Возражения в адрес элементарной диалектической логики

Аватар пользователя mp_gratchev
Систематизация и связи
Логика

Свое отношение к элементарной диалектической логике Александр Владимирович Болдачев сформулировал в пяти пунктах: 

 1.   Нет никакой так называемой вами "элементарной диалектической логики", в смысле, работающей логической системы - есть только несколько слов "(утверждения и отрицания, вопросы и оценки, суждения и императивы)", которые вы повторяете уже много-много лет.

2.    Предлагаемая вами логика спора/диалога не имеет никакого отношения к диалектике, понимаемой ни в смысле Платона, ни в смысле Гегеля, ни диамата.

3.    Никакая логика (по своей сути, как набор правил передачи истинности суждений) не может генерировать новации, то есть суждения, которые логически не следуют из самой логики.

4.    Если в итоге спора/диалога мы получим новую идею, она ни в коем случае не будет результатом логики, а спонтанно появится в голове одного из субъектов.

5.    Субъект-человек в вашей логике спора/диалога (в отличие от других логик) является необходимым элементом, а следовательно говорить об использовании этой логики (с инкорпорированным субъектом) в компьютерном моделировании принципиально невозможно. Ну, по крайней мере, пока не будет решена проблема искусственного разума, для решения которой вы и предлагаете свою логику.

http://www.philosophystorm.org/video/iskusstvennyi-intellekt-i#comment-8...

По первому пункту. [Нет никакой так называемой вами "элементарной диалектической логики", в смысле, работающей логической системы - есть только несколько слов "(утверждения и отрицания, вопросы и оценки, суждения и императивы)", которые вы повторяете уже много-много лет].

Элементарная диалектическая логика - это работающая логическая система естественного мышления людей. Тут вопрос признания или отрицания очевидных фактов.

То обстоятельство, что оппонент отрицает ЭДЛ, отражает лишь оценочную позицию автора возражений.

На мой взгляд, ЭДЛ есть теоретическое моделирование имеющих место практических рассуждений человека. У автора возражений нет аргументов "за опровержение" наличия в реальности таких практических рассуждений. А что есть? У оппонента есть упоминание про де- многократное воспроизведение "несколько слов". Только ведь и в традиционной формальной логике многими столетиями упоминаются всего лишь несколько слов (понятия, суждения, умозаключения) в качестве основных форм мысли.

Вопросы по пункту второму. [Предлагаемая вами логика спора/диалога не имеет никакого отношения к диалектике, понимаемой ни в смысле Платона, ни в смысле Гегеля, ни диамата].

Почему же элементарная диалектическая логика  не имеет, по-вашему, Александр Владимирович, никакого отношения к диалектике, понимаемой в смысле Платона,  в смысле Гегеля или диамата? Что с ЭДЛ не так?

По третьему пункту. [Никакая логика (по своей сути, как набор правил передачи истинности суждений) не может генерировать новации, то есть суждения, которые логически не следуют из самой логики.]

Что значит "никакая логика" как набор правил передачи истинности суждений?

Во-первых, осознается особенность 'вопросов', 'оценок' и 'императивов': эти формы непосредственно не связаны с передачей истинности, а служат условием такой передачи. И, уже по одному только этому обстоятельству, имеем дело уже с другой (отличной от ТФЛ) моделью естественных рассуждений.

Во-вторых, В диалектической логике с инкорпарированным противоречием как источником развития мысли в совместном рассуждении возникает новая мета-оценочная характеристика (высказывание согласовано/отвергнуто), независимая от истинностного значения включаемого в дискурс предложения. Например, неотъемлемым элементом сократовских диалогов являются реплики подтверждения или согласия отвечающего с посылками вопрошающего оратора.

В-третьих, новации генерирует не логика, а субъекты совместного рассуждения (естественные или искусственно воссозданные) посредством логических инструментов (помимо прочих неформальных или невербальных).

По пункту четвертому. [Если в итоге спора/диалога мы получим новую идею, она ни в коем случае не будет результатом логики, а спонтанно появится в голове одного из субъектов].

Разумеется, новая идея появляется в голове одного из совместно рассуждающих субъектов. Это следствие открытого внесения субъекта рассуждений в логическую структуру последнего. ЭДЛ описывает механизм совместного рассуждения. В формальной логике этого нет.

По пункту пятому. [Субъект-человек в вашей логике спора/диалога (в отличие от других логик) является необходимым элементом, а следовательно говорить об использовании этой логики (с инкорпорированным субъектом) в компьютерном моделировании принципиально невозможно. Ну, по крайней мере, пока не будет решена проблема искусственного разума, для решения которой вы и предлагаете свою логику].

Технология следующая. Сначала готовится проект решения (вносят предложения, организуют обсуждение), а затем проект выносится в натуру. Ничто не мешает обобщению: включению и распространению субъекта рассуждений на системы  искусственного интеллекта. Впрочем, соответствующие наработки уже присутствуют в литературе:

1. Кузнецов И.П. Кибернетические диалоговые системы. - М.: Наука, 1976.
2. Тарасов В.Б. От многоагентных систем к интеллектуальным организациям. Серия "Науки об искусственном" 2002.

--

Грачёв Михаил Петрович.

Москва, 08 мая 2014 г.

Комментарии

Аватар пользователя boldachev

Уважаемый Михаил. Вы виртуозный манипулятор в области выкручивания понятий и закручивания текстов. И здесь вы просто вырвали свой ответ из  вами же заданного контекста. Давайте его восстановим:

Можно заключить, что логический вывод - это способ оформления и обоснования новации, но ни как не средство ее генерации. 

Источник цитаты: Александр Болдачев. Индивидуальный интеллект об искусственном интеллекте [*]

Ваш ответ на этот тезис: 

mp_gratchev, 7 Май, 2014 - 10:07, ссылка: Относительно логики и только логики при постановке проблемы искусственного интеллекта (ИИ) и искусственного разума (ИР). Если иметь ввиду традиционную формальную логику (ТФЛ) ... то "да" -  как средство генерации новаций ТФЛ не может быть рассмотрено.
Другое дело, элементарная диалектическая логика ... которая нацелена на разрешение проблем как раз посредством генерации новаций.

Итак, речь шла об ИИ (не будем обращать внимание на ваше личное различение ИИ и ИР), в ответ на утверждение о том, что использование логики при проектировании ИИ невозможно получить нечто новое. Вы заверяете, что это касается только формальной логики, а вот логика спора/диалога - это другое дело, она-де способна генерировать новации.

И теперь давайте посмотрим на ваши ответы на мои пять пунктов:

По первому пункту. Элементарная диалектическая логика - это работающая логическая система естественного мышления людей. Тут вопрос признания или отрицания очевидных фактов.

Вы постоянно манипулируете двумя смыслами термина "логика": (1) логика, как естественная форма мышления/языка, и (2) логика, как формальная система правил оперирования суждениями. Понятно же, что когда речь идет о прикладном использовании логики, о формализации естественного мышления в рамках проекта ИИ, то имеется в виду логика во втором смысле (как формальная система правил), а не в первом. В первом смысле логика спора/диалога существует наравне с женской логикой - их статус как системы естественного мышления людей абсолютно одинаков. И этот статус не имеет никакого отношения к области прикладного применения, где могут фигурировать только формальные  логические системы. 

Итак, логики спора/диалога в виде формальной системы, которую только и можно противопоставлять традиционной формальной логике (что вы сделали сами) не существует. С таким же успехом наравне с естественной логикой спора/диалога можно предложить и женскую логику в качестве генератора новых мыслей?

Вопросы по пункту второму. Почему же элементарная диалектическая логика  не имеет, по-вашему, Александр Владимирович, никакого отношения к диалектике, понимаемой в смысле Платона,  в смысле Гегеля или диамата? Что с ЭДЛ не так?

Мне это очень понравилось "Что с ЭДЛ не так?". С ней все не так - все по-другому, чем у Платона, Гегеля и Диамата. Ни в одной из трех перечисленных, принимаемых в качестве диалектических, систем нет: (1) упоминания о споре/диалоге, (2) полисубъектности, (3) вопросов, оценок и императивов... Этого уже достаточно. Единственную связь можно усмотреть только в наличии понятия "противоречие" в логике свора/диалога и у Гегеля с Диаматом (у Платона никакого намека на связь диалектики с противоречием нет). Но отношение к противоречию в логике спора/диалога и у Гегеля с Диаматом противоположные: в первом случае (у вас) истинным в конечном итоге может быть только одно из противоречивых суждений (как в формальной логике), а у Гегеля - оба, что и позволяет нам говорить о диалектичности его логики (по крайней мере так принято думать уже пару столетий). В этом смысле я скорее назову диалектической женскую логику, чем вашу, она по крайней мере допускает противоречия.

Получается, что единственную осмысленную связь, которую можно усмотреть между вашей "диалогической логикой" и тем, что до вас называли "диалектической логикой" это совпадение первых четырех букв "диал". 

По третьему пункту. Что значит "никакая логика" как набор правил передачи истинности суждений?

