Возможно ли нарушить законы рассудочной ДЛ

Аватар пользователя mp_gratchev
Систематизация и связи
Эпистемология
Диалектика
Логика


Автор М.П. Грачев


Возможно ли нарушить законы рассудочной диалектической логики?

.

» Татьяна. Рассматривать мыслящего человека, абстрагированно от общества, это философская робинзонада, в которую впали и Ильенков, и Бобров, и не только они. Поэтому, с точки зрения метода материалистической диалектики, совершенно неправильно полагать, что тело человека (и тем более природа) мыслит в лице человека. Мыслит только общественное существо -  человек.

.

Абсолютно верная мысль. Мыслит только общественное существо (правда, неважно в ком воплощено это общественное существо).

Меня интересует сущностная подоплека данного правильного положения «мыслит только ОС (общественное существо)». Мысль формируется в речи. А речь с рождения младенца формируется в коллективе: семейном, дворовом, школьном, вузовском, производственном и т. д. То есть мысль есть инобытие общения. Изначально, — что на языке, то и в голове.

Это потом уже, с возрастом, «что в голове — то и на языке» (не путать: "что у трезвого на уме, то у пьяного на языке" - как результат изменённого сознания). Человеческий мозг и нервную деятельность оставим пока в контексте как природно-материальную предпосылку.

Теперь о логике. Аристотель изолированно берёт функцию рассуждения уже сформировавшейся личности, вырванной из общества, коллектива (робинзонада, как тут было сказано), и выводит для индивида закон Непротиворечия. Хотя в своём общественном бытии, в общении с другими членами общества индивид испытывает постоянный стресс противоречия.

Это в силу возрастных, образовательных, профессиональных и междисциплинарных факторов и различий. А также из-за различия в материальных интересах и мировоззрении люди постоянно противоречат друг другу. Например, истец и ответчик в суде, субъективный идеалист и материалист на форуме, конкуренты в бизнесе.

Другими словами, как существо общественное (ОС) человек в общении, в совместном рассуждении обязан подчиняться наряду с законом Непротиворечия также закону разрешённого противоречия.

То есть, постоянно помнить в дискуссии о праве собеседника на противоречие и постараться выяснить основание предъявленных возражений. Другими словами, каждый раз преодолевать логический солипсизм аристотелевской логики, диктующей принцип (как следствие закона Непротиворечия) : «моё утверждение по умолчанию истинное, а чужое, соответственно, заведомо ложное».

Только, совместное рассуждение — это уже не одна лишь формальная логика, а шире: диалектическая логика правильных рассуждений с включённым в их структуру противоречием.

Нарушение законов и правил рассудочной диалектической логики влечёт в качестве санкции, в частности, удаление реплик пользователя, аккаунта на том или ином форуме, сайтах.

--
Грачев Михаил Петрович.
Верхняя Волга, 24 августа 2019 г.

Комментарии

Аватар пользователя Фристайл

Мыслит только общественное существо (правда, неважно в ком воплощено это общественное существо).

Общественные насекомые (социальные насекомые) — группа насекомых, отличающаяся общественным образом жизни (муравьиосыпчёлытермитышмели и некоторые другие) https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D1%8B%D0%B5

 

Поистине, чисто философское "открытие" на кончике пера!

Аватар пользователя mp_gratchev

Хороший Контрпример.
Вопрос лишь в том, в чем коренные отличия социальности насекомых и людей?

Какой такой секрет социальности позволил людям высадиться на Луне, а насекомым оставаться в окрестностях своего муравейника (у муравьёв).

--

Аватар пользователя Дмитрий

Примечательно то, что у так называемых "общественных" насекомых наблюдается то, что можно назвать сигнальной системой, хотя это, конечно, далеко от человеческой речи.

Особенностью человеческого мышления является то, что это не просто внутренняя речь, а заглушенная речь, а это, заметьте, осознанный акт - заглушать звук собственной речи. Чтобы заглушать речь, человек, как минимум, должен осознавать себя владеющим речью, говорящим. Животные тоже могут общаться, но осознания своего общения у них нет. Собаки не лают про себя, кошки не мяукают про себя, а человек что-то там себе на уме кумекает.

Аватар пользователя mp_gratchev

>> Животные тоже могут общаться, но осознания своего общения у них нет. Собаки не лают про себя, кошки не мяукают про себя, а человек что-то там себе на уме кумекает.

.

Таким образом, "секрет" отличия социализации человека от других животных и насекомых в осознании своего общения. Не так ли?

--

Аватар пользователя Дмитрий

Это один из признаков. Можно задаться вопросом: что привело к этому осознанию? Опять же, возможно (это только мое мнение), что сознание речи есть момент в самосознании человека, которое, в свою очередь, связано с тем, что люди, помимо разных вещей, давали названия также и самим людям, т.е. давали имена.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Какой такой секрет социальности позволил людям высадиться на Луне, а насекомым оставаться в окрестностях своего муравейника (у муравьёв).

Ларчик просто открывается. Фундаментальным свойством человека, отличающим его от всех прочих видов, является дарообмен.  Он же основа и метод цивилизации, он же единственный повод развивать язык, выше "производственной" необходимости. Чтобы поменять рыбу на кукурузу в соседнем селении, нужно уметь передать мысль не только о самой операции обмена, но ещё и об условиях таковой.  

Если бы пчёлы и муравьи установили бы сношения с соседними ульями и муравейниками, с целью совершать обмены, у них тоже, тут же, начал бы развиваться язык. А охватив этой обменной деятельностью всю планету, они точно так же, смогли бы сконцентрировать ресурсы для полёта на Луну, если бы им приспичило.

Но, поскольку, они обмена не совершают и синергии не производят, то живут в подчинении у природы, а не в подчинении её, как это делают люди. 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

>> Если бы пчёлы и муравьи установили бы сношения с соседними ульями и муравейниками, с целью совершать обмены, у них тоже, тут же, начал бы развиваться язык.

.

А это важный факт. Насекомые при всей своей социальности действительно не "дружат семьями".

--

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Это не просто важный факт, это и есть главное отличие человека от всего другого животного мира. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

https://bannyi-list.livejournal.com/840.html

Если найдёте досуг.

Аватар пользователя Фристайл

Вопрос лишь в том, в чем коренные отличия социальности насекомых и людей?

Если вы про философов, то муравьи по интеллекту явно выше. laugh

Вообще вы рассуждаете чисто схоластически. Для начала дайте исключительно точное, полностью привязанное посредством конкретных естественнонаучных экспериментов  определение мышления, рассудочной деятельности, а потом на этой основе философствуйте. А у вас строго наоборот: о чем именно  вы пишите непонятно вам самому.

Аватар пользователя mp_gratchev

>> Вообще вы рассуждаете чисто схоластически

.

Я рассуждаю в частности. И конкретно об элементарной диалектической логике. Не философствую, а строю теоретическую модель естественного рассуждения с включенным в его структуру противоречием.

.

>> Для начала дайте исключительно точное, полностью привязанное

.

Для начала, я пользуюсь методом последовательных приближений Гаусса. А его никто не попрекнет "точностью".

Да, и что такое точность? Точность может быть известна лишь со ср.кв.ошибкой.

--

Аватар пользователя Фристайл

Не философствую, а строю теоретическую модель естественного рассуждения с включенным в его структуру противоречием.

Теоретическая модель — это универсальное средство современного научного познания, которое служит тому, чтобы воспроизвести и закрепить в знаковой форме строение, свойства и поведение реальных объектов. Теоретические модели дают возможность в наглядной форме воссоздать объекты и процессы, недоступные для непосредственного восприятия (например, модель атома, модель Вселенной, модель генома человека и пр.) в ситуации, когда нет прямого доступа к реальности.

Что-то, видимо, вы упустили. К вас нет в ваших попытках ни объективного отражения реальности  ( я же писал, что это возможно исключительно через естественнонаучные эксперименты), ни знаковой формы, которая на современном уровне развития науки обязательно математична. 

А что у вас взамен? Слова, с совершенно неясными смыслами? Домыслы, вместо фактов? Пляски с бубном вокруг выдуманного фетиша "противоречие"?

Для начала, я пользуюсь методом последовательных приближений Гаусса. А его никто не попрекнет "точностью".

Ух как философствующая братия любит прикрывать свои глупости звонкими именами! Куда вы можете приблизиться с этими приближениями, если вы не используете ни одного факта об объективной реальности? К очередной выдумке?

 

Аватар пользователя mp_gratchev

.

>> Теоретическая модель — это универсальное средство современного научного познания

.

Верно. Только ведь, есть ещё и не теоретические модели. Например, модель самолёта, выполненная в уменьшенном масштабе.

.

>> которое служит тому, чтобы воспроизвести и закрепить в знаковой форме

.

Знаковая форма не обязательно символьная. Она может быть и вербальной.

.

>> Теоретические модели дают возможность в наглядной форме воссоздать объекты и процессы, недоступные для непосредственного восприятия (например, модель атома, модель Вселенной,  модель генома человека и пр.) в ситуации, когда нет прямого доступа к реальности.

.

Тоже верно. Только у нас не модель Вселенной, а модель рассуждения. Что собеседник мыслит в своей голове, оппоненту не доступно (прямого доступа к субъективной реальности собеседника нет).

.

>> Что-то, видимо, вы упустили. К вас нет в ваших попытках ни объективного отражения реальности  ( я же писал, что это возможно исключительно через естественнонаучные эксперименты),

.

С этим как раз всё в порядке. Вы сами участник такого эксперимента, оппонируя теоретическим положениям ЭДЛ.
--

Аватар пользователя Фристайл

Только ведь, есть ещё и не теоретические модели. Например, модель самолёта, выполненная в уменьшенном масштабе.

Как писал Ленин про декабристов, крайне далеки они были от народа. А вы от науки и просто жизни, уж простите за солдатскую прямоту.

Сначала вы написали, что строите теоретическую модель, теперь отрекаетесь от своих слов и выдвигаете идею, что моделируете самолет бумажным самолетиком из листа ученической тетрадки.

Знаковая форма не обязательно символьная. Она может быть и вербальной

Где это вы видели, чтобы кому-то удалось словами пересказать не теряя смыслов систему дифференциальных уравнений третьего порядка штук из 200, и опять же решить её?wink

Видимо довольно простое соображение о том, что слова не способны в принципе  выразить суть любого явления объективной реальности крайне далеко от вас. Что вы умеете, тем и оперируете.

Как в анекдоте про узбека: Что можешь делать? - Копать. А ещё что? Могу не копать.

Так и вы. Можете говорить непонятно что даже вам самому, а можете не говорить.

Только у нас не модель Вселенной, а модель рассуждения.

Вы так и не рассказали городу и миру, что у вас такое рассуждение, но уже говорите про модель. Я так понимаю, что олигофренов во вспомогательных школах тоже учат рассуждать. Беда в том, что их рассуждения крайне неадекватны объективной реальности. Вот в Физическом институте АН России доктора с кандидатами тоже рассуждают, но их рассуждения несопоставимо адекватнее объективной реальности нежели у олигофренов и примкнувшей к ним философствующей братии. И если всем понятно, что вам никогда не постичь рассуждения на профессиональные темы ученых из ФИАНа, а уж тем более смоделировать, то возьму на себя смелость предположить, что и рассуждения олигофренов вам тоже не смоделировать, ибо они намного сложнее возможностей диалектической логики, и не могут быть сведены к набору выборов между "да" и "нет". 

Вообще, я бы назвал рассуждениями то, что имеет не очень отдаленное подобие с объективной реальностью, то есть основано на экспериментальных данных о ней. То, что не основано на экспериментальных данных, - вовсе не рассуждения, а бред сивой кобылы, для красоты именуемый философским трудом. Поэтому, если вы чего и моделируете, то моделируете известные вам философские бредни, и в результате ничего, кроме бреда ваша модель содержать не может.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

>> Сначала вы написали, что строите теоретическую модель, теперь отрекаетесь от своих слов...

.

Вовсе не отрекаюсь. Это уже ваши фантазии.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

>> Видимо довольно простое соображение о том, что слова не способны в принципе выразить суть любого объективной реальности крайне далеко от вас. Что вы умеете, тем и оперируете.

.

Совершенно справедливое замечание. Предлагаю с этих позиций взглянуть на саму вашу цитату и реплику в целом. В ней как раз виден недостаток математических символов для выражения рефлексии. Как, впрочем, и отсутствие самой рефлексии.

.


>> так и не рассказали городу и миру, что у вас такое рассуждение, но уже говорите про модель.

.

У меня "рассуждение" точно такое же как у города и мира. Желаете удостовериться? Загляните в Лексикон элементарной диалектической логики, размещённый здесь же, на Философском штурме.

В Лексиконе приведено определение "рассуждения" стандартного учебника логики.

.


>> Вообще, я бы назвал рассуждениями то, что имеет не очень отдаленное подобие с объективной реальностью, то есть основано на экспериментальных данных о ней. То, что не основано на экспериментальных данных

.

Вы обратили внимание, что вашему рассуждению как раз не хватает эксперимента?

Что касается Элементарной диалектической логики, то данная Ваша реплика и есть момент требуемого эксперимента (экспериментальное совместное рассуждение).

К сожалению, судьба некоторых данных эксперимента - мусорная корзина.
.


>> Поэтому, если вы чего и моделируете, то моделируете известные вам философские бредни, и в результате ничего, кроме бреда ваша модель содержать не может.

А здесь, уважаемый Фристайл, вы попали точно в "десятку" и заработали себе перемещение в "Разговоры за жизнь и целях разума".

Спасибо, вы очень интересный собеседник.

--

Аватар пользователя эфромсо

совершенно неправильно полагать, что тело человека (и тем более природа) мыслит в лице человека. Мыслит только общественное существо -  человек.

.

Абсолютно верная мысль. Мыслит только общественное существо 

 на мой взгляд - безосновательное допущение. Правильнее будет:

            "рассуждает только общественное существо"

что Вы и подтверждаете впоследствии:

Я рассуждаю в частности.

Каким бы диким Вам это ни казалось, но я полагаю, что собственно мыслит

(движет организмом и усвоенными им понятиями)

- какбы  "сущность человека в целом",

а "общественно-сознательная её часть" -

не более, чем  рассуждает:

сопоставляет значения терминов и понятий, не принуждая организм-носитель

действовать непосредственно осуществляя представляемое...

Аватар пользователя Дмитрий

Другими словами, как существо общественное (ОС) человек в общении, в совместном рассуждении обязан подчиняться наряду с законом Непротиворечия также закону разрешённого противоречия.

Смысл закона непротиворечия сводится к тому, что мы должны избегать противоречий. И неважно где возникают противоречия - в мышлении одного человека или в разговоре с другими. 

Если противоречия разрешены, то, по идее, избегать их не надо. Но мы же их избегаем. Хотя с внешними разногласиями мы еще можем примириться (правда, в общем случае противоречия между людьми ведут в разобщению), но примириться с внутренними противоречиями - это как раздвоение личности.

Аватар пользователя mp_gratchev

>> Смысл закона непротиворечия сводится к тому, что мы должны избегать противоречий.

.

Эту посылку я бы сформулировал несколько иначе. Не "избегать", а устранять! Должны устранять противоречие, чтобы соответствовать закону непротиворечия. Различие
ТФЛ и ЭДЛ в способе устранения. В первой удаляют ложное высказавание. Как правило, ложным назначают чужое противоречащее утверждение.

А в диалектической логике противоречие (проблема) устраняется посредством разрешения (снятия) противоречия.

.

>> Если противоречия разрешены, то, по идее, избегать их не надо.

Смысл позволения противоречий состоит не в разрешении их не избегать. Нацеленность на устранение противоречий сохраняется и в диалектической логике.

Смысл закона разрешенного противоречия заключается, если обратиться к формулировке закона непротиворечия, в позволении двух одновременно истинных противоречащих суждений истца и ответчика, оппонента и пропонента.

То есть, я признаю локальную истинность утверждения оппонента, а он, в свою очередь, признает локальную истинность моего утверждения. С последующим снятием исходного противоречия тезиса и антитезиса в совместном рассуждении.

Технически это может выглядеть как доказательство от противного. Только, при наличии собеседника, он постоянно будет ставить палки в колеса и приводить контрдоводы, на которые придется отвлекаться.

--

Аватар пользователя Дмитрий

Эту посылку я бы сформулировал несколько иначе. Не "избегать", а устранять! 

Это ничего не меняет. Если противоречие разрешено, то зачем его избегать, устранять, решать, "снимать" и т.д.?

Смысл закона разрешенного противоречия заключается, если обратиться к формулировке закона непротиворечия, в позволении двух одновременно истинных противоречащих суждений истца и ответчика, оппонента и пропонента.

Если они одновременно истинны, то зачем тогда суд (выяснение истины)?

