Вот она логика.

Аватар пользователя Евгений Волков
Систематизация и связи
Основания философии

Вот она логика!

Достаточно президенту заявить о чем-то, что необходимо повысить, улучшить, снизить цены, как все случается с точностью до наоборот. Вот и сейчас В.В. Путин заявил о необходимости повысить доходы граждан. Теперь держись, денег не хватало на вещи и хорошее питание, теперь будет не хватать на сносное питание. И все логично. Тенденцию роста в стране миллиардеров Путин не останавливает, а лишь дает ей возможность усиливаться. Вот и мусорная реформа хорошо это подтверждает. Например. Ну как не дать семье прокурора страны не войти в когорту миллиардеров. После такого заявления Путина цены непременно полезут вы верх. Предприимчивые граждане непременно этим воспользуются, как пользуются любым увеличением мелочи в карманах населения типа повышения пособий и пенсий. Но дело не в этом, а в том, что население лишено возможности сопротивляться подобному воровству. У него, у населения нет политических рычагов защиты от произвола. И виной тому не только политики и олигархи, растаскивающие бюджет, а всякого рода экономисты, социологи и философы, не способные даже подумать, как этому поставить преграду. В первую очередь философскую, научную, идеологическую. Почему люди, называющие себя философами, толкут  воду в ступе, пытаются из букв МУ сделать ЖО, даже не хотят видеть и слышать о любой новой идее, которая  вдруг противоречит их мировоззрению. Вот некая Ирина Борисовна Птицына назвала меня двоечником за то, что совершенно не понимает, что такое изомерия. А в примере с нашим народом эта изомерия в глаза лезет. Люди те же, ласть та же, а народ стремительно нищает. А все дело в свойствах, читай возможностей народа. Лишают его этих свойств, читай доходов, а значит понижают уровень прав народа, и получаем новую изомерию. Люди те же, а система уже другая, предреволюционная. Издали указ, и изъяли у населения его доходы в виде мусорной платы. То есть наделили класс коррупции новыми полномочиями, усилили его, и право у населения в очередной раз уменьшили вместе с его доходами. Тут Виктор Борисович Лопухин сетовал, что моя НТС (ЭФ) практичная, но не доходит до ума других, никто не знает, что с ней делать. И не будут знать, пока не вчитаются. Как Птицына, не читая, назвала меня двоечником. Ну ей старушке – божий одуванчик простительно. Она и в биологии не понимала природу живых систем, но взялась за философию. Считает, что перечисленные ею

реальное  - идеальное

дух - материя

тело – душа

есть противоположности.  Она, видите ли знает, что такое материя и дух и видит в них противоположности??? Каково!!! И на этом основании считает себя философом. Мне даже жалко ее, ей бы внуками заниматься, а она себя посчитала экспертом в такой сложной отрасли познания как философия и городит чепуху на всю вселенную. Собственно как и многие другие. Познали историю философии и думают, что стали Мыслителями. А страна тем временем разваливается. Недавно у меня был разговор с достаточно крупным чиновником, ярким представителем класс коррупции, но себя таковым не считающим. Так он убежден, что политика, проводимая нынешним руководством страны несменяемая. Не понимает убогий, что нет ничего вечного, что все может измениться в стране и не потому, как об этом мыслит   Ю. Мирошин, заявившего, видимо с большого будуна, что теоретически установлена прямая зависимость между выживанием человечества, а значит и его дальнейшим совершенствованием и космосом. Видимо это его теория страуса, что капитализм сам отомрет, ведет его по такому ложному пути. Из космоса,  мол дают команды повысить пенсионный возраст, выживать из народа мусорные доходы и т.д.

Мне скажут, а что надо делать? А делать надо одно. Вовлекать в политический процесс массы, находить пути сближения всех трех классов. Недавно Геннадий Андреевич Зюганов отрекся от лидеров протестных движений, способных вывести на улицы многие десятки и сотни тысяч людей с глубоким чувством самосознания. Осталось этим людям лишь дать теорию движения трех классов, а не теорию разобщения. И если философы не помогут народу обрести такую теорию, а она прямо написана в ЭФ, не научат политиков понимать сущность системы и ее пространственных границ, то класс коррупции и дальше еще в большей степени будет выжимать соки из народа.

Комментарии

Аватар пользователя vlopuhin

Добрый день, Евгений Михайлович!

Тут Виктор Борисович Лопухин сетовал, что моя НТС (ЭФ) практичная, но не доходит до ума других, никто не знает, что с ней делать. И не будут знать, пока не вчитаются.

Проблема ещё и в том, что Вы настаиваете на своём понятийном аппарате. Получается забавная картина, даже те, кто хотел бы въехать в новую теорию систем, не могут этого сделать, их головы "засорены" всякими мировоззрениями, теориями и понятиями, от которых не каждый может отказаться вот так вот с бухты-барахты, и начать всё с нуля. Но я бы не сказал, что это уж очень непреодолимая проблема. Выхода как всегда два. Во-первых, часть читателей имеет собственный "продукт", эту категорию читателей интересут Ваша точка зрения, они сравнивают, и от своих убеждений отказываться не собираются. Вы же своей категоричностью их просто распугали, как воробьёв на крыше, вместо того, чтобы привлечь на свою сторону. Другая часть не ориентируется в Вашей теории, поскольку нет той самой "прозрачности", о которой я Вам не раз говорил, это та самая логичность. Но Вы и этой категории читателей не хотите идти навстречу. Хотя это моё субъективное мнение, могу и ошибаться.

У меня скромный вопрос, что такое по Вашему логика? Ваша теория построена на какой то особой логике? То есть Вы сторонник позиции типа сколько мыслителей, столько и логик?

Добавлено.

Я же по прежнему считаю, что логика у всех перечисленных Вами категорий граждан (классов) одна и та же, но теории разные. Опровергается не логика , но теория.

Добавлено 2.

Отдельное спасибо за разъяснение термина "изомерия". Честно признаюсь, я в этом вопросе плавал, ни разу не акцентировал на нём внимания, так сказать оставлял на десерт. Но понимание пришло само собой, в общем прёт взаимодействие, одним словом система :)

Но тут возникает следующий вопрос, касающийся логики. Это логическая изомерия: законы логики те же самые, но теории на выходе разные. Опять мировоззрение, скажете Вы? Возможно. Но всё же на первый план лезут свойства и пространственные границы (явления). Я не сторонник функциональных систем (типа Анохина), это когда "взбунтовавшуюся раковую клетку" необходимо любым способом обезвредить, вплоть до физического уничтожения. Но любой орган, будь он в пятках (система самозащиты), в животе (пищеварительная система), в крови (кровеносная система), в заднице (опорнодвигательная система), в голове (думательная система), и ещё бог весть какой (не силён в биологии), тот же психико-психологический, должен иметь некоторую степень свободы, хотя бы из соображения выполнения своих функциональных обязанностей, не смотря на то, что логика у всех систем одна и та же (а иначе никак, откуда ещё может возникнуть взаимопонимание, как не из логики?).

Добавлено три.

Если Вы намерены использовать первую категорию, ну это те, кто присоединился, имея собственную точку зрения, то необходимо должны понимать, эти крендели предадут Вас в первый подходящий момент, редиски в общем... Во бля я ильич, типа сегодня будет рано, а завтра уже поздно ... :) .Даже не так в более каноническом виде: " Истину говорю вам, не успеет и петух прокукарекать, как предадите меня..."

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 27 Август, 2019 - 14:38, ссылка

Добрый вечер, Виктор Борисович!

Тут Виктор Борисович Лопухин сетовал, что моя НТС (ЭФ) практичная, но не доходит до ума других, никто не знает, что с ней делать. И не будут знать, пока не вчитаются.

Проблема ещё и в том, что Вы настаиваете на своём понятийном аппарате.

Но, тем не менее, я не возражаю против критики моего понятийного аппарата. Но ее нет. Давно бы нашлись желающие опровергнуть, но не могут. Потому, что такой критики нет, и не предвидится, я настаиваю на своем понятийном аппарате. А во вторых, в силу системности моего понятийного аппарата средствами классической философии опровергнуть его нельзя.

Получается забавная картина, даже те, кто хотел бы въехать в новую теорию систем, не могут этого сделать, их головы "засорены" всякими мировоззрениями, теориями и понятиями, от которых не каждый может отказаться вот так вот с бухты-барахты, и начать всё с нуля.

Вы совершенно правы Виктор Борисович! Здесь на сайте ФШ нет слушателей, здесь одни лишь философы, я бы сказал весьма талантливые мыслители, но, к сожалению, свои мысли направляют в силу одного из двух мировоззрений: либо все сотворил бог, либо все возникло из материи как первоисточника. И совершенно не понимают, что есть третье мировоззрение, что все есть система, и материи, Абсолюту, богу в природе нет места. В нашем бытие они не существуют. Вот основное предназначение понятия Бытие. Есть правда некое ответвление от этих двух мировоззрений, которое возводит на недосягаемую якобы высоту СОЗНАНИЕ, отводя ему главенствующую роль. И не понимают, что все есть система и сознание не исключение. Что сознание, как все остальное также имеет свойство развиваться и совершенствоваться. И выделилось оно из простейшего мышления, став мышлением, осознаваемым самим мыслителем. И спорят до посинения, что у амебы нет мышления, не видя, что не существует амебы и ее движение без мышления, которое в силу развития приобретает различные виды. Получаем амеба – мышление – действие.

Но я бы не сказал, что это уж очень непреодолимая проблема.

Согласен. И вот по какой причине.

Вы пишите

Выхода как всегда два. Во-первых, часть читателей имеет собственный "продукт", эту категорию читателей интересует Ваша точка зрения, они сравнивают, и от своих убеждений отказываться не собираются. Вы же своей категоричностью их просто распугали, как воробьёв на крыше, вместо того, чтобы привлечь на свою сторону. Другая часть не ориентируется в Вашей теории, поскольку нет той самой "прозрачности", о которой я Вам не раз говорил, это та самая логичность. Но Вы и этой категории читателей не хотите идти навстречу.

Вы имеете в виду участников ФШ. А я вижу и тех, кто заходит из любопытства, из желания узнать что-то новое в мире философии. Тем более, что сейчас в обществе идет поиск новых идей.

Из вашей первой части читателей (участников) все имеют собственную теорию и основываются на одном из двух убеждений, мировоззрений: либо бог, либо материя.  

Вторые тоже имеют свои убеждения, но не имеют теории. Но у них убеждение еще более бетонные, чем у первых. Возьмем к примеру, я уже о ней говорил, Ирину Борисовну Птицыну. Она настолько убежденная в совершенстве своих знаний, что принимать новое ей очень тяжело. Практически невозможно, не изменив полностью ее мировоззрение. Ей 62 года и конечно его она менять не намерена. А значит моя работа не для нее, к сожалению. И вряд ли она сможет что-либо из нее понять, хотя все достаточно просто для понимания.

Вы Виктор Борисович относитесь к наиболее продвинутой первой части. Но и вам сложно оторваться от своего мировоззрения, хотя вы и пытаетесь это сделать и довольно успешно.

Вот к первой части я и обращаюсь. Именно из этой части могут появиться сподвижники для продвижения идей ЭФ в массы. В первую очередь в молодежную среду и среду молодой поросли политиков. Там идеи трехклассового парламента очень нужны. Хватит воевать, пора совершенствовать идеологии.

У меня скромный вопрос, что такое по Вашему логика? Ваша теория построена на какой то особой логике? То есть Вы сторонник позиции типа сколько мыслителей, столько и логик?

Моя теория построена на понимании бытия как среды познанных или познаваемых систем, где нет места ни материи, ни богу.

А логика проста. Следовать в познании по цепочкам систем и их явлений.

На ваше дополнение отвечу позднее, только что увидел его.

Аватар пользователя Евгений Волков

Добавлено.

Я же по прежнему считаю, что логика у всех перечисленных Вами категорий граждан (классов) одна и та же, но теории разные. Опровергается не логика , но теория.

Ну какая теория у класса коррупции. они всегда приспосабливаются под один из трех классов. И при необходимости меняются не только в лицах, но и в теориях.

Добавлено 2.

Отдельное спасибо за разъяснение термина "изомерия". Честно признаюсь, я в этом вопросе плавал, ни разу не акцентировал на нём внимания, так сказать оставлял на десерт. Но понимание пришло само собой, в общем прёт взаимодействие, одним словом система :)

Вот потому Вы, дорогой Виктор Борисович и поняли изомерию, что разобрались с понятием система и ее элементами.

Но тут возникает следующий вопрос, касающийся логики. Это логическая изомерия: законы логики те же самые, но теории на выходе разные. Опять мировоззрение, скажете Вы?

Очень здорово, что Вы обратили на это внимание. Здесь нет ни какого противоречия. Просто у каждого элемента системы своя логика. Их взаимодействия в том числе логик возникает третья, новая. В системе государство первого типа всегда победит логика класса коррупции как субъекта этой системы. Но по мере развития другого элемента победы будут даваться все сложнее и сложнее. И подойдет к такому моменту, что встает вопрос о замене государства первого типа на государство второго типа.

Возможно. Но всё же на первый план лезут свойства и пространственные границы (явления).

Всегда на первом месте свойства системы. Как человек без рук и ног не может без помощи других жить, так и система без свойств не бывает. Я преклоняюсь перед Людвигом фон Берталанфи уже только за высказывание им в одной из своих статей о пространственных границах системы на примере валентности.

Я не сторонник функциональных систем (типа Анохина), это когда "взбунтовавшуюся раковую клетку" необходимо любым способом обезвредить, вплоть до физического уничтожения. Но любой орган, будь он в пятках (система самозащиты), в животе (пищеварительная система), в крови (кровеносная система), в заднице (опорнодвигательная система), в голове (думательная система), и ещё бог весть какой (не силён в биологии), тот же психико-психологический, должен иметь некоторую степень свободы, хотя бы из соображения выполнения своих функциональных обязанностей, не смотря на то, что логика у всех систем одна и та же (а иначе никак, откуда ещё может возникнуть взаимопонимание, как не из логики?).

Виктор Борисович, не поленитесь. Прочитайте статью мышление и мировоззрение в монографии. Мышление совершенствуется как и все остальное. Каждый уровень усложненное мышление, вплоть до разумного. Но клетка остается прежней. Совершенствуется орган, то есть содружество клеток, вместе с мышлением. А это значит, что совершенствуется и орган управления другими органами. А потому вероятно орган управления не только наш мозг, но и что-то другое типа костного мозга. Да и программы (ДНК) вероятно обновляются.

Добавлено три.

Если Вы намерены использовать первую категорию, ну это те, кто присоединился, имея собственную точку зрения, то необходимо должны понимать, эти крендели предадут Вас в первый подходящий момент, редиски в общем... Во бля я ильич, типа сегодня будет рано, а завтра уже поздно ... :) .Даже не так в более каноническом виде: " Истину говорю вам, не успеет и петух прокукарекать, как предадите меня..."

А предательство ли это? Может быть, общественное мышление совершенствуется? Об этом я еще не думал, да и бессмысленно об этом думать.

Аватар пользователя vlopuhin

Доброе утро, Евгений Михайлович!

Чего же тут думать, логика точно не предаст. Всякий желающий может проверить. В смысле входите все, кому не лень.

Здесь нет ни какого противоречия. Просто у каждого элемента системы своя логика. Их взаимодействия в том числе логик возникает третья, новая. В системе государство первого типа всегда победит логика класса коррупции как субъекта этой системы. Но по мере развития другого элемента победы будут даваться все сложнее и сложнее. И подойдет к такому моменту, что встает вопрос о замене государства первого типа на государство второго типа.

Всё же я бы заменил в этом коротком тексте слово "логика" на слово "теория". Класс коррупции это самые образованные представители общества. Странно было бы думать, что у них всё так плохо с логикой. И в теориях они знают толк, почитайте экономические теории, так наворочено, мама не горюй :) . "Так в чем же сила брат"? В логике! Клин клином вышибают. Ещё раз повторюсь, Ваша теория сильна логикой!

Аватар пользователя Евгений Волков

Доброе утро, Виктор Борисович! Почему я применил понятие логика к классу коррупции? Я не соглашусь с тем, что класс коррупции наиболее образованный. Каждый класс имеет своих ярких представителей. Но в классе коррупции конечно больше обученных людей, его опора и защитники, большинство из которых придерживается единственной моральной установки: моя рубашка ближе к телу. Потому служат классу коррупции очень усердно. Посмотрите на Центральную избирательную комиссию, на полицейских, избивающих мирных людей. На семьи прокуроров, прибравших к рукам мусорные денежные потоки. У них не теория, а как я сказал собственная логика: своя рубашка ближе к телу, а потому и присосались к бюджету. Но для сохранения себя во власти и теории конечно пишут. Например, если помните, покойным академиком Л.И. Абалкиным была выдвинута теория многообразия форм собственности. Целью данной теории была попытка узаконить совмещение власти и капитала, хотя всех последствий Леонид Иванович, видимо, не представлял. Да и мало кто тогда это понимали. И вы правы на все 100, что логика трех классов, в которой присутствует не только частное мышление, но и общественное, должна победить логику класса коррупции, где общественным мышлением даже не «пахнет».

Аватар пользователя vlopuhin

Вы называете моральными установками, мировоззрением то, что я называю теорией. Согласитесь, моральная установка всё же есть результат рассуждений. Критерием истинности такой  хоть и "маленькой", но всё же теории, может служить банальное самосохранение. Я же и говорю закон исключения первого требует усилий для преодоления инерции мышления, это если хотите есть самоотречение. Или Вы как то иначе себе мыслите частное мышление и общественное мышление?

Аватар пользователя Евгений Волков

Согласен с Вами.

Аватар пользователя nikolaj

Расскажу одну старую философскую притчу.

Встречаются два умных человека и задают друг другу один и тот же вопрос - Скажи, почему ты себя считаешь умным, а других нет?

Так понимаешь, говорит один, когда я что-нибудь говорю, другие не понимают то, о чем я говорю.

Странно, отвечает другой, но у меня таже проблема, ведь я так и не понял, почему ты себя считаешь умным?     

Проблема в коммуникативных отношениях между людьми всегда возникают только по одной простой причине, а именно по причине отсутствия единого понимания одних и тех же явлений, вещей, событий в человеческих отношениях!

 Допустим, возьмем науку астрономию.

Ведь ни один астроном не будет спорить с другим астрономом на тему - Что такое Солнце? Звезда это или нет?

А вот те, кто считает себя знатоком философии, всегда считаю себя самыми мудрейшими из всех живущих знатоков этого вида увлечения.

Почему это так? Да потому, что все дело в традиции (от лат. traditio «предание», обычай) представлений о понятии слова - философия!

Сегодня каждый понимает это понятие так, как ему это заблагорассудится. 

Но, когда начинаешь задавать наводящий вопрос - А как же тогда быть с пониманием слова - Мудрость, которое находится в корне слова - Философия?

Где же мудрость в существовании различных представлений о бытие человека?

В том-то и дело, что нет никакой мудрости в понимании самого понятия - философия!

И о чем это говорит?

А говорит о том, что сила традиционного понимания философии, полностью подавляет саму возможность проявиться мудрости в человеческих отношениях.

И сила традиционных представлений не только мощно проявляется в нравственных взаимоотношениях людей, но и так же мощно проявляется в человеческих экономических взаимоотношениях.

А ведь экономические взаимоотношения людей являются основой, фундаментом построения  нравственных отношений между людьми.

И на какой основе построен фундамент современных экономических взаимоотношений между людьми?

Казалось бы, все понимают, что современные экономические взаимоотношения между людьми построены на эксплуатации человека человеком. 

Ведь ясно же, даже идиоту, что деньги сами по себе на асфальте не растут и под матрасом не размножаются. Только при помощи человеческого труда, его умственных возможностей, дают возможность создавать прибавочную стоимость товару.

И что? Кто-нибудь задумался над тем, как можно совместить развитие личности человека с неизбежной необходимостью создавать прибавочную стоимость в производственных отношениях людей?

Отнимать научились, превращая человека в рабочий механизм производственного процесса, причем не только при капиталистической форме производственных отношений, но и при так называемой социалистической форме производственных, что фактически одно и тоже. 

Ведь само понятие - эксплуатация человека и при капиталистической форме, и при социалистической, осталась незыблемой. 

Ведь какая разница человеку, кто его эксплуатирует - Частный собственник или так называемое общество, в форме государства?  

А вы коррупция, системы, понятийный аппарат, логика (что это такое?), категории (можно подумать категории могут дать ответ на вопрос - Что такое справедливость?)!!! 

 Полная чушь! 

О чем можно говорить вообще, если даже такое понятие, как понятие слова - информация, является камнем раздора между знатоками "мудрости"!   

Аватар пользователя Евгений Волков

nikolaj, 28 Август, 2019 - 11:33, ссылка

Расскажу одну старую философскую притчу.

Встречаются два умных человека и задают друг другу один и тот же вопрос - Скажи, почему ты себя считаешь умным, а других нет?

Так понимаешь, говорит один, когда я что-нибудь говорю, другие не понимают то, о чем я говорю.

Странно, отвечает другой, но у меня таже проблема, ведь я так и не понял, почему ты себя считаешь умным?     

Проблема в коммуникативных отношениях между людьми всегда возникают только по одной простой причине, а именно по причине отсутствия единого понимания одних и тех же явлений, вещей, событий в человеческих отношениях!

 

Полностью с Вами согласен, Николай Митрофанович! Об этой проблеме я писал в своей первой работе в 2005 году. Нужен единый понятийный словарь. Вопрос лишь в том, чтобы действовала какая-то организация, отслеживающая изменения в терминологии и предлагала бы ее на утверждение собранию философов, скажем на сессиях ЮНЕСКО. Это тем более необходимо, если понимать, что философия есть абстрактная часть познания мира, за которой непременно следует познание научное (познание о конкретном).

Допустим, возьмем науку астрономию.

Ведь ни один астроном не будет спорить с другим астрономом на тему - Что такое Солнце? Звезда это или нет?

Вы ошибаетесь. Вокруг понятие Солнце  и его явлений существует масса споров. Возьмем для примера фотон. Это часть Солнца, у которой некоторые физики и философы, например, Игорь Данилов, считают, нет массы. Я же утверждаю обратное и меня поддерживает другая часть физиков. Моя ЭФ и ее раздел НТС это доказывают. Потому и нужно общее понимание сущности разных систем.

А вот те, кто считает себя знатоком философии, всегда считаю себя самыми мудрейшими из всех живущих знатоков этого вида увлечения.

Это от глупости.

Почему это так? Да потому, что все дело в традиции (от лат. traditio «предание», обычай) представлений о понятии слова - философия!

Не традиция, ее нет, так как все думают по разному. Это незнание ЭФ и НТС.

Сегодня каждый понимает это понятие так, как ему это заблагорассудится. 

От незнания ЭФ и НТС.

Но, когда начинаешь задавать наводящий вопрос - А как же тогда быть с пониманием слова - Мудрость, которое находится в корне слова - Философия?

Умение предсказать, предвидеть сущность новой системы, умение дать направление для науки разве это не мудрость? Вот почему я утверждаю, что философия абстрактная часть познания, а подлинная философия удел мудрецов.

Где же мудрость в существовании различных представлений о бытие человека?

Прежде всего в понимание самого бытия. Бытие есть познанное или познаваемая часть систем мироздания. Понять это и все встает на свои места. Упрямство, продолжать следовать классической философии и человек продолжает жить в мире иллюзий.

В том-то и дело, что нет никакой мудрости в понимании самого понятия - философия!

Есть, объяснил выше.

И о чем это говорит?

А говорит о том, что сила традиционного понимания философии, полностью подавляет саму возможность проявиться мудрости в человеческих отношениях.

Не полностью конечно, но классическая философия подавляет. Здесь вы правы.

И сила традиционных представлений не только мощно проявляется в нравственных взаимоотношениях людей, но и так же мощно проявляется в человеческих экономических взаимоотношениях.

И здесь вы правы.

А ведь экономические взаимоотношения людей являются основой, фундаментом построения  нравственных отношений между людьми.

Добавьте важное: между людьми в обществе.

И на какой основе построен фундамент современных экономических взаимоотношений между людьми?

На законах естественных систем построено государство первого типа. Часть общества управляет обществом.

Казалось бы, все понимают, что современные экономические взаимоотношения между людьми построены на эксплуатации человека человеком. 

Это и есть выражение законов естественных систем. Часть управляет всеми.

Ведь ясно же, даже идиоту, что деньги сами по себе на асфальте не растут и под матрасом не размножаются. Только при помощи человеческого труда, его умственных возможностей, дают возможность создавать прибавочную стоимость товару.

Идиотам, ваше выражение, действительно понятно, что они создают прибавочную стоимость. Философам же понятно, что создается общественный продукт, товарная масса.

И что? Кто-нибудь задумался над тем, как можно совместить развитие личности человека с неизбежной необходимостью создавать прибавочную стоимость в производственных отношениях людей?

Не просто задумались как создавать совместно общественный продукт, но и как его разделить правильно. Читайте мою монографию.

Отнимать научились, превращая человека в рабочий механизм производственного процесса, причем не только при капиталистической форме производственных отношений, но и при так называемой социалистической форме производственных, что фактически одно и тоже.  Ведь само понятие - эксплуатация человека и при капиталистической форме, и при социалистической, осталась незыблемой. 

Правильно. Потому что мы живем в государстве первого типа. Пора переходить к государству второго типа от коррупции к демократии, за которыми следует социализм и коммунизм.

Ведь какая разница человеку, кто его эксплуатирует - Частный собственник или так называемое общество, в форме государства?  

Все верно.

А вы коррупция, системы, понятийный аппарат, логика (что это такое?), категории (можно подумать категории могут дать ответ на вопрос - Что такое справедливость?)!!! 

А вы прочитали мою монографию? Полагаю, что взялись и совсем ничего не поняли. Впрочем не вы один, у кого голова забита классической философией.

Полная чушь!

Может не полная, все-таки. Почитайте повнимательнее мою монографию. Но боюсь у вас не хватит ваших сил ее понять. 

О чем можно говорить вообще, если даже такое понятие, как понятие слова - информация, является камнем раздора между знатоками "мудрости"! 

Согласен с вами. Потому я написал понятийный словарь. Найдете в монографии, если захотите. И слово информация второстепенное. Вначале постарайтесь понять, что такое система, свойства, пространственные границы, философия, бытие, классы, право и многое другое.

Аватар пользователя nikolaj

 Евгений Волков, 28 Август, 2019 - 13:11, ссылка

Нужен единый понятийный словарь. Вопрос лишь в том, чтобы действовала какая-то организация, отслеживающая изменения в терминологии и предлагала бы ее на утверждение собранию философов, скажем на сессиях ЮНЕСКО. 

Да ну? 

А как же тогда без всяких там организаций сформировался существующий современный понятийный словарь?

 Вы ошибаетесь. Вокруг понятие Солнце  и его явлений существует масса споров. Возьмем для примера фотон.

Не понял? Так Солнце - это звезда или не звезда, то есть массивный газовый шар, излучающий свет и удерживаемый в состоянии равновесия силами собственной гравитации и внутренним давлением, в недрах которого происходят (или происходили ранее) реакции термоядерного синтеза.?

И при чем здесь, в этом вопросе,  фотон? 

Не традиция, ее нет, так как все думают по разному. Это незнание ЭФ и НТС.

Неужто! 

А что же тогда понимать под словом - традиция или обычай?

Я понимаю под этим словом Тради́ция (от лат. traditio «предание», обычай) — множество представлений, обрядов, привычек и навыков практической и общественной деятельности, передаваемых из поколения в поколение...

А Вы?

Поэтому и говорю - все дело в традиции представлений о понятии слова - философия!

А в традиции представлять философию, кто как захочет!

Вам привести примеры понимания понятия философии в современных учебниках по философии? Или если Вам этого недостаточно, привести примеры изречений Платона, Аристотеля, Канта, Гегеля, о понятии ими философии?

А Вы разве не продолжаете ту же традицию -

Это незнание ЭФ и НТС. 

Бытие есть познанное или познаваемая часть систем мироздания.

Не понял? 

А зачем мне знать какую-то систему мироздания?

Ведь у меня есть, всего лишь, одна система - моя собственная жизнь в окружении моего социума.

И зачем мне знать какие-то другие системы, которые мне и нафик в моей жизни не нужны!

 Философам же понятно, что создается общественный продукт, товарная масса.

То есть Вы хотите сказать, что в общественном продукте, товарной массе нет прибавочной стоимости?

А каким же это образом тогда возникла это товарная масса?

Объяснитесь тогда батенька! 

Не просто задумались как создавать совместно общественный продукт, но и как его разделить правильно. 

Ну и ну!

Это что, опять кто-то за меня будет распоряжаться результатом моего труда?

Шило на мыло? Нет уж, извольте!

Пора переходить к государству второго типа от коррупции к демократии, за которыми следует социализм и коммунизм.

Стоп!

Но в начале скажите, что такое - демократия? Это что, каждый человек будет решать по каким законам он будет жить? Но тогда это чистая анархия, а не демократия!

И причем здесь тип государства, если не решен главный вопрос - вопрос с прибавочной стоимостью? Ах да, его же не существует! Ну тогда, с моей точки зрения - это полная утопия!

  И слово информация второстепенное.

Да ну!

А что же тогда для меня - 

 система, свойства, пространственные границы, философия, бытие, классы, право и многое другое.

Если это не информация для меня, тогда что это, набор не имеющих никакого смысла букв?  

Аватар пользователя Евгений Волков

nikolaj, 29 Август, 2019 - 13:22, ссылка

 Евгений Волков, 28 Август, 2019 - 13:11, ссылка Нужен единый понятийный словарь. Вопрос лишь в том, чтобы действовала какая-то организация, отслеживающая изменения в терминологии и предлагала бы ее на утверждение собранию философов, скажем на сессиях ЮНЕСКО. 

Да ну? 

Без да ну! Нужен, необходим, чтобы не системные философы не создавали себе и другим проблемы.

А как же тогда без всяких там организаций сформировался существующий современный понятийный словарь?

Где, когда, кем сформировался? Покажите мне его. Вряд ли вы это сможете сделать. Один раз на подобный вопрос вы не ответили.

Не понял? Так Солнце - это звезда или не звезда, то есть массивный газовый шар, излучающий свет и удерживаемый в состоянии равновесия силами собственной гравитации и внутренним давлением, в недрах которого происходят (или происходили ранее) реакции термоядерного синтеза?

Жаль, что такие простые истины приходится доказывать. Вы сами написали излучающий свет.

Излучение Солнца, которое известно как солнечный свет, представляет собой смесь электромагнитных волн, от инфракрасных (ИК) до ультрафиолетовых лучей (UV). Оно включает в себя видимый свет, который находится между ИК и УФ в электромагнитном спектре

Солнце светит не только в ИК, видимом и УФ диапазоне. В основном, оно выделяет гамма-лучи высокой энергии.

Однако, фотоны гамма-излучения проходят длинный путь до поверхности, они постоянно поглощаются солнечной плазмой и повторно излучаются с изменением своей частоты.

К тому времени, как они добираются до поверхности, фотоны гамма лучей представляют собой ИК, видимый и УФ спектры. Инфракрасное излучение это тепло которое мы ощущаем. Без него и видимого света, жизнь на Земле была бы невозможна.

Полная версия: https://spacegid.com/izluchenie-solntsa.html#ixzz5y0t0F8kC

И при чем здесь, в этом вопросе,  фотон? 

Фотон есть часть солнца.

А вот те, кто считает себя знатоком философии, всегда считаю себя самыми мудрейшими из всех живущих знатоков этого вида увлечения. Почему это так? Да потому, что все дело в традиции, представлений о понятии слова - философия! А что же тогда понимать под словом - традиция или обычай?

Я понимаю под этим словом Тради́ция (от лат. traditio «предание», обычай) — множество представлений, обрядов, привычек и навыков практической и общественной деятельности, передаваемых из поколения в поколение...

А Вы?

Поэтому и говорю - все дело в традиции представлений о понятии слова - философия!

А в традиции представлять философию, кто как захочет!

Это вы мне продемонстрировали словесную эквилибристику? Лишь бы представить свою ошибку неким доказательством? Вы так договоритесь до полного абсурда.

А Вы разве не продолжаете ту же традицию –

Это не продолжение традиций, а совершенствование знаний об абстрактном мышление.

Бытие есть познанное или познаваемая часть систем мироздания.

Не понял? 

Конечно, не поняли, ведь вы не читали мою монографию.

А зачем мне знать какую-то систему мироздания?

Вам незачем, действительно. Но я писал не для конкретного Николая Митрофановича. А для тех, кому важно знать почему

Эксперимент NASA с близнецами показал влияния космоса на организм человека

NASA завершен длительные и масштабный эксперимент с близнецами. Оказалось, что космос оказывает серьезное негативное влияние на организмы людей. Однако, эти изменения обратимы.

 

Один на Земле, другой в космосе

В журнале Science опубликована статья о результатах длительного исследования близнецов-астронавтов. Маркус Лёбрих и Пенни Джегго отмечают, что на данный момент организм человека не особо приспособлен для длительной жизни в космосе. Но если речь идет о периоде существования на орбитальной станции в течение года, то негативные изменения, накопившиеся за этот период в организме, имеют обратимый характер.

Такие выводы были сделаны на основе анализа состояния двух близнецов, прошедших одинаковые курсы подготовки к космическому полету. То есть их здоровье было примерно на одном уровне накануне отправки одного из братьев в космическую экспедицию.

Скотт Келли провел год (2015-2016) на МКС. Его брат-близнец Марк Келли прожил этот год в обычных земных условиях. Сразу по возвращении Скотта ученые заметили некоторые явные различия в функционале органов братьев. Другие перемены, произошедшие с человеком, вернувшимся с орбиты, обнаружились позже. Детальное изучение влияния космических условий на организм «возвращенца» шло в течение года.

Сначала помолодел, но быстро состарился

В разных фантастических произведениях нам предсказывали, что астронавты вернутся на Землю гораздо более молодыми, чем их сверстники, оставшиеся здесь, но потом резко состарятся. Примерно по такому сценарию развиваются события и в реальности, с той разницей, что американский путешественник не удалялся слишком далеко от нашей планеты, оставаясь на ее орбите. Да и срок в один год по звездным меркам очень мал.

Тем не менее длина теломеров Скотта увеличилась за год пребывания в космических условиях. Это значит, что его организм омолодился. В земных условиях теломеры с возрастом несколько укорачиваются, что и произошло с его братом Марком.

Проблема в том, что, возвратившись на землю, астронавт стал стареть быстрее, чем его земные сверстники. В итоге его теломеры через несколько месяцев стали короче, чем у брата. Ученые пока не могут объяснить этот феномен. 

Другие изменения в организме космонавта

Микрогравитация и повышенный уровень радиации, жизнь в замкнутом пространстве и связанные с этим стрессы оказали негативное влияние на организм Скотта Келли. Эти изменения коснулись работы разных органов и систем.

В частности, на некоторое время у астронавта, побывавшего на МКС, ухудшилось зрение. Произошло ухудшение кровоснабжения нижних конечностей. Это может быть следствием нарушения функций митохондрий, т. е. негативные процессы распространились до клеточного уровня. Точный механизм происходящего пока недостаточно изучен, тут у ученых еще большое поле для дальнейших исследований. Оптимизма добавляет факт возвращения уровня лактата у Скотта примерно через полгода новой земной жизни.

 

Аналогичный процесс зафиксирован и в области когнитивных способностей астронавта. Они снизились по возвращении на Землю, пониженный уровень держался около полугода, затем все вернулось к исходному положению. Этот негативный эффект ученые связывают с большой нагрузкой на космонавтов в первый период после прилета домой.

Изменилась и кишечная микрофлора Скотта. Хотя в целом влияние космической пищи на желудок и кишечник оказалось не столь сильным, как изначально предполагалось учеными. К тому же за 6 месяцев состояние микрофлоры пришло в норму.

Для оценки других изменений нужно время, ведь возврат к норме по разным показателям может быть непостоянным. Это ученые тоже будут отслеживать.

Наблюдения за близнецами помогут в развитии и космической медицины, и земной. Ученые также озаботились тем, как лучше защитить космонавтов от радиации, как снизить уровень стресса, улучшить качество питания и прочих условий на орбите.

Ведь у меня есть, всего лишь, одна система - моя собственная жизнь в окружении моего социума.

Жизнь то ваша, но социум все-таки не ваш. Отсюда ваша жизнь зависит в том числе и от социума.

И зачем мне знать какие-то другие системы, которые мне и нафик в моей жизни не нужны!

Какие-то может быть и не нужны, но другие будут независимо от вас с вами взаимодействовать. Например, темная энергия.

Философам же понятно, что создается общественный продукт, товарная масса.

То есть Вы хотите сказать, что в общественном продукте, товарной массе нет прибавочной стоимости?

Там есть и атомы. И что? Можно говорить, что вы атомы создаете?

А каким же это образом тогда возникла это товарная масса? Объяснитесь тогда батенька!

Объясняюсь! Человек взял палку и сбил грушу. Потом из палки сделал копье и убил мамонта, а мясо обменял на каменный топор. Так было положено создание человечеством товарной массы. 

А прибавочная стоимость возникает не от производства товарной массы, а от развития права. Но вам это без знания, что такое право, ни в жизнь не понять. Читайте мою монографию. Тогда поймете. А так будете и далее блуждать в трех соснах.

Ну и ну!

Вот и остается вам лишь так восклицать!

Это что, опять кто-то за меня будет распоряжаться результатом моего труда?

Всегда будут другие распоряжаться, пока существует государство. Вопрос лишь в том, что в государстве первого типа распоряжение носит властный характер, а в последующих типах государства управленческий.

Шило на мыло? Нет уж, извольте!

Не будете менять шило на мыло, будете по жизни ходить грязным.

Стоп!

Но в начале скажите, что такое - демократия? Это что, каждый человек будет решать по каким законам он будет жить? Но тогда это чистая анархия, а не демократия!

В моей монографии очень хорошо раскрыт этот вопрос, в том числе, что такое демократия. Один из периодов развития человечества. Демократия определяет сущность государства второго типа. Анархии в государстве второго типа места нет.

И причем здесь тип государства, если не решен главный вопрос - вопрос с прибавочной стоимостью? Ах да, его же не существует!

Прибавочная стоимость всего лишь расчетная единица для экономистов.

Ну тогда, с моей точки зрения - это полная утопия!

Именно с Вашей!!!

И слово информация второстепенное.

Да ну!

А что же тогда для меня - 

 система, свойства, пространственные границы, философия, бытие, классы, право и многое другое.

Если это не информация для меня, тогда что это, набор не имеющих никакого смысла букв?  

Это всего лишь определение некой совокупности понимаемой вами или не понимаемой. Больше не понимаемой.

Аватар пользователя nikolaj

Уважаемый Евгений Михайлович!

Вот Вы пишите -

Это всего лишь определение некой совокупности понимаемой вами или не понимаемой. Больше не понимаемой.

А я внимательно вчитываюсь и не понимаю, что Вы пишите.

Как это выражение понимать - определение некой совокупности?

Почему Вы не можете написать просто, ясно и доступно для любого, читающего Вашу эту фразу? 

Ведь уже само слово - "некое", несет в себе оттенок неопределенности, неточности, лишенное четкой осмысленности сказанного.

Это что, написано для того, чтобы я ничего не понял?

Вот Вы подменили понимаемое мною слово - информация, как интерпретацию слова - информирую, то есть извещаю, доношу к вам известие, непонятным в данном случае словом - совокупность. 

Ведь для меня понятие слова - "совокупность", означает понимание как множество элементов, обладающих некоторыми общими свойствами. 

А какими общими свойствами обладают классы и пространственные границы?

Естественно, поэтому я не понимаю о чем Вы говорите. Ведь Вы не о чем меня не информируете, то есть никакой информации Вы мне не даёте. 

Я всегда прошу одного у собеседника - всего лишь понимать, что слова люди изобрели всего лишь для одной цели - доносить до собеседника свои мысли, свои желания, свои последующие действия и чтобы собеседник понимал это точно так, как говорящий понимает это сам.

И чтобы я Вас понял, мы должны понимать одинаково используемые нами слова. 

И если я Вас не понимаю, то это всего лишь означает, что я не понимаю используемые Вами слова. 

Вот пример, Вы говорите -

Прибавочная стоимость всего лишь расчетная единица для экономистов.

 А для меня, как экономиста, прибавочная стоимость - это и есть стоимость

труда человека.   

Не понимать этого, это означает, что один из нас не обладает научными экономическими знаниями. 

Поэтому, если для Вас человеческий труд - никчемная величина, то естественно для меня все Ваши рассуждения о классах, о государстве, о праве - бессмысленны.