См. пояснения о манипуляциях с двумя смыслами слова "логика". Если вы говорите о естественной логике мышления, а не формальной системе правил, то это, пожалуйста, в раздел психологии - это не имеет отношения к проблеме генерации суждений, к сфере вопросов касаемых ИИ.

По пункту четвертому. Разумеется, новая идея появляется в голове одного из совместно рассуждающих субъектов.

А следовательно никакая внешняя логика к этому не имеет отношения. Да, новая идея может прийти в голову и во время спора, но с большей вероятность (что известно из истории) во время чтения, писания, прогулки и даже сна. Поэтому говорить о логике спора/диалога как о каком-то исключительном механизме генерации новых идей просто нелепо. Да и ладно бы был механизм... а так кроме постоянной отсылки к естественным вопросам и оценкам - ничего. 

По пункту пятому. Технология следующая. Сначала готовится проект решения (предложения, обсуждение), а затем проект выносится в натуру.

Вы о какой технологии? Речь идет (по крайней мере, на то странице, на которой вы это написали) о технологи ИИ. Какое "вынесение в натуру"? 

*

Еще раз подчеркну не один раз сказанное вам: логика спора/диалога очень интересная востребованная тема. Материала (хотя бы на страницах ФШ) море - бери обрабатывай, выявляй закономерности, приемы, методы... А чем занимаетесь вы? Впустую рассуждаете о какой-то диалектике, не имеющей никакого отношения к спору/диалогу. Зачем вам это надо - не пойму. Вы только дискредитируете свою работу. Да еще людей в сети уже сколько лет путаете придуманной вами "полисубъектной диалектикой".

Извините, что пришлось в очередной раз прояснять ситуацию. Хотя понимаю, что зря - вы все это прекрасно знаете, но почему-то продолжаете заниматься манипуляциями с понятиями.

Аватар пользователя mp_gratchev

Болдачев. Фрагмент цельной законченной мысли:

И теперь давайте посмотрим на ваши ответы на мои пять пунктов:

По первому пункту. Элементарная диалектическая логика - это работающая логическая система естественного мышления людей. Тут вопрос признания или отрицания очевидных фактов.

Вы постоянно манипулируете двумя смыслами термина "логика": (1) логика, как естественная форма мышления/языка, и (2) логика, как формальная система правил оперирования суждениями. Понятно же, что когда речь идет о прикладном использовании логики, о формализации естественного мышления в рамках проекта ИИ, то имеется в виду логика во втором смысле (как формальная система правил), а не в первом. В первом смысле логика спора/диалога существует наравне с женской логикой - их статус как системы естественного мышления людей абсолютно одинаков. И этот статус не имеет никакого отношения к области прикладного применения, где могут фигурировать только формальные  логические системы. 

Итак, логики спора/диалога в виде формальной системы, которую только и можно противопоставлять традиционной формальной логике (что вы сделали сами) не существует. С таким же успехом наравне с естественной логикой спора/диалога можно предложить и женскую логику в качестве генератора новых мыслей?

Далее, построчное рассмотрение:

["Вы постоянно манипулируете двумя смыслами термина "логика": (1) логика, как естественная форма мышления/языка, и (2) логика, как формальная система правил оперирования суждениями"].

Нет двух смыслов термина логика, а есть два совершенно разных понятия: (а) оригинал и (б) модель. Здесь 'модель' - проект диалектической логики (ЭДЛ) и  традиционная формальная логика (ТФЛ). 'Оригинал': естественное рассуждение (естественное мышление).

[Понятно же, что когда речь идет о прикладном использовании логики, о формализации естественного мышления в рамках проекта ИИ, то имеется в виду логика во втором смысле (как формальная система правил), а не в первом].

Естественное мышление - оригинал. Его, в рамках проекта ИИ, программируют либо, взяв за основу модель "формальную логику", либо берут за основу диалогическую (или диалектическую) логику и др. собственные модели.

Литература:

1. Кузнецов И.П. Кибернетические диалоговые системы. - М.: Наука, 1976.
2. Тарасов В.Б. От многоагентных систем к интеллектуальным организациям. Серия "Науки об искусственном" 2002.

[В первом смысле логика спора/диалога существует наравне с женской логикой - их статус как системы естественного мышления людей абсолютно одинаков. И этот статус не имеет никакого отношения к области прикладного применения, где могут фигурировать только формальные  логические системы]. 

Ну, здесь Вами опровергнуты смыслы, которые сами же и придумали.

На самом же деле, работает следующая пара: модель-оригинал. Оригинал один: естественное рассуждение. И две модели: традиционная формальная логика (ТФЛ) и элементарная диалектическая логика (ЭДЛ).

[И этот статус не имеет никакого отношения к области прикладного применения, где могут фигурировать только формальные  логические системы]. 

Область прикладного применения: искусственный интеллект и искусственный разум. Формализации подлежат ТФЛ и ЭДЛ.

[Итак, логики спора/диалога в виде формальной системы, которую только и можно противопоставлять традиционной формальной логике (что вы сделали сами) не существует].

Нет, не так. Скажем, в юриспруденции в зале судебного заседания или в Совбезе ООН широко пользуются и апеллируют к формальной логике, но не к логике в формализованном (математическом виде), а на уровне содержательных понятий и законов.

В этом (содержательном!) смысле мною и противопоставляется традиционная формальная логика и элементарная диалектическая логика.

--

Аватар пользователя boldachev

Что-то я не понял. Раньше у вас ЭДЛ была "оригиналом" (естественным рассуждением/мышлением):

Элементарная диалектическая логика - это работающая логическая система естественного мышления людей.

А теперь на стала "моделью":

Здесь 'модель' - проект диалектической логики (ЭДЛ) и  традиционная формальная логика (ТФЛ). 'Оригинал': естественное рассуждение (естественное мышление). 

Да, как "оригинал", как логика в смысле формы естественного мышления, существует некая специфическая логика спора/диалога (наравне с женской и другими "естественными" логиками). А вот как "модель" никакой ЭДЛ нет. (В отличие от множества существующих "моделей", традиционно называемых просто словом "логика": Пропозициональная логика, Логика предикатов, Логика кванторов, Логика первого порядка, Релевантная логика, Паранепротиворечивая логика, Немонотонные логики и пр., и пр.) 

Ну, не станете же вы несколько букв называть логикой (моделью). Это даже на проект не тянет. Но даже если и признать ваш вариант логики спора/диалога проектом, то это не дает вам права делать заявления типа "Другое дело..." (ссылка). Повторю, будет "дело", будет не проект, а логика (модель), тогда можно будет о чем-то говорить. А так пока только одни вопросы и императивы... ))

Аватар пользователя mp_gratchev

Ваше возражение: "Нет никакой так называемой вами "элементарной диалектической логики", в смысле, работающей логической системы", (с) А.Болдачев.

Мое опровержение. Есть работающая логическая система: элементарная диалектическая логика. Где ЭДЛ работает? В естественном рассуждении (мышлении). Уточнение: между ЭДЛ и естественным рассуждением существует отношение "модель - оригинал".

Вы недоумеваете:

Что-то я не понял. Раньше у вас ЭДЛ была "оригиналом" (естественным рассуждением/мышлением):

Элементарная диалектическая логика - это работающая логическая система естественного мышления людей.

А теперь на стала "моделью":

Здесь 'модель' - проект диалектической логики (ЭДЛ) и  традиционная формальная логика (ТФЛ). 'Оригинал': естественное рассуждение (естественное мышление). 

Да, как "оригинал", как логика в смысле формы естественного мышления, существует некая специфическая логика спора/диалога

#

Мое недоумение. А именно, мне теперь самому  приходится недоумевать. Каким образом логика "в смысле формы" у Вас превратилась в оригинал "в смысле содержания"?

В самом деле. Ведь логика - это всегда в первую очередь есть теоретическая модель. Так было ещё со времен античного Аристотеля - отца формальной логики. После того, как Аристотель разобрался с механизмами "правильного мышления" и изобрёл свои схемы силлогизма, логика приобрела статус органона - орудия продуктивных рассуждений.

Логика Аристотеля (первая и вторая аналитики), хотя и формальная, но никак не формализованная (в современном смысле слова "формализация"). Равным образом и фразу:

"Элементарная диалектическая логика - это работающая логическая система естественного мышления людей"

следует читать так: "работающая логическая система", то есть работающая модель. Модель чего? Ясно чего: модель естественного мышления людей.

--

Аватар пользователя boldachev

Извините, что в очередной раз влип в эту игру.

Успехов.

Аватар пользователя mp_gratchev

Да, какая игра? Всего лишь этюд двухходовка.

--

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Болдачёв: извините, что в очередной раз влип в эту игру.

Рыбка соскочила с крючка и уплыла в свою логическую одиссею "моё".

