия (смычка между центром и периферией)

Аватар пользователя сергей777

Итого выходит следующее:
Ничто-›Бытие-›Время-›Сознание‹-Пространство‹-Мир‹-Абсолют

У вас  получается сознание, которое произвело понятия : Ничто- бытие и т.д.  ( или их не сознание сформулировало?) стоит в середине цепочки.....Я бы цепочку предложил не вызывающую этого противоречия: Нечто- сознание - а делее понятия в любом и вашем порядке:бытие, время, пространство, мир , абсолют, бог...и т.д. и т.п.

Аватар пользователя Skachok

Я бы цепочку предложил не вызывающую этого противоречия: Нечто- сознание - а делее понятия в любом и вашем порядке:бытие, время, пространство, мир , абсолют, бог...и т.д. и т.п.

Тут нет никаких противоречий. Трансцендентальный аппарат именно так и устроен, что имманентное Сознание это смычка между трансцендентальными Временем и Пространством которые обуславливают все содержимое Сознания. А трансцендентные Бытие и Мир соответственно обуславливают Время и Пространство. У Канта Мир это трансцендентальная идея Чистого Разума. Для меня Бытие это также трансцендентальная идея Чистого Разума. Мир делает возможным Пространство, а Бытие делает возможным Время.

Аватар пользователя сергей777

 послушайте как в «транскрипции»  звучит ваша фраза: «Трансцендентальный ( то есть = принципиально недоступный)  аппарат именно так и устроен ( вы знаете как устроено принципиально недоступное?), что имманентное ( = пребывающее в себе) Сознание это смычка между трансцендентальными ( смычка между принципиально недоступным и пребывающем в себе) …» и т.д. Ну очевидно же что не решив сначала как соотносится трансцендентное и имманентное  ( а это никем и ничем не определено) нельзя говорить о времени как о «трансцендентном» а не имманентном понятии.

Аватар пользователя aritheros

Вот одна из моих публикаций здесь по поводу стенаний Августина о времени. Ничего так он неплохо об этом рассуждает ("видный богослов" - это Августин):

СОКРАТ. А об этом же, что и мы, Платон, говорит один ВИДНЫЙ БОГОСЛОВ, рассуждая о творении, или нет?

ПЛАТОН. О чём это ты, Сократ?

СОКРАТ. Вот, как он рассуждает: "Времени не было бы, если бы не было творения, которое изменило нечто некоторым движением.

Если бог, в вечности которого нет никакого изменения, есть творец и устроитель времени, то я не понимаю, каким образом можно утверждать, что он сотворил мир спустя известное количество времени? Разве уже утверждать, что и прежде мира существовало некоторое творение, движение которого давало течение времени? Но если священные и в высшей степени достоверные Писания говорят, что "вначале сотворил бог небо и землю", чтобы дать понять, что прежде он ничего не творил, то нет никакого сомнения, что мир сотворён не во времени, но вместе с временем".

--

О СОЗДАНИИ БЫТИЯ И САМО-СУБЪЕКТЕ (2)

 

2

СОКРАТ. То, что всякое бытие появляется из небытия, и никакого ныне существующего бытия раньше не было, - это понятно.

А что же дальше происходит с бытием, которого раньше не было, Платон?

ПЛАТОН. А дальше вот что, Сократ. (2) Всё, что есть, - создано [, ибо ему никак и неоткуда больше взяться].

СОКРАТ. Снова непонятно выражаешься, Платон. Поясни, будь добр, свой тезис.

ПЛАТОН. Этот второй тезис, что всё, что есть, создано, напрямую следует из первого - из того, что (1) ничего из того, что есть, раньше не было.

СОКРАТ. Каким образом это второе утверждение (2) следует из первого (1), Платон?

ПЛАТОН. Смотри внимательно, Сократ.

СОКРАТ. Смотрю, Платон.

ПЛАТОН. Откуда нечто - бытие, то, что есть, - могло бы взяться, если его [раньше] не было? Если бы оно уже было, мы бы его взяли оттуда, где оно было, и оно бы появилось сейчас, стало быть, стало бытием.

СОКРАТ. Согласен, Платон, ничему неоткуда взяться, чтобы быть.

ПЛАТОН. Раз так, то для того, чтоб нечто было, и ему неоткуда взяться, потому что его не было до этого, его следует создать.

СОКРАТ. Верно, Платон. Только путём создания нечто может появиться и стать бытием. Значит, всё, что есть - создано. Нигде и никогда такого не может быть, чтобы какое-то бытие не было создано, если оно есть.

ПЛАТОН. Конечно.

СОКРАТ. А об этом же, что и мы, Платон, говорит один видный богослов, рассуждая о творении, или нет?

ПЛАТОН. О чём это ты, Сократ?

СОКРАТ. Вот, как он рассуждает: "Времени не было бы, если бы не было творения, которое изменило нечто некоторым движением.

Если бог, в вечности которого нет никакого изменения, есть творец и устроитель времени, то я не понимаю, каким образом можно утверждать, что он сотворил мир спустя известное количество времени? Разве уже утверждать, что и прежде мира существовало некоторое творение, движение которого давало течение времени? Но если священные и в высшей степени достоверные Писания говорят, что "вначале сотворил бог небо и землю", чтобы дать понять, что прежде он ничего не творил, то нет никакого сомнения, что мир сотворён не во времени, но вместе с временем".

ПЛАТОН. Это его рассуждение очень похоже на наше. Но здесь есть ещё пока лишние для нас элементы - "бог", "вечность", "время".

СОКРАТ. Ну, а само его "творение" разве не то же, что у нас - "создание"?

ПЛАТОН. Не совсем то, Сократ.

СОКРАТ. В чём различие, Платон?

ПЛАТОН. Различие в том, что этот богослов говорит о некоем единовременном акте творения (сотворения), который случился с богом, миром и временем однажды, один раз. Но что происходит дальше, каждый следующий раз, и как это вообще возможно и первый раз, и потом, он не проясняет. А принимать эти все действия как чудесные мы не можем, поскольку нам нужно уяснить сам механизм происходящего, чтобы его хорошо понимать, ясно представлять и постоянно использовать во всё новом и новом создании бытия для его дальнейшего и постоянного существования.

СОКРАТ. Да, у него получается, что если что-то создано один раз, то оно потом просто существует во времени, хотя непонятно, как, - как оно переходит из будущего в настоящее и прошлое, как оно изначально появляется в будущем. Да и сам бог у него вечный, несозданный, хотя это некая сущность, бытие, которое, как мы выяснили, не может быть несозданным.

ПЛАТОН. Да, у этого богослова и его рассуждениях слишком много путаницы, неясностей и ограниченностей, чтобы мы стали его воспринимать всерьёз.

СОКРАТ. Да, наше рассуждение намного яснее, и оно касается всякого бытия, а не одного, - и бытия во времени, и без, и каждый раз, а не один раз, и того, что никакое бытие не может существовать до его существования. Очевидно, что наша концепция, Платон, в этом вопросе намного более истинна и универсальна, чем концепция даже этого выдающегося богослова.

ПЛАТОН. Верно, Сократ.

СОКРАТ. Ещё один вопрос, Платон.

ПЛАТОН. Давай.

СОКРАТ. Почему у этого богослова именно бог всё создаёт?

ПЛАТОН. Сократ, это просто некая аллегория, остроумный вымысел, который не имеет никакого отношения к нам и к нашему вопросу.

СОКРАТ. Поясни, Платон.

ПЛАТОН. Сам посуди, Сократ, какое нам и кому-то ещё дело до того, что где-то, когда-то, кто-то что-то там создал, а этому кому-то - к нам и другим?! Нам с тобой и людям нет до этого никакого дела, а тому - до нас, верно?

СОКРАТ. Верно.

ПЛАТОН. Нам, ведь, на самом деле нужно понять, что делать именно нам, людям со всем этим миром, бытием, так же?

СОКРАТ. Да, именно так.

ПЛАТОН. Так почему же этот богослов, говоря о боге и его творении, лишает нас, людей, подобного умения творить и создавать, а приписывает это всё только одному богу?!

СОКРАТ. Вероятно, потому, чтобы никто из нас, никакой человек не умел этого делать, кроме бога.

ПЛАТОН. Вот именно. Так что дело этого богослова неблаговидное и вредное для всех людей. Оно, получается, полезно только одному мифическому богу, которого нет среди нас, - действительно существующих и живущих в этом мире людей.

Ещё одно. Откуда наш богослов знает, как кто-то, например, бог, что-то создавал?! Он же, очевидно, этого не знает, просто не может знать, не присутствуя при этом. Ведь тогда, когда якобы бог что-то создавал, вообще ничего и никого не было, кроме одного бога, по его утверждению!

СОКРАТ. Конечно, этот богослов не может этого знать, и его там не было. Это совершенно точно.

ПЛАТОН. Именно! Это также значит, что и на самом деле, если что-то подобное и было, то было, разумеется, совсем не так, как об этом рассуждают подобные "богословы".

Так что все эти богословские рассуждения о "боге" вообще бессмысленны, вредны, неблаговидны. Нам же нужно разузнать, что реально за этим стоит - за подобными рассуждениями, каков в этом настоящий, но тщательно скрываемый смысл и для нас с тобой, и для всех людей, как нам осмысленно преобразовать, использовать эту аллегорию в решении вопроса о первоначальном создании и постоянном последующем создавании бытия каждым человеком. Только это и имеет действительный, реальный смысл для людей, Сократ.

СОКРАТ. Ясно. Не следует слишком серьёзно относиться ни к богу, ни к богословам, ни к тому, что они говорят.

ПЛАТОН. Конечно.

СОКРАТ. Ладно. Мне остаётся только ещё раз утвердиться в правильности сказанного тобой, Платон, - всё, что есть, создано.

ПЛАТОН. Очень хорошо, Сократ.

--

© 1988-2022, Александр Аритерос (A. Aritheros)

==

О СОЗДАНИИ БЫТИЯ И САМО-СУБЪЕКТЕ (4)

 

4

СОКРАТ. То, что всё созданное бытие создаётся мыслью из ничего - это понятно.

Что же дальше происходит с созданным из ничего бытием, Платон?

ПЛАТОН. А дальше вот что, Сократ. (4) Всякое [мысленное] установление и создание [из ничего] - это действие [, ибо без действия по установлению и созданию ничто не может появиться и быть, существовать, например, существовать само-по-себе или вечно, не будучи созданным каким-то действием].

СОКРАТ. Этот четвёртый (4) тезис совершенно понятен, если исходить в его понимании из первых трёх (1, 2, 3), ибо четвёртый (4) тезис неумолимо и однозначно следует из этих первых трёх (1, 2, 3).

ПЛАТОН. Правильно, Сократ.

СОКРАТ. А что мы скажем тем, Платон, кто считает, что этот мир вечен, никем не был создан и не будет завершён, всегда был, есть и будет до нас, с нами и после нас, а все изменения в нём проходят сами собой, бессмысленно и бессознательно?

Вот, кажется, какой-то древний философ сказал об этом: "Этот космос, тот же самый для всех, не создал никто ни из богов, ни из людей, но он всегда был, есть и будет вечно живым огнём, мерами возгорающимся и мерами погасающим".

А вот, что говорили учёные примерно об этом же в наше время: "Вечность - бесконечная длительность времени существования мира, обусловленная несотворимостью и неуничтожимостью материи, её субстанциальностью, материальным единством мира. Вечность присуща лишь всей материи в целом; каждое конкретное образование в мире является преходящим во времени. Вечность не сводится к неограниченному однородному существованию материи в одних и тех же состояниях либо к бесконечной последовательности круговоротов, она включает в себя постоянные качественные превращения материи и возникновение новых состояний".

ПЛАТОН. Все эти философы и учёные, Сократ, сочиняют о мире сказки и небылицы для маленьких детей. Ведь только маленькие дети поражаются и принимают на веру всевозможные рассказанные им взрослыми чудеса. Но когда эти дети вырастают и становятся взрослее, они начинают уже смутно догадываться, что чудес не бывает, их в детстве взрослые обманывали, а всё, что происходит, происходит не просто так, и кто-то или что-то это делает, за этим стоит, поскольку лично заинтересован в этом.

СОКРАТ. Поясни, Платон, немного о чудесах, которые невозможны и вообще, и просто так, а за ними кто-то (или что-то) стоит и намеренно как бы делает их, скрываясь, как говорят, "за кулисами".

ПЛАТОН. Смотри, Сократ, какое "чудо" эти так называемые философы и учёные неумело изобретают.

СОКРАТ. Я внимательно слушаю.

ПЛАТОН. Ведь они признают, что в мире происходят какие-то изменения, и что эти изменения происходят как бы сами собой.

СОКРАТ. Да.

ПЛАТОН. Прекрасно! Почему же они не признают в то же время, что было бы правильно и логично, самых главных изменений, происходящих с миром, - возникновения и прекращения всего мира в целом, его глобального начала и завершения?

СОКРАТ. Правильный, очень хороший вопрос, Платон! В самом деле, почему же они этого не признают, а говорят, что мир вечен - несотворим и неуничтожим, - как будто и нет этих двух главных изменений для всего мира, его всеобщего начала и завершения?

ПЛАТОН. Получается, они одни изменения признают, а другие нет.

СОКРАТ. Да. А почему это так, Платон?

ПЛАТОН. Скажи мне, Сократ, чем отличаются эти изменения, одни из которых эти псевдофилософы и псевдоучёные признают, а другие нет?

СОКРАТ. Я думаю, Платон, эти изменения отличаются масштабом и значением для всего мира и всех людей. Одни изменения - глобальные - предельного масштаба и значения, они сверхважные для всего и всех. Другие же изменения - частные - мелкие и незначительные и по масштабу, и по значению.

ПЛАТОН. Верно, Сократ. А чем эти изменения отличаются по характеру их осуществления?

СОКРАТ. Я думаю, Платон, одни изменения - глобальные - ответственные, а другие - частные - безответственные, или намного менее ответственные.

ПЛАТОН. Верно, Сократ. А теперь давай соотнесём эти различия изменений по их значению и характеру с тем, какие из изменений указанными псевдофилософами и псевдоучёными принимаются, а какие нет.

СОКРАТ. Давай, Платон.

ПЛАТОН. Хорошо. А теперь смотри, Сократ, что у нас получается от этого соотнесения.

СОКРАТ. И что же, Платон?

ПЛАТОН. Получается, Сократ, то, что ими совершенно не принимаются изменения глобальные, важные и ответственные, касающиеся всего мира, и, наоборот, охотно принимаются изменения мелкие, незначительные и безответственные, касающиеся лишь каких-то не очень важных частей мира.

СОКРАТ. Да, Платон, это очевидно.

ПЛАТОН. Конечно. Сократ, скажи мне, как ты думаешь, о чём это могло бы свидетельствовать?

СОКРАТ. По правде говоря, я затрудняюсь ответить. Но мне кажется, что поступают они не совсем честно, правильно, ответственно и справедливо, принимая одно и не принимая другое. Хотя это по сути те же самые изменения, только отличающиеся по масштабу, значению и ответственности?!

ПЛАТОН. Конечно! Не принимая глобальные, важные и ответственные изменения для всего мира, псевдофилософы и псевдоучёные как бы намеренно охраняют мир от них. Они не хотят для мира никаких глобальных, важных и ответственных изменений и не дают никому другому их совершать, даже если бы эти изменения и пошли всему миру и людям на пользу.

Псевдофилософы и псевдоучёные, сами не желая и не давая другим проводить ответственные изменения для всего мира, поступают крайне безответственно и трусливо. И в подкрепление этих своих нехороших стремлений и поступков они придумывают глупые и абсурдные теории, полные разными нелепостями и чудесами, неприемлемыми для правильного уяснения и понимания.

СОКРАТ. Согласен с тобой, Платон, эти люди поступают нехорошо и вопреки правильной науке.

Так в чём же нелепость и чудесность теории о несотворимости и неуничтожимости мира и самопроизвольных изменений в нём?

ПЛАТОН. Смотри, Сократ, они отрицают созданность (сотворимость) всего мира. Они утверждают, что мир не был создан, а существовал и будет существовать вечно.

СОКРАТ. Это понятно, Платон.

ПЛАТОН. То же относится и к бытию - бытие не было создано, а существовало и будет существовать вечно.

СОКРАТ. Очевидно.

ПЛАТОН. Но это невозможно, Сократ! А если это возможно, то только как чудо.

СОКРАТ. Почему ты так говоришь, Платон? Поясни.

ПЛАТОН. Потому что из их слов непонятно, как это возможно, как это может быть осуществлено, каков механизм, технология его осуществления, реализации - механизм, технология осуществления, реализации этого бытия в их утверждении.

СОКРАТ. Действительно, каков этот механизм, технология? Ведь если непонятен этот механизм, технология, нам остаётся только в это верить, как в чудо. Но вера в чудо - это слишком далеко от того, чтобы быть наукой. В самом деле, как бытие, мир существует вечно - в прошлом, настоящем и будущем, каков механизм этого, как именно это происходит?

ПЛАТОН. Давай рассмотрим этот вопрос подробнее. Допустим, в прошлом что-то существовало. Тогда почему ему не существовать точно так же в настоящем и будущем, без каких-либо изменений?

СОКРАТ. Конечно! Почему?!

ПЛАТОН. А наши псевдофилософы и псевдоучёные утверждают, что то, что существует в целом вечно и никак не изменяется, внутри, частично постоянно изменяется?!

СОКРАТ. Да, они это утверждают.

ПЛАТОН. У них выходит, что то, что существует вечно, постоянно изменяется, а то, что постоянно изменяется, существует вечно. Это - полная нелепость, абсурд. Или же это сказки для детей, чудесные превращения одного в другое и обратно.

СОКРАТ. Именно. И это вообще несерьёзно, Платон. Потому что если принять что-то вечным, то непонятно, откуда могли бы взяться хоть какие-то изменения, как они могли бы быть хоть как-то соотнесены с неизменной вечностью. А, тем не менее, различные изменения происходят постоянно, и это никто всерьёз не станет отрицать, если он только не шутит, или чего-то боится, или не совсем психически здоров.

ПЛАТОН. Да. И, конечно, неоткуда взяться вечности, если постоянно всё изменяется.

СОКРАТ. Согласен.

ПЛАТОН. Кроме того, поговорим ещё о механизме изменений в прошлом, настоящем и будущем, о чём мы начали говорить и не закончили.

СОКРАТ. Да, Платон.

ПЛАТОН. Если в прошлом что-то существовало, то значит ли это, что оно будет существовать в настоящем, а тем более в будущем, как думаешь, Сократ?

СОКРАТ. А почему бы и нет?! Только, если честно, я в этом сомневаюсь, Платон.

ПЛАТОН. Да, непростой вопрос. Допустим, в прошлом существовала вечность. Будет ли эта вечность существовать в настоящем? А в будущем?

СОКРАТ. Что-то мне подсказывает, Платон, что автоматически вечность не будет просто так переходить из прошлого в настоящее, а потом в будущее. По-моему, для такого перехода не хватает какого-то существенного условия. Мне кажется, между прошлым и настоящим есть какое-то непреодолимое или очень трудно преодолимое препятствие, не позволяющее просто так, легко переходить, перетекать из прошлого в настоящее. Думаю, такое же препятствие есть и между настоящим и будущим. А для преодоления всякого препятствия, как мне представляется, нужны какие-то определённые усилия, связанные с целью такого преодоления. Ибо если нет цели преодолевать препятствие, то и никакого преодоления не будет, оно не будет осуществлено, реализовано.

ПЛАТОН. Верно рассуждаешь, Сократ.

СОКРАТ. Если верно то, что я говорю о преодолении препятствий во времени при переходе из прошлого в настоящее и из настоящего в будущее, то, получается, в прошлом, настоящем и будущем будут три разных вечности, если эти вечности хотят оставаться на своих местах в прошлом, настоящем и будущем. А ещё на переходах и по краям, я думаю, нужно будет приложить четыре разных усилия для осуществления начала, прошлого, настоящего, будущего и завершения для вечности.

Но тогда, что очевидно, не останется в этой конструкции и механизме места для вечности в целом, вечности во всём и всегда неизменной.

ПЛАТОН. Что останется от неизменной вечности, мы скоро увидим. А теперь, да, давай поговорим о тех препятствиях, целях усилиях по их преодолению при переходах времён - из прошлого в настоящеее и будущее, - а также о трёх вечностях во времени - прошлой вечности, настоящей вечности и будущей вечности. Я думаю, Сократ, мы с тобой на правильном пути.

СОКРАТ. Хорошо. Что же это за препятствия, цели, усилия и три вечности, Платон?

ПЛАТОН. Давай сначала, Сократ, рассмотрим препятствие при переходе из прошлого в настоящее.

СОКРАТ. Давай.

ПЛАТОН. Что мы имеем в виду, когда говорим "было"?

СОКРАТ. Мы имеем тогда в виду, что нечто произошло и завершилось, а сейчас его нет.

ПЛАТОН. Правильно. Значит это "было" когда-то было в настоящем как то, что "есть". Оно длилось некоторое время и завершилось в этом настоящем "есть". А когда оно завершилось, перестало быть в настоящем и ушло в прошлое. Верно?

СОКРАТ. Верно.

ПЛАТОН. Значит, то, что "было", теперь остаётся в прошлом и в настоящем его нет. Правильно?

СОКРАТ. Правильно.

ПЛАТОН. Скажи мне, Сократ, если то, что произошло, сначала не было ни в настоящем, ни в прошлом, то где оно было и откуда оно пришло в настоящее?

СОКРАТ. Очевидно, из будущего.

ПЛАТОН. Получается, всё, что к нам приходит [в настоящем], приходит из будущего?

СОКРАТ. Полностью согласен с этим, Платон.

ПЛАТОН. А из прошлого к нам ничего не приходит?

СОКРАТ. Нет, не приходит.

ПЛАТОН. А из будущего к нам что-то приходит просто так, Сократ?

СОКРАТ. Думаю, нет, не просто так. Что-то или кто-то за этим стоит. Что-то или кто-то это будущее к нам как бы подгоняет.

ПЛАТОН. Но если это не просто так, и что-то или кто-то будущее к нам подгоняет, то это не что иное, как некие совершаемые чем-то или кем-то усилия. Так же?

СОКРАТ. Очевидно.

ПЛАТОН. А если мы хотим, что-то вновь получить уже из прошлого, то, что у нас было или мы испытывали, нам надо это как бы забросить в будущее, а потом получить его из будущего в настоящее. Так же, Сократ?

СОКРАТ. Совершенно верно, Платон. Из прошлого мы ничего не можем получить в настоящем, а только из будущего.

ПЛАТОН. И это - тоже некие усилия?

СОКРАТ. Конечно!

ПЛАТОН. А чтобы что-то длилось в настоящем, нам тоже надо постоянно эту длительность поддерживать, продлевать, опять же, прилагая к этому некие усилия. Так же?

СОКРАТ. Точно.

ПЛАТОН. Получается, Сократ, если мы не будем прилагать некие усилия, то будущее никогда не наступит в настоящем, а будет постоянно от нас отдаляться вперёд, настоящее не будет длиться, сколько нам надо в нашем месте, а прошлое никогда не повторится в настоящем, а будет постоянно от нас отдаляться назад. Между прошлым, настоящим и будущим находятся такие огромные препятствия, которые совершенно непреодолимы без наших усилий и не позволяют времени самопроизвольно перетекать из будущего в настоящее и прошлое и обратно, так что время останавливается и застывает в прошлом, настоящем и будущем.

СОКРАТ. Полностью согласен с этим, Платон.

ПЛАТОН. Хорошо, Сократ. А теперь посмотрим на вечность, которая без наших усилий заканчивается и застывает в прошлом, настоящем и будущем.

СОКРАТ. Давай посмотрим.

ПЛАТОН. Вечность, чтобы оказаться в прошлом, сначала приходит к нам в настоящее из будущего.

СОКРАТ. Да, это единственный путь, каким вечность к нам приходит в настоящее.

ПЛАТОН. Потом вечность оказывается у нас в настоящем и длится некоторое время.

СОКРАТ. Да.

ПЛАТОН. Потом вечность завершается в настоящем и уходит в прошлое.

СОКРАТ. Правильно.

ПЛАТОН. Значит, когда вечность в прошлом, её нет ни в будущем, ни в настоящем?

СОКРАТ. Конечно, её там больше нет.

ПЛАТОН. Как же так, ведь вечность на то и вечность, чтобы быть везде, всегда и одновременно - в прошлом, настоящем и будущем?!

СОКРАТ. Да. Непонятно, как это возможно?

ПЛАТОН. Это возможно, если вечность будет только в настоящем. Тогда она не будет ниоткуда и никуда ни приходить (из будущего), ни уходить (в прошлое), а будет постоянно длиться во времени вместе с нами, в том самом месте, где и мы. Мы будем вечны вместе с вечностью, и для нас не будет ни будущего, ни прошлого, а время остановится.

СОКРАТ. Похоже на то. Но это совершенно невозможно! Мне кажется, Платон, это тот самый абсурд, о котором мы догадывались и уже говорили раньше.

ПЛАТОН. Верно, Сократ, это невозможно. Мы уже говорили, что если будет вечность, то не будет никаких изменений, ничто ниоткуда не появится, и нас с тобой, и никого из людей не будет. А теперь, рассмотрев вечность во времени - прошлом, настоящем и будущем, - мы ещё раз убедились в этом. Мы убедились, что все те неверные и глупые теории о вечности - это сказки и чудеса для детей, не заслуживающие внимания и серьёзного отношения.

СОКРАТ. Конечно, Платон.

ПЛАТОН. Раз так, то никакой неизменной вечности нет. А это значит, что нет вообще никакой вечности. Чтобы вечность была и приходила к нам из будущего, длилась и завершалась в настоящем и уходила в прошлое, была по сути тремя разными вечностями, нужно прилагать к этому усилия, т. е. совершать некие действия по созданию, продлению и завершению этой вечности. Если же вечность создана, и вечностей более, чем одна, а их не мнее трёх, то вечность уже не вечность. Ибо по определению вечность не создана, она одна, и никакой другой и созданной вечности вроде бы не может быть.

Следовательно, и мир, и всякое бытие - созданные, и созданные действием, а не несозданные, и они будут также действием завершены. Все и всякие изменения в мире и бытии тоже создаются действием как новый, вновь созданный мир и новое, вновь созданное бытие.

СОКРАТ. Верно, Платон. Теперь ясно, что мы скажем тем, кто почему-то убеждён в обратном - в том, что мир, бытие несозданные, несотворимые, неуничтожимые, и почему это всё созданное, и созданное действием, а не созданное само-собой, непонятно чем и как, как будто каким-то чудесным, совершенно невозможным образом.

ПЛАТОН. Конечно, Сократ.

СОКРАТ. Что же, довольно обширное получилось у нас рассуждение о действии по созданию всего. Но, я думаю, оно стоило того, ибо результат превзошёл все ожидания. И стало совершенно понятно, что без действия по установлению и созданию ничто не может появиться и быть, существовать, например, существовать само-по-себе, чудесно или вечно, не будучи созданным каким-то действием.

ПЛАТОН. Совершенно верно, Сократ.

--

© 1988-2022, Александр Аритерос (A. Aritheros)

==

Аватар пользователя Тоту

Время - результат противопоставления в общественном сознании двух противоположностей («до» и «после»). Это абстрактное измерение, некая конкретная развертка абстрактной сущности.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Тоту. Время- это тоже  живая материя.С уважением.

Аватар пользователя Вернер

ПОСКОЛЬКУ ВРЕМЯ УВИДЕТЬ НЕЛЬЗЯ, ТО ОНО НЕ БУДЕТ ПОНЯТО СУЩНОСТНО.

ДОЛЖНО ЖЕ ЧТО-ТО БЫТЬ НЕПОЗНАВАЕМО КАК ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ ПОЗНАВАЕМОМУ.

КОРОЧЕ, УЗБАГОЙТЕСЬ.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Кто что думает о времени? Что это такое?

"Не думай о секундах..."