Аватар пользователя mp_gratchev

>> Если они одновременно истинны, то зачем тогда суд (выяснение истины)?

.

Ключевые слова: "локальная истинность". То есть, у каждого своя истинность (истинность локализована мнением ответчика во встречном иске и мнением истца в его иске) . Своя аксиоматика. У истца и ответчика в суде их аксиоматика основывается на различии материальных интересов.

Противоречие продуктивно снимается, если я признаю локальную истинность утверждения оппонента, а он, в свою очередь, признает локальную истинность моего утверждения. С последующим снятием исходного противоречия тезиса и антитезиса в совместном рассуждении.

В суде процедура снятия противоречия расписана в гражданском процессуальном кодексе и в УПК.

--

Аватар пользователя vlopuhin

mp_gratchev, 25 Август, 2019 - 20:47, ссылка

В суде процедура снятия противоречия расписана в гражданском процессуальном кодексе и в УПК.

Обалдеть! Ну и кому нужна Ваша ЭДЛ вместе с ТФЛ после таких заявлений?

Аватар пользователя mp_gratchev

>> Обалдеть! Ну и кому нужна Ваша ЭДЛ вместе с ТФЛ после таких заявлений?

.

Во-первых, не заявление, а пример. Что не так с примером?

--

Аватар пользователя vlopuhin

В суде есть законы, которые для всех, в ЭДЛ законов нет, есть правила, которые у каждого свои. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Вы различаете законы, записанные в гражданском кодексе и записанные в гражданском процессуальном кодексе. Чем, по-вашему отличаются эти две группы законов?

--

Аватар пользователя vlopuhin

Это различение принципиально важно в данном случае? Насколько я понял, в ЭДЛ вообще никаких законов нет. Вот это уже имеет принципиальное значение.

Аватар пользователя mp_gratchev

Как это, в ЭДЛ нет законов?

На этой же странице обсуждаются законы непротиворечия и разрешенного противоречия, которые в совместном рассуждении, согласно ЭДЛ, действуют одновременно.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Обсуждать можно всё что угодно. И законом можно назвать всё что угодно, хоть закон бутерброда. Необходимо и достаточно указать/показать/доказать где (при каких условиях) этот закон действует неукоснительно. Например, где и как действует закон разрешенного противоречия? Даже если я соглашусь выполнять установленные Вами правила, то это не значит, что это так действует закон! Совсем другое дело закон тождества: в диалоге Вы и двух слов не сможете связать так, что бы Вас хоть кто то понял (поимел от Вас информацию, понял смысл Ваших слов без информационных потерь). Законы не придумываются, законы открываются.

И ещё один немаловажный момент. Возьмём к примеру закон системности бытия, открытый Евгением Волковым. Законы действуют в действительности, а описываются в теории. Затем теория становится прикладной, закон превращается в инструмент, который каким то образом можно использовать. Вы, Михаил Петрович, из темы Е.Волкова благополучно слиняли, хотя именно там я так сказать "забросил удочку", обозвав Вашу теорию абсолютно теоретизированной, а НТС Е.Волкова абсолютной практикой. Почему я пришел к такому выводу? Потому что Вы выдали теорию, которой никто до сих пор не воспользовался, а Е.Волков выдал теорию, которая действует, но никто не знает как ей пользоваться. Таким образом от обеих теорий результат ноль, типа все знают, как пользоваться Вашей теорией, но никто до сих пор не получил результат, и никто не знает, как пользоваться теорией Е.Волкова, но результат получается сам собой.

Аватар пользователя mp_gratchev

>> Законы действуют в действительности, а описываются в теории. Затем теория становится прикладной, закон превращается в инструмент, который каким то образом можно использовать.

.

Совершенно правильная мысль. Я так и пишу. Закон непротиворечия и закон разрешенного противоречия, описываемый в теории Элементарной диалектической логики, действуют одновременно в совместном рассуждении.

А как Вы бы ещё хотели?

Закон разрешенного противоречия:

Для диалектико-логических противоречий, верно, что два взаимноисключающих суждения одновременно истинны.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Закон разрешенного противоречия:

Для диалектико-логических противоречий, верно, что два взаимноисключающих суждения одновременно истинны. 

 

Но при этом Вы забываете, где теория, а где практика. В практике это не так, в практике Ваше утверждение лишь гипотеза. Это как Спокус наш Халепний никак не может понять, чем переменная отличается от константы. Ваши "взаимноисключающие суждения одновременно истинны", поскольку до полного и однозначного (исключающего всякие двоякие толкования) доказательства, невозможно утверждать однозначно истинность одного из них и ложность другого. То есть полнота/неполнота теории (собственно это и есть источник противоречий), разрешается на следующем абстрактном уровне. Это как в случае с Ахиллесом с Черепахой, пока делим отрезки всё логично, но парадоксально, а когда оперируем скоростями (скорость это не есть деление пути на время, это производная), всё логично, и всякие доуровневые парадоксы исключены. Произошел предельный переход в другую предметную область, сработал закон исключения первого.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ваши "взаимноисключающие суждения одновременно истинны", поскольку до полного и однозначного (исключающего всякие двоякие толкования) доказательства, невозможно утверждать однозначно истинность одного из них и ложность другого. 

Утверждение А: по лестнице поднимаются вверх.

Утверждение В: по лестнице спускаются вниз.

Какое из них ложно?  

Аватар пользователя vlopuhin

Художника каждый может обидеть. Вы обидели во мне спелеолога. А ведь я старался, карабкался вниз, нарушая "законы гравитации"... Для чего? Для того, что бы доказать себе, ну и Вам, если соизволите, что ни верха ни низа нет!

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, а подъём или спуск есть? Или спелеологи движутся только по горизонтали?

Или, стойте, я догадался, они не движутся, потому что движения нет! Я прав?   

Аватар пользователя vlopuhin

Да. Только нужно это назвать одним словом, ну то, что "речка движется и не движется, вся из лунного серебра...". Продвинутся по горизонтали у спелеологов называется траверснуть. В логике нет времени, но есть движение. Как называется это движение? По моему мышление, у меня других вариантов нет. Кстати пожарники по лестнице поднимаются, а спускаются по трубе, так быстрее. Одним словом определения даются в предметной области (в конкретной теории), только там они истинны, при условии, что теория полна.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

А некоторые ещё и лифтом пользуются, кроме лестниц, труб, канатов и т.д. (кстати, на пожаре пожарным строго запрещено пользоваться лифтами, на знаменитом пожаре в гостинице Ленинград, так погиб целый расчёт)

Но это не отменяет того факта, что мы постоянно сталкиваемся с противоречивыми утверждениями "вход через выход", и совершенно не наблюдаем в этом противоречия.   

Аватар пользователя vlopuhin

Как красиво звучит, прямо бальзам на душу, типа "все информационные потоки замкнуты и двунаправлены", я тут почти десять лет продвигаю эту банальную истину :)

Аватар пользователя mp_gratchev

>> Но при этом Вы забываете, где теория, а где практика. В практике это не так, в практике Ваше утверждение лишь гипотеза.

.

Разве тут забудешь? Не гипотеза, а проза нашего совместного рассуждения. Вы противоречите мне. Я противоречу Вам. Оба считаем свои противоречащие утверждения истинными.

Это реальная практика. Не только теория.

Вопрос состоит лишь в том, как вырваться из порочного круга "да-нет", "нет-да"? Тогда-то в ход запускается логическая форма "диалог" на смену традиционной форме связи мыслей в рассуждении - умозаключению.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Да, как тут не согласиться?... Но где логика? Могу ошибаться, но как раз логику Вы опустили ниже плинтуса...

Аватар пользователя mp_gratchev

Наконец-то Вы признали, что традиционная формальная логика ниже плинтуса. А выше плинтуса - элементарная диалектическая логика.

Итак,

Имеем тезис и антитезис, хозяева которых готовы защищать их до последнего довода и до последнего аргумента. Возникает запрос на процессуальный кодекс совместного рассуждения.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Признавал и признаю ниже плинтуса ту, которая на бумаге, но ту, которая в мышлении нет, там законы действуют в полный рост. 

Возникает запрос на процессуальный кодекс совместного рассуждения.

Вы про объективные логические операции? Или про правильные выводы? 

Аватар пользователя mp_gratchev

>> vlopuhin, 26 Август, 2019 - 17:53, ссылка
Признавал и признаю ниже плинтуса ту, которая на бумаге, но ту, которая в мышлении нет, там законы действуют в полный рост. 

.

Слишком уклончиво.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Можете пояснить, в чем заключается моя уклончивость? В том что я оперирую в мышлении смыслами, а не буквами? В том, что мои вопросы не с потолка, а осмысленные? Вот Вам ещё парочка:

Откуда в логике взялись законы? Почему они называются именно законами?

Аватар пользователя mp_gratchev

>> моя уклончивость? В том что я оперирую в мышлении смыслами, а не буквами?

.

Ваш вопрос я бы уточнил так: "В том что я оперирую в мышлении смыслами, а не [истинностными значениями]?"

И тогда я скажу, что вы попали в самую точку. Ибо формальная логика (в силу своего статуса "формальная") не оперирует ни содержаниями, ни смыслами.

Она оперирует истинностными значениями: 0 и 1.

То, что вы оперируете смыслами, это как раз действие ЭДЛ.

--

Аватар пользователя vlopuhin

С точностью до наоборот. 0 и 1, Да и Нет, True и False, и т.д. и т.п., включая таблицы истинности, - это знаки. Значение не поддаётся визуализации, значением (смыслом) оперирует мышление. По этому Ваше утверждение я бы переписал так:

Она оперирует истинностными значениями, обозначаемыми: 0 и 1.

Я до этого допёр (догнал :) ) совсем недавно, в информизме у меня было такое определение: логика это информационный поток, замкнутый сам на себя. В сущности это определение пока ещё не утратило своего значения.

Аватар пользователя mp_gratchev

>> [Возникает запрос на процессуальный кодекс совместного рассуждения: Диалоговый процессуальный кодекс (ДПК)].
Вы про объективные логические операции? Или про правильные выводы? 

.

Вот-вот. Между тезисом и антитезисом выкладывается помимо утверждений и отрицаний цепочка вопросов, оценок и императивов в совместном рассуждении. Аналогичный расклад рассуждения затем из внешнего переводится во внутренний план.

--

Аватар пользователя vlopuhin

 Аналогичный расклад рассуждения затем из внешнего переводится во внутренний план.

Что значит внешний план, внутренний план? "Уклончиво" как то всё у Вас :)

Между тем я однозначно очертил и внешний круг и внутренний вот здесь: vlopuhin, 22 Август, 2019 - 06:44, ссылка . ЭДЛ самое место во внутреннем круге, но Вы упорно выдвигаете на первый план противоречие, которого ещё нет, по сему теоретизируете ни о чем. Яркий пример, Вы ГК унизили перед ГПК, грубо говоря: пофиг нам законы, всё зависит от судьи.

Аватар пользователя mp_gratchev


>> vlopuhin, 26 Август, 2019 - 16:29, ссылка
Но при этом Вы забываете, где теория, а где практика.

.

Грачев. С чего это взяли?

.


>> Лопухин. В практике это не так, в практике Ваше утверждение лишь гипотеза.

.

Грачев. В практике как раз это именно так!

В самом деле. Как на практике действует закон Непротиворечия формальной логики в совместном рассуждении? - Без околичностей прямолинейно.

По принципу: "Двух истинных противоречащих суждений не бывает (одним человеком высказаны или разными людьми). Свои утверждения по умолчанию истинные, а, следовательно, им противоречащие чужие заведомо ложные. Третьего не дано".

Закон же Разрешенного противоречия на практике совместного рассуждения купирует этот принцип: два исключающие друг друга суждения одновременно истинные. Естественно, истинные относительно каждого из участников совместного рассуждения. То есть локально истинные.

Возражение оппонента озадачивает оратора. Он начинает думать, не поторопился со своим утверждением.

То есть включаются мозги и рефлексия.

--

Аватар пользователя ПростаЯ

Закон разрешенного противоречия:

Для диалектико-логических противоречий, верно, что два взаимноисключающих суждения одновременно истинны.

Интересненький закон ))) Приведите, пожалуйста, пример двух взаимноисключающих, но при этом истинных суждений.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

А: ночь предшествует дню.

В: день предшествует ночи.

Аватар пользователя ПростаЯ

Эти утверждения НЕ исключают, а дополняют друг друга, ибо в реальности день и ночь действительно чередуются. 

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Вас всё время тянет на житейско-бытовой уровень. А он далёк от логики.

Ну ладно, приведу другую дилемму, более известную:

А: яйцо предшествует курице.

В: курица предшествует яйцу. 

 

Аватар пользователя ПростаЯ

А: яйцо предшествует курице.

В: курица предшествует яйцу.

Но и эти утверждения НЕ исключают друг друга. Эта пара утверждений аналогична паре про день и ночь.

А если говорить о первичности курицы или яйца, то первой на свет появилась курица с приобретённой в ходе эволюции способностью нести яйца, благодаря которой первое яйцо и снесла.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Логически они исключают друг друга, и в рамках логики, это неразрешимый парадокс, о чём собственно и речь. А для диалектики тут никакого противоречия нет.

Просто люди-то мыслят диалектично, а вовсе не логически, посему большинство логических парадоксов в житейско-бытовом представлении не являют собою никакого парадокса. Цирюльник бреет себя, не нарушая правила брить только тех, кто не бреется сам. Ахиллес запросто обгоняет черепаху и т.д. Это всё заморочки логики.   

Аватар пользователя ПростаЯ

Логически они исключают друг друга

Ни разу НЕ исключают, если речь идёт о процессе размножения курицы. Данной курице предшествовало яйцо, из которого она появилась. И данная курица предшествует яйцу, которое она снесёт. Никакого парадокса или противоречия.

Цирюльник бреет себя, не нарушая правила брить только тех, кто не бреется сам. 

А вот это как раз логический парадокс. И цирюльник, удовлетворяющий условию этого парадокса, НЕ существует.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ещё как существует, цирюльник когда бреется сам, бреет себя не как цирюльик, он не стоит позади себя, соответственно, как цирюльник он в этот момент не функционирует и не бреет того, кто бреется сам. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Ваще-то "бреется сам" как раз и означает - "бреется НЕ цирюльником". Но наш-то цирюльник цирюльником является. Поэтому когда он бреется сам, то бреется цирюльником. Вот поэтому и парадокс. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Да нет никакого парадокса. Как только Вы вводите условие, что "брить кого-то" и "бриться", это РАЗНЫЕ действия (а в исходной формулировке негласно, но, как бы утверждено, что это одно действие, что и порождает парадокс), то парадокс исчезает. 

Цирюльник "бреет кого-то", кто не "бреется". 

Аватар пользователя ПростаЯ

Бриться - это брить себя. Чтобы быть бритым цирюльником, т.е. собой, цирюльник НЕ должен быть бритым собой. Т.е. в отношении цирюльника чтобы быть бритым собой, нужно НЕ быть бритым собой. Парадокс,  одним словом. НЕвозможно одновременно быть бритым собой и НЕ бритым собой.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

А вот это и есть диалектика.

Возможно быть бритым собой и не бритым собой.

Наличие или отсутствие бритвы в процессе бритья не играет роли (замените в формулировке слова бреет всех, на обслуживает всех, кто не бреется и слово "бритва" перестаёт быть значимым). Действие брить кого-то, не тождественно действию брить себя. И всё.   

Аватар пользователя ПростаЯ

Действие брить кого-то, не тождественно действию брить себя.

Разумеется. Но если цирюльник НЕ бреет себя, то должен по условию парадокса быть брит цирюльником, т.е. собой. Парадокс, как ни крути.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ещё раз, обозначьте одно из действий другим словом, например обслуживать, и всё, нет никакого парадокса. Он бреется, а тех кто бреется, он не обслуживает. Так он и не обслуживает, так как, бриться и обслуживать это не одно и то же. Так что, никакого парадокса.

Аватар пользователя ПростаЯ

обозначьте одно из действий другим словом, например обслуживать

Легко. Когда цирюльник бреется сам - он обслуживает сам себя. Но по условию парадокса цирюльник НЕ должен обслуживать тех, кто бреется сам. Парадокс да и только.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Он не обслуживает, он бреется. Разные действия. Вы возвращаете парадокс, тем, что опять присваиваете двум РАЗНЫМ действиям одно название. А я просил Вас обозначить ОДНО действие, одним термином.  

Аватар пользователя ПростаЯ

Он не обслуживает, он бреется. Разные действия.

