Воссоздание метода Сократа в нашем времени (ч.1 как возник метод?)

Аватар пользователя Иван Иваныч
Систематизация и связи
Диалектика
Логика

Здравствуйте. Мне бы хотелось воссоздать метод Сократа и один из первых вопросов это как возник сам метод, что стало его основой.

 

Связанные материалы Тип
Метод Сократа. Экспериментальная майевтика. Андреев Запись
Творчество толпы Дмитрий Косой Запись

Комментарии

Аватар пользователя mp_gratchev

Иван Иваныч, 29 Ноябрь, 2014 - 20:37

Мне бы хотелось воссоздать метод Сократа и один из первых вопросов это как возник сам метод, что стало его основой.

Что такое "метод Сократа" в Вашем представлении? Зачем его нужно воссоздавать?

Обычно под методом Сократа понимают  майевтику. Майевтика была создана Сократом как искусство извлекать скрытое в каждом человеке знание с помощью наводящих вопросов. 

Мне представляется, что Вы движетесь в направлении элементарной диалектической логики.

Ключевым положением элементарной диалектической логики (ЭДЛ) является развитие мысли в совместном рассуждении через противоречие выдвигаемых сторонами тезиса и антитезиса. Разрешение противоречия с приобретением нового знания происходит (или терпит крах) как раз на пути постановки вопросов, плюс аргументация через утверждение и отрицание; постановка императивов и оценок в порядке рефлексии над сказанным собеседниками.

--

Грачёв Михаил Петрович.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Здравствуйте Михаил Петрович.

Зачем, спрашиваете Вы? Я думаю, что этим методом никто не владеет (я не встречал). В нем очень велика сила убеждения в истине (так можно сказать). Ксенофонт еще сообщал что из всех известных людей именно Сократ добивался наибольшего убеждения (переубеждения)

Мне бы хотелось чтоб Вы подсказали мне все же не что это за метод (это после). А как он возник и что было его основой. Спасибо  

Аватар пользователя mp_gratchev

Уважаемый Иван Иванович, большое спасибо за поднятую тему о Сократе. В профиле Вы пишете:

Сделал сайт о Сократе. Видео канал на ютубе (фильмы посвященные Сократу). Понять философию Сократа и воссоздать его метод исследования в видео фильмах.

Судя по всему, вы человек, увлеченный Сократом. В силу специализации интереса, владеете информацией большей, чем присутствующие на форуме. Вам и карты в руки. Изложите своё ви'дение Сократа, а мы уж поддержим дискуссию.

А так, лапидарная постановка вами вопроса в зачине темы слишком уж абстрактна.

--

Аватар пользователя Иван Иваныч

Что означает слово Лапидарная?

Аватар пользователя mp_gratchev

А так, лапидарная постановка вами вопроса в зачине темы слишком уж абстрактна.

В данном случае, "лапидарная" - это чересчур краткая. Или это как раз попытка воспользоваться  методом Сократа и  извлечь скрытое у философских штурмовиков  знание с помощью наводящих вопросов. Только Ваши вопросы в зачине темы не наводящие, а, что называется, вопросы "в лоб" и не имеют односложного ответа.

А вот вопрос "Что означает слово Лапидарная?", это вопрос из серии наводящих. Только не обтёсанный.

--

Аватар пользователя Иван Иваныч

Все намного проще. Вопросы не наводящие.  Мне бы хотелось разобраться в вопросе о причинах возникновения метода Сократа. Почему он стал спрашивать и спрашивал определенным образом. Кто его надоумил?

Аватар пользователя mp_gratchev

Почему он стал спрашивать и спрашивал определенным образом. Кто его надоумил?

На последний вопрос исчерпывающим образом может ответить только сам Сократ. К сожалению, в нашем распоряжении нет машины времени и нет возможности отправиться за ответом на базарную площадь в Афинах античных времен.

Если у Вас есть свои гипотезы на сей счёт ("кто надоумил Сократа"), то выкладывайте на рабочий стол дискуссии. Обсудим.

--

Аватар пользователя Иван Иваныч

Диоген Лаэртский в своих " О жизни учении... знаменит философоф" прямо указывает когда пишет о Протогоре что он первый кто стал применять Сократический метод. Зенона Аристотель называет отцом Диалектики. Заметьте оба (Протагор и Зенон) старше Сократа более чем на 20 лет. Это я к чему по моему убеждению Просто так "метод Сократа" не мог возникнуть на пустом месте. он что то усовершенствовал, но Вот что?  мне кажется это  изобретение Зенона (метод опровержения от противного) и Искусство Спора у Протогора.

Аватар пользователя mp_gratchev

Иван Иваныч, 29 Ноябрь, 2014 - 22:53, ссылка

Диоген Лаэртский в своих " О жизни учении... знаменит философоф" прямо указывает когда пишет о Протогоре что он первый кто стал применять Сократический метод. Зенона Аристотель называет отцом Диалектики. Заметьте оба (Протагор и Зенон) старше Сократа более чем на 20 лет. Это я к чему по моему убеждению Просто так "метод Сократа" не мог возникнуть на пустом месте. он что то усовершенствовал, но Вот что?  мне кажется это  изобретение Зенона (метод опровержения от противного) и Искусство Спора у Протогора.

В основе спора лежит логическая форма "диалог". Так я и говорю, что Вы движетесь в направлении элементарной диалектической логики. Кто изобрёл межличностную коммуникацию? А ведь без неё никакого "опровержения" тезиса "от противного" (генерации антитезиса) состояться не может.

Люди вступали в межличностную коммуникацию (диалог) задолго до Протагора и Зенона. И даже задолго до диалектика Гераклита. Пружина развития мысли как в диалоге, так и в монологическом своем развёртывании - противоречие. С помощью каких средств оно разрешается?

В грамматике естественного языка уже отпечатались основные формы диалектической мысли: вопросительные предложения, повествовательные предложения, побудительные предложения, оценочные предложения. Это всё инструменты майевтики.