Время, само по себе, совершенно не интересный предмет для размышлений.

Понятное дело, что в предметном мире, в мире предметного существования, времени нет, а есть предметы и их существование, которое для наблюдателя и только для него, протекает во времени. Т.е. порционно наблюдается, в силу субъективных способностей наблюдателя, ограничений его возможностей. У фотона, муравья и, например, человека обученного, время будет разным.

Субъективный характер такого времени хорошо иллюстрирует этот ролик, на который я уже множество раз ссылался.  

Переход к наблюдению и наблюдателю, затрагивает уже не предметное, а событийное существование. Пространство-время, в котором есть только события, а предметы есть лишь локальные искривления этого самого пространства-времени. В этом рассмотрении относительность времени становится совершенно абсолютной, пардон за оксюморон. 

Попытка найти какую-то объективность, не связанную с нашим субъективным восприятием, которую можно обозвать временем, натыкается на множество проблем.

Чисто математически, параметр "время" прекрасно работает. И множество формул, описывающих наш мир, это такие параметрические выражения (представления) в которые введён некий параметр, именуемый временем. Поэтому время, чаще всего, не выступает, как физическая величина, хотя именно ею, формально, является.

В качестве физической величины, в большинстве случаев, дОлжно бы ввести частоту, а не время, f=1/t, в какой-либо степени. Собственно, наше восприятие времени и опирается на какую-либо частоту, какой-либо цикл, который задаёт единицу измерения времени. Суточный цикл даёт нам единицу "день", лунный цикл дал "неделю" и "месяц", солнечный цикл дал "год" и в большинстве случаев, в течении (хе-хе) долгого времени, этих единиц было более, чем достаточно. Сейчас, конечно, понапридумывали новых циклов и соответствующих им единиц. От планковского времени, до миллиардов лет звёздных и галактических циклов. Откроют какие-нибудь жизненные циклы протонов или электронов и ваще понадобятся единицы несопоставимо большие  жизни любых галактик.  

Время же, как физическая величина, всего лишь очередной эквивалент энергии, на подобии массы. Если хорошенько поразмыслить, нетрудно прийти к выводу, что фундаментально, т.е. находится в основе всего, лишь движение, а всё прочее, материя там, пространство, вещество это лишь его, движения, производные. Время не исключение. 

Наиболее универсальной мерой движения, в силу своей туманности и неопределённости, является энергия. Всё что угодно можно обозвать этим словом и не ошибёшься. Вон, тёмной энергией, что бы это ни значило, говорят, наполнена вся вселенная, под завязку, почти не осталось места для вещества. 

Принятая в физике размерность энергии включает в себя три базовых физические величины, массу М, пространство L и время T, точнее частоту, так как, степень времени, традиционно, отрицательна. Нетрудно догадаться, что каждая из трёх величин, соответственно, является своеобразным эквивалентом энергии, связанным с энергией каким-либо коэф.   

Т.е. Е=коэф.1*м или коэф.2*L или коэф.3*1/t

Коэффициентами должны выступать некие мировые физические константы, для массы это квадрат скорости света, для пространства космологическая константа, для времени, точнее частоты, это постоянная Планка. 

Т.е. время, есть такой же эквивалент энергии, как и масса или пространство, одна из возможных мер (характеристик) движения. Только и всего. 

Аватар пользователя Феано

Илья Геннадьевич, 8 Июнь, 2022 - 01:52, ссылка Понятное дело, что в предметном мире, в мире предметного существования, времени нет, а есть предметы и их существование, которое для наблюдателя и только для него, протекает во времени. Т.е. порционно наблюдается, в силу субъективных способностей наблюдателя, ограничений его возможностей. У фотона, муравья и, например, человека обученного, время будет разным.

Понятное дело, да.  Полностью соглашаюсь с тем, что всё, весь мир, существует лишь для ограниченного временем и способностями воспринимать наблюдателя, иными словами, целостно воспринимающего.  Однако же в предметном мире у любого предмета или явления главным условием и самим фактом существования предметного мира является время его собственного несознающего себя существования, даже если наблюдатель как бы отсутствует. 

 

Если хорошенько поразмыслить, нетрудно прийти к выводу, что фундаментально, т.е. находится в основе всего, лишь движение, а всё прочее, материя там, пространство, вещество это лишь его, движения, производные. Время не исключение. 

Если все категории, кроме движения, производные, включая время, то что вы называете движением? Как определяете фундаментальное?

Принятая в физике размерность энергии включает в себя три базовых физические величины, массу М, пространство L и время T, точнее частоту, так как, степень времени, традиционно, отрицательна. Нетрудно догадаться, что каждая из трёх величин, соответственно, является своеобразным эквивалентом энергии, связанным с энергией...

И как вы определяете понятие энергии? Хоть какое-то ясное определение базовым понятием (основе) можете дать?

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Полностью соглашаюсь с тем, что всё, весь мир, существует лишь для ограниченного временем и способностями воспринимать наблюдателя, иными словами, целостно воспринимающего. 

Мир существует для себя, как вещь в себе. Наблюдатель наблюдает и интерпретирует некую часть мира, доступную к наблюдению. 

Если все категории, кроме движения, производные, включая время, то что вы называете движением? Как определяете фундаментальное?

 Да в том-то и беда, что фундаментальное определить нельзя, иначе оно не фундаментальное. А если оно фундаментально, т.е. лежит в основе всего остального, надстроенного над ним, то нет ничего, что лежало бы под ним, и через что можно было бы его определить. Поэтому фундаментальное не определяется, а полагается. Вот что положим в фундамент, на том и будем строить. Я полагаю движение. Из довольно простых соображений, со школьной скамьи помню, что движение есть способ существования материи. Но, способ существования, в каком-либо смысле, предшествует существованию, потому как, никакое существование не возможно, если нет способа существовать. Уберём время и у нас исчезнут какие-либо процессы или события. Им просто невозможно будет существовать. Уберём пространство и исчезнут любые геометрические формы, по той же причине. Уберём сознание и исчезнут всякие образы, уберём жизнь и исчезнут любые организмы и т.д. Уберём движение исчезнет материя. Вот довольно простая лекция для чайников, по поводу квантовой механики, выделил момент, где примерно об этом же и говорится. Нельзя заставить материю покоится. Иначе она просто исчезнет. Совсем-совсем, даже вакуума не останется. 

И как вы определяете понятие энергии? Хоть какое-то ясное определение базовым понятием (основе) можете дать?

  Я уже отметил, что энергия тем и хороша, что это самое туманное не пойми что. Мне достаточно самого общего определения: 

"Эне́ргия (др.-греч. ἐνέργεια — действие, деятельность, сила, мощь) — скалярная физическая величина, являющаяся единой мерой различных форм движения"

Я ещё более упрощаю: энергия - одна из мер движения.

Тут важно понимать, что нет никакой отдельной, самой по себе, энергии, есть движение, мерой которого является энергия. И, там, где есть какая-то энергия, там, соответственно, есть движение. Это важно, а остальное лирика. И, раз энергия есть даже у вакуума, то соответственно, с необходимостью, в вакууме есть движение.  

Аватар пользователя Whale

Я полагаю движение

Движение вне времени невозможно, время - "раньше" движения.

У Хайдеггера, время - вообще в основе всякой предметности и "мирности" мира.

Вне времени - ничто. А само время - это "первичный синтез", из которого возникает не только "горизонт предметности" (обращенность сознания к-....), но и само сознание (Хайдеггер не использует это слово. он говорит - трансценденция), и само "устойчивое" как таковое (тождественное себе во времени). Время - это "триединый" синтез настоящего, прошлого и будущего - все это аспекты времени, внутренне связанные между собой в единой "пра-структуре". Время характеризует "конечное бытие" - весь мир  и все в нем и мы сами - все это вместе взятое "встроено" во время, как в матрицу, которая определяет принципиальную конечность всего. Выход из времени - смерть. Время - это "свиток" в руках Бога, на котором он читает все бывшее и будущее мира - этот свиток "читается" вне времени, поэтому он "уже" прочитан и всегда "был" прочитан, в нем все - настоящее.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Whale. Все происходит во времени, все Движения - во времени., и все время- в движении.   . Движение- это тоже материя. Если нет материи ( пустое), возможно ли время?  С уважением.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Время- это мера   Движения. Есть движение - есть и время. Движение- это материя. Есть материя- есть и время. Нет материи, для чего время? А верно: для чего нужно время? С уважением.

Аватар пользователя Whale

Время делает возможным пребывание и изменение.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Это- функция- Бога. С уважением.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Живое рождает живое, себе подобное. Возможен вариант: время и движение родятся одновременно. Если время- мера Движения, то когда его следует мерить? Сразу же. Что делает арбитр с секундомером в руках рядом с бегуном? Готовится и измеряет его движение. Одновременность- тоже хороший вариант. А что такое движение? Это - Сознание- Энергия Движения. В основе мира Вселенной- Сознание. Сознание- Ничто? С уважением.

Аватар пользователя Дилетант

Whale, 9 Июнь, 2022 - 22:30, ссылка
Движение вне времени невозможно, время - "раньше" движения.

Классная фраза.
Что без чего невозможно: стул без слова "стул"? или наоборот? Что раньше?

А если "время" - это "снятая форма" движения?
Движение же никак не форма.
Движением стула можно и убить. А "временем стула"? Не, если исхитриться, то - да.

Хронос (др.-греч. Χρόνος «время») — персонофикация времени в досократической философии и более поздней литературе. Действует в орфической теогонии, порождает ЭфирХаос и Эреб. У орфиков Нестареющий Хронос именуется также Гераклом и Драконом-Змеем...
...По одному из описаний, Хаос породил самое древнее, что было в нашей начинающейся Вселенной — Время. Эллины звали его Хронос. И теперь уже всё происходило во времени, так как пространство ещё только зарождалось. (Википедия).

Хаос (движение) порождает "из себя" промежутки между "пиками". "Куски движения-времени".

Время - это "триединый" синтез настоящего, прошлого и будущего
 

Это "Истина", её "момент". Маркируется Верой. 

Выход из времени - смерть.

Ну, да. "Момент истины действия" разваливается. 

Аватар пользователя Феано

Whale, 9 Июнь, 2022 - 22:30, ссылка Время - это "триединый" синтез...

Можно согласиться с вами и Хайдеггером, дополнив это: 

 Выход из времени - смерть. Время - это "свиток" в руках Бога...

Выход из времени - это процесс надвременной реализации, трансформация самосознания в новое качественно триединство, ибо свиток со всем содержимым - в бессмертных руках Бога. Смерть - качественное превращение воспринимающего мир. В триединстве выглядит как и любое прожитое с осознанием мгновение жизни.  Мы ведь понимаем, что умирает не только само тело, но и каждое Мгновение, проживаемое телом.

Настоящее Мгновение - это творческий синтез настоящего и (выбранных из бесконечности возможностей сущего, тем самым определенных) прошлого и будущего.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Феано, ближе к цели: выход не из времени, а из Сознания- смерть. Выход, даже временный  из Сознания- это потеря всего . И вот здесь должна работать хорошо развитая Мысль- орган. Она должна наполнить материю Энергией жизни- движением, значит и временем. И чем Мысль развитие, тем больше  у материи надежды на жизнь. Какое качество у смерти, если это процесс не- ощущения себя самой материей? С уважением.

Аватар пользователя Феано

Эль-Марейон, 10 Июнь, 2022 - 12:52, ссылка

Феано, ближе к цели: выход не из времени, а из Сознания- смерть. Выход, даже временный  из Сознания- это потеря всего . 

Почему же всего? Всему есть Мера. Потерянное находится во времени и со временем, может найтись и находится. Сознание (общее, включающее в себя личностные) во времени существует, и бессознательное состояние также во времени осознания бессознательного. Сон во сне... Они связаны единством, зеркальным качеством.

Давайте попробуем понять, что же является важнейшей Мерой в нашей жизни, о которой ленимся подумать. Какое качество наиболее ценно и какая мера приемлема для него. Привычно измеряя друг друга по разным данным: внешнему виду, годам, наличию образования, семьи, способностей, собственности, успешности и т.д. мы порой забываем о главном достижении нашей цивилизации, выражаемом Мерой качественного Времени или Мерой Качества Творческой активности.

Можно ли полагаться на простую пропорцию: выигрываешь в качестве времени привычного мира, проигрываешь в качестве вдохновенного творчества? Материю и дух совмещает в себе человек, являясь Мерой и мерилом их гармоничного соотношения. Возможно, не бесспорное утверждение, жизнь богаче весов.  Но любой мастер знает, как сильно отличается результат труда, созданный в моменты отрешения от выгоды и славы земной, от труда обыденного ремесленника, озабоченного выигрышем в финансах или популярности…

Автор или научные объединения продвигают свои «истинные современные знания», пытаясь привязать читателя к своим мирам и способам восприятия мира, уверяя в правильности этого "единственно верного" направления, выбора. Зачем? Не пугайтесь ответу… Чтобы увеличить свою Силу, накопить энергию Внимания масс. Зачем? Чтобы одержать победу, преодолев границы своего уровня сознания. Как армии слагаются из силы отрядов войска, так растут и виртуальные, ментальные миры. Пусть даже на краткий, земной срок обладающие Силой (энергией) информационной волны. Как измерить качество ее? По времени жизни? А ещё... по времени сохранения в памяти. То есть, во вневремении, по истечение срока своей жизни. Любая смерть сохраняет некую жизнь. Закон Сохранения Энергии. Если это не так, то скажите, как? Дольше всего сохраняется самое ценное, Первоисточники, духовные ценности, а совершенное вечно.

ВРЕМЯ ЭТО… КАЧЕСТВО ВОСПРИЯТИЯ

Аватар пользователя Феано

Илья Геннадьевич, 9 Июнь, 2022 - 21:59, ссылка Мир существует для себя, как вещь в себе. Наблюдатель наблюдает и интерпретирует некую часть мира, доступную к наблюдению. 

Спасибо за развернутый ответ, всё так, соглашаюсь.

Дополняю! Наблюдатель не только человеческое (сильно ограниченное) восприятие, но и относительно целостное, надвременное восприятие своей целостности (близко к божественному состоянию вне времени, и одновременно, в каком-то сверхвременном "Времени Творца"). Творец (Бог, Монада, Разум...), если уж действует, творит, создает мир, (что наблюдает наш ум), то и воспринимает мир - Себя. Насчет интерпретации - вряд ли, это человеческий ум все интерпретирует, у него такая задача...

А творящая Сила (Энергия, Импульс физ. величин: времени-движения-пространства-мысли-идеи...) Всегда, то есть, Сила везде и нигде одновременно. Она и есть Непрерывное Творчество Творца мира, которое интерпретаторы видят попеременно, фрагментарно, в соответствии со своей уникальной способностью Воспринимать Мир.  Так вот воспринимающее сознание (социально-человеческое) воспринимает мир уже нецелостно, оно само себя видит в чем-либо, иными словами, для Сознания имеется кроме него самого и Несознательное - бездна -  "Всё и Ничто".  Так появляется изначальносущая двойственность в целостности Сознающего себя Миром: внутреннее и внешнее (- сфера, пространство, время, энергии...)  Да, время может быть внутренним и внешним, выпуклым и вогнутым, личностно воспринимаемым и общепринятым... если это интерпретация сознания или даже наших умов.

Да в том-то и беда, что фундаментальное определить нельзя, иначе оно не фундаментальное. А если оно фундаментально, т.е. лежит в основе всего остального, надстроенного над ним, то нет ничего, что лежало бы под ним, и через что можно было бы его определить. Поэтому фундаментальное не определяется, а полагается. Вот что положим в фундамент, на том и будем строить. Я полагаю движение. 

Очень даже хорошо. Однако, ум всегда пытается превзойти свои ограничения. Для этого и трудится. Попробуем и мы с вами! Ведь никто не помешает мне принять фундаментальным - Время. Не простое, а именно "Время Творца", то есть, состояние непрерывного творчества мира, с учетом, что он (мир, Творец в человеке) не просто творится, но и со-творяется - в Космосе Мира необзримого, неизвестного самому Творцу.  Вот вам и Основа Мирам - Тайна Творчества Неповторимых миров.

Наука сопротивляется такому определению, естественно, ибо она выделила себя из целостности в научную сферу точных определений!  Современная наука и филслфия слишком сузили сферу своего творчества...  А в сказочном восприятии называют эту основу Время Золотое или Орфическое, или Первоначальные Воды...  как уж фантазия народа придумает в своих вечных (относительно нашего времени) мифах.

И вы совершенно верно говорите, что фундаментальное не определяется, а полагается! Вопрос - Кем и Зачем - основной вопрос нашего ограниченного восприятия!  Кем человек себя воспринимает (в какой-то период времени) и Зачем он появился в мире нашем! Какова его ЦЕЛЬ? Какой именно он видит свою (индивидуально-общую) изначальную цельность!

И далее, Илья Геннадиевич, по ходу вашей изложенной мысли, если принять во внимание (а не отбрасывать) сказанное выше, можно открыть целый пласт других интересных размышлений.

 

Аватар пользователя Феано

 Илья Геннадьевич, 9 Июнь, 2022 - 21:59, ссылка Я уже отметил, что энергия тем и хороша, что это самое туманное не пойми что. Мне достаточно самого общего определения: 

"Эне́ргия (др.-греч. ἐνέργεια — действие, деятельность, сила, мощь) — скалярная физическая величина, являющаяся единой мерой различных форм движения"

Я ещё более упрощаю: энергия - одна из мер движения.

Тут важно понимать, что нет никакой отдельной, самой по себе, энергии, есть движение, мерой которого является энергия. И, там, где есть какая-то энергия, там, соответственно, есть движение. Это важно, а остальное лирика. 

 

Спасибо за такое красивое разъяснение определения Энергии. Но... скалярной величиной деятельность не может являться, вернее сказать, скалярной она может оказаться лишь в ограниченном восприятии человека. На деле же любая энергия, включая энергию диссипативной системы, имеет назначение, заданность цели своего существования во времени. Она может восприниматься хаосом в диапазоне ограниченного мира, являясь частью упорядоченной большей (и/или меньшей)  мерности системы восприятия. Как вы и подтверждаете:

И, раз энергия есть даже у вакуума, то соответственно, с необходимостью, в вакууме есть движение. 

Миры в мирах взаимодействуют непостижимым для ума образом, однако природные живые системы с лёгкостью постигают цели и структуры (качества и численность) других миров, ибо мы наблюдаем это как в земной природе мира, где отсутствуют подобные человеческим войны и неестественные амбиции,  так и в микромире, так и в Космосе, находящемся в собственной гармонии вечного самотворения...

Что или кто, как или зачем регулирует гармонию природных процессов?

На этот вопрос отвечали и продолжают подробнейшим образом отвечать все Первоисточники мира, античные философы, мудрецы разных времён, пророки, древнейшие сказки, Мистерии... В основе мироустройства вечного - Этика Духа.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Илья Геннадиевич, вы ответили на вопрос, что есть Сознание( движение). Это, действительно, Энергия . Она так и называется: Энергия Движения. Мои поздравления. С уважением.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Феано. Добрый вам день. Новый мир, как и все живое, родится в старом мире. Новое время тоже родится в старом. Это люди придумали формы его- настоящее, прошлое и будущее. Все- в едином движении жизни, не прерывается, а течет и изменяется . Сегодня родится то, что будет иметь место в будущем, то есть  и сегодня  будущее и прошлое - в единстве. Спираль - во всем, но нет примера той спирали всего, какая она на самом деле. Интернет не даёт такой формы. Идёт общая линия, и в ней есть  множество кругов.  переходящих в общую линию. У всего есть свой круг в общем круге жизни. С уважением.

Аватар пользователя Дилетант

Илья Геннадьевич, 8 Июнь, 2022 - 01:52, ссылка

Хороший спич. 

Время, само по себе, совершенно не интересный предмет для размышлений.

А как насчёт того, что время имеет информационную составляющую? В этом году дождь в ионе не нужен, а вот в следующем году - может сильно понадобиться. 

Переход к наблюдению и наблюдателю, затрагивает уже не предметное, а событийное существование

То есть : имеется нЕчто, производящее событие, и имеется нЕчто, регистрирующее событие. 
И эти (два) "нЕчто" либо разные, либо это одно и то же "нЕчто", на в разных "фазах" своего существования.

Пример: вещь (стальной шар) своим движением оставляет след в другой вещи (субстрате), который (след стального шара) вновь концентрируется в исходную вещь (стальной шар или его подобие) и возвращается в исходную среду, то есть: в среду, состоящую из стальных шаров и субстрата.

Нетрудно заметить, что "субстрат" - один, а "шаров" - много. 
Проблема в "творении" (С.Борчиков): как из "субстрата" и "следа шара" вновь образуется (множится) ещё один "стальной шар".
В "Природе" такое осуществляется "самосборкой" из "деталей среды" (субстрата).
Отсюда: субстрат - один, но состоит из "деталей субстрата".

Время (цикл) события заключается от начала первого следа (регистрации на субстрате) и началом второго следа (регистрацией на субстрате). 

"Полу"-цикл события, таким образом, заключается от "оставления следа" и до его "восприятия" субстратом.
А вот что заключается в следующем "полу"-цикле от "восприятия" "нЕчто" субстратом и до появления "нЕчто" в действительности - сплошной "мрак".)))

Аватар пользователя Эль-Марейон

Дилетанту. Иметь информационную составляющую- иметь форму, быть упакованной в форму, тогда только ты , мы- материя. Погода- это не время, а сама -  живой организм, что движется, развивается,  слабеет  и умирает. Событие само имеет свой цикл развития. Например, болезнь, Любовь , война, рождение, смерть, ощущения или не- ощущения. Материя с материей способны сталкиваться и оставлять следы( отметины) друг на друге. Новой материи при этом не родится, так как новое надо зачинать.С уважением. 

Аватар пользователя Дилетант

Эль-Марейон, 8 Июнь, 2022 - 14:49, ссылка
Погода- это не время, а сама -  живой организм, что движется, развивается,  слабеет  и умирает.

Процесс самогоноварения это не время, а сам живой организм, что движется, развивается,  слабеет  и умирает.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Дилетанту. Добрый день.  Любой процесс имеет начало, развитие, расцвет, угасание и смерть. С чего он начинается? С зарождения. У всего есть начало и конец. Почему процесс не время? Во времени все происходит. Но процесс- это действие. Возьмите рецепт приготовления продукта и начинайте. Вы открываете действие- процесс, а далее- по рецепту. Продукт готов, процесс его изготовления закончился- умер. Мы движемся- время идёт, умираем ( процесс жизни закончился), и время умирает. С уважением.

Аватар пользователя Дилетант

Эль-Марейон, 9 Июнь, 2022 - 07:21, ссылка
Почему процесс не время? Во времени все происходит. Но процесс- это действие. Возьмите рецепт приготовления продукта и начинайте

"Кто что думает о времени? Что это такое?" 
Ясное дело, что изготовление самогона - это не время, но требует времени. А что такое время? А вот выпил самогона - и "время" пошло. Вот как это?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

А как насчёт того, что время имеет информационную составляющую? В этом году дождь в ионе не нужен, а вот в следующем году - может сильно понадобиться. 

 Ну, там где появляется слово "нужно", там тут же появляется тот, кому это нужно. Т.е. всякая нужда субъективна и относительна. 

Информативно не время, информативна, пардон за тавтологию, форма. Дождь и засуха, год, и его середина и т.д. и т.п.  

Аватар пользователя Дилетант

Илья Геннадьевич, 9 Июнь, 2022 - 22:03, ссылка

А как насчёт того, что время имеет информационную составляющую? В этом году дождь в ионе не нужен, а вот в следующем году - может сильно понадобиться. 

 Ну, там где появляется слово "нужно", там тут же появляется тот, кому это нужно. Т.е. всякая нужда субъективна

"Нужда" - это потребность в чём-то. Для удовлетворения этой "потребности" происходит поиск того предмета, который удовлетворит эту нужду. То есть ставится ЦЕЛЬ поиска. 
А для направления на цель служит "информация". 

Цель же может быть поставлена и перед ракетой. А у ракеты нужды нет.

Аватар пользователя Дилетант

Илья Геннадьевич, 9 Июнь, 2022 - 22:03, ссылка
Информативно не время, информативна, пардон за тавтологию, форма.

Не совсем тавтология: информативно сравниваемое (то, что сравнивается), в том числе и форма.
Когда смотрим на часы, то видим "положение стрелок", по которому и принимаем решение - что делать дальше, делаем выбор следующего действия. "Положение стрелок" - информативно.

Вечность - это череда веков. Минимальное количество вечности - век.
Вид вечности зависит от количества веков в ней. 
Количество веков может быть насущно информативно, а может быть не насущно информативно, т.е. - "к сведению".

Аватар пользователя Дмитрий

Время - это идея ума. Своего рода линейка в голове у человека, с помощью которой он упорядочивает определенным образом наблюдаемые сменяющие друг друга события. Существует множество понятий производных от времени, которые так же являются субъективными, идеальными.

Например, понятие начала. Начало есть событие, которое по времени предшествует всем остальным. Конец - это событие, которое следует во времени за всеми остальными. 

Вечность есть бесконечное время. Время, в котором нет начало и конца, первого и последнего события. 

В качестве меры времени человек выбирает повторяющееся с некоторой периодичностью событие. В таком событии начало и конец совпадают. Конец дня есть начало нового дня и т.д.

Поскольку время идеально и, стало быть, не существует независимо от сознания и мышления человека, то и все остальные временнЫе понятия - вечность, начало и конец - являются идеальными.

Аватар пользователя Whale

Время - это идея ума.

 Примечание 791 к "Исповеди" Августина:

"Бл. Августин, следовательно, считает время и его длительность понятиями, созданными нашим умом, который воспринимает прошлое и будущее усилием внимания и памяти. Ум наш может разложить прошлое на ряд последовательных событий и схватить все эти события, сосредоточивая на них в настоящую минуту свое внимание. Лишенные реального существования вовне, эти события живут в нашем уме прочно и устойчиво".

Аватар пользователя сергей777

Whale, 9 Июнь, 2022 - 14:34, ссылка "Бл. Августин, следовательно, считает время и его длительность понятиями, созданными нашим умом,

да,…и время и бытие «созданы нашим умом» , а если сказать наиболее обще: бытие и время в т.ч. – это восприятие сознанием собственного изменения,эволюции…и ничего больше.

Аватар пользователя Whale

то восприятие сознанием собственного изменения,эволюции…и ничего больше.

Сознание не существует иначе, как во времени. Время - его изначальная структура.

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

 Время - его изначальная структура.

 

- это вашему сознанию  не может быть известно (в чем оно существует, могут быть только предположения и понятия , которые меняются), вы ставите телегу впереди лошади. Сознание «думает» что оно существует во времени, на самом деле «время»- это лишь модель процессов в самом сознании, а то что происходит с Нечто вне сознания – скрыто от сознания за семью печатями.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Есть такое предположение: все живое родится в Сознании, живет в Сознании и обладает Сознанием. Сознание не думает, а чувствует, чувствами и движением( это ее материи- в нем самом- Сознании) оно наделяет ещё мертвое, благодаря ему становящееся живым. Время- не исключение, оно тоже живое и материя. Способно  ли что- то быть и жить без Сознания? Нет. Значит, все- в Сознании.  Что происходит с Ничто вне Сознания ? И его нет без Сознания. Идею хорошую подали, но  и Сознания без Сознания не бывает . С уважением.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Время- это только мера. Если нет материи, Движения, что тогда мерить? С уважением.

Аватар пользователя Whale

Время- это только мера.

Мы измеряем само время, мы его дробим на отрезки - секунды, минуты, часы и т.д.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Время- - живой организм. Он- в вас живет столько, сколько отмерено и вам, и ему по жизни. Делить, резать -  не резать- это не работает. Сознание определяет ваши общие возможности на долго или не очень долго. Терять Сознание- потерять все, но оно способно возвращаться, и время  тоже возвращается, но только с Сознанием. Все подчиняется Сознанию. Что же оно такое ? Рассуждая на любую тему, мы всегда будем возвращаться к Сознанию. Что же оно такое? С уважением.