Так как я не считаю, что человек - это раб, обязанности которого только быть довольным тем, что ему дадут, чтобы он не сдох от голода, да одел штаны, чтобы прикрыть свою срамоту. 

Да какая там к черту демократия, если Вы человека, который своим трудом создаёт все блага современной цивилизации, не считаете за личность, а всего лишь за рабочее приложение к станку.

Аватар пользователя Евгений Волков

Уважаемый Евгений Михайлович!

Вот Вы пишите -

Это всего лишь определение некой совокупности понимаемой вами или не понимаемой. Больше не понимаемой.

А я внимательно вчитываюсь и не понимаю, что Вы пишите. Как это выражение понимать - определение некой совокупности?

Уважаемый, Николай Митрофанович! Включите свое воображение. Мы рассматривали вопрос о второстепенности понятия информация. Для меня это второстепенно, для вас первостепенно.

Ранее я писал, думаю что вы читали, что понятия имеют градацию как общее абстрактное определение, абстрактно – конкретное определение, конкретное определение.

Например, понятие информация – абстрактное понятие. Информация об философском сообществе – абстрактно – конкретная, информация о ФШ – конкретная информация. Более того у вас о ФШ – один объем информации, у меня другой, а у Игоря Данилова или у Александра Болдачева другие объемы. Вот такие объемы информации я назвал в нашем диалоге совокупностью. То есть у каждого из нас разная совокупность информации. В части Элементарной философии у меня ее значительно больше.

Например, в части таких понятий, как система, свойства, пространственные границы, философия, бытие, классы, право.

В этой части вы пользуетесь малоисследованными сущностями этих понятий, я же затратил на раскрытие этих понятий долгие годы. У нас даже не возникает диалога по простейшим понятиям, как совокупность и другое потому, что вы не знакомы с ЭФ. И потому возникает недопонимание по многим понятиям. Мне ЭФ помогла раскрыть ошибочность выражения «производство прибавочного продукта» потому, что я оперирую понятийным аппаратом ЭФ.

Почему Вы не можете написать просто, ясно и доступно для любого, читающего Вашу эту фразу? 

Если я буду пользоваться понятиями такими понятиями как философия, классы, государство, система и многое другое как этими понятиями пользуются представители традиционной философии, то уверяю вас, раскрыть многие явления будет невозможно. А ЭФ помогает раскрыть казалось бы не раскрываемые загадки типа загадок изомерии. Причем ни физики, ни химики, ни тем более социологи эту загадку раскрыть не в состоянии без знания сущности системы. Хотите щелкать такие загадки как орешки, изучайте ЭФ и пользуйтесь понятийным аппаратом ЭФ. Вот сейчас, например, вы смогли бы связать массу и движение как две стороны одной медали? А это именно так. или понять сущность бозона Хиггса? Или понять изомерию в социальных процессах? То есть практически за какую-либо сторону жизни не взяться, ЭФ всюду вносит свои коррективы, открывая новые горизонты познания.

Ведь уже само слово - "некое", несет в себе оттенок неопределенности, неточности, лишенное четкой осмысленности сказанного.

Некое – это уровень абстрактно – конкретного.

Это что, написано для того, чтобы я ничего не понял?

Боже упаси! С точностью до наоборот.

Вот Вы подменили понимаемое мною слово - информация, как интерпретацию слова - информирую, то есть извещаю, доношу к вам известие, непонятным в данном случае словом - совокупность. 

 

Такова необходимость выражаться понятийным аппаратом ЭФ.

Ведь для меня понятие слова - "совокупность", означает понимание как множество элементов, обладающих некоторыми общими свойствами.

Потому и ошибаетесь, что не знаете сущности системы. Совокупность может быть систем, но не элементов. 

А какими общими свойствами обладают классы и пространственные границы?

Здесь в двух словах не ответишь. Вам необходимо прежде всего понять сущность системы государство, если вы поняли, что такое система.

Естественно, поэтому я не понимаю о чем Вы говорите. Ведь Вы не о чем меня не информируете, то есть никакой информации Вы мне не даёте. 

Извините, Николай Митрофанович! Я дал такую информацию всем. Читайте мою монографию «Элементарная философия …..»

Я всегда прошу одного у собеседника - всего лишь понимать, что слова люди изобрели всего лишь для одной цели - доносить до собеседника свои мысли, свои желания, свои последующие действия и чтобы собеседник понимал это точно так, как говорящий понимает это сам.

Вы правы, именно так. Но посудите сами. Самое первое изобретение человека был камень или палка как орудие. Это по родовой классификации систем – механическая система «человек – палка». Слово – это тоже механическая система, возникшая из звуков, а затем знаков. Была палка, стало ружье. Вы же не пойдете в лес на охоту с палкой. Возьмете ружье. Так и с ЭФ. Новые понятия дают новые познания. А потому, почему бы другим не разобраться в той информации, которую я предлагаю. Тем более, что она дает положительные и конкретные результаты.

И чтобы я Вас понял, мы должны понимать одинаково используемые нами слова. 

Ваш язык уже в прошлом, хотя многие пока что этого не понимают. Учите ЭФ.

И если я Вас не понимаю, то это всего лишь означает, что я не понимаю используемые Вами слова. 

Вот пример, Вы говорите -

Прибавочная стоимость всего лишь расчетная единица для экономистов.

 А для меня, как экономиста, прибавочная стоимость - это и есть стоимость

труда человека. 

Вот опять с вашей стороны ошибка. Вы ставите в один ряд прибавочную стоимость и труд человека. А это делать нельзя. Но раскрыть это в одном посте невозможно. Я исхожу из знаний ЭФ и "Капитала". Вы из знания «Капитала».

Не понимать этого, это означает, что один из нас не обладает научными экономическими знаниями. 

Я тоже экономист. И учил меня Юрий Владимирович Лобовиков.

Только я пошел дальше, а вы остались на прежнем уровне.

Поэтому, если для Вас человеческий труд - никчемная величина, то естественно для меня все Ваши рассуждения о классах, о государстве, о праве - бессмысленны.

Пока не прочтете ЭФ, Вы можете говорить о моих рассуждениях лишь как непонятные, когда прочтете, возможно сможете доказать мне, что они бессмысленны. Только я в этом сильно сомневаюсь.

Так как я не считаю, что человек - это раб, обязанности которого только быть довольным тем, что ему дадут, чтобы он не сдох от голода, да одел штаны, чтобы прикрыть свою срамоту. 

И я так же думаю. Но практика показывает, что еще рабство не искоренилось даже в нашей стране.

Да какая там к черту демократия, если Вы человека, который своим трудом создаёт все блага современной цивилизации, не считаете за личность, а всего лишь за рабочее приложение к станку.

С чего это вам пришло в голову? Я никогда подобное не утверждал. Более того, я доказал еще в 2005 году, что класс наемного труда как и класс коррупции умирающие классы. А это никак не вяжется с вашими утверждениями. То есть к коммунизму придут два класса. Класс чиновников и класс свободного труда.

Аватар пользователя nikolaj

Уважаемый Евгений Михайлович!

У нас с Вами действительно существует разное понимание понятий многих слов.

Поэтому давайте разберемся с тем, у кого его понимание понятий слов ошибочное, а у кого нет.

Но прежде, чем приступить к сверке "часов", надо вначале каждому из нас ответить на один всего лишь вопрос - Какую цель ты преследуешь, публикуя свои мысли?

Я, в свою очередь отвечаю: - Я хочу, чтобы люди, читающие мои высказывания, самостоятельно задумывались над теми вопросами, которые я задаю.

Поэтому я ни кого не заставляю считать, что я прав, я просто задаю вопросы и аргументирую свои ответы так, как подсказывают мне мой жизненный опыт и жизненный опыт окружающих меня людей. 

Поэтому я никогда и ничего не выдумываю и не фантазирую.

Исходя из этого, в моих высказываниях нет понятия - абстрактное, то есть нет отвлеченности от конкретики, потому как считаю, что философия, как любовь к мудрости, должна быть понятна каждому человеку на Земле, абсолютно независимо от уровня его образования, мировоззрения, уровня его знаний.

Поэтому, обращаясь к любому собеседнику, я спрашиваю - Ты сам, на своём жизненном опыте, это видел, наблюдал, ощущал?      

 А Вы?

К примеру: Вы пишите -

к коммунизму придут два класса. Класс чиновников и класс свободного труда.

Но, уважаемый Евгений Михайлович!

Давайте вначале определимся с понятием слова - социальный класс!

Для меня понятие - социальный класс, означает большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению к средствам производства!

И больше ничего!

Поэтому, когда Вы пишите - класс чиновников и класс свободного труда.

Это Вы о чем, тем более при коммунистических отношениях?

Чиновники - это кто? Это что те, кто тратит заработанное мною, по своему усмотрению?

Какой же это коммунизм? Зарабатывает один, а тратит другой! 

Далее еще круче. 

Вы пишите - 

 Вы ставите в один ряд прибавочную стоимость и труд человека.

А Вы значит нет! 

То есть Вы не признаёте, что только человеческий труд создает прибавочную стоимость товара?

Для меня это не постижимо! Посветите, как это возможно?  Поэтому я и ставлю, даже не в один ряд, а в прямую зависимость эти два фактора: труд - прибавочная стоимость!

И пока не будет решен вопрос с этим главным вопросом: труд - прибавочная стоимость, всякие размышления на тему коррупции, государства, право и  тому подобные измышления будут утопичны! 

Да, насчет Вашей Элементарной философии.

Ответе мне всего лишь на один вопрос.

Какое отношение имеет понятие МУДРОСТЬ, к Вашей элементарной философии?

    

Аватар пользователя Дилетант

nikolaj, 31 Август, 2019 - 10:32, ссылка
Поэтому я ни кого не заставляю считать, что я прав, я просто задаю вопросы и аргументирую свои ответы так, как подсказывают мне мой жизненный опыт и жизненный опыт окружающих меня людей. 

Поэтому я никогда и ничего не выдумываю и не фантазирую.

 Извините, что вмешиваюсь, Николай Митрофанович.
В том, что Вы говорите "правду", не сомневаюсь. А вот в том, что ничего не выдумываете и не фантазируете - это "святая ложь", то есть - именно "ваша правда".
Если бы человек не выдумывал и не фантазировал, то как бы он мог что-то предполагать?

Аватар пользователя Евгений Волков

Добрый день, Владимир. Совершенно точное замечание

Аватар пользователя nikolaj

Дилетант, 31 Август, 2019 - 12:29, ссылка

Если бы человек не выдумывал и не фантазировал, то как бы он мог что-то предполагать?

Уважаемый Владимир!

Вы затронули очень интересную способность мышления человека, а именно такую способность как фантазирование.

 Что это такое - способность человека к фантазированию и почему человек способен фантазировать?

Это очень интереснейшая тема для разговора, но для раскрытия этой темы требуется очень много времени.

Почему? Да потому, что для полного понимания процесса формирования фантазий в человеческом мышлении, требуется вначале надо точно понимать ответы на вопросы - Что такое мышление живого существа? Что такое информация и её роль в мышлении живого существа? Что такое разум и его отличие от понятия - рассудок?  Разница между предвидением и предположением? 

Вы можете точно ответить, хотя бы на последний вопрос?

Поэтому я отвечаю коротко.

Что такое фантазия?

Фантазия - это способность выдумыватьвоображатьсочинять что-нибудь такое, что неосуществимо, несбыточно, невозможно и что построено на не существующих законах, как бытия человека, так и не существующих законах природы. 

А в чем разница между предвидением и предположением?

Разница между этими двумя понятиями весьма значительная.

Предвидение всегда основывается на знании существующих законов природы или законов бытия человека, а предположение, по своей сущности, основывается исключительно на мировоззрение человека.

Человек, основываясь на своё мировоззрение, особенно если оно не подкреплено достоверными знаниями, предполагает, что так должно быть и не иначе. 

Мировоззрение это такая интересная и каверзная штука, особенно если оно сформировано на гремучей смеси достоверных и недостоверных знаниях, способно так сильно сформировать убеждения человека, что любые факты, доводы других людей, не способны поменять мировоззрение этого человека. 

Надо понимать, что мировоззрение любого человека способен поменять только коллективный разум!  

Я же, в своих рассуждения, основываюсь только на достоверных знания, основанных исключительно на человеческом жизненном опыте.

Поэтому и говорю -   Я никогда и ничего не выдумываю и не фантазирую! 

И всем говорю - чтобы по настоящему философствовать, надо прежде всего уметь анализировать исключительно человеческий опыт, опыт и еще раз опыт!

И никаких предположений - должно быть так! А почему? Да потому, что я так думаю!

Вот эти фразы должны быть полностью исключены из размышлений настоящего философа!

Аватар пользователя Евгений Волков

Уважаемый, Николай Митрофанович! С вашего позволения вмешаюсь.

nikolaj, 1 Сентябрь, 2019 - 18:46, ссылка

Дилетант, 31 Август, 2019 - 12:29, ссылка

Если бы человек не выдумывал и не фантазировал, то как бы он мог что-то предполагать?

Уважаемый Владимир!

Вы затронули очень интересную способность мышления человека, а именно такую способность как фантазирование.

 Что это такое - способность человека к фантазированию и почему человек способен фантазировать?

Это очень интереснейшая тема для разговора, но для раскрытия этой темы требуется очень много времени.

Почему? Да потому, что для полного понимания процесса формирования фантазий в человеческом мышлении, требуется вначале надо точно понимать ответы на вопросы - Что такое мышление живого существа? Что такое информация и её роль в мышлении живого существа? Что такое разум и его отличие от понятия - рассудок?  Разница между предвидением и предположением? 

Вы можете точно ответить, хотя бы на последний вопрос?

Поэтому я отвечаю коротко.

Что такое фантазия?

Фантазия - это способность выдумыватьвоображатьсочинять что-нибудь такое, что неосуществимо, несбыточно, невозможно и что построено на не существующих законах, как бытия человека, так и не существующих законах природы. 

А в чем разница между предвидением и предположением?

Разница между этими двумя понятиями весьма значительная.

Предвидение всегда основывается на знании существующих законов природы или законов бытия человека, а предположение, по своей сущности, основывается исключительно на мировоззрение человека.

Неплохо, но неверно. Если мировоззрение верное, то тогда это предвидение. Значит, ваша классификация требует уточнения.

Человек, основываясь на своё мировоззрение, особенно если оно не подкреплено достоверными знаниями, предполагает, что так должно быть и не иначе. 

Например, религиозный человек.

Мировоззрение это такая интересная и каверзная штука, особенно если оно сформировано на гремучей смеси достоверных и недостоверных знаниях, способно так сильно сформировать убеждения человека, что любые факты, доводы других людей, не способны поменять мировоззрение этого человека. 

Надо понимать, что мировоззрение любого человека способен поменять только коллективный разум!  

Мою статью в монографии о мышлении и мировоззрении вы видимо не читали. Коллективный разум понятие ошибочное.

Я же, в своих рассуждения, основываюсь только на достоверных знания, основанных исключительно на человеческом жизненном опыте.

Приведите пример коллективного разума.

Поэтому и говорю -   Я никогда и ничего не выдумываю и не фантазирую! 

Фантазируете, все же, но не замечаете.

И всем говорю - чтобы по настоящему философствовать, надо прежде всего уметь анализировать исключительно человеческий опыт, опыт и еще раз опыт!

Это очень правильно.

И никаких предположений - должно быть так! А почему? Да потому, что я так думаю!

Вот эти фразы должны быть полностью исключены из размышлений настоящего философа!

Полностью с вами согласен с последним выводом.

Аватар пользователя Дилетант

nikolaj, 1 Сентябрь, 2019 - 18:46, ссылка
Что такое мышление живого существа? Что такое информация и её роль в мышлении живого существа? Что такое разум и его отличие от понятия - рассудок?  Разница между предвидением и предположением? 

Вы можете точно ответить, хотя бы на последний вопрос?

Про мышление могу написать несколько фраз из уже наговорённого. Про информацию уже практически ничего не пишу, а применяю это понятие в других построениях, в частности в мышлении. Про информацию осталось зафиксировать понятие "цикл информации", и далее соотношение цикличности информации и цикличности понятия. 
Отличие разума от рассудка я понимаю, но сказать не могу, потому что рассудочная логика у Гегеля не дошла до логики машин, а застыла на рассудочности человека.

Разница между предвидением и предположением мне не очень интересна, потому что интересна разница между прогнозом (экстраполяцией) и предвидением (предсказанием).

Фантазия - это способность выдумыватьвоображатьсочинять что-нибудь такое, что неосуществимо, несбыточно

Это называется плодить химеры. Этих химер может наплодить и машина. 
Под ваше определение не попадает научная фантазия. Научную фантазию машина не может наплодить, потому что для этого надо иметь "вИдение", которого у машины нет.

Я же, в своих рассуждения, основываюсь только на достоверных знания, основанных исключительно на человеческом жизненном опыте.

А чем жизненный опыт отличается от ритуала? Ритуал совершается живым человеком и не просто так. Разве чистка зубов по утрам не есть и результат жизненного опыта и ритуал? 

Аватар пользователя nikolaj

Уважаемый Владимир!

Читая этот Ваш комментарий, я в очередной раз убеждаюсь, что я абсолютно прав, когда говорю, что прежде, чем начинать размышлять на философские темы, надо точно знать, что такое мудрость и точно понимать цель своих философских размышлений.

Не зная ответ ни на один из двух заданных вопросов, можно бесконечно разводить пустопорожние дебаты о том, чем ты занимаешься.

К примеру. 

Вот мы с  Вами, уважаемый Владимир, дискутируем, а какой толк от наших этих рассуждений - ноль!

А почему? Да потому, что, как мне кажется, у нас с Вами совершенно разное представление о цели наших рассуждений.

Вот у Вас, как я понимаю, цель Ваших рассуждений - убедить собеседника в верности своих рассуждений, а если это у Вас не получается, то Вы просто не заморачиваете себе голову доказательствами правоты своих рассуждений.

  Я же ставлю перед собой цель досконально разобраться с именно тем предметом, который является предметом дискуссии.

А если у собеседников совершенно разные цели в их дискурсе, то естественно, какой может быть толк от их дискурса? Конечно же - никакого. Потому, что каждый всегда остаётся при своём мнении о предмете разговора.

Поэтому нам Вами, все-таки, может быть надо определиться с единой целью наших бесед?

А то у нас получается - один про Ерёму, а другой про Фому!

 

  

Аватар пользователя Дилетант

nikolaj, 3 Сентябрь, 2019 - 06:57, ссылка
 Я же ставлю перед собой цель досконально разобраться с именно тем предметом, который является предметом дискуссии.

А если у собеседников совершенно разные цели в их дискурсе, то естественно, какой может быть толк от их дискурса?

Толк бывает от дискуссии, когда есть предмет дискуссии - это Вы, Николай Митрофанович, правильно сказали: корень дискуссии и искусства один.
Разница только в том, что в искусстве один художник, а другой ценитель его художеств, а в дискуссии - оба художники своих художеств и оба их ценители. 

В дискурсе нет художников, а есть искатели курса. Поэтому от дискурса толку будет мало для достижения одной цели: цели разные. Вернее, цель у всех одна: чтобы было "хорошо", а вот отправные точки, а потому и курсы к этой цели - разные.

А давайте, я попробую угадать отправные точки?
У Е.М.Волкова - это система документального права.
У В.Лопухина - машинная логика.
У Вас - сами сказали, - "в своих рассуждения, основываюсь только на достоверных знания, основанных исключительно на человеческом жизненном опыте", то есть, "верю тому, что глаз видит, а руки делают".

Вы же определили цель моих рассуждений: "Вот у Вас, как я понимаю, цель Ваших рассуждений - убедить собеседника в верности своих рассуждений, а если это у Вас не получается, то Вы просто не заморачиваете себе голову доказательствами правоты своих рассуждений.

Вы поставили задачу о "правоте" и о "верности рассуждений".
"Правота" основывается на "отправной точке".
У Вас она "достоверные знания, основанные на человеческом опыте": фактически некие "достоверные знания", и "человеческий опыт", что и требует логического разворота.

Моя отправная точка значительно "короче": "данное в ощущениях", которую я и разворачиваю, пытаюсь развернуть, для чего мне и нужно подтверждение "верности моих рассуждений", как Вы правильно сказали. 

Я же ставлю перед собой цель досконально разобраться с именно тем предметом, который является предметом дискуссии.

То есть, Вы предметом дискуссии ставите "мудрость и точно понимать цель своих философских размышлений"? 
Тогда как название темы: "Вот она логика". 
Разве "верность моих рассуждений" не должна быть "логичной"?
А "мудрость" не должна быть логичной"?

К примеру. 

Вот мы с  Вами, уважаемый Владимир, дискутируем, а какой толк от наших этих рассуждений - ноль!

Ну, это для кого как. 
Для меня толк есть, результат: понятие "необходимая собственность", предмет, который находится в собственности только на момент работы с ним. Зачем собственность, когда уже умер, или ещё не родился? 
Аналогично, предмет "товар".
Аналогично, предмет "информация".
Это всё суть возникающие предметы, и исчезающие после совершения действия.

Но это нам дико, потому что нам привычно что-то "держать в руках", а тут приходится "держать в памяти", а в руках-то ничего не остаётся. Н-да...

Вот так же и с "мудростью": где её видели? Единственный признак мудрости, это "правильность".

Аватар пользователя Евгений Волков

Позволю вмешаться уважаемый, Владимир. только что опубликовал ответ Павлу Цареву о собственности.

Для информации публикую ответ и здесь, если не возражаете.

Царёв Павел, 2 Сентябрь, 2019 - 23:36, ссылка

Евгений Михайлович!

Вы: «Нет, и не может быть никакого многообразия форм собственности, а есть лишь две формы собственности и их производные: общественная, то есть собственность всего населения страны и частная собственность группы людей или отдельных личностей». 

Ваше мнение по классификации форм собственности понятно, хотя бы я, все же разделил их на три: общественная, групповая (акционерная) и личная.

Вы хотите сказать, что ваше пальто есть ваша собственность и оно участвует в общественных отношениях, находясь на ваших плечах или в вашем шкафу?

Ваша классификация страдает непониманием сущности государства и сущности права. Ниже я постараюсь вам это доказать на примере удаления вами моих критических текстов из ваших статей.

Но, меня, более интересует, если можно так сказать сущность (природа) самой собственности.

Меня тоже интересует.

Вы: «Например, в последнее время вышли такие работы как учебное пособие «Общая теория собственности» автор Г.И. Черкасов …. Эти работы и им подобные ценны лишь тем, что при всем уважение к авторам показывают всю бессмысленность предложенного ими пути познания». ..

Я, так понял: Вы не разделяете мнение Г. И. Черкасова о том, что: «Сущность собственности, по Г. И. Черкасову, в единстве присвоения и отчуждения жизненных благ»?  http://ecsocman.hse.ru/data/2011/04/25/1268026815/Shirokalova.pdf

Не разделяю!!!

В общем, что по Вашему: сущность собственности?

 Чтобы вы поняли мое определение собственности, ознакомьтесь полностью с моей монографией. В первую очередь: краткий понятийный словарь, государство, и статьи о праве. Это необходимо для того, что понять, как возникает собственность, ибо в ее основе всегда лежит право.

Подсказка. Вы написали статью. Другие пишут вам критические статьи. Вы их удаляете, так как считаете, что эта критика не соответствует вашему мировоззрению. Таким образом, вы считаете, что уберегли свою интеллектуальную собственность, интерес к ней от изменения и захвата другими.

Гипотетически: хозяин сайта может удалить вашу статью, как не соответствующую его представлениям и целям сайта.

Государственный орган может удалить сайт, если лица, управляющие этим органом, сочтут этот сайт неприемлемым.

У вас была интеллектуальная собственность, но она испарилась. Если вы защитили ее от критики, у вас хватило прав на это, то от последующих действий вы защититься не сможете.

По вашему ваша статья личная собственность, хотя ваша собственность участвует в формировании других общественных отношений, в создании другой интеллектуальной собственности (если она достаточно глубока). Это показывает, что ваша собственность совсем не личная, а частная, это не ваше пальто.

Моя монография зарегистрирована государством и вышла на международный уровень. Потому она личной собственностью быть не может, а твердо стала частной интеллектуальной собственностью. Ее никто кроме меня не может изменить. Но при этом она стала общенародной собственностью, доступной каждому, как и многие другие получившие регистрацию научные статьи. У вас вероятно тоже есть такие, как у химика. А потому я бы на вашем месте обратил внимание на мое доказательство раскрытия загадок изомерии и по возможности провел бы опыты доказывающие или опровергающие мое философское обостнование этих загадок.

Но вернемся к Г.И. Черкасову и его определении собственности, точнее, к статье уважаемой Галины Сергеевны Широкаловой, профессору и зав. Кафедрой НГСХА. Несколько лет назад и я бы полностью поддержал работу Г.И. Черкасова как и статью Г.С. Широкаловой, не зная НТС и сущности права, описанного в ЭФ. Думаю, что и сам Г.И. Черкасов стал бы думать по-другому, если бы прочитал мою монографию.

В отношении вашего пальто определение Черкасова в единстве присвоения и отчуждения жизненных благ справедливо. Но назвать его собственностью нельзя, дабы в дальнейшем не блуждать на просторах философии. Это так и называется жизненные блага.

А собственность имеет свойство работать на общество, группу людей и даже на одного человека. Потому здесь нет, и не может быть единства присвоения и отчуждения. Возьмите в качестве примера, землю. Государство возникло на определенной единой не раздельной территории. На этой территории стали выделять участки и отдавать их в собственность. Но при этом властные органы могут в любой момент отнять их, если у владельца участка нет руки в представительных и исполнительных органах. Таких примеров вы в России найдете предостаточно. Фактически вам передали участок земли не в собственность. Вы ею лишь распоряжаетесь. Даже продав земельный участок, властные органы могут отобрать его у покупателя. И пока государство не нацелилось на ваш участок, вы собственник, но пока. Та и с другим имуществом. Вспомните Ходоркоского. Поэтому собственность это реализованная рабочая сила, закрепленная правом, остающаяся в сфере права распоряжения. Потеряете право, потеряете собственность. Но и здесь существует масса нюансов, так как право представлено в трех ипостаси: владение, распоряжение, пользование. Так в сфере потребления собственности нет, там просто жизненные блага.

Аватар пользователя nikolaj

 Дилетант, 3 Сентябрь, 2019 - 09:41, ссылка

Толк бывает от дискуссии, когда есть предмет дискуссии

Ну ж извините Владимир, вот в этом я с Вами абсолютно не согласен. 

Мы с Вами не базарные бабки семечки щелкать на завалинке!

А на форуме под названием - Философский штурм, то есть, как я считаю, что здесь должны быть люди, которых в первую очередь волнуют проблемы собственного бытия и поэтому волнуют вопросы их разрешения, а не показ превосходства собственного ума над остальными. 

В этом как раз и есть беда этого форума, что многое считают за честь поучаствовать в смотринах на подиуме искусства красноречия. 

Поэтому Вы и говорите - 

корень дискуссии и искусства один.

Да, если рассматривать Философский штурм, как подиум по красноречию, то тогда Вы правы: корень дискуссии по красноречию один - показать себя, как знатока и ценителя искусства софистики, но не как не ценителя человеческой мудрости! 

 Вот так же и с "мудростью": где её видели? 

Ого! Вот это да! Вы, Владимир, настолько замкнуты на своем величии, что не в состоянии видеть обилие проявление примеров человеческой мудрости? 

Хотя, я зря пеняю Вам за это, Вы просто не знаете, что это такое.

Поэтому и говорите -

  Единственный признак мудрости, это "правильность".

Если это так, то почему "правильность" у каждого своя. 

То есть хаос, Вы олицетворяете с мудростью. Ну и ну. 

Аватар пользователя Дилетант

nikolaj, 3 Сентябрь, 2019 - 12:20, ссылка
 искусства красноречия.

А Вы какой предмет обсуждаете: искусство красноречия, или искусство софистики?

Вы же сами постом ранее завели речь о дискурсе и дискуссии, разве нет?
Разве корень слова "дискуссия" и "искусство" - не один, а разные? Корень один "искус". Хлебом не корми, а дай выразиться.

nikolaj, 3 Сентябрь, 2019 - 06:57, ссылка
А почему? Да потому, что, как мне кажется, у нас с Вами совершенно разное представление о цели наших рассуждений.

Вот у Вас, как я понимаю, цель Ваших рассуждений - убедить собеседника в верности своих рассуждений, а если это у Вас не получается, то Вы просто не заморачиваете себе голову доказательствами правоты своих рассуждений.

  Я же ставлю перед собой цель досконально разобраться с именно тем предметом, который является предметом дискуссии.

Если Вы поставили целью (предметом дискуссии) обсуждать "цель моих рассуждений", то я тут не помощник. Я не участвую в разборках намерений. Мне некогда.

Если не понимаете, то могу повторить: я ищу подтверждения моим рассуждениям. И нахожу. Не всегда, правда. Если не нахожу, то жду, когда найдётся.

Мы с Вами не базарные бабки семечки щелкать на завалинке!

А на форуме под названием - Философский штурм, то есть, как я считаю, что здесь должны быть люди, которых в первую очередь волнуют проблемы собственного бытия и поэтому волнуют вопросы их разрешения, а не показ превосходства собственного ума над остальными.

Вот именно. "Вопросы разрешения собственного бытия". А когда я их рассказываю, то Вам это кажется "превосходством ума". Почему так?

 Вот так же и с "мудростью": где её видели? 

Ого! Вот это да! Вы, Владимир, настолько замкнуты на своем величии, что не в состоянии видеть обилие проявление примеров человеческой мудрости? 

Хотя, я зря пеняю Вам за это, Вы просто не знаете, что это такое.

Поэтому и говорите -

  Единственный признак мудрости, это "правильность".

Так я и не говорю, что знаю, что такое "мудрость". Я сказал, что признак мудрости "правильность". 
Вы же охаяли это заявление. Теперь я вынужден думать, что Вы считаете признаком мудрости "неправильность".

Все примеры проявления мудрости имеют в основе "правильность". Но если Вы считаете, что "обилие проявление примеров человеческой мудрости" являют собой "неправильность", то это Ваша точка зрения, позиция. Не моя.

Если это так, то почему "правильность" у каждого своя. 

То есть хаос, Вы олицетворяете с мудростью. Ну и ну

Вы ставите причиной ""правильности" у каждого своя" - мудрость?

Другими словами, причиной поедания своего куска хлеба является каравай?
Ну, как же: если бы не было каравая, то и есть бы нечего было - логично? 

А что ли тот, который ест кусок от каравая, этот каравай пёк? Как тут логика в обратку работает? Как теперь из нарезанных кусков обратно каравай собрать?
А то, как что раздербанить, так первые, а что как сделать...
Ну и ну...

Аватар пользователя nikolaj

 Дилетант, 3 Сентябрь, 2019 - 13:56, ссылка

А Вы какой предмет обсуждаете: искусство красноречия, или искусство софистики?

Уважаемый Владимир! Лично я начал разговор с предмета обсуждения -

nikolaj, 28 Август, 2019 - 11:33, ссылка

 Проблема в коммуникативных отношениях между людьми всегда возникают только по одной простой причине, а именно по причине отсутствия единого понимания одних и тех же явлений, вещей, событий в человеческих отношениях!

И меня в этом поддержал Евгений Волков -

Евгений Волков, 28 Август, 2019 - 13:11, ссылка

Полностью с Вами согласен, Николай Митрофанович!

А вот дальше этой фразы у нас ним дело не пошло, так как каждый из нас утверждал свою правоту. 

Я настаивал на том, что арбитром, в нашей с ним дискуссии, должна быть ссылка на жизненный опыт людей.

Евгений Михайлович тоже, вроде бы, эту идею поддержал.

Но дальше этих слов, он опять не пошел.

Говоря -

Евгений Волков, 30 Август, 2019 - 22:58, ссылка

Ваш язык уже в прошлом, хотя многие пока что этого не понимают. Учите ЭФ.

  То есть, вместо того, чтобы конкретно обсуждать понятие какого-либо слова, вызывающее у нас с ним противоречивое понимание, он просто отказывается это делать, говоря - "Учите ЭФ"

Подключились Вы -   

Дилетант, 31 Август, 2019 - 12:29, ссылка

Если бы человек не выдумывал и не фантазировал, то как бы он мог что-то предполагать?

Я на это ответил - 

nikolaj, 1 Сентябрь, 2019 - 18:46, ссылка

Фантазия - это способность выдумыватьвоображатьсочинять что-нибудь такое, что неосуществимо, несбыточно, невозможно и что построено на не существующих законах, как бытия человека, так и не существующих законах природы. 

А в чем разница между предвидением и предположением?

Разница между этими двумя понятиями весьма значительная.

Предвидение всегда основывается на знании существующих законов природы или законов бытия человека, а предположение, по своей сущности, основывается исключительно на мировоззрение человека.

Человек, основываясь на своё мировоззрение, особенно если оно не подкреплено достоверными знаниями, предполагает, что так должно быть и не иначе. 

 И вновь, но уже с Вами, началась таже самая басня про Фому и Ерему.

То есть вместо того, чтобы совместно разобраться с используемыми нами словами, Вы также проигнорировали необходимость использовать в качестве арбитра человеческий опыт, Вы начали использовать словесный блуд - вместо детальнейшего разбора используемый слов, Вы подсовываете мне своё понимание понятий этих слов.

Что это, разве это не софистика (от греч. - умение хитроумно вести прения) , то есть умение хитро перевести разговор в другом направлении. Ведь как прикажете понимать Ваше -

 А Вы какой предмет обсуждаете: искусство красноречия, или искусство софистики?

Я начал с моего понимания слов "фантазия" и "предположение", а Вы, вместо того, чтобы выяснить правильность применения именно этих понятий в нашей дискуссии, постоянно подсовываете совершенно другие темы для разговора. 

Поэтому я расцениваю такие Ваши попытки, за применение искусства красиво говорить в искусстве хитроумного ухода от необходимости разобраться с использованием разно понимаемых понятий одних и тех же слов.

 

 

 

Аватар пользователя Дилетант

nikolaj, 4 Сентябрь, 2019 - 11:23, ссылка
Проблема в коммуникативных отношениях между людьми всегда возникают только по одной простой причине, а именно по причине отсутствия единого понимания одних и тех же явлений, вещей, событий в человеческих отношениях!

Верно. Если бы было "единое понимание", то и никакая "коммуникация" была бы не нужна. (Сразу же вспоминаю историю с Вавилонской башней). 
Значит ли это, что когда-то коммуникация была не нужна, потому что люди понимали друг друга "без языка"?

А если коммуникация возникла, то тому причиной стало разделение людей на "изолированные" друг от друга особи (индивиды). Так почему возникло разделение людей (и не только людей)?

...должна быть ссылка на жизненный опыт людей.

Теперь-то уже некуда деваться: люди разделились, но живут-то на одной Земле. Пока ещё Землю по своим кускам не могут разобрать: умирают раньше. Зато присваивают "участки на Луне".

вместо того, чтобы конкретно обсуждать понятие какого-либо слова, вызывающее у нас с ним противоречивое понимание, он просто отказывается это делать, говоря - "Учите ЭФ" 

Логично. Его ЭФ истинно одна, составленная по правилам "права". Зачем обсуждать "истинное" - его учить надо.
Беда в том, что без переводчика (толкователя написанных форм-слов) ничего не понять. 
Чтобы понять, надо искать основание в "едином", которым для нас является пока Земля, на которой, и которой мы живы. 
А вот найти истоки "права" на этой самой Земле - это не слова в книжки из других книжек писать. 
Как думаете, курица имеет право?
А зерно, которое она склёвывает - имеет право?
А земля, на которой зерно выросло - имеет право?

 

Если бы человек не выдумывал и не фантазировал, то как бы он мог что-то предполагать?

Я на это ответил - 

nikolaj, 1 Сентябрь, 2019 - 18:46, ссылка

Фантазия - это способность выдумыватьвоображатьсочинять что-нибудь такое, что неосуществимо

 Я сделал упор на "фантазии - предположении". Неважно каком: исполнимом или неисполнимом. Да, я понятия не имею об исполнимости моей фантазии: настанет время, и фантазия исполнится или не исполнится.

Вы же однозначно говорите, что "фантазия - неосуществимое". Иначе говоря, запрещаете фантазировать, потому что это бесполезное занятие.
Ограничиваете меня в мышлении, сводя мышление к предопределённому решению логической машины, которое заведомо осуществимо. 
А зачем тогда какой-то "опыт" нужен?

Вы начали использовать словесный блуд - вместо детальнейшего разбора используемый слов, Вы подсовываете мне своё понимание понятий этих слов.

Но вы же не хотите учить ЭФ? Учите, и всё будет понятно. Там никаких фантазий.
Или Вы хотите, чтобы я учил именно Вашу "ЭФ"? Что в словарях?
Так Вы же первый были, кто сказал, что "словари врут, причём намеренно". Или я что-то опять не так понял?
Итак, "фантазия - неосуществимое", а потому вредна.
А зачем тогда вообще человеку дана фантазия?
Или это побочный продукт эволюции? Что там у Дарвина по этому поводу?

Я начал с моего понимания слов "фантазия" и "предположение", а Вы, вместо того...

Фантазия и предположение - это предположение. В своих фантазиях я предполагаю.
Предположение может быть логическим, а может быть фантастическим. 
Предположение может быть ЛОГИЧЕСКИ связанным (экстраполированным), а может быть логически несвязанным, спекулятивным.

Аватар пользователя vlopuhin

Добрый день, Владимир!

Предположение может быть логическим, а может быть фантастическим. 
Предположение может быть ЛОГИЧЕСКИ связанным (экстраполированным), а может быть логически несвязанным, спекулятивным.

Если не возражаете, я добавлю. Во-первых, предположение это уже логически оформленная идея, то есть результат мышления, не важно какого, интуитивного, или осмысленного, может быть даже подсознательного, но результат, я бы даже сказал завершенносовершенный смысл: ничего подобного не было и вот нате вам! Во-вторых, раз уж заговорили в теме Е.Волкова, то тут уже нельзя обойти вниманием понятие системы по Е.Волкову. Если не ошибаюсь, то Ваше "спекулятивное" это уже нечто предполагающее логическую связь (ну там отражение, зеркалирование, рефлексия...). Что же такое полное отсутствие логики? Из дискуссий с Евгением Михайловичем я понял, что в его ЭФ такому "хаосу" места нет, то есть всё есть система, собственно об этом и главный закон НТС - закон системности бытия. Вот это самое трудное место ЭФ Е.Волкова в моём понимании, поскольку само мышление, как и вообще Жизнь, не поддаются никакой логике, имеют свойство алгоритмической невычислимости, как говаривал незабвенный Дмитрий (axby1). Таким образом моё разногласие с Евгением Михайловичем заключается в том, что он как бы не признаёт законы логики, логику признаёт, но только в виде собственносочинённого понятийного аппарата, в виде понятийной сетки, запечатлённой в его монографии (его НТС). Тогда как я, набравшись наглости, позволил себе подвергнуть его теорию логической верификации. То есть тут необходимо определиться с тем, что такое логика? Похоже однозначного понимания в этом деле нет. Да и предмета такого в школе нет, похоже и в министерстве образования полнейший бардак с логикой :)

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 24 Сентябрь, 2019 - 13:42, ссылка
Во-первых, предположение это уже логически оформленная идея, то есть результат мышления, не важно какого, ...

Здравствуйте, Виктор Борисович!
Предположение высказывается посредством "оформления": словами.
Результат "мышления": мышление предполагает, что оно ведётся о чём-то, о каком-либо "предмете мышления", который и является целью этого мышления, а потому этим результатом обычно минимально бывает высказывание о некоем "бытии" некой "вещи". 

Если сказать "дом", то это сказать "ни о чём"; если сказать "строить", то опять это сказать "ни о чём"; но если сказать "дом строить" или "строить дом", то это уже будет "что-то о чём-то".

Если я скажу эти два слова, то я выскажу ими понятие, логически связанное с моим желанием иметь дом, или самому строить дом, или строить дом для заработка... 
Но если при этом у меня нет СРЕДСТВ для стройки дома, то эти два слова будут моей фантазией.
"Средствами" в данном случае будет цепочка логически связанных действий, ведущих к реализации заданной (мною) цели: "строить дом".

Если я смогу оформить эту цепочку действий в программу для машины, то, подключив к ней соответствующий "3-Д принтер", машина выдаст задуманное мною.

Если не ошибаюсь, то Ваше "спекулятивное" это уже нечто предполагающее логическую связь

Разумеется, но на уровне связи моего желания и "строить дом". "Что вижу, то и пою".

полное отсутствие логики? 

Логика базируется на двух противоположностях и переходе между ними. Не будет одного из трёх, не будет и логики.