--

Аватар пользователя Доген

метод возник спонтанно и основа его незаурядное мышление.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Здравствуйте Доген.  Почему тогда если этот метод мог возникнуть спонтанно, ни у кого он более не возникает ведь и в  нашем времени незаурядных людей хватает ? (вон сколько народу разговаривает и спорит на всех каналах и во всех странах. и народу счас в 20 раз более чем при Сократе.

Аватар пользователя Доген

Здраствуйте, Иван Иванович! Вы правы, и в наше время хватает незаурядных людей, но вот людей с незаурядным, незашоренным мышлением поди не так уж много.

Спонтанность метода  -  начиная примерно с 3-х летнего возрата дети практически не замолкают, вопросы водопадом и камнепадом сыплются на родителей и окружающих ребенка людей; маленькие дети великие исследователи, а Сократ, будучи ребенком, был, вероятно, исследователем величайшим; будучи сыном каменотеса-скулптора и повитухи, Сократ, вероятно, много чего слышал, тем более что его отец часто беседовал с заезжими софистами и афинянами о зле-добре, прекрасном-безобразном ..., получив разностороннее образование, повзрослев, приобретя опыт жизни, в том числе и военный, оставаясь в душе ребенком, он не нашел ничего лучшего системы диалога, кстати, все чаще применяемой и в современной школе.

Суть Сократовского метода  -  выбить почву из-под ума собеседника и научить его опираться на пустоту.

Аватар пользователя mp_gratchev

Суть Сократовского метода  -  выбить почву из-под ума собеседника и научить его опираться на пустоту.

Как это делает планета "Земля": она не опирается на поддерживающих её слонов и черепаху.

--

Аватар пользователя Андреев

Суть Сократовского метода  -  выбить почву из-под ума собеседника и научить его опираться на пустоту.

Выбить почву из-под ног рассудка, чтобы через "опору на пустоту" неожиданно опереться на разум, которому истина не дается в словесно-дискусивном виде, а открывается как алетейя - откровение цельного образа - по сути рождается, как живое существо, как жизнеспособный ребенок. Отсюда и название метода "майевтика" - духовное акушерство. Вот как Платон устами Сократа описывает суть его метода:

"Твои муки происходят оттого, что ты не пуст, милый Теэтет,а скорее тяжел
Таково ремесло повитухи, однако моему делу оно уступает. Ибо женщинам не свойственно рожать иной раз призраки, а иной раз истинное дитя, – а вот это распознать было бы нелегко. Если бы это случалось, то великая и прекрасная обязанность – судить, истинный родился плод или нет, стала бы делом повитух. Или ты не находишь? 
В моем повивальном искусстве почти все так же, как и у них, – отличие, пожалуй, лишь в том, что я принимаю у мужей, а не у жен и принимаю роды души, а не плоти. Самое же великое в нашем искусстве – то, что мы можем разными способами допытываться, рождает ли мысль юноши ложный призрак или же истинный и полноценный плод. К тому же и со мной получается то же, что с повитухами: сам я в мудрости уже неплоден, и за что меня многие порицали, – что-де я все выспрашиваю у других, а сам никаких ответов никогда не даю, потому что сам никакой мудрости не ведаю, – это правда. 
А причина вот в чем: бог понуждает меня принимать, роды же мне воспрещает. Так что сам я не такой уж особенный мудрец, и самому мне не выпадала удача произвести на свет настоящий плод – плод моей души.Те же, что приходят ко мне, поначалу кажутся мне иной раз крайне невежественными, а все же по мере дальнейших посещений и они с помощью бога удивительно преуспевают и на собственный и на сторонний взгляд. И ясно, что от меня они ничему не могут научиться, просто сами в себе они открывают много прекрасного, если, конечно, имели, и производят его на свет. Повития же этого виновники – бог и я.

"Теэтет"

Аватар пользователя Спокус Халепний

Мне кажется, что главная особенность "метода" Сократа заключается в стимуляции. То есть он как бы заставляет собеседника прийти (якобы самому) к той мысли, которую "замыслил" :) сам Сократ. Он вроде как всё время показывает "зрителям" и собеседнику:  а ручки-то - вот они! :) это, мол, не я, а мы вместе пришли (придвинулись) к более глубокому пониманию.

Одним словом я бы сказал - это АНТИНАВЯЗЫВАНИЕ своей мысли. Внешнее антинавязывание, но на самом деле...

Аватар пользователя mp_gratchev

Мне кажется, что главная особенность "метода" Сократа заключается в стимуляции.

Да. Вопрос и императив помимо прочего выполняют функцию стимула в диалоге ( [латstimulus - букв. палка, которой погоняли животных] - побудительная причина для совершения чего-л; импульс).

--

Аватар пользователя Алла

Спокус

Одним словом я бы сказал - это АНТИНАВЯЗЫВАНИЕ своей мысли. Внешнее антинавязывание, но на самом деле...

... манипулирование сознанием другого. - Так, что ли?

Интересно, а когда Вы учились в школе, в ВУЗе  Вашим сознанием то манипулировали?

Вы что-нибудь слыхали о тезаурусных уровнях сознания?

Так вот, "манипулирование" сознанием другого с цель вывести его на следующий и более высокий уровень - называется обучением.

То же самое, но с целью опустить это сознание на более низкий уровень - называется мошенничеством.

 

Аватар пользователя Спокус Халепний

Класс! Создали соломенное чучело, и сами же порубали его шашкой в открытом бою! Сократ прошел мимо.

 

Аватар пользователя Иван Иваныч

Здравствуйте Спокус Халепний я читал Ваши рассуждения о Диалоге Платона "Парменид". Вы должны тонко разбираться в Сократе (Платоне) Подсобите. Ответьте на вопрос что было причиной возникновения метода Сократа ? Был ли он Спонтанен как пишут некоторые или нет. Была ли у него основа на чем он зародился и Сократ просто ее (эту основу) "обработал" Но вот тут же вопрос Почему ?. ВЫРУЧАЙТЕ!