Аватар пользователя Whale

Что же оно такое ?

Это вы.

Аватар пользователя Феано

...добавлю фрагмент о восприятии времени из темы Интрасферное мировосприятие.

Интрасферное (сферическое) мировосприятие позволяет увидеть мир наш как бы со стороны вневремения! Точнее сказать, относительного вневремения, воспринимаемого недвижимым миром вечных Идей.
Такой взгляд характеризуется совмещением сфер знания, опыта, человеческой мудрости, где каждый идёт к цели своим путём. И доходит непременно, ибо все пути интересны, и все уровни самопознания ведут к единству.
А научных и псевдонаучных книг, теорий, фильмов, дискуссий, сайтов... о времени или его отсутствии, свойствах или аспектах, уже десятки тысяч... хочется пожелать их авторам ясности.  

В итоге мы приходим к Единой структуре - Неделимого, целостного мира - Творца (как процесса творчества)  в себе, Себя цельного в процессе творчества.

Цитата:

«Законы науки не делают различия между направлением «вперёд» и «назад» во времени. Но существуют по крайней мере три стрелы времени, которые отличают будущее от прошлого. Это термодинамическая стрела, т.е. то направление времени, в котором возрастает беспорядок; психологическая стрела — то направление времени, в котором мы помним прошлое, а не будущее; космологическая стрела — направление времени, в котором Вселенная не сжимается, а расширяется. Я показал, что психологическая стрела практически эквивалентна термодинамической стреле, так что обе они должны быть направлены одинаково..."
 

 

Используя вышеприведённые термины, озвученные мистером Хокингом, выскажусь в контексте своей темы, о тройственном аспекте направленности. Хотя термины или тройственные аспекты могут быть самыми разными.

Термодинамическая стрела
характеризует уровень солнечного мировосприятия человека земного. Рост энтропии  планетарного мира компенсируется структурообразующей активностью коллективной мысли, ростом сознания по временным уровням.

Психологическая стрела
характеризует "память поколений", направление развития социума, рода, личности, воссоздаваемые в памяти и фантазии каждого из нас.  

Космологическая стрела
характеризует творческие направления галактического человека, вместившего в своё сознание (помимо памяти поколений с их достижениями) также и Замысел посвящённого - Творца в себе.

В основе мира, каким бы он ни воспринимался, процесс творческого и подражательного создания (творения и утилизации) и пересоздания Единства: восприятие явления и явление восприятия. Где или в чём реализуется Суть основы? В Сознании, в Сверхразуме, играющем в прятки с самим собой.

Мир создан виртуозною игрой
Сознания Разумности с собой.
Творца представить легче, не иначе,
Как образом, подобием, что значит,
Есть нечто недоступное уму,
Граница и запрет влекут в игру.
С собою Разум игры затевает,
Чёт с нечетом гармонией спрягая..
Обратный путь - вне времени, туда -
Времён разнообразных череда...
Так кольцами по сфере разумений
Ум движется, сбегая от сомнений.
То змей глумится, то летит орёл,
То топчется заезженный осёл...
И каждый раз уму недостаёт
Чего-то неизвесного...
 Влечёт
Загадочная тайна бытия, -
Себя он видит в зеркале внеЯ...
Лишь образ замаячит, суть уйдёт,
А ясна суть - вне формы, будто мёд..... и далее по ссылке.

Аватар пользователя нематериалист

Дмитрий, 8 Июнь, 2022 - 14:51, ссылка

Время - это идея ума. Своего рода линейка в голове у человека

Whale, 10 Июнь, 2022 - 00:18, ссылка

Сознание не существует иначе, как во времени. Время - его изначальная структура.

Время и пространство - способ восприятия субъекта перемещающегося. Нервная система гепарда вполне сопоставляет расстояние до потенциальной "вкусняшки", учитывая при этом направление перемещения, расстояние, и необходимое время для покрытия этого расстояния. Более того, исходя из опыта, нервная система гепарда учитывает и потенциальное перемещение самой "вкусняшки", не желающей быть таковой. Но этих действий "ума", гепард не осознает, как не осознает действий "ума" и "вкусняшки". То же касается и "ума" самой "вкусняшки", тем не менее система восприятия гепарда и "вкусняшки", каждая по своему, адекватно, выстраивают объективную картину, в основе которой перемещение в определенной среде. В этой схеме для этой пары нет ни времени ни пространства ни движения.

Сознание вообще не существует - во времени, так и подавно. Можно в тысячу первый раз открывать дискуссию по определению сознания, но то, чего нет, невозможно найти и, стало быть, определить, так что сознания ни во времени, ни само по себе не существует, как сами по себе не существуют ни время ни пространство, в придачу и движение. Энта явления психики перемещающегося субъекта. В тысячу первый раз поиск и определение того, чего нет перейдет в беспредметное философствование с выяснением отношений. Есть психа-физиологический процесс присущий человеку - процесс осознания. Связан этот процесс с особенностями восприятия человека. Осознание не является сущностью в виде сознания, приделанной в качестве светильника в мозг или куда еще либо, для освещения реальность.

В философии и физике пространство и время связаны с движением. Проблема в том, что у человека, выступают они в качестве неких сущностей. На самом деле это явления психики, своеобразно отражающей перемещения организма в среде. Перемещение в среде субъекта, осознается как движение в пространстве, где сам субъект, словно точку, себя не учитывает. Остается само движение и само пространство, которые мы склонны принимать за некие сущности, но при попытке их определить, выясняется, что они определению сами по себе не поддаются. Чтобы определить пространство и движение необходимо ввести условный объект, некую условную точку, которой будет присуще условное движение в некотором условном пространстве - своеобразное выражение психа-физиологического процесса в виде метафизического явления.

Разобраться в том, что есть время куда сложнее. На мой взгляд оно не связано ни с движением ни с пространством, несмотря на то, что пространство и движение выражаются посредством времени. Время так же психическое явление, тот же способ восприятия присущий человеку. Сущностью не является, стало быть определяется как присущее. Время связано с процессом осознания - некоторой оторванности воспринимаемого объекта при непосредственном восприятии в виде представлений - лошадь впереди той же лошади. Такой эффект дает чувственный опыт в виде ощущений. В грубой схематической форме можно обрисовать так, - сами чувства возникают при непосредственном воздействии на рецепторы, в то время как ощущения - это сходные чувства вызванные без воздействия на рецепторы. Осознание и есть оторванность чувств от непосредственного воздействия в виде ощущений, а как известно реальность дана нам в ощущениях, в виде чувственного опыта. Здесь и закладывается ощущение времени, как некоторой разницы между чувственным опытом и чувствами вызванными непосредственным воздействием на рецепторы.

 

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

aritheros, 13 Июнь, 2022 - 00:16, ссылка...

Вы повторяетесь. Значит на Вас напала навязчивая идея - "путаность". И она - в Вас. Не у меня.

это значит только то,  что ваша концепция или не достроена, или вы не можете сделать ее ясной для  собеседника.

Не значит. Не упирайтесь рогами. 

Вы невнимательны, мыслите - топорно, грубо, примитивно (уже говорил). Я сказал, что нет "независимого, объективного, независимого от Само-Субъекта бытия, ни до, ни вне". Однако само-субъектное бытие, созданное и зависимое от Само-Субъекта есть после него и вне его.

у меня нет желания переходить на личности и отвечать вам тем же,  поскольку это не продуктивно. А продуктивным мне кажется ваш тезис: «Само-Субъекта. Иного бытия - нет и не бывает.» , но вы тут же наступаете на те же грабли что и Хайдеггер, который вынужден ввести термин-дазайн (как стояние бытия человека в зазоре бытия Сущего.) для обозначения двух видов бытия. А вы утверждая буквально: «нет "независимого, объективного, независимого от Само-Субъекта бытия, ни до, ни вне".» , тут же утверждаете: «само-субъектное бытие, созданное и зависимое от Само-Субъекта есть после него и вне его» - это нуждается в ваших разъяснениях поскольку противоречит логике.

во вне, во внешнюю само-субъектную реальность через деятельность Само-Субъекта.

к тому же неясно что значит : « внешняя самосубъектная реальность»? чем она отличается в внутренней?

Никакого объективного внешнего сущего - нет. Не на что субъекту ничего распространять. Он создаёт это внешнее бытие своей деятельностью во вне как реализацию ранее мысленно задуманного в мышлении. 

ну допустим что «Никакого объективного внешнего сущего - нет.»…тогда что происходит после смерти субъекта и его сознания? мир исчезает? ..или такой вопрос: выходит до того как младенец умеет «мысленно думать» а тем более «реализовывать мысленно задуманное»  -нет и внешнего мира в котором он вызревает до мыслителя? но его родители то точно знают что мир не изменился ни до ни после его «деятельности во внешнем бытии». Не сходятся концы с концами.

Оно существует вне Само-Субъекта, но полностью зависимо от него, им контролируется и управляется. 

да не контролируется оно и не управляется субъектом – поставили к стенке и расстреляли против воли- вот вам и был субъект и нет его...куда делась его субреальность?

Та, старая "объективная реальность" - это само-субъектная реальность.

Мышление (сознание) не "соприкасается" с внешней реальность, а создаёт её, через свою реализацию в ней. Но не в ней как в некоем до того существующем резервуаре, а создавая его по мере своей реализации.

да ради бога называйте хоть объективная хоть само субъектная реальности…вопрос то в другом: есть нечто вне субъекта или нет? причем независимое и не контролируемое им …есть или нет его?

это всё понятийная мысленно-деятельная реальность, не объективная, а само-субъектная, постоянно создаваемая в процессе её реализации, осуществления целей, получения результатов.

в голове , в сознании конечно «самосубъектная» реальность, но на основе чего она формируется? неужели произвольно и независимо ни от чего вне субъекта? почему же тогда субреальности настолько схожи и позволяют ориентироваться во вне абсолютно разным субъектам и даже совместно эксплуатировать эту внешнее Нечто?

У субъекта есть внешнее бытие, но оно не объективно, не "сущее Хайдеггера". Оно - само-субъектное, полностью зависимое от Само-Субъекта.

в этом нет логики: «есть внешнее бытие …но оно самосубъектное,зависимое от субъекта»…? Выход из этого тупика только один: есть только субъективное бытие на основе взаимодействия с Нечто вне субъекта – эта модель не имеет противоречий….хотя бы логических.

"Я - иду спать!" Анализируем тонко: я устанавливаю внешнее бытие сна, и пока сплю поддерживаю его существование, длительность, срок; оно никуда не исчезло ни для меня, ни для кого - оно существует, пока я сплю, то есть бытийствую во сне, спя. 

слишком «тонкое рассуждение» ,…длительность и срок устанавливает ваше бессознательное а не сознание…Сознание ваше не существует пока вы спите, а существует ваше тело с вашим бессознательным , то есть с тем что ВНЕ сознания. Это же подтверждается фактами.

Лишь более тонкое, более натренированное мышление начинает различать эти тонкости и сложности, недоступные грубому, нетренированному мышлению. Тренируйтесь!

для начала надо тренироваться в логике.

1) Моё бытие внутри меня - мышление (сознание), мысленные понятия. 2) Моё бытие, уже реализующееся во вне меня - действия, которые тоже понятия, но деятельные, внешне-реальные.

Первые понятия, на первом этапе - внутренне-мысленные, на втором этапе как уже реализующиеся действия - понятия внешне-реальные. Но это - один и тот же процесс в целом, разделённый во всё ещё грубом приближении на всего два этапа.

Это - очень «тонкая» и шаткая конструкция. Гораздо четче и реально верифицируемо: сознание функционирует и принимает решения на основе внутренней модели внешнего. А действует во внешнем всеми своими «фибрами» и возможностями. Это подтверждается опытом. Вы же пытаетесь доказать что понятие «бытие» надо относить и к субъективной реальности и к действиям субъекта в объективной реальности…и для этого искусственно делите его, бытие  на два этапа. Это очень грубое «округление» и приведение совершенно разных процессов к общему  знаменателю..и потому приводит к неоправданной логической конструкции и противоречиям. Жизнь субъекта, взаимодействие с внешним и внутренняя эволюция, развертывание сознания субъекта – это два разных процесса…да , взаимосвязанных в своем влиянии , но совершенно разных…настолько разных . насколько различны : потребление пищи и , к примеру, сочинительство стихов...вы можете обозначить их одним словом - бытие, но это не прибавит вам знаний ни в кулинарии, ни в поэзии.

 

 

Аватар пользователя Георгий_Х

О пути можно сказать, но то не предвечный Путь.
Имя можно назвать, но то не предвечное Имя.
Что имени еще не имеет, то начало всех вещей,
А что уже имеет имя, то мать всех вещей.

 

Посему, обращаясь к полноте отсутствующего, постигаешь его исток;
Обращаясь к полноте явленного, постигаешь его исход.
То и другое являются совместно, но именуются по‑разному.
Совместность их зовется сокровенностью.
Сокрытое еще скрывается:
Вот врата бесчисленных чудес.

 

(Дао-Дэ цзин)

Аватар пользователя Whale

(Дао-Дэ цзин)

Прямо, Хайдеггер в стихах...

Аватар пользователя Георгий_Х

Ну, если учитывать что автор Дао дэ цзина, Лао Цзы, предположительно жил в 5-6 в до н.э., то тогда уж скорее это у Хайдеггера "Дао-дэ цзин в прозе" :)))

Впрочем каковы бы ни были что стихи что проза, это уже не Дао, о чем и говорит Лао Цзы.
Дао не у Хайдеггера, не у Лао Цзы, не у кого бы то ни было..
Дао внутри вас. В полном безмолвии и тишине.

:)

 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Георгий _ Х. Дао - внутри нас, но не в безмолвии и тишине. Оно- это Сознание. Лао - Цзы писал: Дэ- это то, что наполняет форму вещей, включая и человека; Дао- то, что движет вещами… Сознание - это Энергия Движения. Поздравляю! С уважением. 

Аватар пользователя Георгий_Х

Спасибо. И вам всех благ и здоровья, Эль-Марейонsmiley

Аватар пользователя Георгий_Х

Илья, если будет интерес к ознакомлению с Даосизмом, то рекомендую прочитать вступление В.Малявина к книге Чжуан-Цзы (им же переведенной). В интернете найти вариант эл.книги со вступление не так просто (в основном она везде без вступления), но можно.  
 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Существует Энергия, Мощь Устроительная, Первобытная, Первичнее Природы, Неизменная, Неотелеснённая, Причина себя, что всегда в Саморавенстве,  И развивается правильно, Жизни Основа. Неназываемую, люди зовут её Путь, Энергия, это – Великое, Великое, это – Безмерное, Безмерное есть Бесконечно – далёкое. Бесконечно – далёкое есть Возврат,
 - писал Лао-Цзы.

 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Георгий - Х. Но я не со всем согласна в рассуждениях Лао -Цзы: Энергия эта -  Отелесненная , то есть. Сознание- это материя и тоже имеет форму, как все живое во Вселенной.  Почему Она- Устроительная? Потому что материализовала весь физический мир( статья «Сознание Шрёдингера»).Почему Первичнее природы? Потому что она - начало начал всего во Вселенной. Почему Неизменная и всегда в Саморавенстве? Потому что Энергия не способна на эволюцию, Она или есть- и  все живое , или Ее нет- - нет ничего живого. Почему Возврат? 

Бытует выражение: «Новое - это хорошо забытое старое».   Только теперь, благодаря  ему, я  поняла значение слова «Возврат», что  использовал  великий  Лао - Цзы : возвращаются, вернее, вращаются  и мысли, и знания, и времена года,и сказки, и болезни, потому что у всего есть свой круг в  общем круге  жизни. Не все уходит и приходит снова: возрождается только истинное, хорошо приспосабливающееся к окружающей среде. . И за всем этим стоят Мысль и Сознание. Именно Они осуществляют движение вечного Пути.    

Не все можно доказать, но и все возможно доказать.  Доказать-  это не обязательно только показать, принести на ладони. Нет! Доказать- это значит сделать тебя соучастником моей Мысли. Хорошо развитые Мысли способны легко понять друг друга, а недоразвитие ничем не убедишь. С уважением.

Аватар пользователя Георгий_Х

Мне не интересны эти концептуальные дискуссии. Мне некого понимать и некому и нечего доказывать.

В цитате из Дао-дэ цзина, которую я привел в этой теме, говорится о том, что Дао высказанное вслух не есть истинное Дао :) 

Спасибо. Взаимно с уважением.

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

странный диалог конечно получается , но я все таки попытаюсь выудить что либо конструктивное из него...

 

aritheros, 14 Июнь, 2022 - 22:04...

Тем, чем мысль отличается от соответствующего ей действия по её, мысли, реализации во внешне-реальной действительности.

Вы задумали что-то сделать, - это мысленное бытие. Вы это, задуманное, сделали, реализовали, осуществили во вне (во вне мысли, во вне себя и т.д.), - это внешне-реальное бытие.

Но и внутренне бытие, и оно же, реализованное внешне - это бытие понятия, развёртываемое от внутреннего, мысленного начала до внешнего, действенного, деятельного завершения.

это ваше утверждение опровергается фактом несоответствия «задуманного, мысленного» и реальным опытом воплощения, к примеру:  подошли к озеру воды напиться а оно оказалось миражем в пустыне, или: мысленно представили, что солнце вращается вокруг Земли и даже системой описали птолемея , а на поверку Коперник оказался прав и опроверг ваше «внутреннее представление».

Зачем так далеко ходить - "после смерти"? Достаточно, будучи ещё живым, - отвернуться от чего-то в другую сторону, закрыть глаза, не думать о чём-то и т.д. Что происходит при этом? Верно Вы сказали - мир ИСЧЕЗАЕТ! И чтобы он появился вновь, мы его опять - СОЗДАЁМ заново, и, самое интересное, ИЗ НИЧЕГО, ведь он же до этого - полностью исчез!

тогда бы, увидев как в вас бросили кирпич, вы бы отвернулись и «исчез бы ваш  Мир с кирпичом» и избежали бы тем самым удара по голове. Однако уверяю вас – вы будете разочарованы, не экспериментируйте. Опыт опровергнет ваши ожидания.

Младенец - СРАЗУ, с первой секунды, вылезая из вагины, да ещё в утробе мамы, создаёт ВЕСЬ МИР! Он сразу умеет и мысленно думать и деятельно реализовывать мысленно задуманное.

На самом деле ребёнок - СРАЗУ субъект и Само-Субъект. Это мы, взрослые, из-за неправильным концепций НАСИЛЬСТВЕННО лишаем ребёнка ВЗРОСЛОСТИ, УМНОСТИ, ОТВЕТСТВЕННОСТИ и т.д. аж до 16 лет (в моё время в СССР паспорт давали), а сейчас, вроде, до 14 (когда паспорт дают).

ничего подобного, абсолютно беспомощное существо…дети маугли, к примеру , , лишенные человеческого воспитания , никогда уже мыслить по человечески не могут – именно потому что нарушена эволюция сознания, развертывание, формирование его в самый нужный момент младенчества….вы разыгрываете что ли?

Пример. Меня поражали в этом вопросе - утята, козлята. Утята, только вылупившись, СРАЗУ умеют плавать, а козлята, особенно дикие, горные, СРАЗУ умеют лазать по горам. А люди, например, в большинстве своём даже во взрослом возрасте - не умеют ни плавать, ни лазать по горам.

конечно, благодаря инстинктам и подсознанию, они  –являются основанием , но  ничего общего с эволюцией  сознания не имеют.

…есть или нет его?

 Независимого и неконтролируемого бытия вне субъекта - Само-Субъекта - НЕТ!

А зависимое от Само-Субъекта и управляемое, контролируемое им его же внешне-реальное бытие - ЕСТЬ!

повторите эксперимент с кирпичом … неужели все что с вами происходит во «внешнем бытии» вы контролируете? и у вас не было событий, которые вы бы хотели избежать? да вы разыгрываете? или какие эксперименты подтверждают ваши утверждения?

Само-Субъектная реальность формируется - буквально из ничего в бытии. Это - совершенно новая, никогда не бывалая раньше внешняя реальность. Да, не из чего вне субъекта. Чистейшая само-субъектная - ЭКСПАНСИЯ!

а почему у английского младенца  эта реальность формируется на английском языке, а у немецкого на немецком? Потому что субъективная реальность формируется коллективным информационным полем, передающемся субъекту через общение и инфосреду…нет другого объяснения.

массово СГОВОРИЛИСЬ разрушить католическое мироздание и плоскую землю, искусственно, "математически" (ЦИФРОВАЯ РЕВОЛЮЦИЯ!!!) заменив вселенную (универсум) на КРУГЛУЮ, планетарную модель...начинают массово само-субъектно ПРОИЗВОДИТЬ ВО ВНЕ ОДНО И ТО ЖЕ БЫТИЕ!

«сколько не говори халва , во рту слаще не станет» …дайте детям вместо конфеты соль, и сговоритесь с ними…что будет? Опыт опровергает любые сговоры и модели , не соответствующие ожидаемому результату. Коперник опроверг птолемея ни по сговору а по факту эксперимента. Теория относительности тоже подтверждена экспериментально и опровергла представления предыдущие и о времени и опространстве …да дальше будут другие эксперименты, это не опровергает эволюцию сознания от примитивного уровня до более развитого.

В Вышей концепции - ДВА начала (внутренне и внешнее, причём, внешнее - "чужое" и "чуждое")! Это - ложно и противоречиво. Непротиворечиво - лишь ОДНО начало.

Никакого "взаимодействия" нет. Всё действия - в ОДНУ сторону. Даже если действует вроде кто-то другой, а не я, на самом деле это я действую - этим кем-то....

Нет. Это моё рассуждение и тонкое, и правильное. Всё, и сон тоже, контролирую я как Само-Субъект совершенно сознательно, полностью осознавая все процессы. Бессознательного - НЕТ, это ложное понятие, как и ложное понятие "объективного".

Те факты - подтасованы!( Они - ложны.

ну и конечно умрете вы по своему желанию и под своим контролем? …думаю сгребет вас как и других  старушка с косой независимо от ваших желаний...ну попробуйте опровергнуть, даже у Христа пока не получилось...

- Ошибаетесь! Это - ОДИН процесс!!! В грубом приближении - о двух этапах. В более тонком раскрытии - это уже четыре этапа. Можно и ещё утончить!)

Кстати, у христиан ТРИ этапа - Отец, Сын, дух, а процесс - тоже ОДИН!

Субъект - Само-Субъект не "взаимодействует" с уже существующим внешним бытием, а постоянно и заново СОЗДАЁТ ЕГО, и это ЕГО, само-субъектно-внешнее бытие, а не внешне-объективное бытие.

ну я же уже приводил пример: переваривание пищи и сочинение стихов – конечно оба процесса происходят с одним человеком, никто с этим и не спорит, Мир – един. НО это два разных по существу своему процесса. Если вы их не разделите, вы никогда не сможете познать ни физиологию пищеварения, ни поэзию. Так и чтобы познать человека и его сознание с его потребностями и смыслами, вы должны отделить формирование желудочного сока от формирования мыслей. Речь как раз об этом.

Мы же говорим о Субъекте, Само-Субъекте! Центр мира - человек как Само-Субъект. И для него, если он поэт, то, да, это ОДИН ПРОЦЕСС - создание мира как внешне-художественной реальности. Это его ОДНО бытие - от замысла до художественного произведения. И принятие им пищи - тоже один из этапов мысленно им задуманной реализации ЦЕЛИ жизни как создания и реализации его внешне-художественного бытия.

То есть двух месячный младенец без помощи взрослых не умрет вовсе, если этого не задумал или умрет, но только  по собственной «задуманной высокохудожественной реализации» и потребности? Как это вы себе представляете? Факт приведите смерти младенца по собственному желанию. Если нет примера, то значит: младенец и его поведение управляется инстинктами как поведение любого животного, а сознание его формируется значительно позже под воздействием коллективной среды. Это – подтверждается фактами….Да ,  Субъект ценрт Мира, но только центр своего Мира, своей субъективной реальности и ТОЛЬКО! А этого очень мало .

 

 

 

Аватар пользователя aritheros

Тем, чем мысль отличается от соответствующего ей действия по её, мысли, реализации во внешне-реальной действительности.

Вы задумали что-то сделать, - это мысленное бытие. Вы это, задуманное, сделали, реализовали, осуществили во вне (во вне мысли, во вне себя и т.д.), - это внешне-реальное бытие.

Но и внутренне бытие, и оно же, реализованное внешне - это бытие понятия, развёртываемое от внутреннего, мысленного начала до внешнего, действенного, деятельного завершения.

это ваше утверждение опровергается фактом несоответствия «задуманного, мысленного» и реальным опытом воплощения, к примеру:  подошли к озеру воды напиться а оно оказалось миражем в пустыне, или: мысленно представили, что солнце вращается вокруг Земли и даже системой описали птолемея , а на поверку Коперник оказался прав и опроверг ваше «внутреннее представление».

Разумеется, мы не рассматриваем ненормальных, больных на голову, патологических обманщиков самих себя, даунов, дебилов и прочего человеческого мусора. Эти люди, конечно, могут "спутать" стакан чистой воды с очком в уборной, полным говном, но сейчас у нас не об этом речь.

Вероятно, те, кто вместо грибов в лесу находит кирпичи, именно за ними туда и шёл, обманывая окружающих, а, может, и себя, что он идёт в лес за грибами.

Я хочу сказать, что придуманный Вами "гипотетический случай" - невозможен и неисполним. То есть это - ложь. А ложью истину опровергнуть невозможно и нельзя.

--

Коперник, кстати, тоже солгал, как и Птолемей.

Но мне достоверно известно, что капитаны кораблей и командиры самолётов ходят по морям и летают над землёй - БЕЗ УЧЁТА "КРИВИЗНЫ" ЗЕМЛИ. Это говорит - О МНОГОМ! И в первую очередь о том, что "ТЕОРИЯ" круглой земли ОПРОВЕРГАЕТСЯ деятельностью субъектов, считающей в своей деятельности землю плоской, теоретически более близкой к язычнику Птолемею, чем к лживому и мстительному польскому протестанту Копернику.

--

Люди во вне, в деятельности и в результате реализуют на 100% то, что мысленно задумали в начале. Как говорится, узнаем скрытую цель - ПО РЕЗУЛЬТАТУ. Потому что в конечном счёте ВСЕГДА достигается именно ТО, что и задумывалось В САМОМ НАЧАЛЕ в виде ЦЕЛИ.

тогда бы, увидев как в вас бросили кирпич, вы бы отвернулись и «исчез бы ваш  Мир с кирпичом» и избежали бы тем самым удара по голове. Однако уверяю вас – вы будете разочарованы, не экспериментируйте. Опыт опровергнет ваши ожидания.

Вы опять делаете ту же ошибку, что и в первом случае (тезисе выше).

Завершающий результат ВСЕГДА соответствует первоначальной цели. 

Если захотеть, можно УВЕРНУТЬСЯ и от кирпича, и от пули. То есть - отменить надвигающееся вроде бы "объективно-неизбежное событие". Как говорила моя мама: "Я буду жить столько, сколько определит для меня Бог, и ничего не сделаю, чтоб воспрепятствовать неизбежности божьей воли". Если бы она ЗАХОТЕЛА, жила бы и по сей день.

У Само-Субъекта нет - "ожиданий". Ему не от кого и нечего "ЖДАТЬ"! Почему? Потому что действует - только он один! И ничто САМО-ПО-СЕБЕ к нему не придёт из того, что он хочет. Поэтому, если ему надо, он это ДЕЛАЕТ с точностью до тютельки (тютелька - вежливость королей!) - от первоначального замысла до окончательного результата.

Младенец - СРАЗУ, с первой секунды, вылезая из вагины, да ещё в утробе мамы, создаёт ВЕСЬ МИР! Он сразу умеет и мысленно думать и деятельно реализовывать мысленно задуманное.