Формальная логика базируется на симметрии переходов "туда и обратно". Но уже "машинная логика", реализуя формальную логику, вынуждена учитывать асимметрию перехода, и ликвидировать её "усилением" и "управлением".
Человек не учитывает этой асимметрии в понятии перехода противоположностей, потому что таковое уже заложено в механизм его мышления, а потому "видит" только "0" и "1".

Жизнь, не поддаются никакой логике, имеют свойство алгоритмической невычислимости

Развитие физических тел предопределено устойчивостью нескольких исходных элементов. Но эти несколько элементов образуют множество взаимодействий, путём хранения инверсных состояний, которые невозможно подсчитать, но образуются некие общие закономерности, которые устойчивы. Например, известное число Пи, или устойчивая молекула водорода, кислорода, воды.

Такими устойчивыми начальными элементами выступают, например, "субстанция", "движение" субстанции, "рефлексия" движения субстанции (монада), "влияние" между монадами (отношение внутри и вне монад), форма (след).

Свойство жизни - "непредсказуемость", которой есть стремление "покрыть" "невычислимость" будущих взаимодействий.

Аватар пользователя Евгений Волков

Ответ перенес в конец темы.

Аватар пользователя nikolaj

 Дилетант, 24 Сентябрь, 2019 - 12:57, ссылка

Верно. Если бы было "единое понимание", то и никакая "коммуникация" была бы не нужна. (Сразу же вспоминаю историю с Вавилонской башней). 

Уважаемый Владимир!

Читая этот Ваш комментарий, я никак не могу понять, Вы, где-либо учились?

Почему возник у меня этот вопрос? 

Да потому, что понимать слово - коммуникация, должен любой человек, мало-мальски обладающий современным уровнем научных знаний, то есть уровнем знаний хотя бы на уровне начальной школы!

 Володя, и без обид!

 Коммуникация - это по-простому общение, то есть отношение людей между собой.

Поэтому, если брать Вашу аналогию, пока было единое понимание среди строителей Вавилонской башни, эта башня строилась, а как только единое понимание исчезло (то есть возникла ситуация, когда люди перестали понимать друг друга), башня перестала строится. 

 Значит ли это, что когда-то коммуникация была не нужна, потому что люди понимали друг друга "без языка"?

Уф..ф!

Да мил человек, когда предки человека понимали друг друга без языка (правильнее говорить - не использовали в общении между собой речь, человека-то, как такового и не было!

Его этот предок прыгал еще веткам!

Издавание звуков - это далеко не речь! 

Петух знаете как орет, когда находит корм, все куры сбегаются к нему! Но куры не знают, какой именно корм нашел петух. 

А вот человек способен передавать, при помощи своей речи, более качественную информацию, чем на это способен крик петуха. 

Как думаете, курица имеет право?

Володя, ну Вы меня поражаете, своей наивностью.

Право - это понятие из юриспруденции, это один из видов регуляторов общественных отношений.

Поэтому, если бы курица понимала, что такое "право", то хрен бы мы с Вами ею лакомились.

Еще раз повторю - право - это вид регулятора общественных отношений. 

Может Вы знаете, с кем имеет общественные отношения земля, по которой Вы ходите?

Я, например, нет. 

 Я сделал упор на "фантазии - предположении". Неважно каком: исполнимом или неисполнимом.

Нет уж, уважаемый!

Это как раз и есть важнейшее понимание сущности человеческого мышления!

Предположения человек всегда строит исключительно из реально существующих в реальной действительности фактов, а фантазии создаются из несуществующих фактов, вернее существующих только в голове человека. 

Почему человек фантазирует? Да потому, что такова природа развитого человеческого мышления, которое заключается в том, что начавшаяся человеческая мысль всегда должна быть законченной. Незаконченная человеческая мысль всегда сводит человека с ума! Поэтому человек и выдумывает, чтобы иметь возможность всегда закончить свою начатую мысль. 

Ну, это уже тема отдельного разговора. 

 А зачем тогда какой-то "опыт" нужен?

А нужен он как раз для того, чтобы люди могли заниматься реальными делами, а не заниматься бесцельной болтовней!

Использование опыта всегда даёт отдачу в виде полученной пользы. 

Ведь люди, даже выдумывая сказку, всегда стремились нести пользу другим. 

Вспомните - сказка ложь, да в ней намек, доброму молодцу урок!

А у Вас - ни себе, ни людям!

 Или Вы хотите, чтобы я учил именно Вашу "ЭФ"?

Час от часу не легче!

Уважаемый Владимир, прежде, чем кто-то задумается учить чью-то философию, нужно вначале точно понимать: что это значит - любить мудрость! Ведь древнегреческое слово "философия" так переводится или нет?

Я уже сколько времени задаю этот вопрос и хотя бы кто-либо заинтересовался этим вопросом!

Видать кишка у всех тонка подумать всерьёз над этим вопросом.

А вот как фантазировать, так тут все сразу гении!

Так Вы же первый были, кто сказал, что "словари врут, причём намеренно". Или я что-то опять не так понял?

Еще раз. Не надо фантазировать!

Я всегда говорю и говорил о том, что современные словари полны неточными формулировками понятий слов, которые отражают исключительно общественные отношения между людьми.

А обобщать, что все словари, все врут - это уже перебор с Вашей стороны!  

  В своих фантазиях я предполагаю.

Предположение может быть логическим, а может быть фантастическим. 

Еще раз. 

В своих фантазиях Вы фантазируете потому, что в Ваших фантазиях нет  основы на реально существующие факты. 

А человеческая логика не может быть фантастической. 

Ведь логика – естественная объективная закономерность в последовательности развития событий в природе!

Попробуйте пофантазируйте, не соблюдая эту объективную закономерность в последовательности развития событий в природе.

Если конечно не боитесь, что слушающие Вас, не вызовут скорую психиатрическую помощь. 

Предположение может быть ЛОГИЧЕСКИ связанным (экстраполированным), а может быть логически несвязанным, спекулятивным.

Вначале приведите пример предложения, то есть кратко выраженной человеческой речью, которое не является логически связанной, да так, чтобы я понял, о чем идет речь.

 

    

Аватар пользователя Дилетант

nikolaj, 27 Сентябрь, 2019 - 12:34, ссылка
Читая этот Ваш комментарий, я никак не могу понять, Вы, где-либо учились?

Почему возник у меня этот вопрос? 

Да потому, что понимать слово - коммуникация, должен любой человек

Коммуникация (как связь и общение) — от лат. «communicatio» — сообщение, передача и от «communicare» — делать общим, беседовать, связывать, сообщать, передавать — принятый в исследованиях термин, которым обозначают операционные системы, повседневно обеспечивающие единство и преемственность человеческой деятельности (см. в этой связи теорию коммуникации, науку о коммуникациях, коммуникационную науку, коммуникативистику.

Коммуникация - в деятельностном подходе - совместная деятельность участников коммуникации (коммуникантов) , в ходе которой вырабатывается общий (до определенного предела) взгляд на вещи и действия с ними

Николай Митрофанович, зачем Вы мне подсовываете слова, значения которых являются досужими выдумками?
Вот и ваше: Коммуникация - это по-простому общение, то есть отношение людей между собой.

Так что такое "коммуникация": деятельность, сообщение, беседа, "отношение"?

коммутировать — переключать, переставлять. 

пока было единое понимание среди строителей Вавилонской башни, эта башня строилась, а как только единое понимание исчезло (то есть возникла ситуация, когда люди перестали понимать друг друга), башня перестала строится.

Об этом и речь. Было "единое понимание". Не надо ходит далеко: в моём теле единое понимание. Как только это единое понимание нарушается - тело начинает разваливаться. И без всяких "речей".

А поскольку люди разговаривают, то это значит, что они уже капитально (основательно) разделены и пытаются соединиться. Разговор есть, а понимания нет.
Вы же всё понимаете, что я тут пишу? 

когда предки человека понимали друг друга без языка (правильнее говорить - не использовали в общении между собой речь, человека-то, как такового и не было!

А кто же тогда прыгал? Организм-то был. А сколько там ума было - то нам неизвестно: рыбий косяк поворачивает синхронно, а люди - каждый в свою конуру. 

Право - это понятие из юриспруденции

Понятно.

Может Вы знаете, с кем имеет общественные отношения земля, по которой Вы ходите? 

Так зачем тогда она? Что-то в космос тянет. Всем обществом.

Почему человек фантазирует? Да потому, что такова природа развитого человеческого мышления, которое заключается в том, что начавшаяся человеческая мысль всегда должна быть законченной. Незаконченная человеческая мысль всегда сводит человека с ума! 

А законченная мысль сводит в могилу. И что лучше?

А нужен он как раз для того, чтобы люди могли заниматься реальными делами, а не заниматься бесцельной болтовней!

Использование опыта всегда даёт отдачу в виде полученной пользы.

Ограничиваете меня в мышлении, сводя мышление к предопределённому решению логической машины, которое заведомо осуществимо. 
А зачем тогда какой-то "опыт" нужен

Машина сделает то, что ей скажешь: уже еду печатает. 

люди, даже выдумывая сказку, всегда стремились нести пользу другим.

То есть, выдумывая сказку, люди ничего не предполагают, а просто мелют языком свои фантазии...

Вспомните - сказка ложь 

Уши вянут и закручиваются в трубочку: зачем ещё ложь придумывать-то? Мало телевизора?

прежде, чем кто-то задумается учить чью-то философию, нужно вначале точно понимать: что это значит - любить мудрость! 

Если я это пойму, то зачем мне вся эта "философия"?

В своих фантазиях Вы фантазируете потому, что в Ваших фантазиях нет  основы на реально существующие факты.  

Реально существующих фактов (атомов) нет. Все "атомы" есть "сгущения субстанции", отражаемые в местах хранения их форм.
Поэтому я веду рассуждения от "данного в ощущениях". 

логика – естественная объективная закономерность в последовательности развития событий в природе!

Попробуйте пофантазируйте, не соблюдая эту объективную закономерность в последовательности развития событий в природе.

Попробуйте вывести логически "последовательностью развития событий" восход Солнца. 
В школе учат "закон Ома", а в институте тот же закон Ома, но в "дифференциальной форме". А пользуются школьным законом.
Вот и попробуйте применить институтские знания на практике, Если конечно не боитесь, что слушающие Вас, не вызовут скорую психиатрическую помощь.

Вначале приведите пример предложения, то есть кратко выраженной человеческой речью, которое не является логически связанной, да так, чтобы я понял, о чем идет речь.

Я уже привёл: "восход Солнца". 

Аватар пользователя Евгений Волков

nikolaj, 27 Сентябрь, 2019 - 12:34, ссылка

Как думаете, курица имеет право?

Володя, ну Вы меня поражаете, своей наивностью.

А вы, уважаемый Николай Митрофанович, поражаете своей очевидной глупостью.

Право - это понятие из юриспруденции, это один из видов регуляторов общественных отношений.

Понятие право для ученых и философов по сей день остается неразрешимой проблемой, загадкой, которую разрешила лишь ЭФ. Но важно одно. До государства живая система, как и человек, имели право на свою жизнь без чьего-то соизволения. В системе государство это право лишь трансформируется, но суть его остается неизменной. Какое бы вы не взяли право избирать, пользоваться благами природы и прочее все это есть исходные права из права на жизнь.

Вот, что ряд интернет ресурсов говорит о праве.

http://ponyatie-prava.ru/pravo.html

Право можно раскрыть при помощи его основных признаков:

  • 1. Право носит государственно-волевой характер, это выражает его общечеловеческую и классовую сущность.
  • 2. Содержание права – это выражение государственной воли при помощи норм.
  • 3. Право – это нормативная основа таких принципов, как законность и правопорядок, нормы права обязательны для всех.
  • 4. Институционность – подразумевает выражение норм права в строго определенной форме, установленной государством.
  • 5. Право является особым регулятором взаимоотношений между людьми, поэтому носит властно-регулятивный характер.

Право призвано отражать государственную волю общества, последняя, в свою очередь, основана на экономических, духовных, природных и других условиях жизни. Воля общества воплощает его интересы и потребности и придает им силу общеобязательного закона.

https://foxford.ru/wiki/obschestvoznanie/ponyatie-prava

Право — совокупность общеобязательных правил (норм), охраняемых силой государства.

Термин «право» используется в нескольких смысло­вых значениях:

1) правовые (юриди­ческие, от лат. juris — право) нормы;

2) возмож­ность посту­пать оп­ределён­ным обра­зом;

3) естествен­ное право (да­но от природы человеку при его рождении: право на жизнь, на сво­боду, право иметь собст­венность и др., никто не может его от­нять).

4) высшие, независи­мые от государ­ства нормы и прин­ципы: справедли­вость, правда (отсюда старинные правовые докумен­ты — «Русская Правда» в Древне­русском государст­ве; «Салическая правда» у племени франков).

Сравните из между собой и увидите полнейшую глупость и непонимание.

В первом случае определение права не дано вовсе, так как автор его не знает, а писать глупость, как в следующем примере не желает, а пытается что-то доказать через признаки.

Во втором случае, право есть совокупность общеобязательных правил, охраняемых силой государства.

Совокупность – это свод законов (Конституция, кодекс). Следующая глупость сила государства. Государство силой не обладает, тогда как институты государства, армия, полиция и т.д обладают силовым влиянием. Третья глупость ставить равенство между правом и общеобязательными правилами. А другие правила, не общеобязательные право не образуют? Любой закон или правило всегда возникает на основе права. Наша задача, чтобы эти законы возникали на основе сложения прав области труда и области управления. Тогда как в современном мире законы  возникают на основе заемного права в интересах класса коррупции.

Закон — это официальное правило, установленное государством и регулирующее какую-либо сферу общественной жизни, которое все должны соблюдать.

Потому понятие закон и право так близки в определениях философов и ученых, не знающих НТС.

Потому законы направлены на охранения от народа класса коррупции. а вы своим мировоззрением лишь помогаете классу коррупции угнетать население.

Поэтому, если бы курица понимала, что такое "право", то хрен бы мы с Вами ею лакомились.

Если бы вы понимали разницу между разумом и инстинктом, то не применили бы глагол «понимала».

Еще раз повторю - право - это вид регулятора общественных отношений. 

Еще раз повторю: право это свойство живой системы.

Может Вы знаете, с кем имеет общественные отношения земля, по которой Вы ходите?

На счет общественных отношений не знаю, а вот на счет взаимоотношений скажу: имеет отношения с вами и с другими элементами природы.

И наконец, хватит увиливать, и ответьте народу, что такое мудрость.

Аватар пользователя vlopuhin

И наконец, хватит увиливать, и ответьте народу, что такое мудрость.

Аналогичный вопрос Геннадию Макееву, хлопцы, вы задолбали со своими мудростями и гармониями, пора уже давать однозначные определения вашим терминам, а не размазывать как журавель  по тарелочке...

Я конечно понимаю вашу хохляцкую склонность наебать и русских и и америкосов, но имейте совесть в конце концов...

Аватар пользователя nikolaj

 vlopuhin, 28 Сентябрь, 2019 - 15:25, ссылка

Аналогичный вопрос Геннадию Макееву, хлопцы, вы задолбали со своими мудростями и гармониями, пора уже давать однозначные определения вашим терминам, а не размазывать как журавель  по тарелочке...

А самим подумать на этим вопросом слабо?

Да..а! Насчет гармонии не знаю, пока над этим вопросом не задумывался.

А вот насчет понятия слова - "мудрость", мне  даже стыдно  давать самому определение понятию - "мудрость" потому, как это понятие настолько простое и понятно определяется исходя из человеческого опыта, что я не могу понять, как это может быть, что никто не в состоянии это понять?  

Если уж это самое простое понятие вы не в состоянии понять, то какого же хрена вы все морочите голову и себе, и другим людям, "философствуя" непонятно над чем и тем более зачем?   

Аватар пользователя Евгений Волков

nikolaj, 31 Август, 2019 - 10:32, ссылка

Уважаемый Евгений Михайлович!

У нас с Вами действительно существует разное понимание понятий многих слов.

Я уже писал Вам, уважаемый Николай Митрофанович! Вы опираетесь на «Капитал, а я на Элементарную философию и «Капитал» и его критику.

Поэтому давайте разберемся с тем, у кого его понимание понятий слов ошибочное, а у кого нет.

Согласен.

Но прежде, чем приступить к сверке "часов", надо вначале каждому из нас ответить на один всего лишь вопрос - Какую цель ты преследуешь, публикуя свои мысли?

Я, в свою очередь отвечаю: - Я хочу, чтобы люди, читающие мои высказывания, самостоятельно задумывались над теми вопросами, которые я задаю.

Уважаемый, Николай Митрофанович! Кто бы ни читал ваши мысли, всегда будет соотносить их со своим мировоззрением. Вопрос лишь в том сможете вы повлиять на их мировоззрение своими мыслями или нет. Если их заинтересуют ваши мысли, они задумаются, если нет, пройдут мимо. Но даже вызвать озабоченность в людях, вызвать у них новые мысли не цель. Главное вызвать мысли, которые бы могли привести общество к оптимальным отношениям между классами. Заметьте не между конкретными людьми, а между классами.

Я лично пишу с этой целью.

Поэтому я ни кого не заставляю считать, что я прав, я просто задаю вопросы и аргументирую свои ответы так, как подсказывают мне мой жизненный опыт и жизненный опыт окружающих меня людей. 

Любой запомнившийся опыт это результат анализа явлений, возникающих перед человеком в процессе его жизни, который более вдумчивыми людьми синтезируется и выдается обществу. Синтез вашего мозга дает или не дает почву для следующего синтеза жизненного опыта в головах других людей. И не важно заставляете вы других считать о чем-то или нет, другие будут это делать или не делать в зависимости от глубины ваших мыслей.

Поэтому я никогда и ничего не выдумываю и не фантазирую.

Это вы погорячились. Каждый человек стремиться создать что-то новое. Вопрос лишь в том, насколько это ему удается. А новое без фантазий не возникает. И тогда встает перед человеком задача, отделять зерна от плевел.

Исходя из этого, в моих высказываниях нет понятия - абстрактное, 

Есть, уже в этой статье Вы это показали: «Я хочу, чтобы люди, читающие мои высказывания, самостоятельно задумывались над теми вопросами, которые я задаю».

Яркий пример чистого абстрактного рассуждения.

то есть нет отвлеченности от конкретики,

есть.

потому как считаю, что философия, как любовь к мудрости, должна быть понятна каждому человеку на Земле, абсолютно независимо от уровня его образования, мировоззрения, уровня его знаний.

Как любовь к мудрости понятно и ребенку. Вопрос лишь в том, что делать с этой любовью, куда ее приложить?

Поэтому, обращаясь к любому собеседнику, я спрашиваю - Ты сам, на своём жизненном опыте, это видел, наблюдал, ощущал?

Не серьезный вопрос! Задайте этот вопрос русским и не русским физикам, работающим на коллайдере в Швейцарии. Уверен, что они воспримут этот вопрос с удивлением.       

 А Вы?

К примеру: Вы пишите -

к коммунизму придут два класса. Класс чиновников и класс свободного труда.

Но, уважаемый Евгений Михайлович!

Давайте вначале определимся с понятием слова - социальный класс!

Социальный класс не существует. Есть только четыре класса, по два в каждой области общества в системе государство.

Область управления: класс коррупции, класс открытой формы государственной собственности, сиречь класс чиновников.

Область труда: класс свободного труда, класс наемного труда.

Других классов не существует.

Для меня понятие - социальный класс, означает большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению к средствам производства!

К средствам производства относится класс коррупции, класс наемного труда и класс свободного труда. Вопрос лишь в том, как они относятся: владеют, управляют или только работают на них.

И тем уж странно звучит «различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства». Додумывайте сами.

И больше ничего!

И больше ничего, ни каких социальных классов.

Поэтому, когда Вы пишите - класс чиновников и класс свободного труда. Это Вы о чем, тем более при коммунистических отношениях?

Вот между ними и возникнут коммунистические отношения, так как они будут равны в правовых отношениях.

Чиновники - это кто? Это что те, кто тратит заработанное мною, по своему усмотрению?

Ваш домоуправ тратит ваши деньги? Тратят коррупционеры. А чиновник, человек наделенный функциями управления и только.

Какой же это коммунизм? Зарабатывает один, а тратит другой! 

Теряетесь во временных промежутках.

Далее еще круче. 

Вы пишите - 

 Вы ставите в один ряд прибавочную стоимость и труд человека.

А Вы значит нет! 

Нет!!!

То есть Вы не признаёте, что только человеческий труд создает прибавочную стоимость товара?

Не признаю. Человек может создать любую другую расчетную единицу.

Для меня это не постижимо!

Читайте ЭФ.

 Посветите, как это возможно?  Поэтому я и ставлю, даже не в один ряд, а в прямую зависимость эти два фактора: труд - прибавочная стоимость!

Читайте ЭФ.

И пока не будет решен вопрос с этим главным вопросом: труд - прибавочная стоимость, всякие размышления на тему коррупции, государства, право и  тому подобные измышления будут утопичны! 

Ваш вывод есть следствие незнания ЭФ.

Да, насчет Вашей Элементарной философии.

Ответе мне всего лишь на один вопрос.

Какое отношение имеет понятие МУДРОСТЬ, к Вашей элементарной философии?

Вас какая мудрость интересует? Бытовая, философская или научная. Если кто-то ушел далеко вперед в познании, он мудр или нет? Вообще определение мудрости есть удел общественного мнения. В обществе вне системы государства в чести мудрость бытовая. В философии философская, в науке научная. Я открыл в философии сущность пространственных границ, которую Людвиг фон Берталанфи не смог раскрыть. Надеюсь, вы знаете кто это такой. Я открыл зависимость массы и движения, что дает науке инструмент новых познаний, я показал первостепенность права перед законом (юриспруденция). И все это отразилось в ЭФ. Правильная философия помогает в любой отрасли знаний. А любовь приходит и уходит. Это чувство непостоянное. И вообще, в какой философии вы выражаете любовь к мудрости? Любовь к мудрости может быть и не взаимной.

Аватар пользователя nikolaj

На Ваш этот комментарий, могу сказать только одно - Изучайте политэкономию Маркса!

Да, дайте Ваш ответ на вопрос - Что такое класс в обществе? 

И еще один совет - Надо знать точно - Что такое мудрость?

Мудрость, к Вашему сведению, не бывает  

Бытовая, философская или научная.

А человек который - 

 Если кто-то ушел далеко вперед в познании, он мудр или нет?

называется просто - знающий человек.

Хотя ведь и познания у человека бывают разные - одни основаны на достоверных знаниях, а другие познания могут быть основаны на не достоверных!

 

Аватар пользователя Евгений Волков

nikolaj, 1 Сентябрь, 2019 - 19:03, ссылка

На Ваш этот комментарий, могу сказать только одно - Изучайте политэкономию Маркса!

Уважаемый, Николай Митрофанович! Этим ответом вы загоняете себя в ловушку. В диалоге с одним Нижегородским доктором философских наук, защищавшемся на Марксе, я задал вопрос: какой работе К.Маркса он отдает предпочтение: Манифесту Коммунистической партии или Критике Готской программы? А эти две работы ознаменовали политэкономию К.Маркса, как ее начало и завершающий этап. И его, марксиста это вопрос смутил потому, что перед ним встали два совершенно разных Маркса. В нашей градации первый был большевик, второй меньшевик. А вы, какого Маркса имеете в виду? Вероятно, вы, Николай Митрофанович весьма плохо знакомы с работами К.Маркса. все же рекомендую почитать мою монографию.

Да, дайте Ваш ответ на вопрос - Что такое класс в обществе? 

Сможете прочитать http://philosophystorm.org/elementarnaya-filosofiya-ili-kak-postroit-demokraticheskoe-gosudarstvo-i-ustranit-korruptsiyu-v-stra

в разделе  Краткий понятийный аппарат.

И еще один совет - Надо знать точно - Что такое мудрость?

Мудрость, к Вашему сведению, не бывает  

Бытовая, философская или научная.

Бывает. У меня на работе в  свое время была уборщица тетя Катя. Весь коллектив и я, в том числе относились к ней как к мудрому человеку,  способному дать нужный и дельный совет в житейских вопросах.

У меня был Учитель по экономике Юрий Владимирович Лобовиков. Мы все студенты относились к нему как к мудрому человеку. Он мог понять каждого, а главное видел профессиональное будущее студента. У него все без исключения добросовестно учились и глубоко понимали экономику.

Преподаватель богословия в Московской духовной академии Владимир Ильич Осипов для меня и других мудрый человек, хоть и с религиозным мышлением. Мудрый человек может быть и с мифологическим мировоззрением, как тетя Катя.

А человек который - 

 Если кто-то ушел далеко вперед в познании, он мудр или нет?

называется просто - знающий человек.

Неверно в корне. Мама для ребенка знающий человек, но другие для мамы тоже знающие люди. Я вас спросил о тех, кто ушел в перед всех в познании чего-то. Это мудрый человек или просто ученый?

Хотя ведь и познания у человека бывают разные - одни основаны на достоверных знаниях, а другие познания могут быть основаны на не достоверных!

Вот вы чаще оперируете недостоверными или неглубоким знаниями. Прошу не обижаться, уважаемый Николай Митрофанович!

Аватар пользователя nikolaj

Евгений Волков, 1 Сентябрь, 2019 - 20:31, ссылка

...перед ним встали два совершенно разных Маркса. В нашей градации первый был большевик, второй меньшевик. А вы, какого Маркса имеете в виду? 

Уважаемый Евгений Михайлович! 

В истории зафиксирован только один Маркс. 

И он зафиксирован во всех его работах, без исключения. А не выборочно.

Современное понимание политэкономии сложилась под влиянием всего комплекса его работ, а не на основании только одного Манифеста или Критики Готской программы.

Поэтому надо изучать политэкономию марксизма, начиная с тетрадей по философии (1839г.) и заканчивая вторым и третьим томом Капитала.

Все эти работы в комплексе и только в комплексе должны быть настольными книгами любого политэкономиста.

При этом абсолютно неважно развитие самих размышлений Маркса во времени, а главным являются сами выводы в его работах. 

И надо понимать, что его работы, всего лишь, являются стартовой платформой для развития политэкономической науки, а не платформой по истории марксизма.

Да, вот Вы согласны с моим мнениям, что основой философских рассуждений должен быть только человеческий опыт. 

Однако, извольте Вас спросить, на основе какого опыта Вы делаете заключение, что Классы - это неустойчивая группа?

А вот мои знания истории говорят об этом феномене совершенно иное, а именно, что классы - это наиболее устойчивое объединение людей.

Допустим - класс рабов. Да ведь этот класс существовал тысячи лет и даже до сих пор в нашей цивилизации существуют рудиментные остатки этого класса.

А Ваше заявление - социальных классов не существует, что вообще не выдерживает ни какой критики. 

Ведь понимание - социальный класс, исходит из понятия - социальная среда.

Это как понять - Ваше понятие "класс" существует вне понятия социальная среда, как среда обитания человека? Тогда по Вашему, в какой среде обитает человек?

Или вот еще один казус. У Вас читаю - 

Государство – договорная система делегирования всеми членам общества всему обществу принадлежащее им естественное право на жизнь, трансформировавшиеся во всеобщее делегированное право.

Это исходя из какого опыта сделано Вами это определение понятия слова - Государство?

Исторического опыта или личного?  

Это что пять тысяч лет тому назад какое-то общество делегировало кому-то своё право на жизнь? Извините, но это чистая глупость. Раб, которого превратили в раба насильно, делегировал тому, кто его превратил в раба свое право на жизнь? У меня такое не укладывается в голове .

Итак по каждой позиции в Вашей "элементарной философии", вижу одни только Ваши личные выдумки и ни где не вижу отражение исторического жизненного опыта человечества. 

 Бывает. У меня на работе в  свое время была уборщица тетя Катя. Весь коллектив и я, в том числе относились к ней как к мудрому человеку,

  Ну, уважаемый Евгений Михайлович, ну не знаете, что обозначается под понятием слова мудрость, ну так и скажите. Поэтому не сочиняйте несусветное. И без обид, так как мы с Вами не в детском саду, а занимаемся серьёзным делом - думаем о бытие!    

 

Аватар пользователя Евгений Волков

nikolaj, 3 Сентябрь, 2019 - 11:49, ссылка

Евгений Волков, 1 Сентябрь, 2019 - 20:31, ссылка

...перед ним встали два совершенно разных Маркса. В нашей градации первый был большевик, второй меньшевик. А вы, какого Маркса имеете в виду? 

Уважаемый Евгений Михайлович! 

В истории зафиксирован только один Маркс. 

И он зафиксирован во всех его работах, без исключения. А не выборочно.

Как автор, конечно, но Вы, уважаемый Николай Митрофанович,  видимо включаете наивность, что не поняли мой вопрос. В мировой практике анализа работ автора принято соотносить его работы с периодом творчества. Я потому обратил ваше внимание, на раннего Маркса и на позднего, уже умудренного опытом и большими знаниями, что эти работы кардинально отличаются друг от друга.

Современное понимание политэкономии сложилась под влиянием всего комплекса его работ, а не на основании только одного Манифеста или Критики Готской программы.

Современное, то есть учение не Маркса, а недоучек, слабо разбирающихся в работах Маркса. Уже то, что ни Рязанов, ни Адамович и его коллеги, как и многие другие не могут договориться о существе этой науки. Имеют различное понимание ее. Не зная НТС, не могут понять, что в основе этой науки наука о домоводстве, разросшейся до уровня управления страной. Причем принципы управления по мере роста прав области труда резко  меняются, а вместе с ними и сама политическая экономия. Но вам, не понимающим НТС, эта мысль вероятно непонятна.

Поэтому надо изучать политэкономию марксизма, начиная с тетрадей по философии (1839г.) и заканчивая вторым и третьим томом Капитала.

Если бы вы действительно понимали Маркса, то вы бы знали, что вся его политэкономия уложена в 1 томе «Капитала». А на третьем при написании главы «Классы»  он отказался от своих работ и ушел в депрессию.

Все эти работы в комплексе и только в комплексе должны быть настольными книгами любого политэкономиста.

Потому вы так плохо знаете Маркса?

При этом абсолютно неважно развитие самих размышлений Маркса во времени, а главным являются сами выводы в его работах.

Вы это серьезно? У Вас начало равно концу?

И надо понимать, что его работы, всего лишь, являются стартовой платформой для развития политэкономической науки, а не платформой по истории марксизма.

Вообще странно, называть работы Маркса платформой для политической науки. Куча противоречий, недомыслия, неверных выводов, типа рабочий класс революционный класс, и этот первый из многих выводов привел СССР к крепостничеству.

Да, вот Вы согласны с моим мнениям, что основой философских рассуждений должен быть только человеческий опыт. 

Всегда опыт подтверждает или опровергает многие предварительные выводы философов и ученых. Например, довоенное и послевоенное положение крестьянства говорит о крепостничестве в стране.

Однако, извольте Вас спросить, на основе какого опыта Вы делаете заключение, что Классы - это неустойчивая группа?

Читайте НТС. Уже то, что два класса умирающие в государстве говорит об их неустойчивости. Уже то, что человек в разное время может быть представителем разных классов, говорит об их неустойчивости.

А вот мои знания истории говорят об этом феномене совершенно иное, а именно, что классы - это наиболее устойчивое объединение людей.

Это потому, что вы неверно понимаете что такое классы.

Допустим - класс рабов. Да ведь этот класс существовал тысячи лет и даже до сих пор в нашей цивилизации существуют рудиментные остатки этого класса.

Если вы обратите внимание на то, что рабов привлекают для производства общественного продукта, то станет ясно, что рабы относятся к классу наемного труда. И в следствии у них низкого уровня прав, они получают за свой труд минимум.

А Ваше заявление - социальных классов не существует, что вообще не выдерживает ни какой критики. 

Это потому, что вы не понимаете НТС.

Ведь понимание - социальный класс, исходит из понятия - социальная среда.

В любой среде существуют разные группы, разные системы.

Это как понять - Ваше понятие "класс" существует вне понятия социальная среда, как среда обитания человека? Тогда по Вашему, в какой среде обитает человек?

Мы рассматриваем не среду, а общество и его классы. А человек может существовать в разных средах. Земной шар многообразен и сред в нем множество.

Или вот еще один казус. У Вас читаю - 

Государство – договорная система делегирования всеми членам общества всему обществу принадлежащее им естественное право на жизнь, трансформировавшиеся во всеобщее делегированное право.

Это исходя из какого опыта сделано Вами это определение понятия слова - Государство?

Исторического опыта или личного? 

Мне что поместить свою монографию в этот пост? Там все написано.

Это что пять тысяч лет тому назад какое-то общество делегировало кому-то своё право на жизнь? Извините, но это чистая глупость.

Значит Т.Гоббс, Ж.Ж. Руссо, Дж.Локк по вашему дураки? 

Во-первых, не общество делегировало, вникайте в термины и понятия, а люди делегировали обществу свое право на свою жизнь.

Даже идя на охоту с другом, вы вынуждены доверять ему свою жизнь, как ион вам. То есть каждый из вас делегирует на период охоты вашему обществу свою жизнь, точнее право на нее, когда, например, кто-то вынужден расставлять всех по номерам, то есть управлять. А уж что говорить за целую страну.

Раб, которого превратили в раба насильно, делегировал тому, кто его превратил в раба свое право на жизнь? У меня такое не укладывается в голове.

Очень плохо, что ваша голова не вмещает элементарное. Раб не сопротивляется, подчинился, хоть и насилию, значит отдал свое право на свою жизнь насильнику. И это договор, хоть и кабальный.

И так по каждой позиции в Вашей "элементарной философии", вижу одни только Ваши личные выдумки и нигде не вижу отражение исторического жизненного опыта человечества. 

Это потому, что вы лишь пролистали ЭФ, а не вчитывались в нее.

Бывает. У меня на работе в  свое время была уборщица тетя Катя. Весь коллектив и я, в том числе относились к ней как к мудрому человеку,

  Ну, уважаемый Евгений Михайлович, ну не знаете, что обозначается под понятием слова мудрость, ну так и скажите.

Ну почему так? Я сказал, а вы не поняли.

Поэтому не сочиняйте несусветное.

Вы значит не допускаете мудрости народной? Не верите, что уборщица может быть мудрой? Это уже снобизм как диагноз.

И без обид, так как мы с Вами не в детском саду, а занимаемся серьёзным делом - думаем о бытие!   

Вы плохо думаете.

Кстати, вы сами так и не дали определения мудрости, хотя об этом говорите много. 

Аватар пользователя Евгений Волков

Дилетант, 24 Сентябрь, 2019 - 12:57, ссылка

nikolaj, 4 Сентябрь, 2019 - 11:23

вместо того, чтобы конкретно обсуждать понятие какого-либо слова, вызывающее у нас с ним противоречивое понимание, он просто отказывается это делать, говоря - "Учите ЭФ" 

Логично. Его ЭФ истинно одна, составленная по правилам "права". Зачем обсуждать "истинное" - его учить надо.

Добрый вечер, Владимир и Виктор Борисович! Владимир, спасибо за оценку ЭФ.

Беда в том, что без переводчика (толкователя написанных форм-слов) ничего не понять.

Здесь мне трудно вам помочь. Но если возникнут конкретные вопросы, рад ответить.

Чтобы понять, надо искать основание в "едином", которым для нас является пока Земля, на которой, и которой мы живы.

Чтобы понять, надо понять систему и ее пространственные границы. С нее все начинается и ею заканчивается.

А вот найти истоки "права" на этой самой Земле - это не слова в книжки из других книжек писать. 

Ни каких истоков права в книжках не найти. Это невозможно. Их нет. А есть природное явление – возникновение живой системы. Возникновение живой системы повлекло за собой возникновение права.

Живые системы – системы, где субъект системы имеет право выбора своего движения, благодаря основному свойству живой системы - мышлению.

  То есть природа дала субъекту возможность выбора движения. заметьте выбора. А это значит, что такая возможность породила мышление системы, а, следовательно, породила право на жизнь живой системы. Поэтому право и мышление всегда рядом.

Право – способность системы выбора своего движения.

Право на жизнь – способность живой системы сохраняться и развиваться в окружающей среде.

Думаю понятно, что право (общее понятие) в виде права на жизнь  отражается в живой системе как ее свойство.

Как думаете, курица имеет право?

Имеет право на жизнь.

А зерно, которое она склёвывает - имеет право?

Имеет право на жизнь. иначе бы не проростало.
 

А земля, на которой зерно выросло - имеет право?

Если докажете, что земля живая система, то тоже имеет.

Если бы гениальный Декарт прочитал такие строки, то в гробу бы перевернулся от негодования, как и Аристотель бы перевернулся, но уже от восторга, так как его мысль о субъекте получила продолжение и раскрытие.

 

nikolaj, 1 Сентябрь, 2019 - 18:46, ссылка

Фантазия - это способность выдумыватьвоображатьсочинять что-нибудь такое, что неосуществимо

До фантазий еще надо дойти. С системой бы пока разобраться.

vlopuhin, 24 Сентябрь, 2019 - 13:42, ссылка

Добрый день, Владимир!

Если не возражаете, я добавлю. Во-первых, предположение это уже логически оформленная идея, то есть результат мышления, не важно какого, интуитивного, или осмысленного, может быть даже подсознательного, но результат, я бы даже сказал завершенносовершенный смысл: ничего подобного не было и вот нате вам! Во-вторых, раз уж заговорили в теме Е.Волкова, то тут уже нельзя обойти вниманием понятие системы по Е.Волкову. Если не ошибаюсь, то Ваше "спекулятивное" это уже нечто предполагающее логическую связь (ну там отражение, зеркалирование, рефлексия...). Что же такое полное отсутствие логики? Из дискуссий с Евгением Михайловичем я понял, что в его ЭФ такому "хаосу" места нет, то есть всё есть система, собственно об этом и главный закон НТС - закон системности бытия. Вот это самое трудное место ЭФ Е.Волкова в моём понимании, поскольку само мышление, как и вообще Жизнь, не поддаются никакой логике,

Все поддается логике и последовательности. Недавно американцы, кажется, доказали, как из бульона возникли белки. А значит, что это помогло субъекту системы получить свойство «выбор движения» и тем самым превратить природную не живую систему в живую систему.

имеют свойство алгоритмической невычислимости, как говаривал незабвенный Дмитрий (axby1). Таким образом моё разногласие с Евгением Михайловичем заключается в том, что он как бы не признаёт законы логики, логику признаёт, но только в виде собственносочинённого понятийного аппарата, в виде понятийной сетки, запечатлённой в его монографии (его НТС).

Именно так Виктор Борисович. Другого пути к познанию системы я не вижу.

Тогда как я, набравшись наглости, позволил себе подвергнуть его теорию логической верификации.

Это не наглость, а абсолютно правильный подход к познанию. Все познается через критику. И спасибо вам за такой подход.

То есть тут необходимо определиться с тем, что такое логика?

В свете всего сказанного попытайтесь дать определение.

Похоже однозначного понимания в этом деле нет. Да и предмета такого в школе нет, похоже и в министерстве образования полнейший бардак с логикой :)

Да не бардак, а всего лишь незнание НТС и в целом ЭФ.

 

Дилетант, 24 Сентябрь, 2019 - 16:40, ссылка

vlopuhin, 24 Сентябрь, 2019 - 13:42, ссылка
Во-первых, предположение это уже логически оформленная идея, то есть результат мышления, не важно какого, ...

Здравствуйте, Виктор Борисович!
Предположение высказывается посредством "оформления": словами.

То есть создается механическая система из звуков, знаков и слов на основе всеобщего договора. То есть имеется прямая связь между договорной системой и механической.

Результат "мышления": мышление предполагает, что оно ведётся о чём-то, о каком-либо "предмете мышления", который и является целью этого мышления, а потому этим результатом обычно минимально бывает высказывание о некоем "бытии" некой "вещи". 

Всегда о системе.

Если сказать "дом", то это сказать "ни о чём"; если сказать "строить", то опять это сказать "ни о чём"; но если сказать "дом строить" или "строить дом", то это уже будет "что-то о чём-то".

Верно. Механическая система построена на договоре.

Если я скажу эти два слова, то я выскажу ими понятие, логически связанное с моим желанием иметь дом, или самому строить дом, или строить дом для заработка... 
Но если при этом у меня нет СРЕДСТВ для стройки дома, то эти два слова будут моей фантазией.

Неверно. Не фантазией, а целью в жизни.

"Средствами" в данном случае будет цепочка логически связанных действий,

Точнее, создание других механических систем, включая получение отложенного права (денег).

ведущих к реализации заданной (мною) цели: "строить дом".

Верно.

Если я смогу оформить эту цепочку действий в программу для машины, то, подключив к ней соответствующий "3-Д принтер", машина выдаст задуманное мною.