Аватар пользователя Андреев

это АНТИНАВЯЗЫВАНИЕ своей мысли. 

Если у него есть всегда СВОЯ мысль, как вм кажется, она должна в конце диалога озвучиваться?

Так ли это на самом деле?

Аватар пользователя Ron

Какой замечательный вопрос (!): кто его надоумил?

Аватар пользователя Иван Иваныч

Здравствуйте Ron. Вопрос очень глубокий сдается мне. Как Вы думаете почему Алкивиад говорил что нет похожего человека в мире на Сократа все на кого либо похоже а он Сократ нет. Ведь действительно это очень (для меня показательно) Сократ учил найди основу и стой на ней крепко. Мне кажется понимание возникновения метода это будет основа почему Сократ стал Сократом. Не потом когда он пользовался им (методом). А КАК ОН ПРИШЕЛ к нему???

Аватар пользователя Ron

Иван Иваныч: "Как Вы думаете почему Алкивиад говорил что нет похожего человека в мире на Сократа все на кого либо похоже а он Сократ нет"

Потому что Алкивиад был болтун (судя по этому его утверждению).

Аватар пользователя Андреев

Мне кажется понимание возникновения метода это будет основа почему Сократ стал Сократом. Не потом когда он пользовался им (методом). А КАК ОН ПРИШЕЛ к нему?

Тут два момента: с одной стороны, то, что видно всем, неустанное вопрошание, перманентное сомнение, неудовлетворенность любой точкой зрения, попытка найти противоположный взгляд и как-то оправдать и то, что было только что опровергнуто. Ни один диалог не заканчивается положительной находкой. Сократ нигде не говорит: "Вот она истина. Единственная и неопровержимая. Запомните, запишите и заучивайте наизусть." Во всем он сомневается, кроме одного - кроме ЗНАНИЯ своего незнания. И это он ставит себе в заслугу, этим он измеряет глубину тех, кого другие считают мудрецами, к этому состоянию он настойчиво толкает своих собеседников. Это с одной стороны.

А с другой стороны, он нередко впадает в состояния, близкие к трансу, когда его сомневающийся ум как будто умирает и испаряется, и он созерцает нечто и прекрасное и истинное, и справедливое. Но интересно, что он не столько говорит о знаниях и откровениях, полученных в этом состоянии, сколько о самом состоянии, о достижении этого изумления истиной. Из-Ум-ления: выхода из рамок своего ума-рассудка и созерцание себя самого глазами Разума, "божества" :

Сократ. Значит, мой милый Алкивиад, и душа, если она хочет познать самое себя, должна заглянуть в душу, особенно же в ту ее часть, в которой заключено достоинство души — мудрость...
Можем ли мы назвать более божественную часть души, чем ту, к которой относится познание и разумение?

Алкивиад. Нет, не можем.

Сократ. Значит, эта ее часть подобна божеству, и тот, кто всматривается в нее и познает всё божественное — бога и разум — таким образом лучше всего познает самого себя.

Алквиад I.

Так он видимо и пришел к этому методу. Сначала слушая противоречивые учения самых уважаемых философов, он мучительно и искренне пытался примирить их в своем уме, пока однажды не провалился в это состояние изумления, разумного созерцания.

А далее он пытался привести к этой трансформации сознания наиболее подходящих для этих "родов" собеседников. То есть, его метод - не поиск истины или знания, как думают до сих пор многие (включая участвующих в этой теме), а поиск пути к откровению, рождению живой разумной мысли, созерцанию своего разума, погружению в самые недра Разума.

Так мне кажется :)

 

Аватар пользователя Иван Иваныч

Здравствуйте Андреев. Большое спасибо что ПРЕДМЕТНО учувствуете в беседе. Мне кажется очень верным что Вы обратили внимание на постоянно упоминаемую фразу Сократа "Я знаю, что ничего не знаю" Мне кажется она определенным образом повлияла на его метод. Что характерно Сократ остается единственным философом кто так сказал о себе. Никто ни до него не после не сомневался (настолько в своих знаниях).

Что касается самого метода. Почему мне так Важно разобраться в его основах (Почему Сократ стал спрашивать и таким определенным образом). Я думаю, что без глубокого понимания этого вопроса нельзя построить" его " метод. Почему мне так важно его воссоздать. Самое интересное что многие (очень многие вынуждены были соглашаться с Сократом (убедительная МОЩЬ его метода была очень велика Пишет АСМУС В.Ф. в своей книге "Античная философия"

Никто, это я точно знаю в настоящее время не владеет этим методом. НИКТО. Я сделал сайт о Сократе (размещаю там книги, видео о Сократе, пытаюсь сам писать диалоги и создавать по ним видео). Мне необходимо понять и описать этот метод . Уже более полугода занят очень глубоко этим вопросом

Вы описываете свое предположение (что стало причиной воссоздания метода) мне надо продумать все что Вы сказали. Это необычная точка зрения (Ваша цитата ниже)  надо подумать.

он нередко впадает в состояния, близкие к трансу, когда его сомневающийся ум как будто умирает и испаряется, и он созерцает нечто и прекрасное и истинное, и справедливое. Но интересно, что он не столько говорит о знаниях и откровениях, полученных в этом состоянии, сколько о самом состоянии, о достижении этого изумления истиной. Из-Ум-ления: выхода из рамок своего ума-рассудка и созерцание себя самого глазами Разума, "божества" :

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Здравствуйте Дмитрий (Иван Иваныч)!

я точно знаю, в настоящее время не владеет этим методом НИКТО.

Ну отчего же такая категоричность? Как будто Вы переобщались со всеми философами современности. Я же, например, Вам сказал, что вполне использую сократовский метод - не на ФШ, а - в живой беседе, в живом общении с учениками. И имею определенный опыт и даже некоторые успехи, хотя и проколы случались. Я не утверждаю (чтобы предупредить сразу огульную критику), что достиг в этом высот мастерства Сократа. Но ведь и Вы, пытаясь возродить этот метод, не рассчитываете же, что все возрождатели тотчас уподобятся гениальности Сократа, а начнут с азов.