На самом деле ребёнок - СРАЗУ субъект и Само-Субъект. Это мы, взрослые, из-за неправильным концепций НАСИЛЬСТВЕННО лишаем ребёнка ВЗРОСЛОСТИ, УМНОСТИ, ОТВЕТСТВЕННОСТИ и т.д. аж до 16 лет (в моё время в СССР паспорт давали), а сейчас, вроде, до 14 (когда паспорт дают).

ничего подобного, абсолютно беспомощное существо…дети маугли, к примеру , , лишенные человеческого воспитания , никогда уже мыслить по человечески не могут – именно потому что нарушена эволюция сознания, развертывание, формирование его в самый нужный момент младенчества….вы разыгрываете что ли?

Нет. Это Вы - "разыгрываете". Вы забыли, что и в этом вопросе Вы не мыслите САМОСТОЯТЕЛЬНО. Вы рассуждаете - ЧУЖИМИ мыслями. А чужие мысли - ЛОЖНЫ, нагружены нужной властям пропагандой, в том числе - в образовании, медицине, психологии.

Все дети всех животных - СРАЗУ, с первой секунды выхода из вагины ВСЁ МОГУТ! А главное, все они сразу - Само-Субъекты.

Вы пропустили мимо ушей главное, кроме само-субъектности, что понятно. Вы оговорились о якобы "БЕСПОМОЩНОСТИ" детей. И это - центральный вопрос. Детская "беспомощность" НАДУМАНА взрослыми СПЕЦИАЛЬНО для - ДИСКРИМИНАЦИИ детей по возрастному признаку и, что очень важно, не до полового созревания, хотя уже почти, осталось давать паспорта с 12 лет - возраста именно полового созревания, а до социально-экономически-полового созревания. В общем, одни сексуальные извращения с детьми, да и только. Взрослые уже и сами не понимают, что происходит в этом вопросе.

Пример. Меня поражали в этом вопросе - утята, козлята. Утята, только вылупившись, СРАЗУ умеют плавать, а козлята, особенно дикие, горные, СРАЗУ умеют лазать по горам. А люди, например, в большинстве своём даже во взрослом возрасте - не умеют ни плавать, ни лазать по горам.

конечно, благодаря инстинктам и подсознанию, они  –являются основанием , но  ничего общего с эволюцией  сознания не имеют.

Не надо выкручиваться! Никаких "инстинктов"! Только - ум (сознание), действия (руки, ноги, голос и т.д.) и управление этим.

Точно так же и человеческие дети - Само-Субъекты, и они СРАЗУ мыслят и действуют, создавая и реализуя именно СВОЙ, само-субъектный мир, как и утята, козлята и т.д.

повторите эксперимент с кирпичом … неужели все что с вами происходит во «внешнем бытии» вы контролируете? и у вас не было событий, которые вы бы хотели избежать? да вы разыгрываете? или какие эксперименты подтверждают ваши утверждения?

Уважаемый, я уже не первый раз веду с людьми подобные беседы. И этот аргумент с Вашим кирпичом, помнится, был у меня лет 20 назад. Один мой бывший друг, возражая, как Вы, обратился именно к Вашему "кирпичу", типа "против лома нет приёма".

Да, я уже ДАВНО всё контролирую - и теоретически, и деятельно (практически). Верно, я давно живу НЕ ТАК идиотски, как почти все люди, ибо принцип их мышления и поведения, как и у Вас, - объективистско-дуалистический. А он - и неправильный, и ложный, и ВООБЩЕ не такой, как мой - само-субъектный.

Никаких экспериментов - я живу каждый день так, как пишу об этом здесь.

Единственное, о чём я пока ещё жалею, что не преобразовал умы людей, их поведение, жизнь и весь мир по новым, само-субъектным принципам. И с сожалением наблюдаю, как люди мучаются вокруг, почему-то НЕ ЖЕЛАЯ. управлять и контролировать всё вокруг, с ними связанное, то есть - ВЕСЬ СВОЙ МИР, всю свою жизнь.

Само-Субъектная реальность формируется - буквально из ничего в бытии. Это - совершенно новая, никогда не бывалая раньше внешняя реальность. Да, не из чего вне субъекта. Чистейшая само-субъектная - ЭКСПАНСИЯ!

а почему у английского младенца  эта реальность формируется на английском языке, а у немецкого на немецком? Потому что субъективная реальность формируется коллективным информационным полем, передающемся субъекту через общение и инфосреду…нет другого объяснения.

Есть другое объяснение. Просто Вы его раньше не встречали, да и никто Вам его и не предоставлял. Цензура, уважаемый!

Нет, не потому. Младенец, начиная мыслить и действовать, видит, каким лучше ИНСТРУМЕНТОМ ему реализовывать во вне мысленно задуманное внутри. После этого он СОЗДАЁТ из ничего данный, наиболее эффективный инструмент - ЯЗЫК, в данном случае - английский, немецкий, русский! А откуда младенцу ЗНАТЬ ЗАРАНЕЕ об этом конкретно языке? Для него это - ничто. Вот из этого ничего (ничто, полного отсутствия) он и создаёт заново данный инструмент реализации своего бытия во вне, в других людях - ЯЗЫК английский, язык немецкий, язык русский.

Объективно, извне ничего для Само-Субъекта не формируется. Объект - не действует. Всё это Само-Субъект как человек формирует - САМ ДЛЯ СЕБЯ, а потом и ВО ВНЕ СЕБЯ КАК СВОЁ - свой мир, своих людей и т.д.

массово СГОВОРИЛИСЬ разрушить католическое мироздание и плоскую землю, искусственно, "математически" (ЦИФРОВАЯ РЕВОЛЮЦИЯ!!!) заменив вселенную (универсум) на КРУГЛУЮ, планетарную модель...начинают массово само-субъектно ПРОИЗВОДИТЬ ВО ВНЕ ОДНО И ТО ЖЕ БЫТИЕ!

«сколько не говори халва , во рту слаще не станет» …дайте детям вместо конфеты соль, и сговоритесь с ними…что будет? Опыт опровергает любые сговоры и модели , не соответствующие ожидаемому результату. Коперник опроверг птолемея ни по сговору а по факту эксперимента. Теория относительности тоже подтверждена экспериментально и опровергла представления предыдущие и о времени и опространстве …да дальше будут другие эксперименты, это не опровергает эволюцию сознания от примитивного уровня до более развитого.

На самом деле именно слаще и станет!

Почему-то забывают, что в зависимости от настроения человека (субъекта), я уж не говорю о болезнях, одна и та же халва то сладкая, то горькая, то кислая, то солёная.

А это - именно тот случай, когда силой ЗАСТАВЛЯЮТ халву сделать слаще.

Во-первых, Вы забыли о МАССОВОСТИ этого процесса. Сказку о "голом короле" - тоже забыли, когда все, сговорившись, лгали, что король одет, а он был голым.

Во-вторых, "опыт" ничего сам по себе не опровергает и не подтверждает. Потому что все опыты заранее - ПОДТАСОВАНЫ под изначально определённый и уже известный результат. "Учёные" с их "опытами" - это фокусники с их фокусами на сцене перед массой тупых дебилов. Это всё - ложь и обман, обман и ложь.

Коперник - ПОДТАСОВАЛ "эксперимент". А говорить о знании планет, космоса как о достоверном опытном знании - это абсурд. Никто, и Коперник тоже, не может быть свидетелем НИЧЕМУ в этой области. Так что это всё - чистый вымысел, голая пропаганда, идеология. Цель - оболванивание масс в нужном русле и война за власть не только над умами, душами людей, но власть над землями, городами, странами, финансами. Пример. Кто в Америке правит политикой и финансами? Протестанты! Они - главные. Католики, евреи и прочие - на вторых ролях. В Англии королева (король) - ГЛАВА ПРОТЕСТАНСКОЙ церкви! И т.д.

США и Англия до сих пор правят миром.

В Вышей концепции - ДВА начала (внутренне и внешнее, причём, внешнее - "чужое" и "чуждое")! Это - ложно и противоречиво. Непротиворечиво - лишь ОДНО начало.

Никакого "взаимодействия" нет. Всё действия - в ОДНУ сторону. Даже если действует вроде кто-то другой, а не я, на самом деле это я действую - этим кем-то....

Нет. Это моё рассуждение и тонкое, и правильное. Всё, и сон тоже, контролирую я как Само-Субъект совершенно сознательно, полностью осознавая все процессы. Бессознательного - НЕТ, это ложное понятие, как и ложное понятие "объективного".

Те факты - подтасованы!( Они - ложны.

ну и конечно умрете вы по своему желанию и под своим контролем? …думаю сгребет вас как и других  старушка с косой независимо от ваших желаний...ну попробуйте опровергнуть, даже у Христа пока не получилось...

Если честно, я пока думаю - о деле, жизни, ещё много надо сделать - хорошего.

Ну, а надо будет, завершу начатое, как положено, - САМ!

--

Иисуса Христа - не было. Это - чистый вымысел, художественная выдумка, типа "Остапа Бендера", "Штирлица". У них, кстати, по книге, тоже были - сверхчеловеческие способности, они творили "ЧУДЕСА"! 

Почему бы не верить в "Остапа Бендера" и "Штирлица"?!)

ну я же уже приводил пример: переваривание пищи и сочинение стихов – конечно оба процесса происходят с одним человеком, никто с этим и не спорит, Мир – един. НО это два разных по существу своему процесса. Если вы их не разделите, вы никогда не сможете познать ни физиологию пищеварения, ни поэзию. Так и чтобы познать человека и его сознание с его потребностями и смыслами, вы должны отделить формирование желудочного сока от формирования мыслей. Речь как раз об этом.

Пищеварение и поэзия у одного субъекта - это ОДИН процесс!

Нет настроения, или захватило вдохновение - в рот, в смысле пищи, НИЧЕГО НЕ ЛЕЗЕТ!

У меня, когда занимаюсь спортом, пропадает аппетит. Примеров связи одного с другим - масса.

Нет! Субъект - он и с мыслями, и с пищеварительным соком - ОДИН субъект и ОДИН процесс! Есть такая мысль - мы болеем телом от наших неправильных мыслей и действий. Я с этим полностью согласен.

Мы же говорим о Субъекте, Само-Субъекте! Центр мира - человек как Само-Субъект. И для него, если он поэт, то, да, это ОДИН ПРОЦЕСС - создание мира как внешне-художественной реальности. Это его ОДНО бытие - от замысла до художественного произведения. И принятие им пищи - тоже один из этапов мысленно им задуманной реализации ЦЕЛИ жизни как создания и реализации его внешне-художественного бытия.

То есть двух месячный младенец без помощи взрослых не умрет вовсе, если этого не задумал или умрет, но только  по собственной «задуманной высокохудожественной реализации» и потребности? Как это вы себе представляете? Факт приведите смерти младенца по собственному желанию. Если нет примера, то значит: младенец и его поведение управляется инстинктами как поведение любого животного, а сознание его формируется значительно позже под воздействием коллективной среды. Это – подтверждается фактами….Да ,  Субъект ценрт Мира, но только центр своего Мира, своей субъективной реальности и ТОЛЬКО! А этого очень мало .

"То есть двух месячный младенец без помощи взрослых не умрет вовсе, если этого не задумал или умрет, но только  по собственной «задуманной высокохудожественной реализации» и потребности? Как это вы себе представляете? Факт приведите смерти младенца по собственному желанию".

- Я бы не смешивал правовые вопросы с философскими. А если приводил их в соответствие, то только при ясном понимании, на каких принципах основана данная философия и соответствующее ей право.

Всё, что происходит, с точки зрения Само-Субъекта происходит - по его воле, желанию, стремлению.

В объективистской системе взглядов - в философии, праве - часто ВИНА произошедшего с субъектом СВАЛИВАЕТСЯ на другу сторону. Действует иной принцип: в том, что происходит с субъектом, ВИНОВАТ не он, а другой, внешне-объективный субъект, внешне-объективные обстоятельства и т.д.

Не будем также и забывать, что после рождения ребёнка в нашем материнском праве, матриархальном государстве и культуре, на родителей, прежде всего на мать, фактически принудительно налагается уже ЮРИДИЧЕСКОЕ ОБЯЗАТЕЛЬСТВО заботиться о ребёнке, за неисполнение которого установлена ЮРИДИЧЕСКАЯ ответственность. Что, кстати, говорит о том, что родителям вообще-то пофиг, что с их ребёнком, пусть САМ выживает, как хочет. А это свидетельствует именно о само-субъектности новорождённого, о чём я и говорю.

Выпадение из окна младенца можно назвать финалом по его желанию (это - конкретный случай). А виноваты будут родители! А это - уже издержки неправильного, объективистского закона, когда одни отвечают за других, чего в принципе не должно быть.

"Если нет примера, то значит: младенец и его поведение управляется инстинктами как поведение любого животного, а сознание его формируется значительно позже под воздействием коллективной среды. Это – подтверждается фактами….Да ,  Субъект ценрт Мира, но только центр своего Мира, своей субъективной реальности и ТОЛЬКО! А этого очень мало".

- Примеры есть, и их много. Один я привёл, об остальных - намекнул в общем виде.

Никаких надуманных "инстинктов" нет. Всё управляется мыслью (сознанием) ребёнка с самого начала его жизни. "Окружающая среда" - создаётся самим ребёнком и используется им в своих интересах, он ею управляет и её контролирует с самого начала, с первой секунды жизни.

--

Само-Субъект - центр ВСЕГО МИРА, природы, вселенной, всех людей, вещей и т.д. Весь мир - это мир Само-Субъекта, а не его "отдельный, маленький, никчемный мирок".

Всё возможная внешняя реальность - это само-субъектная реальность, внешняя реальность Само-Субъекта, полностью им созданная, управляемая и контролируемая. А объективной, независимой от Само-Субъекта внешней реальности, некоего "объективного мира" - нет и не может быть.

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

Я хочу сказать, что придуманный Вами "гипотетический случай" - невозможен и неисполним. То есть это - ложь. А ложью истину опровергнуть невозможно и нельзя.

 

какой случай из приведенных может быть ложью? все были в реальности. Вам же наверное приходилось блуждать в лесу с товарищем , который говорит что он определил стороны света и выходить нужно в одном направлении. а вам к примеру интуиция и ваша субреальность подсказывает что в другом? результат ошибки одной из ваших  субреальностей будет плачевным и окончится смертью. Ошибочная модель субъекта приведет к его смерти – это и есть критерий истинности его взглядов. Опыт – критерий иллюзий сознания. Конечно и модель Коперника иллюзорна поскольку не всеобъемлюща и не всеохватна, но если она приносит соответствие ожидаемого результата к действительному по сравнению с Птолемеем, то и ничего большего от нее и не требуется – будут новые потребности , появится и новая система.

Но мне достоверно известно, что капитаны кораблей и командиры самолётов ходят по морям и летают над землёй - БЕЗ УЧЁТА "КРИВИЗНЫ" ЗЕМЛИ. Это говорит - О МНОГОМ! И в первую очередь о том, что "ТЕОРИЯ" круглой земли ОПРОВЕРГАЕТСЯ деятельностью субъектов, считающей в своей деятельности землю плоской, теоретически более близкой к язычнику Птолемею, чем к лживому и мстительному польскому протестанту Копернику.

да и они еще и квантовую механику не учитывают, но почему? потому что эта точность и квантовые представления не являются нуждой, целью и смыслом для капитанов.

Если захотеть, можно УВЕРНУТЬСЯ и от кирпича, и от пули. То есть - отменить надвигающееся вроде бы "объективно-неизбежное событие". Как говорила моя мама: "Я буду жить столько, сколько определит для меня Бог, и ничего не сделаю, чтоб воспрепятствовать неизбежности божьей воли". Если бы она ЗАХОТЕЛА, жила бы и по сей день.

здрасте! так Бог определит, сколько или она, сколько захочет? тут логическое противоречие

Уважаемый, я уже не первый раз веду с людьми подобные беседы. И этот аргумент с Вашим кирпичом, помнится, был у меня лет 20 назад. Один мой бывший друг, возражая, как Вы, обратился именно к Вашему "кирпичу", типа "против лома нет приёма".

этими же словами ( и про 20 лет) реагирует на пример с кирпичом и автор этой статьи о времени. Но интересно что ни он ни вы не можете опровергнуть пример с кирпичом, а только лишь ерничаете про 20 лет...что уж вы так все пример с кирпичом то не любите - опровергните и все.

Вот из этого ничего (ничто, полного отсутствия) он и создаёт заново данный инструмент реализации своего бытия во вне, в других людях - ЯЗЫК английский, язык немецкий, язык русский.

а были разве случаи когда младенец в немецкой среде освоил по своей самости язык японский к примеру? нет конечно – этот факт подтверждает что среда воспитания формирует язык и субъекта во младенчестве. Опровергнуть это можете фактом а не риторикой? Нет, не сможете....и проверять нечего.

Коперник - ПОДТАСОВАЛ "эксперимент". А говорить о знании планет, космоса как о достоверном опытном знании - это абсурд. Никто, и Коперник тоже, не может быть свидетелем НИЧЕМУ в этой области

Никакого "взаимодействия" нет. Всё действия - в ОДНУ сторону. Даже если действует вроде кто-то другой, а не я, на самом деле это я действую - этим кем-то....

Нет. Это моё рассуждение и тонкое, и правильное. Всё, и сон тоже, контролирую я как Само-Субъект совершенно сознательно, полностью осознавая все процессы. Бессознательного - НЕТ, это ложное понятие, как и ложное понятие "объективного".

Те факты - подтасованы!( Они - ложны.

люди  летают вокруг Земли – это факт, благодаря представлениям коперника и закону гравитации. На основе системы и представлений птолемея полететь и запустить корабль НЕ возможно. Реализация фантазий сознания – единственный критерий истинности. Вы можете рассчитывать на понимание вашей концепции другими только представив факты ее реализации. Слов – мало. Предъявить необходимо «не подтасованные факты» вместо «подтасованных».нужны факты реализации представлений в опыте бытия.

Почему бы не верить в "Остапа Бендера" и "Штирлица"?!)

Иисус Христос – БЫЛ, но воскрешение его под большим вопросом. А вот ни Бендера ни Штирлица – как известно не было. и проверять нечего - вымысел художественный, сам автор признался.

Всё возможная внешняя реальность - это само-субъектная реальность, внешняя реальность Само-Субъекта, полностью им созданная, управляемая и контролируемая. А объективной, независимой от Само-Субъекта внешней реальности, некоего "объективного мира" - нет и не может быть.

критерием истинности этого вашего утверждения может быть только результат бытия, вопрос: если вы будете следовать этой вашей концепции ваши шансы на сохранение бытия  увеличиваются или уменьшаются? На мой взгляд  если им , представлениям, следовать , то можно попасть впросак и в альпинистской связке и …в любой жизненной ситуации- вот потому ваша концеция для реально живущего малоприемлема.

 

 

 

Аватар пользователя aritheros

какой случай из приведенных может быть ложью? все были в реальности. 

Дружище, мы с моей женой развелись 20 лет назад, так и не договорившись, что есть РЕАЛЬНОСТЬ, а что - нет. Из-за, получается, ФИЛОСОФСКОГО спора за жизнь, за бытие, за реальность, которой нифига нет - объективной и общепризнанной.

"Было в реальности" - это недостоверное суждение!

Иисус Христос - был в реальности! Вы это - серьёзно?

Реальный бог - Иисус Христос! Нихрена, реальный бог - Аллах!

Вы понимаете, о чём я? 

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

aritheros, 16 Июнь, 2022 - 14:39

"Было в реальности" - это недостоверное суждение!

Иисус Христос - был в реальности! Вы это - серьёзно?

Реальный бог - Иисус Христос! Нихрена, реальный бог - Аллах!

Вы понимаете, о чём я? 

естественно «было в реальности» - это суждение моего субъективного сознания о вероятности, возможности бытия в реальности человека Иисус Христос, который сфантазировал ожидаемое появление мессии с последующим его воскрешением.  Да, его проживание в Иерусалиме весьма вероятно и подтверждается историческими свидетельствами. Но вот воскрешение – не подтверждено с достаточной достоверностью. Вероятность воскрешения – исчезающе мала,… как и вероятность общения с Создателем и представителей и мессий других религий. Так что нет противоречий в моем утверждении.

 

Аватар пользователя aritheros

естественно «было в реальности» - это суждение моего субъективного сознания о вероятности, возможности бытия в реальности человека Иисус Христос, который сфантазировал ожидаемое появление мессии с последующим его воскрешением.  Да, его проживание в Иерусалиме весьма вероятно и подтверждается историческими свидетельствами. Но вот воскрешение – не подтверждено с достаточной достоверностью. Вероятность воскрешения – исчезающе мала,… как и вероятность общения с Создателем и представителей и мессий других религий. Так что нет противоречий в моем утверждении.

НИЧЕГО НЕ ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ! Вообще - НИЧЕГО!

Подтверждается только - фальсификация, выдуманность образа, концепции, надуманность истории. 

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

НИЧЕГО НЕ ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ! Вообще - НИЧЕГО!

Подтверждается только - фальсификация, выдуманность образа, концепции, надуманность истории. 

я и говорю: сознание - иллюзорно, но если действие по указке иллюзорного сознания приводит к ожидаемому результату,  то «иллюзорная» модель сознания вероятностно близка к Нечто происходившему и происходящему вне нашего сознания. Поэтому наличие Иисуса человека в истории – очень вероятно, а вот наличие воскрешения – маловероятно…....жизнь –вообще соткана из случайностей, она -  вероятностна и не 100% достоверна в отличии от 100% «истинности» вашей концепции в вашем же  сознании.

Объективность существования внешнего объекта характеризуется - НЕЗАВИСИМОСТЬЮ от субъекта, от субъективного восприятия. Это значит, как бы не разнились между собой субъекты и их восприятия, они НЕ МОГУТ по-разному воспринимать объективный объект, предмет, ибо он НЕ ЗАВИСИТ от разницы субъективного восприятия, и объективный объект существует ДЛЯ ВСЕХ субъектов - ОДИНАКОВО.

А как же движение солнца вокруг земли? Джордано Бруно и Птолемей – совершенно по разному воспринимают!...или пример с миражем то? он же остался не объясненным вами! один видит озеро а другой на этом же месте город или песок или ничего!..Сознание любого субъекта – это иллюзия в той или иной степени, а вот степень иллюзии определяется опытом, экспериментом. Ничего вы с этим фактом поделать не можете пока не приведете факт, результат опыта  иного плана.

Именно поэтому один и тот же элемент объективной реальности НЕ МОЖЕТ рождать в субъектах разногласия! Разногласия в субъектах могут "рождать" лишь РАЗНЫЕ элементы "объективной" реальности, а не один и тот же. Следовательно, один и тот же объект для двух субъектов - НЕ СУЩЕСТВУЕТ, а существование или нет объекта ПОЛНОСТЬЮ зависит от субъекта. Значит внешней "объективной" реальности - НЕТ ВООБЩЕ.

то есть для вас допустим дерево (как предмет об. реальности)  не существует, а для меня существует…и это значит по вашему: дерева нет для нас обоих?  Но ведь что то только что ударило вам веткой по глазам и прервало зрение изменив даже сознание. И это вас не убеждает что под словом, которым мы оба обозначаем дерево есть Нечто в виде объекта ,а «существование или нет объекта ПОЛНОСТЬЮ зависит от субъекта.»?...Я хотел бы представить как устроена ваша субъективная реальность - ну никак жизнью этот факт  не подтвердить.

На самом деле все субъекты - СОВЕРШЕННО ОДИНАКОВЫ (по сути, а не как лица)! А вот создаваемые ими внешние объекты, наоборот, - СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ! И разнятся они прежде всего - ПРИНАДЛЕЖНОСТЬЮ к разным субъектам (как разным лицам).

так мы с вами одинаковы «по сути» ( по устройству сознания) , а вот дерево видим разное? Ну так вы пришли ровно к тому что говорю я: нет одинаковых субъективных реальностей, но их схожесть объясняется одинаковым устройством сознания как функции мозга и наличием Нечто вне этого сознания как причины схожести образов и иллюзий сознания. Но без наличия Нечто вы не сможете объяснит ничего.

О том, почему субъекты получают одинаковые результаты, я уже говорил - в результате массового конформистского сговора многих субъектов, из-за страха прежде всего. 

я вас уверяю – я ни с кем не договаривался(как и вы похоже)  – это факт…и более того ставлю любые авторитетные мнения под сомнение – это замечательное свойство субъективного сознания Человека быть свободным и критичным к другому мнению. Но вы слишком усердствуете в отрицании всего предыдущего опыта, в том числе и Канта и МХ и т.п. Новое рождается обязательно в синтезе, а не в полном отрицании…и только с на основе предъявленных фактов…просто фантазий мышления – мало для других субъектов.

 

 

Аватар пользователя aritheros

какой случай из приведенных может быть ложью? все были в реальности.

Я здесь недавно у себя на странице (запись в блоге - легко найти по ссылкам) опубликовал работу "Объект", оно не очень большая. Так вот там как раз об этом - если у субъектов разногласия по поводу объекта (реальности), то это значит, что объективной реальности (объекта), независимой от субъектов, - не существует, её просто нет.

Посмотрите, не поленитесь.

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

aritheros, 16 Июнь, 2022 - 14:39,Я здесь недавно у себя на странице (запись в блоге - легко найти по ссылкам) опубликовал работу "Объект", оно не очень большая. Так вот там как раз об этом - если у субъектов разногласия по поводу объекта (реальности), то это значит, что объективной реальности (объекта), независимой от субъектов, - не существует, её просто нет.

вашу запись не нашел…в каком блоге?....а по поводу двух субъектов: если один и тот же элемент Нечто рождает разногласия то это означает только,  что двух одинаковых моделей в двух субъективных реальностях  в принципе быть не может. Поскольку  не может быть двух одинаковых личностей и субъектов как носителей сознания. Но множество субъектов, имея разные модели, но  взаимодействуя с одним и тем же элементом Нечто получают одинаковые результаты –говорит о том что этот элемент не зависит от субъектови принадлежит нечто вне сознания.

Аватар пользователя aritheros

aritheros, 16 Июнь, 2022 - 14:39,Я здесь недавно у себя на странице (запись в блоге - легко найти по ссылкам) опубликовал работу "Объект", оно не очень большая. Так вот там как раз об этом - если у субъектов разногласия по поводу объекта (реальности), то это значит, что объективной реальности (объекта), независимой от субъектов, - не существует, её просто нет.

вашу запись не нашел…в каком блоге?....а по поводу двух субъектов: если один и тот же элемент Нечто рождает разногласия то это означает только,  что двух одинаковых моделей в двух субъективных реальностях  в принципе быть не может. Поскольку  не может быть двух одинаковых личностей и субъектов как носителей сознания. Но множество субъектов, имея разные модели, но  взаимодействуя с одним и тем же элементом Нечто получают одинаковые результаты –говорит о том что этот элемент не зависит от субъектови принадлежит нечто вне сознания.

Кликаете на "aritheros" - попадаете на мою страницу, там - последние записи в блоге (имеется в виду - в моём блоге). Прокручиваете немного вниз - одна из последних записей "Объект".

--

"Если один и тот же элемент Нечто рождает разногласия то это означает только,  что двух одинаковых моделей в двух субъективных реальностях  в принципе быть не может".

- Я прекрасно знаю эту концепцию, но она - ЛОЖНАЯ! 

Объективность существования внешнего объекта характеризуется - НЕЗАВИСИМОСТЬЮ от субъекта, от субъективного восприятия. Это значит, как бы не разнились между собой субъекты и их восприятия, они НЕ МОГУТ по-разному воспринимать объективный объект, предмет, ибо он НЕ ЗАВИСИТ от разницы субъективного восприятия, и объективный объект существует ДЛЯ ВСЕХ субъектов - ОДИНАКОВО.

Именно поэтому один и тот же элемент объективной реальности НЕ МОЖЕТ рождать в субъектах разногласия! Разногласия в субъектах могут "рождать" лишь РАЗНЫЕ элементы "объективной" реальности, а не один и тот же. Следовательно, один и тот же объект для двух субъектов - НЕ СУЩЕСТВУЕТ, а существование или нет объекта ПОЛНОСТЬЮ зависит от субъекта. Значит внешней "объективной" реальности - НЕТ ВООБЩЕ. А вся внешняя реальность, отличная от мышления (сознания), тоже создаётся субъектом- Само-Субъектом, является само-субъектной, полностью зависимой от него.