Верно. Все есть цепь событий, создания механических систем на основе договора.

Если не ошибаюсь, то Ваше "спекулятивное" это уже нечто предполагающее логическую связь

Разумеется, но на уровне связи моего желания и "строить дом". "Что вижу, то и пою".

Логика базируется на двух противоположностях и переходе между ними. Не будет одного из трёх, не будет и логики.

Поясните подробнее, пожалуйста.

Формальная логика базируется на симметрии переходов "туда и обратно". Но уже "машинная логика", реализуя формальную логику, вынуждена учитывать асимметрию перехода, и ликвидировать её "усилением" и "управлением".

Нет и не может быть машинной логики. Логика всегда приоритет человека.

Человек не учитывает этой асимметрии в понятии перехода противоположностей, потому что таковое уже заложено в механизм его мышления, а потому "видит" только "0" и "1".

Вы ошибаетесь. Если бы это было так, то никакой цели бы не было.

Развитие физических тел предопределено устойчивостью нескольких исходных элементов. Но эти несколько элементов образуют множество взаимодействий, путём хранения инверсных состояний, которые невозможно подсчитать, но образуются некие общие закономерности, которые устойчивы. Например, известное число Пи, или устойчивая молекула водорода, кислорода, воды.

Такими устойчивыми начальными элементами выступают, например, "субстанция", "движение" субстанции, "рефлексия" движения субстанции (монада), "влияние" между монадами (отношение внутри и вне монад), форма (след).

А попробуйте всего лишь применить мой понятийный аппарат и забыть о всяких монадах и т.п.

Свойство жизни - "непредсказуемость", которой есть стремление "покрыть" "невычислимость" будущих взаимодействий.

Глубокое заблуждение.

Вспомните диалог Воланда с материалистами на Патриарших прудах. Для Михаила Александровича Берлиоза вечер был предсказуем, но вмешался сатана, и предсказуемость стала известна ему, а Берлиозу неизвестна. Жизнь это время существования системы. Все предсказуемо, если бы были известны все факторы, влияющие на систему. Но человеческий мозг учесть все факторы не в состоянии. Потому и кажется, что у жизни (системы) есть свойство непредсказуемость. Но такого свойства у любой системы нет.

Аватар пользователя Дилетант

Евгений Волков, 24 Сентябрь, 2019 - 20:54, ссылка
А попробуйте всего лишь применить мой понятийный аппарат и забыть о всяких монадах и т.п.

"Понятийный аппарат" состоит из двух противоположностей, которые надо понять, и "отношения понимания" между ними. 
Противоположности можно обозначить формами, и попытаться "надеть" на реальные отношения (на вещь), а затем попытаться и продать.
А вот "отношение понимания" не купишь. Оно в вещах отсутствует. Однако, торговец может задурить мозги и продать "отношение понимания" тоже. После чего выясняется, что в другом месте можно было бы купить такое же, но гораздо дешевле.

Аватар пользователя vlopuhin

Добрый день, Евгений Михайлович! Добрый день, Владимир!

Что бы не плодить длинные "портянки", предлагаю раз и навсегда разобраться с тем, что такое логика? Где живёт, чем питается? Или хотя бы прийти к пониманию различий наших представлений о логике. Для начала давайте разбираться вот с этим:

Дилетант, 25 Сентябрь, 2019 - 00:33, ссылка

"Понятийный аппарат" состоит из двух противоположностей, которые надо понять, и "отношения понимания" между ними. 

Честно признаюсь, я ничего не понял. Все слова по отдельности понятны, а их сочетание для меня загадка. Что значит две противоположности? Что именно и чему именно противоположено. Про понять понятно, я этого и добиваюсь, то есть надеюсь понять о чем Вы говорите, возможно после разъяснений станет понятно всем, не только мне. Соответственно ни о каком ""отношени[и] понимания" между ними" я не могу связать ни слова.

Сразу выскажу своё понимание логики. Существует теоретическая часть логики - это законы мышления. Это та самая формальная логика (ФЛ), состоит из четырёх законов:

Закон тождества.

Закон исключения третьего.

Закон исключения второго.

Закон исключения первого.

Когда я мыслю, я применяю эти законы в мышлении на автомате, то есть несознательно, так как если бы я подумал: а не применить ли мне вот в этом месте Закон Кирхгофа? Это уже прикладная логика. Результат мышления всегда некий смысл, не нечто о чем то, а именно смысл, который я уже могу выразить словами. В моём понимании мышление вообще логике не поддаётся, то есть невозможно на заказ делать открытия например в физике, как говорится всему своё время, или, другими словами, мышление вообще это творческий процесс, и результат в общем случае непредсказуем. Результат мышления это всегда некая теория, хоть и маленькая, состоящая скажем из одного предложения. В общем случае теория в моём понимании это ряд взаимосвязанных определений. То есть ФЛ в том виде, в котором я её здесь представил, это всего лишь "верхушка айсберга", с помощью которой появляется возможность, во-первых, проверять теории на полноту (выявлять и добавлять недостающие определения, выявлять и удалять избыточные определения), во-вторых, выявлять и устранять противоречия в теориях.

Это та самая логика, про которую говорят одна на всех, не зависящая от средств выражения мыслей (слова, формулы, язык могут отличаться при сохранении смысла), позволяющая передавать мысли и смыслы без информационных потерь. Моё прежнее определение "логика это информационный поток замкнутый сам на себя" остаётся верным, но верным для теории, то есть прошу считать "информационный поток замкнутый сам на себя" добротной, полной, не содержащей противоречий теорией. Если теперь применить моё определение теории к ФЛ, то так сказать "круг замыкается", становится понятным почему я изначально так думал о логике.

Итак в итоге: логика это не только инструмент, позволяющий проверять теории на полноту и противоречивость, но так же инструмент, позволяющий осуществлять коммуникации между мыслящими особями.

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 25 Сентябрь, 2019 - 04:20, ссылка

Добрый день, Евгений Михайлович! Добрый день, Владимир!

Сразу выскажу своё понимание логики. Существует теоретическая часть логики - это законы мышления. Это та самая формальная логика (ФЛ), состоит из четырёх законов:

Закон тождества.

Закон исключения третьего.

Закон исключения второго.

Закон исключения первого.

Доброе утро, Виктор Борисович! Виктор Борисович, разъясните мне, чем отличается ваш закон исключения первого и закон достаточного основания, применяемого, например, студентом – химиком Катей Анисимовой https://lifehacker.ru/4-glavnyx-zakona-logiki/

В моём понимании мышление вообще логике не поддаётся,

В моем понимании поддается, как любое явление природы. Но для начала надо классифицировать мышление в виду его разнообразия в живых системах. Поэтому я написал статью в ЭФ мышление и мировоззрение. Ваши законы логики относятся к разумному мышлению, которое тоже классифицируется на мышление в обществе вне системы государства и в системе государство, так как возникает мышление о взаимодействиях разных пространственных границах. Полагаю, что первым этапом любой логики есть этап классификации. Тогда невозможно будет путать общие, обще-конкретные и конкретные понятия, невозможно будет смешивать разные, по сути, пространственные границы.

то есть невозможно на заказ делать открытия например в физике, как говорится всему своё время, или, другими словами, мышление вообще это творческий процесс, и результат в общем случае непредсказуем.

Вообще-то история знает примеры делания на заказ открытий, новых изделий в самолетостроении, например, которые летают против всех законов физики. Потому я считаю, что мышление может классифицироваться как на творческий процесс, так и усредненный, бытовой.

Результат мышления это всегда некая теория, хоть и маленькая, состоящая скажем из одного предложения.

Но это же творчество!

В общем случае теория в моём понимании это ряд взаимосвязанных определений.

Но без творчества не свяжешь!

То есть ФЛ в том виде, в котором я её здесь представил, это всего лишь "верхушка айсберга", с помощью которой появляется возможность, во-первых, проверять теории на полноту (выявлять и добавлять недостающие определения, выявлять и удалять избыточные определения), во-вторых, выявлять и устранять противоречия в теориях.

Любое творчество можно бесконечно доводить до совершенства. Этому нет предела. Ваше понимание ФЛ есть один из методов такого подхода, как мне представляется.

Это та самая логика, про которую говорят одна на всех, не зависящая от средств выражения мыслей (слова, формулы, язык могут отличаться при сохранении смысла), позволяющая передавать мысли и смыслы без информационных потерь. Моё прежнее определение "логика это информационный поток замкнутый сам на себя" остаётся верным, но верным для теории, то есть прошу считать "информационный поток замкнутый сам на себя" добротной, полной, не содержащей противоречий теорией.

Здесь лишь одна проблема, мне представляющаяся. Как бы не выплеснуть ребенка вместе с водой.

Если теперь применить моё определение теории к ФЛ, то так сказать "круг замыкается", становится понятным почему я изначально так думал о логике.

Итак в итоге: логика это не только инструмент, позволяющий проверять теории на полноту и противоречивость, но так же инструмент, позволяющий осуществлять коммуникации между мыслящими особями.

Улучшение и ускорение понимания друг друга всегда хорошо. Не запутаться бы лишь в деталях, упуская главное.

Аватар пользователя vlopuhin

Виктор Борисович, разъясните мне, чем отличается ваш закон исключения первого и закон достаточного основания, применяемого, например, студентом – химиком Катей Анисимовой

По моему корень наших с Катей Анисимовой разногласий кроется в том, что она не разделят логику на теоретическую и прикладную, тогда как я четко разделяю законы логики, прописанные в ФЛ, и действующие законы в живом мышлении. Законы, действующие в мышлении работают так же, как закон Архимеда на тело, погруженное в воду. По этому закон достаточного основания от Кати и закон исключенного первого от меня это разные вещи. Первый говорит о малой и большой посылке, о правилах логического вывода, нарушение которых приводит к разрывам в импликации (о чем в своей теме говорит Геннадий Макеев, вот к примеру мой комментарий в его теме ссылка ). Во втором (закон исключения первого) говорится о преодолении инерции мышления, о том, что закон тождества от Аристотеля не может действовать вечно, рано или поздно необходимо придётся переключиться на другую тему, здесь речь идёт о прикладной части логики. Например, сейчас я закончу писать мой комментарий, и подумаю о том, куда бы сгонять на обед.

Добавлено.

-------------------

Если Вы заметили, я не правильно выразил свою мысль. То есть закон тождества он конечно же не перестаёт действовать, меняется только смысл/тема: думал об одном, потом переключился на другое. Некоторые называют это нарушением закона тождества, но я категорически против. Нельзя игру словами или откровенную неспособность правильно излагать свои мысли называть нарушением закона тождества. Правило нарушить можно, закон никогда. Можно изменить условия так (вытащить тело из воды, и на него перестанет действовать сила Архимеда), что закон перестанет действовать, но это не будет нарушением закона.

-------------------

В моем понимании [мышление] поддается [логике], как любое явление природы. Но для начала надо классифицировать мышление в виду его разнообразия в живых системах.

Я подразумевал мышление вообще, а не рассудочное мышление в частности. Причем мышление именно человеческое, то есть оперирование смыслами. Конечно же все ученики на уроке математики, решая одну и ту же задачку, получат один результат, но ведь результат уже заложен в условия задачки, тогда как проблема куда пойти на обед имеет множество решений, и никакое из них заранее не известно.

Тут ещё вот какой момент. Способов, методов, и прочей классификации мышления, если мы говорим о человеке, один единственный! Тут нечего классифицировать. А вот смыслов и соответственно результатов мышления бесконечное множество. По этому законы логики в прикладной её части не меняются, как и закон Архимеда, тогда как формулировки законов могут отличаться. То есть необходимо отталкиваться от смыслов, слова, знаки, жесты - это уже вторичное дело, правда чем выразительнее будет изложение (вот здесь и уместно творчество, которое, как Вы и говорите, "можно бесконечно доводить до совершенства"), тем проще будет понимания на принимающей стороне.

Здесь лишь одна проблема, мне представляющаяся. Как бы не выплеснуть ребенка вместе с водой.

...

Улучшение и ускорение понимания друг друга всегда хорошо. Не запутаться бы лишь в деталях, упуская главное.

Не получится выплеснуть/упустить, автор ЭФ и НТС бдительно следит за содержательной частью дискуссии, и не позволит этого сделать :)

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 25 Сентябрь, 2019 - 10:29, ссылка

Виктор Борисович, разъясните мне, чем отличается ваш закон исключения первого и закон достаточного основания, применяемого, например, студентом – химиком Катей Анисимовой

По моему корень наших с Катей Анисимовой разногласий кроется в том, что она не разделят логику на теоретическую и прикладную, тогда как я четко разделяю законы логики, прописанные в ФЛ, и действующие законы в живом мышлении.

Вы не поняли дорогой Виктор Борисович! я сравнил четвертый закон у Кати (читай Аристотеля) з-н достаточного основания и ваш закон исключения первого как закон ФЛ.

у Аристотеля такого не было?

 

В моем понимании [мышление] поддается [логике], как любое явление природы. Но для начала надо классифицировать мышление в виду его разнообразия в живых системах.

Я подразумевал мышление вообще, а не рассудочное мышление в частности.

не понимаю, как даже мышление вообще не может быть логическим?

Тут ещё вот какой момент. Способов, методов, и прочей классификации мышления, если мы говорим о человеке, один единственный!

классификация не способ, не метод, а принцип познания, не следуя которому до истины не добраться.

Тут нечего классифицировать.

любая система классифицируется. тогда легче понимать ее суть.

А вот смыслов и соответственно результатов мышления бесконечное множество.

если в договорной и механической системах Вы сможете обнаружить смысл того или иного действия, в естественных системах смысл вы не обнаружите. Там его нет.

По этому законы логики в прикладной её части не меняются, как и закон Архимеда, тогда как формулировки законов могут отличаться. То есть необходимо отталкиваться от смыслов, слова, знаки, жесты - это уже вторичное дело, правда чем выразительнее будет изложение (вот здесь и уместно творчество, которое, как Вы и говорите, "можно бесконечно доводить до совершенства"), тем проще будет понимания на принимающей стороне.

Тогда откорректируйте ФЛ Аристотеля. Правда я не вижу нужды в ней. Пока обходился без нее.

 

Аватар пользователя vlopuhin

 Евгений Волков, 25 Сентябрь, 2019 - 21:30, ссылка

Вы не поняли дорогой Виктор Борисович! я сравнил четвертый закон у Кати (читай Аристотеля) з-н достаточного основания и ваш закон исключения первого как закон ФЛ.

у Аристотеля такого не было?

Про Аристотеля ничего не могу сказать, не силён в аристотелеведении. Если Вы заметили, я стараюсь излагать собственные мысли, иногда чьи-нибудь цитаты.

Вот что пишет Катя:

4. Закон достаточного основания

Любая мысль (тезис) для того, чтобы иметь силу, обязательно должна быть доказана какими-либо аргументами, причём эти аргументы должны быть достаточными для основания исходной мысли, то есть она должна вытекать из них.

Я это понимаю так. Для доказательства любого утверждения необходимо указать достаточный критерий истинности. До сих пор самым железным критерием служит опыт. Если невозможно выстроить опыт, то на помощь приходит логика. Доказательство может строиться, например, от простого к сложному, или как в силлогизме, от большей посылки к меньшей (основание - квантор всеобщности). В геометрии существует доказательство методом построения. По моему все эти методы/способы сводятся к единственной логической форме:

В ФЛ доказательство выстраивается в единственной форме (одна из прикладных составляющих ФЛ, разрешение противоречий), у М.П.Грачева так и не повернулся язык произнести эти сокровенные слова:

1. Устанавливается контекст (действует закон тождества до получения результата).

2. Берутся два противоположных утверждения (первое противоречие, действует закон исключения третьего).

3. Предполагается истинность одного из утверждений.

4. Проводятся логические рассуждения (по Вашему творческий процесс) до получения второго противоречия.

5. На основании второго противоречия одно из исходных утверждений объявляется истинным, его можно использовать дальше, противоположное объявляется ложным и отбрасывается навсегда (действует закон исключения второго).

6. После того, как результат получен, можно переключиться на другую тему (заканчивается действие закона тождества на данном контексте, оно же закон исключения первого).

Вот только в п.6 появляется то, с чем Вы сравниваете закон достаточного основания от Кати Анисимовой. На что я Вам и ответил, мол это разные вещи.

не понимаю, как даже мышление вообще не может быть логическим?

Имеется в виду алгоритмическая невоспроизводимость, или то же самое невычислимость. Например, я не могу алгоритмизировать творческий процесс художника, он всегда уникален, по этому и результат единственен. В этом смысле любое произведение художника можно считать шедевром, но нельзя сказать, что художник в процессе творчества не мыслил, это тоже мышление, но оно не логическое. Как говорит Геннадий Макеев, логика мертва. Так ведь и я утверждаю, что законы логики не изменяются.

любая система классифицируется. тогда легче понимать ее суть.

Ещё раз повторюсь:

vlopuhin, 24 Сентябрь, 2019 - 11:34, ссылка

По моему в этой тории в представленном мной виде (уложился в один абзац! :) ) есть всё, кроме взаимодействия. Вот это "взаимодействие" в моём понимании и есть то, что принято называть ИСТИНОЙ. Взаимодействие "живёт" (появляется) в действительности, в теории взаимодействия нет. Иначе говоря, взаимодействие проявляется при применении теории в жизни. В прикладной логике (в мышлении) уже есть взаимодействие, в законах логики, написанных на бумаге (например, ФЛ), ни о каком взаимодействии говорить нельзя. Теперь надеюсь понятно, где следует искать разрыв в импликации, и чем он заполнен в действительности? В других смыслах я никаких Истин не знаю и не хочу знать, разве что только истинность (логический термин, обозначающий свойство суждения).

С учетом моего предыдущего комментария, применив НТС Е.Волкова получаем: мышление это система, являющаяся мне в виде теории. Философия это система, являющаяся нам в виде: логика >l< история логики. Или, что то же самое: философия это "борьба/взаимодействие теорий". Заметьте, не идей, а теорий! Идея сама по себе это ни о чем, необходимо проверять её истинность в той или иной теории.

То есть по моему можно классифицировать не мышление (имеется ввиду конкретное, человеческое), и не логику, а теории. Ну это всё равно, что классифицировать жизнь на планете Земля. Всё же жизнь одна (едина), но имеет множество форм, флора там, фауна, насекомые и прочие человеки...

если в договорной и механической системах Вы сможете обнаружить смысл того или иного действия, в естественных системах смысл вы не обнаружите. Там его нет.

И вновь обращаю Ваше внимание, смысл как и логику, следует искать в теории. И, тут я с Вами согласен, в договорных системах (возможно ещё в механических).

Тогда откорректируйте ФЛ Аристотеля. Правда я не вижу нужды в ней. Пока обходился без нее.

Так ведь вроде бы уже откорректировал, и даже пытаюсь обкатать прикладную составляющую :) 

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 25 Сентябрь, 2019 - 04:20, ссылка

"Понятийный аппарат" состоит из двух противоположностей, которые надо понять, и "отношения понимания" между ними. 

Честно признаюсь, я ничего не понял. Все слова по отдельности понятны, а их сочетание для меня загадка. Что значит две противоположности?

Если Вам принесут программу, где написаны  только "0" или только "1", то поймёте эту программу? Как говаривают информационщики, не имеет смысла передавать одни "единицы" или одни "нули".

Понимать начнёте, когда в программе будут и "нули" и "единицы".

Однако, есть известный "Чёрный квадрат" Малевича. И его "понимают".

Аватар пользователя Евгений Волков

И все-таки поясните что такое две противоположности понятийного аппарата? можете считать меня тупицей поясните вашу мысль.

Аватар пользователя vlopuhin

Евгений Волков, 24 Сентябрь, 2019 - 20:54, ссылка

Ни каких истоков права в книжках не найти. Это невозможно. Их нет. А есть природное явление – возникновение живой системы. Возникновение живой системы повлекло за собой возникновение права.

Живые системы – системы, где субъект системы имеет право выбора своего движения, благодаря основному свойству живой системы - мышлению.

  То есть природа дала субъекту возможность выбора движения. заметьте выбора. А это значит, что такая возможность породила мышление системы, а, следовательно, породила право на жизнь живой системы. Поэтому право и мышление всегда рядом.

Право – способность системы выбора своего движения.

Право на жизнь – способность живой системы сохраняться и развиваться в окружающей среде.

Думаю понятно, что право (общее понятие) в виде права на жизнь  отражается в живой системе как ее свойство.

В продолжение моего предыдущего комментария в ответ Владимиру предлагаю "разобрать на молекулы" представленную выдержку из комментария Евгения Михайловича. Первое, что бросается в глаза, это определение живой системы. Это и будет применением логики для проверки полноты: что такое в живой системе субъект, и что такое в живой системе объект? Согласитесь, в данном случае необходимо живую систему доопределить, иначе не понятно, о чем говорит автор. Далее идёт определение права. Из определения видно, что право автор относит на всю систему в целом, но в определении живой системы дословно видим следующее: субъект системы имеет право выбора своего движения. По моему, как ни крути, противоречие: что же, какое право, имеет объект? А ведь я уже предлагал Вам, Евгений Михайлович, разделение типа субъект стоит на месте, а объект движется (помните про Солнечную систему?), тогда всё вроде бы становится логичным, в том числе вывод в виде определения права на жизнь, в котором остаётся доопределить "окружающую среду". Кстати про окружающую среду. Если вернуться к системе государство, то для такой системы роль окружающей среды по моему мнению выполняет общество. То есть общество это и есть пространственный аспект, а право - временной аспект теории. Если помните, пространства и времени вообще нет, в каждой теории их необходимо логически выводить. Куда в данном случае пристроить закон тождества? Если Вы ещё не заметили, он уже действует, то есть мы вынуждены мыслить в рамках ЭФ и НТС Е.Волкова, хотя Евгений Михайлович и настаивает забыть обо всём и применять только термины из его теории, но это происходит само собой, для это нет необходимости навязывать понятийный аппарат, если человек начинает говорить о чем то другом, это сразу видно, либо он не понимает о чем говорит, либо умышленно уводит дискуссию в сторону.

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 25 Сентябрь, 2019 - 05:20, ссылка

Евгений Волков, 24 Сентябрь, 2019 - 20:54, ссылка

Ни каких истоков права в книжках не найти. Это невозможно. Их нет. А есть природное явление – возникновение живой системы. Возникновение живой системы повлекло за собой возникновение права.

Живые системы – системы, где субъект системы имеет право выбора своего движения, благодаря основному свойству живой системы - мышлению.

  То есть природа дала субъекту возможность выбора движения. заметьте выбора. А это значит, что такая возможность породила мышление системы, а, следовательно, породила право на жизнь живой системы. Поэтому право и мышление всегда рядом.

Право – способность системы выбора своего движения.

Право на жизнь – способность живой системы сохраняться и развиваться в окружающей среде.

Думаю понятно, что право (общее понятие) в виде права на жизнь  отражается в живой системе как ее свойство.

В продолжение моего предыдущего комментария в ответ Владимиру предлагаю "разобрать на молекулы" представленную выдержку из комментария Евгения Михайловича. Первое, что бросается в глаза, это определение живой системы. Это и будет применением логики для проверки полноты: что такое в живой системе субъект, и что такое в живой системе объект? Согласитесь, в данном случае необходимо живую систему доопределить, иначе не понятно, о чем говорит автор.

Вы правы, Виктор Борисович! Это важнейшее замечание. Без понимания сущности субъекта и объекта, как в абстракции, так и в конкретике, разобраться в чем-то невозможно.

Далее идёт определение права. Из определения видно, что право автор относит на всю систем в целом, но в определении живой системы дословно видим следующее: субъект системы имеет право выбора своего движения. По моему, как ни крути, противоречие: что же, какое право, имеет объект?

Нет, Виктор Борисович! Здесь Вы ошибаетесь. Я начал понимать живые системы с момента возникновения белков и превращения их в клетки. Но как у любой системы у живой системы есть объект, то есть орган управления всей системой. Что это мозг или что-то другое, разбираться биологам. Но то, что такой орган существует у каждой живой системы непреложный факт! Вот в субъекте живой системы и возникает право, так как там происходит процесс выбора движения, процесс управления системой внутренним органом, хотя внешнее воздействие происходит так же, как и на неживую систему. Но тем живая система и отличается от неживой системы, что орган управления дает оценку внешним воздействиям и учитывает их при выборе движения. так возникает право на жизнь живой системы.

А ведь я уже предлагал Вам, Евгений Михайлович, разделение типа субъект стоит на месте, а объект движется (помните про Солнечную систему?), тогда всё вроде бы становится логичным, в том числе вывод в виде определения права на жизнь, в котором остаётся доопределить "окружающую среду".

Нет, Виктор Борисович! Все находится в движение. И субъект и объект. Это аксиома.

Кстати про окружающую среду. Если вернуться к системе государство, то для такой системы роль окружающей среды по моему мнению выполняет общество.

Нет. Окружающая среда государства это природа и другие государства.

То есть общество это и есть пространственный аспект, а право - временной аспект теории.

Нет. Общество – естественная система. Право на жизнь – свойство естественной системы.

Если помните, пространства и времени вообще нет,

Я об этом и написал. Есть лишь пространство и время системы в виде пространственных границ и времени жизни.

в каждой теории их необходимо логически выводить. Куда в данном случае пристроить закон тождества? Если Вы ещё не заметили, он уже действует, то есть мы вынуждены мыслить в рамках ЭФ и НТС Е.Волкова, хотя Евгений Михайлович и настаивает забыть обо всём и применять только термины из его теории,

вы не указали, что потом сделать анализ полученных результатов и понять чем классическая философия отличается от ЭФ.

но это происходит само собой, для это нет необходимости навязывать понятийный аппарат, если человек начинает говорить о чем то другом, это сразу видно, либо он не понимает о чем говорит, либо умышленно уводит дискуссию в сторону.

Но хотелось бы, чтобы человек изначально понимал, о чем говорит и мыслил правильно!

Аватар пользователя vlopuhin

Нет, Виктор Борисович! Здесь Вы ошибаетесь. Я начал понимать живые системы с момента возникновения белков и превращения их в клетки. Но как у любой системы у живой системы есть объект, то есть орган управления всей системой. Что это мозг или что-то другое, разбираться биологам. Но то, что такой орган существует у каждой живой системы непреложный факт! Вот в субъекте живой системы и возникает право, так как там происходит процесс выбора движения, процесс управления системой внутренним органом, хотя внешнее воздействие происходит так же, как и на неживую систему. Но тем живая система и отличается от неживой системы, что орган управления дает оценку внешним воздействиям и учитывает их при выборе движения. так возникает право на жизнь живой системы.

Вот это откровение! Если Вы помните, я на эту роль выдвинул информацию. Даже с Владимиром у нас была длинная дискуссия на тему что такое субъект мышления, где я однозначно говорил: субъект мышления это информация. Взять туже идею Бога, так может застрять в голове, что никакими путями не выковыряешь. Как там всё устроено в моём организме, что такое память и где её искать действительно пусть разбираются биологи, но сам факт наличия такого субъекта мы с Вами подтверждаем.

Нет, Виктор Борисович! Все находится в движение. И субъект и объект. Это аксиома.

Но ведь движение относительно. Вы же не отрицаете того, что неограниченное свойство системы равносильно тому, что его нет: нет пространственной границы, нет и движения. Или я ошибаюсь?

Нет. Окружающая среда государства это природа и другие государства.

И этот вопрос мы с Вами обсуждали в Вашей теме про Украину. Как в системе государство определить территорию (моря, леса и реки)? Куда пристроить украинцев, проживающих в России?

Нет. Общество – естественная система. Право на жизнь – свойство естественной системы.

В договорную систему попадает делегированное право, или всеобщее право? Допустим делегированное. Тогда конкретный государственный орган будет руководствоваться заёмным правом, и временной аспект будет заключаться в том, что заёмное право у этого органа будет постепенно изыматься, а когда полностью будет изъято, государственный орган прекратит своё существование (как Вы говорите закончится время жизни). Именно это действие происходит, когда Госсовет подменяет своим существованием Госдуму, а Росгвардия МВД. Вот в этом и заключается право как время, в этом смысле я и наделяю право функцией времени: растождествлять и упорядочивать.

вы не указали, что потом сделать анализ полученных результатов и понять чем классическая философия отличается от ЭФ.

Вот он закон исключения первого в действии: получил результат, доказал теорему, и можно идти курить :) 

Но хотелось бы, чтобы человек изначально понимал, о чем говорит и мыслил правильно!

Так дайте ему такую возможность. Я имею в виду покажите всю логичность Вашей теории. Где то Вы уже обещали выстроить все определения Вашей теории в стройную, логически связанною систему, или скажем структуру (это что бы не путать с определением системы в Вашей теории).

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 25 Сентябрь, 2019 - 11:58, ссылка

Вот это откровение! Если Вы помните, я на эту роль выдвинул информацию. Даже с Владимиром у нас была длинная дискуссия на тему что такое субъект мышления, где я однозначно говорил: субъект мышления это информация. Взять туже идею Бога, так может застрять в голове, что никакими путями не выковыряешь. Как там всё устроено в моём организме, что такое память и где её искать действительно пусть разбираются биологи, но сам факт наличия такого субъекта мы с Вами подтверждаем.

Только даем разные понятия. Мое, я считаю, более подходящее. Но пусть нас другие рассудят. Только информация на информацию не отвечает закону единства и борьбы противоположностей, а понятие право отвечает.

Но ведь движение относительно. Вы же не отрицаете того, что неограниченное свойство системы равносильно тому, что его нет: нет пространственной границы, нет и движения. Или я ошибаюсь?

Ошибаетесь и принципиально. Повторюсь. Все есть система. каждая система имеет свойства. Свойства не ограничены ничем, могут быть бесконечны. Но в природе и обществе у других систем тоже есть свойства. И они тоже ограничены. Но так как плотность систем такова, что любое свойство всегда сталкивается со свойством других систем, то они становятся пространственными границами, то есть свойства, ограниченные свойствами других систем. А так бы они распространялись бы бесконечно. Потому выражение нет пространственных границ можно рассматривать лишь как нет свойств. А так как системы без свойств не бывает, то разумеется нет и движения, как первого и основного свойства системы.

Нет. Окружающая среда государства это природа и другие государства.

И этот вопрос мы с Вами обсуждали в Вашей теме про Украину. Как в системе государство определить территорию (моря, леса и реки)?

Договором между гражданами и согласием других стран.

Куда пристроить украинцев, проживающих в России?

Согласно их статуса гражданина или не гражданина, туриста или командировочного.

Нет. Общество – естественная система. Право на жизнь – свойство естественной системы.

В договорную систему попадает делегированное право, или всеобщее право? Допустим делегированное.

Делегированное всеобщее право. Так лучше и понятнее звучит.

Тогда конкретный государственный орган будет руководствоваться заёмным правом, и временной аспект будет заключаться в том, что заёмное право у этого органа будет постепенно изыматься,

Отбираться у органа управления.

а когда полностью будет изъято, государственный орган прекратит своё существование (как Вы говорите закончится время жизни).

Государство прекратит свое существование.

Именно это действие происходит, когда Госсовет подменяет своим существованием Госдуму, а Росгвардия МВД.

Совершенно правильно. Госсовет разрушаетРоссию каксистему.

исчезлафункцияклавишипробел.

Аватар пользователя vlopuhin

Евгений Волков, 25 Сентябрь, 2019 - 23:38, ссылка 

Только даем разные понятия. Мое, я считаю, более подходящее. Но пусть нас другие рассудят. Только информация на информацию не отвечает закону единства и борьбы противоположностей, а понятие право отвечает.

Любая наука имеет две составляющих теоретическую и прикладную. В теории никакой борьбы нет, есть логически связанные определения. Например, информизм это теория о единстве противоположностей (заимствовано у Дмитрия (axby1)). Фактически информизм это описание мироустройства, по крайней мере попытка, пусть и наивная. Тогда применение информизма в действительности, как прикладная составляющая, учитывающая реальное взаимодействие противоположностей, может включать борьбу противоположностей, а может так и остаться единством противоположностей. Но я уже давно понял, что информизм не противоречит ЭФ и НТС, по этому ищу так сказать точки соприкосновения.

И ещё одно замечание. Я не даю понятия, я определяю термины. Определить термин это значит закрепить за ним единственное значение (смысл). В данном случае я призвал всех участников дискуссии определиться с термином логика. Попутно ещё всплыл термин теория. Мне кажется в этой терминологической путанице заключается львиная доля разногласий.

Повторюсь. Все есть система. каждая система имеет свойства. Свойства не ограничены ничем, могут быть бесконечны. 

В таком случае Вам придётся наделить всякую систему бесконечным количеством свойств, на все случаи жизни, вдруг пригодится, пусть всегда будет под рукой. Здесь я бы обратил Ваше внимание на то, что по Вашему же при возникновении новой системы у неё появляются новые свойства. Тогда это противоречит первому утверждению: у любой системы уже есть все свойства. И повторюсь, если свойство системы не ограничено свойством другой системы (нет пространственной границы, нет явления), то это равносильно отсутствию такого свойства у системы, оно не бытийствует, нет во внешней среде относительно этой системы ничего/никого, кто мог бы это свойство обнаружить. Значит это свойство бытийствует внутри системы, и не-бытийствует вовне. По моему расслаивать/разделять бытие не есть правильно, даже с точки зрения логики, поскольку придётся плодить всякого рода трансцендентности и иные миры. Нам бы с нашим разобраться :)

Делегированное всеобщее право. Так лучше и понятнее звучит.

Согласен, но делегированное куда/кому? С точки зрения какого-либо госоргана (института власти) это же самое право будет уже не всеобщеделегированным, а заёмным, как говорится два в одном флаконе.

Государство прекратит свое существование.

Всё-таки прекратит своё существование госорган, а вот с государством вопрос. Но скорее всего государство так же прекратит своё существование в прежнем виде, то есть тарсформируется. Фактически к этому Вы и призываете, насколько я понимаю? Что значит переход от государства первого типа к государству второго типа?

исчезлафункцияклавишипробел.

Но ведь мы друг друга поняли! Это ещё раз подтверждает, что одну и ту же мысль (смысл) можно выразить/изложить множеством разных слов и способов :)

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 26 Сентябрь, 2019 - 04:28, ссылка

Евгений Волков, 25 Сентябрь, 2019 - 23:38, ссылка 

Любая наука имеет две составляющих теоретическую и прикладную. В теории никакой борьбы нет, есть логически связанные определения.

Не буду говорить, что теоретическая часть начинается с философии. Я так думаю. Но если теория изначально не учитывает принцип системности, а из него вытекает закон единства и борьбы противоположностей, то это априори бессмысленная теория. 

Например, информизм это теория о единстве противоположностей (заимствовано у Дмитрия (axby1)). Фактически информизм это описание мироустройства, по крайней мере попытка, пусть и наивная. Тогда применение информизма в действительности, как прикладная составляющая, учитывающая реальное взаимодействие противоположностей, может включать борьбу противоположностей, а может так и остаться единством противоположностей. Но я уже давно понял, что информизм не противоречит ЭФ и НТС, по этому ищу так сказать точки соприкосновения.

Мы с вами обсуждали это.

И ещё одно замечание. Я не даю понятия, я определяю термины. Определить термин это значит закрепить за ним единственное значение (смысл).

Но как это сделать, не раскрыв понятия?

В данном случае я призвал всех участников дискуссии определиться с термином логика.

Какая цель? Что можно получить, определившись с этим термином и термином теория?

Мне кажется в этой терминологической путанице заключается львиная доля разногласий.

Виктор Борисович? Путаница возникает уже на стадии понимания сущности системы.

Повторюсь. Все есть система. каждая система имеет свойства. Свойства не ограничены ничем, могут быть бесконечны. 

В таком случае Вам придётся наделить всякую систему бесконечным количеством свойств, на все случаи жизни, вдруг пригодится, пусть всегда будет под рукой.

Вот и пример путаницы. В системе не может быть бесконечное количество свойств. Система не лабаз с запасами.

Здесь я бы обратил Ваше внимание на то, что по Вашему же при возникновении новой системы у неё появляются новые свойства.

Правильно.

Тогда это противоречит первому утверждению: у любой системы уже есть все свойства.

А потому такое утверждение полная ерунда.

И повторюсь, если свойство системы не ограничено свойством другой системы

Я уже писал. Мир так тесен, что свойство любой системы будет ограничено.

(нет пространственной границы, нет явления), то это равносильно отсутствию такого свойства у системы, оно не бытийствует,

Повторюсь. Свойство переходит в пространственную границу, а совокупность пространственных границ образует явление.

нет во внешней среде относительно этой системы ничего/никого, кто мог бы это свойство обнаружить.

Если вы знаете сущность системы, то легко обнаружите элементы ее составляющие, элементы составляющие элементы системы и т.д. до самой малости. Лишь бы соответствующие приборы позволяли.

Значит это свойство бытийствует внутри системы, и не-бытийствует вовне.

Не значит. Так глагол бытийствует очень плох для философии.

По моему расслаивать/разделять бытие не есть правильно, даже с точки зрения логики, поскольку придётся плодить всякого рода трансцендентности и иные миры. Нам бы с нашим разобраться :)

Вот Вы и сделали правильный вывод!!!

Делегированное всеобщее право. Так лучше и понятнее звучит.

Согласен, но делегированное куда/кому?

Делегируется только ОБЩЕСТВУ. А вот образующийся субъект, возникшей системы государство в силу действия закона стаи, присваивает себе это делегированное право, которое соответственно превращается в заемное.

С точки зрения какого-либо госоргана (института власти)

С точки зрения ЭФ, а для госоргана это звучит как власть.

это же самое право будет уже не всеобщеделегированным, а заёмным, как говорится два в одном флаконе.

Неверно, так как всеобщее делегированное право в момент возникновения государства делится на право области управления как собственное (всегда 100%) и заемное (большая часть собственного права области труда), а право области труда на собственное право в виде оставшейся наименьшей части без заемного права.

Государство прекратит свое существование.

Всё-таки прекратит своё существование госорган, а вот с государством вопрос.

Госорган может видоизменятся, а государство исчезает, превращается в другое образование..

Но скорее всего государство так же прекратит своё существование в прежнем виде, то есть тарсформируется.

Верно.

Фактически к этому Вы и призываете, насколько я понимаю? Что значит переход от государства первого типа к государству второго типа?

Значит, что один из четырех классов (класс коррупции) исчезнет.

Аватар пользователя vlopuhin

Евгений Волков, 26 Сентябрь, 2019 - 20:44, ссылка 

Не буду говорить, что теоретическая часть начинается с философии.

Философия сама по себе имеет фундаментальную (теоретическую) и прикладную (практическую) составляющие. В первой я не силён, образование не позволяет, во второй пытаюсь как то уживаться, по крайней мере пытаюсь мыслить самостоятельно.

С остальным вроде бы понятно, по этому не стану распространяться.

Вот это зацепило:

Государство прекратит свое существование.

...

Госорган может видоизменятся, а государство исчезает, превращается в другое образование..

Значит, что один из четырех классов (класс коррупции) исчезнет.

Прям как в сказке Змей Горыныч. Это я про госорганы, один отрубили, другой вырос :) То есть пока до класса не доберёмся, победить не получится. Но вот какая проблема. Для того что бы что то изменилось, необходимо изменить саму систему. И для того, что бы изменилась система, необходимо что то изменить. Замкнутый круг. При чем снаружи не получится, снаружи только природа, разве что какой-нибудь природный катаклизм всё изменит. То есть придётся как то изворачиваться изнутри.

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 27 Сентябрь, 2019 - 04:57, ссылка

Евгений Волков, 26 Сентябрь, 2019 - 20:44, ссылка 

Философия сама по себе имеет фундаментальную (теоретическую) и прикладную (практическую) составляющие.

Это вы попутали с наукой. Любая теория, если не имеет практического применения или не позволяет развивать другие теории, имеющие практическое применение, мертва и бесполезна. Потому философию как абстрактное представление мира невозможно разделить на теоретическую и практическую.

В первой я не силён, образование не позволяет, во второй пытаюсь как то уживаться, по крайней мере пытаюсь мыслить самостоятельно.

Вот и мыслите и забудьте про первую.

Вот это зацепило:

Государство прекратит свое существование.

Госорган может видоизменятся, а государство исчезает, превращается в другое образование..

Значит, что один из четырех классов (класс коррупции) исчезнет.

Прям как в сказке Змей Горыныч. Это я про госорганы, один отрубили, другой вырос.

И что? Вы с этим не сталкивались?

То есть пока до класса не доберёмся, победить не получится.

Когда победим, класс коррупции исчезнет. Не раньше.

Но вот какая проблема. Для того что бы что то изменилось, необходимо изменить саму систему.