??? Ни разу НЕ разные. Обслуживание цирюльником заключается как раз в бритье. Когда цирюльник бреет другого - он его обслуживает. Когда цирюльник бреется сам - он обслуживает себя.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

"обслуживать его" и "обслуживать себя" это разные действия. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Нет, это одно и то же действие,  но разный объект приложения этого действия. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну тогда попробуйте подстричь себя, так же, как Вы бы стригли другого. Может быть, тогда наступит понимании разницы таких действий. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Ну так в чём разница? Озвучьте. Вы же разницу видите? Расскажите, в чём эта разница выражается? М???

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Разница в действии. Просто попробуйте его совершить, может быть тогда дойдёт, что это РАЗНЫЕ действия.

Аватар пользователя ПростаЯ

У вас стричь и стричь - это разные действия?  Смешно... 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Лезть по стене вверх и лезть в карман, это одно и тоже действие?

Ну ещё раз рекомендую проделать одно и тоже по-вашему действие одинаковым образом.

Вы уже не в первый раз проявляете неумение различать разницу между вещами с одинаково звучащими названиями. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Лезть по стене вверх и лезть в карман, это одно и тоже действие?

Ознакомьтесь с понятием "полисемия" для начала.

Ну ещё раз рекомендую 

Ну ещё раз рекомендую попытаться вникнуть в понятие полисемии.

 

 

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, даю Вам последний шанс осознать разницу действий. Вы когда стрижётесь в парикмахерской и стрижётесь сами, совершаете одно и тоже действие, или всё таки разные? И если одно и тоже, то зачем Вы ходите в парикмахерскую?  

Аватар пользователя ПростаЯ

Вы когда стрижётесь в парикмахерской и стрижётесь сами, совершаете одно и тоже действие, или всё таки разные?

Когда я стригусь сама, я совершаю те же действия, что и парикмахер, который стрижёт меня. А именно - в одну руку я беру ножницы, во вторую - свой локон и совершаю над ним постригательное действие - сжимаю кольца ножниц, чтобы острые концы ножниц срезали часть локона. Когда меня стрижёт парикмахер, он делает то же самое - берёт в одну руку ножницы, в другую - мой локон и совершает над ним постригательное действие - сжимает кольца ножниц, чтобы острые концы ножниц срезали часть локона.
Мои постригательные действия совпадают с постригательными действиями парикмахера. Иначе и быть НЕ может, потому что стричь локоны и стричь локоны - это одно и то же действие. 

И если одно и тоже, то зачем Вы ходите в парикмахерскую?

НЕ догадываетесь? В парикмахерскую я хожу,  чтобы меня постриг парикмахер, а НЕ я сама. Сама себя я могу постричь сама. А чтобы быть постриженной парикмахером, мне нужно обратиться к парикмахеру. Парикмахеры работают в парикмахерской, поэтому для стрижки парикмахером я хожу в парикмахерскую, а НЕ в мастерскую по ремонту обуви. А вы что подумали?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну так когда Вы стрижётесь в парикмахерской, Вы совершаете ТЕ ЖЕ действия, которые Вы совершаете когда стрижётесь сами или нет? 

Аватар пользователя ПростаЯ

ДЕЙСТВИЯ "стричь" и "стричься" - это набор одних и тех же движений.  

ДЕЙСТВИЯ сидеть (в кресле парикмахера) и стричь (свои локоны) не имеют точек соприкосновения от слова "совсем".

Стричь (свои локоны) и стричь (чужие локоны) - это одно и то же действие.

Если говорить о ДЕЙСТВИИ, то стричь ничем НЕ отличается от стричьсяЕсли говорить о СУБЪЕКТЕ, совершающем одно и то же действие стричь(-ся), то он может быть разным. Также разным может быть ОБЪЕКТ, в отношении которого совершается одно и то же действие стричь(-ся). 

Короче,  если у какого-либо действия есть субъект, действие совершающий, и объект, в отношении которого действие совершается,  то в схеме СУБЪЕКТ - ДЕЙСТВИЕ - ОБЪЕКТ действие будет ВСЕГДА ОДНИМ И ТЕМ ЖЕ, а субъект и объект могут как разными,  так совпадать.

ЗЫ. Догадайтесь с двух раз, в действии "стричься" объект и субъект совпадают или разные?

ЗЫ.ЗЫ. Ну уж разжевала - дальше некуда. И НЕ просите. Вы свой последний шанс уже исчерпали.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну к чему все эти длинные тирады? Просто ответить на вопрос религия не позволяет?

Действие обозначенное глаголом "стричься", в выражениях "стричься в парикмахерской" и "стричься самой" это одно и то же действие? Их субъекты и объекты совпадают? 

Вы опять путаете категории, глагол и действие это разные вещи.

Бежать это глагол, а бежать под гору, это действие. Лежать это глагол, а лежать на диване это действие и т.д. И лежать на диване, и лежать на гвоздях, это разные действия. Так же как, бежать на помощь и бежать из тюрьмы, это разные действия. Хотя глагол один. Точно так же и с бритьём, брить кого-то и брить себя это разные действия. И если когда-нибудь Вы сможете осилить эту разницу действий, то тогда у Вас, сам собою, отвалиться, якобы, парадокс цирюльника. 

 

Аватар пользователя ПростаЯ

Ну к чему все эти длинные тирады?

К тому, что краткие тирады до Вас НЕ доходят. Но и подробные, как становится очевидным, тоже.

Действие обозначенное глаголом "стричься", в выражениях "стричься в парикмахерской" и "стричься самой" это одно и то же действие?

Повторить в тыщапиццотсемисятый раз?

Их субъекты и объекты совпадают?

А самому догадаться слабО?

глагол и действие это разные вещи.

С понятием глагола НЕ знакомы?

Так же как, бежать на помощь и бежать из тюрьмы, это разные действия.

Про полисемию НЕ почитали? Или НЕ поняли? Или поняли, но НЕ так?

тогда у Вас, сам собою, отвалиться, якобы, парадокс цирюльника.

Давайте лучше Вы от меня отвалитесь... 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Да пожалуйста, я отвалюсь, всё значимое я сказал стопитсот сообщений назад, sapienti sat

Но не Вам, а тем, кому, может быть, будет досуг прочесть эту переписку, дополню, что глагол это знак действия, но не действие. Что всегда полезно помнить. Знак, указывающий на то, что в выражении описано действие. Во всём выражении, описано действие, а не в одном единственном слове. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Да пожалуйста, я отвалюсь

Ну слава те! Спасибо...

Аватар пользователя ПростаЯ

Возможно быть бритым собой и не бритым собой.

Одновременно - НЕвозможно. Быть бритым собой и быть НЕ бритым собой - взаимоисключающие утверждения. Поэтому истинным может быть только одно. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Да всё может быть.

Тут парадокс типа парадокса "заливной рыбы", когда Женя Лукашин заявляет:

"эта заливная рыба, это не заливная рыба"

Он разрешается тем, что под одним названием "заливная рыба" или "бритьё", в разных ситуациях принимаются разные значения. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Да всё может быть.

Нет НЕ всё. НЕвозможно быть одновременно беременной и НЕбеременной или бритым и НЕбритым.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

В данном случае, под всё может быть, подразумевалось, что противоречивые утверждения могут быть одновременно истинными. А могут и не быть.

Всё крутиться только вокруг того, что в формальной логике, это строго запрещено, а в диалектике возможны варианты. Только и всего.   

 

И можно быть одновременно не бритым кем-то и бритым собою. Точно так же, как быть беременной от одного и не быть беременной от другого. 

Аватар пользователя ПростаЯ

И можно быть одновременно не бритым кем-то и бритым собою. Точно так же, как быть беременной от одного и не быть беременной от другого.

Вы привели примеры НЕпротиворечивых утверждений. НЕпротиворечивые утверждения быть истинными одновременно могут.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Они стали непротиворечивыми, когда я раскрыл их непротиворечивость.

Можно быть бритым и не бритым одновременно? Да.

Можно быть беременной и не беременной одновременно? Да.

 

Аватар пользователя ПростаЯ

Можно быть бритым и не бритым одновременно?

Нельзя. Или вы бриты, или НЕ бриты. Бритость означает отсутствие НЕбритости, а НЕ её наличие. 

Можно быть беременной и не беременной одновременно?

Нельзя. Или беременна, или НЕ беременна. Беременность означает наличие беременности, а НЕ её отсутствие. 

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Вы только что утверждали, что я привёл непротиворечивые высказывания, и тут же заявляете об  их противоречивости. Вы уж определитесь. Помните о логике "да, но не всегда да" и  "нет, но не всегда нет". 

Быть бритым собою и не бритым другим, можно.

Быть беременной от одного и не быть беременной от другого, можно.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Ирина ПростаЯ - мастер по забалтыванию темы.

Извините, но диалоги с ней перенаправлю в "Разговоры за жизнь и целях разума" в гуманитарной секции.

--

Аватар пользователя ПростаЯ

Ничего страшного ))) Поступайте, как считаете нужным -  Вы ж автор темы )))

Аватар пользователя ПростаЯ

Быть бритым собою и не бритым другим, можно.

Можно. Можно также быть бритым и собой и другим одновременно. Но нельзя быть одновременно бритым и НЕ бритым.

Вы серьёзно НЕ видите разницы между:
1. быть бритым собою и не бритым другим
и
2. быть одновременно бритым и НЕ бритым
???

Я поясню, а вы попытайтесь понять. В первом высказывании НЕ утверждается одновременность бритости и НЕбритости, а во втором - утверждается. По сути второе высказывание утверждает, что бритый НЕбрит.

Быть беременной от одного и не быть беременной от другого, можно.

Та же фигня. В этом высказывании НЕ утверждается одновременность наличия и отсутствия беременности, а высказывание "одновременно беременна и НЕбеременна" это утверждает, т.е. утверждается, что беременная НЕбеременна.

Аватар пользователя ПростаЯ

Они стали непротиворечивыми, когда я раскрыл их непротиворечивость.

Ну, конечно,  куда им без вас. Ваще-то если утверждения НЕпротиворечивы, то они НЕпротиворечивы и в НЕраскрытом виде.

Аватар пользователя ПростаЯ

Вот ещё пример взаимоисключающих утверждений:

Илья Геннадьевич - мужчина.

Илья Геннадьевич - женщина.

Истинным из них может быть только одно. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Пошли подмены. 

До сих пор шла речь об утверждениях, которые могут быть одновременно истинны, несмотря на видимое противоречие. Данное утверждение, к таковым не относиться. 

 

Аватар пользователя ПростаЯ

НЕ знаю, как Вы,  а я вела речь о взаимоисключающих утверждениях. Парадокс цирюльника - о них. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Вопрос шёл о том, что противоречивые утверждения, могут быть разрешены в диалектике. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Каким образом? 

Еще раз. Вот Вам пример противоречивых утверждений:

Илья Геннадьевич - мужчина.

Илья Геннадьевич - женщина.

Каким образом диалектика разрешает эти противоречия? М???

Аватар пользователя vlopuhin

Вы про какую диалектику? Если про ЭДЛ Грачева, то разрешено и то и другое одновременно, в смысле всё можно :) 

Самое удивительное, можно противоречить самому себе, вчера говорил одно, сегодня другое, и это нормально. Это не истинно и не ложно, "нормально" это оценка.

С разрешить во втором смысле, в смысле установить истинность одного и ложность другого, Вам скорее всего в "другой кабинет"...

Аватар пользователя ПростаЯ

Вы про какую диалектику? Если про ЭДЛ Грачева, то разрешено и то и другое одновременно, в смысле всё можно :)

"Всё можно" НЕ соответствует действительности. В действительности взаимоисключающее НЕ может быть истинным одновременно. В действительности если человек брит, то он НЕ НЕбрит. Если в диалектике Грачева можно всё, то она НЕ соответствует действительности, т.е. НЕверна.

Аватар пользователя vlopuhin

Соответствие действительности не единственный критерий истинности. У каждого человека собственная действительность. В таком случае придётся городить интерсубъективную действительность. А то и Реальности начнут плодиться, как у Владимира (Дилетант). Проще говоря, истинное значение суждение принимает только в конкретной логической системе. Например, "Всё можно" самотождественно самому себе изнутри, но не-самотождественно снаружи, поскольку у "Всё можно" не-"Всё можно" два: первая противоположность "ничего нельзя", вторая противоположность "нельзя то, что запрещено". Таким образом у "Всё можно" появился второй смысл: "Можно всё, что не запрещено". Таким же образом может появиться другой критерий у "Можно всё, что не запрещено", так и будем "расслаивать" "Всё можно" пока не упрёмся... Упрёмся во что? Метод последовательных приближений М.П.Грачева вопрос=ответ+уточняющийвопрос говорит, что упрёмся в истину. Но для начала необходимо доказать, что эта последовательность вообще сходящаяся. А вот с этим похоже у Грачева проблема, по крайней мере я так и не смог добиться на этот вопрос вразумительного ответа.

Аватар пользователя ПростаЯ

У каждого человека собственная действительность.

Объективная действительность одна.

Аватар пользователя vlopuhin

Для начала не плохо было бы определиться, что это такое "объективная действительность"? Потом и поговорим, сколько их?

Аватар пользователя ПростаЯ

Для начала не плохо было бы определиться, что это такое "объективная действительность"?

??? Окружающий нас мир. Другой объективной действительности у нас нет.

Аватар пользователя vlopuhin

Хорошо, пусть будет так. Тогда, что такое мир? По Вашему мир это нечто реально существующее, или это такой логический термин, единственное значение (смысл) которого есть нечто, вмещающее вещи? Почему Вы решили, что он один? Или почему Вы решили, что окружающий меня мир это то же самое, что и окружающий Вас мир? Кто это такие, про кого Вы говорите "у нас"? В общем вопросов воз и маленькая тележка...

Если Вы ещё не заметили, то 90% вопросов носят терминологический характер. Вы уверены, в том, что мы с Вами используем слова в одном и том же значении?

Аватар пользователя ПростаЯ

Тогда, что такое мир?

??? Материя, данная нам в ощущениях органов чувств.

По Вашему мир это нечто реально существующее

Разумеется. Органы чувств как раз и служат нам для распознавания реально существующего, чтобы мочь взаимодействовать с ним.

Почему Вы решили, что он один?

Потому что Вы и никто другой НЕ сможет привести пример второго объективного мира.

Или почему Вы решили, что окружающий меня мир это то же самое, что и окружающий Вас мир?

Потому что у всех людей одинаковые и одинаково функционирующие органы чувств, которыми люди объективный мир и воспринимают.

Кто это такие, про кого Вы говорите "у нас"?

Человек, человечество, люди, представители хомо сапиенс.

 

Аватар пользователя ПростаЯ

Вы уверены, в том, что мы с Вами используем слова в одном и том же значении?

Надо это проверить. Я использую общепринятое значение слов (из словарей), а Вы? 

Аватар пользователя vlopuhin

Вот и я про то же,

- Это же опять проверять надо...

- Так проверяй...

(х/ф "Кин-Дза-Дза")

Из Информизма. Все информационные потоки двунаправлены и замкнуты, кроме одного единственного, который разомкнут. Основной вывод: можно начинать с любого места, результат будет один и тот же, но необходимо определиться с чем то таким, что наиболее стабильно (что то вроде Первоначала у метафизиков), и уже от этого наворачивать круги, выдавая на каждом по определению. Вы выбрали неудачный вариант с материей. Этот термин слишком неопределённый, скорее всего он представляет из себя логическую затычку для дырявых теорий. Может этим началом быть "ничто" и "всё"? В смысле это то, от чего нечего отнять, и то, к чему нечего прибавить. Да и это тоже как бы ещё не самое главное. Надо бы определиться с предметной областью. Для этого потребуется включить пофиген, в смысле зачем Вам этот огород?

Аватар пользователя ПростаЯ

Как хотите...

Аватар пользователя vlopuhin

Вас смущает термин пофиген? Это такая вещь, в общем интерес, который может принимать значения от нуля до единицы, от абсолютной индеферентности, до абсолютной заинтересованности.

Я ещё учусь мыслить самостоятельно, словарям не доверяю, только в крайних случаях, и то для того, что бы определить общий вектор, так сказать направление.

Аватар пользователя ПростаЯ

Вас смущает термин пофиген?

НЕ смущает.

словарям не доверяю

Ваше право.

Аватар пользователя vlopuhin

Спасибо!

Аватар пользователя ПростаЯ

На здоровье!

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Диалектика не разрешает противоречия, в том смысле который подразумеваете Вы, а допускает их в своей логике, т.е разрешает. О чём мы, только что, так долго и плодотворно беседовали, что ночь может одновременно и предшествовать дню, и следовать за ним, а логика это запрещает. Что заливная рыба, может не быть заливной рыбой и т.д. Всё это логика запрещает, а диалектика разрешает.

Поэтому, если кто-то, в полемическом запале, скажет, что Илья Геннадьевич баба, то несмотря на утверждение, что он таки мужчина, это противоречие может быть допущено. Так понятнее? 