Поскольку  не может быть двух одинаковых личностей и субъектов как носителей сознания.

Неверно!

На самом деле все субъекты - СОВЕРШЕННО ОДИНАКОВЫ (по сути, а не как лица)! А вот создаваемые ими внешние объекты, наоборот, - СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ! И разнятся они прежде всего - ПРИНАДЛЕЖНОСТЬЮ к разным субъектам (как разным лицам).

Согласиться же между собой субъекты не хотят по философски-политическим причинам. Философски - потому что они являются единственным субъектом в своём мире. Политически - согласие означало бы подчинение одного субъекта другому, что невозможно и невыносимо. 

Но множество субъектов, имея разные модели, но  взаимодействуя с одним и тем же элементом Нечто получают одинаковые результаты –говорит о том что этот элемент не зависит от субъектови принадлежит нечто вне сознания.

О том, почему субъекты получают одинаковые результаты, я уже говорил - в результате массового конформистского сговора многих субъектов, из-за страха прежде всего. 

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

 работу "Объект",

я посмотрел...К сожалению я при всем моем желании прийти к какому то консенсусу ( а в диалоге видимо это пытаются сделать) и помочь вам увидеть вашу позицию со стороны ...не смогу видимо вам помочь. Уж слишком ваша субъективная реальность отличается от всех возможных фантазий..хотя все субреальности иллюзорны в каком то смысле. Отличие вашего взгляда от остальных как раз и доказывает НЕодинаковость субъектов и наличие объективной реальности....Ну это на мой субъективный взгляд...собственно больше мне добавить нечего.

Аватар пользователя aritheros

Вам же наверное приходилось блуждать в лесу с товарищем , который говорит что он определил стороны света и выходить нужно в одном направлении. а вам к примеру интуиция и ваша субреальность подсказывает что в другом? результат ошибки одной из ваших  субреальностей будет плачевным и окончится смертью. Ошибочная модель субъекта приведет к его смерти – это и есть критерий истинности его взглядов. Опыт – критерий иллюзий сознания. Конечно и модель Коперника иллюзорна поскольку не всеобъемлюща и не всеохватна, но если она приносит соответствие ожидаемого результата к действительному по сравнению с Птолемеем, то и ничего большего от нее и не требуется – будут новые потребности , появится и новая система.

Не надо всё так усложнять, эстетически драматизировать. Давайте рассматривать на более ПРОСТЫХ и МЕНЕЕ ДРАМАТИЧНЫХ примерах.

Если человек умер раньше надежды, это ему впрок не пойдёт. Чтоб был какой-то толк от "опыта", надо, чтоб надежда умерла хотя бы на час раньше самого человека.

Что касается меня, то я уже и не помню, КОГДА я находился в ситуации с неконтролируемыми параметрами жизни, чтобы подвергать себя столь катастрофическому риску с неясным исходом.

Я уже не понимаю, что такое "ОШИБКА"! "Ошибка", "надежда" - это ложные ценности из той далёкой жизни в объективном мире, в объективистской системе. Поэтому этот Ваш, опять же, ложно выдуманный пример я не воспринимаю вообще - он невозможен и неисполним.

--

Я бы сказал проще и менее драматично. Неправильная (ошибочная) концепция (модель) приведёт субъекта к её НЕИСПОЛНИМОСТИ, к НЕПОЛУЧЕНИЮ первоначально задуманного результата. Но это не говорит о том, что данный субъект действительно ХОТЕЛ получить результат, но не получил. Скорей всего, он и НЕ ХОТЕЛ его получить, а только лишь притворялся. Также это не говорит о том, что данный субъект, если он действительно ХОТЕЛ получить данный результат, не осуществит КОРРЕКЦИЮ и не исправит неправильный процесс.

Критерий истинности - от само-субъектности, цели, до исполнимости, результата. Всего - 6 (шесть) этапов.

Если человек - ХОТЕЛ умереть, то смерть в этом случае будет критерием истинности, исполнимости его желаемой концепции. Так что смерть - это не критерий ложности. Как говорил и Платон, красивая женщина - не есть критерий красоты вообще, не есть красота по идее.

"Конечно и модель Коперника иллюзорна поскольку не всеобъемлюща и не всеохватна, но если она приносит соответствие ожидаемого результата к действительному по сравнению с Птолемеем, то и ничего большего от нее и не требуется – будут новые потребности , появится и новая система".

- Протестантская модель Коперника, наоборот, НЕ ПРИНОСИТ того результата, который приносит концепция плоской земли Птолемея.

Ещё раз говорю, самолёты, ракеты летают, корабли плавают, каналы прокладывают, мосты строят - БЕЗ УЧЁТА "КРИВИЗНЫ" ЗЕМЛИ! Это - полностью разоблачает лживость и злонамеренность протестантской концепции "круглой земли", "круглого мироздания", "круглой вселенной". А ещё и преступный сговор ВСЕХ "УЧЁНЫХ" МИРА, всех учителей школ, преподавателей возов, а также и властей во всём мире. И эти чудовищные преступления "учёных", "учителей", "властей" - направлены против ВСЕГО ЧЕЛОВЕЧЕСТВА!

да и они еще и квантовую механику не учитывают, но почему? потому что эта точность и квантовые представления не являются нуждой, целью и смыслом для капитанов.

Вы смеётесь?!

Если земля круглая, штурман самолёта должен каждые 10 минут корректировать полёт в сторону постоянного его закругления, чтоб не улететь в космос по прямой. Они этого не делают! И продолжают лететь ПРЯМО! Значит, земля - ПЛОСКАЯ! То же и с кораблями и их штурманами.

А водные каналы? А мосты? Их строят - ПРЯМЫМИ, не закругляя якобы по "круглой" земле! Это значит, что водные каналы, мосты прокрадываются ПО ПЛОСКОЙ ЗЕМЛЕ и наводятся НАД ПЛОСКОЙ землёй.

здрасте! так Бог определит, сколько или она, сколько захочет? тут логическое противоречие

Вы чего?! Бог - ВСЁ предвидит! 

Стремиться жить дольше, не болеть, вести здоровый образ жизни - значит идти против воли Бога. А это нельзя - грех!

этими же словами ( и про 20 лет) реагирует на пример с кирпичом и автор этой статьи о времени. Но интересно что ни он ни вы не можете опровергнуть пример с кирпичом, а только лишь ерничаете про 20 лет...что уж вы так все пример с кирпичом то не любите - опровергните и все.

С кирпичом я уже опроверг и тогда, и сейчас.

Но, поскольку объективной реальности не существует, каждый долбится лбом об свою дурь, совершенно не воспринимая аргументов другой стороны, ведь существует только субъект, а во вне - ничего нет!

 а были разве случаи когда младенец в немецкой среде освоил по своей самости язык японский к примеру? нет конечно – этот факт подтверждает что среда воспитания формирует язык и субъекта во младенчестве. Опровергнуть это можете фактом а не риторикой? Нет, не сможете....и проверять нечего.

Не подтверждает!

Зачем ребёнку инструмент, который не даёт ему результата с этими людьми. Он командует этими людьми на языке, который они понимают, и это даёт ребёнку результат.

Это ребёнок формирует среду для реализации в ней своих задач. Ребёнок - активный, мыслящий и действующий Субъект - Само-Субъект, окружающая среда - его подчинённый и управляемый объект, созданный им же для реализации своих целей.

Вот Вам факт! И он опроверг Вашу ложную концепцию. А Ваш якобы "факт" - совсем не факт, а ложь, причём, пропагандистская, чтоб обидеть и унизить ребёнка, подчинить и подавить его.

юди  летают вокруг Земли – это факт, благодаря представлениям коперника и закону гравитации. На основе системы и представлений птолемея полететь и запустить корабль НЕ возможно. Реализация фантазий сознания – единственный критерий истинности. Вы можете рассчитывать на понимание вашей концепции другими только представив факты ее реализации. Слов – мало. Предъявить необходимо «не подтасованные факты» вместо «подтасованных».нужны факты реализации представлений в опыте бытия.

Не факт!

Люди летают - НАД ЗЕМЛЁЙ, а не "вокруг земли".

"Закон гравитации" - ложный, лживая выдумка религиозно-казённого (придворного, служащего властям Англии в целях их мирового господства) "учёного" Ньютона. Нет ни такого "закона", ни самой "гравитации".

Именно по системе Птолемея все и летают - НЕД ЗЕМЛЁЙ!

Запомните, объективных ФАКТОВ - нет. Есть одни - субъективные интерпретации.

Неподтасованных фактов и экспериментов - НЕТ!

Истина - Само-Субъект. Вот от этого и надо плясать, как от печки.

 

Почему бы не верить в "Остапа Бендера" и "Штирлица"?!)

Иисус Христос – БЫЛ, но воскрешение его под большим вопросом. А вот ни Бендера ни Штирлица – как известно не было. и проверять нечего - вымысел художественный, сам автор признался.

Ну, если "Иисус Христос" - "был", то и "Остап Бендер" - был, и "Штирлиц" - был, и "Граф Монте-Кристо" - был. Давайте кланяться всем подряд!

Авторы "Иисуса Христа", да, были лжецами, сами действовали под вымышленными именами, например, "апостол Павел". Кто ж Вам признается в такой чудовищной лжи?!

Всё возможная внешняя реальность - это само-субъектная реальность, внешняя реальность Само-Субъекта, полностью им созданная, управляемая и контролируемая. А объективной, независимой от Само-Субъекта внешней реальности, некоего "объективного мира" - нет и не может быть.

критерием истинности этого вашего утверждения может быть только результат бытия, вопрос: если вы будете следовать этой вашей концепции ваши шансы на сохранение бытия  увеличиваются или уменьшаются? На мой взгляд  если им , представлениям, следовать , то можно попасть впросак и в альпинистской связке и …в любой жизненной ситуации- вот потому ваша концеция для реально живущего малоприемлема.

Критерий истинности - само-субъектность в начале и также в завершении исполнимость концепции. 

Мои шансы как Само-Субъекта на установление, функционирование и завершение (исполнение) бытия в срок = 100%.

Наоборот, моя концепция исполнима на 100%.

А вот объективистская концепция на эти же 100% - неисполнима, и люди умирают на одно мгновение раньше, чем их несбыточная и ложная надежда.

Аватар пользователя Whale

Александр, а может быть, вы одержимы бесами?

Можно проверить - зайти в церковь во время богослужения.

Если у вас внутри бесы, то могут произойти разные неприятные вещи...или они вам даже не позволят переступить порог церкви.

Не пробовали проверить?

Аватар пользователя aritheros

Александр, а может быть, вы одержимы бесами?

Можно проверить - зайти в церковь во время богослужения.

Если у вас внутри бесы, то могут произойти разные неприятные вещи...или они вам даже не позволят переступить порог церкви.

Не пробовали проверить?

Дружище, Вы хотите объявить "охоту на ведьм"? Может, инквизицию?

--

Не отвлекайтесь на мучающих Вас бесов.

Общайтесь по существу вопросов, будьте так добры.

Спасибо. 

Аватар пользователя Whale

Значит, боитесь, все-таки. Я так и думал.

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

aritheros, 16 Июнь, 2022 - 15:44, ссылка...

Не надо всё так усложнять, эстетически драматизировать. Давайте рассматривать на более ПРОСТЫХ и МЕНЕЕ ДРАМАТИЧНЫХ примерах.

Если человек умер раньше надежды, это ему впрок не пойдёт. Чтоб был какой-то толк от "опыта", надо, чтоб надежда умерла хотя бы на час раньше самого человека.

этот ваш пример не возможно проверить не умерев, поэтому я упрощу пример с блужданием в лесу: ошибочная модель работы светофора в сознании субъекта приведет к его смерти. Это и есть критерий правильной модели субъекта о светофоре и неправильной. и она от желаний субъекта ну никак не зависит.

Если земля круглая, штурман самолёта должен каждые 10 минут корректировать полёт в сторону постоянного его закругления, чтоб не улететь в космос по прямой. Они этого не делают! И продолжают лететь ПРЯМО! Значит, земля - ПЛОСКАЯ! То же и с кораблями и их штурманами.

разве вы не знаете что значит лететь прямо в гравитационном поле( Эйнштейн)  ? т.е. относительно кривой поверхности Земли ? «прямоту»движения они сверяют по альтиметру , по высоте от поверхности круглой Земли.

С кирпичом я уже опроверг и тогда, и сейчас.

Но, поскольку объективной реальности не существует, каждый долбится лбом об свою дурь, совершенно не воспринимая аргументов другой стороны, ведь существует только субъект, а во вне - ничего нет!

ничего вы не опровергли, скажите конкретно: когда в вас летит кирпич, вы можете избежать удара, отвернувшись от него или нет? …и прочтите после ответа свой предыдущий текст на эту тему.

Зачем ребёнку инструмент, который не даёт ему результата с этими людьми. Он командует этими людьми на языке, который они понимают, и это даёт ребёнку результат.

Это ребёнок формирует среду для реализации в ней своих задач. Ребёнок - активный, мыслящий и действующий Субъект - Само-Субъект, окружающая среда - его подчинённый и управляемый объект, созданный им же для реализации своих целей.

Вот Вам факт! И он опроверг Вашу ложную концепцию. А Ваш якобы "факт" - совсем не факт, а ложь, причём, пропагандистская, чтоб обидеть и унизить ребёнка, подчинить и подавить его.

это не факт – это ваше суждение…а вот факт: мне, думаю и вам, приходилось бывать за границей в незнакомой языковой среде,…как бы я и вы хотели «командовать этими людьми» , но к сожалению я чуть самолет не пропустил из –за того что не смог сформировать  из этих олухов «свою языковую среду»…думаю и у вас есть что вспомнить – вот это ФАКТ невозможности формировать внешнее с помощью самости субъекта.

"Закон гравитации" - ложный, лживая выдумка религиозно-казённого (придворного, служащего властям Англии в целях их мирового господства) "учёного" Ньютона. Нет ни такого "закона", ни самой "гравитации".

 а почему снаряды падают на Землю или камень вами брошенный ? – это факт….вы можете запустить его к примеру на желаемое вашей «самостью» 2 км или он подчиняется расчету и прогнозу?

Авторы "Иисуса Христа", да, были лжецами, сами действовали под вымышленными именами, например, "апостол Павел". Кто ж Вам признается в такой чудовищной лжи?!

любые представления сознания – иллюзорны, но есть степень достоверности, степень вероятности этих иллюзий и проверяется она опытом. Критерий представлений сознания – опыт бытия…и нет других критериев тем более в сознании.

Мои шансы как Само-Субъекта на установление, функционирование и завершение (исполнение) бытия в срок = 100%.

если только изучите и будете знать и следовать всем правилам «общежития и светофоров».

 

Наоборот, моя концепция исполнима на 100%.

как проверить то? убедиться чем? – не чем.

А вот объективистская концепция на эти же 100% - неисполнима, и люди умирают на одно мгновение раньше, чем их несбыточная и ложная надежда.

существование объективной реальности или точнее –Нечто, не зависящего от сознания субъектов ежедневно подтверждается случайными, неожиданными  или не запланированными субъектом событиями. У вас они тоже происходят ежедневно, может только признаться себе не можете....странно когда вроде рационально мыслящее  сознание из иллюзорного превращается в чистые  иллюзии и не опирается на факты своего бытия. Для меня это - загадка. Зачем? на основании чего? как это происходит? что является основой, движителем этих процессов?

Аватар пользователя aritheros

этот ваш пример не возможно проверить не умерев, поэтому я упрощу пример с блужданием в лесу: ошибочная модель работы светофора в сознании субъекта приведет к его смерти. Это и есть критерий правильной модели субъекта о светофоре и неправильной. и она от желаний субъекта ну никак не зависит.

Всё зависит - от желания, воли и т.д. Само-Субъекта, от его мышления, мысли, действия.

Если человек заявляет, что он "этого не хотел", - он ЛЖЁТ!

Вспомните знаменитую сцену фильма "Бриллиантовая рука" в номере гостиницы одной подставной особы женского пола, куда Семён Семёныч Горбунков припёрся за "халатиком", попавшись на удочку той аферистке. Что она сказала, когда их там вдвоём застукали, а её - уже без лифчика? Она сказала знаменитую фразу: "Не виноватая я - он сам пришёл!" (Типа мужик всегда "виноват", а баба - "белая и пушистая". Но это - другая тема)

Так вот, эта женщина - ЛГАЛА!!!

Аватар пользователя aritheros

разве вы не знаете что значит лететь прямо в гравитационном поле( Эйнштейн)  ? т.е. относительно кривой поверхности Земли ? «прямоту»движения они сверяют по альтиметру , по высоте от поверхности круглой Земли.

Не надо так явно "перемудривать", уважаемый!)

Самолёт летит - ПРЯМО!!! Не закругляясь ежеминутно. 

Пароход плывёт - ПРЯМО!!! Не закругляясь ежеминутно. 

Поезд идёт - ПРЯМО!!! Не закругляясь ежеминутно. 

И т.д. и т.п.

Аватар пользователя aritheros

ничего вы не опровергли, скажите конкретно: когда в вас летит кирпич, вы можете избежать удара, отвернувшись от него или нет? …и прочтите после ответа свой предыдущий текст на эту тему.

Человек как Само-Субъект - всё МОЖЕТ, если ЗАХОЧЕТ! 

Аватар пользователя aritheros

это не факт – это ваше суждение…а вот факт: мне, думаю и вам, приходилось бывать за границей в незнакомой языковой среде,…как бы я и вы хотели «командовать этими людьми» , но к сожалению я чуть самолет не пропустил из –за того что не смог сформировать  из этих олухов «свою языковую среду»…думаю и у вас есть что вспомнить – вот это ФАКТ невозможности формировать внешнее с помощью самости субъекта.

Нет. Это факт Вашей крайней нерасторопности в данном вопросе. Вам нужно тренировать на Само-Субъекта, чтоб научиться с таким вопросами справляться - НА РАЗ!)

Что касается ребёнка, то на каком году жизни он начинает произносить КАКИЕ-ТО звуки? С ПЕРВОЙ СЕКУНДЫ выхода из вагины мамаши! Ребёнок как Само-Субъект по сравнению с Вами, оплывшим и занудным взрослым, утерявшим уже все навыки выживания и формирования среды под себя, ОЧЕНЬ РАСТОРОПНЫЙ!

А на каком году ребёнок начинает произносить членораздельные слова, словосочетания, предложения, т.е. командовать созданной средой, уже используя ЯЗЫК, которой среда повинуется? Проходят - месяцы, годы. И ребёнок этому учится - САМ, его НИКТО целенаправленно в этот период НЕ УЧИТ языку, как, например, намеренно долбают несчастных детишек уже в школе, силой вдалбливая ненужный и чуждый им язык, например, китайский.

Аватар пользователя aritheros

а почему снаряды падают на Землю или камень вами брошенный ? – это факт….вы можете запустить его к примеру на желаемое вашей «самостью» 2 км или он подчиняется расчету и прогнозу?

Я специально этим вопросом не занимался.

Но вменяемые люди, специалисты говорили, что траектория полёта снаряда рассчитывается БЕЗ УЧЁТА КРИВИЗНЫ ЗЕМЛИ, и падает снаряд НЕ ОТ ГРАВИТАЦИИ.

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

разберитесь с законами Ньютона и Эйнштейна – или кривизна пространства или сила притяжения…Ну конечно можно все и вашим способом объяснять: по воле субъекта- но этот вариант никого не устроит, потому что мешает выживать т.е не совместим с жизнью и реальностью.

Аватар пользователя aritheros

разберитесь с законами Ньютона и Эйнштейна – или кривизна пространства или сила притяжения…Ну конечно можно все и вашим способом объяснять: по воле субъекта- но этот вариант никого не устроит, потому что мешает выживать т.е не совместим с жизнью и реальностью.

Я уже давно во всём разобрался.

Ещё про снаряды. Мало того, что расчёт траектории проходит без учёта "кривизны" земли, ещё не учитывается и липовая "скорость вращения" земли.

Мало того, что земля - ПЛОСКАЯ, она ещё и НЕ ВРАЩАЕТСЯ!

И солнце - не "заходит" и "восходит", а ОТДАЛЯЕТСЯ и ВОЗВРАЩАЕТСЯ!

--

Все уже знают, что американцев и близко не было на Луне. И космоса - НЕТ! и подлые подтасовки. Людей дурачат - СПЕЦИАЛЬНО. И в этой преступной байде участвуют как западные спецслужбы, так и советские (в своё время), а теперь - российские. И китайцы - туда же.

--

А выживанию способствует именно - ПЛОСКАЯ и НЕВРАЩАЮЩАЯСЯ земля. 

Аватар пользователя aritheros

любые представления сознания – иллюзорны, но есть степень достоверности, степень вероятности этих иллюзий и проверяется она опытом. Критерий представлений сознания – опыт бытия…и нет других критериев тем более в сознании.

Бросьте своего Канта! Уже более 200 лет ему!

21 век - на дворе! А то был - 18! Тогда даже интернета не было.)

--

Опытом НИХРЕНА не проверяется! Уже говорил, что "опыт" - это уловка ушлых англичан, как и ньютоновские лживые якобы "законы физики". 

Опыты - тайно подтасовываются под нужные результат. А потом публично объявляется о якобы "чистоте эксперимента". Так поступают фокусники-обманщики публики на сцене.

--

Конечный критерий всего - ИСПОЛНИМОСТЬ. А начальный - само-субъектность.

Всё, чему начало - объективность, а завершение - неисполнимость, ЛОЖНО!

--

Презумпция - истинности!!!

Пока мысль, представление, понятие не исполнено, оно считается истинным. Если оно в завершении исполняется, оно утверждается истинным. Если в завершении оно не исполняется, - оно вообще не утверждается, или опровергается как истинное и утверждается ложным.

Аватар пользователя aritheros

Мои шансы как Само-Субъекта на установление, функционирование и завершение (исполнение) бытия в срок = 100%.

если только изучите и будете знать и следовать всем правилам «общежития и светофоров».

Нет. Если буду как Само-Субъект это всё устанавливать, формировать - как СВОЁ. 

Аватар пользователя aritheros

Наоборот, моя концепция исполнима на 100%.

как проверить то? убедиться чем? – не чем.

Уже говорил: проверяйте - на ИСПОЛНИМОСТЬ! 

То есть - ИСПОЛНЯЙТЕ!

(Что будет не понятно в процессе исполнения, не будет получаться и т.д., - спрашивайте. Я отвечу, проконсультирую.)

Аватар пользователя aritheros

А вот объективистская концепция на эти же 100% - неисполнима, и люди умирают на одно мгновение раньше, чем их несбыточная и ложная надежда.

существование объективной реальности или точнее –Нечто, не зависящего от сознания субъектов ежедневно подтверждается случайными, неожиданными  или не запланированными субъектом событиями. У вас они тоже происходят ежедневно, может только признаться себе не можете....странно когда вроде рационально мыслящее  сознание из иллюзорного превращается в чистые  иллюзии и не опирается на факты своего бытия. Для меня это - загадка. Зачем? на основании чего? как это происходит? что является основой, движителем этих процессов?

Говорю ж, - выбросьте Канта!

--

Нет, и ещё раз - НЕТ! НЕ ТАК!

Поймите, человек играется с собой, как мазохист (Фрейд!!!), и САМ ПЛАНИРУЕТ для себя - "случайное", неожиданное, "незапланированное". А среду планирует - садистическую, которая его "неожиданно" имеет, во все возможные отверстия (опять Фрейд!!!).

--

Нет, я не мазохист, не садист. Не люблю "неожиданного", "насильственного". Мне это не нравится. Я это не планирую, не создаю. И, разумеется, со мной ЭТОГО не происходит. Прелесть!!!

--

"Странно когда вроде рационально мыслящее  сознание из иллюзорного превращается в чистые  иллюзии и не опирается на факты своего бытия. Для меня это - загадка. Зачем? на основании чего? как это происходит? что является основой, движителем этих процессов?"

- Вот! Правильные Вы всё-таки иногда задаёте вопросы!)

Давайте эту тему - развивать.

Давайте ДОПУСТИМ, что моё сознание (мышление) придумывает чистые "иллюзии", полностью игнорируя "факты объективного, независимого от меня бытия". Почему это загадка?

На что тогда ОПИРАЕТСЯ мышление (сознание)?

И ещё. Подброшу Вам первую "наводящую" мысль. Что делать, если данному Субъекту - Само-Субъекту НЕ НРАВИТСЯ это бытие, ВСЁ ЭТО ОБЪЕКТИВНОЕ БЫТИЕ - НЕ НРАВИТСЯ? Если он его полностью отвергает, - НА ЧТО ему тогда опираться?

Вы считаете мою концепцию Само-Субъекта - РАЦИОНАЛЬНОЙ?

(Моя бывшая жена посчитала эту концепцию Само-Субъекта "мистической", перестала её понимать, испугалась и ушла от меня. Это случилось ровно 20 лет назад (после 12 лет совместной жизни в браке!). Но это же женщина, что с неё возьмёшь? Женщина и философия - несовместимы! А, вспомнил! Она сказала, что теперь, из-за этой концепции, она не может меня контролировать, я выскальзываю из её цепких рук, она не понимает происходящего, испугалась и потеряла ко мне всякий интерес.)

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

aritheros, 18 Июнь, 2022 - 02:55...

Давайте ДОПУСТИМ, что моё сознание (мышление) придумывает чистые "иллюзии", полностью игнорируя "факты объективного, независимого от меня бытия". Почему это загадка?

На что тогда ОПИРАЕТСЯ мышление (сознание)?

И ещё. Подброшу Вам первую "наводящую" мысль. Что делать, если данному Субъекту - Само-Субъекту НЕ НРАВИТСЯ это бытие, ВСЁ ЭТО ОБЪЕКТИВНОЕ БЫТИЕ - НЕ НРАВИТСЯ? Если он его полностью отвергает, - НА ЧТО ему тогда опираться?

Вы считаете мою концепцию Само-Субъекта - РАЦИОНАЛЬНОЙ?

причем здесь Кант,? мне без разницы что думал лично Он, я артикулирую только пропущенное через свое сознание.........нет, я не считаю вашу концепцию рациональной, потому что с «выключением» субъекта ( виде смерти или сна) должен и исчезнуть мир в котором он существовал совместно с другими субъектами. Но у каждого субъекта есть, проходит перед глазами,  опыт жизни и смерти других субъектов – именно он доказывает наличие Нечто. Понятие «другой субъект», но тождественный тебе и доказывает, что Мир не виртуальная фантазия одного. А вот при отрицании »другого» вполне возможно отрицание объективного Мира. Но в этом отрицании как раз ваша ошибка…и уж, извините, и ошибка в отрицании субъективной реальности вашей жены. Мы могли найти , синтезировать общую точку зрения, учитывающую и ее. Я вам ее предлагаю взамен вашей: субъект живет в своей личной субъективной реальности, но в Нечто существующем независимо от субъекта. И тогда все субъективные реальности имеют право на эволюцию ради поиска Истины для всех, критерием которой является выживаемость , продолжение эволюции (сознания) субъектов…и в перспективе бесконечной эволюции. Поэтому отклонения от « здравого смысла» , как и мутации необходимы для оптимальной эволюции всех. Вот в эволюции сознания всех и заключен нравственный и физический смысл нашего бытия. В личном бытии , тем более ограниченном смертью, нет никакого смысла.

Аватар пользователя aritheros

причем здесь Кант,? мне без разницы что думал лично Он, я артикулирую только пропущенное через свое сознание......