Система поменяется, естественно. Надо изменить мышление народа, народу надо забыть про доброго царя, а для этого разобраться в классах. Я потому здесь на форуме, что собрались философы всех мастей, но мало кто понимает в классификации общества. А они тот сегмент человечества, который может научить других. Но подвижки есть. Даже уважаемый, Виктор Качан заколебался в определении классов. Или наши гуру потому молчат, что не понимают, но чувствуют, что есть зерно истины.

И для того, что бы изменилась система, необходимо что то изменить.

Мировоззрение. Надо менять прежнее мировоззрение на системное.

Замкнутый круг.

Нет, не замкнутый круг. Круг уже разорвался. Если заметили, у многих стало меняться отношение к ЭФ. Пока, правда, пользуются ею фрагментально.

При чем снаружи не получится, снаружи только природа, разве что какой-нибудь природный катаклизм всё изменит. То есть придётся как то изворачиваться изнутри.

Перестраивать договорную систему.

Аватар пользователя vlopuhin

Евгений Волков, 27 Сентябрь, 2019 - 15:07, ссылка

Это вы попутали с наукой. Любая теория, если не имеет практического применения или не позволяет развивать другие теории, имеющие практическое применение, мертва и бесполезна. Потому философию как абстрактное представление мира невозможно разделить на теоретическую и практическую.

Как Вам такие определения (повторюсь)? Мышление это система, являющаяся мне теорией. Философия это система, в которой теории ограничивают друг друга. Логика это инструмент, позволяющий выявлять практически пригодные теории. То есть логика это и есть практическая философия, единство противоположностей (противоположных теорий).

И вот Вам результат такого разделения философии на теоретическую и прикладную:

Нет, не замкнутый круг. Круг уже разорвался. Если заметили, у многих стало меняться отношение к ЭФ. Пока, правда, пользуются ею фрагментально.

Именно так действует временной аспект: растождествляет и упорядочивает. Теории не развиваются, теории опровергаются и заменяются. Однако система!

Добавлено.

Вернёмся к живым системам. Вы дали определение, но так и не пояснили, что такое субъект в живой системе? Предлагаю такой вариант.

- прежде всего необходимо сюда привлечь определение системы, что то вроде система это философская абстракция

- далее необходимо определить элементы системы, это абстрактные субъект и объект

- на примере системы государство очевидно, что орган управления создаётся в системе из того, что имеется

- значит в живой системе, например, в клетке, субъект это орган управления, и он должен создаваться из имеющихся белков и прочей химии

Так что является органом управления в живой системе? Откуда берётся разделение объектов? Как некие объекты берут на себя роль субъекта системы? Откуда берётся асимметрия/перекос в распределении функций? Теперь понятно, для чего мне понадобилось информационное поле, что это "интеллектуальный костыль" для затыкания дыр в теории (это я про информизм :) )?

При чем снаружи не получится, снаружи только природа, разве что какой-нибудь природный катаклизм всё изменит. То есть придётся как то изворачиваться изнутри.

Перестраивать договорную систему.

То есть необходимо расшифровать, что значит перестроить договорную систему? Как можно перестроить философскую абстракцию? По моему необходимо ткнуть пальцем в элементы системы, и системно раскинуть мозгами, что именно нужно изменить, так, что бы в системе появились/раскрылись новые свойства. Попробую расшифровать. Если субъект и объект системы тоже системы, то необходимо указать на их отличие. Вот тут и понадобится закон тождества. То есть когда мы рассуждаем о системе, то необходимо всегда держать в уме, о какой системе идёт речь, о субъекте, объекте? Чем они отличаются, и соответственно, о каком уровне абстракции идёт речь. Допустим это система государство. Фактически в рассмотрение попадают три системы:

- абстрактная система государство

- область управления

- область труда

Все эти три системы различаются своими свойствами! Вот откуда берётся перекос, он же закон системности бытия. Область управления и область труда это уже явленные системы, вот их главное отличие от системы государство, так сказать их основное свойство. Если хоть что то изменить в одной из систем, изменения необходимо произойдут во всех трёх системах одновременно. Отсюда и Ваш, Евгений Михайлович вывод: класс коррупции всегда будет подстраиваться под любые изменения, будет видоизменяться для самосохранения. Значит необходимы такие изменения, на которые этот класс не сможет отреагировать самосохранением. Вот в какую сторону необходимо копать. Вам же придётся доказать, почему трёхклассовый парламент не позволит классу коррупции видоизмениться?

Аватар пользователя Евгений Волков

Дилетант, 25 Сентябрь, 2019 - 00:33, ссылка

Евгений Волков, 24 Сентябрь, 2019 - 20:54, ссылка
А попробуйте всего лишь применить мой понятийный аппарат и забыть о всяких монадах и т.п.

"Понятийный аппарат" состоит из двух противоположностей, которые надо понять, и "отношения понимания" между ними. 

Уважаемый, Владимир! Я как и Виктор Борисович не понял вашу мысль о двух противоположностях. поясните пожалуйста.

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Евгений Волков, 24 Сентябрь, 2019 - 20:54, ссылка

Жизнь это время существования системы. Все предсказуемо, если бы были известны все факторы, влияющие на систему.

Вижу старый спор Конфуция и Лао-Цзы. Системно-мыслящего (Волков Евгений Михайлович) с попытками целостного мышления (vlopuhin, Дилетантnikolaj). Все та же старая проблема "синтеза - связи"; "структурно-функционального // деятельно-адаптирующегося" "бытия / ' - имеющего/ существование"; замерзлости жизни (в кристалле) и собственно текучей жизни (постоянно реорганизующейся). Проблема "семени - корней", "феноменальных - ноуменальных" представлений о явлениях жизни всегда сказывается на мировоззрении людей. Как только удастся сообразить что "класс" Маркс подробно не описал по причине что предварительно он должен был описать "обмен" = как единство адаптационных и иннервационных действий, ибо без этого знания "отношения" не будут охарактеризованы (для чего и понадобилась история с Капиталом и его жизнедеятельностью ...), так сразу станет понятной его мысль: "класс = носитель отношений. Это почва на которой стоит тот или слой населения, общины, государства. Тогда спор между участниками и приобретет конструктивный, а не риторический характер = "кто прав?", а кто знает ответ о том что есть правовая деятельность. Тут никак не обойтись без познания "нравственности" и "морали". Главное в их взаимодействии, где и формируется общественная "генетика". С уважением Сергей.    

Аватар пользователя Евгений Волков

Евгений Волков, 24 Сентябрь, 2019 - 20:54, ссылка

Жизнь это время существования системы. Все предсказуемо, если бы были известны все факторы, влияющие на систему.

Вижу старый спор Конфуция и Лао-Цзы. Системно-мыслящего (Волков Евгений Михайлович) с попытками целостного мышления (vlopuhinДилетантnikolaj).

По-вашему, системное мышление не есть целостное мышление? 

Все та же старая проблема "синтеза - связи"; "структурно-функционального // деятельно-адаптирующегося" "бытия / ' - имеющего/ существование"; замерзлости жизни (в кристалле) и собственно текучей жизни (постоянно реорганизующейся). Проблема "семени - корней", "феноменальных - ноуменальных" представлений о явлениях жизни всегда сказывается на мировоззрении людей.

Верно! Все надо изучать с основания системы.

Как только удастся сообразить что "класс" Маркс подробно не описал по причине что предварительно он должен был описать "обмен" = как единство адаптационных и иннервационных действий, ибо без этого знания "отношения" не будут охарактеризованы (для чего и понадобилась история с Капиталом и его жизнедеятельностью ...), так сразу станет понятной его мысль: "класс = носитель отношений.

Вы домысливаете за Маркса:класс = носитель отношений. Если бы Маркс так думал, то написал бы свою статью о классах.

Это почва на которой стоит тот или слой населения, общины, государства.

я у общины и государства слоев не вижу.

Тогда спор между участниками и приобретет конструктивный, а не риторический характер = "кто прав?", а кто знает ответ о том что есть правовая деятельность. Тут никак не обойтись без познания "нравственности" и "морали".

Право и мораль имеют различные "корни"!!!Пправо есть признак частного мышления, а мораль общественного.

Главное в их взаимодействии, где и формируется общественная "генетика". С уважением Сергей. 

что такое общественная генетика.

 

  

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Евгений Волков, 25 Сентябрь, 2019 - 08:06, ссылка

что такое общественная генетика.

По-вашему, системное мышление не есть целостное мышление? 

Конечно же, не целостное! Такое представление о действительности, изображенное системно организованным мышлением, это всего лишь одна из граней целостного изображения. Встречный вопрос: “чем отличается «структурно-функциональное» управление от «программно-целевого» управления, или от «гражданско-правового» и/или «хозяйственно-родового».” Так сразу и не разглядите. Понадобится выявить существенные отличия. Но одно очевидно с первого взгляда. Структурно-функциональное (= системно организованное) управление основано не на жизнедеятельных основах человека, а на его встроенности в организацию обслуживающую какие либо технологические процессы «естественно // социального» толка.

А упомянутые другие разновидности управления помимо системного видения нуждаются ещё и в иных подходах позволяющим осознавать жизнь, деятельность, жизнедеятельность. Не так ли? Необходимы социальные технологии, информационные, биологические, экологические и иные. Вот когда будет осознанно применяться весь комплекс технологий описывающих становящееся строение коллективного и родового человека, можно будет говорить о целостном подходе и целостном мышлении. А ведь сами технологии взаимодействия уже в значительной части будут относятся к «родо-видовым» взаимодействиям в общине, обществе, государстве, муниципалитетах и их многочисленных проявлениях. По-видимому, для подобного регулирования процессов и функций системный подход уже не годится! Тем более что он не позволяет рассматривать формообразующую роль отношений собственности и их динамику в общественном  обустройстве. «Человек принадлежит земле или/и земля принадлежит человеку»? А ведь этот ключевой вопрос так и не решен в законодательной системно созданной среде ни как не учитывающей вопросы производства и воспроизводства жизней людей.

Если опираться на знание, излагаемое со стороны логоса и представленное различными артефактами, описывающими древнее знание о мироустройстве, то уровни познания характеризуются так:  {«феноменальный - <ноуменальный» ↔ «едино-сущностный> - органически-целостный»}. Что указывает на различным образом организованное мышление позволяющее говорить о специфической организованности предметно сущей сущности. Системный подход, опирающийся на синтезное взаимодействие элементов и компонентов, формирующих некоторую существенно существующую сущность, не способен выразить понятийно процессы, их пределы и циклы. Он ни как не рассматривает случайные - <неопределенные» ↔ «изменчивые> - вероятностные»} преобразования. Он имеет дело с фиксировано застывшими идеализированно сформированными в застывшем виде параметрами взаимодействия. А ведь физиками с момента осознания квантования энергий, иннерционности и инверсионности масс объективно явленных тел известно что “мир состоит не из готовых, законченных предметов, а представляет собою совокупность процессов”. Системный подход не удобен для описания деятельности живых систем! Он вреден в вопросах постижения действительности!  

Все та же старая проблема "синтеза - связи".  Верно! Все надо изучать с основания системы.

Всё как раз наоборот, надо начинать с естественных аспектов для жизни людей и их жизнедеятельности. В таком случае голова будет занята «продуктами» а не «товарами», о чем и говорил Маркс. Проблема, опирающаяся на пределы [неопределенных] представлений о познаваемом предмете формируемом мышлением, зависящая от его организованности, (мантра – «ОМ», организованность мышления) имеет как линейный (пошагово-последовательный), так и циклический (дугообразный)  характер свойственный «связи». Системно-линейный взгляд на связь это только частный случай гомеометрического представления о контактах и развитии целостно-сущих явлений. Особенность предельных представлений обнаруживается во время осевых отклонений (существенно задающих направление изменений в развитии) сообщающих о формировании целе-ориентаций в мыслительной и физически реально выполняемой деятельности со стороны причинного осознания. Существуют «мерно – масштабные» пределы для представлений, о содержании которых проговаривают в том числе и понятийными формулами. Масштабность рассматривается {«координатно - <линейно» ↔ «объемно> - пространственно»}. Мерность познается как: {«контурно - <кластерно» ↔ «корреляционно> - каузально»} организованное событие. Дифференциальное и интегрально исчисление в пределах «мерно – масштабных» представлений позволяет вести речь о фрагментах и состояниях развития целостно-сущих объектов, ибо реально действительным доминантным основанием для существующих сущностей (чтойностей) являются аспекты и факторы, характеризующие взаимодействия их {«элементов - <компонентов» ↔ «звеньев> - цепей»}. Именно взаимодействие привносит основание в содержание формирующейся действительности, рассматривая её явленной: {«непосредственно - <достаточно» ↔ «неопределенно> - доминантно»}.

Начинать познание надо с анализа особенностей взаимодействия, доведя его содержание до уровня познания предметно выраженной «субстанции», позволяющей выявлять всю совокупность {«организованных - <организующих» ↔ «организационных> - органичных»} факторов определяющих как линейно-системные представления (causa finalis), так и каузальные (causa sui), вихреобразные состояния. А они вместе и образуют видение субстанциональных отношений в виде причинного представления о единстве {«бытия в себе» ↔ «бытия для себя»}, (по Гегелю). Собственно причинное взаимодействие позволяющее исследовать деятельность и её причинно-следственные проявления следует изучать со стороны связей и взаимодействий, образуемых <привходящими ↔ преходящими (целевыми)> факторами, описывающими становящееся строение познаваемой сущности. А не со стороны системных построений “внешне (индивидуально-фантазийно) надуманных” изображений о предметном мире. Мир предметов имеет слоистое строение и вихреобразное становление, а не линейно-топорное изображение взаимодействия частей целого. Кроме частей (фаз, количеств) присутствует и долевое (фракции, качества) изображение единств именуемых сущностями. Искусство фокусирования «фаз ↔ фракций», {родо ↔ видовых} зависимостей и обусловленностей позволяет выявлять формообразование становящегося строения сущностей. Так что начинать надо не с систем и с застывших кристаллов, а с процессов образующих действительность «бытия // существования». Верно то, что начинать надо с исследования {«операций - <процедур» ↔ «процессов> - функций»} выполняемых познаваемым предметом,  о чем и говорил ученикам Пифагор.

Вы домысливаете за Маркса: «класс» [состоящий из людей, индивидов, личностей] = носитель отношений. Если бы Маркс так думал, то написал бы свою статью о классах.  Отношения - Это почва на которой стоит тот или слой населения, общины, государства.

Вы напрасно мечтаете о том, что Маркс не исследовал вопросы отношений. Чтобы подробно их изучить ему понадобилось написать такой труд как «Капитал», в завершении которого (в 3-м томе) он намеревался вывести логическим образом, а не дедуктивно apriori провозглашая, собственное содержание «производственных общественных» экономически складывающихся рыночных отношений формируемых соотношениями и корреляционно показываемых в социально-естественной среде создаваемой обменными процессами. Он внимательно изучал математические возможности интегрального и дифференциального исчислений позволявших это выполнить. (Не успел, не хватило жизненного ресурса. См. его "Неопубликованные исследования "о математических возможностях в обменных явлениях). А ведь он был на пороге значительных открытий о «мерно ↔ масштабных» сопряжениях описывающих хозяйственную деятельность «производственных общественных организаций» в применении её к процессам и функциям в: {«общине - <общности» ↔ «обществе> - сообществе»}, что именовалось им как деятельность «хозяйствующих организаций». Он много проговаривал об осознании «клеточного» строения общественного тела. Клеточкой для общественного «тела ↔ организма», по его мнению, как раз и является «ХО».

Его позиция о том что «Общество не состоит из индивидов, а выражает сумму тех связей и отношений, в которых эти индивиды находятся друг к другу». [Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т. 46, ч. 1, с. 214.] И взгляды на принципы хозяйственной деятельности содержащей отношения к природе и отношения между людьми, как опирающиеся на процессы производственного и воспроизводственного «продуктово ↔ товарного» взаимодействия (описанные Ф. Кенэ и взятые Марксом в основу для характеристик обменных общественных явлений) однозначно указывает на его стремление описать субстанциональную общественную взаимосвязь {воспроизводственных отношений ↔ отношений воспроизводства} обслуживаемых хозяйствующими организациями. Подобное проговаривание им всего этого подготавливаемого материала указывает на то что вопрос о «классовом» устройстве общества опиравшийся на различия отношений производственного (Франсуа Кенэ - говорит о трех классах и подразумеваемых трех сферах отношений которыми они созданы) и общественного содержания (Жак Тюрго - говорит о пяти разновидностей классов и подразумеваемых под ними 5-ти сферах отношений)  должен был быть положен в основание для правовой определенности деятельностей осуществляемых «хозяйствующими организациями», либо общественными {«индивидами - <личностями» ↔ «общественными субъектами> - субъектами общества»}. Приведенные мною взгляды Маркса во-первых означают, что общества «в-себе», как самоосущестляющего свое собственное развитие, нет (!). Общество как «сущее» не существует, его «на себе» несет вся совокупность отношений (связей) имеющихся между людьми. Значит, общество нельзя рассматривать со стороны значений развитой и всеобщей форм (формо-состояний), без сущностного содержания человека, а его собственное развитие осуществляется становлением деятельностных способностей, в свою очередь, задающих целевую ориентацию поведения в среде существования. Во-вторых сегодня ещё не осознается, что проблемы развития хозяйствования обусловлены поведением хозяйственных организаций формирующих производственные и воспроизводственные процессы задающие состояния условий для жизнедеятельности людей. А сама их жизнедеятельность всецело находится во власти организуемости обменных продуктовых процессов в рассматриваемых целостно регионах и общностях. Сегодня возможности реорганизационного вхождения в ситуацию индивидом и личностью, в виду отсутствия «инфраструктуры рынка» – формирующей структурное строение экономических и природных отношений, поясняющих организационное устройство условий в которых находится конкретный человек ещё не рассматриваются в связи с развившимся «общественным телом» и его социальными институтами «общественным организмом», занимающимися хозяйственной организованностью деятельностей обслуживающих «адаптационные // иннервационные» способности жизни граждан. Другими словами регулирование {«межличностных - <производственных» ↔ «воспроизводственных> - хозяйственных»} отношений всё ещё не осознается. Договорные, частные рефлексы продолжают доминировать над всеохватывающими процессами. «Куринная слепота» опирающаяся на системное мышление, на мышление, организованность которого не учитывает причинные связи и зависимости, обязательно заводит развитие в тупиковые ситуации с безвыходным или революционно-бунтарским исходом.

я у общины и государства слоев не вижу.

Флаг научного прогресса Вам в руки, торопитесь проснуться. Совершенствуйтесь, чтобы увидеть слоистое строение общественной связи образуемой различными производствами формирующими общественное воспроизводство и обслуживаемое соответствующими отношениями хозяйственной деятельности и её субстанционально формируемыми звеньями. Возможно ещё успеете сделать полезные рассуждения и доказательные размышления об осуществлении выведения осознанно оформляемых логически необходимых деятельностей людьми в общественных условиях для их гармонизируемых состояний. Возможно ещё успеете завершить и применить теоретические основы Маркса, для преобразования отношений в общественной среде. В свою очередь слоистое строение хозяйственно организованной жизни, направленное на реализацию воспроизводственных процессов деятельности со стороны форм жизни Маркс последовательно рассматривал всю свою сознательно активную жизнь, начиная с изложения своей позиции в «Немецкой идеологии».

Так, например, хозяйственная деятельность общественных институтов обслуживающая посредством отношений воспроизводство условий обеспечивающих жизнедеятельность человека рассматривалась им следующим образом: “Одна из основных проблем марксисткой концепции связана с определением общей структуры социальных взаимодействий, которые возникают, развертываются и качественно изменяются в процессе исторического развития общества. В «Немецкой идеологии» такая структура характеризуется четырьмя видами общественного производства: воспроизводством общественной жизни, производством средств жизни, производством форм общения и производством сознания. В соответствии с указанными видами производств К. Маркс и Ф. Энгельс раскрывают между ними детерминационные связи, раскрывают пока еще в самом общем виде и в дальнейшем уточняют и кон­кретизируют их”. [см. В.И. Шароградский «Диалектика становления философской системы марксизма» изд. Ленинградского университета 1987 г. с.139 и файл – Схема субстанциональных отношений воспроизводства]. Необходимо учитывать и такие соображения высказанные со стороны Энгельса: “... согласно материалистическому пониманию истории в историческом процессе определяющим моментом в конечном счете является производство и воспроизводство действительной жизни. Ни я, ни Маркс большего никогда не утверждали. Если же кто-нибудь это положение извращает в том смысле, что экономический момент является будто единственно определяю­щим моментом, то он превращает это утверждение в ничего не говорящую абстрактно бессмысленную фразу. Экономическое положение, это — базис, но на ход исторической борьбы также оказывают влияние и во многих случаях определяет преимуще­ственно форму ее различные моменты надстройки.. ”. [см. Маркс К. Энгельс Ф. соч. Т.23 с.87 ]

Право и мораль имеют различные "корни"!!!Пправо есть признак частного мышления, а мораль общественного.  /// Главное в их взаимодействии, где и формируется общественная "генетика". /// что такое общественная генетика?.

Общественная генетика имеет схожее рассмотрение с генетикой организма человека, и вообще любой деятельно активной формы жизни рассматриваемой с применением инструментов {«органом - <геном» ↔ «меганом> - аданом»} охватываемых органически-целостным «органоном». «Общественная генетика» затрагивает “клеточное строение” общественного содержания, опирающееся на потребности {«индивида - <личности» ↔ «субъекта общества> - общественного субъекта»} охватывающие «процессуальные» формы деятельностей (с древних времен обозначаемые символом «химизма», «Х») “обслуживающих” «хозяйствующие организаций» (организационно-структурные функциональные органы общественного тела, обозначаемые символами «механизма», «М») формирующие «функциональную» деятельность отвечающую интересам людей проживающих в задействованной общине, общности, обществе, сообществе. При этом состояние этих разновидностей деятельностей принято описывать зависимостями и обусловленностями таких понятий, как социально формируемая мораль, что описывается применением {«воли - <власти» ↔ «необходимости> - свободы»} показанными как в социальном спектре. А со стороны нравственной индивидуально-родовой определённости деятельность и поведение рассматриваются спектром обусловленностей и зависимостей обнаруживаемых во время общения и осознания действительных взаимодействий. Другими словами со стороны обусловленных социально взглядов человек рассматривает собственное право на своё собственное поведение, как со стороны индивидуального человека, так и со стороны “родового человека” (в том числе и коллективно-организованного), что исследуется корреляционно соотношениями параметров {«чувств - <отношений» ↔ «ценностей> - цены»}. С уважением Сергей Семёнов.  

ВложениеРазмер
shema_obshchestvennogo_vosproizvodstva.pdf 834.47 КБ
Аватар пользователя vlopuhin

Сергей Семёнов, 26 Сентябрь, 2019 - 08:26, ссылка

Общественная генетика имеет схожее рассмотрение с генетикой организма человека, и вообще любой деятельно активной формы жизни рассматриваемой с применением инструментов {«органом - <геном» ↔ «меганом> - аданом»} охватываемых органически-целостным «органоном».

Нынче вся сила в мембране, мы в ней как в презервативе :) (точнее как в каске) А это элемент системы: ссылка . Оставьте ДНК-инженерию америкосам.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 26 Сентябрь, 2019 - 10:01, ссылка
Нынче вся сила в мембране

Оно бы так хорошо сказать. Только в мембране силы нет. Мембрана - это реализованная граница, граница в реальности действующих сил, основа индикации. Прогибается при малейшем неравновесии сил с двух сторон.
Если к ней приделать "стрелку", то она будет обозначать (указывать) вектор (направление) информации.

Аватар пользователя vlopuhin

Можно и так. Информация как раз кстати. Если информационный контейнер не пуст, то он имеет два смысла (второй идёт в придачу бонусом), типа санкций. В общем заграница нам поможет, в смысле рано или поздно подставится :) . В мембране потенциальная сила, информационные системы дело тонкое...

Аватар пользователя Евгений Волков

Мембрана как любой другой орган обладает своими ресурсами. Но предназначение мембраны в распределение потоков солевых растворов и разделение их, в соблюдение принципа осмотического давления. Меняется полярность мембраны, получаем раковую клетку. 

Аватар пользователя vlopuhin

Вот здесь ссылка я ввёл термин "информационная насыщенность". Если ДНК берёт количеством, то мембрана берёт, если так можно выразиться, качеством: количеством функций на количество молекул, мембрана отвечает за всю иммунную систему организма, а так же за размножение. То есть это фактически и есть мышление. Отбросьте от себя грязные мысли, и Вам не страшен рак.

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 27 Сентябрь, 2019 - 04:11, ссылка

Вот здесь ссылка я ввёл термин "информационная насыщенность". Если ДНК берёт количеством, то мембрана берёт, если так можно выразиться, качеством: количеством функций на количество молекул,

Добрый день, Виктор Борисович! Совершенно неприемлемое применение количество и качество.

мембрана отвечает за всю иммунную систему организма, а так же за размножение.

В первую очередь мембрана отвечает за нормальное функционирование осмотического давления. В этом ее основное предназначение. Ни одна клетка не живет без этого давления. Ученым трудно создать мембрану клетки, не понимая сущность объекта и субъекта, создающих осмотическое давление.

 То есть это фактически и есть мышление.

нет. в клетке надо искать орган управления, Он регулирует электрическое движение мембраны, полярность ее.

Отбросьте от себя грязные мысли, и Вам не страшен рак.

большая часть возникновения раковых клеток имеет механическое происхождение.

 

Аватар пользователя Дилетант

Евгений Волков, 26 Сентябрь, 2019 - 20:03, ссылка

Мембрана как любой другой орган обладает своими ресурсами. Но предназначение мембраны в распределение потоков солевых растворов

Мембрана - это реализованная граница. Граница - это форма, разделяющая два отношения.
Граница на карте обозначает форму, разделяющую государства с множеством своих внутренних отношений.
Но реальная граница, которая идёт по земле, состоит из множества своих собственных отношений, регулирующих переходы через эту границу.

Имеем: граница - это форма между отношениями. Но реализованная граница - это отношения, имеющие свои собственные границы, где есть равновесие действительных, "силовых" отношений.

Типичным примером границы является "полу-проводник": в одну сторону проводит, а в обратную сторону - нет.

Точно так же ведёт себя "мембрана" поверхности тела (человека): пропускает действия внешних сил внутрь человека, образуя "сигналы", оставляющие свои формы в теле, и не пропускает обратно эти же "сигналы", чтобы они оставили свои отметки на "внешних силах". (О сущем и сущности. Граница контакта).
Потому что "внешние силы" уже давно сменились другими "внешними силами", и для того, чтобы "встретить" "первые" внешние силы, надо дождаться прохождения ЦИКЛА их возвращения.
"Внешние силы" встречают, по другую сторону "мембраны", "внутренние силы" тела, компенсируя внешнее физическое влияние своим внутренним физическим влиянием.

Аватар пользователя Евгений Волков

         Дилетант, 27 Сентябрь, 2019 - 15:32, ссылка

Евгений Волков, 26 Сентябрь, 2019 - 20:03, ссылка

Мембрана как любой другой орган обладает своими ресурсами. Но предназначение мембраны в распределение потоков солевых растворов

Мембрана - это реализованная граница. Граница - это форма, разделяющая два отношения.
Граница на карте обозначает форму, разделяющую государства с множеством своих внутренних отношений.

Уважаемый, Владимир! Я многократно писал, что разобраться в родовой классификация систем очень важно, чтобы понимать рассматриваемые системы. Вы механическую систему земельный участок, обозначенный границами на карте спутали с естественной системой (мембраной), у которой нет и не может быть таких границ как у механической системы. У естественных систем есть только пространственные границы, то есть точки ограничения свойств. Потому ваши дальнейшие рассуждения на тему границы становятся бессмысленными. Прошу не обижаться.

Аватар пользователя Дилетант

Евгений Волков, 27 Сентябрь, 2019 - 20:19, ссылка
Уважаемый, Владимир! Я многократно писал, что разобраться в родовой классификация систем очень важно, чтобы понимать рассматриваемые системы. Вы механическую систему земельный участок, обозначенный границами на карте спутали с естественной системой (мембраной), у которой нет и не может быть таких границ как у механической системы.

Уважаемый Евгений Михайлович! Зачем мне понимать систему, которая путает земельный участок с государством? 

На карте физический след от физического карандаша - знак, который обозначает границу, которая не существует как физическое явление.
Граница между физическими силами (реализованными отношениями) пролегает по нейтрали этих сил, и в идеальном (теоретическом) случае равна нулю силы.
Поскольку действующие силы находятся в движении, они изменяются и непостоянны, постольку и граница их равнодействия тоже будет "вилять" как в пространстве, так и во времени. А потому не может быть изображена постоянной, фиксированной линией.

У естественных систем есть только пространственные границы, то есть точки ограничения свойств.

У ваших "естественных систем" нет никаких "точек", а есть переменная воображаемая линия равнодействия противоположных "систем". Сами же "системы" оказывают воздействие своими "силами", которые и измеряются соответствующими приборами со своими, противодействующими им, силами внутри этих приборов. (Реакция опоры).

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Семенову: дык Гегель толкованию сути такой метафизической сущности как "нравственность" посвятил целю Гл.3 в его "Философии права". Но по жизни, как известно, всё бывает так - гладко было на бумаге, да забыли про овраги. А потому Маркс однозначно указал на то, что право никогда не может быть выше чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества и всё базируется на диалектической взаимосвязи того, что производственные отношения (как основа соответствующего экономического строя) - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни.  

Аватар пользователя vlopuhin

Недавно "Ну погоди" смотрел, старые серии, помните:"Заяц-Волк, Заяц-Волк..." Что то вроде:"Гегель-Маркс, Гегель-Маркс..."

 А потому Маркс однозначно указал на то, что право никогда не может быть выше чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества...

Вы с Марксом про какое право толкуете? Про конституцию и прочие ГК, УК, КЗоТ...? Ерунда это всё вместе с экономическим строями и трудовыми отношениями по сравнению с моим естественным правом на жизнь!

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: ну хотел бы я поглядеть, как бы Вы реализовали свое "естественное право на жизнь" без той основы, о которой задолго до Гегеля и Маркса так отразил Аристотель: "Не общество производно от человека, а, напротив, человек производен от общества: человек вне общества есть абстракция, реально столь же невозможная, как невозможна живая рука, отделенная от тела, к которому она принадлежит". А потому без этих самых производственных отношений в России и не только в ней (суть которых по полной программе и раскрыл Маркс для капиталистических условий обеспечения жизни людей) , то например, хрен бы в Вашем гараже стоял бы некий драндулет, а тем более Вы на нем еще и передвигались бы по российским дорогам. Однако.  

Аватар пользователя vlopuhin

Всё это замечательно, не понятно только, Вы вместе с Аристотелем ставите мне в вину то, что я родился в коллективе, имею драндулет и катаюсь на нём по дорогам, и не только российским, или я Вам должен быть благодарен по гроб жизни за подаренное мне счастье? И ещё, можно я на чердаке своего домика в деревне буду думать то и так, как мне заблагорассудится? Если нет, то как Вы собираетесь меня ограничить в этом деле?

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: не передергиваете, уважаемый! Ибо "хош-не-хош", но как думать, а тем более действовать, Вы научились в соответствующем окружении людей (а точнее - в рамках того, что философ Г.Щедровицкий определил Универсумом социальной человеческой деятельности), общественное развитие которого происходило в соответствии и на основе той самой диалектической взаимосвязи производственных отношений и производства общественной жизни в нем в целом. Однако. 

Аватар пользователя Евгений Волков

VIK-Lug, 25 Сентябрь, 2019 - 15:08, ссылка

vlopuhin-y: не передергиваете, уважаемый! Ибо "хош-не-хош", но как думать, а тем более действовать, Вы научились в соответствующем окружении людей (а точнее - в рамках того, что философ Г.Щедровицкий определил Универсумом социальной человеческой деятельности),

Виктор Качан! Не пора ли думать более глубоко. Любой из нас учится, как на положительных, так и на отрицательных примерах, явлениях природы и опыта других людей. Назвал Щедровицкий эту среду Универсумом. Но что дальше?

общественное развитие которого

Универсума или Виктора Борисовича?

происходило в соответствии и на основе той самой диалектической взаимосвязи производственных отношений и производства общественной жизни в нем в целом.

Все находится во взаимосвязи. Закон системности бытия. Но что вы то можете сказать? А сказать и сделать вывод не можете. А потому, что не понимаете Вы, что право на жизнь любому из нас дает не Универсум, а заложенные свойства человека как живой системы, в том числе право на жизнь, которые приходят с ним в этот самый Универсум, но не возникают в нем. А в Универсуме возникают общественные отношения по закону системности бытия и общественного договора, где право одного человека сталкивается с правом другого. И если один из них свое право делегировал, но в ответ получил лишь малую толику собственного права, то это не значит, что Универсум наделил его этой толикой прав. Надо понимать, что в обществе всегда идет процесс отъема прав одними у других людей. В развитых странах этот процесс ныне мало заметен, тогда как в России бесконтролен по вине таких умников как Вы. остановить такой процесс можно лишь изменив общественный договор.

Однако. 

Однако глупость пока к сожалению побеждает. Все на не знавших НТС опираетесь В. Качан.

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Волкову: ну чтобы "думать более глубоко" - так для этого есть Вы. А мне пока достаточно для определения сути того, как и на основе чего обеспечивается жизнь россиян в нынешних капиталистических условиях, того наследства, которое оставили в своих трудах Аристотель, Кант, Гегель, Маркс с Энгельсом и Ленин. А также философы Э.Ильенков и Г.Щедровицкий. Так что флаг Вам в руки и двигаете дальше Вашу "правильную" философию. Однако  

Аватар пользователя Евгений Волков

VIK-Lug, 25 Сентябрь, 2019 - 21:32, ссылка

Евгению Волкову: ну чтобы "думать более глубоко" - так для этого есть Вы.

Спасибо за столь лестную оценку!

А мне пока достаточно для определения сути того, как и на основе чего обеспечивается жизнь россиян в нынешних капиталистических условиях, того наследства, которое оставили в своих трудах Аристотель, Кант, Гегель, Маркс с Энгельсом и Ленин. А также философы Э.Ильенков и Г.Щедровицкий.

Значит вы для общества бесполезны. Ничего нового или конструктивного предложить не можете.

Так что флаг Вам в руки и двигаете дальше Вашу "правильную" философию. Однако 

Спасибо, двигаю по мере сил.

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Волкову: ну я как то переживу свою "бесполезность для общества". А вот переживет ли российской общество без должного знания сути нынешних капиталистических условий обеспечения жизни его членов - это тот ещё вопрос. Вот и Сергей Семёнов об этом же толкует и при этом ссылается на труды Маркса и Энгельса. Однако.

Аватар пользователя Евгений Волков

VIK-Lug, 26 Сентябрь, 2019 - 11:17, ссылка

Евгению Волкову: ну я как то переживу свою "бесполезность для общества".

Общество значит напрасно потратило свои ресурсы на Вас.

А вот переживет ли российской общество без должного знания сути нынешних капиталистических условий обеспечения жизни его членов - это тот ещё вопрос.

Вопрос в другом. Может ли быть  однобокое рассмотрение вопроса должным знанием? Вы слишком фанатичны и не умеете критически осмысливать современную действительность в науке и философии.

Вот и Сергей Семёнов об этом же толкует и при этом ссылается на труды Маркса и Энгельса. Однако.

но должного результата то нет, все также плаваете.

 

 

Аватар пользователя Евгений Волков

VIK-Lug, 25 Сентябрь, 2019 - 11:00, ссылка

Опять глупость сморозили Виктор Качан. Право на жизнь дается живой системе, человеку - животному. А вот видоизменения этого права протекает в обществе уже с человеком разумным.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Семёнов, 25 Сентябрь, 2019 - 04:25, ссылка
Как только удастся сообразить что "класс" Маркс подробно не описал по причине что предварительно он должен был описать "обмен" = как единство адаптационных и иннервационных действий, ибо без этого знания "отношения" не будут охарактеризованы (для чего и понадобилась история с Капиталом и его жизнедеятельностью ...), так сразу станет понятной его мысль: "класс = носитель отношений.

 Обмен Маркс описал. Но, на мой взгляд, недостаточно чётко отделил "товар" от вещей и денег.
"Товар" сродни "информации" - возникает в момент обмена, а далее превращается в вещи и/или деньги.

А вот "класс = носитель отношений" - это интересная формула. Ссылочку не дадите? А то в интернете не нашёл такой формулы.

Что, если я скажу, что "носителем отношений" является живое образование, живое существо, одушевлённый предмет?
Спасибо.

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетант-у: ну то что "носителем отношений" является живое образование, так об этом Маркс с Энгельсом в небезизвестном Манифесте так отразили: "Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества". А потому в народе и есть такое - мертвые пчёлы не гудят.     

Аватар пользователя Евгений Волков

Беда то в том, что Маркс и Энгельс, как и Ленин, как институт философии РФ не раскрыли механизм возникновения этих отношений.

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Волкову: дык матушка-природа изначально и предопределила людям обеспечивать свою жизнь на основе организации и реализации этих отношений. И на это указал еще Аристотель, а Маркс их раскрыл по полной программе уже для капиталистических условий, в которых нынче и "кувыркаются" россияне.  

Аватар пользователя Евгений Волков

Матушка природа никому ничего не могла предопределить. Это понятно? Все есть система, в том числе переход человека животного в человека разумного. право на жизнь сопровождает человека разумного всегда, так как он остается животным по происхождению и разумным благодаря обществу. В этом вы правы.

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 25 Сентябрь, 2019 - 20:45, ссылка
...что "носителем отношений" является живое образование, так об этом Маркс с Энгельсом в небезизвестном Манифесте так отразили: "Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества".

VIK-Lug, 25 Сентябрь, 2019 - 21:38, ссылка
...обеспечивать свою жизнь на основе организации и реализации этих отношений. И на это указал еще Аристотель,...

Вот тут хорошо, автоматом прозвучало: "реализация отношений". Хотелось бы ссылочку на текст хоть Маркса, а лучше Аристотеля. Не очень хорошо ориентируюсь в их трудах.
Всё-таки между "совместной деятельностью", "отношением", "реализацией отношений" есть различия.

в народе и есть такое - мертвые пчёлы не гудят.

Оно так. А компьютеры гудят... Они, что, - живые? 

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетант-у: по Аристотелю и в целом об общественном обустройстве жизни людей - см. в частости, Учебник философии, авторами которого являются Кузнецов В.Г., Кузнецова И.Д., Миронов В.В., Момджян К.Х. А у Маркса о "преходящем характере" производственных и общественных отношений в целом достаточно полно отражено в Гл.51 "Производственные отношения и отношения распределения" в Т.3 "Капитала".  

Аватар пользователя Евгений Волков

Дилетант, 25 Сентябрь, 2019 - 16:23, ссылка

А вот "класс = носитель отношений" - это интересная формула. Ссылочку не дадите? А то в интернете не нашёл такой формулы.

Не интересная и бессмысленная. Класс что носильщик отношений? Все есть система, все вступает с чем-то или с кем-то в отношения.

Аватар пользователя Дилетант

Евгений Волков, 25 Сентябрь, 2019 - 23:09, ссылка

А вот "класс = носитель отношений" - это интересная формула. Ссылочку не дадите? А то в интернете не нашёл такой формулы.

Не интересная и бессмысленная. Класс что носильщик отношений?

Евгений Волков, 25 Сентябрь, 2019 - 18:23, ссылка

И все-таки поясните что такое две противоположности понятийного аппарата? можете считать меня тупицей поясните вашу мысль.

Если Вам формулы не интересны, то зачем их пояснять? Я пользуюсь треугольником отношений Треугольник истины. (На самом деле)

Аватар пользователя vlopuhin

Можно ли трактовать Ваши "две противоположности понятийного аппарата" как определение термина? То есть берём термин (одно) закрепляем за ним значение (смысл, или второе). Получится что то вроде деления науки на фундаментальную (теория) и прикладную. Тогда всякие там треугольники можно будет оставить на растерзание плодовитым в плане безразмерных понятий метафизикам.

Логика, господа, ничего личного :)

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 26 Сентябрь, 2019 - 07:14, ссылка

Можно ли трактовать Ваши "две противоположности понятийного аппарата" как определение термина? То есть берём термин (одно) закрепляем за ним значение (смысл, или второе).

В "термине" есть название термина - его форма, "одно", например, "метр".
А есть денотат этого слова (ноты, заметки): натуральная линейка длиною метр; словесное описание в словарях - формальное содержание; есть значение или "смысл", которое раскрывается по мере чтения словарей; есть границы длины (промежутка) величиной 1 метр; а есть "понятие" 1 метр. - Это всё - "другое", и каждое есть "второе" по отношению к "первому".

