Вперед к энактивизму? Или назад к монизму?

Аватар пользователя irina_pti
Систематизация и связи
Основания философии

Появилось много работ, авторы которых пытаются новые философские концепции, заменяющие привычный дуализм. Невозможно не согласиться, что старое понимание заводит в тупик, но почему-то мне кажется, что новое направление тоже не очень-то продуктивно. Такая "отмашка" напоминает мне движение маятника из одной крайности в другую.  Приведу цитаты (робот-переводчик) из одной статьи (1)  подобного рода:

"Мы также будем утверждать, что редукционистская, материалистическая наука зашла в тупик, и необходимо принять радикальный подход, отходящий от практики прошлого века".

(кто бы спорил) 

"Для такого синтеза мы здесь указываем монистическую форму идеализма, которую мы называем фундаментальным осознанием. Монистические взгляды утверждают, что все существующее, вся «реальность» состоит из единой субстанции: материальной (господствующей парадигмы в современной науке, отличной от квантовой физики), идеальной (состоящей из нематериального «разума» или «духа»). ) или нейтральный (ни материальный, ни нематериальный)".

(а это я уже не понимаю, то ли я такая тупая, то ли сильно отстала от жизни)

Вот аннотация, а лучше смотрите текст в оригинале.

Онтологическая концептуальная модель фундаментального сознавания (fundamental awareness), предложенная в данной статье, выдвигает положение о том, что недвойственное сознавание является фундаментальным для вселенной, а не чем-то возникающим из взаимодействий или структур неких более высокоуровневых феноменов. Предлагаемая система координат позволяет сопоставлять и интегрировать взгляды из трёх исследовательских областей, занимающихся осмыслением природы сознания: науки, философии и метафизики. В данной концептуальной модели сознавание считается основополагающей реальностью, не редуцируемой ни к чему другому. Сознавание и бытие — одно и то же. Как таковая, вселенная нематериальная и самоорганизуются во всех своих гранях; это холархия комплементарных (взаимодополняющих), процессно направляемых, рекурсивных взаимодействий. Вселенная является своим же собственным первым наблюдателем и субъектом. Рассматривать мир как нематериальный и априорно сотканный из сознавания означает отдавать преимущественное положение информации в сравнении с материальностью, действию в сравнению с деятелем (agency), а также придти к пониманию, что квалия являются не «трудной проблемой», а основополагающими элементами всего сущего. Эти взгляды отражают магистральные западные философские традиции, открытия из культурно многообразных созерцательных и мистических традиций и находятся в согласии с текущим научным пониманием, которое можно выразить математическим образом.

Как я понимаю  из форумчан ближе всего к подобным взглядам подошел Евгений Иванов

1. Нил Тейс, Минас Кафатос «Фундаментальное сознавание: концептуальная модель для интеграции науки, философии и метафизики»  Журнал «Коммуникативная и интегративная биология» (Communicative & Integrative Biology. — Vol. 9, No. 3, 2016).

Оригинал тут https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/19420889.2016.1155010

Комментарии

Аватар пользователя Александр Бонн

платоновский монизм еще никто не преодолел. 

Аватар пользователя irina_pti

Александр Бонн, 28 Сентябрь, 2019 - 19:40, ссылка

Да. почему-то сейчас у Платона появилось много поклонников.

Аватар пользователя Victor_

--- Александр Бонн, 28 Сентябрь, 2019 - 19:40, ссылка

недвойственное сознавание является фундаментальным для вселенной

 Платон был бы в шоке: "недвойственное сознавание"... - это значит, что в начале было всё же двойственное, а потом одно похерили с концами, но всё ж о нём остались воспоминания... - или "сознаваний" всё таки есть два, но от одного почему-то в решающий момент однозначно открещиваются и ждут успеха (наверно) в связи с этим...

 Хотелось бы ещё и узнать, что, какое такое откровение или знамение, БЕСПОВОРОТНО указало на то, что надо отвергать, а что славить и им пользоваться?

Аватар пользователя Александр Бонн

это для кого?

Аватар пользователя Victor_

--- Александр Бонн, 29 Сентябрь, 2019 - 23:01, ссылка

 Думал с вами поговорю, но уж как вы решите...

Аватар пользователя Александр Бонн

я же пост не читал, так бегло глазами пробежал. Я отраву не ем. Это как бред больного, что тут можно сказать. А с товарищем Платоном, так с ним я подписал меморандум, что мы квиты и друг к другу не имеем претензий. Я долго не мог понять, что такое монизм Платона, про эти его поля, на которых мы все. А по сути всё настолько просто. Платон начал теоретизировать и исходил от главной идеи, это идея. Как бы один цвет, одна краска. Вот мы все и живем в мире идей Платона...краски меняют, но картина таже.

Что можно противопоставить идеи? Истину? нет, не получится. Материалисты выдвинули идею материи. 