Еще раз повторяю, готов поделиться и обменяться опытом с каждым, у кого тоже есть такой опыт. Но не историко-философскими изысканиями и внешними знаниями. И даже не с методом писания диалогов. Потому что писание диалогов в духе Сократа - это не столько сократовский опыт, сколько платоновский прием ИЗЛОЖЕНИЯ в тексте сократовского метода. А это не одно и то же.

Пока не понял, практиковали ли Вы в жизни сократовский метод. Дайте ссылки на Ваши фильмы, познакомлюсь. Может быть, найдем все же моменты не для теоретических сказов, а для обмена практическими навыками...

Аватар пользователя Иван Иваныч

 Здравствуйте Сергей

Пока не понял, практиковали ли Вы в жизни сократовский метод. Дайте ссылки на Ваши фильмы, познакомлюсь. Может быть, найдем все же моменты не для теоретических сказов, а для обмена практическими навыками...

 Да конечно вот площадка для исследования, сайт о Сократе: http://socrat.taba.ru/

Вот канал на Ютубе: http://www.youtube.com/channel/UCOtfjYmXq_CRpsX16dyI75w

Аватар пользователя Андреев

Посмотрел ваш сайт. Отличная работа. Единственное, что (и вы сам это точно опредилили) мимо главной цели. Метод Сократа - неэффективен, если он не ищет прельную истину и трансформацию личного сознания. Обсуждение политики и науки к этому не ведет.

Я процитирую то, что нашел у вас и дам свою квинтэссенцию метода Сократа и двух его инструментов:

В сократовском диалоге есть два лица, для которых истина и знания не даны в готовом виде, а представляют собой проблему и предполагают поиск. Это значит, что истина и знания не передаются, или, образно говоря, не переливаются из одной головы в другую, а раскрываются в сознании участников диалога. (Ф. Кессиди)

Два инструмента Сократа:
1) "агония" (мертвая вода) - обличение, умерщвление лжезнания, мнения, односторонней истины, столкновение радикально противоположных истин, двух верных (двухмерных) взглядов на один трехмерный предмет и доведение их борьбы до крайности, в которой их противостояние завершается не победой одного и смертью другого, а совместной "смертью" - умиранием сознания своей частной правоты - и рождением нового синтеза: многомерного взгляда, видящего две противоположности не как взаимоисключающие, а как взаимодополняющие. 

2) "майевтика" (живая вода) - пробуждение живой мысли, которая начинает сомневаться во всякой простой, одномерной истине, неудовлетворенность всем, что не достаточно безумно, что не парадоксально, поиск антиномического монодуализма как трамплина для превращения "отдельного зрения одним глазом в стереоскопическое видение двумя глазами трехмерных обьектов" -> 

-> трансформации сознания, отделяющего себя-субьекта от всех прочих субьектов-обьектов, в сознание "мы-субьект", а через него - во "все-субьект" - Богосознание, выход, в живом опыте, в умозрительный духовный космос, Гиперуранию, Царство Небесное.

Аватар пользователя Доген

 О! Исходя из вышеизложенного, Сократ был проповедником Ветхого и предтечей Нового заветов.

Аватар пользователя Андреев

Да, и в христианстве его почитают в числе дохристианских святых. 

Аватар пользователя Иван Иваныч

Андреев, 3 Декабрь, 2014 - 08:31, ссылка

Посмотрел ваш сайт. Отличная работа. Единственное, что (и вы сам это точно опредилили) мимо главной цели. Метод Сократа - неэффективен, если он не ищет прельную истину и трансформацию личного сознания. Обсуждение политики и науки к этому не ведет.

А если считать метод Сократа Формальным? как логику, то еще очень позволяет заниматься политикой. Сам Сократ в диалогах Ксенофонта занимался при помощи своего метода Политикой. И очень эффектно (нашим политикам такое и не снилось, они даже не знают о возможности применения этого метода) Если будет доказано что Метод можно рассматривать как Формальное искусство .

Может опять все упирается в то, что Мы не знаем как воспроизвести метод Сократа? Какое оно как искусство. Диалектику ( как искусство ведения беседы) преподавали в древности. Скажите Вам известно хоть одно место на планете где преподают искусство Диалектики?  

Аватар пользователя Андреев

Вам известно хоть одно место на планете где преподают искусство Диалектики?  

Нет не известно. Но метод Сократа - это не прилагательное. Это самое существенное. Это поиск во всем сущностном самого главного, того что позволяет истину познавать не гадательно, а лицом к лицу, всем своим цельным разумом - цельно-мудрием, софросин'ом

Аватар пользователя Иван Иваныч

Здравствуйте Андрей. Вы не поясните мне что Вы означаете словосочетанием "не прилагательное"?

 

  "  поиск во всем сущностном самого главного, того что позволяет истину познавать не гадательно, а лицом к лицу, всем своим цельным разумом - цельно-мудрием, софросин'ом"

   Это да это к чему стремился Сократ при помощи собеседников. Но вот жаль метод поиска не понятен, как он этого поиска этой самой истины  добивался, каким способом? Ведь и у Ксенофонта говорит что разделять по родам надо уметь и этим заниматься. Платон говорит что сам метод это искусство при помощи которого можно достигать то что Вы и указываете.

Аватар пользователя Андреев

Это да это к чему стремился Сократ при помощи собеседников. Но вот жаль метод поиска не понятен, как он этого поиска этой самой истины  добивался, каким способом? 

Вопрошанием, ненасытным жадным поиском живого ответа, который не принимается на веру или на слух от кого-то, а является ИЗНУТРИ лицом к лицу, как несомненное переживание Истины. Для этого искал он самое главное - суть красоты, истины и блага, и искал в недрах своего разума с помощью собеседников, которым подсказывал найденные самим собой ответы, а потом сам же их опровергал. И ждал, когда в глубине разума собеседника родится живая мысль, истиное знание, от-кровение, от-крытие, а-летейя.