А почему?... Не потому ли, что у вас. М.П, своё "моё", а у Болдачёва тоже только своё "моё", т.е. они лишь параллельны, т.е. так паралельны, что не пересекаются, а должны(но это дело диалектики). Вы, М.П, выступаете,например, с позиции существующего субьекта рассуждения, а Болдачёв - с позиции несуществующего субьекта(он есть, но не существует). Дело за малым - найти точки пересечения существующего и несуществующего, иначе рыбка будет всегда соскакивать с крючка.

Что же касается понимания "рассуждения" в беседе Гилоса и Филонуса, то прослеживаются три случая:

1. незнание что есть рассуждение
2. Знание незнания или незнание знания (т.е. некая середина = Сократ)
3. Знание

Т.е. Сократ как раз и выражает собой некую диалектическую точку пересечения знания и незнания. Но до понимания Сократа необходимо ещё дойти("дорогу осилит идущий").

 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

 

 


Понятие диалектической логики у Александра Бурылова

Согласно Александру Леонидовичу Бурылову (Пермский) диалектическая логика - это парадоксальная логика. Её парадоксальность заключается в том, что в ней противоречащие суждения истинные.

Но как эту парадоксальность согласовать с формальной логикой и возможно ли это? Александр Леонидович предлагает простое решение.

"Пермский, 26 Январь, 2016 - 18:53, ссылка

Диалектика не опровергает правила ФЛ, а "обходит". Не допускает противоречие в мышление-рассуждение, а "разруливает" формально-логическую ситуацию. Это возможно потому, что в диалектике логический субъект не редуцируется к фиксации одного из двух суждений: либо положительного, тезиса, либо отрицательного, антитезиса. Это достигается основополаганием того, что предмет рассуждения парадоксален (а не противоречив - речение только в мышлении). Из этого основания следует, что субъект логики двойственен, двусторонен, описывается двумя взаимоисключающими суждениями. Фишка диалектики в том, что взаимоисключающие суждения об одном субъекте разводятся по разные стороны субъекта, исключается их пересечение между собой".

Например, Болдачев и Грачев высказывают противоположные суждения о предмете. Что делать? Нужно взаимоисключающие суждения об одном субъекте развести по разные стороны субъекта и исключить их пересечение между собой.

Как это осуществить? Нет ничего проще! Скажем, возник вопрос: есть  у Гегеля особый подход к противоречию, отличный от формально-логического?

Болдачев. (тезис) Нет такого отличия (Просто откройте Гегеля и найдите у него указание на хоть какую-то особенность используемого им термина "противоречие").

Грачев. (контр-пример) Возьмите, хотя бы здесь: "Но это не доведенное до конца понимание приводит к ошибочному взгляду, будто именно разум впадает в противоречие с собой; оно не признает, что противоречие как раз и есть возвышение разума над ограниченностью рассудка и ее устранение" (Гегель. Наука логики. Т.1 - М., "Мысль", 1970. - С.99). Это требуемая Вами "особенность", на первый случай.

Болдачев. Ну, это как после прочтения фразы "балет как раз и есть гордость России"

Грачев. Получается, по-вашему, формально-логическое "Вася убил и не убил" как раз и есть гордость Гегеля за возвышение разума над ограниченностью рассудка?

Болдачев. Давайте попробуем: "Изображение этого чередования, бесконечный прогресс, появляется повсюду, где не хотят выбраться из противоречия [возвышения разума над ограниченностью рассудка] единства двух определений и их противоположности".

Грачев. у Вас демонстрируются эксперименты типа:  «Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича, да взять сколь-нибудь развязанное, какая у Балтазара Балтазаровича, да, пожалуй, прибавить к этому еще дородности Ивана Павловича — я бы тогда тотчас же решилась. А теперь — поди подумай!» (Из пьесы «Женитьба» Н. В. Гоголя (1809—1852), слова невесты Агафьи Тихоновны).

Болдачев. ( ссылка ) В очередной раз пожалел, что связался.

То есть, получается, достаточно "развязаться" и, тем самым, исключить  пересечение противоречащих суждений между собой. Но ведь диалектическая логика нацелена на разрешение противоречий, а не на их запрятывание по разным комнатам и блогам.

Нет, образ диалектической логики у Александра Леонидовича явно не претендует на адекватность.

Образ диалектической логики, или спекулятивной логики, у Гегеля:

"Оно новое понятие (S2), но более высокое, более богатое понятие, чем предыдущее (S1), ибо оно обогатилось его отрицанием (-S1) или противоположностью; оно (S2), стало быть, содержит предыдущее понятие (S1), но содержит больше, чем только его, и есть единство его (S1) и его (-S1) противоположности: [S2 = S1 + (-S1)] " (См. Гегель Г.В.Ф. Наука Логики. т.1. - М. 1970. - С.108).

Поскольку понятие можно выразить через суждение, то формулу синтезированного понятия допустимо заменить синтезированным суждением "А2":

А2 = А1 + (-А1)                 (1)

Здесь знак [+] означает единство взаимно исключающих суждений; знак [=] означает тождество левой и правой части выражения (1). Отсюда видно, что противоречащие суждения в диалектической логике располагаются не в разных углах, а сосуществуют в одном синтетическом суждении. Причем истинность синтезированного суждения обосновывается не истинностью каждого из отрицаний в отдельности, а их аргументативным взаимодействием.

--

Аватар пользователя Корвин

Элементарная диалектическая логика - это работающая логическая система естественного мышления людей. Тут вопрос признания или отрицания очевидных фактов.

У здоровых людей работают руки и ноги. По-вашему можно говорить о логике ног и рук? Логика не просто мышление, логика это рефлексия мышления.

Использование понятие субъекта в логике требует прояснения этого понятия. Т.е. вначале нужно прояснить, что такое субъект, а уж потом строить полисубъектную логику.

Аватар пользователя mp_gratchev

Использование понятие субъекта в логике требует прояснения этого понятия. Т.е. вначале нужно прояснить, что такое субъект, а уж потом строить полисубъектную логику.

Совершенно справедливо, понятие субъекта в логике требует прояснения и различения "логического субъекта" и "субъекта рассуждения".

В структуре высказывания традиционной формальной логики

                                  А: (s - р)

Символ [А] обозначает само высказывание. Символ [s (строчное)]  обозначает логический субъект и символ [р] - предикат. Понятие "логический субъект" отвечает на вопрос "О чем говорится в высказывании?". Понятие "предикат" отвечает вопрос "Что говорится (о логическом субъекте)?"

В структуре высказывания элементарной диалектической логики

                                    А: S(s - р)

помимо логического субъекта учитывается еще субъект рассуждения (или субъект высказывания: вопроса, оценки, суждения, императива) - символ [S(прописное)]. Субъект рассуждения  отвечает на вопрос "Кто говорит (кто генерирует высказывание)?". Актуальными для субъекта высказывания (рассуждения, аргументации) будут позиция высказывателя-аргументатора (вопрошает/отвечает, утверждает/отрицает, командует/исполняет, аргументирует/оценивает аргументацию).

Выше приведены биполярные позиции. Могут быть ещё представлены позиции сотрудничества/конфронтации; ролевые позиции автор/читатель, ученик/учитель, следователь/подозреваемый, тренер/спортсмен и др.

Логически значимым является положение субъекта в позиции утверждение/отрицание. Это ситуация противоречия. Например, тезис и антитезис. Субъект А поддерживает тезис и субъект Б поддерживает антитезис. Потом можно переходить к строительству полисубъектной логики.

Более подробно здесь: http://www.philosophystorm.ru/page/2016

5.1. Субъект рассуждений - интерпретатор знака. Основная функция знака состоит в том, что он репрезентирует (представляет) какой-то предмет для некоторого интерпретатора (субъекта), имплицитно входящего в логическую систему, в частности, формальную логику:

"Таким образом ситуация употребления знака включает в себя три компоненты:

                    1) сам знак,

                    2) предмет, репрезентируемый знаком,

                    3) интерпретатора, использующего знак"

(Бочаров В.А., Маркин В.И. Основы логики. – М., 2005. – С.15)

Итак, 'Интерпретатор' - это субъект рассуждений, который в диалектической логике задается явно в структуре высказывания (пропозиции): S (s - p), где S (прописное) - субъект рассуждений. Диалектическая логика рассматривает развитие мысли через противоречие высказываний, а противоречивые высказывания генерируются интерпретатором в интер- и интра-субъектном режиме.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

 

 

  Диалектическая  логика как логика размышлений

 

 

(Проект Элементарной диалектической логики)

 

Аннотация. Под логикой обычных рассуждений понимают, как правило, традиционную формальную логику (ТФЛ). Это логика, которая ориентируется с античных времен на запрет противоречия (любого) в рассуждениях. Собеседники испытывают значительные трудности при попытке применить ТФЛ к совместным размышлениям в ситуации, когда оппоненты систематически противоречат друг другу. ЭДЛ (элементарная диалектическая логика) свободна от этого недостатка и легко оперирует продуктивным противоречием. Авторская, М.П.Грачева, концепция элементарной диалектической логики обсуждается с конца 20 - начала 21 в. на публичных площадках интернета. В частности, в блогах “Диалектическая логика в Живом Журнале”, в дискуссиях Философского штурма.