Аватар пользователя ПростаЯ

ночь может одновременно и предшествовать дню, и следовать за ним, а логика это запрещает.

??? Логика разрешает ночи следовать за предыдущим днём и предшествовать дню следующему.

Поэтому если кто-то, в полемическом запале скажет, что Илья Геннадьевич баба, то несмотря на утверждение, что он таки мужчина, это противоречие может быть допущено.

Ок. Уговорили. Разрешаю НЕ только диалектике, но и логике считать утверждение "Илья Геннадьевич - баба" - истинным. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Нет, логика не разрешает ночи одновременно и следовать, и предшествовать дню. Это Вам диалектическая логика, точнее её подвид, житейско-бытовая логика это разрешает.

Аватар пользователя ПростаЯ

логика не разрешает ночи одновременно и следовать, и предшествовать дню.

Да, следовать и предшествовать одному и тому же дню - НЕ разрешает. Ибо логика всегда соответсвует действительности. Потому и истинна. А та диалектика, которая действительности НЕ соответствует - ложна. Вот и делайте выводы.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Т.е. Вы теперь утверждаете, что день не может и предшествовать ночи и следовать за нею? Несколько сообщений назад, Вы утверждали обратное. Вы истинный диалектик. 

Аватар пользователя ПростаЯ

день не может и предшествовать ночи и следовать за нею?

Один и тот же день - НЕ может. 9 мая НЕ может одновременно предшествовать ночи 9 мая и следовать за этой же ночью.

Несколько сообщений назад, Вы утверждали обратное.

Несколько сообщений назад я утверждала, что ночи предшествует предшествующий день, а следует - следующий. Предшествующий день и следующий день - это НЕ один и тот же день. День 9 мая предшествует дню 10 мая. 9 мая и 10 мая - это НЕ один и тот же день.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Вот именно, что логически противоречивые высказывания, про день и ночь, вы свели к диалектическим высказываниям, в логике (да, но не всегда да и нет, но не всегда нет) и теперь старательно расписываете случаи, когда да, а когда нет. Ну и о чём мы спорим? Мы боремся с Вашим упрямством, а не спорим, и не боле того. Если Вы начинаете вводить условия, в которых, данные высказывания перестают быть логически противоречивыми, это Вы и подключаете диалектику. Сами того не замечая. И почему-то, продолжаете считать это логикой.  

Но когда я ввожу условия, в которых разрешаются противоречия, Вы начинаете их всячески отвергать. Поступая крайне не логично.   

Аватар пользователя ПростаЯ

Ну и о чём мы спорим?

О том, что один и тот же день НЕ может быть одновременно и предшествующим, и последующим по отношению к одной и той же ночи. Если вы с этим моим утверждением согласны, то и спору конец.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну вот Вы и пришли к пониманию противоречивости высказываний о днях и ночах.

А теперь вспомните, как первым делом Вы заявили, что эти высказывания не противоречивы. Видите. как теперь Вы сами себе противоречите. Это и есть диалектика. Когда можешь противоречить не только оппоненту, но и самому себе.  

 

Аватар пользователя ПростаЯ

В нашем разговоре было два разных высказывания о днях и ночах. Одно из них содержало противоречие, второе - нет. Я как утверждала, что противоречивое высказывание противоречиво, а НЕпротиворечивое - НЕпротиворечиво, так и стою на своём.

Аватар пользователя ПростаЯ

Вы истинный диалектик.

Я истинный логик )))

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Нет уж, весь опыт общения с Вами, подсказывает мне, что логика если у Вас и есть, то именно диалектическая. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Ну так диалектический логик - разве НЕ логик?

Аватар пользователя mp_gratchev

>> ПростаЯ, 26 Август, 2019 - 19:15, ссылка
[Закон разрешенного противоречия: Для диалектико-логических противоречий, верно, что два взаимноисключающих суждения одновременно истинны].
Интересненький закон

Вы обратили внимание на предупреждение: "для диалектико-логических противоречий". Вас это не настораживает в первую очередь?

--

Аватар пользователя ПростаЯ

Ну так Вы можете привести пример таких взаимоисключающих, но истинных противоречий? 

Аватар пользователя mp_gratchev

Замечательно!
Прямо так по-простецки: "с корабля на бал и без околичностей" - вынь да положь!

Вы использовали уже две логические формы: Императив и Вопрос. Вы в курсе, что эти формы за пределами традиционной формальной логики?

Но ни одного "суждения".

Вы вообще-то в теме, куда попали? О диалектической логике у Вас есть свои соображения?

Начните, пожалуйста, с изложения своей позиции по данной теме. А затем уже переходите к просьбам и вопросам.

--

Аватар пользователя ПростаЯ

Начните, пожалуйста, с изложения своей позиции по данной теме. А затем уже переходите к просьбам и вопросам.

Вопросов к Вам больше НЕ имею.

Аватар пользователя mp_gratchev

Мои предложения и вопросы к Вам остались без ответа.
--

Аватар пользователя ПростаЯ

Вы просите меня изложить свою позицию, чтобы сметь задавать Вам вопросы. Ну, а поскольку вопросов у меня к Вам нет, то и излагать мне свою позицию НЕ имеет смысла. 

Аватар пользователя mp_gratchev

>> ПростаЯ, 26 Август, 2019 - 19:15, ссылка
Закон разрешенного противоречия... Приведите, пожалуйста, пример двух взаимноисключающих, но при этом истинных суждений.

.

В вашем, Ирина, вопросе (просьбе) о двух истинных, но противоречащих суждениях есть утверждающая предпосылка. Не так ли?

Изложите эту предпосылку и тут же вам явится требуемый пример.

--

Аватар пользователя ПростаЯ

Два взаимоисключающих утверждения быть истинными одновременно НЕ могут. И??? Каков будет Ваш пример, отрицающий сей факт? 

Аватар пользователя Дилетант

ПростаЯ, 27 Август, 2019 - 08:11, ссылка

Два взаимоисключающих утверждения быть истинными одновременно НЕ могут.

Вы совершаете банальность: не различаете логические истинности и истину.
Пример: один говорит "да", другой говорит "нет", но оба говорящих есть. Если бы их не было, то и не было бы ни "да", ни "нет".
Вот такая ПростаЯ истина.

Проще надо быть... Ещё проще.

Аватар пользователя ПростаЯ

Пример: один говорит "да", другой говорит "нет", но оба говорящих есть.

Ну, разумеется, говорящие есть. Речь же НЕ о том, есть говорящие или их нет. Речь о том, что из 2-х утверждений говорящих истинно только одно, ибо эти утверждения взаимоисключают друг друга.

Аватар пользователя Дилетант

ПростаЯ, 27 Август, 2019 - 09:03, ссылка

Пример: один говорит "да", другой говорит "нет", но оба говорящих есть.

Ну, разумеется, говорящие есть. Речь же НЕ о том, есть говорящие или их нет. Речь о том, что из 2-х утверждений говорящих истинно только одно

Проще надо быть... Вам приведён пример истины и противоречия, но он Вас не устроил, потому что Истина - это "третье". И Вы её опять протаскиваете не мытьём так катаньем: откидываете истину говорения и заменяете истиной существования.
Говорение, видите ли, слишком очевидная истина, а вот истина существования не такая очевидная, давай я её подброшу... 

Мы же ведь не можем с очевидностью утверждать, что говорящий является человеком или машиной?

Аватар пользователя ПростаЯ

Вам приведён пример

Вам дан ответ.

Мы же ведь не можем с очевидностью утверждать, что говорящий является человеком или машиной?

Разумеется. Но мы с уверенностью можем утверждать, что говорящий НЕ может быть одновременно и человеком, и машиной.

ЗЫ. Разберитесь с логическими понятиями "и" / "или". Очевидно, что Вы их НЕ различаете.

Аватар пользователя эфромсо

мы с уверенностью можем утверждать, что говорящий НЕ может быть одновременно и человеком, и машиной

...а я вот не уверен, что Ваш оппонент - один из этих "мы" ...

http://philosophystorm.org/vozmozhno-li-narushit-zakony-rassudochnoi-dl#...

Аватар пользователя ПростаЯ

НЕ поняла, о ком Вы, и почему. 

Аватар пользователя Дилетант

ПростаЯ, 27 Август, 2019 - 09:29, ссылка
 Но мы с уверенностью можем утверждать, что говорящий НЕ может быть одновременно и человеком, и машиной.

ЗЫ. Разберитесь с логическими понятиями "и" / "или". Очевидно, что Вы их НЕ различаете.

Проще надо быть... Опять усложняете истину: истина говорения может быть кажущейся, то есть субъективной, или объективной. А человек и так сложен: может говорить через рупор. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Да, "или" НЕ равно "и".

Аватар пользователя Дилетант

Чрезвычайно глубокая банальная мысль.

Аватар пользователя ПростаЯ

Ну Вы же попросили быть проще. Вижу, что Вашу просьбу мне удовлетворить получилось, да?

Аватар пользователя Дилетант

ПростаЯ, 27 Август, 2019 - 11:21, ссылка

Ну Вы же попросили быть проще. Вижу, что Вашу просьбу мне удовлетворить получилось, да?

Ответ ниже ссылка 

Аватар пользователя ПростаЯ

Проще надо быть...

Надо быть собой. Если я слишком сложна для Вас - это НЕ моя проблема, а Ваша.

Аватар пользователя mp_gratchev

.

>> ПростаЯ, 27 Август, 2019 - 08:11, ссылка

.


Тезис А.

Два взаимоисключающих утверждения быть истинными одновременно НЕ могут.

Антитезис неА.

Неверно, что "Два взаимоисключающих утверждения быть истинными одновременно НЕ могут".

И Тезис, и Антитезис - оба истинные.

--

Аватар пользователя vlopuhin

И тезис и антитезис не истинные и не ложные, они банально не доказаны. К тому же могут быть в принципе недоказуемыми. А ещё могут быть абсолютно бесполезными, как неуловимый Джо, которого никто не ловит. Читайте НТС Волкова, там всё есть: всё есть система. :)

Аватар пользователя ПростаЯ

Тезис А.
Два взаимоисключающих утверждения быть истинными одновременно НЕ могут.

Антитезис неА.

Неверно, что "Два взаимоисключающих утверждения быть истинными одновременно НЕ могут".

И Тезис, и Антитезис - оба истинные.

Отлично! Дело за малым. Приведите пример в доказательство истинности своего антитезиса.

В доказательство истинности своего тезиса я привожу следующий пример:
Илья Геннадьевич - мужчина.
Илья Геннадьевич - женщина.
Утверждения взаимоисключающие друг друга. Истинно из них только одно. Илья Геннадьевич НЕ может быть одновременно мужчиной и женщиной, ибо пол задаёт наличие/отсутствие половой Y-хромосомы.

Итак, я привела пример, доказывающий мой тезис. Теперь Ваша очередь. Приведите пример, доказывающий Ваш антитезис. Ждём-с...

Аватар пользователя mp_gratchev

Свой пример с "Ильёй Геннадьевичем" замените на "Ирина ПростаЯ".

А эту вашу реплику удалю. В моем блоге примеры с переходом на чужие личности не допустимы и не обсуждаются.

--

Аватар пользователя ПростаЯ

Свой пример с "Ильёй Геннадьевичем" замените на "Ирина ПростаЯ".

НЕ вопрос.

Тезис А.
Два взаимоисключающих утверждения быть истинными одновременно НЕ могут.

Антитезис неА.

Неверно, что "Два взаимоисключающих утверждения быть истинными одновременно НЕ могут".

И Тезис, и Антитезис - оба истинные.

Отлично! Дело за малым. Приведите пример в доказательство истинности своего антитезиса.

В доказательство истинности своего тезиса я привожу следующий пример:
Ирина ПростаЯ - мужчина.
Ирина ПростаЯ - женщина.
Утверждения взаимоисключающие друг друга. Истинно из них только одно. Ирина ПростаЯ НЕ может быть одновременно мужчиной и женщиной, ибо пол задаёт наличие/отсутствие половой Y-хромосомы.

Итак, я привела пример, доказывающий мой тезис. Теперь Ваша очередь. Приведите пример, доказывающий Ваш антитезис. Ждём-с...

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Мужчина и женщина не только пол в биологическом смысле, но и роль.

Поэтому запросто, может быть истинность обоих утверждений сразу.

Гегель достаточно наглядно расписал матрицу диалектической логики, которая в отличии от формальной, имеет не два состояния (1;0), а четыре. Он начинает с бытия (1,1) противопоставляет ничто (0,0), объявляет эти состояния непродуктивными и вводит ещё два: возникновение (0,1), прехождение (1,0). Смысл которых в том, что наблюдаемое с одной точки зрения состояние, изменяется с другой. И только их считает продуктивными. 

Смысл диалектических логических состояний

(1,1) - да и всегда да.

(0,0) - нет и всегда нет

(0,1) - нет, но не всегда нет

(1,0) - да, но не всегда да

И в диалектическом размышлении, надо заменять твёрдые логические да,да, нет,нет, на эти противоречивые и да, и нет.

Аватар пользователя ПростаЯ

Гегель достаточно наглядно расписал матрицу диалектической логики, которая в отличии от формальной, имеет не два состояния (1;0), а четыре. Он начинает с бытия (1,1) противопоставляет ничто (0,0), объявляет эти состояния непродуктивными и вводит ещё два: возникновение (0,1), прехождение (1,0). Смысл которых в том, что наблюдаемое с одной точки зрения состояние, изменяется с другой. И только их считает продуктивными.

Если мужчина родился с Y-хромосомой (возникновение(0,1)), то изменение её на X-хромосому (прехождение(1,0)) НЕвозможно в принципе. Взаимоисключающие утверждения относятся к состояниям (1,1) и (0,0)

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Человек, исполняющий роль мужчины, может обладать любым набором хромосом. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Да, женщина может играть роль мужчины, но Y-хромосомы у неё как НЕ было, так и НЕ появится никогда.

Женщина, играющая роль мужчины, мужчиной НЕ будет, хоть ты тресни.

Аватар пользователя эфромсо

Вода - необходима для жизни.

Вода - причина смерти.

Аватар пользователя ПростаЯ

Вода - необходима для жизни.

Вода - причина смерти.

Второе суждение НЕверно. Вода является причиной смерти лишь в отдельных случаях.

Аватар пользователя Дилетант

mp_gratchev, 26 Август, 2019 - 13:06, ссылка
На этой же странице обсуждаются законы непротиворечия и разрешенного противоречия,

Что-то меня сомнение взяло.
Если противоречие запрещено, ТО ... (то дальше что?)
Если противоречие не запрещено (разрешено), ТО ... (то дальше что?) 

Аватар пользователя mp_gratchev

Элементарная диалектическая логика - это логика совместного рассуждения. Рассуждение осуществляется в двух планах. Во внутреннем интрасубъектном каждого из участников диалога и здесь полноправно действует закон непротиворечия (себе противоречить нельзя).

И второй план внешний интерсубъектный между участниками совместного рассуждения. Здесь наоборот. Если исходить принципа, что из двух суждений одно истинное, а другое противоречащее необходимо ложное, то как оппонент может возражать? Ведь получается, что его (оппонента) возражение заведомо ложное?

Поэтому аристотелевский закон на практике ограничен интрасубъектными рассуждениями и на интерсубъектные не распространяется.

Итак,

Закон разрешенного противоречия - это закон, который регулирует отношение межсубъектных высказываний. Таким образом, в совместном рассуждении одновременно работают два взаимно исключающих закона.

--

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Не согласен, Вы не сможете мыслить диалектически, если не сможете противоречить самому себе. Что постоянно и делаете, если внимательно присмотритесь, к пути своего размышления. Само это разрешение противоречия внутри и позволяет перейти к разрешению (допущению) противоречия и в споре с внешним оппонентом.

Аватар пользователя mp_gratchev

Я согласен с вашим несогласием.

Только это уже второй шаг в толковании элементарной диалектической логики.

Разумеется, внешний диалог - это прозрачный ящик в отличие от "чёрного ящика" индивидуального сознания.

А формы мышления одни и те же, что внутри - что снаружи.

Вступая во внешнее совместное рассуждение, человек предварительно как-то договаривается с самим собой.

Для полноты картины хотелось бы добавить следующие. Отрицание законом разрешенного противоречия своей другой ипостаси (закона непротиворечия) - это лишь первое отрицание. Далее следует отрицание отрицания.

Судья, стоящий над схваткой оппонентов руководствуется, опять же, аристотелевским законом непротиворечия.

--

Аватар пользователя Дмитрий

Противоречие продуктивно снимается, если я признаю локальную истинность утверждения оппонента, а он, в свою очередь, признает локальную истинность моего утверждения.

Зачем тогда истцу судиться с ответчиком, если они признают "локальную истинность" друг друга?