Попробуйте беседуя с людьми на форуме задавать вопросы, и активно слушать.

Я вам уже это несколько раз подсказывал и предлагал. Попробуйте еще раз. Спрашивайте и воспроизводите услышанное, уточняйте, продолжайте мысль собеседника, ищите в ней слабые звенья, неточные силлогизмы. Двигайтесь от частного к общему, от случайного к сущностному. И все получится -:))

Аватар пользователя Иван Иваныч

Спасибо Андрей.

В этом сообщении много именно про сам метод. Особенно последний абзац. Вроде бы многое стало более понятно. Посмотрел Вашу ссылку на "Активное слушание" интересно

Вот у меня еще к Вам вопрос, почему Вы думаете что в области политики не может быть применен данный метод? У  Ксенофонта есть примеры, у Платона. Ведь вопросы справедливости и добра и зла это и вотчина политики тоже.

Аватар пользователя Андреев

Ответ в том, что есть суть метода Сократа - поиск сущности.

КОнечно политика тоже имеет свою сущность. Но главное не в сущности политики, а в том насколько она соответствует главным сущностям, которые исследует Сократ - справедливость, целесообразность, красота, истина, благо.

Если мы будем с этой точки зрения оценивать политику - то метод, конечно, может быть применен. Но если вы рассматриваете метод, как отвертку, с помощью которой вы будете оценивать Путина с точки зрения американцев, или Обаму с точки зрения русских эмигрантов.

Вон слышу из телевизора голос президента:

"Дело не в Крыме, а в том, что мы защищам свою самостоятельность."

Вот вопрос не в том, кому это нравится или нет, а в том насколько это утверждение красиво и справедливо. И затем, насколько слова соответствуют делам, то есть насколько они истины. Далее надо рассмтривать утверждения, проверяя их на прочность с одной и другой стороны, не подменять то понятие, которое мы взяли за исходное, пресекать эмоциональность, перепалку, искать терпеливо ИСТИНУ, а не политическую корректность.

Метод Сократа приложим к поиску истины, в том числе и в политике, но не приложим как инструмент политической демагогии.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Да я тоже думаю, Сократ везде смог бы остаться Сократом. И даже в политике. просто и в ней нужно определить цели. И там (в политике) они, цели,  могут быть достойными.

Я все же думаю, что Сократ не был философом в том смысле который мы предаем ему сейчас (этому слову). Он был моралистом и нес мораль в мир : испытывал людей на владение ею. вместе с ними искал ее, уточнял вместе с ними что есть хорошие поступки и плохие,  и всегда оставался ей (морали) верен. Один из его талантов это умение не спорить. Не доказывать а Сократ умел ПОКАЗЫВАТЬ то что верно но то что собеседник не видел. Людям обывателям сложно общаться с философом, они не станут его слушать, а вот мудреца это другое. Это не отвлеченные истины (философы) это знания как правильно жить. У Вас в Америке такого бы назвали Гуру. Ведь Ваши гуру не философы, а практичные люди. Некоторые очень даже думаю на софистов смахивают : также учат красно говорить, общаться, спорить и убеждать. 

Аватар пользователя Андреев

Попробуйте не рассуждать о Сократе, а мыслить и говорить по Сократу, по-сократовски. Вам это и Сергей говорил, и я советовал. 

Возьмите одну фразу, например:

Сократ не был философом в том смысле который мы предаем ему сейчас (этому слову)

И давайте, не умножая сущностей разберемся - правда это или нет. В каком смысле Сократ не был философов? Все остальные были? Вся греческая философия была, а он не был? Может и другие тоже не были? 

Не рассуждайте о многом, дайте мне ответ по существу.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Андреев, 19 Декабрь, 2014 - 01:10, ссылка

Возьмите одну фразу, например:

Сократ не был философом в том смысле который мы предаем ему сейчас (этому слову) (Это фраза Иван Иваныча)

И давайте, не умножая сущностей разберемся - правда это или нет. В каком смысле Сократ не был философов? Все остальные были? Вся греческая философия была, а он не был? Может и другие тоже не были?

Не рассуждайте о многом, дайте мне ответ по существу.

Это очень непростой вопрос надо чтоб между нами было достигнуто согласие по терминам философ и исследователь

Стоит только начать обсуждение термина "философ" и можно создавать другую тему. Как быть? Давайте пойдем другим путем посмотрим чем отличался в своей деятельности Сократ от остальных философов (Платон, Аристотель, Гераклит, Парменид, Демокрит) того времени.

Так же обратим внимание на то что еще существовали СОФИСТЫ. Их то уж точно нельзя назвать философами (правда и они касались областей философии).

Получается 3 области к которым можно отнести деятельность Сократа : Философия, Софистика и наука в самом зародыше (исследователь). К чему он был более склонен?

 

Аватар пользователя Андреев

Получается три абзаца слов. И не одного вопроса.

Давайте я задам вопрос, а вы ответите.

- Почему вы думаете, что Сократ не был таким философом как другие? По-моему он такой же как все.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Андреев, 19 Декабрь, 2014 - 06:32, ссылка

- Почему вы думаете, что Сократ не был таким философом как другие? По-моему он такой же как все.

Давайте. Вот что я думаю об этом : В то время одновременно были и философы и софисты. Софисты занимались и философской проблематикой (в очень малой части). И вот появился Сократ чем он отличался от философов и Софистов и к кому был ближе? Был ли он и философом и Софистом Да несомненно, были ли у него еще отличия от них да были. Так вот я уточню ответ надо определиться в Кем и в Какой мере был Сократ. Классическим философом, Софистом, исследователем (ученым). или у него от многих было понемногу или же какие то качества выделялись более.

Вы Андрей не против если мы в таком ракурсе поведем исследование?

Аватар пользователя Андреев

АА: - Почему вы думаете, что Сократ не был таким философом как другие? По-моему он такой же как все.

ИИ: - Был ли он и философом и Софистом?  Да несомненно.