 

С О Д Е Р Ж А Н И Е

Вступление. Исходные предуведомления к элементарной диалектической логике.

Предисловие. Терминологическая проблема диалектической логики.

Введение. Классификация логик.

Основная часть. Элементарная диалектическая логика

Глава 1. Субъект рассуждений.

Глава 2. Противоречие.

Глава 3. Суждение.

Глава 4. Вопрос.

Глава 5. Оценка.

Глава 6. Императив.

Глава 7. Отображение мышления в речи и структуре языка.

Глава 8. Диалог.

Глава 9. Аргументация.

Глава 10. Законы диалектической логики.

Глава 11. Эволюция представлений советских философов о диалектической логике.

Глава 12. Современные авторские концепции  диалектической логики.

Заключение. Перспективы и подвижки в диалектической логике.

Именной Указатель.

Предметный Указатель.

Словарь.

[...]

 

Основная часть. 

Элементарная диалектическая логика

 

Глава 1.  С У Б Ъ Е К Т   Р А С С У Ж Д Е Н И Й .

 

 

В элементарной диалектической логике 'субъект' как носитель высказывания (мыслей, знаний) вводится в явном виде в традиционную структуру суждения.

Возникает необходимость различения логического субъекта в структуре обычной логики и гносеологического субъекта (эпистемологического, ролевого субъекта) в расширенной структуре высказывания, рассуждения. В традиционной логике:

А:    (s - p)            (1)

А - высказывание (суждение)

s - логический субъект

р- предикат

В гносеологии, эпистемологии, психологии, социологии, педагогике, политике и др. гуманитарных науках 'субъект' есть человек - активное начало какого-либо действия, знания. Схематически выражается через субъект-объектное отношение или субъект-субъектное отношение по поводу объекта:

   Si - Sj

   |     |

Объект А

Si,Sj - гносеологический или эпистемологический субъект, ролевой субъект будет носителем каких-то суждений, мыслей, теорий, знаний, позиций, действий.

эпистемологии в качестве объекта выступает знание, в отношении которого выстраиваются отношения ролевых субъектов (учитель, ученик в процессе обучения; истец, ответчик в суде, пропонент, оппонент в научной дискуссии).

 

Субъект рассуждений -

интерпретатор знака.

 

Основная функция знака состоит в том, что он репрезентирует (представляет) какой-то предмет для некоторого интерпретатора (субъекта), имплицитно входящего в логическую систему, в частности, формальную логику:

"Таким образом ситуация употребления знака включает в себя три компоненты:

1) сам знак,

2) предмет, репрезентируемый знаком,

3) интерпретатора, использующего знак"

(Бочаров В.А., Маркин В.И. Основы логики. – М., 2005. – С.15)

Итак, 'Интерпретатор' - это субъект рассуждений, который в традиционной формальной логике содержится имплицитно (скрытно в качестве интерпретатора знака), а в диалектической логике задается явно в структуре высказывания (пропозиции): S (s - p), где S (прописное) - субъект рассуждений. Диалектическая логика рассматривает развитие мысли через противоречие высказываний, а противоречивые высказывания генерируются интерпретатором в интер- и интра-субъектном режиме.

 

Рассуждение

Естественное рассуждение протекает либо ассоциативно-образно, либо рационально-логически. В свою очередь рационально-логическое рассуждение предстает в виде формально-логического вывода, либо диалектико-логической аргументации.

Для аргументации необходимо присутствие следующих структурных элементов (по Ивину)

  1. субъект рассуждения (оценки)

  2. предмет рассуждения (то, что оценивается в процессе рассуждения)

  3. содержание - та информация, которая продуцируется рассуждением

  4. модальность

  5. характеристическое значение

4ISztnMsuQo.jpg

 

(по Тулмину)

qON5Zvvsk2g.jpg

 

Модель и оригинал

рассуждения.  

Существует различие между оригиналом (естественным мышлением людей - объектом изучения) и теоретической моделью изучаемого объекта. Все люди мыслят в одних и тех же формах мысли - понятиях, суждениях, умозаключениях. Этот факт как раз и позволяет отвлечься от субъекта рассуждения в традиционной формальной логике.

Оригинал я называю "естественным мышлением", а модель называю традиционной формальной логикой (ТФЛ).

Традиционная формальная логика - модель бессубъектная, а в элементарной диалектической логике субъект учитывается

 

Что такое рассуждение и

можно ли ему научиться?

(Разговор Филонуса и Гиласа о рассуждении (завязка))

 

Филонус. Доброе утро, Гилас; не ожидал я встретить тебя так рано вне дома.

 

Гилас. В самом деле, это несколько необычно; но мои мысли были так захвачены предметом, о котором я вчера вечером беседовал, что я не мог спать и решил встать и пройтись по саду.

 

Филонус. Счастливый случай, который показывает тебе, каких невинных и приятных удовольствий ты лишаешься каждое утро. Может ли быть более приятное время дня или более восхитительное время года? Это пурпурное небо, это безыскусственное, но приятное пение птиц, душистые цветы на деревьях и кустах, мягкое действие восходящего солнца, - эти и тысячи безымянных красот природы наполняют душу таинственным восторгом; ее способности, свежие и живые в такое время, восприимчивы к размышлениям, к которым нас естественно располагает уединение сада и тишина утра. Но, я боюсь, я прервал твои мысли, ты как будто был чем-то озабочен?

 

Гилас. Это верно, и ты меня очень обяжешь, если позволишь мне продолжать в том же направлении; но я ни в коем случае не хотел бы лишиться твоего общества, ибо мои мысли всегда текут легче в дружеской беседе, чем когда я один; я прошу только, чтобы ты позволил мне поделиться с тобой моими размышлениями.

Филонус. От всего сердца; я сам хотел тебя об этом просить, но ты предупредил меня.

Гилас. Что ты скажешь мне, Филонус: можно ли научиться рассуждению? Или ему нельзя научиться и можно лишь достичь его путем упражнения? А может быть, его не дает ни обучение, ни упражнение и достается оно человеку от природы либо еще как-нибудь?

Филонус. Прежде, Гилас, флорентийцы славились среди итальянцев и вызывали восхищение своим искусством верховой езды и богатством, теперь же, по-моему, они прославились еще мудростью, и не менее прочих итальянцев, земляки твоего друга Бруно.

А обязаны вы этим Галилею: ведь он, явившись к вам в город, нашел множество поклонников своей мудрости -- сперва среди венецианцев, из которых и твой поклонник маркиз Гвидобальдо дель Монте, а потом и среди прочих итальянцев. И от него же пошел у вас обычай, кто бы вас о чем ни спрашивал, отвечать уверенно и высокомерно, как и положено знатокам; ведь так же и сам Галилей позволял кому угодно из итальянцев спрашивать о чем угодно и никого не оставлял без ответа.

А здесь, милый мой Гилас, все обстоит наоборот: на мудрость пошло оскудение, и, видно, из этих мест она перекочевала к вам. Задай ты свой вопрос кому хочешь из здешних жителей, любой бы засмеялся и сказал:

"Счастливым ты, видно, почитаешь меня, чужестранец, если думаешь, будто я знаю, можно ли выучиться рассуждению, или же оно достигается иным способом. А я не только не знаю, можно ему выучиться или нельзя, но и вообще не ведаю, что такое рассуждение".

И со мной, Гилас, точно так же: здесь я делю нужду моих сограждан и упрекаю себя в том, что вообще знать не знаю, что же такое рассуждение.

А если я этого не знаю, то откуда мне знать, как ее достичь? Разве, по-твоему, возможно, вообще не зная, кто такой Гилас, знать, красив ли он, богат ли, знатен ли или же совсем наоборот? По-твоему, это возможно?

Гилас. Нет, конечно. Только вправду ли ты, Филонус, знать не знаешь, что такое рассуждение? Так нам и рассказать о тебе там, у себя дома?

Филонус. И не только об этом расскажи, мой друг, но и о том, что я, кажется, нигде не встречал человека, который бы это знал.

Гилас. Как так? Разве ты не встречался с Галилеем, когда он здесь был?

Филонус. Конечно, встречался.

Гилас. Неужели же тебе показалось, что и он не знает?

Филонус. У меня не очень хорошая память, Гилас, так что теперь мне трудно сказать, что мне тогда показалось. Может быть, он и знает, да и ты знаешь, что он тогда говорил. Поэтому напомни мне его слова. Или, если хочешь, скажи своими: ведь ты думаешь так же, как он.

Гилас. Да, не иначе.

 

 Мысль и

мышление

Понятие и суждение - это формы мысли или формы мышления?

Если формы мысли, то мы имеем дело с обычной логикой, в которой изучают по каким законам, правилам и как одна мысль связана с другой (классическая логика  высказываний и классическая логика предикатов).