На самом деле Вы постоянно повторяете одну и ту же кантовскую глупость об "опыте" и "до-опыте", а также о "вещи-в-себе", называя это неким объективным "нечто", существующем вне нас и независимо от нас. Кстати, марксисты именно вот эту вторую часть об объективной и независимой "вещи-в-себе" абсолютизировали, добавив лишь, как они думали, анти-агностические уловки об относительности и абсолютности истины или познаваемости, мол, мир познаваем, а что ещё не познано, до того руки просто не дошли, успеем ещё.

Это не Вы думаете, а в Вами думает Кант. Рефлексируйте!

Судя по Вашим ответам, действительно самостоятельно Вы ещё не думали. Вы выглядите как "блестящий отличник", любимец учительниц, бойко пересказывающий всё, что они ВЛОЖИЛИ в Ваши пустые мозги. На подростковом этапе это ещё сойдёт. Но Вам пора уже - ВЗРОСЛЕТЬ! Начинайте думать - САМИ, без Канта и прочих неучей.

Но у каждого субъекта есть, проходит перед глазами,  опыт жизни и смерти других субъектов – именно он доказывает наличие Нечто.

На самом деле - НИЧЕГО НЕ ДОКАЗЫВАЕТ существование "вещи-в-себе" объективно вне нас.

Никто не учится НА ЧУЖОМ опыте, потому что "чужого опыта" - просто нет. Есть только СВОЙ "опыт", своя деятельность. Если кто захочет умереть раньше срока, он ЗНАЕТ, как это сделать, несмотря ни на что.

Понятие «другой субъект», но тождественный тебе и доказывает, что Мир не виртуальная фантазия одного. 

Почитайте мою опубликованную в моих записях здесь работу "Объект".

Мир - это не фантазия. Я нигде не употребляю "фантазию". Я говорю, что мир - это наша реализация во вне нас нашего мышления. И этот мир - да, мышления и его реализации ОДНОГО Само-Субъекта. Потому что в его мышлении и мире только он один ХОЗЯИН, один Субъект, других Субъектов и Само-Субъектов там нет.

У другого Само-Субъекта - точно так же, как и у меня, - СВОЙ мир, в котором нет других Субъектов, в том числе и меня.

 А вот при отрицании »другого» вполне возможно отрицание объективного Мира. Но в этом отрицании как раз ваша ошибка…

Я не отрицаю ДРУГОГО Субъекта, Само-Субъекта. Откуда Вы это взяли?!

Другой Субъект НЕ ИМЕЕТ ДОСТУП в мой мир, а я - в его. Если мы хотим договориться о СОВМЕСТНОМ мире, мы должны СОГЛАСОВЫВАТЬ свои объекты, а не тупо навязывать СВОЁ - другому, игнорируя другого. 

А объективного мира нет и не может быть, потому что всё создаёт Само-Субъект, и всё, им созданное, - ЕГО, само-субъектное, необъективное, полностью зависимое от него.

Это не моя "ошибка", а мой - ПРАВИЛЬНЫЙ ОТВЕТ, решающий все проблемы Субъектов, их отношений и их миров.

и уж, извините, и ошибка в отрицании субъективной реальности вашей жены. 

Ей-богу, хоть я и неверующий, Вы ничего не понимаете, разговариваете - штампами.

На самом деле, это ЖЕНЩИНА полностью отрицает мужчину, навязывая ему силой своё бытие, свои взгляды, свой мир, свою маму (тёщу), наконец, отрицая вдогонку и свекровь (мать мужа). Если Вы этого не знаете, то Вы, что, ни разу не женаты?!

Наоборот, ИМЕННО Я хотел СОГЛАСОВАТЬ наши субъективные миры, а она - НЕТ! И искренне не понимала, почему ДРУГИЕ МУЖИКИ - "подкаблучники", а я - НЕТ?!

Я вам ее предлагаю взамен вашей: субъект живет в своей личной субъективной реальности, но в Нечто существующем независимо от субъекта.

Неверно! Не живёт Субъект - Само-Субъект ни в каком "внешнем объективном, независимом от него "нечто"". Кант - НЕ РАБОТАЕТ!

Субъект - Само-Субъект мыслит и действует (живёт) - ТОЛЬКО В СВОЁМ, само-субъектном.

И тогда все субъективные реальности имеют право на эволюцию ради поиска Истины для всех, критерием которой является выживаемость , продолжение эволюции (сознания) субъектов…и в перспективе бесконечной эволюции. 

Абсолютная глупость, абстрактная маниловщина!(

Особенно умиляет - "имеют право". Да плевать все хотели на Ваше "право"! Не только это Ваше сладенькое "право" никто не соблюдает, но и все другие права - "МЕРТВЫ", не работают, ими только пачкают бумагу .

Никто не ищет "истину", а тупо навязывает своё, до самой смерти. А если и идёт речь о "выживаемости", то о выживаемости его самого ЗА СЧЁТ жизни ближнего, за счёт - жизни других. И именно объективистская концепция ПОЗВОЛЯЕТ делать эти плохие дела.

Поэтому отклонения от « здравого смысла» , как и мутации необходимы для оптимальной эволюции всех. Вот в эволюции сознания всех и заключен нравственный и физический смысл нашего бытия. В личном бытии , тем более ограниченном смертью, нет никакого смысла.

Опять глупость и приторно-сладенькая маниловщина.(

Вы, наверно, с дуба упали.

Никакой "эволюции сознания" - НЕТ! Я бы скорее согласился - с ДЕГРАДАЦИЕЙ мышления, ума людей. Люди тупеют не по дням, а по часам.

"Личное бытие" - вовсе не маленькое, куцее и т.д. личное бытие. Уже говорил.

Само-Субъектное бытие - это ВЕСЬ МИР! Вы меня - не слышите. Упёрлись рогами в своё глупый выученный урок. Отличничек, мать его, в накрахмаленной рубашечке!!!

--

Человек и Само-Субъект мыслит, действует, живёт, планирует - НЕ ДУМАЯ О СМЕРТИ!!! Он мыслит, действует, живёт, планирует так, как будто будет жить - ПОСТОЯННО!!! И его мир, ВЕСЬ МИР, вся вселенная, все люди тоже будут жить, существовать - ПОСТОЯННО!

Смысл в том, что другого бытия, мира, кроме лично-само-субъектного - НЕТ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ! А объективный мир (внешнее "нечто") придуман именно для того, чтоб НЕ ДАВАТЬ ЛЮДЯМ ЖИТЬ, издеваться над ними, порабощать, угнетать их, одним жить ЗА СЧЁТ других.

Поэтому концепция объективного мира - неправильна, пагубна, вообще больше неприемлема, она служит только деградации как отдельной личности, так и всего человечества, мира, цивилизации.

Она будет - ОТМЕНЕНА! И заменена - само-субъектной, правильной, благоприятной и приемлемой концепцией.

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

А выживанию способствует именно - ПЛОСКАЯ и НЕВРАЩАЮЩАЯСЯ земля. 

вы меня конечно извините, но наши субреальности расходятся диаметрально…вы живете в фантасмагории своего субъективного сознания , потому что не доверяете .. физике и математике с них и надо начинать философию. Почему я позволяю себе судить вашу субреальность? потому что все факты: вращение солнца, американцы вверх ногами, шар земной, вращение луны – укладываются без противоречий в физическую модель Мира. Модель эта – НЕ опровержима , она лишь корректируема другими моделями в ее жестких результатах опыта….она может предсказывать ожидаемые события с вероятностью близкой к 100%. Ваше утверждение , что земля не вращается относительно звезд и солнца – ничем подтвердить нельзя… естественно относительно человека и самой себя она не вращается, но эта точка отсчета ( «сам на сам  или сам себя»)не имеет никакого значения для модели вселенной и философии, да и сознания человека.

Начинайте думать - САМИ, без Канта и прочих неучей.

ваши представления в любом случае не с неба упали а покоятся на коллективной информации живших до вас....давайте для начала разберемся с физикой и гравитацией и арифметикой , с 1м классом – без них невозможна философия как особая форма высшего знания об устройстве Мира, а уж до Канта думаю без представлений о физическом устройстве Мира не дотянуться в принципе.

Никто не учится НА ЧУЖОМ опыте, потому что "чужого опыта" - просто нет. Есть только СВОЙ "опыт", своя деятельность. Если кто захочет умереть раньше срока, он ЗНАЕТ, как это сделать, несмотря ни на что.

без понимая проблемы «другого», невозможно понять и себя как субъекта сознания. А быть или не быть – это свободный выбор каждого.

У другого Само-Субъекта - точно так же, как и у меня, - СВОЙ мир, в котором нет других Субъектов, в том числе и меня.

да вы не можете проживать чужое бытие, живете только в своем , но на то вам и мышление дано чтобы понимать равенство и тождественность с другими.

Я не отрицаю ДРУГОГО Субъекта, Само-Субъекта. Откуда Вы это взяли?!

факт- это же ваши слова?: «как и у меня, - СВОЙ мир, в котором нет других»

На самом деле, это ЖЕНЩИНА полностью отрицает мужчину, навязывая ему силой своё бытие, свои взгляды, свой мир, свою маму (тёщу), наконец, отрицая вдогонку и свекровь (мать мужа). Если Вы этого не знаете, то Вы, что, ни разу не женаты?!

Наоборот, ИМЕННО Я хотел СОГЛАСОВАТЬ наши субъективные миры, а она - НЕТ! И искренне не понимала, почему ДРУГИЕ МУЖИКИ - "подкаблучники", а я - НЕТ?!

любой другой человек даже ваши родители и родственники – всегда навязывали вам свои взгляды …жена – не исключение...надо просто ее считать за равного независимо от начинки сознания.

Неверно! Не живёт Субъект - Само-Субъект ни в каком "внешнем объективном, независимом от него "нечто"". Кант - НЕ РАБОТАЕТ!

Само-Субъектное бытие - это ВЕСЬ МИР! Вы меня - не слышите. Упёрлись рогами в своё глупый выученный урок. Отличничек, мать его, в накрахмаленной рубашечке!!!

вам сколько лет то? думаю вы не старше меня…я школу давно закончил и все что артикулирую точно отфильтровал своим опытом, бытием и сознанием потому и уверен в том что говорю. А ваши слова любым физик школьник опровергнет с помощью маятника , поэтому стоит ли гордиться тем что не признаете школьную программу.

 

Человек и Само-Субъект мыслит, действует, живёт, планирует - НЕ ДУМАЯ О СМЕРТИ!!! Он мыслит, действует, живёт, планирует так, как будто будет жить - ПОСТОЯННО!!! И его мир, ВЕСЬ МИР, вся вселенная, все люди тоже будут жить, существовать - ПОСТОЯННО!

Смысл в том, что другого бытия, мира, кроме лично-само-субъектного - НЕТ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ! А объективный мир (внешнее "нечто") придуман именно для того, чтоб НЕ ДАВАТЬ ЛЮДЯМ ЖИТЬ, издеваться над ними, порабощать, угнетать их, одним жить ЗА СЧЁТ других.

а вот на это я вам скажу казалось бы фантазию, но в неизбежности осуществления которой я убежден: сознание каждого человека будет воссоздано после смерти будущими поколениями цивилизации. Это будет нравственная и возможно иная необходимость. Каждый увидит себя со стороны и каждому будет стыдно и больно за свой жизненный путь и в том числе за сказанные слова и боль «другому». Почему каждому? потому что мы все несовершенны , правда в разной степени. И произойдет это , потому что Мир – существует вне человеческого сознания и субъекта…и никому не удастся избежать участи воссоздания как бы он не хотел остаться в своем субъективном мирке. Так что ждите воссоздания и "чистилища", оно будет.

Она будет - ОТМЕНЕНА! И заменена - само-субъектной, правильной, благоприятной и приемлемой концепцией.

Меняй не меняй в своем сознании все что угодно, но законов Нечто, вне нас ,избежать не получиться....

 

 

Аватар пользователя aritheros

В общем, с Вами всё ясно.

Я имею дело с маниловско-кантовским подростком, возможно, ещё и верующим, возможно, протестантом (отсюда и крахмальный воротничок).

Ни одной умной мысли я от Вас не услышал. Ещё и школьную программу - "обожествляете". Что я могу сказать - дитё малое, глупое, несмышлёное.

Не слышит ничего, что ему говорят, - тараторит заученный (зазубренный) маниловский урок.

Не вижу смысла в Вами общаться. Вы - пресная пустота.

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

ну это хорошо , что я для вас ясен – значит смог объяснить четко вам свою позицию…А вот в вашей позиции  все осталось – НЕ понятным, поскольку логически не взаимосвязано, не объяснимо и подтверждается даже простыми «школьными» экспериментами. Да, «обожествлять» и доверять  можно только опыту и фактам бытия, а не собственным иллюзиям. Собственные иллюзии нуждаются в проверке экспериментом, но у вас в этом нет навыков – "тараторите" одно и тоже не в состоянии вникнуть в элементарные вещи.

Аватар пользователя aritheros

ну это хорошо , что я для вас ясен – значит смог объяснить четко вам свою позицию…А вот в вашей позиции  все осталось – НЕ понятным, поскольку логически не взаимосвязано, не объяснимо и подтверждается даже простыми «школьными» экспериментами. Да, «обожествлять» и доверять  можно только опыту и фактам бытия, а не собственным иллюзиям. Собственные иллюзии нуждаются в проверке экспериментом, но у вас в этом нет навыков – "тараторите" одно и тоже не в состоянии вникнуть в элементарные вещи.

Вы не понимаете, что Вашей и кантовской сладенькой маниловщине - пришёл конец.

Не понимаете, что люди - конченные твари. Все всем лгут и пытаются нагнуть. И всё это скотство - под "благовиднейшими предлогами". Ага!

"Эксперимент" - подтасовка. Что надо - подстроят. Кто не согласен - убьют.

"Фактов" - нет. Кому как надо, тот так и выкручивает для себя.

"Школы" - взращивают дебилов, лишь бы ходили стройными рядами и "тараторили" всевозможную дичь, которой набьют их пустые головы.

--

Вы ничего не смогли, да и не умеете объяснять. Вам это - не доступно.

Я прекрасно и до Вас знал и знаю "Вашу" идиотскую "позицию". Она не Ваша, и не нова.

А вот Вы настолько тупой, что не в состоянии понять мою позицию, концепцию. Лепите мне свою зазубренную в дебильной школе дичь.

--

Будущее - за моей философией.

А Ваш Кант и ему подобные дебилы будут раздавлены и размазаны как недоразумение истории, и Вы - вместе с ними.

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

Не понимаете, что люди - конченные твари. Все всем лгут и пытаются нагнуть. И всё это скотство - под "благовиднейшими предлогами". Ага!

"Эксперимент" - подтасовка. Что надо - подстроят. Кто не согласен - убьют.

"Фактов" - нет. Кому как надо, тот так и выкручивает для себя.

"Школы" - взращивают дебилов, лишь бы ходили стройными рядами и "тараторили" всевозможную дичь, которой набьют их пустые головы.

--

Вы ничего не смогли, да и не умеете объяснять. Вам это - не доступно.

Я прекрасно и до Вас знал и знаю "Вашу" идиотскую "позицию". Она не Ваша, и не нова.

А вот Вы настолько тупой, что не в состоянии понять мою позицию, концепцию. Лепите мне свою зазубренную в дебильной школе дичь.

--

Будущее - за моей философией.

А Ваш Кант и ему подобные дебилы будут раздавлены и размазаны как недоразумение истории, и Вы - вместе с ними.

 

«Дружище»! а что можно у вас понять? вы ничего не предъявили для понимания. Это разве система взглядов? это просто ваше утверждение что: «есть  только моя самость и вне ее ничего нет..ест какие то еще самости, но они «тупые» и находятся внутри моей»  - это все что вы предъявили в своей «концепции». А откуда взялась ваша самость? в чем она обитает? эволюционирует она или нет? зависит ли от чего то или нет? и главное чем закончит? – ответов на эти вопросы ваших текстах нет. Остается догадываться что: взялись вы ниоткуда, а были всегда , другие тупые самости находятся внутри вашей и мешают вам жить. Вы изменится не можете , а идете к собственной смерти по собственному желанию , то есть к суициду. Цели и смысла вашего бытия нет…и причины бытия тоже нет. Вот собственно и END…с чем вас и поздравляю!

Аватар пользователя aritheros

«Дружище»! а что можно у вас понять? вы ничего не предъявили для понимания. 

Где Вы научились так нагло и подло врать?!

Сколько раз я Вам говорил - прочтите хотя бы первые страницы моей работы "Объект" (зайдите, кликнув на меня, на мою страницу, последние записи в блоге, прокрутите вниз - запись "Объект")?! Вы это сделали хоть раз? Нет!

Вообще, хотите что-то понять в моей философии, идите на мою страницу и читайте всё подряд - там много чего для понимания этой философии опубликовано. Почему этого не делаете?

--

Что можно понять?! Если Вы тупой, самодовольный, Вам ничего не понять!

Чем характеризуется объективный объект, по-Вашему "внешнее нечто"? Он характеризуется внешним, объективным, независимым от субъекта существованием. Что значит "независимое от субъекта существование"? Это значит, что никакое "различное восприятие" не отменяет, не искажает, не изменяет его существования, следовательно, субъекты не могут по-разному воспринимать объективный объект, раз он не зависит от их восприятия, значит они его должны воспринимать - ОДИНАКОВО.

Исходя их этого я задаюсь вопросом, почему же тогда субъекты постоянно НЕ СОГЛАСНЫ, спорят между собой по поводу существования внешне-объективного объекта, тогда как на самом деле, если объект объективный, существует независимо от субъектов, не должно быть между ними никаких споров?

Если у субъектов в наличии и распоряжении только их субъективные восприятия, откуда они могут ЗНАТЬ, предполагать о существовании чего-то ВНЕ их восприятий? Ниоткуда! Они могут знать только свои субъективные восприятия!

Значит они просто ВЕРЯТ в существование невоспринимаемого ими внешнего объекта! Но вера - это предмет религии. Мы же говорим о философии, где есть знание, а не вера.

Следовательно, "знание" субъектов о внешне-существующем объекте - ЛОЖНО. И никакого объекта, существующего вне и независимо от субъекта - НЕТ.

А споры и несогласия между субъектами вовсе не касаются их якобы "разного восприятия одного и того же объекта". Они относятся их РАЗНЫМ, само-субъектным объектам! То есть у каждого субъекта - СВОЙ, только им созданный объект, и этот само-субъектный объект одного субъекта совершенно отличный от объекта другого субъекта и прежде всего - ПО ПРИНАДЛЕЖНОСТИ к разным субъектам, а также и по качеству, значения и т.д. 

И, конечно, субъекты могут знать о внешнем объекте, если САМИ создают его во вне себя. А это и есть - моя концепция Само-Субъекта!

Скажите, вот ЧТО здесь не понятно?!?!?!?!

Всё разложено по мисочкам - ешьте, на-здоровье! Нет, Вы это свежеприготовленное, вкусное не едите, довольствуясь своей просроченной, гнилой бурдой.

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

Вам приводят пример: два субъекта конечно видят восход солнца одинаково, но один знает что земля вокруг солнца вращается а другой что солнце вокруг земли…а вы “тупо и самодовльно”  утверждаете : субъекты не могут по-разному воспринимать объективный объект…. значит они его должны воспринимать – ОДИНАКОВО…..и спрашиваете : вот ЧТО здесь не понятно?!?!?!?!-  как  и в какой логике работает ваше сознание не понятно….которое утверждает что ни солнца ни зеили нет в реальности а значит вне вашей самости. Откуда вы это взяли если это ВНЕ логики?

Аватар пользователя aritheros

Вам приводят пример: два субъекта конечно видят восход солнца одинаково, но один знает что земля вокруг солнца вращается а другой что солнце вокруг земли…а вы “тупо и самодовльно”  утверждаете : субъекты не могут по-разному воспринимать объективный объект…. значит они его должны воспринимать – ОДИНАКОВО…..и спрашиваете : вот ЧТО здесь не понятно?!?!?!?!-  как  и в какой логике работает ваше сознание не понятно….которое утверждает что ни солнца ни зеили нет в реальности а значит вне вашей самости. Откуда вы это взяли если это ВНЕ логики?

Уважаемый!

Вот нахрена Вы так нагло, подло и тупо ПЕРЕВИРАЕТЕ мою философию, а потом, как конченный дебил, смеётесь над своей же ложью, как будто это моя истина?! Вот где Вы научились такой иезуитской пропаганде? На западные гранты?

--

Я сказал, ЕСЛИ объект объективный, независимо существующий от субъектов, то они его НЕ МОГУТ воспринимать по-разному, а должны воспринимать одинаково.

Но ЕСЛИ они его воспринимают ПО-РАЗНОМУ, то значит внешний объект - НЕ ОБЪЕКТИВНЫЙ, не один, а у каждого субъекта - СВОЙ, само-субъектный.

Я 1000 раз говорил, что вне субъекта есть только те объекты, которые субъект (Само-Субъект) сам создаёт для себя же. А внешне-объективных объектов, кантовской "вещи-в-себе" или Вашего "нечто" - НЕТУ.

К тому же я только что (выше) ещё раз опроверг кантовскую ересь, в которую Вы упёрлись как умалишённый, что если субъект воспринимает только свои восприятия, то он НЕ МОЖЕТ ЗНАТЬ ни о чём внешне-объективно существующем, то ли "вещи-в-себе", то ли Вашего "нечто". 

Если субъект об этом "нечто" ЗНАЕТ, то это не знание, а ВЕРА. Если это вера, мы заканчиваем разговор, ибо занимаемся в данный момент философией, а не религией.

Если же это не вера, а действительное знание, то тогда - моя концепция Само-Субъекта: мы знаем о внешнем объекте, потому что САМИ его создаём, но тогда объект, хоть и внешний, но не объективный, полностью зависимый от нас, само-субъектный.

Не понятно?

Опять будете подло и тупо перевирать мою ясную, как солнце, и истинную концепцию?

Моя концепция - чиста, прозрачна и крепка, как алмаз. К ней просто невозможно "подобраться", придраться ни с какой стороны. Разве только - оболгав её. Чем Вы, нечестный говнюк от философии, и занимаетесь.

Аватар пользователя Толя

aritheros, 20 Июнь, 2022 - 21:18, ссылка

Я сказал, ЕСЛИ объект объективный, независимо существующий от субъектов, то они его НЕ МОГУТ воспринимать по-разному, а должны воспринимать одинаково.

А они воспринимают его "по-разному"?

Аватар пользователя aritheros

Я сказал, ЕСЛИ объект объективный, независимо существующий от субъектов, то они его НЕ МОГУТ воспринимать по-разному, а должны воспринимать одинаково.

А они воспринимают его "по-разному"?

Именно!

Субъекты всё время не согласны, спорят по поводу одних и тех же объектов. До вражды, войны, убийства. 

Аватар пользователя Толя

А они воспринимают его "по-разному"?

Именно!

Субъекты всё время не согласны, спорят по поводу одних и тех же объектов. До вражды, войны, убийства.

 

 Спор - разная интерпретация воспринятого. Нельзя ничего знать об их восприятии, чтобы сравнить "непосредственно".

Аватар пользователя aritheros

Спор - разная интерпретация воспринятого. Нельзя ничего знать об их восприятии, чтобы сравнить "непосредственно".

Ну, и зачем им спорить до убийства друг друга ВСЕГО ЛИШЬ из-за "разной интерпретации"?! 

А может речь - о НАВЯЗЫВАНИИ, насаждении силой своей интерпретации, своего бытия другому, подавлении, порабощении другого? 

И всё - из-за неправильной философии, философской концепции объективного бытия!

--

Ещё раз. С первого раза непривыкший к таком тонким мысленным движениям мозг - не воспринимает.

Объект - существует вне и независимо от субъекта, субъектов. Это значит, что субъекты, НЕЗАВИСИМО от их восприятия НЕ МОГУТ по-разному и воспринимать, и интерпретировать внешне-объективный объект. Если же субъекты воспринимают и интерпретируют якобы внешне-объективный объект, то это значит, что объект не объективный, а субъектный (само-субъектный) и существует внешне, но ЗАВИСИМО от субъектов. Больше того, это значит, что этих внешне-субъектных объектов не один, а ДВА - у каждого субъекта свой созданный им само-субъектный внешний объект.

Почему внешние объекты создаются самими субъектами (Само-Субъектами)? Потому что ЗНАТЬ о существовании внешнего объекта субъект (Само-Субъект) может, только если САМ его создаёт вне себя.

Об объективном же объекте субъект может лишь смутно догадываться, анализируя свои восприятия, или верить в него, но это уже не философия, а религия. Знать же субъект может лишь свои ВНУТРЕННИЕ восприятия, ничего не сообщающие субъекту о внешнем объективном существовании вообще и объекта, в частности.

--

Нам и не нужно ничего знать о восприятиях субъектов, никаких "подробностей" их восприятий, кроме того, что эти восприятия разные или нет. О том, разные у них восприятия и интерпретации или нет, субъекты сообщают - САМИ.

Аватар пользователя Толя

aritheros, 21 Июнь, 2022 - 01:34, ссылка

 

Ну, и зачем им спорить до убийства друг друга ВСЕГО ЛИШЬ из-за "разной интерпретации"?!

Все определяется степенью важности убеждений и представлений. Отказ от последних - будет "смерти подобно".

Почему внешние объекты создаются самими субъектами (Само-Субъектами)? Потому что ЗНАТЬ о существовании внешнего объекта субъект (Само-Субъект) может, только если САМ его создаёт вне себя.

Каким образом субъект "создает вне себя" объект?

Нам и не нужно ничего знать о восприятиях субъектов, никаких "подробностей" их восприятий, кроме того, что эти восприятия разные или нет. О том, разные у них восприятия и интерпретации или нет, субъекты сообщают - САМИ.

Сообщения субъектов о чем-то - та же вера в содержание от них услышанного. Проверить, ЧТО воспринимает "другой" субъект "на самом деле", принципиально невозможно.
Вместе с тем субъекты, очевидно, "одинаково" воспринимают и действуют при пожаре, когда необходимо спасаться, обходят "одинаково" столбы на своём пути, "одинаково" тепло одеваются в сильные морозы....

Аватар пользователя aritheros

Ну, и зачем им спорить до убийства друг друга ВСЕГО ЛИШЬ из-за "разной интерпретации"?!

Все определяется степенью важности убеждений и представлений. Отказ от последних - будет "смерти подобно".

Смелее! Развивайте мысль дальше. Не останавливайтесь на констатации банальщины.

Философия - это не развлечение от ничегонеделания. Философия - это наука выживания.

Когда, при каких условиях навязывание Вам других философских взглядов "смерти подобно"? Когда Вас, как минимум, принуждают к рабству, отказавшись от свободы. Когда Вы сталкиваетесь с оппонентом за ОДИН объективный лакомый кусок, которые невозможно разделить на двоих поровну. А кто и что подводит Вас к такой конфликтной ситуации, что и кто порождает в вас двоих этот непримиримый конфликт? Это "делает" неправильная объективистская философия!

Объективистская философия ложно убеждает вас обоих в объективном и независимом от вас существовании внешнего объекта, и этот объект - ОДИН для вас двоих. Этим неправильная философия порождает в вас обоих непримиримую вражду друг к другу, невозможность договориться об объекте в  интересах обоих. После этого оба начинают друг с другом БОРЬБУ ИНТЕПРЕТАЦИЙ, чтобы заставить другого ПОДЧИНИТЬСЯ ЕМУ, приняв его точку зрения, его интерпретацию, отказавшись от своей. Правильно, отказаться от своей интерпретации объекта - значит отказаться от самого себя, что "смерти подобно", или подобно превращению в бессловесного и покорного раба. Каждый из вас будет бороться ЗА СВОЙ объект.

Таким образом, объектов становится ДВА субъектных вместо одного объективного. Но до этого прозрения и правильной само-субъектной философии наши оппоненты обычно не успевают дойти - всё заканчивается либо порабощением одного другим через отказ первого от своей интерпретации и принятие интерпретации победителя, либо физическим устранением одного другим, если объективно-философски не удаётся покорить оппонента.

Аватар пользователя Толя

 

Когда, при каких условиях навязывание Вам других философских взглядов "смерти подобно"?