- Вот видите, я рад что вы со мной согласны. Именно философом, как говорил о таких людях Пифагор: "Я не мудрец, ибо мудр один лишь Бог. Я тот, кто только любит мудрость (фило-софию)”. Сократ, именно тот, кто хочет и стремится быть мудрым. 

И именно софистом, в высшей степени. Софисты - те, кто сделали предметом исследования сам разум. До этого все только пользовались умом, как инструментом, чтобы судить о других вещах. Сам же ум выпадал из рассмотрения. Как никто не замечает свой глаз. Первым ум заметил Анаксагор. Заметил и поставил ум в центр всего. А Зенон изобрел метод диалектики, диалогоса, рассматривающего предмет с двух сторон. Софисты взяли разум и диалектику себе на вооружение. Про первого из них Диоген сказал: "Он (Протагор) первый заявил, что о всяком предмете можно сказать двояко и противоположным образом… о мысли он не заботился, спорил о словах, и повсеместное нынешнее племя спорщиков берёт своё начало от него."

И Сократ тоже занимался диалектическим познанием своего собственного разума, который он называл софросин, и использовал для этого диалектический метод диалога.

Значит все верно - и философ и софист.

ИИ: - Были ли у него еще отличия от них?- Да были...

- Какие именно? Софист, как и прочие софисты. В чем вам видится его отличие?

Аватар пользователя Иван Иваныч

Андреев, 19 Декабрь, 2014 - 08:40, ссылка

- Какие именно? Софист, как и прочие софисты. В чем вам видится его отличие?

Он в отличии от философов еще был в очень большой степени и ученым в какой то мере (изучал и исследовал социологию, этику и политологию) именно не теоретизировал о ней а изучал ее. Я бы  написал так  40 % философ и 60 % ученый и софист.  даже нет 20 на 80.

Хотелось бы в связи с этим взглядом привести следующее :

Сергей Борчиков, 6 Декабрь, 2014 - 11:52, ссылка

Михаил Петрович, тут надо все же различать несколько вещей.

Сократ не был строителем теоретических конструкций типа: теория идей Платона, метафизика Аристотеля, Сумма теологии Фомы, Наука логики Гегеля, Капитал Маркса и т.д

Сергей Борчиков беседуя с Михаилом Грачевым так же указывает что Сократ не строил философских систем.

По мне так он более исследовал то что есть отношения меж людьми, но и конечно разбирал понятия Действительности в отношении не самих по себе (философские изыскания) но их связи с людьми. Добро и зло он определял из Людей. исследуя их. Вот Работы Ксенофонта (не Платона) там это ярко выражено. у него Сократ больше похож на Мудреца, исследователя (это слово (Сократ исследовал ) там встречается много десятков раз)

Аватар пользователя Андреев

Он в отличии от философов еще был в очень большой степени и ученым в какой то мере (изучал и исследовал социологию, этику и политологию) именно не теоретизировал о ней а изучал ее. Я бы  написал так  40 % философ и 60 % ученый и софист.  даже нет 20 на 80.

- Если я вас правильно понял, то вы хотите сказать, что Сократ больше искал истину, чем занимался дилектическими словопрениями, подобно большинству софистов. Но поскольку в то время слово "ученый" не существовало, то правильнее назвать человека, ищущего истину только ради нее самой, и пренебрегающего всякой практической выгодой, именно философом. 

Аристотель не только сообщает, что Анаксагора, Фалеса и подобных им называют мудрецами, а не практиками, но также объясняет, почему их так называют:«Ибо видят, что они не нанимают собственной выгоды; про их знание говорят, что оно «чрезычайно» и «удивительно», «тяжело» и «демонично», но бесполезно, так как они не доискиваются того, что составляет благо людей [Eth. Nic., V, 17, 1141 в 3; 15, с. 113].

«Анаксагор Клазоменский говорит, что целью познания является теоретическое познание и проистекающая от него свобода» [37, т. III, с. 130]. 

Значит вы утверждаете, что он был на 20% софистом, а на 80% философом, безупречным, неподкупным искателем истины. Это верно?

 

Аватар пользователя Иван Иваныч

    Если я вас правильно понял, то вы хотите сказать, что Сократ больше искал истину, чем занимался дилектическими словопрениями, подобно большинству софистов.

     Уточнюсь, Диалектическими словопрениями можно заниматься не только философу, это метод для Софистов, для ученых, для политиков. Т.к. я под ним подразумеваю искусство вести беседу вообще. Именно искусство беседы (специально разработанная структура диалога)  а "наполнение беседы не обязательно могут быть только философские категории" Так Сократ разбирал в беседах и качества государственного человека, и добро и пользу и дружбу. и брал за основу уже имеющиеся понятия которые большинством людей признавались за истину и исходя из них мешал их уточнял сравнивал и делал выводы.

      Андрей я не хочу сказать что Сократ никакого отношения не имеет к философии я бы сказал что Его осовной целью было не философия сама по себе, а в основном исследование людских нравов, отношения (правильные меж людьми) и жития в обществе и государстве. Ведь счас таких людей (кто этим занимается) часто называют и социологами и политэкономистами и политологами, а ведь они там то же много теоретизируют, но мне кажется они все таки делают упор не на построения идеального, а более исследуя что есть и как сделать лучше.

Аватар пользователя Андреев

Андрей я не хочу сказать что Сократ никакого отношения не имеет к философии я бы сказал что Его осовной целью было не философия сама по себе, а в основном исследование людских нравов, отношения (правильные меж людьми) и жития в обществе и государстве.

- Значит, по-вашему, Сократ не стремился к поиску истины и сущности разума, а искал ответы на вопросы, что такое хорошо и что такое плохо для человека, общества и государства? И вам кажется, что он искал эти ответы не в "философских категориях", а в законах политэкономии и социологии и давал конкретные советы "как сделать жизнь лучше"?

Это верно?