В противном случае переходим к метафизике предельно широких категорий: Бытие, Сущее, Сущность, Явление, Содержание, Форма и их регионы (С.А. Борчиков: Система категорий на ФШ в 24-х частях),  спекулятивной логике Гегеля ("Наука логики") или к диалектике  исторических форм развития мышления и познания, то есть к гносеологии и онтологии ("Диалектическая логика" под ред. Оруджева и Шептулина).

 

Каковы основные формы мысли? Это понятия, суждения, умозаключения в традиционной формальной  логике.

Какова структура мысли (суждения)?  Простое суждение состоит из двух понятий-мыслей: субъекта и предиката, соединенных связкой. В свою очередь, понятие состоит из одного или нескольких суждений, связанных по смыслу.

Суждения связаны между собой конъюнктивной, дизъюнктивной или импликативной связью.

Умозаключение представляет собой истинностный переход от одних суждений (посылок) к новому суждению (заключению).

Как мысль соотносится с языком?  В языке понятие представлено словом или словосочетанием. Суждение в языке выражено повествовательным предложением.

 

 Параллелизм речевых и

мыслительных процессов

Предложение - это слово или несколько слов, которые выражают законченную мысль. То есть в речи предложение выражает мышление в статике.

Что в таком случае будет мыслью в динамике? Движение мысли в коммуникации? От суждения к вопросу и обратно? То есть динамика мысли - это не умозаключение, а диалог?

Суждение и вопрос - это формы мысли. А вопросительное предложение и повествовательное предложение - это знаки (письменные, звуковые). Знак материален. Материальный знак "предложение" - носитель идеальной мысли.

Вместе со звучащим вопросительным предложением мысль покидает черепную коробку одного человека и поселяется в мозгу другого.

 

Субъект рассуждений как иррациональный компонент рациональной логической системы

Иоанн Скот Эриугена о диалектике би-субъектного рассуждения

Деактивация позиции субъекта познания в т.н. 'абсолютном релятивизме'

Солипсизм аристотелевской логики

О различии позиций и одном резюме о рассудочной диалектической логике

Истинностная составляющая логического солипсизма

[...]

 

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: а почему Вы метод спекулятивного мышления Гегеля ограничиваете только тем, что он отразил в "Науке логики" и фактически игнорируете то, чего он в развитие этого метода мышления отразил в Предисловии к "Философии права" и где он однозначно утверждает, что истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета и лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и поэтому это познание должно быть научным?
 

Аватар пользователя mp_gratchev

VIK-Lug, 1 Март, 2017 - 09:50, ссылка

и фактически игнорируете то, чего он в развитие этого метода мышления отразил в Предисловии к "Философии права"

И со мной, Гилас, точно так же: здесь я делю нужду моих сограждан и упрекаю себя в том, что вообще знать не знаю, что же такое рассуждение.

А если я этого не знаю, то откуда мне знать, как ее достичь?

У меня в Элементарной диалектической логике поставлена задача раскрытия канона диалектического мышления в аспекте её простейшей наиэлементарнейшей логической части, а не метод и не органон.

Метод вторичен по отношению к канону. Если я не знаю что же такое диалектическое рассуждение, то как могу рассуждать о методе его достижения? Если ходячие представления о диалектической логике имеют ввиду совсем другие вещи и сводятся к образу познания, то и методы не о том (не об обычных рассуждениях) - а будут навязывать нам в качестве методов теоретического познания.

Желательно, всё-таки, сначала освоиться с новой парадигмой традиционного рассуждения, а уже затем обсуждать теорию метода. Поэтому и игнорирую.

Что скажете по существу теоретических положений самой темы?

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: ну и чем по Вашему парадигма традиционного рассуждения отличается от того, о чем Гегель так отразил - при определении философской сути права как пример раскрытия методики спекулятивного мышления: "Правовые законы - это законы, идущие от людей. Внутренний голос может либо вступить с ними в коллизию, либо согласиться с ними. Человек не останавливается на налично сущем, а утверждает, что внутри себя обладает масштабом правого: он может подчиниться необходимости и власти внешнего авторитета, но никогда не подчиняется им так, как необходимости природы, ибо его внутренняя сущность всегда говорит ему, как должно быть и он в себе самом находит подтверждение или неподтверждение того, что имеет силу закона...". И это (только без обиды) - Вы лично пробовали проанализировать то, чего Гегель отразил в Предисловии к его "Философии права" или как?. Ну чтобы наша дискуссия не получилась по известному принципу - не знаю что, но не то.   
 

Аватар пользователя mp_gratchev

Логика и право - это две разные дисциплины.
Содержанием логических рассуждений могут быть проблемы права, но не наоборот.

Так что, если у Вас есть ссылка на Гегеля по проблемам соотношения традиционной логики с логикой диалектической (элементарной), то, пожалуйста, выкладывайте на рабочий стол дискуссии.

-

Аннотация. Под логикой обычных рассуждений понимают, как правило, традиционную формальную логику (ТФЛ). Это логика, которая ориентируется с античных времен на запрет противоречия (любого) в рассуждениях. Собеседники испытывают значительные трудности при попытке применить ТФЛ к совместным размышлениям в ситуации, когда оппоненты систематически противоречат друг другу. ЭДЛ (элементарная диалектическая логика) свободна от этого недостатка и легко оперирует продуктивным противоречием. Авторская, М.П.Грачева, концепция элементарной диалектической логики обсуждается с конца 20 - начала 21 в. на публичных площадках интернета. В частности, в блогах “Диалектическая логика в Живом Журнале”, в дискуссиях Философского штурма.

В аннотации сформулирована тема обсуждения.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: а Вам не кажется, что формирование логики понятия без наличия предмета о котором должно формироваться это понятие (типа философской сути того же права), это не более чем "пойти туда - не зная куда и найти то - не зная что"? И о чем у Маркса есть такое в тезисах о Фейербахе: "Вопрос о том, обладает ли человеческое мышление предметной истинностью, - вовсе не вопрос теории, а практический вопрос. В практике должен доказать человек истинность, т.е. действительность и мощь своего мышления. Спор о действительности или недействительности мышления, изолирующегося от практики, есть чисто схоластический вопрос". 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

В нашем случае, практика в марксовом смысле - это совместное рассуждение (диалог) по поводу предмета логики.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: а почему не определение логики мышления (спекулятивной по Гегелю) в определении понятия более конкретного предмета, чем сама логика? На что собственно и указал Маркс. 
 

Аватар пользователя mp_gratchev

М.П.Грачеву: а почему не определение логики мышления (спекулятивной по Гегелю) в определении понятия более конкретного предмета, чем сама логика? На что собственно и указал Маркс. 

Отставьте на время спекулятивную логику Гегеля. В данном проекте диалектической логики речь идет не о Логике с большой буквы, а об элементарной диалектической логике. (Часть 1. Логика рассудка).

О спекулятивной логике Гегеля (категориальной логике) речь пойдет в Части 2. - Логика разума.

Макет диалектической логики

Недостатка в Разуме у учёных и философов не наблюдается. Проблема в недостатке рассудка из-за бесконечных споров на пустом ровном месте.

К сожалению, обещанную диалектику Маркс не написал. Про элементарную диалектическую логику, и вовсе молчу. У классиков такая тема даже и не возникала.

Перескакивать ко второй части, минуя первую, это всё равно, что от первобытно-родового строя шагнуть сразу в социализм. Хорошего мало  из этого выйдет.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: как это Маркс не написал диалектику? Написал - и именно так, как он её определил в Послесловии ко второму изданию "Капитала" и затем отразил её действие через раскрытие понятия такого конкретного предмета как организация и реализация производственных процессов в капиталистических условиях обеспечения жизни людей. А если Вы недовольны тем, как Маркс раскрыл действие диалектики в её рациональном виде в процессах развития конкретных общественных процессов - ну так это уже Ваши личные проблемы, а не Маркса.
 

Аватар пользователя mp_gratchev

VIK-Lug, 2 Март, 2017 - 09:50, ссылка

М.П.Грачеву: как это Маркс не написал диалектику? Написал - и именно так, как он её определил в Послесловии ко второму изданию "Капитала" и затем отразил её действие через раскрытие понятия такого конкретного предмета как организация и реализация производственных процессов в капиталистических условиях обеспечения жизни людей. А если Вы недовольны тем, как Маркс раскрыл действие диалектики в её рациональном виде в процессах развития конкретных общественных процессов - ну так это уже Ваши личные проблемы, а не Маркса.

Притча

о Ходже

Насреддине

Однажды в Багдаде шел Ходжа Насреддин по базару и вдруг услышал шум и крик, доносившийся из харчевни. Он заглянул в харчевню и видит, что толстый краснолицый харчевник трясет за шивоврот какого-то нищего и требует денег, а нищий не хочет платить.

«Что за шум? — спрашивает Ходжа Насреддин. — Что вы не поделили?»

«Вот этот бродяга, — закричал в ответ харчевник, — этот презренный оборванец и жулик зашел сейчас в мою харчевню, вынул из-за пазухи лепешку и долго держал ее над жаровней, пока лепешка не пропиталась насквозь запахом шашлыка и не стала от этого вдвое вкуснее. Потом этот нищий съел лепешку, а теперь не хочет платить!»