Мир через одну идею..не получилось. Потом начали наращивать число идей. И это хорошо, сформировали категориальный аппарат.....

Что тут говорить? Не уверен, что Платон понимал то, о чем он говорил. Т.е. он не знал, что он Платон. Вот Сократ знал, что он Сократ. Все эти пещеры, тени, костры.....это все слабость человеческого ума. люди объективно тупые, вот и вся история. Не тупые в смыли дураки, а в смысле от природы дурные, т.е. еще скоты. 

Аватар пользователя Victor_

Что можно противопоставить идеи? Истину? нет, не получится.

 По Гегелю, "идея есть истина в себе и для себя", которая развертывается в процессе диалектического развития, - таким образом идея есть один из критериев истины, который, надо отметить, наделён исключительной непосредственностью... - ...думаю отделять Истину и Идею это нонсенс.

Все эти пещеры, тени, костры.....это все слабость человеческого ума

 Вам что, здесь не достаёт "чистой" формализации? – это каприз... – гегелевская формальная система думаю не далеко от этого ушла, пусть она много шире, но она создана по тому же принципу построения формализмов и так же не полностью истинна...

Аватар пользователя Александр Бонн

Понятие - неразвитая Теория..Теория - развитое понятие. 

Понятие устанавливает истину. 

Идея у Гегеля, как лента Мебиуса, имеет некий волевой "изворот"  который не имеет логического основания. 

Идеи, они как бесы, вещи не управляемые. Я бы вообще не трогал идеи, т.к. не достигнув высоты понятия, какой толк говорить про идеи. Да тут бы хоть ГОВОРИТЬ научились. 

Аватар пользователя Корнак7

До Успенского монизм не имел никакого обоснования. Он (монизм), или впадал в идеализм, или в материализм. Настоящий монизм - это объединение материализма и идеализма в единое.

Аватар пользователя irina_pti

Корнак7, 28 Сентябрь, 2019 - 20:41, ссылка

Ну у Вас просто свет клином сошелся на Успенском. Открыли хотя бы оригинал статьи и посмотрели, кого там рассматривают в качестве предшественников - и современных, и древних, и западных и восточных.

Аватар пользователя Вернер

irina_pti, 28 Сентябрь, 2019 - 19:23

В данной концептуальной модели сознавание считается основополагающей реальностью, не редуцируемой ни к чему другому.

Автор концептуальной модели не классифицировал сознание или сознавание (сознанку?) как шедевр природы и не увидел редукции сознания к "свойству сходному с ощущением в самом фундаменте материи" (Ленин), что супервентно для всех шедевров природы.

Именно неуничтожимые (неизменно сущие по Платону) свойства  в самом фундаменте реальности (стандартная физическая модель взаимодействий, плюс с необходимостью добавляемое свойство чувствительности) имеют шансы (математическое ожидание, вероятность)  образовать устойчивые шедевры природы в отличие от вторичных структур которые разрушаются или меняются.

Редуцирование от шедевра природы к неизменно сущему и наоборот мультиплицирование от неизменно сущего к шедевру природы есть прерогатива неизменно сущего в том числе с математической достоверностью.

Аватар пользователя irina_pti

Вернер, 28 Сентябрь, 2019 - 20:52, ссылка

А разве вероятностный подход тут адекватен, очень сомневаюсь.

Аватар пользователя Вернер

irina_pti, 28 Сентябрь, 2019 - 20:56, ссылка

А разве вероятностный подход тут адекватен, очень сомневаюсь.

Адекватен. Природа делает неограниченное количество попыток, циклов превращения пылевых туманностей в звёздные системы с экзопланетами и обратно, и сохраняющееся во всех этих превращениях неизменное сущее с потенциалом создать шедевр, рано или поздно создаёт его.

По грубой аналогии, которая хромает, если игрок в рулетку имеет неограниченное количество попыток сделать три зеро подряд, то он сделает это (здесь попытки игрока это неизменно сущее игрока).

Аватар пользователя эфромсо

Ну буквоеды... что с них взять кроме туманного мистицизьма?

Аватар пользователя Александр Бонн

а мистицизм как возник у вас в голове? вы же его от буквоедов и взяли. 

Аватар пользователя эфромсо

от буквоедов и взяли

Я живу в своей (объектной) онтологии и ничей мистицизьм мне не нужен, а высказался - чтобы обозначить своё отношение ко всей этой  беспредметной платонистической  галиматье.

Аватар пользователя Александр Бонн

докажите, что вы не платонист, докажите, что ваше сознание стерильно от ИДЕЙ.

Я не признаю идеализм, т.к. у меня другая идея. 

Аватар пользователя эфромсо

у меня другая идея

Как я понимаю

"идея" есть человеческое представление:

выражающее то, чего нет, но было бы хорошо - если бы оно было...