В суде процедура снятия противоречия расписана в гражданском процессуальном кодексе и в УПК.

Все гораздо прозаичнее. Суд имеет смысл только там, где есть закон. Закон - это единственная истина в суде и, если два человека идут в суд, то они признают истинность закона. Если позиция ответчика противоречит закону, то противоречие это - его проигрыш. Так же и с истцом.

Аватар пользователя mp_gratchev

Вы правильно пишете, что одним из признаков социализации человека служит "осознание своего общения". Признание сторонами "своей правды" (локальная истинность) у другой стороны и есть проявление такого осознания.

Но осознание - это только половина дела. Это ещё не действие.

Цивилизованный человек в случае правового конфликта идет в суд, а не цивилизованный берет в руки ружье и начинает палить в соседа на меже.

--

Аватар пользователя Олег Суворов

Михаил Петрович, позвольте указать на главную некорректность(если хотите, ошибку) в ваших рассуждениях о логическом противоречии. Вы искажаете Аристотеля, полагая, что он не додумался до включения в логику так вами называемого "разрешенного противоречия".  Между тем, Аристотель имел ввиду рассуждения одного человека, которому, естественно, и запрещал утверждать не одно и то же об одном и том же. Вы же подсовываете сюда коллектив, в котором в принципе не может быть единого мнения о чем бы то ни было. И на этом коллективном базаре Вы пытаетесь соорудить свою элементарную диалектическую логику (ЭДЛ). Извините, но это, по меньше мере, несерьезно. В коллективных обсуждениях нет и в принципе не может быть никакой логики -- ни формальной, ни диалектической. Там возможен лишь ничему (ни какой логике) не подчиняющийся конгломерат (разброд) мнений, и практика ФШ является убедительны доказательством этого. Вы поддались (купились) ходячему мнению, что в споре рождается истина. Никакой истины там не рождается, кроме очередной путаницы, иногда  по самым очевидным вещам. 

Аватар пользователя vlopuhin

Вы искажаете Аристотеля, полагая, что он не додумался до включения в логику так вами называемого "разрешенного противоречия". 

Ещё один теоретик аристотелявед. Можно древнего грека оставить в покое? Собственные мозги на что? Фуражку носить? Как Вы себе представляете мыслить бесконечнорезиновыми понятиями? Разве Вы не называете всю бля херню хернёй? Вот так вот просто и со вкусом, одним словом... И не надо всё пунктуально разжёвывать... Один опровергающий факт способен погубить всю теорию. И пойди потом докажи, что ты не верблюд...

...и практика ФШ является убедительны доказательством этого.

Убедительным для кого? Практика до сих пор не была и никогда не станет "убедительным доказательством". 

Аватар пользователя Олег Суворов

Виктор Борисович, не лучше ли вам порассуждать по специальности -- об электронике? Или она оказалась вам не под силу, то бишь не по мозгам? Так бывает, и Вы не первый, и вероятно, не последний, кто находит в философии отдушину для собственной интеллектуальной несостоятельности.

Аватар пользователя vlopuhin

С удовольствием! Вам это интересно? С какого места? У меня два практических принципа, оба работают практически везде, диаметрально противоположные (если Вы ещё не в курсе, все абстракции ходят парами). Первый, то, что знаю я, знают все, или могут узнать, если захотят. Второй, если один умелец припаял, то обязательно найдётся такой умелец, который сможет отпаять. Заметьте, отпаять, а не отломать, как говорится ломать не строить. Отпаять зачастую бывает гораздо сложнее, прочувствовал на себе, например сейчас строю курятник, точнее не строю, а перестраиваю, и не курятник, а перепелятник.

Вот Вам головоломка, попробуйте найти в двух цитатах отличие, хотя бы одно, что бы было о чем рассуждать. 

Первая цитата:

vlopuhin, 26 Август, 2019 - 16:47, ссылка

...

Практика до сих пор не была и никогда не станет "убедительным доказательством".  

Вторая цитата:

Олег Суворов, 26 Август, 2019 - 23:39, ссылка

... в разных суждения разных субъектов об одном и том же нет никакого противоречия, потому что люди  по самой своей природе, генетически не тождественны друг другу и по этой простой причине у них заведомо не может быть одного и того же мнения о предмете.

Нашли? Нет? Я Вам помогу. Виктор Борисович говорит о том, что мысли можно передать без информационных потерь, для чего собственно она и есть логика. В отличии от чувств, чувства абсолютно приватны. То есть у человечества есть спасение, и оно заключается в логике. Олег Алексеевич же напротив, говорит типа туши свет, сливай воду, приехали, ничего у Вас хлопцы не выйдет, как были дураками, так дураками и останетесь. Заметили в чем именно принципиальное отличие? Первый говорит об информационных системах (прошу не путать с цифровыми технологиями), только там и место диалектике. Второй пристраивает диалектику к предмету, где она как зайцу стопсигнал. Иначе при чем здесь генетическая нетождественность?

Аватар пользователя эфромсо

Никакой истины

 

Аватар пользователя mp_gratchev

>> Вы искажаете Аристотеля, полагая, что он не додумался до включения в логику так вами называемого "разрешенного противоречия".  Между тем, Аристотель имел ввиду рассуждения одного человека, которому, естественно, и запрещал утверждать не одно и то же об одном и том же.

.

В старттопике это соображение об Аристотеле у меня рассмотрено:

[Теперь о логике. Аристотель изолированно берёт функцию рассуждения уже сформировавшейся личности, вырванной из общества, коллектива (робинзонада, как тут было сказано), и выводит для индивида закон Непротиворечия].

Аристотель специально не рассматривает вопрос о социальной обусловленности мышления и рассуждений индивида. Хотя прекрасно иллюстрирует эту тему в Топике и в О софистических опровержениях.

Достаточно взглянуть на проблему, откуда в мышлении человека берутся такие формы мысли, как вопрос, оценка, императив? Ведь индивидуальное рассуждение не сводится к одной лишь цепочки утверждений и отрицаний. В естественном рассуждении ("про себя") присутствуют вопросы, императивы, оценки.

Вопрос - это запрос информации. Но какой смысл человеку спрашивать себя? Императив - это явное обращение к ближнему. А оценка - она и вовсе из области рефлексии: Метаобъектное высказывание об объектной мысли.

Итак, диалектико-логическое мышление - это не спор на базаре, но и не способность, присущаяя лишь высоколобым мудрецам. Не всё так просто.

--

Аватар пользователя Олег Суворов

Михаил Петрович, не уходите от сути вопроса. Формально-логический закон противоречия, или запрещенного противоречия, вовсе и не предполагает никакой социальной обусловленности мышления (высказываний), ибо он абстрактен, вообще оторван  от какого-либо содержания; и такова его логическая природа, заключающаяся в элементарном требовании к отдельному человеку быть последовательным в своих суждениях, проще говоря, если назвал  в одном суждении предмет белым, не называй его в другом суждении черным. Так что упрек Аристотелю в робинзонаде не имеет никакого основания. Как, впрочем, не имеет никакого основания и извлекать из бессодержательной формальной логики логику диалектическую. Там диалектической логики нет и там её быть не может,  поскольку она относится к совершенно иной сфере мышления.

Аватар пользователя mp_gratchev

>> ибо он абстрактен, вообще оторван  от какого-либо содержания; и такова его логическая природа, заключающаяся в элементарном требовании к отдельному человеку быть последовательным в своих суждениях, проще говоря, если назвал  в одном суждении предмет белым, не называй его в другом суждении черным.

.

Не такой уж он абстрактный, коль скоро из него извлекается требование к отдельному человеку быть последовательным в своих рассуждениях (суждениях). И с последним никто не спорит.

Совсем иная картина складывается, когда закон непротиворечия распространяют на дискуссию с оппонентом. В этом случае дело доходит до абсурда. Мое суждение по умолчанию истинное, а противоречащее возражение оппонента согласно требования закона непротиворечия необходимо ложно. И на этом дискуссия завершается. Ибо что взять с ложного высказывания?

А если остановиться на абстрактности и оторванности от какого-либо содержания, то закон разрешенного противоречия в смысле абстрактности ничем не хуже первого.

И сфера действия у второго закона несколько иная: Двухсубъектная логика. То есть совместное рассуждение с двумя участниками (и более).

Закон разрешенного противоречия:

Для диалектико-логических противоречий, верно, что два взаимноисключающих суждения одновременно истинны.

--

Аватар пользователя Олег Суворов

Михаил Петрович, Вы опять незаконно расширяете сферу формально-логического закона противоречия от суждений отдельного человека до суждений двух и более оппонентов. Так мы никогда не закончим выяснения сути дела, похоже, что Вы этого и не хотите. В этой ситуации дальнейшее обсуждение не имеет смысла, поскольку мы заведомо говорим о разных вещах. Вероятно, для Вас это и есть диалектическая логика, для меня же это просто разговор, пардон, с глухим человеком.

Аватар пользователя mp_gratchev

.


Закон разрешенного противоречия:

Для диалектико-логических противоречий, верно, что два взаимноисключающих суждения одновременно истинны.

.

Закон разрешенного противоречия выставляет к участнику совместного рассуждения требование не считать возражение оппонента заведомо ложным высказыванием.

Варианты: "возражение не по сути", "абсурдное", "бессмысленное".

Что касается расширения сферы, то это рядовая ситуация, начиная с Гегеля, который раздвинул дискурс о логике в область гносеологии и онтологии. И заканчивая современными неклассическим формальными логиками и неформальными логиками типа логики Тулмина и Informal Logic.

Так что, в этом плане не выпадаю из общего ряда современных исследований. Упреки в незаконности безосновательные.

.

>> Как, впрочем, не имеет никакого основания и извлекать из бессодержательной формальной логики логику диалектическую. Там диалектической логики нет и там её быть не может,  поскольку она относится к совершенно иной сфере мышления.

.

Сфера мышления у формальной логики и диалектической логики (элементарной) одна*: Правильные рассуждения, соответственно без противоречий и с противоречиями в структуре рассуждения. Речь, разумеется, о материальных противоречиях, а не о технических типа контролируемых противоречий доказательства от противного.

Никто не собирается извлекать диалектическую логику из бессодержательной формальной логики. Просто у двух логик одно общее начало. Из которого двумя ветвями каждая из них прокладывает свой путь по линии субъектная/бессубъектная; с исключением противоречий в рассуждении и с включенным в структуру рассуждения противоречием.

________________
*) Разумеется, речь идет не о сфере диаматовской Логики с большой буквы, а о традиционной логике, где спрашивают и возражают, развивают мысль через противоречие.

--

Аватар пользователя Олег Суворов

Михаил Петрович, Бог с вами, творите свою ЭДЛ, но имейте все же ввиду, что в разных суждения разных субъектов об одном и том же нет никакого противоречия, потому что люди  по самой своей природе, генетически не тождественны друг другу и по этой простой причине у них заведомо не может быть одного и того же мнения о предмете.

Аватар пользователя Евгений Волков

Уважаемый, Олег Алексеевич! Как кандидат философских наук Вы, Олег Алексеевич показываете не философские приемы диалога. Вам был задан вполне конкретный философский вопрос, хотя и в не совсем корректной форме: 

убедительным для кого?

Вызванной вашими же словами:

Вы поддались (купились) ходячему мнению, что в споре рождается истина. Никакой истины там не рождается, кроме очередной путаницы, иногда  по самым очевидным вещам.  С чем согласиться совершенно нельзя.

И хотя я тоже не согласен с выводом Виктора Борисовича, что 

Практика до сих пор не была и никогда не станет "убедительным доказательством".

Ваше не совсем интеллектуальное и корректное замечания совсем не вписывается в диалог мыслящих философов.

Олег Суворов, 26 Август, 2019 - 18:17, ссылка

Виктор Борисович, не лучше ли вам порассуждать по специальности -- об электронике? Или она оказалась вам не под силу, то бишь не по мозгам? Так бывает, и Вы не первый, и вероятно, не последний, кто находит в философии отдушину для собственной интеллектуальной несостоятельности.

В конце концов мы все ставим перед собой одну задачу. Поиск истины и методов познания мироздания и законов развития общества. Вот и давайте исходить из этого.

Вы правы утверждая, что

 в разных суждения разных субъектов об одном и том же нет никакого противоречия, потому что люди  по самой своей природе, генетически не тождественны друг другу и по этой простой причине у них заведомо не может быть одного и того же мнения о предмете.

но ваша правота частична. Мы должны смириться с каждым суждением, пока оно не противоречит установленным законам развития. И тогда ваше утверждение становится неполным, а значит не истинным. Многие философы, прочитав кучу книжек по философии, даже изучали великих философов в подлинниках, не поняли главное. Что любую мысль надо сверять с временем жизни человечества, с наработанным человечеством опытом. И тогда может появиться возможность всем или подавляющему большинству иметь одно и тоже мнение. Лучше сказать знание.

Аватар пользователя mp_gratchev


>> Олег Суворов, 26 Август, 2019 - 23:39, ссылка,
... но имейте все же ввиду, что в разных суждения разных субъектов об одном и том же нет никакого противоречия, потому что люди по самой своей природе, генетически не тождественны друг другу и по этой простой причине у них заведомо не может быть одного и того же мнения о предмете.

.

Уважаемый Олег Алексеевич, для формальной логики два взаимно исключающих (контрадикторных) суждения находятся в отношении противоречия независимо от того, высказаны они одним и тем же человеком или разными людьми. Не так ли?

Именно о таких одинаковых, а не о разных суждениях у нас с вами идёт речь.

В силу каких обстоятельств и природы люди высказывают противоречащие суждения формальной логике это без разницы.

Тем не менее, на практике (чтобы отличать путанное рассуждение одного человека от высказываний разных людей) всегда помечают, чья это речь.

Если высказывались разные люди, то вопросов нет. Противоречие никого не смущает. Оно как бы в порядке вещей.

Это и есть следствие действия закона разрешенного противоречия.

--

Аватар пользователя эфромсо

суждения находятся в отношении противоречия независимо от того, высказаны они одним и тем же человеком или разными людьми

 Другими словами:

мера всех вещей - человек (а не логика или ещё какая буквоедская заморочка)...

Аватар пользователя mp_gratchev

Вообще-то, из моей цитаты следует прямо противоположный вывод: с позиций формальной логики человека можно исключить и функцию рассуждения передать компьютеру.

Об этом открытым текстом говорит знаменитый польский логик Лукасевич, мол логика, она не о мышлении человека.

--

Аватар пользователя эфромсо

логика, она не о мышлении человека

Таки что же тогда философия -

инструмент, необходимый для культивирования

в сапиенсах человечности - или

приспособление для расчеловечивания?

Аватар пользователя Дилетант

Олег Суворов, 26 Август, 2019 - 23:39, ссылка

Михаил Петрович, Бог с вами, творите свою ЭДЛ, но имейте все же ввиду, что в разных суждения разных субъектов об одном и том же нет никакого противоречия, потому что люди  по самой своей природе, генетически не тождественны друг другу

Мне нравится идея о "генетической нетождественности".  Обычно я называю этот случай: "имеют разные конструкты", скажем, формальные конструкты.

Но Вы тут же сами себе и противоречите: говорите, что в "разных суждениях ... об одном и том же нет никакого противоречия". Это противоречит определению противоречия, вытекающему из т.н. "закона тождества": говорить об одном и том же; следует одно и то же, то есть, непротиворечиво, потому что в противном случае будет противоречие.

Но Вы же, тут же, и пытаетесь исправить своё же противоречие, вводя дополнительно "разных субъектов" (это необходимо, но не достаточно), и ещё добавляя, что у них (субъектов) разные конструкты. Этого достаточно. Для начала.

При разговоре с самим собой в человеке как раз  и образуются ДВА субъекта с разными конструктами, и в диалоге один/другой конструкт меняется, подстраиваясь так, чтобы "ответы совпадали". Эта "операция" - результат стремления к тождеству в кольце рефлексии сравнения.

Спасибо.

Аватар пользователя Дилетант

ПростаЯ, 27 Август, 2019 - 11:21, ссылка

Ну Вы же попросили быть проще. Вижу, что Вашу просьбу мне удовлетворить получилось, да?

В смысле простоты вашей формулы, как палиндрома - да. Даже приведу ещё раз этот палиндром: "или" НЕ равно "и"
Но в смысле истины - не очень. 

С точки зрения формальной логики, если на "выходе" двух логических конструктов при подаче на вход одного и того же слова (высказывания) получается разное, то эти разные будут противоречить друг другу. 
И если их физически соединить, то результат соединения вызовет поломку, которая и будет "истиной".