«Это правда?» — строго спросил Ходжа Насреддин у нищего, который не мог от страха вымолвить слова и только кивнул в ответ головой.

«Нехорошо, — сказал Ходжа Насреддин. — Очень нехорошо пользоваться бесплатно чужим добром».

«Ты слышишь, оборванец, что тебе говорит этот почтенный и достойный человек!» — обрадовался харчевник.

«У тебя есть деньги?» — обратился Ходжа Насреддин к нищему. Тот молча достал из кармана последние медяки. Харчевник уже протянул свою жирную руку за ними.

«Подожди, о почтенный! — остановил его Ходжа Насреддин. — Давай-ка сначала сюда свое ухо».

И он долго звенел зажатыми в кулаке деньгами над самым ухом харчевника. А потом, вернув деньги нищему, сказал:

«Иди с миром, бедный человек!»

«Как! — закричал харчевник. — Но я не получил платы!»

«Он заплатил тебе полностью, и вы в расчете, — ответил Ходжа Насреддин. — Он нюхал, как пахнет твой шашлык, а ты  слышал, как звенят его деньги».

 

Мораль сей притчи такова, недостаточно понюхать запах диалектики в  работах классиков марксизма.  На рабочий стол дискуссии требуется выложить сам шашлык - диалектику. Последователи Маркса оказались большими специалистами в запахе диалектики, а не в ней самой. Отсюда, проворонили элементарную диалектическую логику как самостоятельную дисциплину, а с такими мозгами идеологической элиты было недалеко и до беды - разрушение Советского Союза.

* * *

См. Вступление

Предисловие

Введение

Основная часть. Глава1. Субъект рассуждений

Глава 2. Противоречие

Глава 3. Суждение

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: значит когда учитель фактически бессознательно на соответствующих школьных уроках предоставляет возможность "понюхать" суть диалектической логики школьникам  - то это самое то? А когда Гегель в его "Философии права", а Маркс в "Капитале" отразил действие диалектики в его методологии исследования процессов общественного развития людей - то это не тот "запах"? Или как? 
 

Аватар пользователя mp_gratchev

К упорядочению материала

автор Грачев М.П.

Существует ли элементарная диалектическая логика?

 

О том, что Диалектическая логика не существует (о чём известно в академических кругах после выступлений Бакрадзе, Горского (младшего), Свинцова, Смирнова, Лахути, Швырева) - это известно давно из их выступлений в академических журналах и др. статьях.

Причём, вопрос ставится так, что диалектическая логика в принципе не может существовать даже в трансцендентальном кантовском мире всех универсальных истин. Том мире, где нашлось место и диалектике, и которой задолго до её открытия люди пользовались, не зная самого слова “диалектика”, как любил говорить Энгельс.

 

Но в данной работе речь идет о несколько ином - не о диалектической Логике с большой буквы, а об отрицании той обычной Элементарной диалектической логики, которой на эмпирическом уровне пользуются и в быту (судопроизводстве с участием обычных граждан), и в учебе, в политике и научных дискуссиях. Той, что является дополнением к традиционной формальной логике.

 

Это отрицание живет своей жизнью локально по отношению, скажу прямо прямо, к блоговому маргинальному варианту ЭДЛ, который теперь готовится к выходу в бумажном виде. В силу узости круга лиц, хотя бы шапошно, знакомых с ЭДЛ, для автора особый интерес представляет принципиальная критика, иходящая из такого же искушенного блогера. В первую очередь назову Александра Владимировича Болдачева - моего визави.

 

Пять дезавуирующих тезисов

оппонента Александра Болдачева

на Философском Штурме

 


 

Реплика

М.П. Грачева

mp_gratchev, 7 Май, 2014 - 09:07, ссылка

 

Александр Болдачев. Индивидуальный интеллект об искусственном интеллекте (Логика и только логика). Можно заключить, что логический вывод - это способ оформления и обоснования новации, но ни как не средство ее генерации.

http://www.philosophystorm.ru/article/aleksandr-boldachev-individualnyi...

Относительно логики и только логики при постановке проблемы искусственного интеллекта (ИИ) и искусственного разума (ИР). Если иметь ввиду традиционную формальную логику (ТФЛ) и её инструмент 'логический вывод', то "да" -  как средство генерации новаций ТФЛ не может быть рассмотрено.

Другое дело, элементарная диалектическая логика с её инструментами рассуждений (утверждения и отрицания, вопросы и оценки, суждения и императивы), ключевым элементом которой является противоречие и которая нацелена на разрешение проблем как раз посредством генерации новаций.

 


 

Реплика

А.В. Болдачева

Свое отношение к элементарной диалектической логике Александр Владимирович Болдачев сформулировал в пяти пунктах:

 

1. Нет никакой так называемой вами "элементарной диалектической логики", в смысле, работающей логической системы - есть только несколько слов "(утверждения и отрицания, вопросы и оценки, суждения и императивы)", которые вы повторяете уже много-много лет.

 

2.    Предлагаемая вами логика спора/диалога не имеет никакого отношения к диалектике, понимаемой ни в смысле Платона, ни в смысле Гегеля, ни диамата.

 

3.    Никакая логика (по своей сути, как набор правил передачи истинности суждений) не может генерировать новации, то есть суждения, которые логически не следуют из самой логики.

 

4.    Если в итоге спора/диалога мы получим новую идею, она ни в коем случае не будет результатом логики, а спонтанно появится в голове одного из субъектов.

 

5.    Субъект-человек в вашей логике спора/диалога (в отличие от других логик) является необходимым элементом, а следовательно говорить об использовании этой логики (с инкорпорированным субъектом) в компьютерном моделировании принципиально невозможно. Ну, по крайней мере, пока не будет решена проблема искусственного разума, для решения которой вы и предлагаете свою логику.

 

Еще хотелось бы обратить ваше внимание на недопустимый в общении и практикуемый вами прием: придумать что-то и выдавать это в своих текста за общеизвестное устоявшееся понятие.

Так, помню, вы везде писали о "полисубъектности диалектической логики", не уточняя, что сами придумали этот оборот, что имеете в виду свою логику спора/диалога, а не устоявшееся в диамате значения термина "диалектическая логика".

Так и сейчас вы придумали для себя принципиальное различение понятий "интеллект" и "разум". Конечно, имеете право (правда, хотелось бы иметь обоснование такого нетривиального хода), но тогда и пишите честно: согласно введенной мной терминологии, я различаю ИИ и ИР.

 

Ну и возвращаясь к главное теме про "другое дело", которым является "элементарная диалектическая логика".

Я понимаю, что вы можете верить, что с помощью логики спора/диалога мы не только искусственный разум построим, но и мир во всем мире установим.

Но все же подходить к таким заявлениям надо ответственно: написали "другое дело" продемонстрируйте это "дело".

Ведь понятно, что от того, что мы включим в программную логику "вопросы, оценки и императивы" (знать бы еще как) машина не станет умнее.

Как и для человеческого творчества явно недостаточно императивов и оценок. Причем, обратите внимание человек творит принципиально в одиночестве и в молчании (только не пишите про несколько исключений соавторства и про крики "эврика" сопровождающие прозрения творцов).

(Конец цитирования)

И с т о ч н и к : http://www.philosophystorm.ru/video/iskusstvennyi-intellekt-i#comment-89523

 


 

 

Реплика

М.П. Грачева

(возражения):

 

По первому пункту. [Нет никакой так называемой вами "элементарной диалектической логики", в смысле, работающей логической системы - есть только несколько слов "(утверждения и отрицания, вопросы и оценки, суждения и императивы)", которые вы повторяете уже много-много лет].

Элементарная диалектическая логика - это работающая логическая система естественного мышления людей. Тут вопрос признания или отрицания очевидных фактов.

То обстоятельство, что оппонент отрицает ЭДЛ, отражает лишь оценочную позицию автора возражений.

На мой взгляд, ЭДЛ есть теоретическое моделирование имеющих место практических рассуждений человека. У автора возражений нет аргументов "за опровержение" наличия в реальности таких практических рассуждений.

А что есть? У оппонента есть упоминание про де- многократное воспроизведение "несколько слов". Только ведь и в традиционной формальной логике многими столетиями упоминаются всего лишь несколько слов (понятия, суждения, умозаключения) в качестве основных форм мысли.

 

Вопросы по пункту второму. [Предлагаемая вами логика спора/диалога не имеет никакого отношения к диалектике, понимаемой ни в смысле Платона, ни в смысле Гегеля, ни диамата].

Почему же элементарная диалектическая логика не имеет, по-вашему, Александр Владимирович, никакого отношения к диалектике, понимаемой в смысле Платона, в смысле Гегеля или диамата? Что с ЭДЛ не так?