Простейшим тут будет 2 (две) границы и величина промежутка между ними 1 (единица длины). И для того, чтобы "понять" 1 метр, надо, между этими границами (противоположными) встроить своё "отношение понимания".
Если одну границу уберёте, то "отношение понимания" будет с одной стороны ограничено оставшейся границей, а с другой - будет искать ту границу, которую убрали, и длина будет уже не "1 метр", а столько, сколько отыщется. Или не отыщется.

А если уберёте "отношение понимания", то тогда и понимать будет нечего, а будет только "линейка длиною 1 метр", размеры которой можно сунуть в компьютер и затем воспроизвести в масштабе на любой вещи, которую можно продать.

А "отношение понимания" продать не сможете, потому что оно у каждого своё собственное. Может потом научатся продавать отношения, но это будет потом, после людей.

Термин 1 метр как раз и ограничен своими границами, за пределами которых будет уже "другой метр". И этот 1 метр, соединяется с "другим метром" посредством границы ("мембраны").

Термин, таким образом, имеет две стороны:
а) формальную из границ, и
б) содержательную из отношений, которые находятся МЕЖДУ этими границами.

что то вроде деления науки на фундаментальную (теория) и прикладную.

Что-то вроде. 

всякие там треугольники можно будет оставить на растерзание плодовитым в плане безразмерных понятий метафизикам.

Можно. Графически просто проще получается изобразить. В графике есть ещё "отношение" от моего "я", которое надо ещё соотнести с "истинностью и ложностью": оно там чётко разнесено, а на словах всё равно придётся строить, долго.

Аватар пользователя vlopuhin

В "термине" есть...

В термине ничего нет, это знак, нарисованный на бумаге, не нравится такая закорючка, можно смело выбросить и заменить другой закорючкой, можно звуком, можно запахом, да хоть фигушкой. Это с одной стороны.

А есть денотат этого слова...

Да, действительно есть, есть некий смысл, который может не иметь ни визуальной формы, ни звуковой, ни запашистой и т.д.и т.п., то есть абсолютно без названия. Но разве он не может существовать сам по себе? Разве ему обязательна словесная оболочка? Вот этот смысл и следует как то обозначить. И как только мы его назовём, свяжем с каким то знаком, то этот смысл сразу же превращается в значение знака (слова, звука и т.д.). Заметьте, как в таком случае отпадает множество я бы сказал сложнейших вопросов. В частности разрешается проблема числа. Помните я задавал вопрос, откуда плодятся числа? Ну допустим двойка. В ряде натуральных чисел двойка одна, и пустое множество одно, и бесконечность одна, но я могу до обморока рисовать двойки. Откуда плодятся числа на бумаге? Ответ гениально прост: плодятся знаки, в данном случае двойки, а число (смысл, или значение) одно! Более того, становится понятным, чем различаются равенство и тождество. Можно написать два равно два, это равенство знаков, но число два само-тождественно. Смыслы (значения) могут быть в чем то равны, но они не тождественны. Как говорил Вадим Сакович, миллион плюс одна копейка, не то же самое, что копейка плюс миллион, числовой результат тождественен, но сами по себе обе операции равны в смысле числового результата.

Вопрос, при чем здесь отношение? Почему этих отношений Вы нагородили целый ряд? Есть знак, есть его значение, зачем понадобилось на каждого индивидуума своё отношение? Для того, что бы запудривать мозги собеседникам? Нет, конечно же может возникнуть ситуация с утряской терминов, но возводить это в ранг сверхзадачи по моему элементарная глупость. Не устану повторять, если философы захотят договориться, у них это получится без особых усилий.

Если одну границу уберёте, то "отношение понимания" будет с одной стороны ограничено оставшейся границей, а с другой - будет искать ту границу, которую убрали, и длина будет уже не "1 метр", а столько, сколько отыщется. Или не отыщется.

Не поверите, я просто не стану заниматься такими глупостями, даже заморачиваться не стану, просто по тому, что площадь любой кляксы равна единице, длина любого отрезка равна единице, объём любого куба любой мерности равен единице. Всеобщее делегированное право равно единице. Достаточно это понять, и жизнь наладится! Разрешите для себя хотя бы раз в жизни хоть одну неопределённость, разрешите, не оставляйте неопределённой для себя лично неопределённость вида ноль умножить на бесконечность.

Графически просто проще получается изобразить. В графике есть ещё "отношение" от моего "я", которое надо ещё соотнести с "истинностью и ложностью": оно там чётко разнесено, а на словах всё равно придётся строить, долго.

Нет, по всей видимости не проще, по моему гораздо сложнее. Допустим есть знак и его значение, при чем здесь я а также истинность и/или ложность? Определение термина не может быть чьим то, не может быть ни ложным, ни истинным, просто по определению :)

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 27 Сентябрь, 2019 - 05:34, ссылка

В "термине" есть...

В термине ничего нет, это знак, ...

Знак-то есть.. Или уже и знака нет?

А есть денотат этого слова...

Да, действительно есть, есть некий смысл,

Вот и содержание тоже есть.

Откуда плодятся числа на бумаге? Ответ гениально прост: плодятся знаки, 

То есть, "следы" от "карандаша". И в машине тоже, только много больше количеством. "Логическая машина" - источник множества следов-форм. Но в действительности этих "следов" намного больше.

Как говорил Вадим Сакович, миллион плюс одна копейка, не то же самое, что копейка плюс миллион, числовой результат тождественен, но ... 

Вот имен-но. Направления разные: из вещи делать число (форму) или из числа (формы) делать вещь.

Не устану повторять, если философы захотят договориться, у них это получится без особых усилий.

Давайте, пусть договорятся, и делают из слов вещи. 

"отношение понимания" будет с одной стороны ограничено оставшейся границей, а с другой - будет искать ту границу, которую убрали, и длина будет уже не "1 метр", а столько, сколько отыщется. Или не отыщется.

Не поверите, я просто не стану заниматься такими глупостями

Не занимайтесь. Зачем занимаетесь? Вон сколько слов о каком-то крючке уже написали: ">?<"...

Допустим есть знак и его значение, при чем здесь я а также истинность и/или ложность? Определение термина не может быть чьим то, не может быть ни ложным, ни истинным, просто по определению :) 

Действительно, причём здесь "я"? 

Аватар пользователя vlopuhin

Знак-то есть.. Или уже и знака нет? 

Созерцание, или восприятие ещё не есть мышление. Если я вижу на бумаге двойку, то это ещё не число, это может быть стилизованным изображением лебедя. 

Вот и содержание тоже есть. 

Объясните, что такое содержание? Какое ещё такое содержание в следе карандаша? Ещё раз , по слогам: есть знак, есть его значение. Не понятно? Знак на бумаге, его значение в голове, нету значения на бумаге, его нельзя ни изобразить, ни увидеть, можно только помыслить. По этому информация - это смысл.

Вот имен-но. Направления разные: из вещи делать число (форму) или из числа (формы) делать вещь. 

Разные смыслы. Какие ещё направления у смыслов? Вектор в информационном пространстве? Так это совсем другая тема. 

Давайте, пусть договорятся, и делают из слов вещи.  

Опять говорите загадками, или специально прикидываетесь? Какие ещё вещи из слов? Вы это специально, или это такой стиль. Если стиль, то извините, никак не могу к нему привыкнуть, так и хочется отчебучить чтонибудь такое этакое. 

 Действительно, причём здесь "я"? 

Разве это не Вы написали?: 

Графически просто проще получается изобразить. В графике есть ещё "отношение" от моего "я", которое надо ещё соотнести с "истинностью и ложностью": оно там чётко разнесено, а на словах всё равно придётся строить, долго.

Интересно, что Вы хотели услышать в свой адрес после подобных заявлений? 

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 29 Сентябрь, 2019 - 07:53, ссылка

Знак-то есть.. Или уже и знака нет? 

Созерцание, или восприятие ещё не есть мышление. Если я вижу на бумаге двойку, то это ещё не число, это может быть стилизованным изображением лебедя. 

Виктор Борисович, Вы о чём? Разве это не Вы написали?:

vlopuhin, 27 Сентябрь, 2019 - 05:34, ссылка

В "термине" есть...

В термине ничего нет, это знак, нарисованный на бумаге,

Дальше для меня не имеет смысла разбирать. 

Аватар пользователя vlopuhin

Вы действительно не поняли, что я хотел сказать?

Если я вижу на бумаге двойку, то ...

Признаюсь, мой косяк. В самом деле, если я вижу двойку, то это уже не лебедь. Но ведь понятно, что я хотел сказать некий знак, похожий на двойку. В термине действительно нет ничего кроме букв (звуков). Если для Вас нет смысла в этом разбираться, то и проблем нет. Как говорится, информационный контейнер пуст.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 29 Сентябрь, 2019 - 11:12, ссылка

Вы действительно не поняли, что я хотел сказать?

Если я вижу на бумаге двойку, то ...

Признаюсь, мой косяк. В самом деле, если я вижу двойку, то это уже не лебедь. Но ведь понятно, что я хотел сказать некий знак, похожий на двойку. В термине действительно нет ничего кроме букв (звуков).

Это ВАМ понятно, что хотели сказать. А я понимаю те слова, которые написаны, понимаю МОИМ пониманием. Об этом я и талдычил, и талдычу что Дмитрию, что Вам. Нет, вы оба мне: "я читаю ваши мысли...". 
Да не мысли вы читаете, а слова (формы знаков) на экране монитора. Это понятно?

Если для Вас нет смысла в этом разбираться, то и проблем нет. Как говорится, информационный контейнер пуст.

Меня не очень трогает, понимаете или не понимаете, что я хочу сказать.
Мне больше интересно, что из наших разговоров у "закона тождества" образовалась его вторая противоположность: тождество желания удовлетворить "нужду" в недостающем.

То есть, "закон тождества "Аристотеля" о неизменности предмета обсуждения" и "закон тождества желания удовлетворить нужду (в недостающем)" - это и есть "закон тождества" в полной его красе.

Другими словами. 
Всякое живое наделено желанием удовлетворения нужды (в недостающем) - и это желание ТОЖДЕСТВЕННО самому себе для всего живого.

Для того, чтобы удовлетворить свою "нужду", требуется ОПРЕДЕЛИТЬ сам "предмет нужды" (вычленить из множества предметов), и не изменять это определение до окончания поисков этого "предмета нужды", и удовлетворения нужды.

Аватар пользователя vlopuhin

Дилетант, 29 Сентябрь, 2019 - 14:10, ссылка

Это ВАМ понятно, что хотели сказать.

И это Вы утверждаете ещё на вводном этапе? Вы понимаете, что рассуждения по теме ещё даже не начинались. Отсюда у меня устойчивое подозрение в том, что Вы умышленно пытаетесь увести дискуссию в сторону.

Меня не очень трогает, понимаете или не понимаете, что я хочу сказать.

 Когда не понимаю, честно в этом признаюсь. В данном случае Вы создали проблему на пустом месте. Зачем Вам это понадобилось, не понимаю?

Другими словами. 
Всякое живое наделено желанием удовлетворения нужды (в недостающем) - и это желание ТОЖДЕСТВЕННО самому себе для всего живого.

Для того, чтобы удовлетворить свою "нужду", требуется ОПРЕДЕЛИТЬ сам "предмет нужды" (вычленить из множества предметов), и не изменять это определение до окончания поисков этого "предмета нужды", и удовлетворения нужды.

Вот здесь ссылка Е. Волков дал определение, что такое живые системы. Вы сразу же вместо того, что бы обсуждать определение перекинулись на обсуждение понятийного аппарата. А теперь, не дав определение живому, начали повествование о каком то желании, нуждах и прочем законе тождества. Как можно назвать такое Ваше отношение к дискуссии? Решайте сами...

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 29 Сентябрь, 2019 - 14:26, ссылка

Это ВАМ понятно, что хотели сказать.

И это Вы утверждаете ещё на вводном этапе? Вы понимаете, что рассуждения по теме ещё даже не начинались. Отсюда у меня устойчивое подозрение в том, что Вы умышленно пытаетесь увести дискуссию в сторону.

Я это утверждаю сравнительно недавно, когда сформировалось "отношение понимания". Если хотите, то могу ссылку дать и дату.

Вы понимаете, что рассуждения по теме ещё даже не начинались.

Это ВЫ так понимаете? Когда тема уже скоро переполнится комментариями по теме, заявляете, что рассуждения ещё не начинались? 
Или это Вы так про меня говорите, что "думаете", что "я думаю"?  

Вот здесь ссылка Е. Волков дал определение, что такое живые системы. Вы сразу же вместо того, что бы обсуждать определение перекинулись на обсуждение понятийного аппарата. А теперь, не дав определение живому,

Эта тема по обсуждению логики или живого?
Можно и живое пообсуждать:
"Живые системы – системы, где субъект системы имеет право выбора своего движения, благодаря основному свойству живой системы - мышлению". 

Тут сразу оговорка, что отличительное свойство живого - это "мышление". 
И что тут обсуждать? Что такое мышление?

Аватар пользователя vlopuhin

Вы понимаете, что рассуждения по теме ещё даже не начинались.

Это ВЫ так понимаете? Когда тема уже скоро переполнится комментариями по теме, заявляете, что рассуждения ещё не начинались? 
Или это Вы так про меня говорите, что "думаете", что "я думаю"?   

Да, именно так я это и понимаю. Завалили тему комментариями не по теме, и не только Вы.

Я это утверждаю сравнительно недавно, когда сформировалось "отношение понимания". Если хотите, то могу ссылку дать и дату.

Да, пожалуйста ссылку в студию! И пожалуйста добавьте определение термину "отношение понимания", ну так, хотя бы по приколу, подозреваю что это пустой набор слов, пустой информационный контейнер, то есть абсолютно бессмысленная хрень. 

Тут сразу оговорка, что отличительное свойство живого - это "мышление". 
И что тут обсуждать? Что такое мышление?

Уже ближе к делу. Конкретно тут я бы предложил обсудить логичность определения и его полноту (если Вы ещё не заметили, именно это я твержу на каждом шагу). Раз уж Вы такой спец по мышлению, думаю для Вас не составит особого труда дополнить это определение, или его полностью опровергнуть. 

У меня, например со школьной скамьи не вылезает из головы такое определение живому: "Живое движется, питается, растёт и размножается, и ещё удобряет почву." Всё, что необходимо и достаточно. Как видите, ни слова про мышление.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 29 Сентябрь, 2019 - 15:39, ссылка

Да, пожалуйста ссылку в студию!

 "Если я имею свою позицию, которую высказываю в своём блоге, то откуда у меня есть право требовать от других непременного её понимания, а ещё краше - непременного следования ей? А ведь такое сплошь и рядом. И я нисколько не лучше." ссылка

"Понимание всегда надо высказывать словом-формой, а иначе никакого понимания между двумя людьми никак не получается (исключая телепатию)". ссылка

"Сущность держится на понятии, которое складывается из формы (предмета) и понимания этой формы. Вот "понималка" - трансцендентна форме, схемам в машинах (трансценденталиям), её нет в теле, но она образуется из отношений к формам тел". ссылка

"Но если опять вспомнить Л.Н.Толстого, то он даёт метод понимания другого человека. 

"Для того, чтобы понять всякую книгу, необходимо выделить из нее все вполне понятное от непонятного и запутанного, из этого выделенного понятного составить себе понятие о смысле и духе всей: книги, и тогда на основании вполне понятного выяснить для себя места, не вполне понятные и запутанные. Так мы читаем всякого рода книги. Тем более так необходимо читать евангелие, книгу, прошедшую через многосложные соединения, переводы и переписки, составленную 18 веков тому назад людьми малообразованными и суеверными. 

   ...Пусть каждый, читая евангелие, подчеркнет всё то, что ему кажется вполне простым, ясным и понятным, -- синим карандашом, отметив, кроме того, красным карандашом из отмеченного синим слова самого Христа, в отличие от слов евангелистов, и пусть перечтет эти отмеченные красным места несколько раз. И только после того, как он хорошо поймет эти места, пусть снова перечтет и остальные, раньше не понятые им и потому не отмеченные им, места из речей Христа и пусть подчеркнет красным и те из них, которые стали ему понятны. Места же, содержащие слова Христа, оставшиеся совершенно непонятными, а также непонятные слова писателей евангелий, пусть оставит совсем не отмеченными. Отмеченные таким образом красным места дадут читателю сущность учения Христа, -- дадут читателю то, что нужно всем людям, и что поэтому Христос сказал так, чтобы все могли понять. Места, отмеченные только одним синим, дадут то, что писатели евангелий говорят понятного от себя.

   Очень может быть, что при отметках вполне и не вполне понятного различные люди отметят различное, так что понятное для одного покажется темным для другого; но в самом главном все люди непременно сойдутся, и для всех одно и то же покажется вполне понятным. Вот это-то, вполне понятное всем, и составляет сущность учения Христа". (КАК ЧИТАТЬ ЕВАНГЕЛИЕ И В ЧЕМ ЕГО СУЩНОСТЬ?). ссылка

"Если короче, то: 
"Подавляющая же часть жизни человека происходит без мыслей" о сущности "Бога в силу того, что при мышлении уже пользуются божественным даром понимания окружающих безликих форм непрерывно изменяющейся Субстанции. 

Действительно, для чего мне понимать ещё и какое-то "моё понятие", если мне и так понятно, что я всё вокруг и так понимаю?" ссылка

"...машинка понимания не так быстро работает, как хотелось бы. Это только по шаблону быстро ответы родятся". ссылка

"ZVS, 27 Февраль, 2016 - 10:41, ссылка 
Отрицание самый мощный (унарный)оператор логики.(С) Я.

Ну, да. Другого-то нет. НЕ - это переход из одного состояния в другое, именно противоположное, а не какое-то другое. Только в этой триаде и возможно возникновение понимания, которое затем можно рассказать словами". ссылка

Ещё цитат? Или опять будете меня обвинять, что я не по теме начал говорить?

"Но элементарным тезисом будет "понимают", а элементарным антитезисом будет "не понимают". И тезис и антитезис в данном случае увязываются необходимым отношением (истиной), которая (оператор) означает переход непонимания в понимание и обратно, образуя предмет "понимание непонимания", или "непонимание понимания"." ссылка

А вот и определение жизни:
""Жизнь есть способ существования,,," Способ существования есть - способ производства и потребления, способ мышления, рассмотренные способом понимания, имеющие в основе способ рефлексии сравнения". ссылка

"Понимание происходит, когда "я" сравниваю явившуюся мне форму (предмета, вещи) с НЕ-его-формой, отыскивая противоположность этой формы. При этом "я" перебираю множество НЕ-этих-форм, пока не нахожу "истинно" противоположную форму - "единственно противоположную". И только найдя эту единственную противоположность, от которой образуется тоже ЯВЛЕНИЕ, но противоположное первому, для меня наступает "ясность понимания" явления. Образуется "понятие"." ссылка

"Машине не составит труда сравнивать бесконечно, это её работа, но ума у неё не будет. А если ум не схватывает целого, не понимает простейшего, то для чего он нужен?" ссылка

"Понимание - это чувство уверенности в адекватности отображения логической ячейкой вращательного движения субстанции "на вечные времена".
Понятие - это результат понимания как его некая "форма", содержащая некий связанный конструкт из логических элементов, адекватный действительному конструкту из связанных элементов вращения. 
Неполное понятие - начальное понятие, образованное только одной стороной из двух противоположностей, форма от действия только одной стороны вращения (полуокружности) цикла вращения субстанции". ссылка

Вот первое упоминание об отношении понимания:

"Понимание - это процесс, когда "я" нахожусь в отношении понимания какого-либо предмета, моего объекта понимания. Моё отношение направлено на этот объект, и я "внимаю" реакции от этого объекта на моё отношение (локация).

В результате понимания у меня складывается "понятие" об объекте понимания. 
И это "понятие о предмете" я отправляю на "хранение" в "места хранения".

Почему я так могу сказать?
Потому что когда я извлекаю "понятие" из "мест хранения", то я ВСПОМИНАЮ это "понятие"." ссылка

"Живое движется, питается, растёт и размножается, и ещё удобряет почву." Всё, что необходимо и достаточно.

Достаточно - пользуйтесь. Только вот я бы оставил некоторые слова: "Живое растёт и размножается." Так короче.

Аватар пользователя vlopuhin

Из сказанного понятно, что мышление имеет в своей основе "логику" (форму) и чувствование", принадлежащее "душе" (Психее). Отсюда, мышление носит "психо-логический" характер, а не чисто "психический". 

Это всё, или ещё что то скрываете?

Читать монографию Е.Волкова пробовали, или так и будете заваливать тему мусором?

Достаточно - пользуйтесь. Только вот я бы оставил некоторые слова: "Живое растёт и размножается." Так короче.

"Так короче" это логический термин? Что общего у этого термина с принципом минимального действия (ПМД)? Про логическую полноту определения можете что-нибудь сказать? Куда девалась система пищеварения и выделения?

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 29 Сентябрь, 2019 - 18:02, ссылка
Читать монографию Е.Волкова пробовали, или так и будете заваливать тему мусором?

Не будете троллить - не буду заваливать: что ловите, то и получаете. 

"Так короче" это логический термин? Что общего у этого термина с принципом минимального действия (ПМД)?

Пределом минимального действия является необходимое действие - короче не бывает. Но можете поискать - вдруг повезёт. 

Куда девалась система пищеварения и выделения?

Откуда я знаю?: у вас её не было. 

"Машина движется, питается (бензином), и ещё удобряет почву (продуктами сгорания)." Всё, что необходимо и достаточно. Остальное - специфика жизни. Пока.
Пока не научились реализовывать самовоспроизводство машин. Как только научатся, так от "вашей жизни" ничего не останется.

Аватар пользователя ПростаЯ

Дилетант, 29 Сентябрь, 2019 - 20:34, ссылка

Машина движется

Не-а, машина НЕ имеет способности самостоятельного движения. Для приведения машины в движение необходимо участие внешней и живой силы (человека). 

Аватар пользователя Дилетант

ПростаЯ, 29 Сентябрь, 2019 - 21:28, ссылка

Дилетант, 29 Сентябрь, 2019 - 20:34, ссылка

Машина движется

Не-а, машина НЕ имеет способности самостоятельного движения. 

Вода не кипит. Под машину не попадали? 

Аватар пользователя ПростаЯ

Дилетант, 29 Сентябрь, 2019 - 23:04, ссылка

Вода не кипит. 

В воде продукты НЕ варите?

 Под машину не попадали? 

Типун вам на язык!

Аватар пользователя Дилетант

ПростаЯ, 30 Сентябрь, 2019 - 00:05, ссылка

Дилетант, 29 Сентябрь, 2019 - 23:04, ссылка

Вода не кипит. 

В воде продукты НЕ варите?

Я их не варю, они сами варятся. Если бы я их варил, то и сам бы сварился. А Вы, видать по всему, варите... 

 Под машину не попадали? 

Типун вам на язык!

Типун сам вскакивает, или его кто-то вскакивает? 

Аватар пользователя ПростаЯ

Дилетант, 30 Сентябрь, 2019 - 00:52, ссылка

Я их не варю, они сами варятся. 

О как... И в кастрюлю сами забрасываются, и водой сами заливаются, и на плиту сами ставятся, и плиту эту сами включают?

Типун сам вскакивает, или его кто-то вскакивает? 

Продукты для варки в кастрюлю сами кладутся, или их кто-то кладёт?

Аватар пользователя Дилетант

ПростаЯ, 30 Сентябрь, 2019 - 10:07, ссылка
Продукты для варки в кастрюлю сами кладутся, или их кто-то кладёт?

Продукты для варки в кастрюлю сами варятся, или их кто-то кладёт?

ПростаЯ, 29 Сентябрь, 2019 - 21:28, ссылка
Не-а, машина НЕ имеет способности самостоятельного движения. Для приведения машины в движение необходимо участие внешней и живой силы (человека).

Машина сама едет или её толкают?
Машина сама управляет своим движением или ею управляют?
Машина сама едет или ею управляют?

Логическая машина сама работает по программе или её в сеть включают?
Человек сам говорит или его кормить надо?
Человек сам овощи в кастрюлю кладёт или ему сказать надо?

(Наука умеет много гитик (С))
 

Аватар пользователя ПростаЯ

Дилетант, 30 Сентябрь, 2019 - 11:49, ссылка

Машина сама едет или ею управляют?

Машина НЕ сама едет, а ею управляют - о том чём и речь. 

Аватар пользователя Дилетант

ПростаЯ, 30 Сентябрь, 2019 - 11:53, ссылка
Машина НЕ сама едет, а ею управляют - о том чём и речь.

Можно и об этом поговорить: человек не сам идёт, а им управляют. 
(Наука умеет много гитик (С))

Аватар пользователя ПростаЯ

Дилетант, 30 Сентябрь, 2019 - 12:00, ссылка

человек не сам идёт, а им управляют

Ну и хто Вами управляет, интересно? Бог небось?

Аватар пользователя ПростаЯ

Дилетант, 30 Сентябрь, 2019 - 11:49, ссылка

Продукты для варки в кастрюлю сами варятся, или их кто-то кладёт?

И то, и другое. Причём первое НЕвозможно без второго. В данном случае второе первично.

Машина сама едет или её толкают?

Та же фигня. Второе первично. 

Машина сама управляет своим движением или ею управляют?

Верно второе. 

Логическая машина сама работает по программе или её в сеть включают?

Второе первично.

Человек сам говорит или его кормить надо?

И то, и другое. Причём прямой связи между этими явлениями нет. Человек может говорить сам и будучи голодным. И с тем же успехом может сам же и молчать, когда сыт. 

Человек сам овощи в кастрюлю кладёт или ему сказать надо?

Вы сами ерунду пишете или логическое мышление у Вас плохо развито? )))

Аватар пользователя Дилетант

ПростаЯ, 30 Сентябрь, 2019 - 12:02, ссылка

Машина сама едет или её толкают?

Та же фигня. Второе первично. 

По Вашей  логике для машины нужны два шофера: один за рулём, а другой сзади машину толкает. Но в реальности шофёр один - за рулём. А кто же машину толкает?

И то, и другое. Причём прямой связи между этими явлениями нет.

Золотые слова. Как раз в эту тему: вся тема "Вот она логика" о/в непрямых связях. Примешали к логике "управление", не зная, что это такое, - и вот, пожалуйста, разговор на разных ПАРАЛЛЕЛЬНЫХ уровнях. 

Вы сами ерунду пишете или логическое мышление у Вас плохо развито? )))

Есть уровень управления, а есть уровень, которым управляют; и на каждом уровне своя логика действует безукоризненно. 
Не может человек подойти к компьютеру и сказать, чтобы он работал как следует. Специальный "драйвер" нужен, "микрофон" хотя бы.

"Прямая связь", но через "драйвер", через несколько необходимых связей, через цепочку НЕОБХОДИМОСТЕЙ, через цепочку ЛОГИКИ, тогда "результат высказывания" будет связан необходимостью с "высказыванием". Стоит одному звену в логической цепочке испортиться (одна необходимость из цепочки будет "обойдена"), как никакой "прямой связи" уже не будет. 
Машина наедет на зеваку.

Аватар пользователя ПростаЯ

Дилетант, 30 Сентябрь, 2019 - 13:08, ссылка

По Вашей  логике для машины нужны два шофера: один за рулём, а другой сзади машину толкает. 

Ну ваще-то это по Вашей логике. По моей логике машину "толкает" тот, кто приводит её в движение - это может быть шофёр за рулём, а может быть - толкатель машины сзади. 

 

Аватар пользователя Дилетант

ПростаЯ, 30 Сентябрь, 2019 - 15:43, ссылка
По моей логике машину "толкает" тот, кто приводит её в движение - это может быть шофёр за рулём, а может быть - толкатель машины сзади.

Логика понятная: неважно как, но шофер один. То сзади толкает, то рулит, по очереди.  

Аватар пользователя ПростаЯ

Другими словами,  машина самостоятельностью движения НЕ обладает,  ибо НЕжива и НЕразумна.

Аватар пользователя Дилетант

А когда человек отпиливает себе пальцы на циркулярке, то только потому, что он жив и разумен, приводя в движение эту циркулярку.

Короче, если человек, по-вашему, приводит в движение машину, то зачем туда и бензин заливает ещё? Для смазки, или для глюков? Я бы не заливал, всё равно толкать придётся, а без бензина машина легче будет. Не?

Аватар пользователя ПростаЯ

Дилетант, 30 Сентябрь, 2019 - 21:06, ссылка

Короче, если человек, по-вашему, приводит в движение машину, то зачем туда и бензин заливает ещё? 

Детский вопрос ))) Без бензина машину НЕвозможно привести в движение. Мотор работает на бензине.

Я бы не заливал, всё равно толкать придётся

Купите хорошую машину в рабочем состоянии )))

Аватар пользователя Дилетант

ПростаЯ, 30 Сентябрь, 2019 - 21:12, ссылка
 Мотор работает на бензине.

Не понял. Про мотор разговору не было. А зачем машине мотор, если мне всё равно её толкать надо? Без мотора легче толкать. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Дилетант, 30 Сентябрь, 2019 - 21:22, ссылка

А зачем машине мотор

Чтобы приводить машину в движение.

Аватар пользователя Дилетант

ПростаЯ, 30 Сентябрь, 2019 - 21:28, ссылка

А зачем машине мотор

Чтобы приводить машину в движение.

Опять не понял, причём тут "мотор":
ПростаЯ, 30 Сентябрь, 2019 - 15:43, ссылка
По моей логике машину "толкает" тот, кто приводит её в движение - это может быть шофёр за рулём, а может быть - толкатель машины сзади

Логика поменялась?

Аватар пользователя ПростаЯ

Дилетант, 30 Сентябрь, 2019 - 21:37, ссылка

Опять не понял, причём тут "мотор"

??? Всякая машина имеет мотор, НЕ знали? И у мотоцикла мотор есть, и у мопеда. А вот у велосипеда мотора нет. Я тут НЕ причём. Если НЕ хотите воспользоваться мотором машины, толкайте её сзади. 

Аватар пользователя Дилетант

ПростаЯ, 30 Сентябрь, 2019 - 21:46, ссылка
Всякая машина имеет мотор, НЕ знали?

Пока не знал. Сказали - узнал. Так понял, что машину приводит в движение мотор? Верно? А вот "включает" (зажигает) этот мотор - человек. Верно? 

Аватар пользователя ПростаЯ

Верно,  в движение машину приводит человек. 

Аватар пользователя Дилетант

Тогда мотор не нужен? Верно?

Аватар пользователя ПростаЯ

Почему НЕ нужен? Смысл машины без мотора? Для чего Вы будете использовать машину без мотора? Ну я НЕ знаю... Машина без мотора - что самолёт без крыльев или велосипед без колёс... Но Вы, как хотите, конечно... Можете и без мотора машину. 

Аватар пользователя Дилетант

ПростаЯ, 30 Сентябрь, 2019 - 23:01, ссылка
Верно,  в движение машину приводит человек

Ничего не понимаю. Если в движение машину приводит человек, то зачем ей мотор? Для весу? 

Аватар пользователя ПростаЯ

Дилетант, 1 Октябрь, 2019 - 00:34, ссылка

Ничего не понимаю. Если в движение машину приводит человек, то зачем ей мотор? Для весу? 

Для мощности. Мощность мотора авто - десятки и сотни лошадиных сил, в то время, как мощность человека меньше одной лошадиной силы. БОльшая мощность позволяет добиваться бОльшей скорости и грузоподъёмности. 

Аватар пользователя Дилетант

А причём тут логика?
Если машину приводит в движение, неважно кто/что, но приводит в движение, то, СЛЕДОВАТЕЛЬНО, мощности ХВАТАЕТ.
Зачем машине ДВА мотора, если достаточно одного?

Аватар пользователя ПростаЯ

Дилетант, 1 Октябрь, 2019 - 10:20, ссылка

Зачем машине ДВА мотора

Но у машины один мотор. Человек, приводящий машину в движение, мотором машины НЕ является. Более того, без человека машина НЕ то, что НЕ движется,  а вообще НЕ существует. Машина - творение рук человека. 

Если машину приводит в движение, неважно кто/что, но приводит в движение, то, СЛЕДОВАТЕЛЬНО, мощности ХВАТАЕТ.

А зачем человеку машина мощностью, меньшей одной лошадиной силы?  Уж лучше тогда лошадь, а НЕ машина. 

Аватар пользователя Дилетант

ПростаЯ, 1 Октябрь, 2019 - 10:56, ссылка
Машина - творение рук человека. 

А человек - творение Бога.
(Наука умеет много гитик (С)). 

Аватар пользователя ПростаЯ

Дилетант, 1 Октябрь, 2019 - 13:41, ссылка

А человек - творение Бога.

Чем докажете? Какие имеете аргументы в пользу своего мнения? Или просто верите? 

Наука умеет много гитик

А может, смуту ведёт долом слава? 

______________________

Справочник по фразеологии

наука умеет много гитик

Толкование

наука умеет много гитик

ирон. шутл.

о чем-то совершенно непонятном, мудреном.

Эта фраза лежит в основе карточного фокуса, вот его описание. Зритель тасует колоду и выкладывает из нее 10 пар карт. Затем он запоминает любую пару. Пара возвращается на место. Фокусник раскладывает карты в четыре ряда. Завершив раскладку, он предлагает зрителю указать, в каких рядах находятся задуманные карты. Потом он эти карты угадывает. Секрет фокуса: надо запомнить фразу наука умеет много гитик. “Наука” – первая строка, “умеет” – вторая, “много” – третья, “гитик” – четвертая. 10 парам карт соответствуют 10 пар одинаковых букв. Пары карт раскладываются по парам букв: А-А, У-У, О-О и так далее. Когда зритель укажет на ряды, в которых лежат задуманные карты, их легко определить по одинаковым буквам в этих рядах. Слово гитик ничего не означает, оно искусственное: в части наука умеет много нет пар для букв гтк, а также не хватает еще одной пары букв для того, чтобы в сумме их было 20. Так добавляются еще две и.

 

Справочник по фразеологии. 2013.

Аватар пользователя Дилетант

Машина - творение рук человека. ПростаЯ, 1 Октябрь, 2019 - 14:18, ссылка

Дилетант, 1 Октябрь, 2019 - 13:41, ссылка

А человек - творение Бога.

Чем докажете?

Чем докажете, что машина - творение рук человека? Словарём? Так и поищите в словаре, что человек - творение Бога.

Аватар пользователя ПростаЯ

Дилетант, 1 Октябрь, 2019 - 15:28, ссылка

Чем докажете, что машина - творение рук человека? Словарём? 

Нет. Машиностроительным заводом. 

Аватар пользователя Реалист_Жизни

 Изобрели колесо, а потом машину.

Аватар пользователя ПростаЯ

Хотите поговорить о колесе? )))

Аватар пользователя vlopuhin

Дилетант, 29 Сентябрь, 2019 - 20:34, ссылка 

Не будете троллить - ...

 Ага, "не подходи ко мне, я обиделась...", детский сад  блин... Машина не растёт, её растут. Подумайте на досуге, что значит необходимо и достаточно? И при чем здесь дихотомия?

Пределом минимального действия является необходимое действие - короче не бывает. Но можете поискать - вдруг повезёт. 

А пределом необходимого достаточное, пределом достаточного возможное, пределом возможного невозможное, пределом невозможного, трансцендентное, пределом трансцендентного Бог, короче приехали, туши свет, сливай воду.  

Аватар пользователя ПростаЯ

vlopuhin, 29 Сентябрь, 2019 - 15:39, ссылка

"Живое движется, питается, растёт и размножается, и ещё удобряет почву."

НЕ всякое живое движется. Растения НЕ движутся. 

Аватар пользователя Евгений Волков

Все находится в движение: живое и не живое. Это аксиома. отличие живого лишь в том, что управление живой системой может находиться в самой системе, тогда как не живой системой всегда управляют извне. Вот и встает вопрос, а что такое управление? В монографии я недостаточно четко дал определение управлению и не показал формулу управления, которая выглядит как: 

право выбора движения -> мышление -> команда на действие.

Аватар пользователя ПростаЯ

Евгений Волков, 29 Сентябрь, 2019 - 22:46, ссылка

Все находится в движение: живое и не живое. 

В широком смысле - да. В узком смысле, где движение - это перемещение тела в пространстве, растения, укорененные в земле, в пространстве НЕ перемещаются. 

Аватар пользователя Евгений Волков

Все перемещается и в пространстве. Вопрос лишь в сфере каких пространственных границах какой системы идет перемещение. По отношению к границам комнаты кажется неподвижное, по отношению к солнечной системе всегда в движение. Вот для этого и выведен закон системности бытия и описана система с ее пространственными границами.

Аватар пользователя ПростаЯ

Евгений Волков, 29 Сентябрь, 2019 - 23:57, ссылка

Все перемещается и в пространстве.

Не-а, центр Вселенной НЕподвижен. 

Вопрос лишь в сфере каких пространственных границах какой системы идет перемещение. 

Ну вот относительно Земли растения, растущие на Земле, НЕ движутся. 

Аватар пользователя vlopuhin

Подсолнух поворачивается в сторону Солнца.

А насчет относительности движения я устал повторять. В общем прежде чем обсуждать, что такое движение, необходимо его определить. Есть смысл обсуждать определения, личное мнение обсуждать бессмысленно. Вот Вам наглядный пример: Грачев с Делитантом "упёрлись рогом", хрен сдвинешь :) , и чихать они хотели на монографию автора, типа не читали, но осуждают.

Аватар пользователя ПростаЯ

vlopuhin, 30 Сентябрь, 2019 - 02:07, ссылка

Подсолнух поворачивается в сторону Солнца.

Это НЕ есть перемещение тела в пространстве. Это есть перемещение только части тела. Корень подсолнуха НЕподвижен относительно земли. Т.е. подсолнух как находился в точке пространства с координатами х,y,z, так в той же точке и остаётся - перемещения в пространстве тела (подсолнуха) нет. Это физика-с...

В общем прежде чем обсуждать, что такое движение, необходимо его определить

Ну если вы НЕ поняли, то мы говорим о движении в узком смысле, т.е. перемещении тела в пространстве Земли. 

 

Аватар пользователя vlopuhin

Поворот в пространстве это не есть движение в узком смысле? Для того, что бы Вас убедить в том, что это движение,  подсолнуху необходимо крутиться как пропеллер :) Не много чести? Спросите Спокуса Халепнего, он Вам ещё не то расскажет про то как горох распознаёт своих усами, а травка (про эдельвейсы славшали?) захватывает пространство на отвесных скалах, ну там ещё про всякую насекоможивотноядную растительность... Да что там растительность, занюханые бактерии нефть жрут, и не давятся...

Аватар пользователя ПростаЯ

vlopuhin, 30 Сентябрь, 2019 - 10:31, ссылка

Поворот в пространстве это не есть движение в узком смысле?

Еще раз. Поворот головки подсолнуха является движением в пространстве ГОЛОВКИ подсолнуха. Сам подсолнух как физическое тело (точка) в этом случае в пространстве НЕ перемещается. 

Аватар пользователя vlopuhin

Ещё раз. Дайте определение физической точки (физического тела), и определение движения, потом и поговорим.

P.S. Только умоляю Вас, оставьте Ваши закидоны с полисемией и палиндромами, пожалейте мою седину :)

Аватар пользователя ПростаЯ

С интересующими Вас определениями физических понятий Вы можете ознакомиться в словарях. Мы же НЕ рассматриваем частные мнения...

Аватар пользователя vlopuhin

Спасибо, хоть так, вежливо послали...

Словари можете оставить в покое, вот Вам определение движения по Е.Волкову:

Система – совокупность элементов, взаимодействующих друг с другом своими пространственными границами, при этом один или одни из элементов участвуют в этом взаимодействии в качестве субъекта, то есть задающих движение остальным, а другие в качестве объекта заданного движения. Система всегда состоит из двух или более взаимодействующих и взаимно направленных друг против друга не равных между собой элементов или групп элементов.

Движение ‒ всегда возникает только как движение системы при взаимодействии неравных между собой пространственных границ элементов системы, ее образующих и от воздействия на нее других систем своими пространственными границами. На систему всегда действуют внутренние и внешние силы. Движение не системы не существует, как не существует ничего, что не является системой.

Отсюда следует, что растения ещё как движутся, хоть изнутри, хоть снаружи, хоть из под Земли, хоть из Космоса, и мгновенно и в вечности.

Аватар пользователя ПростаЯ

vlopuhin, 30 Сентябрь, 2019 - 11:26, ссылка

Отсюда следует, что растения ещё как движутся, хоть изнутри, хоть снаружи, хоть из под Земли, хоть из Космоса, и мгновенно и в вечности.