Аватар пользователя Иван Иваныч

Ксенофонт, Диоген Лаэртский, Платон пишут что Сократ был прост в обхождении, говорил со всяким, его знали все Афины. Получается его круг общения был огромен. Помните в Аполлогии Сократа, про овода который жалит тучного коня (Афины) он далее говорит ходить и Вас и убеждать каждого стать лучше. Философ с чистыми философскими категориями не был бы понятен народу. Да и не каждый станет слушать такие специфические беседы, А Сократа слушали и знали. Значит он был понятен ВСЕМ .И знаете прямой Факт это диалоги Ксенофонта. Там нет только философии, там скорее быт, разбор быта. Но как это делается глубоко и искусно. ПО моему Сократу более подходит мудрец.

Аватар пользователя Андреев

Вот посмотрите, как много нового вы постоянно вносите в обсуждение.

Мы взялись ответить на вопрос, чем Сократ был не философ, чем он отличался от софистов, практиков и других философов. 

Вы же сначал ввели понятие ученый, затем политэконом и психолог-социолог, теперь вот новое понятие - мудрец, разбираюшийся в вопросах быта.

Итак, Сократ по-вашему не философ, который простым языком говорит с народом не о философских категориях, а о их быте и учит их как лучше устроить жизнь общества и государства. То есть, он не софист, а практик. Верно?

 

Аватар пользователя Иван Иваныч

Итак, Сократ по-вашему не философ, который простым языком говорит с народом не о философских категориях, а о их быте и учит их как лучше устроить жизнь общества и государства. То есть, он не софист, а практик. Верно?

Я бы уточнил он не философ в точном понимании он практикующий учитель, исследователь и мудрец. Новым я пытаюсь отграничить Сократа  от ярко выраженных философов. Он не был "чистым философом" он скорее был исследователем и учителем нравственности и делал это специфическим методом (методом Сократа). Насколько я знаю ни один философ так себя не вел. Но так себя вели многие софисты например изучали слово (грамматика продик, протагор и учили ему (спор риторика). Практики. Философом практиком - как то трудно представить.

Аватар пользователя Palex

Философом практиком - как то трудно представить.

Для представления можно почитать:

Лев Евдокимович Балашов Практическая философия или Софология

http://philosophystorm.ru/user/lev_evdokimovich_balashov

Аватар пользователя Андреев
Аватар пользователя Sergey

Иван Иваныч,

mp_gratchev - это человек, не имеющий философского образования, но хотящий прославиться как великий логик, для чего, как ему кажется, создал новое, новую "теорию" (ЭДЛ), но переполненную ошибками, и везде ее пихает (вот и к Сократу ее прилепил). Причем для своего пиара нахально и незаконно использует спорное название проленинской теории Ильенкова, который первым опубликовал теорию с таким названием (я уже писал mp_gratchev, что лучше было бы "элементарный марксизм-ленинизм" - так скандальнее, что ему и нужно). Так что будьте с ним осторожны, так как, не имея образования, он часто помпезно провозглашает свои ошибочные мнения как истину в последней инстанции. Вот и в ответе Вам он уже опростоволосился, но Вы, похоже, не попались.

Для пояснения сказанного отмечу, что тут давеча я и Nirvanus (в посте последнего) указали mp_gratchev на его две ошибки. Но он требовал цитату, так как не мог даже понять, в чем он ошибся, не говоря уже о самих ошибках. 

Еще подозрительны ники, хвалящие mp_gratchev и задающие ему вопросы с целью получения правильных ответов и воздаяния благодарностей его уму.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Sergey Здравствуйте. У меня тоже нет ни философского ни исторического образования. Я самоучка (Интересен мне Сократ про него и читаю и его стараюсь понять). И с русским у меня беда (грамотность), чего скрывать то.  

Думаю Сократ бы скорее обратил внимание на дело человек или нет (не дело) говорит. Так думаю правильно будет. Я так людей оцениваю.

Аватар пользователя Sergey

 

Иван Иваныч,

то, что нет образования, не беда: у всех когда-то его не было. Плохо когда неучи везде пихают свои ошибки как истину. Но тут Вы дали ответ: Вы вопрошаете. А я писал, про того, кто распространяет свои ошибки в виде теории с названием, неоправданно заимствованным у уважаемого ученого, чем просто делает себе пиар, это его цель. Но это совпадает и со сказанным Вами: "Сократ бы скорее обратил внимание на дело человек или нет (не дело) говорит". Так вот, я писал про неуча-болтуна, на которого не нужно обращать внимание, если использовать Ваши слова. Так что, как видите, есть интересное совпадение. Точнее - это ограничение, указанное и Вами и мною, но оно (не в этой нашей редакции) входит в метод Сократа (как? - если Вам будет интересно, поговорим, хотя это, на самом деле, давно известно, только не неучам с ФШ, и по этой причине я Вас предостерегал). Таким образом, мы сейчас подошли к тому, что затронули не только сам метод, но и одну из его возможных посылок. А ведь именно причину возникновения метода Сократа, как я понимаю, Вы хотели бы обсудить здесь? С этого можно будет начать обсуждение возникновения метода Сократа, если именно эта тема Вам интересна. Хотя и это, на самом деле, давно известно, только не неучам с ФШ. Но, быть может, Вы сами для начала почитаете учебники? Ведь в них про это всё есть, и это только неучи с ФШ пенятся и бравируют, призывают из-за своей необразованности к поиску того, что давно известно, вот что смешно. Другое дело - это обсудить что-то. Но это что-то хоть в общих чертах надо знать. Вот и посмотрим, что неучи с ФШ Вам смогут предложить из давно известного.

 

 

 

Аватар пользователя Sergey

P.S. Особенно интересно, что сможет сказать один из здешних "знатоков" речевых актов, рассуждений и диалогов, который этим хвастается уже много лет, везде пихает свое "ученое" мнение и даже рекламирует свою "теорию" по поводу регламентации диалогов, высказываний и т.д.

Вот будет смешно, если он ничего путного не сможет сказать! 

Благодаря Вашему вопросу на его долю выпало серьезное испытание, которое он, я думаю, провалит и окончательно опозорится.
 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Уважаемый Дмитрий Иван Иваныч!