Примечание от 16.03.2017. "Не так" - объясняется просто. Элементарная диалектическая логика - это оригинальная система. Поэтому оппонент не усматривает отношения ЭДЛ к диалектике ни в смысле Платона, ни в смысле Гегеля, ни в смысле диамата. При этом целиком исходит из принципиальных расхождений с указанными источниками и упускает из виду преемственность диалектики ЭДЛ по отношению к ним.

 

По третьему пункту. [Никакая логика (по своей сути, как набор правил передачи истинности суждений) не может генерировать новации, то есть суждения, которые логически не следуют из самой логики.]

 

Что значит "никакая логика" как набор правил передачи истинности суждений?

Во-первых, осознается особенность 'вопросов', 'оценок' и 'императивов': эти формы непосредственно не связаны с передачей истинности, а служат условием такой передачи. И, уже по одному только этому обстоятельству, имеем дело уже с другой (отличной от ТФЛ) моделью естественных рассуждений.

Во-вторых, В диалектической логике с инкорпарированным противоречием как источником развития мысли в совместном рассуждении возникает новая мета-оценочная характеристика (высказывание согласовано/отвергнуто), независимая от истинностного значения включаемого в дискурс предложения. Например, неотъемлемым элементом сократовских диалогов являются реплики подтверждения или согласия отвечающего с посылками вопрошающего оратора.

В-третьих, новации генерирует не логика, а субъекты совместного рассуждения (естественные или искусственно воссозданные) посредством логических инструментов (помимо прочих неформальных или невербальных).

 

По пункту четвертому. [Если в итоге спора/диалога мы получим новую идею, она ни в коем случае не будет результатом логики, а спонтанно появится в голове одного из субъектов].

Разумеется, новая идея появляется в голове одного из совместно рассуждающих субъектов. Это следствие открытого внесения субъекта рассуждений в логическую структуру последнего. ЭДЛ описывает механизм совместного рассуждения. В формальной логике этого нет.

 

По пункту пятому. [Субъект-человек в вашей логике спора/диалога (в отличие от других логик) является необходимым элементом, а следовательно говорить об использовании этой логики (с инкорпорированным субъектом) в компьютерном моделировании принципиально невозможно. Ну, по крайней мере, пока не будет решена проблема искусственного разума, для решения которой вы и предлагаете свою логику].

 

Технология следующая. Сначала готовится проект решения (вносят предложения, организуют обсуждение), а затем проект выносится в натуру. Ничто не мешает обобщению: включению и распространению субъекта рассуждений на системы искусственного интеллекта.

 

Впрочем, соответствующие наработки уже присутствуют в литературе:

1. Кузнецов И.П. Кибернетические диалоговые системы. - М.: Наука, 1976.

2. Тарасов В.Б. От многоагентных систем к интеллектуальным организациям. Серия "Науки об искусственном" 2002.

--

Грачёв Михаил Петрович.

 

П о л е м и к а :

 

 

mp_gratchev wrote: 16 мар, 2017 11:06 (местное)

 

Реплика

А.В. Болдачева

 

boldachev, 8 Май, 2014 - 11:56, ссылка

Уважаемый Михаил. Вы виртуозный манипулятор в области выкручивания понятий и закручивания текстов. И здесь вы просто вырвали свой ответ из вами же заданного контекста.

Давайте

его восстановим:

Можно заключить, что логический вывод - это способ оформления и обоснования новации, но ни как не средство ее генерации.

Источник цитаты: Александр Болдачев. Индивидуальный интеллект об искусственном интеллекте [*]

 

Ваш ответ

на этот тезис:

mp_gratchev, 7 Май, 2014 - 10:07, ссылка:

Относительно логики и только логики при постановке проблемы искусственного интеллекта (ИИ) и искусственного разума (ИР). Если иметь ввиду традиционную формальную логику (ТФЛ) ... то "да" - как средство генерации новаций ТФЛ не может быть рассмотрено.

Другое дело, элементарная диалектическая логика ... которая нацелена на разрешение проблем как раз посредством генерации новаций.

Итак, речь шла об ИИ (не будем обращать внимание на ваше личное различение ИИ и ИР), в ответ на утверждение о том, что использование логики при проектировании ИИ невозможно получить нечто новое.

Вы заверяете, что это касается только формальной логики, а вот логика спора/диалога - это другое дело, она-де способна генерировать новации.

И теперь давайте посмотрим на ваши ответы на мои пять пунктов:

 

По

первому пункту.

Грачев. Элементарная диалектическая логика - это работающая логическая система естественного мышления людей. Тут вопрос признания или отрицания очевидных фактов.

Болдачев. Вы постоянно манипулируете двумя смыслами термина "логика":

(1) логика, как естественная форма мышления/языка, и

(2) логика, как формальная система правил оперирования суждениями.

Понятно же, что когда речь идет о прикладном использовании логики, о формализации естественного мышления в рамках проекта ИИ, то имеется в виду логика во втором смысле (как формальная система правил), а не в первом.

В первом смысле логика спора/диалога существует наравне с женской логикой - их статус как системы естественного мышления людей абсолютно одинаков. И этот статус не имеет никакого отношения к области прикладного применения, где могут фигурировать только формальные логические системы.

Итак, логики спора/диалога в виде формальной системы, которую только и можно противопоставлять традиционной формальной логике (что вы сделали сами) не существует. С таким же успехом наравне с естественной логикой спора/диалога можно предложить и женскую логику в качестве генератора новых мыслей?

 

Вопросы по

пункту второму.

 

Грачев.  Почему же элементарная диалектическая логика не имеет, по-вашему, Александр Владимирович, никакого отношения к диалектике, понимаемой в смысле Платона, в смысле Гегеля или диамата? Что с ЭДЛ не так?

Болдачев. Мне это очень понравилось "Что с ЭДЛ не так?". С ней все не так - все по-другому, чем у Платона, Гегеля и Диамата. Ни в одной из трех перечисленных, принимаемых в качестве диалектических, систем нет:

(1) упоминания о споре/диалоге,

(2) полисубъектности,

(3) вопросов, оценок и императивов...

Этого уже достаточно.

Примечание Грачева от 19.03.2017. Реплика может служить признанием оригинальности новации, но никак не говорит о неверности по существу.

 

Единственную связь можно усмотреть только в наличии понятия "противоречие" в логике свора/диалога и у Гегеля с Диаматом (у Платона никакого намека на связь диалектики с противоречием нет).

Но отношение к противоречию в логике спора/диалога и у Гегеля с Диаматом противоположные: в первом случае (у вас) истинным в конечном итоге может быть только одно из противоречивых суждений (как в формальной логике), а у Гегеля - оба, что и позволяет нам говорить о диалектичности его логики (по крайней мере так принято думать уже пару столетий).

В этом смысле я скорее назову диалектической женскую логику, чем вашу, она по крайней мере допускает противоречия.

Получается, что единственную осмысленную связь, которую можно усмотреть между вашей "диалогической логикой" и тем, что до вас называли "диалектической логикой" это совпадение первых четырех букв "диал".

 

По

третьему пункту.

Грачев.  Что значит "никакая логика" как набор правил передачи истинности суждений?

Болдачев. См. пояснения о манипуляциях с двумя смыслами слова "логика".

Если вы говорите о естественной логике мышления, а не формальной системе правил, то это, пожалуйста, в раздел психологии - это не имеет отношения к проблеме генерации суждений, к сфере вопросов касаемых ИИ.

 

По

пункту четвертому.

Грачев. Разумеется, новая идея появляется в голове одного из совместно рассуждающих субъектов. А следовательно никакая внешняя логика к этому не имеет отношения.

Болдачев. Да, новая идея может прийти в голову и во время спора, но с большей вероятность (что известно из истории) во время чтения, писания, прогулки и даже сна.

Поэтому говорить о логике спора/диалога как о каком-то исключительном механизме генерации новых идей просто нелепо.

Да и ладно бы был механизм... а так кроме постоянной отсылки к естественным вопросам и оценкам - ничего.

 

По

пункту пятому.

Грачев.  Технология следующая. Сначала готовится проект решения (предложения, обсуждение), а затем проект выносится в натуру.

Болдачев. Вы о какой технологии? Речь идет (по крайней мере, на той странице, на которой вы это написали) о технологи ИИ. Какое "вынесение в натуру"?

*

Еще раз подчеркну не один раз сказанное вам: логика спора/диалога очень интересная востребованная тема. Материала (хотя бы на страницах ФШ) море - бери обрабатывай, выявляй закономерности, приемы, методы... А чем занимаетесь вы?

Впустую рассуждаете о какой-то диалектике, не имеющей никакого отношения к спору/диалогу. Зачем вам это надо - не пойму. Вы только дискредитируете свою работу. Да еще людей в сети уже сколько лет путаете придуманной вами "полисубъектной диалектикой".

Примечание Грачева от 19.03.2017. Такие слова “спор” и “диалог” в Элементарной диалектической логике есть, Но ЭДЛ как логическая система не сводится к этим двум словам.

Извините, что пришлось в очередной раз прояснять ситуацию. Хотя понимаю, что зря - вы все это прекрасно знаете, но почему-то продолжаете заниматься манипуляциями с понятиями.