С точки зрения "диалектичности противоречий", те же самые возникшие противоречия вызовут не поломку, а "информацию", согласно которой запустится механизм устранения этих противоречий. 
После устранения противоречий возникнет истина тождества результатов. При этом вовсе не обязательно, что они примут какой-то предопределённый, детерминированный, вид как в формальной логике, который определяется и словом на входе, и логическим конструктом, скажем, результат "1", но может быть как "1", так и "0", но оба одинаковые.
При этом, раз от раза, с каждым актом диалектического цикла, результат может быть разным для одного и того же входного высказывания, но одинаковым для обоих выходов.

Пример: один говорит "да", другой "нет", но после цикла уговоров оба договариваются говорить "нет". А в следующий раз, в другом цикле договариваются на "да", меняя логические конструкты.

Почему так. Потому что логические формы (слова) - это "снимки" с действительности, которые изначально не "есть" сама действительность. Действие и результат действия истинны, а вот их формы - ложны. (Слово Божье и Золотой телец. Высекание на камне и отлетание осколков истинно, а высеченное и отлетевшее - ложно). 

Аватар пользователя ПростаЯ

"или" НЕ равно "и"

Точно! Поздравляю Вас с пришедшим к Вам, наконец, пониманием этой простой истины!

Аватар пользователя Дилетант

А роза упала на лапу Азора - это истина?

Аватар пользователя ПростаЯ

А роза действительно упала?

Аватар пользователя mp_gratchev

Причём здесь упала/неупала? Вам привели суждение, которое истинно слева направо и справо налево.

--

Аватар пользователя ПростаЯ

Вы хотели сказать,  что "а роза ..."  - палиндром? Да, это палиндром, ибо одинаково читается в обоих направлениях. Но причём здесь истинность изложенного в этом палиндроме утверждения?

Аватар пользователя Дилетант

ПростаЯ, 27 Август, 2019 - 15:50, ссылка

Вы хотели сказать,  что "а роза ..."  - палиндром? Да, это палиндром, ибо одинаково читается в обоих направлениях. Но причём здесь истинность изложенного в этом палиндроме утверждения?

ПростаЯ, 27 Август, 2019 - 13:16, ссылка

"или" НЕ равно "и"

Точно! Поздравляю Вас с пришедшим к Вам, наконец, пониманием этой простой истины!

Почему в одном случае Вы (а не я) приписываете одному палиндрому "простую истину", а другому палиндрому в такой же истине отказываете, назвав оную "истинностью"? 

Выходит (по вашей логике), что если просто переназвать истину истинностью, то от этого яблоко уравняется с его названием?

Или как?

Аватар пользователя ПростаЯ

Почему в одном случае Вы (а не я) приписываете одному палиндрому "простую истину", а другому палиндрому в такой же истине отказываете, назвав оную "истинностью"?

Я НЕ понимаю, о чём Вы.

ЗЫ. О чём Вы хотите поговорить? О палиндромах или об истинах?

Аватар пользователя Дилетант

ПростаЯ, 28 Август, 2019 - 08:53, ссылка

Почему в одном случае Вы (а не я) приписываете одному палиндрому "простую истину", а другому палиндрому в такой же истине отказываете, назвав оную "истинностью"?

Я НЕ понимаю, о чём Вы.

Я понимаю, что Вы не понимаете. Но теперь и Вы уже понимаете, что НЕ понимаете своего же написанного.
Разговор как был о нарушении "законов рассуждения", так им и остался.

Хотели поговорить о палиндроме, говорим о нём. Как скажете. Не хотите говорить о палиндроме - не будем говорить. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Ок. Начнём  с того, что высказывание "или не равно и" палиндромом НЕ является. Т.к. в обратном направлении фраза выглядит так: "и онвар ен или". Палиндромом здесь является лишь слово "или". 

Теперь об истинности высказывания. Высказывание "или НЕ равно и" истинно в обоих направлениях. Если математически, то А≠В <=> В≠А

Аватар пользователя Дилетант

ПростаЯ, 28 Август, 2019 - 10:41, ссылка

Ок. Начнём  с того, что высказывание "или не равно и" палиндромом НЕ является. Т.к. в обратном направлении фраза выглядит так: "и онвар ен или". Палиндромом здесь является лишь слово "или". 

 Ок. Начнём  с того, что слово "или" палиндромом НЕ является. Признанным палиндромом будет слово "топот". И то, только до тех пор, пока не начнём более пристально вглядываться в очертания букв.

Следовательно, надо определиться не с тем, что "бывает палиндромом", а с сущностью палиндрома. 
Поскольку сущность палиндрома наверняка уже кем-то выяснялась, уж очень благодатная тема симметрии в формах языка, то выясняем пригодную сущность.
Сущность заключается в одинаковости результата чтения палиндрома "вперёд" и "назад".
Таким сущностным моментом выражения (формулы) "или не равно и", является отрицание НЕ, "не равно". Именно это отрицание и придаёт результату инверсного чтения "одинаковость", хотя конечные составляющие - разные.

Точно так же, как "0 НЕ 1" составляет "ячейку логики", так и "или НЕ и" составляет другую "ячейку логики".

Теперь об истинности высказывания. Высказывание "или НЕ равно и" истинно в обоих направлениях. 

Теперь об "истинности" составляющих частей.
Точно так же, как за "истинное" принимаем "1", а за "ложное" принимаем "0", так и за "истинное" принимаем "И", а за "ложное" принимаем "ИЛИ". 

Теперь об "истине"
Только в этом случае будет выявляться "истина" (а не заданная "истинность") в миге перехода НЕ, и в моменте начала и окончания перехода "1" в "0", и/или перехода "И" в "ИЛИ".

Если математически, то А≠В <=> В≠А

Я читаю это выражение: А неравное В находится в равном отношении с В неравным А.
А как его читаете Вы? 

Если "математически", то 1<=>0, и И<=>ИЛИ. 
Читается так: "1" переходит в "0" и в равном отношении "0" переходит в "1".
Аналогично: "И" переходит в "ИЛИ" и в равном отношении "ИЛИ" переходит в "И".

Однако, "истины" в этой "математике" нет: истина появится в "моменте перехода одного в другое". Если же переход не состоится, то никакой "истины" не получится.

Далее надо искать источник "перехода". Но тут и так уже слишком много букв.

Аватар пользователя ПростаЯ

слово "или" палиндромом НЕ является

Вы ошибаетесь.
Слово "или" является палиндромом, т.к. удовлетворяет определению палиндрома:
Палиндро́м, пе́ревертень — число, буквосочетание, слово или текст, одинаково читающееся в обоих направлениях.

Признанным палиндромом будет слово "топот". И то, только до тех пор, пока не начнём более пристально вглядываться в очертания букв.

Читайте определение палиндрома. В нем нет требований к начертанию букв.

Сущность заключается в одинаковости результата чтения палиндрома "вперёд" и "назад".
Таким сущностным моментом выражения (формулы) "или не равно и", является отрицание НЕ, "не равно".

НЕ совсем так. НЕ частица "НЕ" определяет палиндромичность этой формулы, а знак "(не)равно". Возьмите для примера формулу со знаком "равно", она будет истинно читаться в обоих направлениях:
2+2=4 - истинно
4=2+2 - истинно
Т.е. в сочетании со знаком "равно" частица "НЕ" на палиндромичность влияния НЕ оказывает.

"или НЕ и" составляет другую "ячейку логики".

Да. "И" и "или" - это логические операции.

Точно так же, как за "истинное" принимаем "1", а за "ложное" принимаем "0", так и за "истинное" принимаем "И", а за "ложное" принимаем "ИЛИ".

Не-не-не. "И" и "или" - это операции. Нельзя одну из них объявлять ложной, а другую - истинной, т.к. они НЕ являются противоположными (обратными). Например, если А=1,В=1, то результатом и операции "и", и операции "или" будет 1.

Теперь об "истине"
Только в этом случае будет выявляться "истина" (а не заданная "истинность") в миге перехода НЕ, и в моменте начала и окончания перехода "1" в "0", и/или перехода "И" в "ИЛИ".

Эту мудрёность я НЕ поняла.

Я читаю это выражение: А неравное В находится в равном отношении с В неравным А.
А как его читаете Вы?

Я читаю так: выражение "А НЕ равно В" равносильно (означает то же самое, что и) выражению "В НЕ равно А".

Еще можно читать так:

Если  "А НЕ равно В" - истинно, то истинно и обратное - "В НЕ равно А".

Если "математически", то 1<=>0, и И<=>ИЛИ.
Читается так: "1" переходит в "0" и в равном отношении "0" переходит в "1".
Аналогично: "И" переходит в "ИЛИ" и в равном отношении "ИЛИ" переходит в "И".

Но 1 НЕ переходит и НЕ может в принципе переходить в 0. Истина НЕ может стать ложью от слова "совсем". Т.е. 2+2=4 - истинно всегда, а 2+2≠4 - всегда ложно. 2+2=4 никогда НЕ может перейти в 2+2≠4.

Аватар пользователя Дилетант

ПростаЯ, 28 Август, 2019 - 14:24, ссылка

слово "или" палиндромом НЕ является

Вы ошибаетесь.
Слово "или" является палиндромом, т.к. удовлетворяет определению палиндрома:

Вы начали копать форму. Я лишь продолжил. Буква Л в обратном прочтении буквой Л уже не будет. Вы даже её не можете напечатать: машинка не даёт. А нарисовать можете.

В приведённом Вами "определении" палиндрома есть слова "одинаково читающееся". А не "одинаково произносящиеся". Поэтому я тоже цепляться ещё не разучился.

Т.е. в сочетании со знаком "равно" частица "НЕ" на палиндромичность влияния НЕ оказывает.

Дело хозяйское.

"или НЕ и" составляет другую "ячейку логики".

Да. "И" и "или" - это логические операции.

Что "да"? Я говорю о взаимности "И" и "ИЛИ" посредством оператора НЕ.

"И" и "или" - это операции. Нельзя одну из них объявлять ложной, а другую - истинной, т.к. они НЕ являются противоположными (обратными).

...Но 1 НЕ переходит и НЕ может в принципе переходить в 0. 

...Эту мудрёность я НЕ поняла.

Если бы не переходила, то машина логики бы не работала. Поскольку машина логики работает, то 1 в 0 переходит, и обратно. Извините, но эту азбуку мне уже не интересно объяснять. Разумеется, "чистому логику" этого не понять, потому что на бумаге ничего никуда не переходит, а лежит перед глазами, и этот "логик" сам переставляет значки туда, куда захочет.
Здесь разговор об "истине", которую Вы и не понимаете, что я (и не только я) Вам и пытаюсь растолковать.

Поскольку в этом сообщении меньше букв, то в продолжение добавлю: источник (субъект) субъективной логики - это т.н. "чистый логик", который корябает листки знаками, а источник (субъект) объективной логики - это "логическая машина", которая читает эти "знаки", и её не обманешь всякими "сущностями", которых у неё попросту нет.

Например, если А=1,В=1, то результатом и операции "и", и операции "или" будет 1

Что Вы хотите мне этим показать? как работают эти логические операции? Или что-то иное? 

Аватар пользователя ПростаЯ

мне уже не интересно

Ну если НЕ интересно, то и НЕ цепляйтесь ко мне, ок?

Аватар пользователя Дилетант

ПростаЯ, 28 Август, 2019 - 16:00, ссылка

мне уже не интересно

Ну если НЕ интересно, то и НЕ цепляйтесь ко мне, ок?

У каждого репья есть "крючочки, которыми он цепляется. Такие же "крючочки" Демокрит предполагал и у его "атомов", чтобы они могли цепляться друг с другом и виснуть на других вещах.
Однако, чтобы зацепиться, надо сделать хотя бы движение к тому, за что хочется зацепиться. Если не делать движения, то крючочек засыхает и ломается. 
А для того, чтобы двигаться, нужен "двигатель".

Аватар пользователя mp_gratchev

.

ПростаЯ, 27 Август, 2019 - 09:43, ссылка
[Тезис А.Два взаимоисключающих утверждения быть истинными одновременно НЕ могут.

Антитезис неА.Неверно, что "Два взаимоисключающих утверждения быть истинными одновременно НЕ могут".

И Тезис, и Антитезис - оба истинные].

Ирина. Отлично! Дело за малым. Приведите пример в доказательство истинности своего Антитезис. В доказательство истинности своего тезиса я привожу следующий пример:
Ирина ПростаЯ - мужчина.
Ирина ПростаЯ - женщина.
Утверждения взаимоисключающие друг друга. Истинно из них только одно. Ирина ПростаЯ НЕ может быть одновременно мужчиной и женщиной, ибо пол задаёт наличие/отсутствие половой Y-хромосомы. Итак, я привела пример, доказывающий мой тезис. Теперь Ваша очередь. Приведите пример, доказывающий Ваш антитезис.

.

1. Всё это лишнее. Если вы доказали истинность своего тезиса, то зачем требовать доказательство антитезиса? Где логика? Куда она делась? А если требуете, то ничего-то вы не доказали!

2. С вашим тезисом я и так согласен. Закону непротиворечия 2.5 тысяч лет. Ваш пример ему весомости нисколько не добавляет.

3. И вообще, пример в принципе не может служить доказательством. Пример иллюстрирует мысль, но никак не доказывает.

4. Вам тут много приводили примеров, иллюстрирующих два истинных противоречащих суждения. И каждый раз вы поясняли, почему они не могут быть одновременно истинными. А на моем примере у вас произошла заминка. Пояснения невозможности одновременной истинности тезиса и антитезиса не последовало с вашей стороны.

5. Почему-то стали требовать пример к примеру. Что совсем не логично. Это путь в дурную бесконечность.

6. Если отвергаете мой пример, то назовите причину, по которой отвергаете. Станем разбираться.

--

Аватар пользователя ПростаЯ

Если вы доказали истинность своего тезиса, то зачем требовать доказательство антитезиса?

??? Потому что это Вы утверждаете, что истинны и тезис, и антитезис. Вот Вам и доказывать, что антитезис тоже истиннен. Или Вы отрекаетесь от своего заявления о том, что тезис и антитезис истинны одновременно? М???

Пример иллюстрирует мысль

Проиллюстрируйте свой антитезис примером.

Пояснения невозможности одновременной истинности тезиса и антитезиса не последовало с вашей стороны.

??? Повторю ещё раз.
Ирина ПростаЯ - мужчина.
Ирина ПростаЯ - женщина.
Утверждения взаимоисключающие друг друга. Истинно из них только одно. Ирина ПростаЯ НЕ может быть одновременно мужчиной и женщиной, ибо пол задаёт наличие/отсутствие половой Y-хромосомы.
Т.е. Ваш антитезис "Неверно, что "Два взаимоисключающих утверждения быть истинными одновременно НЕ могут"" - НЕверен: из двух взаимоисключающих утверждений 1. Ирина ПростаЯ - мужчина; 2. Ирина ПростаЯ - женщина истинны НЕ оба утверждения, а только второе.

Если отвергаете мой пример

НЕ отвергаю. Наоборот, рассматриваю именно Ваш пример. Вы привели два взаимоисключающих утверждения - тезис и антитезис и заявляете, что истинны оба. С тем, что истиннен тезис, я согласна. Докажите, что истиннен антитезис. Именно Вы заявляете, что антитезис истиннен. М???

Аватар пользователя mp_gratchev

>> Потому что это Вы утверждаете, что истинны и тезис, и антитезис. Вот Вам и доказывать, что антитезис тоже истиннен.

.

Тезис А (закон непротиворечия) и Антитезис неА (закон разрешенного противоречия) - это аксиомы, каждая в своей логике. В ТФЛ и в ЭДЛ, соответственно.

Кто же в обычной логике доказывает аксиомы? Они истинны по умолчанию!

--

Аватар пользователя ПростаЯ

Аксиома ЭДЛ НЕ соответствует действительности, следовательно  - ложна.

Какой смысл в аксиоме, если она ложна... 

ЗЫ. А что означает Э в ЭДЛ?

Аватар пользователя mp_gratchev

Вы о чем? Аксиомы по определению - это истинные высказывания.

--

Аватар пользователя ПростаЯ

Я о том, что ДЛ, в отличие от Вашей логики, следует законам ТФЛ, а НЕ противоречит им.

Аватар пользователя mp_gratchev

Какая же это диалектическая логика, если в её основании не лежит противоречие?

--

Аватар пользователя ПростаЯ

Какая же это логика, если в её основе - противоречие? Логика - это отсутствие противоречий, а НЕ их наличие. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Я так понял, что "диалектико-логическое противоречие" - это большое белое пятно в вашем диалектическом материализме.

--

Аватар пользователя ПростаЯ

Противоречие - оно и в Африке противоречие, каким бы диалектическим оно НЕ было.

Аватар пользователя mp_gratchev

Разницу между формально-логическим и диалектико-логическим противоречием не усматриваете?

--

Аватар пользователя ПростаЯ

Чтобы усмотреть разницу, вам для начала нужно дать определения рассматриваемых  понятий, разницу между которыми вы видите. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Хороший план. Действуйте! Начинайте различать ф-л. и д-л. противоречие.