Это был лишь предположительный ответ на заданный вопрос. Ко мне он не относится.

Объективистская философия ложно убеждает вас обоих в объективном и независимом от вас существовании внешнего объекта, и этот объект - ОДИН для вас двоих.

О "независимом... существовании внешнего объекта" нигде не велась речь.

Аватар пользователя aritheros

Почему внешние объекты создаются самими субъектами (Само-Субъектами)? Потому что ЗНАТЬ о существовании внешнего объекта субъект (Само-Субъект) может, только если САМ его создаёт вне себя.

Каким образом субъект "создает вне себя" объект?

Всё, чем орудует Субъект - Само-Субъект в своём внешнем само-субъектном бытии, это созданные его мышлением - ПОНЯТИЯ.

Даже если Субъект - Само-Субъект клепает дома табуретку, он создаёт не "физическую вещь" - "табуретку", а ПОНЯТИЕ "табуретки", это понятие щупает, ставит, садится на него.

Внешний само-субъектный объект - это понятие Само-Субъекта, сначала созданное в мышлением (внутри), а потом реализованное во внешне-реальное бытие (во вне).

Понятие, бытие Само-Субъект создаёт - из ничего. До и после создания понятия в бытии нет ничего, что ему бы соответствовало в качестве некоей объективной внешней "вещи" или кантовской "вещи-в-себе".

Аватар пользователя Толя

 

Всё, чем орудует Субъект - Само-Субъект в своём внешнем само-субъектном бытии, это созданные его мышлением - ПОНЯТИЯ.

На основании чего мышление "создает" понятие?

Аватар пользователя aritheros

Всё, чем орудует Субъект - Само-Субъект в своём внешнем само-субъектном бытии, это созданные его мышлением - ПОНЯТИЯ.

На основании чего мышление "создает" понятие?

Ни на чём не основывает! Что называется - ИЗ НИЧЕГО.

Разве что на своём желании - экспансии, создании СВОЕГО бытия, СВОЕГО понимания, расширении СВОЕГО влияния как можно больше, шире, подчиняя как можно большее количество людей. 

Аватар пользователя Толя

 

На основании чего мышление "создает" понятие?

Ни на чём не основывает! Что называется - ИЗ НИЧЕГО.

Есть что-то, на основании которого мышлением "создается" понятие "облако", есть что-то, на основании которого мышлением "создается" понятие "вода", есть что-то, на основании которого мышлением "создаются" множество других понятий. Без этого "что-то" не может быть "создано" ни одно из понятий. Для "создания" понятия мышлению необходим "материал", на основании которого им и "создается" понятие. Если нет такого "материала", то "создание" понятия становится невозможным.
"ИЗ НИЧЕГО" или из "ИЗ ЧЕГО-ТО"?

Аватар пользователя aritheros

На основании чего мышление "создает" понятие?

Ни на чём не основывает! Что называется - ИЗ НИЧЕГО.

Есть что-то, на основании которого мышлением "создается" понятие "облако", есть что-то, на основании которого мышлением "создается" понятие "вода", есть что-то, на основании которого мышлением "создаются" множество других понятий. Без этого "что-то" не может быть "создано" ни одно из понятий. Для "создания" понятия мышлению необходим "материал", на основании которого им и "создается" понятие. Если нет такого "материала", то "создание" понятия становится невозможным.
"ИЗ НИЧЕГО" или из "ИЗ ЧЕГО-ТО"?

Как раз по этому вопросу здесь у меня опубликована работа "Понятия ничего не отражают" (можете её найти, кликнув на меня - "aritheros", потом - "последние записи в блоге", эта запись одна из первых, т.е. "древних", по-моему третья от начала).

--

Никакого внешне-объективно-независимого "основания" для создания понятий, т.е. бытия Субъектом, Само-Субъектом - НЕТ. Никакого внешне-объективно-независимого пассивного "материала", "материи", "вещи", "на основании" чего можно было бы создать понятие, - НЕТ.

Обратная концепция - ложь, заблуждение.

У нас по-русски "облако", по-английски - "cloud", по-итальянски - "nube", по-французски - "nuage" и т.д.

Получается, "облако" вроде у всех - ОДНО, а основания для создания его понятия - РАЗНЫЕ! А могут ли быть РАЗНЫЕ "основания" у ОДНОГО понятия "облака"? Нет, не могут! Значит у понятия "облако" - ВООБЩЕ НЕТ ОСНОВАНИЙ! Следовательно, данное понятие "облако", как и все остальные понятия, созданы и создаются Субъектом, Само-Субъектом - безосновательно и ИЗ НИЧЕГО!

Что и требовалось показать.

Аватар пользователя Толя

 

Никакого внешне-объективно-независимого "основания" для создания понятий...НЕТ.

"Внешнее" или какое-то - речь не об этом.
За любым понятием "стоит" НЕЧТО. Любое понятие "указывает" на это "НЕЧТО". Что это "НЕЧТО"?

У нас по-русски "облако", по-английски - "cloud", по-итальянски - "nube", по-французски - "nuage" и т.д.

Получается, "облако" вроде у всех - ОДНО, а основания для создания его понятия - РАЗНЫЕ!

За словом "облако", которые имеют разные виды представления в разных языках, "стоит" одно и то же и указывает на одно и то же, которое и стало основой для создания данного понятия независимо от используемого языка.

А могут ли быть РАЗНЫЕ "основания" у ОДНОГО понятия "облака"? Нет, не могут! Значит у понятия "облако" - ВООБЩЕ НЕТ ОСНОВАНИЙ! Следовательно, данное понятие "облако", как и все остальные понятия, созданы и создаются Субъектом, Само-Субъектом - безосновательно и ИЗ НИЧЕГО!

Что и требовалось показать.

Из "ничего" можно "создать" только "ничего".

Пока что "показать" не удается.

Аватар пользователя aritheros

Нам и не нужно ничего знать о восприятиях субъектов, никаких "подробностей" их восприятий, кроме того, что эти восприятия разные или нет. О том, разные у них восприятия и интерпретации или нет, субъекты сообщают - САМИ.

Сообщения субъектов о чем-то - та же вера в содержание от них услышанного. Проверить, ЧТО воспринимает "другой" субъект "на самом деле", принципиально невозможно.
Вместе с тем субъекты, очевидно, "одинаково" воспринимают и действуют при пожаре, когда необходимо спасаться, обходят "одинаково" столбы на своём пути, "одинаково" тепло одеваются в сильные морозы....

Ещё раз говорю, НАМ И НЕ НУЖНО ЗНАТЬ, ПРОВЕРЯТЬ, что именно воспринимает другой Субъект. Это ЗНАЕТ он сам лучше нас - и этого достаточно!

Это вообще не дело других субъектов, что мы как Субъекты в своём больном мозгу себе представляем. Никому нет доступа в мир другого Субъекта.

--

Нет, мы просто берём сообщение Субъекта как факт, ответственность за которое мы не несём - за него отвечает сам сообщивший нам об этом Субъект. Если Субъект желает сообщить нам подробности, пожалуйста - это тоже будет факт, даже истинный факт, но за обман мы не несём ответственности, а только этот обманувший нас Субъект. Если Субъект заинтересован в истине, он не будет врать о своих интерпретациях.

--

Что касается НЕКОТОРЫХ свидетельств одинаковой интерпретации внешних объектов (пожар, столбы, морозы, ещё - электрички, машины на перекрёстке и т.д.), то этого НЕДОСТАТОЧНО, для решения философского вопроса об объективном и внешне-независимом существовании объекта.

Почему?

Потому что для философского, а не обыденного, решения данного вопроса, нужно, чтоб ВСЕ субъекты были согласны между собой в отношении ВСЕХ внешних объектов. А это, очевидно, не может быть достигнуто, ибо Субъект может быть согласен ВО ВСЁМ - ТОЛЬКО С САМИМ СОБОЙ, чтоб оставаться Субъектом и не превращаться в объект. Следовательно, объективного, внешне-независимо существующего от Субъекта объекта - НЕТ!

Аватар пользователя Толя

 

Ещё раз говорю, НАМ И НЕ НУЖНО ЗНАТЬ, ПРОВЕРЯТЬ, что именно воспринимает другой Субъект. Это ЗНАЕТ он сам лучше нас - и этого достаточно!

...мы просто берём сообщение Субъекта как факт, ответственность за которое мы не несём - за него отвечает сам сообщивший нам об этом Субъект. Если Субъект желает сообщить нам подробности, пожалуйста - это тоже будет факт, даже истинный факт, но за обман мы не несём ответственности, а только этот обманувший нас Субъект. Если Субъект заинтересован в истине, он не будет врать о своих интерпретациях.

Достаточно, чтобы верить, но не знать.
Другие понимают сказанное субъектом по-разному, исходя из своих представлений. Сколько субъектов - столько и "пониманий". Какое из них "правильное"?

Что касается НЕКОТОРЫХ свидетельств одинаковой интерпретации внешних объектов (пожар, столбы, морозы, ещё - электрички, машины на перекрёстке и т.д.), то этого НЕДОСТАТОЧНО, для решения философского вопроса об объективном и внешне-независимом существовании объекта.

Есть НЕЧТО настолько общее для всех, которое создает "одинаковость" восприятия, что это нельзя просто игнорировать или отвергнуть. Что это "НЕЧТО" - требует выяснения.

 

Аватар пользователя aritheros

Ещё раз говорю, НАМ И НЕ НУЖНО ЗНАТЬ, ПРОВЕРЯТЬ, что именно воспринимает другой Субъект. Это ЗНАЕТ он сам лучше нас - и этого достаточно!

...мы просто берём сообщение Субъекта как факт, ответственность за которое мы не несём - за него отвечает сам сообщивший нам об этом Субъект. Если Субъект желает сообщить нам подробности, пожалуйста - это тоже будет факт, даже истинный факт, но за обман мы не несём ответственности, а только этот обманувший нас Субъект. Если Субъект заинтересован в истине, он не будет врать о своих интерпретациях.

Достаточно, чтобы верить, но не знать.
Другие понимают сказанное субъектом по-разному, исходя из своих представлений. Сколько субъектов - столько и "пониманий". Какое из них "правильное"?

Достаточно, чтобы на этом этапе ЗНАТЬ об этом в целом, в общем - КАКОЕ ОНО. А знать подробности на данном этапе нам  - НЕ НУЖНО! 

Не верить, а - ЗНАТЬ. Но знание бывает разных уровней, например, знание ОБЩЕЕ и знание КОНКРЕТНОЕ. В данном случае нам достаточно ОБЩЕГО знания, без подробностей.

"Другие понимают сказанное субъектом по-разному, исходя из своих представлений". 

- Неверно.

На самом деле все всё понимают, как надо - ПРАВИЛЬНО. Но другое дело - НЕ ХОТЯТ ЭТО ПРИНИМАТЬ! Или не хотят это принимать - ОТКРЫТО, скрывая правильное понимание.

Почему это происходит, - другой вопрос. Это - вопрос борьбы Субъектов друг с другом - ЗА ВЛАСТЬ. Человек не соглашается с Вами - НАЗЛО, чтоб только не подпасть под Ваше влияние, даже если Вы говорите ПРАВИЛЬНЫЕ вещи.

Если человек принимает ВАШУ концепцию, точку зрения, предложение, он АВТОМАТИЧЕСКИ подпадает под Ваше влияние, в подчинённое структурное положение. В то время, как ОН САМ хочет Вас нагнуть, подчинить, подавить и эксплуатировать. Поэтому он ПУБЛИЧНО НЕ СОГЛАСИТСЯ С ВАМИ! А за Вашей спиной станет плести всевозможные подлые интриги, чтоб сбросить Вас с пьедестала и самому на него взгромоздиться.

"Сколько субъектов - столько и "пониманий". Какое из них "правильное"?"

- Снова неверно! Расхожая глупость.(

На самом деле мнений всего 3 (три) - "да", "нет", "воздержался". (У меня об этом есть здесь публикация.)

Ещё раз говорю, все всё понимают - сразу, одинаково и правильно, но дальше идут недобросовестные манипуляции. Дело - в борьбе за власть между субъектами.

Для правильности нужен критерий, признак.

Первый признак правильности - само-субъектность. С Само-Субъекта, Субъекта всё начинается. Когда указан Субъект чего-то, это уже правильное НАЧАЛО. Если же Субъект в начале скрыт, его как бы нет, а всё подаётся как бы само собой, объективно, то это уже обман с самого начала, это уже неправильно.

Всего я могу предложить 6 (шесть) последовательных критериев (признаков) правильности.

Аватар пользователя Толя

 

Другие понимают сказанное субъектом по-разному, исходя из своих представлений.

Неверно.

На самом деле все всё понимают, как надо - ПРАВИЛЬНО.

Из-за "недоступности" "других" субъектов знать это невозможно. В лучшем случае относительно их понимания можно лишь строить предположения, основанные на собственном опыте и знаниях. Иными словами - проецировать.

Аватар пользователя aritheros

Другие понимают сказанное субъектом по-разному, исходя из своих представлений.

Неверно.

На самом деле все всё понимают, как надо - ПРАВИЛЬНО.

Из-за "недоступности" "других" субъектов знать это невозможно. В лучшем случае относительно их понимания можно лишь строить предположения, основанные на собственном опыте и знаниях. Иными словами - проецировать.

Причём здесь "недоступность субъекта"? 

Это - ЗНАНИЕ ПРИНЦИПА! Принцип известен - ВСЕМ. Принцип гласит: все субъекты - ОДИНАКОВЫЕ, следовательно всё понимают одинаково и правильно!

Принцип - он ВЕЗДЕ, ДЛЯ ВСЕХ! Его не надо "проецировать" - он уже и так "спроецирован" до своего проявления.

Говорил же, "НЕПОНИМАНИЕ", "разница восприятия", "несогласие" - это уже ГРЯЗНАЯ ПОЛИТИКА субъектов, страшащихся показать открыто принятие ЧЬЕЙ-ТО точки зрения, концепции, чтоб не попасть под влияние, в подчинение, порабощение сначала концепции, а потом и её автору.

Аватар пользователя Толя

 

...все субъекты - ОДИНАКОВЫЕ...
Говорил же, "НЕПОНИМАНИЕ", "разница восприятия", "несогласие" - это уже ГРЯЗНАЯ ПОЛИТИКА субъектов, страшащихся показать открыто принятие ЧЬЕЙ-ТО точки зрения, концепции, чтоб не попасть под влияние, в подчинение, порабощение сначала концепции, а потом и её автору.

Если  "все субъекты - ОДИНАКОВЫЕ", то должна быть и "одна", "правильная" точка зрения для всех. Но таковой нет. Почему?

Аватар пользователя aritheros

Что касается НЕКОТОРЫХ свидетельств одинаковой интерпретации внешних объектов (пожар, столбы, морозы, ещё - электрички, машины на перекрёстке и т.д.), то этого НЕДОСТАТОЧНО, для решения философского вопроса об объективном и внешне-независимом существовании объекта.

Есть НЕЧТО настолько общее для всех, которое создает "одинаковость" восприятия, что это нельзя просто игнорировать или отвергнуть. Что это "НЕЧТО" - требует выяснения.

Нет НИЧЕГО общего для всех! А есть СГОВОР, или СОГЛАСИЕ МНОГИХ, но не всех. А если даже и для всех, то должно быть не только что-то "одно общее" для всех, а - ВСЁ, ВООБЩЕ ВСЁ и ДЛЯ ВСЕХ!!! Только в таком случае появится "ОБЪЕКТИВНОЕ".

Ещё раз говорю, эта ситуация - НЕДОСТИЖИМА. Поэтому "объективного, внешне-независимого" от Субъекта, Само-Субъекта - нет, никогда не было и не будет.

"Одинаковость восприятия" - даёт только СОГЛАСИЕ Субъектов устанавливать в своих мирах одинаковые внешне-само-субъектные объекты. Нет согласия - нет "одинакового восприятия".

Аватар пользователя Толя

 

"Одинаковость восприятия" - даёт только СОГЛАСИЕ Субъектов устанавливать в своих мирах одинаковые внешне-само-субъектные объекты. Нет согласия - нет "одинакового восприятия".

Так всё же есть "нечто" общее для всех, а не

Нет НИЧЕГО общего для всех!

Остается найти "источник", который создает "одинаковость восприятия".

Восприятие может быть одинаковым, а понимание и интерпретация воспринятого - разным. Это - причина разногласия.

Аватар пользователя Дилетант

Толя, 24 Июнь, 2022 - 11:19, ссылка
Остается найти "источник", который создает "одинаковость восприятия".

yes 1. Здраво мыслите. Обычно такой "источник" называют "трансцендентностью". 

Восприятие может быть одинаковым, а понимание и интерпретация воспринятого - разным. Это - причина разногласия.

yes 2. "Отношение понимания" у всех одинаковое см.п.1.
А вот разногласие возникает от того, что обычно называют "смотреть на один и тот же предмет с разных точек зрения".
Например, "цилиндр" с одной "точки зрения" выглядит в точности как "прямоугольник", а с другой точки зрения - в точности как "круг".
Но ведь "круг" - это никак не "прямоугольник"!
Возникает ПРОТИВОРЕЧИЕ при сравнении результатов наблюдения. 

Аватар пользователя aritheros

2. "Отношение понимания" у всех одинаковое см.п.1.
А вот разногласие возникает от того, что обычно называют "смотреть на один и тот же предмет с разных точек зрения".
Например, "цилиндр" с одной "точки зрения" выглядит в точности как "прямоугольник", а с другой точки зрения - в точности как "круг".
Но ведь "круг" - это никак не "прямоугольник"!
Возникает ПРОТИВОРЕЧИЕ при сравнении результатов наблюдения. 

Одного и того же внешне-объективного объекта - НЕТ, он не существует.

Есть внешне-само-субъектные объекты, созданные Субъектами, Само-Субъектами. Они у всех Субъектов, Само-Субъектов - СВОИ, у всех - разные. Сколько Субъектов - столько и созданных ими внешних объектов.

"Разные точки зрения на один объект" - неправильная, ложная концепция. Такого не может быть. Это - мошенничество. Никто никому не мешает "осмотреть объект со всех точек зрения".

Несогласие Субъектов - философское и политическое. (Смотрите ниже в моих ответах по этой теме.)

Философское, онтологическое несогласие - у каждого Субъекта свои объекты, принципиально разные с объектами других Субъектов.

Политическое, идеологическое несогласие - из-за борьбы Субъектов за власть друг над другом. Субъекты не соглашаются, чтобы не подчиняться друг другу. Поэтому специально, намеренно, "на зло" демонстрируют НЕСОГЛАСИЕ.

Аватар пользователя Дилетант

aritheros, 24 Июнь, 2022 - 17:39, ссылка
"Разные точки зрения на один объект" - неправильная, ложная концепция. Такого не может быть. Это - мошенничество. Никто никому не мешает "осмотреть объект со всех точек зрения".

А зачем смотреть с разных точек зрения, если их нет? И "мешать" нечему. Цилиндров не бывает, а бывает круг и прямоугольник. Да и прямоугольника тоже не бывает, а бывает квадрат. Да и то... Чего только под парами не увидишь. Вот интересно, а можно увидеть прямую линию?

Аватар пользователя aritheros

aritheros, 24 Июнь, 2022 - 17:39, ссылка
"Разные точки зрения на один объект" - неправильная, ложная концепция. Такого не может быть. Это - мошенничество. Никто никому не мешает "осмотреть объект со всех точек зрения".

А зачем смотреть с разных точек зрения, если их нет? И "мешать" нечему. Цилиндров не бывает, а бывает круг и прямоугольник. Да и прямоугольника тоже не бывает, а бывает квадрат. Да и то... Чего только под парами не увидишь. Вот интересно, а можно увидеть прямую линию?

Почему же их нет?! Есть они - ВСЕ точки зрения.

Вообще-то всего только 3 (три) точки зрения - "за", "против", "воздержался". Людей же - гораздо больше. Получается, высказывание и концепция "у каждого СВОЯ точка зрения" - ложно. И по вопросу "своей" точки зрения тоже много вопросов. Точка зрения может быть чужой, а выдаваться как будто "своя".

А вот по принадлежности, по собственности - да, у каждого "своя" точка зрения, приватизированная! Но тут интересный вопрос: кто кого приватизирует - человек точку зрения, или точка зрения человека, особенно, если она - ЧУЖАЯ?

--

Уже говорил, всякое ВОЗРАЖОПЫВАНИЕ - политическое, из-за борьбы за власть, подчинение, порабощение. Основывается оно - на философско-фундаментальном различии объектов у разных Субъектов, Само-Субъектов.

Аватар пользователя Дилетант

aritheros, 26 Июнь, 2022 - 01:40, ссылка
Но тут интересный вопрос: кто кого приватизирует - человек точку зрения, или точка зрения человека, особенно, если она - ЧУЖАЯ?

Комментарий ниже ссылка 

Аватар пользователя aritheros

"Одинаковость восприятия" - даёт только СОГЛАСИЕ Субъектов устанавливать в своих мирах одинаковые внешне-само-субъектные объекты. Нет согласия - нет "одинакового восприятия".

Так всё же есть "нечто" общее для всех, а не

Нет НИЧЕГО общего для всех!

Объективно, как и субъектно - НЕТ ничего общего ДЛЯ ВСЕХ! Но субъектно может быть общее - для некоторых.

"Общее", но не для всех, а для определённого ограниченного круга субъектов в ограниченном наборе вопросов МОЖЕТ БЫТЬ создано данными субъектами для решения какой-то ограниченной конкретной задачи на определённый срок. И всё.

"Остается найти "источник", который создает "одинаковость восприятия"".

- "Источник одинакового восприятия" - Субъект, Само-Субъект и его ЖЕЛАНИЕ, ВОЛЯ согласиться с другим Субъектом, Само-Субъектом.

"Восприятие может быть одинаковым, а понимание и интерпретация воспринятого - разным. Это - причина разногласия".

- Нет. И восприятие, и интерпретация - может быть как разным, так и одинаковым. Но для ВСЕГО и у ВСЕХ Субъектов, Само-Субъектов одинакового восприятия и интерпретации - НИКОГДА НЕ ДОСТИЧЬ! Ибо согласиться СО ВСЕМ и ВО ВСЁМ Субъект, Само-Субъект может - ТОЛЬКО С САМИМ СОБОЙ, и ни с одним другим Субъектом, Само-Субъектом.

"Причина" разногласия - в другом (уже говорил).

Во-первых, у каждого Субъекта, Само-Субъекта - СВОЙ мир, свои объекты, их не "один на всех", а столько, сколько Субъектов, Само-Субъектов, и они разные у всех Субъектов, Само-Субъектов. Это разногласия - "философские", "онтологические" ,"концептуальные".

Во-вторых, это - борьба за власть во всём между ВСЕМИ Субъектами, Само-Субъектами, желающими в одинаковой степени подчинить другого, подавить, поработить его. Чтобы этого избежать, Субъекты, Само-Субъекты намеренно ДЕМОНСТРИРУЮТ разногласия, чтоб остаться "при своих" - не подчинёнными, не порабощёнными другими Субъектами, Само-Субъектами. Это разногласия - "политические", "экономические", "социальные", "идеологические".

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

aritheros, 20 Июнь, 2022 - 21:18,...Но ЕСЛИ они его воспринимают ПО-РАЗНОМУ, то значит внешний объект - НЕ ОБЪЕКТИВНЫЙ, не один, а у каждого субъекта - СВОЙ, само-субъектный.

Это точно соответствует кантовскому утверждению: представление о внешнем всегда субъективно.

Я 1000 раз говорил, что вне субъекта есть только те объекты, которые субъект (Само-Субъект) сам создаёт для себя же. А внешне-объективных объектов, кантовской "вещи-в-себе" или Вашего "нечто" - НЕТУ.

А вот это не соответствует здравому смыслу и опыту…То есть вы , разговаривая со смой , говорите с созданным вами же субобъектом? меня нет в объективной реальности. а только в вашей субъективной? А вот люди в аудитории, хотя и воспринимают меня каждый по своему, но  уверены что я для них – объект вне их сознания, а не совокупность множества объектов их  субъективных реальностей. И более того когда мы с ними в окно смотрим на дерево то точно приходим к мнению что это именно ель а не береза...и более того проведя опыты приходим к подтверждению наших представлений…Эту коллизию вы как для себя объясняете?

 

Аватар пользователя aritheros

aritheros, 20 Июнь, 2022 - 21:18,...Но ЕСЛИ они его воспринимают ПО-РАЗНОМУ, то значит внешний объект - НЕ ОБЪЕКТИВНЫЙ, не один, а у каждого субъекта - СВОЙ, само-субъектный.

Это точно соответствует кантовскому утверждению: представление о внешнем всегда субъективно.

Не перевирайте - Кант и близко тут не стоял!

Кант и все прочие, вплоть до марксиситов, в том числе экзистенциалисты, берклианцы, юмовцы, вообще - все НИКОГДА не сомневались, каждый по-своему, в объективно существующем внешнем ОДНОМ объекте ДЛЯ ВСЕХ субъектов.

К тому же я вообще отвергаю "восприятие внешнего". Здесь я употребил это понятие в полемических целях, чтоб Вам было понятно, ибо вы все мыслите по-старому, а также как ПЕРЕХОДНЫЙ момент, опять же, для вашего понимания.

В моей философии внешнее не "воспринимается", а - СОЗДАЁТСЯ! Каждый раз - заново.

Я 1000 раз говорил, что вне субъекта есть только те объекты, которые субъект (Само-Субъект) сам создаёт для себя же. А внешне-объективных объектов, кантовской "вещи-в-себе" или Вашего "нечто" - НЕТУ.

А вот это не соответствует здравому смыслу и опыту…То есть вы , разговаривая со смой , говорите с созданным вами же субобъектом? меня нет в объективной реальности. а только в вашей субъективной? А вот люди в аудитории, хотя и воспринимают меня каждый по своему, но  уверены что я для них – объект вне их сознания, а не совокупность множества объектов их  субъективных реальностей. И более того когда мы с ними в окно смотрим на дерево то точно приходим к мнению что это именно ель а не береза...и более того проведя опыты приходим к подтверждению наших представлений…Эту коллизию вы как для себя объясняете?

Почему Вы тупой? Потому что Вы не рефлексируете, ОТКУДА у Вас взялись те неправильные представления о Вашем опыте.

Если бы Вы рефлексировали, Вы бы допёрли, что этот "опыт" вовсе НЕ ВАШ, а Вам навязан неправильной философией, неправильными философами. И этот неправильный "опыт" нужно отбросить.

Правильный опыт именно такой, как я говорю: во вне есть только то, что мы как Субъекты - Само-Субъекты САМИ создаём для себя же. 

То есть вы , разговаривая со смой , говорите с созданным вами же субобъектом? меня нет в объективной реальности. а только в вашей субъективной?

Я создаю Вас сам, как и Вы - меня. Я создаю Вас - для себя. Вы создаёте меня - для себя же. Да, Вы в моём мире - мой само-субъектный объект. Я в Вашем - то же самое.

Объективной реальности - ВООБЩЕ НЕТ!

Вы - в моей, созданной мной во вне само-субъектной реальности. Я - в Вашей такой же само-субъектной.

А вот люди в аудитории, хотя и воспринимают меня каждый по своему, но  уверены что я для них – объект вне их сознания, а не совокупность множества объектов их  субъективных реальностей.

Ну и что, что они "уверены"?! Но они - ОШИБАЮТСЯ! Им эту неправильную, ошибочную уверенность вложила в их неокрепший пустой мозг неправильная философия, вдалбливаемая им неправильными, конъюнктурными "преподавателями".

Вы для каждого субъекта в аудитории - ОДИН, их объект. Если смотреть В ЦЕЛОМ, то Вас в аудитории как преподавателя - столько, сколько субъектов (студентов) в аудитории. Если студентов 50, то и Вас там - тоже 50 штук. Вы у каждого студента как субъекта - ОДИН и СВОЙ, ИХ само-субъектный преподаватель.