Отсюда следует, что движение НЕ является отличительной особенностью живого. НЕживое также движется "хоть изнутри, хоть снаружи, хоть из под Земли, хоть из Космоса, и мгновенно и в вечности".

Аватар пользователя vlopuhin

Ну да, это необходимое свойство, но недостаточное. Значит определение не полное, требуется чего то доопределить. Только и всего. Так чего там не хватает?

Аватар пользователя ПростаЯ

vlopuhin, 30 Сентябрь, 2019 - 11:37, ссылка

Ну да, это необходимое свойство, но недостаточное. Значит определение не полное, требуется чего то доопределить. Только и всего. Так чего там не хватает?

Наоборот,  Ваше определение живого содержит лишнее. "Движется" - это то лишнее, которое свойственно НЕ всему живому (например,  растения НЕ изменяют своего местоположения в пространстве, т.е. частный случай движения для них НЕ выполняется).

Отличительными особенностями живого является питание (обмен веществ) и производство из себя себе подобных (размножение).

Аватар пользователя vlopuhin

Ну тогда Ваш смартфон живее всех живых, он питается батарейками, а ещё и вибрировать умеет, а уж какие звуки рожает, птичкам за себя стыдно становится.

Аватар пользователя ПростаЯ

Мой сматрфон НЕ рожает себе подобных. А Ваш?

Аватар пользователя Реалист_Жизни

Но Вы рожаете детей.

Аватар пользователя Реалист_Жизни

Логика показывает противоречия.  Дети хотят одно, родители совсем другое.

Мировая система состоит из противоречий.

Аватар пользователя Евгений Волков

точнее из взаимодействий. а они могут быть и противоречивыми.

Аватар пользователя Евгений Волков

Верно, Женщины рожают детей с помощью мужчин, а смартфоны не рожают. может быть  этот факт поможет всем понять, что разные системы действуют по разным законам и приглядеться к НТС в той части где описана родовая классификация систем. Многое поможет понять.

Аватар пользователя ПростаЯ

Реалист_Жизни, 30 Сентябрь, 2019 - 12:13, ссылка

Но Вы рожаете детей.

Верно. Человек рожает себе подобных. Человек  удовлетворяет определению живого. Смартфон - нет, какие бы звуки он ни рожал и какими бы батарейками ни питался. 

Аватар пользователя Евгений Волков

Виктор Борисович! Ирина посчитала, что определение движения есть определение живой системы, тогда как движение есть первое свойство всякой системы: живой и не живой.

Живую же отличает наличие права на жизнь, которое возникает с момента возникновения права выбора движения именно с целью сохранения себя, в том числе и питание живой системы. Повторюсь для Ирины:

право выбора движения -> мышление -> команда на действие, а далее может быть питание, нападение, улепетывание, любые действия. но питание не первично. Здесь Ирина поторопилась в выводами.

Аватар пользователя ПростаЯ

Евгений Волков, 30 Сентябрь, 2019 - 12:17, ссылка

 Ирина посчитала, что определение движения есть определение живой системы

Не-не-не, Евгений. Движение возможно как живой системы так и НЕживой. Но вот способностью САМОСТОЯТЕЛЬНОГО движения-перемещения в пространстве обладают только живые организмы за исключением растений - вот о чём говорит Ирина. 

Повторюсь для Ирины:

право выбора движения -> мышление -> команда на действие,

Ну, здесь Вы говорите о конкретном виде живой системы - о человеке.

Аватар пользователя Евгений Волков

О любой живой системе. Орган управления живой системой дает команду на питание, защиту и т.д. человек отличается лишь разумным мышлением, разумными действиями.

давайте оставим в стороне спор о перемещение растения. если вам известно, есть растения, которые перемещаются относительно точки произрастания.

движение широкий термин, включает и развитие и перемещение и прочие изменения.

Аватар пользователя ПростаЯ

Евгений Волков, 30 Сентябрь, 2019 - 13:30, ссылка

давайте оставим в стороне спор о перемещение растения. 

Можем и оставить. Но растения как НЕ обладали способностью самостоятельного перемещения в пространстве,  так обладать такой способностью НЕ станут и в случае,  если мы говорить об этом прекратим. 

если вам известно, есть растения, которые перемещаются относительно точки произрастания.

Можете привести пример такого растения? 

движение широкий термин, включает и развитие и перемещение и прочие изменения.

Вот именно.  Но Вы почему-то предлагаете игнорировать отсутствие у растений такого вида движения как самостоятельное перемещение в пространстве...

Аватар пользователя vlopuhin

Ирина, осмелюсь спросить, Вы согласны с тем, что растение это многоклеточный организм? Вы согласны с тем, что передвижение в пространстве для таких организмов не первостепенная задача?

Аватар пользователя ПростаЯ

vlopuhin, 30 Сентябрь, 2019 - 15:57, ссылка

Ирина, осмелюсь спросить, Вы согласны с тем, что растение это многоклеточный организм? Вы согласны с тем, что передвижение в пространстве для таких организмов не первостепенная задача?

С первым согласна, Виктор Борисович. А по поводу второго скажу следующее - растения вообще НЕ ставят себе никаких задач. Задачи - это для организмов с разумом, коим растения НЕ обладают в принципе. 

Аватар пользователя vlopuhin

Хорошо, пусть будет так. Одно замечание. Растения не ставят перед собой задачу аналогично тому, что неживые объекты не выбирают направление движения. За них это делает окружающая среда, хотя принцип самосохранения и ПМД  уже действует в полный рост. Это другой уровень абстракции, другая система, естественная, но уже живая.

Аватар пользователя Евгений Волков

Очень правильно Виктор Борисович!

Аватар пользователя ПростаЯ

vlopuhin, 30 Сентябрь, 2019 - 16:28, ссылка

Растения не ставят перед собой задачу аналогично тому

Растения вообще НЕ ставят задачу, ибо НЕразумны.

неживые объекты не выбирают направление движения.

Свобода выбора - ваще имеет отношение тока к человеку. 

Аватар пользователя Евгений Волков

а подумать слабо?

Аватар пользователя ПростаЯ

Это ваша проблема.

Аватар пользователя Евгений Волков

в диалоге с вами почему-то вспомнил анекдот про строптивую жену. вывод. проще прекратить спор.

Аватар пользователя ПростаЯ

Давно пора.

Аватар пользователя Евгений Волков

ПростаЯ, 30 Сентябрь, 2019 - 15:54, ссылка

если вам известно, есть растения, которые перемещаются относительно точки произрастания.

Можете привести пример такого растения? 

https://ekosad-vsem.ru/stelyushhiesya-mnogoletnie-rasteniya-3/

https://zakupator.com/tag/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B7%D1%83%D1%87%D0%B8%D0%B5/

https://klumba.guru/dikorastuschie-rasteniya/pochvopokrovnye-rasteniya-nazvaniya-i-foto-cvetkov.html

движение широкий термин, включает и развитие и перемещение и прочие изменения.

Вот именно.  Но Вы почему-то предлагаете игнорировать отсутствие у растений такого вида движения как самостоятельное перемещение в пространстве...

не игнорировать, а просто спорить с вами по этому вопросу бессмысленно. результат известен.

Аватар пользователя ПростаЯ

Евгений Волков, 30 Сентябрь, 2019 - 17:15, ссылка

не игнорировать, а просто спорить с вами по этому вопросу бессмысленно. результат известен.

Что это? Хотите показать, как Вы плохо воспитаны?

Аватар пользователя ПростаЯ

Евгений Волков, 30 Сентябрь, 2019 - 17:15, ссылка

https://ekosad-vsem.ru/stelyushhiesya-mnogoletnie-rasteniya-3/

https://zakupator.com/tag/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B7%D1%83%D1%87%D0%B8%D0%B5/

https://klumba.guru/dikorastuschie-rasteniya/pochvopokrovnye-rasteniya-nazvaniya-i-foto-cvetkov.html

Т.е. вы думаете, что ползучие растения реально ползают (передвигаются)? Смешно )))

Аватар пользователя Евгений Волков

Уникален кактус ползучий дьявол Stenocereus eruca (сем. Cactaceae), эндемичный для тихоокеанского побережья Калифорнийского полуострова (штат Baja California Sur), произрастает на песчаных почвах, где образует обширные колонии. Этот кактус содержит в себе мескалин и стерины. Это колончатый кактус, с очень колючим стеблем кремово-зеленого цвета, диаметром до 5 см и длиной 1,5-2 м, и только его верхушка приподнимается над землей. Цветы белые, розовые или желтые, до 10-14 см длины.

Кактус лежит на земле и растет, в то время как на другом конце тело его медленно отмирает. По мере роста под стеблем образуются новые корни. Рост приспособлен к умеренному морскому климату полуострова и достигает 60 см в год.

При пересадке в более аридный регион рост может замедлиться на порядок. В течение многих лет кактус «путешествует» с места на место, оставляя за собой куски отмершего стебля, который с течением времени разлагается. Считается, что это наиболее крайний случай колониального размножения в семействе кактусовых. Из этого же рода еще два кактуса – органная труба Stenocereus thurberi  и питайя агрия Stenocereus gummosus.

вы все еще смеетесь?

Аватар пользователя ПростаЯ

Ну и хде здесь перемещение кактуса в пространстве? 

Наверное, слово "путешествует" служит вам доказательством перемещения?  Ну так слово-то в переносном смысле использовано, потому и в кавычки взято. 

ЗЫ. Смеюсь пуще прежнего ))) НЕ обижайтесь )))

Аватар пользователя Евгений Волков

перемещаются корни кактуса. я тоже смеюсь над вашей непонятливостью. не обижайтесь.

Аватар пользователя ПростаЯ

Евгений Волков, 1 Октябрь, 2019 - 11:02, ссылка

перемещаются корни кактуса

Нет. Вырастают новые корни, старые - отмирают в том же месте, где выросли первоначально. Т.е. перемещения корней нет, но есть возникновение (вырастание) новых. Неужели вы НЕ сможете осилить разницу между перемещением и появлением нового. Это же просто! Постарайтесь, напрягитесь! А не то я буду смеяться над вами )))

я тоже смеюсь над вашей непонятливостью

Но непонятливы-то вы, а НЕ я ))) А слабо вам посмеяться над собственной непонятливостью? ))) 

не обижайтесь.

Даже НЕ собиралась )))

 

Аватар пользователя Евгений Волков

ПростаЯ, 30 Сентябрь, 2019 - 00:09, ссылка

Вам, Ирина Виктор Петрович правильно указал на подсолнух. Все растения реагируют на солнце. а на счет центра Вселенной. Он априори не может быть неподвижным, да и центром под вопросом. Это кто-то Вас вводит в заблуждение. В природе нет центра, пустоты, покоя, формы и многого чего, что напридумывали философы.

Аватар пользователя ПростаЯ

Евгений Волков, 30 Сентябрь, 2019 - 05:28, ссылка

Вам, Ирина Виктор Петрович правильно указал на подсолнух.

Я, Евгений, Виктору Петровичу про подсолнух выше ответила. Поворачивание головки подсолнуха вслед за солнцем перемещением (движением) подсолнуха в пространстве Земли НЕ является.

Аватар пользователя Евгений Волков

Тогда Вы противоречите себе. Именно в пространственных границах Земли подсолнух прорастает, растет, поворачивает свою головку, исчезает и потом, он семенами может прорасти в другом месте.

Аватар пользователя ПростаЯ

Вы говорите о росте растения, я говорю - о перемещении в пространстве,  т.е. изменении местоположения. Подсолнух НЕ изменяет своего местоположения в течение всей своей жизни. 

Аватар пользователя Евгений Волков

как вы не понимаете? перемещение частей цветка тоже перемещение в пространстве.

Аватар пользователя ПростаЯ

Евгений Волков, 30 Сентябрь, 2019 - 17:16, ссылка

как вы не понимаете? перемещение частей цветка тоже перемещение в пространстве.

Как вы НЕ понимаете, что приседая в углу комнаты, вы из угла НЕ выходите?

А когда подсолнух поворачивает головку, его корень в земле НЕ поворачивается?

Аватар пользователя Евгений Волков

Вы видимо земледелием не занимались, например, не сажали картошку? тогда бы знали, что ее сажают в одну точку, а она прорастает в другой и потом ее корни расширяют место посадки.

Аватар пользователя ПростаЯ

Но место посадки-то НЕ изменяется, м? Если местоположение НЕ меняется - значит, перемещения нет, м?

Аватар пользователя vlopuhin

Что такое перемещение?!

Аватар пользователя ПростаЯ

vlopuhin, 1 Октябрь, 2019 - 04:01, ссылка

Что такое перемещение?!

Вот здесь Вы сможете ознакомиться с определениями перемещения в различных словарях:

https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/670014

Я пользуюсь словарными определениями.

Аватар пользователя vlopuhin

Спасибо, ознакомлюсь, как нибудь, потом, сейчас в ломы...

Аватар пользователя ПростаЯ

На здоровье. Как ознакомитесь - поделИтесь, пожалуйста, совпадало ли Ваше частное мнение о перемещении и прочем движении с правильными (словарными) определениями. 

Аватар пользователя vlopuhin

Евгений Волков, 24 Сентябрь, 2019 - 20:54, ссылка

Все поддается логике и последовательности. Недавно американцы, кажется, доказали, как из бульона возникли белки. А значит, что это помогло субъекту системы получить свойство «выбор движения» и тем самым превратить природную не живую систему в живую систему.

Звучит как "британские ученые доказали...". А если серьёзно?

Вспомнил дискуссию с Борисом (kto). Оказывается микробиологи вплотную подошли к синтезу живой клетки. Дело осталось за малым :) . В принципе синтезировать любой элемент, содержащийся внутри клетки, те же хромосомы (ДНК, дизоксирибонуклеиновая кислота, то, что Вы называете белками), для современных молекулярных биологов не составляет особых проблем. Проблема заключается в синтезе мембраны клетки, вроде бы химический состав не сложнее белков, но не синтезируется, хоть тресни. Чего не хватает? Как горит Евгений Михайлович, не знают глупые микробиологи ЭФ и НТС! :)

В самом деле, вспомним формулу системы:

(С->)->(О->)

Преобразуем данную формулу в удобоваримый вид с помощью дихотомической записи от Дмитрия (axby1) (Нечто = { Ничто >?< Всё }, это полное определение Нечто, читается: Нечто находится между пустым множеством и абсолютно полным, Ничто обладает свойством в смысле нечего отнять, Всё обладает свойством в смысле нечего прибавить, собственно этим и определяется полнота определения Нечто):

Пространственная граница системы = { Субъект >?< Объект }

Читается так: явление системы в виде Нечто происходит в результате ограничения Субъектом свойства Объекта (явление есть пространственная граница системы). Полнота этого определения обеспечивается законом системности бытия: всё есть система. При дальнейшей разборке данного определения получаем: Субъект некоторым образом взаимодействует с Объектом, которые (и Субъект, и Объект) в свою очередь так же есть системы, в результате чего появляется Нечто. То есть вся соль, весь логический смысл синтеза нового смысла из двух имеющихся (тезиса и антитезиса) заключается в знаке ">?<". Ничего не напоминает? Например, мембрану клетки? Субъект и Объект это внутренности клетки, с которыми у молекулярных биологов проблем нет, тогда как Пространственная граница системы это уже явление клетки (системы) во внешнюю среду. Явление через что? Через мембрану ">?<"! Таким образом мембрана клетки это не просто химикофизический объект, он по своей информационной насыщенности гораздо сложнее ДНК, соответственно требует в изучении/познании совершенно другие методы, отличные от традиционных.

">?<" - это оператор, или логическая операция, возможно даже функция. Знак вопроса я умышленно оставил, так как вопрос что это остаётся открытым. Например, это может быть алгоритм образования составных смыслов, типа "один из ...", "все, кроме ...", "если ..., то ...". Собственно подобную функцию и выполняет мембрана клетки, например, элементарное различение свой-чужой.

Аватар пользователя Сергей Семёнов

vlopuhin, 27 Сентябрь, 2019 - 05:03, ссылка

">?<" - это оператор, или логическая операция, возможно даже функция. Знак вопроса я умышленно оставил, так как вопрос что это остаётся открытым. Например, это может быть алгоритм образования составных смыслов, типа "один из ...", "все, кроме ...", "если ..., то ...". Собственно подобную функцию и выполняет мембрана клетки, например, элементарное различение свой-чужой.

Прекрасно выявленный вопрос позволяющий поговорить о мембранном устройстве клеток, по своему существенному содержанию позволяющий умозрительно видеть «едино-сущностное» и «органически-целостное»  <становление ↔ строение> {«клеток - <органов» ↔ «тела> - организма»}. Гносеологически выявленный Виктором Борисовичем подход позволяет вносить логическую упорядоченность в, казалось бы, хаотически протекающие процессы. Благодаря предъявленной (“дихотомической формуле Дмитрия:  { > ▎< } {ничто > ▎< всё} {0 > ▎< 1}  {ничто (неопределенность)  > ▎< всё (числовая определенность)} {ничто  > нечто < чтойность} = сущность сущего). Где линейный символ « ▎», как-бы сообщает о “нечто”, о не полностью осознанном ещё не целостно явленном в виде «Я» “субъект // объектном” отношении, выражающем содержание строения становящейся сущности. Символ « ▎» рассказывает о логически представленном пределе сопряжений «» для «Мерно ↔ Масштабных» пределов («⎱⤌⤍⎰», «   ҉   ⎰»), который сообщает о пределе сопряжения пределов «бытия // существования» содержательно характеризующих становящееся предметно сущее. Формула Дмитрия, охватывающая единовременное видение сфер «существования ↔ бытия» сущности, демонстрирующая единовременные логические возможности «линейного ↔ каузального», «синтезно ↔ связного» подходов, в не столь отдаленные времена проговариваемая «квадратурой круга», позволяет наблюдателю детально сосредоточиться над вопросами умозрительного видения логических операций: {«сопряжения - <совмещения» ↔ «структурирования> - стробулирования»}. Гносеологически выявленное единение «химизма» и «механизма» ≡ {Х ↔ М} на основании мембранных взаимодействий содержательно единяющих видение взаимопроникновения «процессов   ҉   функций», сообщающее о взаимодействии «долей   ҉   частей»  однозначно указывает на наличие некоторых новых (реверсно – мембранно – обратимых) логически-осевых действий осознание которых не соответствует структурно-системному подходу, а указывает на некоторые иные (по отношению к имеющимся) логические действия с {«горизонталью (ширина) - <вертикалью (глубина)» ↔ «цикличностью (спираль)> - иерархичностью (пирамида)»} затрагивающие аспекты меж-структурных преобразований. Благодаря формуле выявляются сферы для совершенно новых логических действий, содержание которых необходимо рассматривать {«операторами - <осциляторами» ↔ «медиаторами> - модуляторами»}. Корреляционно-логическое проговаривание о логических взаимодействиях конечно же можно уровнево расширить, так как показанное мною видение охватывает только доминантную определенность для мембранно-векторной ориентации целевой направленности действия (см. Дилетант, 26 Сентябрь, 2019 - 12:17, ссылка; 26 Сентябрь, 2019 - 17:15, ссылка; и его др. соображения)  со стороны собственно мембранных конструкций имеющих далеко не застывший, а деятельно подвижно-органический характер проявления. О чем в более ранние (античный мир) и древние времена (иных цивилизаций и рас) говорили при рассмотрении осевых, эйдосных, существенно-сущностных, синтезных сопряжениях дорог (перкрестков) и т.п. Благодаря умению разглядеть {«уровневые - <внутри-уровневые» ↔ «меж-уровневые> - над-уровневые»} логические действия над <процессами ↔ функциями>, над <рассуждениями ↔ умопостроениями>, над логически осуществляемыми <выведением (суждениями) ↔ доказательством (умозаключениями)> позволяющими выполнять “образно-завершенную” мыслительную деятельность, над выявлением значимых и смысловых понятийно-категориальных {«оснований - <определений» ↔ «оформлений> - осознаний»} изображаемых со стороны логических действий мембранного типа; - вполне предметно можно демонстрировать целевую ориентацию и для причинных взаимодействий, для текучих пластичных представлений со стороны каузальных изменений изображающих собственное преобразование целостно рассматриваемого предмета. Другими словами формула Дмитрия { > ▎< } позволяет предметно осознавая противоречивость <восприятий ↔ представлений> рассматривать вопросы развития, как в предметной определенности, так и абстрагируя логические действия потенциально содержащиеся в априорно высказанных аксиомах. Находя уровневые пределы применяемости доминантных основ для <оформления ↔ осознания> как восприятий, так и представлений мы выявляем доступные развивающемуся человеку возможности по совершенствованию его способностей в сферах {«произношения - <познания» ↔ «понимания> - применения»} что опирается на логические возможности осваиваемые им при прохождении “пути” практического освоения {«основ(-аний) - <выведения» ↔ «доказательства> - осевых отклонений (сказывающихся на целевой мембранной ориентации мыслительной и умственной деятельностей)»}. С уважением Сергей Семёнов.  

Аватар пользователя mp_gratchev


>> vlopuhin, 27 Сентябрь, 2019 - 05:03, ссылка
">?<" - это оператор, или логическая операция, возможно даже функция. Знак вопроса я умышленно оставил, так как вопрос что это остаётся открытым.

.

Данный набор значков можно интерпретировать как структуру субъект-субъектного отношения по поводу объекта (формула диалога):

">?<" -
(Si>) объект ([<]Sj) ,

где
[Si] - писатель;
[Sj] - читатель;
[>] - оператор продуцирования высказывания;
[<] - оператор восприятия высказывания;
[?] - любое высказывание (суждение, вопрос, оценка, императив).

--

Аватар пользователя vlopuhin

Как я это понимаю. Изначально выстраивались тезис и антитезис

тезис антитезис

тезис слева, антитезис справа, операция выстраивания некоммутативна.

Затем необходимо было их объединить

{ тезис антитезис }

Затем необходимо было их разделить (как говорил Дмитрий, его теория отражает единство противоположностей)

{ тезис >< антитезис }

Осталось пририсовать результат

синтез = { тезис >< антитезис }

Знак ">l<" появился позже, когда оказалось, что такого знака "><" для отображения всех логических операций недостаточно, это было в теме Дмитрия (axby1) "Сотавные и элементарные смыслы" (возможно название темы другое, но это не важно). Знак ">l<" означает, что граница между тезисом и антитезисом принципиально не доступна, то есть невозможно указать пальцем на объект, на который указывает формула, типа предела функции, к которому она ассимптотически приближается, но никогда его не достигнет.

Могу добавить от себя. Знак ">?<" универсален, может означать всё, что угодно, всё зависит от контекста, в пределах которого действует закон тождества. По этому не забывайте чистить зубы перед сном. В смысле давайте обсуждать ЭФ и НТС Е.Волкова. В таких рамках этот знак может выглядеть так: ">свойство1<", где свойство1 может означать, например, массу, или право, но никак не объект! Или:

Система государство = { Область труда >ПРАВО< Область управления }

Читается так: Государство это система, упорядочивающая отношения по свойству ПРАВО между Трудом и Капиталом. Это всего лишь пример определения государства, в котором всю власть прибрал к рукам класс коррупции.

Аватар пользователя mp_gratchev


Могу добавить от себя. Знак ">?<" универсален, может означать всё, что угодно,

.

В том числе, улыбку чешского кота.

[>] - оператор подачи сигнала на мембрану от внеклеточной среды.

[<] - соответственно, снятие (расшифровка)

Аватар пользователя vlopuhin

Совершенно правильно! Но в другой теме :) 

Что можете сказать по поводу этого?:

Система государство = { Область труда >ПРАВО< Область управления }

Читается так: Государство это система, упорядочивающая отношения по свойству ПРАВО между Трудом и Капиталом. Это всего лишь пример определения государства, в котором всю власть прибрал к рукам класс коррупции.

Почему я сказал именно "всю власть прибрал к рукам класс коррупции"? Потому что все остальные общественные отношения остались за бортом приведённого определения. Иначе говоря, если говорить о других формах государства, то необходимо это определение доопределять, приведённое определение государства неполное.

Аватар пользователя mp_gratchev

">?<" - (1)
Si> ? <Sj , (2)

где
Si - писатель (Виктор Лопухин)
Sj - читатель (Михаил Грачев)
[?] - высказывание ("Совершенно правильно! Но в другой теме" )

Формула (2) - следующий уровень универсальности.

Si> (s - p) <Sj , (3)

где
(s - p) - высказывание;
s - логический субъект ;
p - предикат;

По поводу "этого" я применил ваш закон "исключения первого".

--

Аватар пользователя vlopuhin

Формула (2) - следующий уровень универсальности.

По моему в этом вся проблема. Ни о каком уровне универсальности не может быть и речи. Логический уровень один единственный, это та самая логическая форма доказательства, о которой мы с Вами уже говорили. После действия закона исключения первого (закончен первый круг), результат подаётся на тот же уровень (начинается второй круг). Об Уникальности/универсальности уровней можно говорить только в отношении результатов, получаемых на каждом круге. Так, грубо говоря, на первом круге получаем пространство, на втором время, а на следующих кругах используем результаты предыдущих (помните три желания, которые исполняет джин?). Это уже не логическая форма доказательства, которая используется для разрешения противоречий, а логическая форма определений, это другая часть прикладной логики, которая позволяет получать определения в теории так, что теория становится полна (не чего добавить, нечего отнять). синтез = { тезис >< антитезис } - это не о том, как вести дискуссию (теория диалога), а о том, откуда в теории берутся определения. ">?<" - это логическая операция, предполагающая результат, Si> ? <Sj - это бодание двух баранов, результат не предполагается в принципе.

Аватар пользователя mp_gratchev

. ">?<" - это логическая операция, предполагающая результат, Si> ?

.

Формула (2) и (3) - это формула диалога. Это не бодание, а обмен репликами с наращивание информации в логической системе.

Si> (s - p) & lt;Sj , (3)

где
(s - p) - высказывание;
s - логический субъект ;
p - предикат;

Что такое логический субъект высказывания? - это то, о чем говорится в текущей реплике. Как правило, в качестве такого логического субъекта выступает предыдущая реплика собеседника.

А в качестве предиката - уже собственная прибавка. И так попеременно. До достижения синтеза (согласия).

--

Аватар пользователя vlopuhin

Возможно и так, но Вы не дали определения, соответственно кроме Вас в рамках Вашей теории диалога никто не может сказать:

- что такое информация?

- соответственно не понятно, что такое наращивание информации?

- что такое логика?

- что такое система?

- соответственно никто, подозреваю и Вы, не может четко сказать, что такое логическая система?

И это не просто упущение с Вашей стороны, это такой метод ведения дискуссии, когда на ходу можно менять собмтвенные определения и мнения, а иначе как Вы себе представляете "достижение согласия"? Более того, у Вас изначально можно противоречить, кому/чему угодно, хоть самому себе, сегодня говорил одно, завтра другое, и это по Вашему вполне естественно.

Я уже говорил Геннадию Макееву, повторю для Вас. Философия это борьба теорий, а не идей и мнений, способных меняться ежеминутно.

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 27 Сентябрь, 2019 - 15:27, ссылка

Я уже говорил Геннадию Макееву, повторю для Вас. Философия это борьба теорий, а не идей и мнений, способных меняться ежеминутно.

Виктор Борисович, не удержался, чтобы не поправить. Борьба это действие. Если следовать вашему утверждению, то философ на Земле может быть кто-то один, написавший верную теорию. Но как быть с остальными, кто рассуждает, пусть и не правильно. Потому борьба идет между философами за более правильную философию и только. А философствует каждый из нас. Может умно, может не очень, но философствует. Это понимают и в ИФ РАН, но каждый раз создают препоны для не остепененных, для тех, кто мыслит иначе, создают бессмысленные категории, понятия, каждый свое, нарушая закон системности бытия. Но это же не философия.

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 27 Сентябрь, 2019 - 15:27, ссылка
Возможно и так, но Вы не дали определения, соответственно кроме Вас в рамках Вашей теории диалога никто не может сказать:
- что такое информация?
- соответственно не понятно, что такое наращивание информации?
- что такое логика?
- что такое система?
- соответственно никто, подозреваю и Вы, не может четко сказать, что такое логическая система?

.

Свои вопросы вы ставите в рамках формулы диалога:

Si> (s - p) <Sj , (3)

где
(s - p) - высказывание;
s - логический субъект ;
p - предикат;

информация? - стандартный толковый словарь
что такое логика? - стандартный толковый словарь
что такое система? - стандартный толковый словарь

Зачем чётко? Достаточно на уровне школьных знаний?

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Более того, у Вас изначально можно противоречить, кому/чему угодно, хоть самому себе, сегодня говорил одно, завтра другое, и это по Вашему вполне естественно

.

Про "изначально" вы забыли упомянуть обязательное соблюдение законов традиционной логики в ЭДЛ.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

mp_gratchev, 27 Сентябрь, 2019 - 22:49, ссылка

Виктор Лопухин. Более того, у Вас изначально можно противоречить, кому/чему угодно, хоть самому себе, сегодня говорил одно, завтра другое, и это по Вашему вполне естественно

Про "изначально" вы забыли упомянуть обязательное соблюдение законов традиционной логики в ЭДЛ.

 

P.S. Хотя простительно, что забыли. Ведь, как оказалось, и стандартный термин традиционной формальной логики "демонстрация" для Вас в новинку.

--

Аватар пользователя mp_gratchev


>> И это не просто упущение с Вашей стороны, это такой метод ведения дискуссии, когда на ходу можно менять собственные определения и мнения, а иначе как Вы себе представляете "достижение согласия"?

.

Разумеется, у каждого есть свой набор определений и мнений, которые в процессе развёртывания диалога собеседники выкладывают на рабочий стол дискуссии. Если нужно, то и словарное толкование подкорректировать. Но без фанатизма.

Обычно собеседники исходят из презумпции общего базового словаря

Что касается достижения согласия, то между находящимися в оппозиции тезисом и антитезисом в совместном рассуждении помимо "да-нет, нет-да" выкладывается цепочка вопросов, императивов и оценок, которые и призваны обеспечить достижение консенсуса. Естественно, при наличии воли и желания сторон.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Михаил Петрович, честное слово, не сходятся концы с концами, избавьте нас от вашей ахинеи... Ну не бывает чудес в нашем  мире, не получается каменный цветок из гамна... Простите грешного, устал творить из дерьма конфетки...

Аватар пользователя mp_gratchev


>> vlopuhin, 28 Сентябрь, 2019 - 16:01, ссылка
Михаил Петрович, честное слово, не сходятся концы с концами, избавьте нас от вашей ахинеи... Ну не бывает чудес в нашем мире,... (F)

.

Свою оценку вы делаете в рамках формулы диалога:

Si> (s - p) <Sj ,     (3)

где
Si - писатель (субъект рассуждений Виктор Лопухин) ;
Sj - читатель (субъект рассуждений Михаил Грачев) ;
(s - p) - высказывание (F);
s - логический субъект ;
p - предикат;
[>] - оператор генерации текста (символ квотирования в почтовых программах);
[<] - оператор восприятия текста.
(Примечание: при чтении формулы (3) справа налево оператор [<] действует как оператор генерации текста, а оператор [>] действует как оператор восприятия текста).

Вы изложили свою оценку. К сожалению, оценка не аргумент.

И где, Виктор Борисович, вы здесь усмотрели ахинею?

.


">?<" - это логическая операция, предполагающая результат,

.

В совместном рассуждении вы сгенерировали реплику на месте знака вопроса (?). Это результат (промежуточный).

Я воспринял вашу реплику - это уже результат. Оценил её и высказал встречное мнение.

Всё это элементарно и укладывается в универсальную формулу диалога.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Повторюсь. 

vlopuhin, 26 Сентябрь, 2019 - 05:26, ссылка

По моему все эти методы/способы сводятся к единственной логической форме:

В ФЛ доказательство выстраивается в единственной форме (одна из прикладных составляющих ФЛ, разрешение противоречий), у М.П.Грачева так и не повернулся язык произнести эти сокровенные слова:

1. Устанавливается контекст (действует закон тождества до получения результата).

2. Берутся два противоположных утверждения (первое противоречие, действует закон исключения третьего).

3. Предполагается истинность одного из утверждений.

4. Проводятся логические рассуждения (по Вашему творческий процесс) до получения второго противоречия.

5. На основании второго противоречия одно из исходных утверждений объявляется истинным, его можно использовать дальше, противоположное объявляется ложным и отбрасывается навсегда (действует закон исключения второго).

6. После того, как результат получен, можно переключиться на другую тему (заканчивается действие закона тождества на данном контексте, оно же закон исключения первого).

О результате можно говорить только в п.6. Кстати эта же форма вполне пригодна для определений (второе приложение теории логики). Ахинея это разговор ниочем, это когда результата нет и не будет.

Вы так и не представили доказательств того, что форма диалога "вопрос - ответ плюс уточняющий вопрос..." должна сходится к чему то одному. До сих пор эта форма расходилась в стороны. По этому формуле диалога место только в п.4. Ну это как диалог с женой: внимательно выслушал, и сделал по своему.

Аватар пользователя mp_gratchev


>> у М.П.Грачева так и не повернулся язык произнести эти сокровенные слова:...

.

Уважаемый Виктор Борисович, позвольте уточнить, "сокровенные слова" - это те, что состоят у Вас из шести пунктов после двоеточия? Или какие-то другие, более короткие ("сакраментальные")?

--

Аватар пользователя vlopuhin

Сокровенные слова это логическая форма доказательства. Вы так и не ответили Дмитрию (axby1), что это такое, по видимому решили продолжить своё упорство здесь.

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 29 Сентябрь, 2019 - 11:43, ссылка

Сокровенные слова это логическая форма доказательства. Вы так и не ответили Дмитрию (axby1), что это такое, по видимому решили продолжить своё упорство здесь.

А говорят, что Гегель темен.

--

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 29 Сентябрь, 2019 - 08:07, ссылка

Повторюсь. 

vlopuhin, 26 Сентябрь, 2019 - 05:26, ссылка

По моему все эти методы/способы сводятся к единственной логической форме:

В ФЛ доказательство выстраивается в единственной форме (одна из прикладных составляющих ФЛ, разрешение противоречий), у М.П.Грачева так и не повернулся язык произнести эти сокровенные слова:

1. Устанавливается контекст (действует закон тождества до получения результата).

2. Берутся два противоположных утверждения (первое противоречие, действует закон исключения третьего).

3. Предполагается истинность одного из утверждений.

Прекрасно.
Только в п.3 следует написать не "предполагается", а "присваивается". Потому как если "предположили", то по ходу разговора можно десять раз и "пере-предположить".

По п.1: что значит "установить контекст"? 
Одно дело - применить "закон тождества" и говорить о "присвоенном" по п.3 "истинности" одному из утверждений: то есть значения "1", а не "0".
А другое дело - применить "закон тождества" к "контексту" и говорить о ПРИСВОЕНИИ ему НЕИЗМЕННОСТИ конструкта из логических операций: то есть не менять программу рассуждений.

Для получения непротиворечивых результатов об одном и том же разными логическими конструктами (по разным программам), неизбежно придётся изменить один из логических конструктов (одну из программ).
Пример. Ножку стула можно сделать из дерева, а можно из алюминия. Конечным непротиворечием будет РАЗМЕР ножки стула. Но ПРОГРАММЫ (контексты) изготовления будут различны.

И каким образом Вы хотите сделать неизменным "контекст" (применить закон тождества по Вашему п.1) - сделать одну и ту же программу для изготовления ножки из дерева и ножки из алюминия? 

"Ваш контекст" будет таким: "Сделайте мне ножку для стула!" И добавка вслед: "Такую ножку, которую мне надо!!"

PS.
Думаю, что именно такой "контекст" и выступает в роли неизменного контекста человека. 
Это его желание. Желание удовлетворить "нужду" в недостающем.

То есть - это и есть "закон тождества" применительно к человеку.

Но причём здесь "логика"?

Аватар пользователя vlopuhin

По п.1: что значит "установить контекст"? 

Предложений два. Первое, обсуждать ЭФ и НТС Е.Волкова. Второе, разобраться, что такое логика? (см. ниже ответ М. Грачеву)

Прекрасно.
Только в п.3 следует написать не "предполагается", а "присваивается". Потому как если "предположили", то по ходу разговора можно десять раз и "пере-предположить".

Что значит присваивается? Не понятно, приведите пример. По моему именно предполагаем. Так доказывается любая теорема в математике и геометрии. Что мешает точно так же доказывать или опровергать любые утверждения?

А другое дело - применить "закон тождества" к "контексту" и говорить о ПРИСВОЕНИИ ему НЕИЗМЕННОСТИ конструкта из логических операций: то есть не менять программу рассуждений.

Если Вы о способах доказательства, то я не против, например, теорему Пифагора можно доказать несколькими способами. Программа здесь ни при чем, если Вы знаете алгоритм, то написать программу для Вас не составит труда. Другое дело получить алгоритм, получить теорию.

Для получения непротиворечивых результатов об одном и том же разными логическими конструктами (по разным программам), неизбежно придётся изменить один из логических конструктов (одну из программ).

По моему программа Вас вводит в заблуждение. Вы ещё не получили алгоритм, а уже говорите о программе, это всё равно что телегу запрягать впереди лошади. Например, в данной теме я призываю разобраться с тем, что такое логика. Предложил свой вариант. Для чего? Для того, что бы произвести логическую верификацию теории. По моему в данном случае (ЭФ и НТС) единственным критерием истинности теории будет логика. Или Вы знаете как произвести эксперимент с государством второго типа? Ну что то вроде ВОСР?

"Ваш контекст" будет таким: "Сделайте мне ножку для стула!" И добавка вслед: "Такую ножку, которую мне надо!!"

Точнее не скажешь. Мне нужна логика, именно такая, как я её представил на рассмотрение публике выше. 

Думаю, что именно такой "контекст" и выступает в роли неизменного контекста человека. 
Это его желание. Желание удовлетворить "нужду" в недостающем.

То есть - это и есть "закон тождества" применительно к человеку.

Но причём здесь "логика"?

Действительно, в том, что Вы нагородили, логика ни при чем. 

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 29 Сентябрь, 2019 - 11:41, ссылка

По п.1: что значит "установить контекст"? 

Предложений два. Первое, обсуждать ЭФ и НТС Е.Волкова. Второе, разобраться, что такое логика?

Если автор ЭФ и НТС не может соединить выводы из этих "наук" о деньгах (деньги - отложенное право) с реальностью, то зачем мне её учить? Достаточно обсудить её исходные посылки. Что и было проделано во многих текстах. 

Логика состоит из двух частей: из логической машины и программного обеспечения. Отсюда: логика - это процесс реализации программы.

Что значит присваивается? Не понятно, приведите пример. По моему именно предполагаем...

Одному состоянию присваивается обозначение "1", а противоположному состоянию присваивается значение "0". И эти значения неотъемлемы от этих состояний, то есть - свойства. Если и это непонятно, то тогда о логике можно забыть, и в этой теме разговаривать больше не о чем. Надо идти в другую тему "О присвоении".

Если этот момент понятен, то можно уже и предположить, из этих состояний можно составить к-нибудь фигуру, а можно и не составлять.

Программа здесь ни при чем, если Вы знаете алгоритм, 

А чем отличается программа от алгоритма?

если Вы знаете алгоритм, то написать программу для Вас не составит труда. 

Вы тут за себя мыслите или за меня?

изменить один из логических конструктов (одну из программ).

По моему программа Вас вводит в заблуждение. Вы ещё не получили алгоритм, а уже говорите о программе,..

Логический конструкт и есть программа. Причём тут "ваш" "алгоритм"? 

"Ваш контекст" будет таким: "Сделайте мне ножку для стула!" И добавка вслед: "Такую ножку, которую мне надо!!"

Точнее не скажешь. Мне нужна логика, именно такая, как я её представил на рассмотрение публике выше. 

Надо - берите. Если взять нечего, то делайте. Или по-другому можно?
Когда берёшь - это одни деньги. Когда делаешь - это уже другие деньги. "Отложенное право"...

Действительно, в том, что Вы нагородили, логика ни при чем. 

Я нагородил? Да если бы не эти навороты в этой теме, то и ничего бы не было.

Я желаю иметь право или не желаю иметь право - имею право? 

Аватар пользователя vlopuhin

Если автор ЭФ и НТС не может соединить выводы из этих "наук" о деньгах (деньги - отложенное право) с реальностью, то зачем мне её учить? Достаточно обсудить её исходные посылки. Что и было проделано во многих текстах. 

Что такое реальность? Вы засыпали дискуссию словами, значений которых сами не знаете. Вспомните, что такое вещь? Или Вы по прежнему применяете слова в своих комментариях во множестве значений? Зачем Вам это?

Логика состоит из двух частей: из логической машины и программного обеспечения. Отсюда: логика - это процесс реализации программы.