например - было бы хорошо, если бы значение слова "субстанция" объясняло всё-что-угодно...

Аватар пользователя Александр Бонн

это называется попытка съехать. 

объективно докажите, что ваше сознание чисто от идей и это не вопрос, что вы там себе представляете. Я же вам в таком же жанре напишу - пацаны голых девок представляют когда дрочат. Вы используете ЯЗЫК, язык, есть отражение реального в вашем сознание и это есть идеальное. Все слова от идей, это духовная сфера. А когда тупо топором по дереву, то говорить не надо. Когда я ем, я глух и нем.

Аватар пользователя эфромсо

Все слова от идей...

Не ВСЕ

вот слово "ЯЗЫК" в значении "форма коммуникации" - таки от идеи

(формальная определённость в коммуникации удобнее, чем всеобъемлемость образа),

а слово "шорох" - от факта

(всеоблемлемость образа - информативнее определённости)...

Аватар пользователя Александр Бонн

и знали вы это от рождения? в этом вашем любимом организме уже все это было прописано. 

Аватар пользователя Алла

irina_pti

Онтологическая концептуальная модель фундаментального сознавания (fundamental awareness), предложенная в данной статье, выдвигает положение о том, что недвойственное сознавание является фундаментальным для вселенной, а не чем-то возникающим из взаимодействий или структур неких более высокоуровневых феноменов. Предлагаемая система координат позволяет сопоставлять и интегрировать взгляды из трёх исследовательских областей, занимающихся осмыслением природы сознания: науки, философии и метафизики.
В данной концептуальной модели сознавание считается основополагающей реальностью, не редуцируемой ни к чему другому. Сознавание и бытие — одно и то же.

А в общем, сознание - это данность по Болдачеву.

Тогда как, Я и Сознание неразделимы. Но ... Сознание есть то Я (или та часть моего Я), которое являет себя мышлением, или проще - деятельностью.
А в общем, нет мышления о внешних  обстоятельствах - нет и сознания. И напротив, нет сознательного состояния - нет и мышления. Т.е. сознание и мышление связаны между собой как Сущность и ее явление (ее феномен, атрибут). 

И  неважно в какой форме предмет мышления (т.е. представление) и сопутствующие ему обстоятельства присутствуют в сознании - толи как образ внешних реальных обстоятельств (т.е. представление, сформированное в сознании рефлексией), толи как образ-представление, извлеченный из собственного набора представлений, т.е. предметом мышления всегда является это поступившее в сознание представление.

И если так оно и есть, то мышление - есть процесс, а сознание - есть функциональный блог, который этот процесс производит, на входе которого внешнее для сознания представление, а на выходе новое представление, как результат преобразований входного.
----------------------------------
Для Сознания, как объекта определения:

- нет класса, к которому оно бы принадлежало, невозможно определение "сознание" через силлогизм;

- невозможен и ответ на вопрос: Как пользоваться сознанием?, который сводится к вопросу: Как пользоваться самим собой?;

- Тогда как ответ на вопрос: Как его сделать (с моделировать сознание)? - открыт и доступен всем, через собственную гипотезу. (Т.е. моделирование всегда и везде имеет своим основанием гипотезу).

Т.е. определение Сознанию возможно только в формате конструкта.
------------------------------------------------

И попутно об определениях. Пояснение.

Определения бывают:

- либо как ответ на вопрос: Как этим пользоваться? (А с чем его едят?);

- либо как ответ на вопрос: Как это сделать? (Каковы нужны внешние обстоятельства, чтобы "это" являло себя "этим");

- либо причисление  "этого" к некоторому классу (т.е. через силлогизм) , для которого уже есть общие ответы на выше представленные вопросы.

А дескрипции, как и предикатные дополнения, - определениями не являются.
------------------------

Аватар пользователя Корнак7

И если так оно и есть, то мышление - есть процесс, а сознание - есть функциональный блог, который этот процесс производит, на входе которого внешнее для сознания представление, а на выходе новое представление, как результат преобразований входного.

Это, как и все остальное описывает всего лишь философского зомби, или компьютер и не имеет отношения к трудному вопросу Чалмерса.

В сознании может быть не только мышление, но и просто зуд в заднице. А вы о каких-то "функциональных блогах"

Аватар пользователя Горгипп

Т.е. сознание и мышление связаны между собой как Сущность и ее явление (ее феномен, атрибут). 

 Сознание - явление, а сущность - мышление и переживание (мысли и чувства). 

Аватар пользователя Толя

Алла, 29 Сентябрь, 2019 - 06:25, ссылка

А в общем, сознание - это данность по Болдачеву.

Иное

Если быть предельно строгими, то стоит говорить, что сознание вообще не существует, сознание не объект. Существуют объекты в сознании, а не само сознание.

Есть "место" (сознание), где "существуют объекты", но самого "места" (сознания) нет...