Для каждого студента Вы - не "совокупность множества субъективных реальностей"! Почему? Потому что никто из студентов как Субъектов, Само-Субъектов - НЕ ВИДИТ реальности других Субъектов! Для каждого из них Вы - ОДИН, но - СВОЙ, само-субъектный.

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

aritheros, 21 Июнь, 2022 - 17:07, ...

Объективной реальности - ВООБЩЕ НЕТ!

Вы - в моей, созданной мной во вне само-субъектной реальности. Я - в Вашей такой же само-субъектной.

то есть , вы беседуя со мной, которого создали в своей самости, если вдруг попадаете после беседы под трамвай , то я исчезаю вместе с вами? Ясно что ваше представление обо мне ( субъективный образ) исчезнет и но выходит по вашему исчезнет и все что содержалось в диалоге? но я то остаюсь с памятью о содержании диалога и моим субъективным образом о вас? Значит какая то часть ( пусть информационная)  «созданного» вами объекта остается …и более того вы то в моем сознании остаетесь как субъобраз….а исчезает Нечто вне моего сознания то, которое и вело со мной диалог, Что исчезло с вашим исчезновением в диалоге? В моем то сознании не исчезло ничего только добавился факт вашего исчезновения…Так вы были до исчезновения все таки «реализованы во внешне реальное бытие « (а по моему в Нечто)   как вы говорите или нет?

Я создаю Вас сам, как и Вы - меня. Я создаю Вас - для себя. Вы создаёте меня - для себя же. Да, Вы в моём мире - мой само-субъектный объект. Я в Вашем - то же самое.

И что из этого следует? что вас нет вне меня а меня нет вне вас??? что за дикий вывод ? откуда вы его выводите? где связь одного понятия с другим? вывод ваш никак не связан с исходным тезисом.

Правильный опыт именно такой, как я говорю: во вне есть только то, что мы как Субъекты - Само-Субъекты САМИ создаём для себя же. ...Почему Вы тупой? Потому что Вы не рефлексируете, ОТКУДА у Вас взялись те неправильные представления о Вашем опыте.

Вот ваш метод:   "Вы ошибаетесь,  потому что «правильный опыт это как я говорю»… а вы просто «тупите». Думаю вы тупите   конкретно в одном месте своей логической цепочки: если у каждого субъективная реальность – то это никак не доказывает , что объективной реальности нет! Никак!! а вы делаете из невозможности субъекта поместить в свою «голову» сам целиком объект, а только его образ, делаете  нелогичный вывод , что: объекта нет т.е.е нет источника воздействия на сознание! Причем не приводите никаких доказательств, а просто голые утверждения: « я прав,… остальные не правы». Поразительное явление ..эта ваша самость, просто катастрофа …и ведь вроде лексически правильно строите предложения, но логическая цепочка то нарушена. Вы что же не видите этого? С вашей смертью этот мир вашей самости умрет - естественно, НО все с чем вы взаимодействовали и обменивались информацией - останется, ...а попросту : останутся все то, где вы "наследили" и никакой ветошью не вытрешь. Это то вы хоть понимаете? что вас и ваши слова будет помнить и жена и память ПК и облако интернета  после вашей смерти? Так где эти следы останутся если ваша субреальность исчезнет? ну конечно они исчезнут вместе с вами? нет, от ответственности не спрятаться не скрыться.

Аватар пользователя aritheros

aritheros, 21 Июнь, 2022 - 17:07, ...

Объективной реальности - ВООБЩЕ НЕТ!

Вы - в моей, созданной мной во вне само-субъектной реальности. Я - в Вашей такой же само-субъектной.

то есть , вы беседуя со мной, которого создали в своей самости, если вдруг попадаете после беседы под трамвай , то я исчезаю вместе с вами? 

Вы опять перевираете мною сказанное.( Интересно, ЗАЧЕМ?! Лишь бы со мной не согласиться, не согласиться с истиной, и продолжать колбаситься во лжи?! 

Вы - в МОЕЙ внешней реальности. Моя внешняя реальность НИКАК не пересекается с Вашей, ни с чьей другой. Миллиарды людей, которых я не знаю, не существуют в моей внешней реальности, потому что я их там не создаю. Но это не связано с их внешней реальностью, с том, что они себе создают в их внешней реальности, в которой, например, нет меня.

Вы опять драматизируете!( Я уже Вам много раз говорил - не драматизируйте! А Вы опять - СВОЁ!

Мне достаточно о Вас просто ЗАБЫТЬ, ОТВЕРНУТЬСЯ от Вас, и Вас не будет в моей внешней реальности, Вы исчезнете из МОЕЙ внешней реальности. Но у Вас - СВОЯ внешняя реальность, Вы в ней и ей существуете, как хотите.

Аватар пользователя aritheros

Ясно что ваше представление обо мне ( субъективный образ) исчезнет и но выходит по вашему исчезнет и все что содержалось в диалоге? но я то остаюсь с памятью о содержании диалога и моим субъективным образом о вас? Значит какая то часть ( пусть информационная)  «созданного» вами объекта остается …и более того вы то в моем сознании остаетесь как субъобраз….а исчезает Нечто вне моего сознания то, которое и вело со мной диалог, Что исчезло с вашим исчезновением в диалоге? В моем то сознании не исчезло ничего только добавился факт вашего исчезновения…Так вы были до исчезновения все таки «реализованы во внешне реальное бытие « (а по моему в Нечто)   как вы говорите или нет?

Не субъективное представление, не образ, а исчезнет Ваше БЫТИЕ в моей само-субъектной внешней реальности, если я плюну на Вас как на безнадёжного ученика новой философии.

Если содержание диалога никому не нужно, его никто не создаст вновь (не пересоздаст), только в этом случае оно исчезнет. А могло исчезнуть содержание книг Аристотеля, уничтоженного христианами как вредного языческого учения, если не арабы с их немного ДРУГИМ богом.

"Но я то остаюсь с памятью о содержании диалога и моим субъективным образом о вас? Значит какая то часть ( пусть информационная)  «созданного» вами объекта остается". 

- Нет. Если я от Вас отворачиваюсь, Вы остаётесь со своим внешне-реальным бытием, каким захотите, с любыми объектами - со мной как Аритеросом, Аристотелем, Кантом, всё, что угодно.

Не. Все мои внешне-реальные объекты я забираю с собой, и они остаются со мной. Ваши же внешне-реальные объекты - остаются с Вами. Наши объекты - не пересекаются, не переходят сами собой в разные наши миры. Они появляются в разных субъектных мирах только путём их создания самими субъектами - "хозяевами" своих миров.

"И более того вы то в моем сознании остаетесь как субъобраз….а исчезает Нечто вне моего сознания то, которое и вело со мной диалог".

- Нет. Вы заменяете одно внешне-реальное бытие на другое. "Нечто" вне Вашего сознания - не существует.

Был человек, нет человека - что это значит? Это значит - установка и отмена внешне-реального бытия.

На самом деле не "оно вело с Вами диалог", а это Вы сами вели с собой диалог МНОЮ. Если я от Вас отворачиваюсь, Вы это принимаете, Вы перестаёте вести сами с собой диалог мною, отменяете ранее установленное бытие. Взамен его мы можете создать новое бытие - публикация, цитирование моих текстов, ответов.

Вообще, говорил уже, установление внешнего бытия происходит в два этапа (как минимум) - первого мысленного этапа, когда мышление создаёт понятие, представление, и второго этапа, когда воля, решение, цель реализует это понятие во вне, во внешне бытие. От Вас зависит, КАК ДОЛГО будут находиться в Вашем мышлении не реализованные во вне понятия и ждать своего часа для реализации во вне.

"Что исчезло с вашим исчезновением в диалоге? В моем то сознании не исчезло ничего только добавился факт вашего исчезновения".

- Если я отворачиваюсь от Вас, Вы отменяете моё внешнее бытие, и отменяете Ваш с собой диалог с помощью меня, или МНОЮ. Но, например, внешнее бытие моих текстов и ответов Вы оставляете.

"Так вы были до исчезновения все таки «реализованы во внешне реальное бытие « (а по моему в Нечто)   как вы говорите или нет?"

- Если я отворачиваюсь от Вас, Вы отменяете Вашу внешнюю реализацию через меня. Я тоже отменяю свою внешнюю реализацию в Вас, через Вас.

А до того - да, была моя внешняя реализация через Вас, а Ваша - через меня.

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

aritheros, 21 Июнь, 2022 - 19:58,...Не. Все мои внешне-реальные объекты я забираю с собой, и они остаются со мной. Ваши же внешне-реальные объекты - остаются с Вами. Наши объекты - не пересекаются, не переходят сами собой в разные наши миры. Они появляются в разных субъектных мирах только путём их создания самими субъектами - "хозяевами" своих миров....

выходит, ваша «внешняя реальность» ничем не отличается от «внутренней»… и та и другая тождественны субъективной реальности. Нет смысла называть их разными понятиями. все что зависит от субъекта и его сознание и называется = СУБЪЕКТИВНЫМ. Есть в сознании набор понятий и образов, а есть ВОСПРИЯТИЕ внешнего органами чувств, которое оформляется через понятия и образы сознания в МОДЕЛЬ внешнего. Эта модель – причинно обусловлена и системна. А чтобы достроить вашу до системы необходимо обосновать и описать откуда что берется т.е. : начало- процесс- причинно-следственные зависимости – развитие и чем оканчивается…и далее опять : с чего начинается и т.д.

- Нет. Вы заменяете одно внешне-реальное бытие на другое. "Нечто" вне Вашего сознания - не существует.

Был человек, нет человека - что это значит? Это значит - установка и отмена внешне-реального бытия.

у вас внешнереальное бытие устанавливается субъектом , его самостью- чем же оно отличается от субъективной реальности? ничем…хоть как его называй, оно зависит от субъекта – значит субъективно. И выход то из вашего противоречия прост: вы существуете в субъективной реальности, в модели созданной вашим сознанием, как субъект вы обитаете в выдуманной модели, НО тело ваше , мозг реально соприкасаются с Нечто объективно реальным. Поскольку вы не можете предвидеть и управлять всем тем что приходит к вам из вне. Безусловно с вами случались неожиданные вещи которых вы не предвидели и они для вас были сюрпризом – это можно объяснит только не соответствием вашей субъектной модели и внешней реальности.

Вообще, говорил уже, установление внешнего бытия происходит в два этапа (как минимум) - первого мысленного этапа, когда мышление создаёт понятие, представление, и второго этапа, когда воля, решение, цель реализует это понятие во вне, во внешне бытие. От Вас зависит, КАК ДОЛГО будут находиться в Вашем мышлении не реализованные во вне понятия и ждать своего часа для реализации во вне.

Цель, решении, воля к чему либо  – это все тоже понятия и производное мышления…Во внешнем вы действуете не мышлением , а руками и ногами, телом. Нет нужды придумывать второй этап внешнего бытия. Бытие у вас одно – и это бытие сознания в нечто внешнем по отношению к нему. Это простая и логичная схема….именно так : от вас зависит как долго вы будете не признавать наличие объективной реальности и блуждать в событиях собственного сознания и его  бытия.

- Если я отворачиваюсь от Вас, Вы отменяете Вашу внешнюю реализацию через меня. Я тоже отменяю свою внешнюю реализацию в Вас, через Вас.

А до того - да, была моя внешняя реализация через Вас, а Ваша - через меня.

Никакой внешней реализации нет пока нет, внешне мы взаимодействуем с клавиатурой, находящейся в Нечто...а вот внутренне : мы ведем диалог каждый в своей субъективной реальности с субъектом созданным в этой реальности на основе воздействия и информации приходящей из внешнего по отношению к нашему сознанию , из Нечто. И обмениваемся воздействием на клавиши ПК находящиеся вне нашего сознания, но управляемые нашим сознанием с целью передачи информации от одного субъекта к другому.  Внешняя реализация - это как вы собирались где то "плюнуть в лицо" или заехать по морде. Вот это бытие внешнее, а пока вы ведете внутренний монолог по сути со своим образом в моей обличье  и не рискуете получить ответку пока дистанция пространства и времени во внешней реальности не сократиться до минимума ...Эту модель объективной и субъективной реальностей нечем опровергнуть – она причинно обусловлена и само достаточна. А вот  подтвердить ее очень даже легко в каждом шаге во вне из своей скорлупы и кокона собственных фантазий.  Ваша схема только вносит путаницу в эту кантовскую если хотите схему. Поскольку вы не можете предложить цельную причинно обусловленную концепцию.: откуда берется «самость» и другие самости , как развивается , в чем она находится существует, с чем взаимодействует  и чем все заканчивается. Нет цельной картины Мира а значит и нет цельной модели .Да и вашей работе "Объект" нет системы , а лишь набор несвязных штампов на основе термина " самость и субъект".

 

Аватар пользователя aritheros

aritheros, 21 Июнь, 2022 - 19:58,...Не. Все мои внешне-реальные объекты я забираю с собой, и они остаются со мной. Ваши же внешне-реальные объекты - остаются с Вами. Наши объекты - не пересекаются, не переходят сами собой в разные наши миры. Они появляются в разных субъектных мирах только путём их создания самими субъектами - "хозяевами" своих миров....

выходит, ваша «внешняя реальность» ничем не отличается от «внутренней»… и та и другая тождественны субъективной реальности. Нет смысла называть их разными понятиями. все что зависит от субъекта и его сознание и называется = СУБЪЕКТИВНЫМ. Есть в сознании набор понятий и образов, а есть ВОСПРИЯТИЕ внешнего органами чувств, которое оформляется через понятия и образы сознания в МОДЕЛЬ внешнего. Эта модель – причинно обусловлена и системна. А чтобы достроить вашу до системы необходимо обосновать и описать откуда что берется т.е. : начало- процесс- причинно-следственные зависимости – развитие и чем оканчивается…и далее опять : с чего начинается и т.д.

Вы с таким упрямством цепляетесь за старое! Лучше эту энергию приложили к принятию пониманию - НОВОГО.)

"Выходит, ваша «внешняя реальность» ничем не отличается от «внутренней»".

- Не выходит! Внешняя реальность, хоть и моя, но понятийно-внешне-реальная. Внутри ещё внешней реальности нет. Внутри - мысленные понятия, представления, только лишь подготовленные к их реализации во вне - деятельностью, реализующей эти мысленные понятия, представления во внешней реальности, действительности.

Уже говорил, само-субъектные внутри-мысленные понятия, представления отличаются от внешней само-субъектной реальности, как внутренний замысел - от его внешней реализации.

"И та и другая тождественны субъективной реальности".

- Не тождественны. Это - ОДИН процесс (уже говорил!) установления, создания, развития и завершения ОДНОГО БЫТИЯ, как минимум, о ДВУХ этапах - внутреннего создания мысленного понятия, представления и его внешней реализации в деятельности того же самого Само-Субъекта.

Эти два этапа - внутренний и внешний, конечно, связаны, один идёт за другим, но не объективно, а по желанию и воле Само-Субъекта, так что внутренне задуманное, может и не реализоваться во вне.

А вообще субъектно, само-субъектно ВСЁ (уже говорил 1000 раз, что нет ничего внешне-объективного!) - и внутреннее мышление, и внешняя деятельная реализация задуманного мышлением.

"Нет смысла называть их разными понятиями. все что зависит от субъекта и его сознание и называется = СУБЪЕКТИВНЫМ".

- Неверно! Разница - ЕСТЬ, и она определена по-разному.

Нефиг всё тупо сваливать в одну зловонную кучу, ничего не поняв. 

"Есть в сознании набор понятий и образов, а есть ВОСПРИЯТИЕ внешнего органами чувств, которое оформляется через понятия и образы сознания в МОДЕЛЬ внешнего".

- Опять суёте мне своего тошнотворного Кантишка!( Канта - нет, забудьте про него.

Никакого "восприятия внешнего органами чувств" - НЕТ. Обратного пути - нет! Только - вперёд, только - ИСХОДНОЕ мышление и действие.

"Модель" внешней реализации внутренне задуманного формируется Само-Субъектом его мышлением. Далее она же - реализуется ВО ВНЕ, через деятельность! Через "чувства" во вне реализуется внутренне задуманное. Мышление "приказывает" чувствам "чувствовать" то, ЧТО надо, и то, КАК надо, для реализации во вне внутреннего. Т.е. "чувства" чувствуют только то, что им приказывает сверху, изнутри мышление, реализуя вовне первоначально внутренне задуманное.

"Эта модель – причинно обусловлена и системна". 

- Нет. Ваша модель абсолютно ЛОЖНА, несистемна, ничем не обусловлена, разве что религией - СЛЕПОЙ ВЕРОЙ в существование объективного внешнего мире, независимого от субъекта.

В Вашей системе внешний объект "действует" - это полнейший системный абсурд! Я бы назвал такую "систему" - ЖЕНСКОЙ, матриархальной, когда для женщины истинная жизнь и мир начинается с входом в её вагину мужского члена - ИЗ ВНЕ, ИЗ ВНЕШНЕ-ОБЪЕКТИВНОЙ РЕАЛЬНОСТИ, которую женщина не в состоянии понять, а только ВЕРИТ в неё. Ещё пытается что-то осмыслить через эфемерное  и преходящее "чувство" "ЛЮБВИ".

Но мы ж с Вами - МУЖЧИНЫ!!! И вроде - не голубые!

Но даже если стать на "женскую" точку зрения, то и она действует как Само-Субъект, придумывая "объективного мужчину" и пытаясь управлять его "объективным членом", чтоб он попал, не сворачивая "налево" именно В ЕЁ ВАГИНУ! Так сказать, через "органы чувств" (вагину) дошло глубоко до её тупого умишки, что оно, зачем и с какими последствиями (мужской член).

"А чтобы достроить вашу до системы необходимо обосновать и описать откуда что берется т.е. : начало- процесс- причинно-следственные зависимости – развитие и чем оканчивается…и далее опять : с чего начинается и т.д."

- У меня в моей концепции - всё уже дано додумано, системно организовано.

Всё есть, много раз уже об этом Вам говорил, всё - написано в моих здесь публикациях. Хотите - систематизируйте мою концепцию, как Вы это видите. Я - проверю. Если принципиально правильно - утвержу. Может, станете ПРОИЗВОДНЫМ автором по распространению этой философии, построению нового мира, цивилизации, коммерциализируем данную деятельность.

Оригинальная, моя концепция, концепция первого и оригинального Автора выглядит примерно так. Вне всего, вне бытия - Само-Субъект. Из вне-бытия, он создаёт бытие, начиная с начала, опираясь на основание, далее развивая, расширяя, и в конце - реализуя, завершая (если надо, отменяя). Потом опять. Всего - 6 (шесть) этапов!

Могу только лишь сказать, что я -первый и оригинальный Автор. Моя миссия - СОЗДАТЬ и СФОРМИРОВАТЬ главный принцип, главную концепцию, её основание, НАЧАТЬ процесс развития, расширения на весь мир данной философии. Разумеется, в этом деле нужны последователи - производные авторы, сам один я со всей нужной деятельностью - не справлюсь. Но организовать и поставить под контроль, управление - можно.

Если не найдётся последователей, производных авторов, ограничусь лишь СВОЕЙ миссией - первопроходца, оригинального СОЗДАТЕЛЯ новой философии, нового мира. Тоже неплохо.)

Аватар пользователя aritheros

- Нет. Вы заменяете одно внешне-реальное бытие на другое. "Нечто" вне Вашего сознания - не существует.

Был человек, нет человека - что это значит? Это значит - установка и отмена внешне-реального бытия.

у вас внешнереальное бытие устанавливается субъектом , его самостью- чем же оно отличается от субъективной реальности? ничем…хоть как его называй, оно зависит от субъекта – значит субъективно. И выход то из вашего противоречия прост: вы существуете в субъективной реальности, в модели созданной вашим сознанием, как субъект вы обитаете в выдуманной модели, НО тело ваше , мозг реально соприкасаются с Нечто объективно реальным. Поскольку вы не можете предвидеть и управлять всем тем что приходит к вам из вне. Безусловно с вами случались неожиданные вещи которых вы не предвидели и они для вас были сюрпризом – это можно объяснит только не соответствием вашей субъектной модели и внешней реальности.

"У вас внешнереальное бытие устанавливается субъектом , его самостью- чем же оно отличается от субъективной реальности? ничем…хоть как его называй, оно зависит от субъекта – значит субъективно". 

- Неверно! Говорил много раз, внутренне - мысленно задуманное, внешнее - деятельно реализованное. Отличие - КАРДИНАЛЬНОЕ!

Опять же, много раз говорил, вообще ничего внешне-независимо-объективного - НЕТ!

Всё - само-субъектное, и внутренне, и внешнее.

Не "субъективно", а само-субъектно! Само-субъектно - как внутренне-мысленное, так и внешне-реальное, деятельно-реализованное.

"И выход то из вашего противоречия прост: вы существуете в субъективной реальности, в модели созданной вашим сознанием, как субъект вы обитаете в выдуманной модели, НО тело ваше , мозг реально соприкасаются с Нечто объективно реальным".

- Неверно! Разделение на "дух" и "тело" - чисто религиозное, не философское. Это сразу отметается, как нефилософская концепция.

Никакого противоречия - НЕТ! Есть - полное СООТВЕТСТВИЕ внешне-само-субъектного внутренне-само-субъектному же.

Само-Субъект - вообще вне всего! Само-Субъект не существует, а вне-существует!

В бытии Само-Субъект существует как созданное им Лицо, а сам он - вне этого, вне Лица, а существует в бытии - своим Лицом.

Нет ни "тела", ни "соприкосновения" с внешне-объективным, Вашим и кантовским "нечто" или "вещью-в-себе". Нет внешне-объективной реальности - не с чем и соприкасаться. 

К тому же нет "тела", отличного ПОНЯТИЯ! Нет самостоятельного и объективного "существования тела".

"Тело" - тоже само-субъектное понятие, реализованное Само-Субъектом во вне, во внешнюю само-субъектную реальность. По Вашему говоря, тело - тоже "выдуманная субъективная модель". Вообще нет ничего внешне-объективно-независимого от само-субъекта!!!

"Поскольку вы не можете предвидеть и управлять всем тем что приходит к вам из вне".

- Неверно! К Само-Субъекту ИЗВНЕ, объективно ничего не приходит. Нет внешне-объективной реальности - не откуда, некому и нечему приходить. К тому же никто и ничто не действует, кроме него самого - этого же Само-Субъекта.

Всем же внешне-само-субъектным Само-Субъект управляет, контролирует, предвидит, ибо САМ это всё создаёт!

"Безусловно с вами случались неожиданные вещи которых вы не предвидели и они для вас были сюрпризом – это можно объяснит только не соответствием вашей субъектной модели и внешней реальности".

- Неверно! Никаких сюрпризов! Никаких "неожиданных вещей" со мной не случалось.

Такие вещи случаются только с теми, кто "исповедует" Вашу внешне-объективистскую концепцию. Я её уже давно не исповедую, и уже не помню, КОГДА исповедовал. Мне даже кажется, что я объективистскую концепцию не исповедовал с самого детства, потому что ещё в 4 года понял, что бога нет, а все люди, сговорившись, врут себе и друг другу, что бог есть.

Я проповедую ПОЛНОЕ СООТВЕТСТВИЕ внешне-реализованной само-субъектной реальности до того ей же, но внутренне первоначально задуманной в мышлении Само-Субъекта им же. И задумываются мысленные понятия, представления именно для их же дальнейшей реализации во вне. Поэтому внешнее ПОЛНОСТЬЮ СООТВЕТСТВУЕТ внутреннему!

Никакого противоречия - полное соответствие!

Прямой путь - к счастью! Вы против прямого пути к счастью?!

Аватар пользователя aritheros

Вообще, говорил уже, установление внешнего бытия происходит в два этапа (как минимум) - первого мысленного этапа, когда мышление создаёт понятие, представление, и второго этапа, когда воля, решение, цель реализует это понятие во вне, во внешне бытие. От Вас зависит, КАК ДОЛГО будут находиться в Вашем мышлении не реализованные во вне понятия и ждать своего часа для реализации во вне.

Цель, решении, воля к чему либо  – это все тоже понятия и производное мышления…Во внешнем вы действуете не мышлением , а руками и ногами, телом. Нет нужды придумывать второй этап внешнего бытия. Бытие у вас одно – и это бытие сознания в нечто внешнем по отношению к нему. Это простая и логичная схема….именно так : от вас зависит как долго вы будете не признавать наличие объективной реальности и блуждать в событиях собственного сознания и его  бытия.

 "Нет нужды придумывать второй этап внешнего бытия".

- Что Вы говорите?!

Ещё как - есть! Любая ОДНА деятельность, в том числе деятельность по установлению и созданию бытия, состоит, как минимум, из ДВУХ этапов - ВНУТРЕННЕГО и ВНЕШНЕГО - 1) этапа внутреннего замысла для последующей внешней реализации и 2) этапа внешней реализации первоначального внутреннего замысла.

Без второго этапа внешне-само-субъектного бытия - никак не обойтись! Если мы мыслим, живём и действуем. А мы все - мыслим, живём, действуем!

"Во внешнем вы действуете не мышлением , а руками и ногами, телом".

- Неверно! Интеллектом, мышлением мы действуем не только на этапе замысла, но и на следующем, соответствующем ему этапе реализации, мысленно удерживая сам замысел, цель, а также управляя, руководя инструментами реализации понятийного замысла - руками, ногами, телом, другими людьми, неодушевлёнными предметами, инструментами, механизмами.

"Бытие у вас одно – и это бытие сознания в нечто внешнем по отношению к нему".

- Бытие в целом одно. Но если смотреть на его структуру, там много уровней и подчинённых бытий.

Что касается динамической технологии реализации бытия, то хоть реализуется бытие и ОДНО, но на ПЕРВОМ этапе оно внутренне мысленное, на соответствующем ему ВТОРОМ этапе бытие - уже внешне-действенное, внешне-реализованное (или внешне-реализующееся, так сказать, в процессе).

"Нечто внешнего", объективного, несоответствующего, независимого по отношению к мышлению Само-Субъекта - НЕТ!

"Это простая и логичная схема….именно так : от вас зависит как долго вы будете не признавать наличие объективной реальности и блуждать в событиях собственного сознания и его  бытия".

- Нет! Эта схема - ложная. Я ей, как теперь понимаю, вообще никогда не пользовался. Она мне с раннего детства - не нравилась.

Наоборот, путь истории не остановить! Именно от Вас зависит, как долго Вы будете блуждать в ложных потёмках внешне-объективной реальности, якобы независимой от Субъекта, Само-Субъекта.

Я уже давно - НА СВЕТУ!)

Аватар пользователя aritheros

- Если я отворачиваюсь от Вас, Вы отменяете Вашу внешнюю реализацию через меня. Я тоже отменяю свою внешнюю реализацию в Вас, через Вас.

А до того - да, была моя внешняя реализация через Вас, а Ваша - через меня.

Никакой внешней реализации нет пока нет, внешне мы взаимодействуем с клавиатурой, находящейся в Нечто...а вот внутренне : мы ведем диалог каждый в своей субъективной реальности с субъектом созданным в этой реальности на основе воздействия и информации приходящей из внешнего по отношению к нашему сознанию , из Нечто. И обмениваемся воздействием на клавиши ПК находящиеся вне нашего сознания, но управляемые нашим сознанием с целью передачи информации от одного субъекта к другому.  Внешняя реализация - это как вы собирались где то "плюнуть в лицо" или заехать по морде. Вот это бытие внешнее, а пока вы ведете внутренний монолог по сути со своим образом в моей обличье  и не рискуете получить ответку пока дистанция пространства и времени во внешней реальности не сократиться до минимума ...Эту модель объективной и субъективной реальностей нечем опровергнуть – она причинно обусловлена и само достаточна. А вот  подтвердить ее очень даже легко в каждом шаге во вне из своей скорлупы и кокона собственных фантазий.  Ваша схема только вносит путаницу в эту кантовскую если хотите схему. Поскольку вы не можете предложить цельную причинно обусловленную концепцию.: откуда берется «самость» и другие самости , как развивается , в чем она находится существует, с чем взаимодействуе