(Конец цитирования)

И с т о ч н и к: http://www.philosophystorm.ru/vozrazheniya-v-adres-elementarnoi-dialekticheskoi-logiki#comment-89655

 


 

 

Оригинал

(естественное рассуждение)

и его модель

 

mp_gratchev (109.252.73.236) wrote: 16 мар, 2017 11:44 (местное)  

 

Реплика

А.В. Болдачева

 

boldachev, 8 Май, 2014 - 22:28, ссылка

Болдачев. Что-то я не понял. Раньше у вас ЭДЛ была "оригиналом" (естественным рассуждением/мышлением): Элементарная диалектическая логика - это работающая логическая система естественного мышления людей. А теперь на стала "моделью":

Грачев. Здесь 'модель' - проект диалектической логики (ЭДЛ) и традиционная формальная логика (ТФЛ). 'Оригинал': естественное рассуждение (естественное мышление).

 

Болдачев. Да, как "оригинал", как логика в смысле формы естественного мышления, существует некая специфическая логика спора/диалога (наравне с женской и другими "естественными" логиками).  А вот как "модель" никакой ЭДЛ нет. (В отличие от множества существующих "моделей", традиционно называемых просто словом "логика":

Пропозициональная логика, Логика предикатов, Логика кванторов, Логика первого порядка, Релевантная логика, Паранепротиворечивая логика, Немонотонные логики и пр., и пр.) . Ну, не станете же вы несколько букв называть логикой (моделью).

Это даже на проект не тянет. Но даже если и признать ваш вариант логики спора/диалога проектом, то это не дает вам права делать заявления типа "Другое дело..." (ссылка).

Повторю, будет "дело", будет не проект, а логика (модель), тогда можно будет о чем-то говорить. А так пока только одни вопросы и императивы... ))

(Конец цитирования)

Примечание Грачева от 19.03.2017. Введение в Элементарную диалектическую логику (здесь от 26 Сентябрь, 2012 - 19:00 на Философском штурме): http://philosophystorm.ru/mp_gratchev/2861

 

 


 

 

Реплика

М.П. Грачева

mp_gratchev, 8 Май, 2014 - 23:54, ссылка

Ваше возражение: "Нет никакой так называемой вами "элементарной диалектической логики", в смысле, работающей логической системы", (с) А.Болдачев.

Мое опровержение. Есть работающая логическая система: элементарная диалектическая логика. Где ЭДЛ работает? В естественном рассуждении (мышлении). Уточнение: между ЭДЛ и естественным рассуждением существует отношение "модель - оригинал".

Вы недоумеваете:

Что-то я не понял. Раньше у вас ЭДЛ была "оригиналом" (естественным рассуждением/мышлением):

Элементарная диалектическая логика - это работающая логическая система естественного мышления людей.

А теперь на стала "моделью":

Здесь 'модель' - проект диалектической логики (ЭДЛ) и  традиционная формальная логика (ТФЛ). 'Оригинал': естественное рассуждение (естественное мышление).

Да, как "оригинал", как логика в смысле формы естественного мышления, существует некая специфическая логика спора/диалога

#

Мое недоумение. А именно, мне теперь самому  приходится недоумевать. Каким образом логика "в смысле формы" у Вас превратилась в оригинал "в смысле содержания"?

В самом деле. Ведь логика - это всегда в первую очередь есть теоретическая модель. Так было ещё со времен античного Аристотеля - отца формальной логики. После того, как Аристотель разобрался с механизмами "правильного мышления" и изобрёл свои схемы силлогизма, логика приобрела статус органона - орудия продуктивных рассуждений.

Логика Аристотеля (первая и вторая аналитики), хотя и формальная, но никак не формализованная (в современном смысле слова "формализация"). Равным образом и фразу:

"Элементарная диалектическая логика - это работающая логическая система естественного мышления людей"

следует читать так: "работающая логическая система", то есть работающая модель. Модель чего? Ясно чего: модель естественного мышления людей.

 

 


 

 

Аватар пользователя boldachev

boldachev, 8 Май, 2014 - 23:56, ссылка

Извините, что в очередной раз влип в эту игру. Успехов.

 

Полагаю, что здесь будет уместным привести пожелание успехов и от Александра Петровича Шептулина - редактора и соавтора последней советской монографии “Диалектическая логика” (незавершенного 8-ми томного проекта).

 

Теперь перейду к систематическому изложению своего проекта Элементарной диалектической логики.

--

Грачев Михаил Петрович

Москва, 19 марта 2017 года

Аватар пользователя Горгипп

Уважаемый Михаил Петрович! Остановитесь. Лет пять переждите, отдохните от философии. Обычный приём всякого творчества: отложить на время работу, чтобы потом взглянуть на неё свежим взглядом. Ваше упорство в заблуждениях выглядит удручающе. Александр Болдачёв (сам заблужденец, но другого типа) мокрого места не оставил от ЭДЛ. Элементарная, значит упрощённая. Например, элементарная физика, химия, биология... для школьников. Почему бы и нет: философия для школьников! Но не равно рассудочная(!). Не позорьте свои седины))

Аватар пользователя mp_gratchev

Ваше упорство в заблуждениях выглядит удручающе. Александр Болдачёв (сам заблужденец, но другого типа) мокрого места не оставил от ЭДЛ.

Nudis verbis

Уважаемый Сергей Васильевич! Может быть у меня со зрением что-то не так, только я не нахожу фрагментов в Элементарной диалектической логике, где бы Александр Болдачёв "мокрого места не оставил от ЭДЛ.".

(Горгипп) Элементарная, значит упрощённая. Например, элементарная физика, химия, биология... для школьников.

Правильно, "элементарная" - значит на уровне доходчивости даже школьника. Только есть и второе значение слова - элементарная: значит дающая фундаментальные основания исходного знания.

Как поступите? Может быть, чтобы не быть голословным, покажете предметно места, где по Вашему мнению Александр Болдачёв не оставил мокрого места от ЭДЛ?

--

Аватар пользователя Горгипп

Так и надо было назвать: основы (или начала) диалектической логики. Школьники изучают основы наук в упрощённом  изложении, на простых примерах, то есть на  - элементарном уровне. Если озаглавливаем "элементарная" - обращаемся к школьникам, если "основы" - то к коллегам учёным. 

Вы думаете, что развиваете Гегеля, а мы видим - опошляете. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Вы думаете, что развиваете Гегеля, а мы видим - опошляете.  (1)

Так если я поменяю название с "элементарная" на "основы", то сразу Ваша оценка (1) поменяется на противоположный знак одобрения моего исследования?

Или первый абзац Вашей реплики никак не связан со вторым? Это два независимых предложения?

--

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Горгипп

Школьники изучают основы наук в упрошённом изложении, на простых примерах, т.е. на - элементарном уровне.

Простым бывает и гениальное. ...Тоже к школьникам что ли отправлять? 

Аватар пользователя mp_gratchev

Школьники изучают основы наук в упрошённом изложении

Простейшее - не то же самое, что упрощенное. Общая методология: от простого к сложному. А не от упрощенного к хаотическому. 

Мой исходный вопрос был таким: "Может быть, чтобы не быть голословным, покажете предметно места, где по Вашему мнению Александр Болдачёв не оставил мокрого места от ЭДЛ?".

--

Аватар пользователя nikolaj

 Геннадий Макеев, 13 Апрель, 2017 - 16:43, ссылка

Простым бывает и гениальное. ...Тоже к школьникам что ли отправлять? 

Странное понимание связи понятий слов - простое и гениальное.

Эдак по Геннадию Макееву получается, что школьники умнее учителей.

Уважаемый Геннадий, когда взрослые люди, с претензией на философский ум, рассуждают о простоте понятий, то они должны прежде понимать, что связка слов - "простое и гениальное" на деле всего лишь обозначает доступность и абсолютную понятность высказываний человека любому, и школьнику, и седому мудрецу!   

Вне понимания результата от связки этих двух понятий - доступность и абсолютная понятность для каждого, сама по себе такая связка этих двух слов - просто глупость! 

Аватар пользователя nikolaj

mp_gratchev, 13 Апрель, 2017 - 18:19, ссылка 

Простейшее - не то же самое, что упрощенное. Общая методология: от простого к сложному. А не от упрощенного к хаотическому.

Уважаемый Михаил Петрович и к Вам у меня замечание.

Развитие связи - "от простого к сложному" отнюдь не означает, что сложное - это что-то заумное, то есть недоступное к пониманию обычного человека.

Просто такая связка этих слов,  говорит всего лишь о том, что простое понимание чего-либо не является всегда достоверной, то есть той информацией, которая полно и правильно отображает существующие явления и процессы. 

Да и понятие слова "упрощенный" означает  - поверхностное, недостаточно глубокое понимание чего- либо. Поэтому связка слов "упрощенное" и "хаос" не является правильной, а является всего лишь одним из методов приведения разговора в тупик.