"Высшая философия". ))

Тогда как, Я и Сознание неразделимы.

Но

А в общем, нет мышления о внешних  обстоятельствах - нет и сознания.

"Нет и сознания" - нет и Вас (Я и Сознание неразделимы)?

...нет сознательного состояния - нет и мышления. Т.е. сознание и мышление связаны между собой как Сущность и ее явление (ее феномен, атрибут). 

Если сознание - сущность, а мышление - феномен, то последнее не может быть атрибутом.

 

Аватар пользователя dmitribon

{inspiration-insight-contemplation} \[Ask me]\ (робот-переводчик, силлогистика, логика предикатов, формальные грамматики, машинная лингвистика, мышиная возня, нейронные сети, ... автоматизация проектирования) 

Можете ли Вы сформулировать вашу проблему? ...in {irradiation-insight-illumination}.

Аватар пользователя irina_pti

dmitribon, 29 Сентябрь, 2019 - 10:06, ссылка

Как я написала "почему-то мне кажется, что новое направление тоже не очень-то продуктивно. Такая "отмашка" напоминает мне движение маятника из одной крайности в другую". Хочу понять почему это направление развивается. Я вижу все больше и больше подобных статей, причем в солидных рецензируемых журналах. Мне это кажется странным.

Аватар пользователя Victor

Спасибо, прочитал полностью! Мне нравится конкретика...

Как мне представляется, есть некий пробел в понимании физики у многих ученых и философов. Дело в том, что есть физика объектов (например законы Ньютона). А есть физика среды. Вот физику среды мало кто представляет ( http://www.mirit.ru/ (сайт автора), Иванов Ю. Н. Ритмодинамика. – М.: ИАЦ Энергия, 2007)

 

Дело в том, что в рамках представлений о дуальности, за "часть" отвечает физика объектов, а за "целое" - физика среды. Картинка в мозгу - это "целое" прежде всего... .

Если говорить конкретно за мозг, то за физику среды "целое" отвечают автоколебания мозга ( альфа-, бетта- , гамма- ритмы). А за физику объектов - непосредственно коннектом.

Сознание - это кумулятивный эффект "двух физик". И ничего нового и сверх-естественного в этом нет! Природа создала сетевую модель (мозг) для проектирования "картинки" самой себе (внутренний экран). Когда-нибудь и социальная сеть дорастет до этого уровня... (надеюсь)

***

Таким образом, фундаментальное осознание - это формализованная версия часто высказываемой, хотя и часто игнорируемой точки зрения: недвойственное осознание является основополагающим для Вселенной, а не возникает из взаимодействий или структур явлений более высокого уровня.

Как может быть сознание недвойственно? - Это бред! Но этот бред провоцирует уже много веков философия, которая эту субстанциональную двойственность не хочет признавать официально. Теория систем ("частей") - это пока максимум научных "достижений". А к признанию теории эйдосов ("целого") еще далеко...

Вселенная-это одновременно ее собственный первый наблюдатель и субъект. Таким образом, можно понять, что космос исходит из осознания, а не наполняется им или порождает его. 

Если вселенная "все" - единица (Единая). То тогда она и порождает единичность во множестве как "тварное". Казалось бы простая логика от Платона, что все построено на оси "одно" - "многое"? Надо просто согласиться с фактами, с наличием сингулярности...

Но тут сложности, поскольку вселенная не "наблюдатель", а как сказал Платон ("Тимей") - демиург! А демиург это не личность (в нашем понимании), это "целое" которому и принадлежит все движение во вселенной (движение нельзя разорвать, у него нет границ, что и вынудило Аристотеля говорить о "вечно неподвижном двигателе").

Тут большую роль играют такие недоучки (извиняюсь!) как Чалмерс Д., которые играют на наличии трансценденции в эпистемологии (нет границ познания, но для этого существуют рекурсия!). И пытаются всучить обществу "трудные проблемы". Но "неявное" всегда проблема, часто порождающая паразитирование на ней... 

Отношение его многих к одному и его одного ко многим-это не что иное, как то, что мы признаем в качестве всеобъемлющей глобальной формы взаимодополняемости, а также меньших взаимодополняемостей между смежными уровнями масштаба.

Как мы видим автор все понимает, но тут проблема воли больше чем проблема знаний...

Прикладываю текст машинного перевод, если кто-то не смог перевести полностью (оттуда взяты цитаты)...

ВложениеРазмер
fundamentalnoe_osoznanie-_osnova_dlya_integracii_nauki_filosofii_i_metafiziki.docx 395.06 КБ
Аватар пользователя irina_pti

Victor, 1 Октябрь, 2019 - 10:22, ссылка

Спасибо! Как я понимаю, новыми идеями в физике и не только интересуется сайт https://fqxi.org/, может быть Вам будет интересно.