--

Аватар пользователя ПростаЯ

И вам НЕ кашлять!

Аватар пользователя mp_gratchev

Другими словами, по существу ответить на мой вопрос о формально-логических и диалектико-логических противоречиях Вам нечего.

--

Аватар пользователя ПростаЯ

По сути Ваша "истинная аксиома" утверждает, что день - это ночь, жизнь - это смерть,  женщина - это мужчина. Короче, абсолютный бред утверждает Ваша аксиома. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Закон разрешенного противоречия:
Для диалектико-логических противоречий, верно, что два взаимноисключающих суждения одновременно истинны.

.

Где Вы эдесь вычитали, что день это ночь?
В формулировке чётко записано: "для диалектико-логических противоречий".

Так что, не надо фантазировать, а исследовать нужно саму формулировку.

--

Аватар пользователя ПростаЯ

Закон разрешенного противоречия:
Для диалектико-логических противоречий, верно, что два взаимноисключающих суждения одновременно истинны.

Где Вы эдесь вычитали, что день это ночь?

Ну это же просто.

1. 17 часов пополудни - это день.
2. 17 часов пополудни - это ночь.
Из истинности 1 и 2 следует, что день - это ночь.

Аватар пользователя mp_gratchev

Какое отношение это имеет к диалектико-логическому противоречию?

--

Аватар пользователя ПростаЯ

Этот пример имеет отношение к Вашей аксиоме, иллюстрируя её абсурдность 

Аватар пользователя mp_gratchev

Не "иллюстрируя", а игнорируя формулировку аксиомы.

P.S. Продолжите в том же духе, - перенаправлю в "разговоры за жизнь...". Есть такая тема для оффтопа.

--

Аватар пользователя ПростаЯ

Не "иллюстрируя", а игнорируя формулировку аксиомы.

??? Пример приведён мною в точном соответствии с Вашей формулировкой.

P.S. Продолжите в том же духе, - перенаправлю в "разговоры за жизнь...".

??? В каком духе Вы меня обвиняете?

Аватар пользователя mp_gratchev

В формулировке записано: "для диалектико-логических противоречий".

Это запомнил даже андроид на Huawei и сразу на телефон выдаёт заковыченный текст, который вы игнорируете.

Вот об этом духе и идёт речь.

--

Аватар пользователя ПростаЯ

В формулировке записано: "для диалектико-логических противоречий".

Пример таких противоречий я и привела. Что НЕ так?

Аватар пользователя mp_gratchev

Что поп, что попадья - всё едино. А формальное и диалектическое противоречие одно и то же. Так у вас получается?
По каким признакам вы относите свои примеры к диалектико-логическим противоречиям?
--

Аватар пользователя ПростаЯ

По каким признакам вы относите свои примеры к диалектико-логическим противоречиям?

??? По наличию в них противоречия друг другу.

Аватар пользователя mp_gratchev

В формальной логике взаимноисключающие суждения тоже противоречат друг другу.

Так что приведённый вами признак ни о чём не говорит.
Поэтому-то вы и путаетесь в ф-л. и д-л. противоречиях.

--

Аватар пользователя ПростаЯ

В формальной логике взаимноисключающие суждения противоречат друг другу.

Именно! А в вашей логике наоброт - взаимоисключающие суждения истинны.

Поэтому-то вы и путаетесь в ф-л. и д-л. противоречиях.

Я НЕ знаю, что вы подразумеваете под ф-л. и д-л. противоречиями. Вы ещё НЕ дали определений, но уже разглагольствуете о моём понимании их.

Аватар пользователя mp_gratchev


Я НЕ знаю, что вы подразумеваете под ф-л. и д-л. противоречиями. Вы ещё НЕ дали определений, но уже разглагольствуете о моём понимании их.

.

А вы, Ирина ПростаЯ, под формально-логическими противоречиями подразумеваете что-то другое?

Разве не те противоречия, которые рассматривают в формальной логике?

Мне "разглагольствовать", как вы выразились, не надо. Вы сами признались в своём незнании.

.

Да, и откуда вам знать - на сайте философского штурма две недели. А все свое время тратите на забалтывание серьёзной темы без предварительного ознакомления с предшествующими материалами.

Вступаете в полемику, а работы не смотрите.

.

Все необходимые определения у меня даны в теме "Лексикон элементарной диалектической логики".

А у Вас?

--

Аватар пользователя ПростаЯ

Вступаете в полемику

Ваще-то это вы вступили со мной в полемику. Я же писала, что вопросов к вам НЕ имею.

А у Вас?

А у нас в квартире газ.

Ну ок. Больше в этой и других ваших темах я писать НЕ буду, будьте спокойны. Надо тока запомнить ваш ник, чтобы НЕ оставить ненароком комментарий именно у вас.

Аватар пользователя mp_gratchev

Наконец то догадались, что по существу вам ответить нечего.

--

Аватар пользователя ПростаЯ

Так что, не надо фантазировать, а исследовать нужно саму формулировку.

Как раз исследованием я и занимаюсь, обнажая на примерах бредовость Вашей формулировки.

Аватар пользователя mp_gratchev

Ваши примеры из серии "в огороде бузина..."

--

Аватар пользователя ПростаЯ

Ну, каков огород - такова и бузина.

Аватар пользователя mp_gratchev

Поясняю:
поговорка "в огороде бузина, а в Киеве дядька", означает - ваши примеры не в тему.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

ЭДЛ - элементарная диалектическая логика

--

Аватар пользователя ПростаЯ

Ну, всякая логика должна подчиняться законам формальной логики, иначе логикой её называть нельзя. Ваша аксиома формальной логике противоречит.  

О каком мире Ваша "логика", если в нашем мире из двух взаимоисключающих противоречий истинно только одно, а НЕ оба сразу, как в Вашей "логике"? М???

Аватар пользователя mp_gratchev

>> ПростаЯ, 27 Август, 2019 - 17:02, ссылка
Ну, всякая логика должна подчиняться законам формальной логики,

.

В смысле? Хвост должен вилять собакой?

--

Аватар пользователя ПростаЯ

В смысле? Хвост должен вилять собакой?

В логике - собака виляет хвостом, а у Вас - собака и хвост виляют друг другом. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Собака - это не логика. Собака - это естественное рассуждение. А хвост - это логика.

--

Аватар пользователя ПростаЯ

А хвост - это логика.

Как это? Сами-то поняли, чё сказали?

Аватар пользователя mp_gratchev

У вас, Ирина ПростаЯ, хвост влияет собакой. Собака - естественное рассуждение людей (индивидуальное и совместное). Хвост - теоретическая модель ЕР (формальная логика).

Причём хвост, купированный Аристотелем до огрызка хвоста.

Что для вас здесь непонятно?

--

Аватар пользователя ПростаЯ

У вас, Ирина ПростаЯ, хвост влияет собакой.

Не, это у вас. У меня собака виляет хвостом.

Собака - естественное рассуждение людей (индивидуальное и совместное). Хвост - теоретическая модель ЕР (формальная логика).

Ну, если собака - ЕР, то ФЛ - это НЕ собака, и уж тем более - НЕ её хвост. НЕудачную аналогию вы придумали. Подумайте ещё.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

У вас формальная логика решает, каким должно быть естественное рассуждение. У материалистов (и тем паче, у диалектических) первичной является материя, а вторично сознание. А у вас хвост виляет собакой. И вы даже не осознаете этого.

--

Аватар пользователя ПростаЯ

У вас формальная логика решает, каким должно быть естественное рассуждение.

Ну да, логика - это правила правильного рассуждения. А как иначе?

У материалистов (и тем паче, у диалектических) первичной является материя, а вторично сознание.

Да, я считаю первичной материю.

А у вас хвост виляет собакой.

Нет. У меня, как в действительности - собака виляет хвостом. А у вас нелепая аналогия. И как следствие - такой же нелепый вывод.

Аватар пользователя mp_gratchev

>> Ну да, логика - это правила правильного рассуждения. А как иначе?

.

Иначе - это естественное рассуждение, которое и правильное, и не правильное. С противоречиями и без противоречий. А вы под "правильным рассуждением" разумеете искусственно воссозданное рассуждение.

Теперь примерьте формальную логику на "хвост, который влияет собакой".

В естественном рассуждении ещё много чего такого, что ТФЛ не в силах проглотить.

В частности, диалектико-логическое противоречие.

--

Аватар пользователя ПростаЯ

А вы под "правильным рассуждением" разумеете искусственно воссозданное рассуждение.

Нет. Под правильным рассуждением я разумею естественное рассуждение, верное логически, т.е. рассуждение, НЕ содержащее противоречий внутри себя и действительности. Естественное рассуждение, противоречащие правильному, т.е. содержащее противоречия внутри себя и действительности, есть НЕправильное (нелепое) рассуждение. 

"хвост, который влияет собакой". 

Ну, это ваше естественное суждение также из области нелепых рассуждений и также нелепо, как и "ноги, ходящие человеком" или "клюв, долбящий дятлом" или "дубинка, машущая полицейским".

Аватар пользователя mp_gratchev

.

>> Естественное рассуждение, противоречащие правильному, т.е. содержащее противоречия внутри себя и действительности, есть НЕправильное (нелепое) рассуждение.

.

Так о чём и речь, Естественное Рассуждение, оно и правильное, и неправильное.

Правильное то, которое соответствует каким-то правилам. Для вас, это правила ТФЛ, и только.

Для меня, это правила ТФЛ плюс правила ЭДЛ.

Но Естественное рассуждение - это не то что "исправленное". Вы мыслите исправленное естественное рассуждение - исправленное правилами ТФЛ.

Что собой представляет такое "вторичное" естественное рассуждение (исправленное средствами ТФЛ)?

Это ничто иное как логический солипсизм: "мои утверждения по умолчанию истинные - чужие противоречащие, они заведомо ложные".

--

Аватар пользователя ПростаЯ

Естественное Рассуждение, оно и правильное, и неправильное.

НЕ так. Естественное рассуждение или правильное, или НЕправильное.
Разницу между логическими "и" и "или" осознаёте?

Для меня, это правила ТФЛ плюс правила ЭДЛ.

Это плюсование бессмысленно, т.к. правила вашей ЭДЛ отрицают правила ТФЛ.

Вы мыслите исправленное естественное рассуждение - исправленное правилами ТФЛ.

Да, если в естественном рассуждении допущены логические ошибки, то исправление их правилами ТФЛ приведёт к правильному рассуждению.

мои утверждения по умолчанию истинные - чужие противоречащие, они заведомо ложные.

Ууууууууу... Смелое заявление... Ваще-то по умолчанию истинны логически верные рассуждения. Чтобы ваши утверждения были истинными, они должны быть логически верными, т.е. подчиняться правилам логики.

Аватар пользователя mp_gratchev


>> Разницу между логическими "и" и "или" осознаёте?

.

В формальной логике рассматривают и ложные суждения, и истинные суждения.

А конкретное суждение "Z" истинное или ложное.

А у вас что? Формальная логика рассматривает только истинные суждения? Или только ложные суждения?

.

В случае богатого урожая, нужно кричать: "Таскать вам не перетаскать!"

А в случае похоронной процессии за такие напутствия могут и поколотить.

Так что, ваше "или" в случае рассмотрения понятия "естественное рассуждение" совершенно неуместно.

--

Аватар пользователя mp_gratchev


>> Это плюсование бессмысленно, т.к. правила вашей ЭДЛ отрицают правила ТФЛ.

.

Уважаемая Ирина ПростаЯ,
- это же диалектическая логика! ДЛ строится на отрицании.

Естественно, дело отрицанием не заканчивается.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Так-так, не заканчивается значит... Даже страшно подумать, что нас ещё ждёт после глаголов с действиями, и полисемии с палиндромами? Силлогизмы отдыхают :)

см.: ссылка + ссылка

Аватар пользователя mp_gratchev

Ваше "так-так", прямое следствие действия логического солипсизма закона Непротиворечия в формальной логике, укрепившегося в индивидуальном сознании.

Применительно к совместным рассуждениям выражается в принципе :
["мои утверждения по умолчанию истинные, а чужие противоречащие заведомо ложные"].

--

Аватар пользователя vlopuhin

Это Вы так решили, и это соответствует Вашим правилам, потому что Вы же их и установили. На самом деле, и это тоже соответствует Вашим правилам, Ваше "["мои утверждения по умолчанию истинные, а чужие противоречащие заведомо ложные"]" взято с потолка, так как ни мои утверждения, ни чужие противоречащие не являются ни истинными ни ложными, так как их истинность и/или ложность не доказана, Вы в этом месте употребили "истинность" и "ложность" не содержательно, а оценочно. И это естественно, В "этом гостиница" Вы хозяин, нагородили правил, а потом какие Вам больше понравились, те и применили.

Мне видится эта ситуация следующим образом. Моё "так-так" вообще ни о чем, то есть не может быть ни ложным ни истинным, я всего лишь хотел обратить Ваше внимание на тот вопрос, на который так и не получил от Вас ответ. И это мне кажется тоже естественным, так как я оперирую смыслами, а не оценками. Соответственно Вы можете отреагировать на это моё "так-так" (отрефлексировать) как считаете нужным, либо игнорировать, либо ответить "уклончиво", либо честно признаться в том, что ответа у Вас нет. Все три варианта значат одно и то же: Вы не можете доказать, что представляемая Вами последовательность сходится. И те "иллюстрации", которые я прикрепил к своему "та-так" наглядно это иллюстрируют.

Аватар пользователя mp_gratchev

Много слов, а сути нет. Воспроизведите тот вопрос, на который де нет ответа и который для вас является существенным.

Вопрос прямым текстом без ссылок отсылок.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Нет проблем (это последний вариант, искать, где я задавал Вам этот вопрос в первый раз, пока некогда, да и не зачем):

vlopuhin, 27 Август, 2019 - 11:42, ссылка

Соответствие действительности не единственный критерий истинности. У каждого человека собственная действительность. В таком случае придётся городить интерсубъективную действительность. А то и Реальности начнут плодиться, как у Владимира (Дилетант). Проще говоря, истинное значение суждение принимает только в конкретной логической системе. Например, "Всё можно" самотождественно самому себе изнутри, но не-самотождественно снаружи, поскольку у "Всё можно" не-"Всё можно" два: первая противоположность "ничего нельзя", вторая противоположность "нельзя то, что запрещено". Таким образом у "Всё можно" появился второй смысл: "Можно всё, что не запрещено". Таким же образом может появиться другой критерий у "Можно всё, что не запрещено", так и будем "расслаивать" "Всё можно" пока не упрёмся... Упрёмся во что? Метод последовательных приближений М.П.Грачева вопрос=ответ+уточняющийвопрос говорит, что упрёмся в истину. Но для начала необходимо доказать, что эта последовательность вообще сходящаяся. А вот с этим похоже у Грачева проблема, по крайней мере я так и не смог добиться на этот вопрос вразумительного ответа.

Хотя вот ещё нашел в ту же тему:

vlopuhin, 21 Август, 2019 - 11:36, ссылка

Вы хотите разделить предметную область? Мол за проходной решайте свои непроизводственные отношения? Так ведь это начальник протащил в производство с улицы хрен знает что, лишив премии под надуманным предлогом мужа Марьванны.

Если пример гипотетический, то почему Вы решили, что гипотетически не мог быть установлен подлог "факта" "запорол деталь"?

Похоже Вы в очередной раз решили продемонстрировать, как Ваша теория диалога (вопрос->ответ+уточняющий вопрос) вместо того, что бы сходится к установлению истинности, расползается в крайности.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Эту кашу в чёткую артикуляцию вопроса можете перевести?

Кто ясно мыслит, тот ясно формулирует.

--

Аватар пользователя vlopuhin

mp_gratchev, 25 Август, 2019 - 22:05, ссылка

Для начала, я пользуюсь методом последовательных приближений Гаусса. А его никто не попрекнет "точностью".

Да, и что такое точность? Точность может быть известна лишь со ср.кв.ошибкой.

--

Это ваши слова? По моему яснее сформулировать невозможно. И вопрос невстречнопоперечноуточняющедополняющий, а вдогонку: Что такое логическая ошибка? Где встречается, как используется? Можно ли логику принять за критерий истинности чего бы то ни было (суждений, теорий и т.д. и т.п.), если допустить, что в логике могут быть ошибки?

Аватар пользователя mp_gratchev


>> Что такое логическая ошибка? Где встречается, как используется?

.

Это банально информационный вопрос и он не ко мне, а к словарям и энциклопедиям:

.

gtmarket.ru › concepts/6906
Логические ошибки — это ошибки, связанные с нарушением логической правильности рассуждений.

.


>> если допустить, что в логике могут быть ошибки?