Можно это считать Вашим определением логики? 

Одному состоянию присваивается обозначение "1", а противоположному состоянию присваивается значение "0".

Что такое состояние? До сих пор речь шла о системах, и, если это логика, о суждениях и противоречиях, а так же о полноте определений.

А чем отличается программа от алгоритма? 

Если вспомнить что значит определить термин, то станет понятно, что алгоритм живёт в моей башке, а программа это реализация этого алгоритмна на некотором языке программирования.

если Вы знаете алгоритм, то написать программу для Вас не составит труда. 

Вы тут за себя мыслите или за меня? 

 Получается и за себя и за Вас. Пользуйтесь на здоровье, а то городите всякую чепуху типа этой:

Логический конструкт и есть программа. Причём тут "ваш" "алгоритм"? 

Добавьте ещё какую-нибудь имерджентность с Абсолютом для полной жопы. 

  Я нагородил? Да если бы не эти навороты в этой теме, то и ничего бы не было.

Я желаю иметь право или не желаю иметь право - имею право? 

 Здесь ещё даже не обсуждалось определение права от автора, а Вы уже говорите об отложенном праве, и о том, что чего то там имеете. Ну тогда дайте Ваше определение права и расскажите как Вы его имеете, или оно имеет Вас?

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 29 Сентябрь, 2019 - 15:07, ссылка
Что такое состояние?

Это уже второй вопрос. Первый был о "присвоении". Будем говорить о "состоянии" логической единицы и логического нуля или о "благосостоянии"? Можно поговорить и о состоянии нервной системы. 

Если вспомнить что значит определить термин, то станет понятно, что алгоритм живёт в моей башке, а программа это реализация этого алгоритмна

А если заглянуть в Википедию:
Алгори́тм — конечная совокупность точно заданных правил решения произвольного класса задач или набор инструкций, описывающих порядок действий исполнителя для решения некоторой задачи

Та же самая программа, но написанная на языке "более высокого уровня", то есть, приближённом к разговорному.

Вы тут за себя мыслите или за меня? 

 Получается и за себя и за Вас.

Тогда я умываю руки.

дайте Ваше определение права и расскажите как Вы его имеете, или оно имеет Вас? 

Оно уже было дано, но было отвергнуто автором темы как "бессмысленное. 

Аватар пользователя vlopuhin

И вас это замечание про бессмысленность ни капли не насторожило? Жаль...

Аватар пользователя mp_gratchev


>> vlopuhin, 26 Сентябрь, 2019 - 05:26, ссылка
2. Берутся два противоположных утверждения (первое противоречие, действует закон исключения третьего). (F)

.

Откуда берутся? С потолка?

Вы нарушили свой собственный "пункт 1". Не установили контекст пункта 2.

Берёте два противоположных утверждения в контексте ТФЛ или в контексте ЭДЛ? (коль скоро предъявляете претензию М. Грачеву в отсутствии "сокровенных слов").

.

Имеем, формула диалога:

Si> (s - p) <Sj , (3)

где
Si - писатель (субъект рассуждений Виктор Лопухин) ;
Sj - читатель (субъект рассуждений Михаил Грачев) ;
(s - p) - высказывание (F);
s - логический субъект ;
p - предикат;
[>] - оператор генерации текста (символ квотирования в почтовых программах);
[<] - оператор восприятия текста.

.

В контексте ЭДЛ источником противоположных утверждений являются генераторы высказываний в лице собеседников на ту или иную фиксированную тему.

А раз так, то эти противоположные утверждения составляют проблему, к которой напрямую нельзя применить закон исключения третьего.

.


>> 3. Предполагается истинность одного из утверждений.

.

Здесь нужно добавить "сокровенные слова": [в результате разрешения проблемы].

Тогда пункт 3 будет выглядеть так:

[Предполагается, что в результате разрешения проблемы определится истинность одного из утверждений, либо найдено третье (синтез)].

--

Аватар пользователя vlopuhin

 mp_gratchev, 29 Сентябрь, 2019 - 11:09, ссылка

Вы нарушили свой собственный "пункт 1". Не установили контекст пункта 2.

Как же так? Вы забыли где разместили свой комментарий? Второй контекст я обозначил здесь: ссылка . 

>> 3. Предполагается истинность одного из утверждений.

.

Здесь нужно добавить "сокровенные слова": [в результате разрешения проблемы].

Тогда пункт 3 будет выглядеть так:

[Предполагается, что в результате разрешения проблемы определится истинность одного из утверждений, либо найдено третье (синтез)].

Не понятно, где Вы увидели "результат решения проблемы"? Вам заранее известно второе противоречие? Я так думаю придётся попотеть, что бы его получить.

Аватар пользователя mp_gratchev

>> Не понятно, где Вы увидели "результат решения проблемы"?

.

Там же, где вы увидели истинность одного из утверждений.

--

Аватар пользователя vlopuhin

У меня сказано однозначно, об истинности одного из двух утверждений можно будет говорить только после того, как будет получено второе противоречие. Вы действительно не имеете представления, что такое логическая форма? Как и Геннадий Макеев, который всё твердит про какую то мёртвую логику? Логическая форма это как формула в математике, подставляем значения, получаем результат. О какой жизни формулы может быть речь? Живым может быть только мышление. Так вот когда я мыслю, то не задумываюсь типа а не применить ли вот здесь закон исключения третьего?

Аватар пользователя mp_gratchev


>> vlopuhin, 29 Сентябрь, 2019 - 12:10, ссылка
У меня сказано однозначно, об истинности одного из двух утверждений можно будет говорить только после того, как будет получено второе противоречие. (1) Вы действительно не имеете представления, что такое логическая форма? (2)

.

У вас предложения (1) и (2) записаны подряд, но речь в них идёт о разных предметах. В предложении (2) о логической форме.

Словарное значение:
[ФОРМА ЛОГИЧЕСКАЯ – способ связи составных частей содержания мысли в отличие от самого этого содержания]. А у Вас?

.

В предложении (1) речь идёт об истинности одного из двух утверждений (противоречащих/противоположных).

В ТФЛ (закон исключения третьего) одно противоречащее утверждение истинно, а другое ложно. Всё. Точка.

Никаких "вторых противоречий". Это уже пошла Ваша отсебятина.

--

Аватар пользователя vlopuhin

В предложении (1) речь идёт об истинности одного из двух утверждений (противоречащих/противоположных).

В ТФЛ (закон исключения третьего) одно противоречащее утверждение истинно, а другое ложно. Всё. Точка.

Никаких "вторых противоречий". Это уже пошла Ваша отсебятина.

Да, представьте себе, отсебятина. У Вас есть другое определение самостоятельному мышлению? А что остаётся делать, когда мне профессор философии лапшу на уши вешает? Верить словарям и прочим википедиям?

На каком основании Вы поставили точку? Вот это Ваше "Всё. Точка." и есть доказательство? Это и есть критерий истинности самой последней инстанции? Даже Путин себе такого не позволяет :)

В том месте, про которое Вы говорите, два утверждения, они ни истинные, ни ложные, истинность одного из них только предстоит доказать. Закон исключения третьего говорит о том, что таких утверждений только два, все прочие утверждения отбрасываются. Это и есть дихотомия, которая является основанием ФЛ.

Аватар пользователя Евгений Волков

mp_gratchev, 29 Сентябрь, 2019 - 12:44, ссылка

Можно привести кучу примеров Михаил Петрович, когда противоположные суждения истинны. Потому ваше утверждение

В предложении (1) речь идёт об истинности одного из двух утверждений (противоречащих/противоположных).

В ТФЛ (закон исключения третьего) одно противоречащее утверждение истинно, а другое ложно. Всё. Точка.

ошибочное. Это особенно наглядно в договорных системах.

Аватар пользователя mp_gratchev


>> Евгений Волков, 29 Сентябрь, 2019 - 13:28, ссылка
Можно привести кучу примеров Михаил Петрович, когда противоположные суждения истинны. Потому ваше утверждение [...] ошибочное.

Согласен, с позиций сторон их собственные утверждения истинные.

Только у меня чётко оговорено, что имеется в ТФЛ.

--

Аватар пользователя vlopuhin

mp_gratchev, 29 Сентябрь, 2019 - 12:44, ссылка

Словарное значение:
[ФОРМА ЛОГИЧЕСКАЯ – способ связи составных частей содержания мысли в отличие от самого этого содержания]. А у Вас?

А у нас в квартире газ! Другими словами информация. То есть это единственный смысл рассуждения, можно сказать результат рассуждения. Если рассуждения бессмысленные, то информационный контейнер (мысль) пуст.

Что такое по Вашему содержание мысли? Что такое способ связи. По моему это логическая операция. Двухместная логическая операция из двух смыслов "делает" третий. Но вопрос был про другое. Вопрос был про конкретную логическую форму: что такое логическая форма доказательства? Вы специально решили всё запутать окончательно? Это и есть теория диалога в действии?

Аватар пользователя mp_gratchev


>> Но вопрос был про другое. Вопрос был про конкретную логическую форму: что такое логическая форма доказательства?

.

Словарное значение:
[ЛОГИЧЕСКОЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО — установление истинности какого–либо суждения посредством приведения других суждений, истинность которых является несомненной].

Что здесь для Вас неясного?

--

Аватар пользователя vlopuhin

А конкретнее можете? Что значит привести другие суждения? В какой последовательности, зачем?

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 29 Сентябрь, 2019 - 14:50, ссылка

А конкретнее можете? Что значит привести другие суждения? В какой последовательности, зачем?

Конкретнее:

1.Структура доказательства (тезис, аргументы, демонстрация)

тезис

2. Демонстрация.

Структура доказательства

3. Правила доказательства

Правила доказательства

 

Другие суждения - это высказывания, истинность которых доказана независимо от тезиса. Чем Вас не устраивает стандартное определение доказательства в логике?

Согласно приведенным данным, из противоречия утверждений истинность одного из них никак не выводится. Как, Виктор Борисович, Вы собираетесь это делать - остается пока загадкой.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Михаил Петрович, Вы это серьёзно, или это была такая шутка? Особенно вот это порадовало:

...

Тезис должен быть суждением ясным и точно определённым.

...

Тезис не должен быть логически противоречивым.

Можно скромненький уточняющий вопросик: а собственно что требуется доказать?

В общем не смешите людей, вот Вам форма доказательства, на которую у Вас язык не поворачивается, пусть немного коряво, но честно, и логически верно:

vlopuhin, 26 Сентябрь, 2019 - 05:26, ссылка

1. Устанавливается контекст (действует закон тождества до получения результата).

2. Берутся два противоположных утверждения (первое противоречие, действует закон исключения третьего).

3. Предполагается истинность одного из утверждений.

4. Проводятся логические рассуждения (по Вашему творческий процесс) до получения второго противоречия.

5. На основании второго противоречия одно из исходных утверждений объявляется истинным, его можно использовать дальше, противоположное объявляется ложным и отбрасывается навсегда (действует закон исключения второго).

6. После того, как результат получен, можно переключиться на другую тему (заканчивается действие закона тождества на данном контексте, оно же закон исключения первого).

 Почему Вы не признаёте это логической формой доказательства, пусть останется на Вашей совести, я не стану как Дмитрий (axby1) загонять Вас в угол.

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 29 Сентябрь, 2019 - 17:49, ссылка

вот Вам форма доказательства ... (1 - 6). Почему Вы не признаёте это логической формой доказательства

Так, всё-таки, эти сакраментальные шесть пунктов и есть Ваши знаменитые "сокровенные слова", выражающие пресловутую "логическую форму доказательства"?

--

Аватар пользователя vlopuhin

Вас посетило озарение! Наконец то, чудо свершилось! Поздравляю!

Или Вы всё это время прикидывались, уже с самого начала дискуссий с Дмитрием?

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

У меня в конце предложения стоит знак вопроса (сомнения), а не всё утверждающая точка.

Ещё меня осенило, что "логическую форму доказательства" Вы противопоставляете "экспериментальной форме доказательства".

--

Аватар пользователя vlopuhin

Зачем Вы меня так огорчили? :)

Вы законы мышления считаете экспериментом? Забавно, можно подробнее?

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 29 Сентябрь, 2019 - 18:24, ссылка

Вы законы мышления считаете экспериментом? Забавно, можно подробнее?

Речь не о законах мышления (нейрофизиологические, психологические, гносеологические vs. логические), - речь о форме доказательства.

Доказывать логически vs. доказывать кулаками, экспериментом, уликами.

Итак,

форма доказательства может быть как логической (дедуктивный вывод), так и форма доказательства может быть в виде научного эксперимента.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Доказывать логически vs. доказывать кулаками, экспериментом, уликами.

И это мне говорит прожжёный логик. Ну тогда добавьте сюда подлог, дезинформирование, и прочую хрень, что там у нас есть по линии психологии, психики, нейрофизиологии, инстинктов, рефлексов...

В логике нет ни субъектов, ни предикатов, даже пространства нет, и времени нет. Эти вещи необходимо вывести логически (определить), и встроить их в теорию. Истинность/ложность суждений устанавливается/доказывается в конкретной теории, а не просто вообще... просто вообще это ни о чем...

Вот Ваш комментарий дословно:

mp_gratchev, 29 Сентябрь, 2019 - 14:39, ссылка

>> Но вопрос был про другое. Вопрос был про конкретную логическую форму: что такое логическая форма доказательства?

.

Словарное значение:
[ЛОГИЧЕСКОЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО — установление истинности какого–либо суждения посредством приведения других суждений, истинность которых является несомненной].

Что здесь для Вас неясного?

Так что значит "приведения других суждений, истинность которых является несомненной"? Они что, с неба падают? Что Вы ответили на мой вопрос там же:

vlopuhin, 29 Сентябрь, 2019 - 14:50, ссылка

А конкретнее можете? Что значит привести другие суждения? В какой последовательности, зачем?

Приплели какие то демонстрации. Вы демонстративно забалтываете тему?

Аватар пользователя mp_gratchev

 

vlopuhin, 30 Сентябрь, 2019 - 04:17, ссылка

Приплели какие то демонстрации. Вы демонстративно забалтываете тему?

"Демонстрация" в традиционной формальной логике - это избитый и до дыр заезженный термин.  Типа избитой истины "Волга впадает в Каспийское море", "Лошади кушают овёс". А Вы, Виктор Борисович, что же? В первый раз услышали про этот термин?

[Демонстрация (форма доказательства) - это способ логической связи тезиса с аргументами. Она представляет собой одну из форм условной зависимости и отвечает на вопрос: как связаны аргументы с тезисом? Аргументы (а1, а2,..., аn) выполняют функцию оснований доказательства, а тезис (Т) является их логическим заключением: а1, а2,..., аn → Т], (с)

--

Аватар пользователя vlopuhin

"Демонстрация" в традиционной формальной логике - это ...

Всё как бы так, но у меня сомнения на счет "в традиционной формальной логике". Скорее Вы говорите про политику, например, как америкосы абкаклись после Путинской демонстрации новейших российских разработок в области вооружения. Вроде бы мультик, а надо же как подействовало.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

vlopuhin, 30 Сентябрь, 2019 - 11:35, ссылка

"Демонстрация" ... после Путинской демонстрации новейших российских разработок

Не надо оправдываться. В таких случаях незабвенный Журден, герой пьесы Мольера "Мещанин во дворянстве", честно удивлялся:

—«…я и не подозревал, что вот уже более сорока лет говорю прозой…» — восклицает Журден.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Вот и я в след за Журденом диву даюсь, с какого перепуга демонстрация стала логической формой доказательства? Опомнитесь, Михаил Петрович, это визуальный метод воздействия на психику. Думать можно не надо.

Аватар пользователя mp_gratchev

[Демонстрация (форма доказательства) - это способ логической связи тезиса с аргументами.

Это стандартный термин ТФЛ. Вы его принимаете, либо выпадаете из ТФЛ-дискурса.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Способ логической связи тезиса с аргументами, как и сама связь, никак не влияет на результат. Грубо говоря, а не пойти ли Вам по адресу вместе с Вашей демонстрацией, не имеющей никакого отношения к логике...

Прошу прощения за прямоту, можно я пойду покурю, честное слово устал от Вас...

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

vlopuhin, 30 Сентябрь, 2019 - 12:34, ссылка

Способ логической связи тезиса с аргументами, как и сама связь, никак не влияет на результат. Грубо говоря, а не пойти ли Вам по адресу вместе с Вашей демонстрацией, не имеющей никакого отношения к логике...

Вообще-то, весь смысл традиционной формальной логики как раз и состоит в том, чтобы получить результат "истинное заключение", исходя из истинных посылок при соблюдении правил ТФЛ. Что и демонстрирует "логическая демонстрация".

--

Аватар пользователя vlopuhin

mp_gratchev, 29 Сентябрь, 2019 - 17:22, ссылка

Согласно приведенным данным, из противоречия утверждений истинность одного из них никак не выводится. Как, Виктор Борисович, Вы собираетесь это делать - остается пока загадкой.

Мне такая глупость даже в голову не приходила. Имеем два противоречащих утверждения. Доказываем истинность одного из них. Ложность второго получаем в подарок. Что здесь из чего следует выводить? Я и спрашивал Вас, на каком основании Вы собираетесь утверждать истинность одного из исходных утверждений? На что Вы мне нагородили целый огород бессмыслицы. Я же продолжаю утверждать, что необходимо получить второе противоречие, и уже на его основании что то утверждать.

Аватар пользователя mp_gratchev

Противоречия, "на первый - второй, рассчитайсь!".

vlopuhin, 29 Сентябрь, 2019 - 18:41, ссылка

Имеем два противоречащих утверждения. Доказываем истинность одного из них. Ложность второго получаем в подарок.

В этом случае и доказывать ничего не надо. Ибо свое утверждение по умолчанию всегда истинное. А чужое противоречащее (в качестве бонуса) необходимо ложное.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Ну Вам можно и так, а мне воспитание не позволяет. А ещё любопытство (пофиген включен), типа что такое результат логической операции? Если я различил своё утверждение и чужое, то это моё различение можно считать логической операцией?

Аватар пользователя mp_gratchev

 

vlopuhin, 29 Сентябрь, 2019 - 18:41, ссылка

Имеем два противоречащих утверждения. Доказываем истинность одного из них. Ложность второго получаем в подарок. (тезис 1)

Разберитесь сначала со своим "тезисом 1". Имеете два противоречащих суждения: свое и чужое. Считаете ли свое суждение истинным? Или выносите на публику заведомо ложные суждения?

--

 

Аватар пользователя vlopuhin

Имею два противоречащих суждения. Субъект суждения (я, ты, он, она... вместе целая страна) это Ваше изобретение, в логике абсолютно лишнее. Возможно в Вашей теории диалога и имеет смысл, но Вы его не подтвердили, ни логикой (нет доказательства схождения последовательности "вопрос<-ответ+вопрос"), ни практикой.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

— М.Грачев. Имеете два противоречащих суждения: свое и чужое. Считаете ли свое суждение истинным? Или выносите на публику заведомо ложные суждения?

— В.Лопухин. Имею два противоречащих суждения. Субъект суждения (я, ты, он, она... вместе целая страна) это Ваше изобретение, в логике абсолютно лишнее.

Вопрос был простой: "Считаете ли свое суждение истинным?". Вы затрудняетесь на него ответить прямо?

--

Аватар пользователя vlopuhin

Да хоть прямо, хоть криво, всяко разно пока не доказано, ни о какой истинности говорить нельзя! Если я доказал некоторое утверждение, то оно истинно не потому, что оно моё, а потомучто его истинность доказана.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

Например, Ваше утверждение:

Виктор Лопухин. Более того, у Вас изначально можно противоречить, кому/чему угодно, хоть самому себе, сегодня говорил одно, завтра другое, и это по Вашему вполне естественно. (тезис А)

 

Это свое утверждение (тезис А) считаете истинным? Вы его себе уже предварительно доказали?

Перед тем, как опубликовать на Философском штурме?

--

Аватар пользователя vlopuhin

Добавьте в мою цитату ещё вот это "а иначе как Вы себе представляете "достижение согласия", и всё встанет на свои места: для достижения согласия одному из участников дискуссии необходимо изменить своё мнение, то есть противоречить самому себе (сегодня говорил одно, - завтра другое). Это и есть то, что Вы назвали " Вы его себе уже предварительно доказали?". Да доказал, логика, ничего личного. И с чистой совестью опубликовал. Ели Вас это не устраивает, не пишите всякий бред.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

vlopuhin, 30 Сентябрь, 2019 - 13:08, ссылка

Добавьте в мою цитату ещё вот это "а иначе как Вы себе представляете "достижение согласия", и всё встанет на свои места:

для достижения согласия одному из участников дискуссии необходимо изменить своё мнение, то есть противоречить самому себе (сегодня говорил одно, - завтра другое).

Это называется "признал свою ошибку". Что в этом такого? Один не справился - собеседник помог.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

— Виктор Лопухин. Более того, у Вас изначально можно противоречить, кому/чему угодно, хоть самому себе, сегодня говорил одно, завтра другое, и это по Вашему вполне естественно. (тезис А)

— Михаил Грачев. Это свое утверждение (тезис А) считаете истинным? Вы его себе уже предварительно доказали? Перед тем, как опубликовать на Философском штурме?

— В.Лопухин. Добавьте в мою цитату ещё вот это "а иначе как Вы себе представляете "достижение согласия", и всё встанет на свои места: для достижения согласия одному из участников дискуссии необходимо изменить своё мнение, то есть противоречить самому себе (сегодня говорил одно, - завтра другое). Это и есть то, что Вы назвали " Вы его себе уже предварительно доказали?". Да доказал, логика, ничего личного. И с чистой совестью опубликовал. Ели Вас это не устраивает, не пишите всякий бред. (тезис А.1) [ Источник: vlopuhin, 30 Сентябрь, 2019 - 13:08, ссылка]

"Добавьте в мою цитату ещё вот это ..." [Тезис А.1]. Добавка не меняет Вашей основной посылки, что мол в ЭДЛ "изначально можно противоречить" и что по Грачеву вполне естественно противоречить самому себе: "сегодня говорил одно, завтра другое, и это по Вашему вполне естественно".

Далее Вы поясняете: "Да доказал ... И с чистой совестью опубликовал".

Итак,

себе суждение (тезис А) Вы доказали, что Грачев де  в теории ЭДЛ разрешает противоречить самому себе (пишет всякий бред).

Теперь, пожалуйста, предъявите свое доказательство  тезиса А сюда! На рабочий стол дискуссии. Ничего личного. Логика и только логика.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Имеем:

А:  изначально в диалоге можно противоречить самому себе: сегодня говорил одно, завтра другое.

не-А: противоречить самому себе запрещено.

Допустим истинно не-А. Миша сегодня говорит одно, Витя сегодня говорит тоже одно, но противоречит Мише. Если противоречить в том, виде, в котором указано в А запрещено, то есть оба участника дискуссии не могут изменить собственные утверждения, то они никогда не придут к согласию, что противоречит (то самое второе противоречие) утверждению господина М.П. Грачева вот здесь: 

mp_gratchev, 30 Сентябрь, 2019 - 13:29, ссылка

Это называется "признал свою ошибку". Что в этом такого? Один не справился - собеседник помог.

 На основании второго противоречия не-А не может быть истинным, значит истинно А:

изначально в диалоге можно противоречить самому себе: сегодня говорил одно, завтра другое.

Так устраивает?

Если Вы ещё не поняли, в чем секрет, то я Вам помогу. В доказательстве речь идёт о значениях утверждений, то есть о смысле. Вся соль в термине "согласие", Вы не дали ему четкое определение. В моем понимании достичь согласия это значит доказать истинность утверждения, и не важно, кто и что думал по этому поводу до того, как утверждение было доказано. Но ведь Вы сами настаивали на этом:

mp_gratchev, 30 Сентябрь, 2019 - 12:38, ссылка

Вопрос был простой: "Считаете ли свое суждение истинным?". Вы затрудняетесь на него ответить прямо?

Вы же принципиально настаиваете на том, что достичь согласия, это значит изменить собственное мнение одному из участников дискуссии, доказывать можно не надо. Например, в суде, когда подозреваемый берёт на себя всю вину, его признание не признаётся истинным, пока виновность не будет доказана.

 

А теперь потрудитесь растолковать мне дураку, что такое демонстрация с точки зрения логики? Расшифруйте Ваше (желательно с примерами):

mp_gratchev, 30 Сентябрь, 2019 - 11:15, ссылка

[Демонстрация (форма доказательства) - это способ логической связи тезиса с аргументами. Она представляет собой одну из форм условной зависимости и отвечает на вопрос: как связаны аргументы с тезисом? Аргументы (а1, а2,..., аn) выполняют функцию оснований доказательства, а тезис (Т) является их логическим заключением: а1, а2,..., аn → Т], (с)

Аватар пользователя Реалист_Жизни

Вся мировая система состоит из противоречий.

Пять равно пяти-----Пять не равно пяти-----из этого следует есть равенство, а есть не равенство.

Я раньше читал книги, и думал как они пишут не правильно, а потом понял все книги написаны правильно, с точки зрения Собственного Право.

Надо всё вместе рассматривать: Философию-----Аналитику-----Логику.

Если перевести на абстракцию.

Философия------вода.

Аналитика-----песок

Логика----цемент.

Если заливать фундамент---жидкий раствор.  Если возводить стену густой раствор.

Логика, должна быть всегда сухая----то есть точная.

Женщины рожают.  Смартфоны не рожают.---надо подбирать точные правильные формулировки.

Право  равно Закону-------Право не равно Закону.

Я имею столько Прав сколько Я имею, Право правит Правом.

Аватар пользователя vlopuhin

Если в теории есть противоречия, то от них необходимо избавляться (разрешать).

Если теория избыточна, имеются дублирующие друг друга определения, то это равносильно противоречию, одно из дублирующих друг друга определений необходимо удалить из теории.

Если теория не полна, и в ней говорится о чем то, чему не дано определение, то её необходимо доопределить.

Да, это трудоёмкая деятельность, но необходимая.

Право не берётся с потолка, его необходимо логически вывести (дать определение). Вывести из чего? Вот об этом Элементарная Философия (ЭФ) и Новая Теория Систем (НТС) Евгения Волкова.

Логика, должна быть всегда сухая----то есть точная.

Вот и я об этом же, логическая ошибка это оксюморон, в природе не бывает логических ошибок, иначе логика не может быть критерием истинности теорий. 

Аватар пользователя Реалист_Жизни

Право не берется с потолка, его необходимо логически вывести( дать определение).

Из этого следует , что у Право потолка нету.

Надо начинать с азов.  У ребенка до школьного возраста, есть Право или нет.

И как Право ребёнка влияет на окружающих.   Все мы родом из детства, есть что вспомнить. Мне нравится рассматривать Реальную земную жизнь.

Аватар пользователя vlopuhin

Реалист_Жизни, 1 Октябрь, 2019 - 05:51, ссылка

Право не берется с потолка, его необходимо логически вывести( дать определение).

Из этого следует , что у Право потолка нету.

Можете подробно рассказать, почему (как, каким образом) следует именно то, что Вы написали? Что то вроде "если за окном дождь, то нужно взять зонт" это не тривиальный логический вывод, нужно шибко потрудиться над доказательством такого вывода. Почему Вы решили, что у Права нет потолка, а не у потолка (на потолке) нет Права?

Надо начинать с азов.  У ребенка ...

Это уже к Евгению Михайловичу :) 

Аватар пользователя Евгений Волков

право это свойство живой системы. возникает как неограниченное ни чем свойство.  ограниченное свойство право есть право на жизнь живой системы. из этого ограниченного права возникают все остальные виды прав, включая отложенное право, в том числе в виде денег. 

Аватар пользователя vlopuhin

Добавлю отсебятину :) из предыдущих дискуссий с Евгением Михайловичем.

В обществе, обременённом государством, ребёнок ещё не родившись делегирует своё естественное право на жизнь так сказать в "общую корзину". Всеобщее делегированное право при этом всегда остаётся равным единице, это уникальное свойство неопределённости вида ноль умножить на бесконечность. По этому государство в лице представителей государственных органов (законописателей) может смело взять на себя функцию управления деторождением. Такое явление можно наблюдать в таких странах как Китай, Япония. Было и в СССР, если вы помните, был такой налог на яйца. Собственно и сейчас есть в России в уникальном виде - материнский капитал. Путин постарался! Почему у него получилось? Потому что деньги это отложенное право. То есть управление деторождением происходит не непосредственно, а через отложенное право. Это частный случай опосредованного отложенным правом управления/организации обществом/общества. Если бы Право бралось с потолка, то ничего бы не получилось. Отсюда гениальный вывод, который может поразить любого академика от экономики: деньги необходимо привязывать не к золоту, и не к валовому продукту, товар здесь как зайцу стоп сигнал, деньги должны быть привязаны к количеству народонаселения. И тогда прибыль будет считаться не по Марксу, а как то иначе. Цифровые технологии здесь как раз кстати. Как я всегда и говорил, курить не только вредно, но и полезно.

Аватар пользователя vlopuhin

Кстати, Михаил Петрович, если Вы не заметили, вот здесь (vlopuhin, 1 Октябрь, 2019 - 04:26, ссылка) я попутно доказал, что последовательность [вопрос-ответ плюс уточняющий вопрос-ответ плюс...] не может быть сходящейся в Вашей ЭДЛ. Точку в этой Вашей несходящейся последовательности может поставить приведённая мной логическая форма доказательства. Таким образом ЭДЛ это не продолжение ФЛ в развитии, ЭДЛ "не может выпрыгнуть" за рамки ФЛ, ей самое место в п.4 представленной мной формы.

Аватар пользователя vlopuhin

mp_gratchev, 29 Сентябрь, 2019 - 11:09, ссылка

>> 3. Предполагается истинность одного из утверждений.

.

Здесь нужно добавить "сокровенные слова": [в результате разрешения проблемы].

Тогда пункт 3 будет выглядеть так:

[Предполагается, что в результате разрешения проблемы определится истинность одного из утверждений, либо найдено третье (синтез)

 Откуда у Вас взялось третье (см. подчеркнутое)? Пожалуйста приведите конкретный пример.

Я же повторюсь.

1. Прикладная логика, значение первое, разрешение противоречий.

- противоречие это всегда два утверждения

- в ходе рассуждение устанавливается истинность одного из них

2. Прикладная логика, значение второе, генерирование определений.

- берутся два противоположных утверждения (противоположность гарантирует полноту определения)

- из двух исходных утверждений в ходе логических рассуждений получается третье.

Кто\что здесь третий? Результат логической операции? Или сама логическая операция?

Если Вы говорите о двух субъектах, типа Миша и Витя, то у них должен родиться третий, некий Вася? Или если я что то написал, Вы что то написали, то наши записульки должны родить третий текст? В общем по моему бред сивой кобылы.

Аватар пользователя mp_gratchev


>> vlopuhin, 29 Сентябрь, 2019 - 12:45, ссылка
1. Прикладная логика, значение первое, разрешение противоречий.
- противоречие это всегда два утверждения (1)
- в ходе рассуждения устанавливается истинность одного из них (2)

.

Словарное значение:
[ПРИКЛАДНАЯ ЛОГИКА — логический аппарат систематически используемый для решения конкретных практических задач.
Первым и наиболее известным примером прикладной логики является использование логики в теории и практике аргументации].

У вас два ключевых слова: противоречие (п.1) и рассуждение (п.2).
По пункту 1. Верно, что "противоречие это всегда два взаимно исключающих утверждения".

По пункту 2. Рассуждение.
Словарное значение:
[Рассуждение — это мыслительная процедура выведения некоторого высказывания из других высказываний].

Связь между пунктами (1) и (2) должна быть следующей.
В ТФЛ из противоречия можно вывести что угодно. И только из истинных высказываний с необходимостью выводят истинное суждение.

Поэтому у вас должно быть какое-то особое, отличное от ТФЛ рассуждение, в котором из противоречия с необходимостью следует замечательное истинное утверждение.

--

Аватар пользователя vlopuhin

То есть вот на эту строку в моём тексте "1. Прикладная логика, значение первое, разрешение противоречий." вам наплевать? Аведь именно здесь заключается, как Вы говорите, "Связь между пунктами (1) и (2)".

Поэтому у вас должно быть какое-то особое, отличное от ТФЛ рассуждение, в котором из противоречия с необходимостью следует замечательное истинное утверждение.

Ну в конце то концов, ну прочитайте мои комментарии. Это у меня второй пункт, "2. Прикладная логика, значение второе, генерирование определений." Здесь уже не идёт речь о противоречиях. Естественно оба суждения должны быть истинными, они просто противоположны, ну например:

(1) Ничто это такой объект, у которого нечего отнять, например, пустое множество чисел.

(2) Всё это такой объект, к которому нечего прибавить, например, ряд натуральных чисел с нолём это всё в смысле нет такого целого числа, которое можно было бы добавить к ряду натуральных чисел.

В (1) и (2) нет речи об истинности и ложности.

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 29 Сентябрь, 2019 - 14:44, ссылка

То есть вот на эту строку в моём тексте "1. Прикладная логика, значение первое, разрешение противоречий." вам наплевать?

Если Вы к слову "логика" добавили эпитет "прикладная", то это не означает, что  в  компетенцию логики чудесным образом сразу добавилось свойство разрешать противоречия.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Когда Вы определяли философскую категорию форма, то она (форма) у Вас отваливалась напрочь. У меня определение прикладная, обогащает логику, не херя её в пух и прах. Вам это не нравится? Прикладная логика в моём понимании это законы мышления, живого мышления, самостоятельного. Это только обогащает ФЛ, оживляет мёртвые формулы. Разрешение противоречий и определение терминов это о другом.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

vlopuhin, 29 Сентябрь, 2019 - 14:44, ссылка

То есть вот на эту строку в моём тексте "1. Прикладная логика, значение первое, разрешение противоречий."

vlopuhin, 29 Сентябрь, 2019 - 18:08, ссылка

Прикладная логика в моём понимании это законы мышления, живого мышления, самостоятельного. Это только обогащает ФЛ, оживляет мёртвые формулы. Разрешение противоречий и определение терминов это о другом.

Виктор Борисович, Вы приковали мое внимание к своей строке 1. В ней чётко записано: 1. Прикладная логика, значение первое, разрешение противоречий."

А теперь, что же? Прикладная логика у Вас о другом?

--

Аватар пользователя vlopuhin

Вы и в самом деле не различаете закон Архимеда, действующий в тазике с водой, от того, который написан в учебнике физики?

Аватар пользователя mp_gratchev

Виктор Лопухин. Разрешение противоречий и определение терминов это о другом.

Вопрос простой: "Разрешение противоречий - это предмет "прикладной логики", по-вашему? Или нет?.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Вы вырвали цитату из контекста. Там говорилось о самих законах логики. Разрешение противоречий и определение терминов, это о другом, это другой контекст, о том, где и как эти законы действуют/применяются. Ну и как прикажете Вам отвечать? Как сказал бы Дмитрий, я должен за Вас перерыть всю дискуссию и откопать ответ?

Щас накачу пивка, и чего нибудь рожу, если вдохновение меня посетит... А пока сами подумайте...

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

vlopuhin, 30 Сентябрь, 2019 - 13:02, ссылка

Вы вырвали цитату из контекста.

Забудьте про контекст и про цитату, накатите пивка и сосредоточьтесь на самом вопросе.

[Вопрос простой: "Разрешение противоречий - это предмет "прикладной логики", по-вашему? Или нет?]

--

Аватар пользователя vlopuhin

И это всё, на что способен интеллект профессора философии, специализирующегося в области логики? Не густо... Вы практикуете Ваши достижения? Хотя какое это имеет значение в этой теме...

Итак, продолжим. Что значит сосредоточится на вопросе?

[Вопрос простой: "Разрешение противоречий - это предмет "прикладной логики", по-вашему? Или нет?]

Надо полагать, вопрос поставлен в рамках ЭДЛ. Другие варианты есть? На тему, в которую Вы заявились, пока можно забить? Предположим так, но всё же цель, пусть даже в рамках темы, установленной автором, была другая: установить, что такое логика? На это указывает в частности название темы, по этому я позволю себе расширить рамки ЭДЛ, навязанные Вами. По моему предмет прикладной логики состоит из двух частей: разрешение противоречий и определение терминов. Думаю это полный ответ на Ваш вопрос. Встречный вопрос, можно ли обсуждать саму прикладную логику в отрыве от предмета прикладной логики? Думаю да! Что это будет в рамках знак-значение? Ничто иное, как с одной стороны ФЛ, с другой - объективные законы мышления.

Думаю это полный ответ на Ваш вопрос, на этом можно закончить. А что бы не плодить комментарии приведу сюда Ваше:

mp_gratchev, 30 Сентябрь, 2019 - 13:29, ссылка

vlopuhin, 30 Сентябрь, 2019 - 13:08, ссылка

Добавьте в мою цитату ещё вот это "а иначе как Вы себе представляете "достижение согласия", и всё встанет на свои места:

для достижения согласия одному из участников дискуссии необходимо изменить своё мнение, то есть противоречить самому себе (сегодня говорил одно, - завтра другое).

Это называется "признал свою ошибку". Что в этом такого? Один не справился - собеседник помог.

Честное слово в голове не укладывается. Вы на полном серьёзе хотите обсудить логическое доказательство суждений через согласие/несогласие участников дискуссии? И это мне Вы говорите о "признании собственной ошибки" на том основании, что помог собеседник? Тогда уже жгите по полной, типа на результат рассуждений (доказательство истинности высказывания) оказывает непосредственное влияние:

- авторитет личности

- научное звание

- занимаемая должность

- словари

- согласие/несогласие участников

- а в общем в итоге всё решается всеобщим голосование, ну это как бы для того, что бы соблюсти демократический принцип

- и самое главное правила грамматики русского языка! (ну это вообще супер, конёк, правило всех правил, типа "мой дядя самых лучших правил")

Добавлю от себя, всё это фигня по сравнению с количеством выпитого, помните к/ф "Москва слезам не верит", что то вроде "Гоша, ты меня уважаешь..."

Михаил Петрович, Вы там что курите? Вы в своём уме? В какую задницу Вы своими рассуждениями затолкали логику, которую я (надеюсь не только я) прочу на роль критерия истинности? Какое к черту согласие? Никогда, ни при каких условиях не позволю так опустить ЛОГИКУ!

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 30 Сентябрь, 2019 - 15:32, ссылка

По моему предмет прикладной логики состоит из двух частей: разрешение противоречий и определение терминов. Думаю это полный ответ на Ваш вопрос.

Непонятки возникли с самими противоречащими суждениями. Идет ли речь, в том числе, о противоречащих утверждениях дискутирующих собеседников?

Ваша "Прикладная логика" такие противоречия разрешает?

--

Аватар пользователя vlopuhin

Если Вам так важно, кто говорит, то Вы должны определить что такое субъект суждения. Даже в случае "Говорит Москва!", слушайте и не говорите, что не слышали... Логика занимается истинностью суждений. Конечно же логические рассуждения провожу я, и противоречия разрешаю я, логика сама по себе мертва, но я не могу присвоить себе логику. Так же как я не могу присвоить себе русский язык, или закон всемирного тяготения. Когда великий комбинатор говорил, что воздушный столб давит на всех, но на него сильнее, он так шутил.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 1 Октябрь, 2019 - 04:13, ссылка

Если Вам так важно, кто говорит, то Вы должны определить что такое субъект суждения

В логической машине вижу трёх субъектов: субъект высказывания (движущий приходящие данные); субъект суждения (движущий процедуру сравнения и продвижение данных в процессе рассуждений), он же субъект ответного высказывания; субъект питания (источник питания логической машины). 
Каждый субъект имеет свою внутреннюю специфику.

При этом, субъект высказывающий, и субъект суждений, в своих логических машинах формальной логики, могут иметь отдельные одинаковые или разные конструкции, но сам аппарат логических законов у них одинаков.
Это разные субъекты, имеющие каждый свой аппарат логики или пользующиеся одним и тем же аппаратом, но находятся в своём РЕГИОНЕ рассуждений, в своём логическом конструкте.

Вывод. 
Поскольку "я" могу строить и применять свои рассуждения в общении с Природой, с окружающими предметами, то должен предположить, что и в окружающем мире, в Природе есть такой же логический аппарат как и у меня.

Спасибо.

Аватар пользователя vlopuhin

Могу ошибаться, но эти три Ваших субъекта соответствуют тому, что У Е.Волкова называется родовой классификацией систем: естественные системы, договорные системы, механические системы. Грубо говоря, естественная система общество отвечает за общение с природой, договорная система государство отвечает за внутреннюю организацию общества, механическая система творит и отвечает за вторичную природу. Чему, как мне кажется, и соответствует Ваш вывод.

Аватар пользователя Дилетант