.

Уточните, в логике как научной дисциплине? Или в логике рассуждения конкретного человека?

.

Это и есть то существенное, о чем Вы хотели меня спросить и я де не нашёл что ответить?

Разумеется, логика как критерий истинности ограничена вопросами правильности рассуждения. Истинность же исходных посылок черпается во внелогической области практической деятельности людей.

--

Аватар пользователя vlopuhin

 Это банально информационный вопрос и он не ко мне, а к словарям и энциклопедиям:

gtmarket.ru › concepts/6906
Логические ошибки — это ошибки, связанные с нарушением логической правильности рассуждений.

С большой посылкой понятно. Теперь вернёмся к тому, что у Вас 

mp_gratchev, 25 Август, 2019 - 22:05, ссылка

Для начала, я пользуюсь методом последовательных приближений Гаусса. А его никто не попрекнет "точностью".

Да, и что такое точность? Точность может быть известна лишь со ср.кв.ошибкой.

 Про что тут речь? В каком значении Вы применили здесь слово ошибка? В смысле как она проявляется в ЭДЛ? Ведь нет сомнения в том, что в этом Вашем комментарии речь идёт именно об ЭДЛ, а не об иных "информационных вопросах". Насколько я понимаю, метод Гаусса абсолютно точен, ошибка вообще исключена, она может присутствовать только в расчетах при округлении чисел. Там даже есть ограничения: если уравнений меньше, чем переменных, метод Гаусса не работает. То есть доказан критерий сходимости последовательности (чего я никак не могу добиться от Вас с Вашей ЭДЛ).

Разумеется, логика как критерий истинности ограничена вопросами правильности рассуждения. 

Но Вы же понимаете, что я спрашивал о теории, а не о её применении, грубо говоря о правильности Ваших правил. Если Вы настаиваете на наличии ошибок в Ваших правилах, то последствия не заставят себя долго ждать, примерно в таком виде: Вы изобрели хрен знает что, сами не знаете, как эта хреновина работает, и работает ли вообще. Если же Вы настаиваете на правильности своих правил, то наверняка сможете ответить, почему в основу положен именно метод Гаусса, а не скажем интерполяционный многочлен Лагранжа?

P.S. Вы заметили, как я вернул "базар" в русло темы? А то пошла гулять полисемия...

Аватар пользователя mp_gratchev

Про ср.кв ошибку вырвали из контекста. Там шла речь об отрицании ЭДЛ в целом.

Пояснения отдельно.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Вы так шутите? Вопрос про ошибку, а не про какое либо её трактование. Вы забыли про философскую бля категорию форма? Напомнить? 

Уберите из "ЭДЛ" буквыу "Л" и на том сойдёмся. Она там лишняя.

Аватар пользователя mp_gratchev

.

 

Что? Никак не удаётся ухватить диалектическую логику?

Так, скажите же: "Виноград зелен!".

--

Аватар пользователя vlopuhin

Когда созреет? Когда буква "Л" отпадёт сама собой? Нет в ЭДЛ логики, не за что ей там зацепиться. Бесполезно искать черную кошку в тёмной комнате, особенно когда её там нет.

Вы даже не соизволили ответить на вопрос "...почему в основу положен именно метод Гаусса, а не скажем интерполяционный многочлен Лагранжа?", хотя ответ на него я Вам сформулировал в своих комментариях, выложил так сказать на блюдечке с голубой каёмочкой. Перечитайте, возможно поймёте, при чем здесь ошибка, что такое логика, как и куда встроена двунаправленность мышления. Точнее говоря, что такое двунаправленность информационных потоков?

Я же оставлю Вас в покое не надолго :) Ухожу в очередной отпуск...

Аватар пользователя mp_gratchev


>> ПростаЯ, 28 Август, 2019 - 15:06, ссылка
... Ваще-то по умолчанию истинны логически верные рассуждения. Чтобы ваши утверждения были истинными, они должны быть логически верными, т.е. подчиняться правилам логики

.

Уважаемая Ирина ПростаЯ, когда вы что-то лепите от фонаря, как сейчас, то разве вспоминаете о каком-то подчинении правилам логики?

Нет же, в ситуации совместного рассуждения Вы твёрдо убеждены, что глаголите истину.

В противном случае, не использовали бы словечко "Ваще-то".

--

Аватар пользователя mp_gratchev

>> vlopuhin, 27 Август, 2019 - 11:42, ссылка

Соответствие действительности не единственный критерий истинности. У каждого человека собственная действительность. В таком случае придётся городить интерсубъективную действительность. А то и Реальности начнут плодиться, как у Владимира (Дилетант). Проще говоря, истинное значение суждение принимает только в конкретной логической системе. Например, "Всё можно" самотождественно самому себе изнутри, но не-самотождественно снаружи, поскольку у "Всё можно" не-"Всё можно" два: первая противоположность "ничего нельзя", вторая противоположность "нельзя то, что запрещено". Таким образом у "Всё можно" появился второй смысл: "Можно всё, что не запрещено". Таким же образом может появиться другой критерий у "Можно всё, что не запрещено", так и будем "расслаивать" "Всё можно" пока не упрёмся... Упрёмся во что? Метод последовательных приближений М.П.Грачева вопрос=ответ+уточняющийвопрос говорит, что упрёмся в истину. Но для начала необходимо доказать, что эта последовательность вообще сходящаяся. А вот с этим похоже у Грачева проблема, по крайней мере я так и не смог добиться на этот вопрос вразумительного ответа

Конец цитирования

.

Здесь нет вопроса. Есть позиция и интерпретация. Рассмотрю построчно.

.


- Лопухин. Соответствие действительности не единственный критерий истинности.

.

Грачев.
- Верно. Есть ещё критерий общественно-исторической практики.

.


- У каждого человека собственная действительность.

.

- Верно.

.


- В таком случае придётся городить интерсубъективную действительность.

.

- Ничего страшного.

.


- А то и Реальности начнут плодиться, как

.

- Реальности две: объективная и субъективная. Субъективная та, что вы назвали действительностью человека.

.


- Проще говоря, истинное значение суждение принимает только в конкретной логической системе. Например, "Всё можно" самотождественно самому себе изнутри, но не-самотождественно снаружи, поскольку у "Всё можно" не-"Всё можно" два: первая противоположность "ничего нельзя", вторая противоположность "нельзя то, что запрещено". Таким образом у "Всё можно" появился второй смысл: "Можно всё, что не запрещено". Таким же образом может появиться другой критерий у "Можно всё, что не запрещено", так и будем "расслаивать" "Всё можно" пока не упрёмся... Упрёмся во что?

.

- С принципом "Можно всё, что не запрещено" упремся в гражданское право

.


- Метод последовательных приближений М.П.Грачева
вопрос=ответ+уточняющие вопрос (1)
говорит, что упрёмся в истину.

.

- А вот метод Грачева сюда пристегивать не надо (к сформулированному вами принципу "Всё можно"). Это Во-первых.

Во-вторых, метод последовательных приближений - это одно. А ваша формула "вопрос=ответ+уточняющий вопрос" (1) - это другое.

Другим будет и в моей формулировке:

Вопрос => ответ(или суждение, или встречный вопрос, или оценка, или императив) => уточняющий вопрос. (2)

Вопрос, суждение, оценка, императив - это формы мысли, используемые затем как инструмент в совместном рассуждении, в различных комбинация (по парно из четырёх).

Причём здесь сходимость?

.


- Но для начала необходимо доказать, что эта последовательность вообще сходящаяся.

.

- Как пристегнете к (2) "сходимость/несходимость" ?

.


- А вот с этим похоже у Грачева проблема

.

- Не надо свою нафантазированную проблему приписывать Грачеву. У меня перечисленные формы мысли (суждение, вопрос, оценка, императив) используются в качестве инструментов построения совместного рассуждения.

.


- по крайней мере я так и не смог добиться на этот вопрос вразумительного ответа

.

- сначала, Виктор Борисович, сформулируйте, в чём заключается "несходимость"?

--

Аватар пользователя vlopuhin

- сначала, Виктор Борисович, сформулируйте, в чём заключается "несходимость"

Раз уж это сначала, с него и начнём, возможно продолжения и не понадобится. 

Обычно, ну это где по бытовому, а ещё точнее другого и не дано, прежде чем доказывать теорему, нормально мыслящий среднестатистический славянин (на всех америкосов я хер забил), убедится в том, что это теорема, и что она в принципе доказуема.

Всё остальное в Вашем комментарии (и даже двух, не понятно зачем Вам этот геморой) сплошная лирика.

Из чего я делаю вывод: у Вас единственный субъективный критерий истинности высказываний оппонентов - отправить оппонента с его комментариями в корзину. Ни одного другого объективного критерия Вы до сих пор не сформулировали, кроме того что "моё суждение верно, потому что оно моё", "все другие суждения не верны, только по тому, что они не мои". Вы вообще хоть как то можете переключиться от своих оценок на их содержание?

Аватар пользователя mp_gratchev


>> Лопухин. Раз уж это сначала, с него и начнём, возможно продолжения и не понадобится.

.

Ну, и где же несходимость цепочки (2):

Вопрос => ответ(или суждение, или встречный вопрос, или оценка, или императив) => уточняющий вопрос. (2)

?

Место для ответа на вопрос о цепочке высказываний (2): [.............].

--

Аватар пользователя vlopuhin

Если Вы ещё не заметили, несходимость во всех Ваших темах. Полисемия меня окончательно доканала :)

Ну и где сходимость? Когда наконец произойдёт чудо и оценочный вопрос превратится в содержательный ответ? Будем тянуть кота за хвост пока не произойдёт переход из количества в качество?

Аватар пользователя mp_gratchev

>> Vlopuhin Вы даже не соизволили ответить на вопрос "...почему в основу положен именно метод Гаусса, а не скажем интерполяционный многочлен Лагранжа?"

.

Потому что, это вопрос на забалтывание темы.

Он из серии: "А почему в основу положен именно метод бузины в огороде, а не метод дядьки в Киеве?"

И что? Поговорим теперь о дядьке в Киеве?

.

Итак,

Это контрпродуктивный вопрос. Типа Вашего закона исключения первого. Где "первое" - это смысл. А "исключение" означает переключение внимания с одного предмета на другой.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Потому что, это вопрос на забалтывание темы.

Или всё же на её развитие? Название темы "Возможно ли нарушить законы рассудочной ДЛ" не забыли? Вот Вам уточняющие вопросы:

1. Если возможно, то как?

2. Если невозможно, то почему?

Вот мои ответы, точнее один, второй отпадает сам собой:

Невозможно! Потому что таких законов нет. В самом деле, если задуматься, как/чем можно вообще ограничить рассуждения? Вы можете меня убить, но вы принципиально не можете запретить мне думать, хоть правильно, хот неправильно.

Аватар пользователя mp_gratchev

>> Или всё же на её развитие? Название темы "Возможно ли нарушить законы рассудочной ДЛ" не забыли?

.

Разумеется, пытаться нарушать законы рассудочной диалектической логики можно, как и можно противоречить друг другу в совместном рассуждении.

Только затем последует санкция "отрицание отрицания".

А на принцип "исключенного смысла (первого, по-вашему)" следует санкция: "включённого смысла".

--

Аватар пользователя vlopuhin

А на принцип "исключенного смысла (первого, по-вашему)" следует санкция: "включённого смысла".

Так уже включите смысл! В конце концов где результат?

Когда Вы включите смысл не на словах, а на деле, то заметите три принципиальных момента:

- Вам придётся отказаться от предыдущей темы (выкинуть из головы навязчивую идею).

- У Вас появится результат (отсутствие результата тоже результат).

- По другому никак, закон!

Аватар пользователя mp_gratchev

Общие обтекаемые фразы без конкретики.

Под навязчивой идеей, что имеете ввиду?

--

Аватар пользователя vlopuhin

Это абстрактное мышление. Как Вы мыслите себе иначе?

"Навязчивая идея" это любая абстракция, застрявшая в моей голове. Вот прямо сейчас я думаю куда пойти, чего бы съесть :)

Аватар пользователя mp_gratchev

Я спрашивал не о "понятии". А о той конкретной идее, которую вы рекомендовали выкинуть из головы.

Так, какую навязчивую идею вы рекомендуете выкинуть из головы?

Или опять включите свой закон "исключения первого*", т.е. смысла?

_______
*) А что? Вполне практичный закон. Теперь не нужно грубое "включил дурака", можно вполне интеллигентно сказать "включил закон исключения смысла". А ещё более закомуфлированно: "включил закон исключения смысла".

--

Аватар пользователя vlopuhin

Так Вы же сами эту идею подкинули, в смысле сходящуюся последовательность (метод Гаусса). Вот пока эта идея-последовательность не начнёт сходится, пока я не пойму откуда должен появиться результат, эта "навязчивая идея" будет торчать в башке, напоминать о себе при всяком удобном случае.

Аватар пользователя mp_gratchev

>> Вот пока эта идея-последовательность не начнёт сходится, пока я не пойму откуда должен появиться результат, эта "навязчивая идея" будет торчать в башке,

.

Ну, так это ваша башка и ваши проблемы.

--

Аватар пользователя vlopuhin

То есть Вы с Вашей теорией здесь ни пр чем? Снимаете с себя всякую ответственность? Мол моя теория верна уже только потому что она моя, не понял ходи лесом...

А как же диалог? Точнее Ваша теория диалога? Она должна сама собой работать и выдавать результат? Тогда почему до сих не работает? Диалог есть, а результата нет! Обидно, да...

Аватар пользователя mp_gratchev


>> не понял ходи лесом...

.

Не так. Заставить вас понимать, как и запретить вам не думать правильно и неправильно никто не может.

Просьба только одна - не переключать разговор с дядьки в Киеве на бузину в огороде.

Ну, да. Москва не сразу строилась, а последовательно приближалась к современному облику.

Так зачем же метод последовательных приближений возводить в ранг "навязчивой идеи" и приписывать её кому-либо?

Нужно будет ещё посмотреть, входит ли она в десятку основных идей, лежащих в основании ЭДЛ.


Десять ключевых идей Элементарной диалектической логики

1. Исходная клеточка логической системы: высказывание.
2. Логическая система - субъектная.
3. Четыре основные формы мысли: вопрос, суждение, оценка, императив (комбинации их перехода друг в друга). Плюс понятие.
4. Диалог - логическая форма.
5. Противоречие: диалектико-логическое (насущная проблема, подлежащая разрешению).
6. Доказательство в совместном рассуждении - аргументация.
7. Истинность высказываний локальная.
8. Конъюнкция утверждения и отрицания истинная - пружина развертывания совместной мысли (каждый обосновывает истинность своих высказываний и пытается опровергнуть оппонента).
9. Частный критерий истины: критика.
10. Продукт: признание правоты противоположной стороны, консенсус, синтез.
..


>> Диалог есть, а результата нет! Обидно, да...

.

Результат есть. Софистический приём, сформулированный вами в законе "исключения первого (смысла)" мною принят во внимание.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Спасибо! Всё же я хотел бы развернуть Вашу мысль по поводу среднеквадратической ошибки и метода Гаусса. В общем то это одна из форм диалога, которой здесь на ФШ многие не брезгуют. Обозначим разность между мнениями участников диалога х. Тогда среднеквадратическая ошибка будет выглядеть так: ax^2+bx+c=0. Всем известно, что это парабола. Канонический вид всем известен, в середине точка экстремума, это личное мнение участника, осью абсцисс (так сказать среднестатичтическое мнение народа) парабола делится на две части: горка или ямка (элита или секта), и уходящие в бесконечность ветви (неограниченное количество участников дискуссии). Но и это не всё, здесь уже вступает в силу метод Гаусса. Он абсолютно точен, в отличии от интерполяционного многочлена Лагранжа, смысл в исключении переменных: вычисляем и удаляем. Ничего не напоминает? Вообще эта форма диалога универсальна, можно применять в науке, в богемных кругах, на базаре, но если это общество, обременённое государством, то такая форма диалога отражает культ личности. Можно и наоборот: подальше от начальства, поближе к кухне :) . Вот так вот, не больше, и не меньше.

Аватар пользователя mp_gratchev

>> Вы можете меня убить, но вы принципиально не можете запретить мне думать, хоть правильно, хоть неправильно.

.

Это ("думать, хоть правильно, хоть неправильно") и есть Естественное рассуждение, параллельное естественной речи.

А ТФЛ и ЭДЛ - это две теоретические модели естественного рассуждения.

Нельзя наблюдать индивидуальное рассуждение, но можно наблюдать речь индивида в совместном рассуждении собеседников.

Из последней как раз и выводятся законы ТФЛ и ЭДЛ.

Только ТФЛ сосредотачивается на индивиде, а ЭДЛ на отношении, складывающемся между обоими рассуждателями.

--