Вы затеяли очень благородное дело - воссоздание метода Сократа, только место выбрали не совсем удачное. Сайт ФШ не приспособлен для майевтических разговоров. Мало того, что здесь не так част равноправный диалог и совсем редкость совместное творчество, основной его метод можно нейтрально охарактеризовать как МЕТОД ЖЁСТКОГО ДИСПУТА, где каждый стремится изничтожить точку зрения оппонента (даже Ваша, едва начавшаяся ветка, уже демонстрирует такие посты). Люди, которые получают катарсис от уничижения противника, вряд дли способны подчинять свою волю Демиургу-Мастеру-Майевтику.
Ваш выход сюда равносилен выбеганию хоккеиста на футбольное поле во время матча с возгласом: "Ребята, давайте пинать мяч не ногами, а клюшкой, да и вообще заменим его на шайбу, а бутсы - на коньки".

Аватар пользователя mp_gratchev

Нарисовали пессимистическую картину. Только не всё так печально.

Автор открыл тему метода Сократа. Фактически только обозначил её. Но с помощью сократической майевтики удалось извлечь конкретное знание:

Иван Иваныч, 29 Ноябрь, 2014 - 22:53, ссылка

Диоген Лаэртский в своих " О жизни учении... знаменит философоф" прямо указывает когда пишет о Протогоре что он первый кто стал применять Сократический метод. Зенона Аристотель называет отцом Диалектики. Заметьте оба (Протагор и Зенон) старше Сократа более чем на 20 лет. Это я к чему по моему убеждению Просто так "метод Сократа" не мог возникнуть на пустом месте. он что то усовершенствовал, но Вот что?  мне кажется это  изобретение Зенона (метод опровержения от противного) и Искусство Спора у Протогора.

Выяснилось,  что Сократ научился своему методу у Протагора и Зенона. Затем усовершенствовал этот метод. Вот видите, и Философский штурм дает позитивный результат. Основанием метода оказались беседы молодого Сократа с умудренными Протагором и Зеноном.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Нарисовали пессимистическую картину.

Это не я, это жизнь так рисует. Я за Сократа и за его метод - как за один из методов в обойме других не менее эффективных методов: например, метод дедукции, метод индукции, трансцендентальный метод, метод интроспекции, метод синтеза, сейчас вот метод проективно модальной онтологии и т.д. Все методы хороши в границах ими решаемых задач.

Михаил Петрович, Вы, пожалуй, единственный сторонник метода Сократа на ФШ (реальных плодов Иван Иваныча пока не видел), я же сторонник метода синтеза. Ну и что, как Вы оцениваете наши с Вами усилия? Как оптимистические? Сомневаюсь, что вся остальная братия ФШ нас поддержит в таких оценках...

А изучение истории философии и в частности возникновения метода Сократа не есть метод Сократа в действии, а есть обычная историко-философская пропедевтика, а не МАЙЕВТИКА...

Аватар пользователя mp_gratchev

Согласен, нельзя переоценивать результативность метода майевтики, как это делает Дмитрий здесь: "Ксенофонт еще сообщал что из всех известных людей именно Сократ добивался наибольшего убеждения (переубеждения)".

Поддакивание в диалогах Сократа с его собеседниками (по текстам Платона и того же Ксенофонта Афинского) нельзя принять за признак переубеждения.

--

Аватар пользователя ZVS

Поддакивание в диалогах Сократа с его собеседниками (по текстам Платона и того же Ксенофонта Афинского) нельзя принять за признак переубеждения.

 

Они просто соглашались со всеми аргументами Сократа а потом всё равно оставались при своём мнении.:) Такое сплошь и рядом случается..если не хочет человек признать неправоту,то и у никакого Сократа нет против него методов. Я так считаю!!!

Аватар пользователя Корвин

Для философии главное система аргументов и контр-аргументов. Мнение для нее есть личное, преходящее. Она же не политика, цель которой убедить или заставить принять нужное мнение.

Аватар пользователя Иван Иваныч

ZVS спасибо за ответ. Но вот мне кажется поддакивание и согласие это разные вещи. Ведь и учителю Вы не поддакиваете, а соглашаетесь с ним если он говорит дело. Вы это запомните и потом на эти знания будете опираться. Поддакивание это другое.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Очень верное замечание про поддакивание. Платон влагал в уста собеседников свои ответы. Это еще не означает что реальный собеседник продолжил бы беседу или бы ответил именно так коротко и согласно.

Про Ксенофонта это он так говорил. И многие помимо него (Ксенофонта) упоминают Сократа как мастера разговора (Например Платон) Лосев. Думаю так оно и было Сократ умел Беседовать.

Аватар пользователя Корвин

С.Борчиков:

Мало того, что здесь не так част равноправный диалог и совсем редкость совместное творчество, основной его метод можно нейтрально охарактеризовать как МЕТОД ЖЁСТКОГО ДИСПУТА, где каждый стремится изничтожить точку зрения оппонента (даже Ваша, едва начавшаяся ветка, уже демонстрирует такие посты).

Обычное для Борчикова вранье. Никакого диспута на ФШ практически нет. Диспут предполагает ответы на поставленные вопросы. Борчиков, который пытается сделаться здесь законодателем моды, не отвечает не вопросы. Он даже не фиксирует свою позицию, чтобы иметь возможность в удобный момент ее поменять. Основной метод им практикуемый это проталкивание своих мнений, с многократными повторами и замазыванием противоречий.

Аватар пользователя Sergey

... еще Борчиков комментарии удаляет, когда его ловят на вранье или глупостях.

А как он и mp_gratchev стараются умно говорить на людях, что б все видели, какие они ученые!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спасибо Корвину и Сергею за критику.
Но поскольку метод майевтики Сократа не предполагает аналогичной критики, то эти посты подтверждают мои высказывания, что данная ветвь Иван Иваныча пока не тянет на метод Сократа, а полностью остается в рамках методологии ФШ - уничижения оппонента.

Аватар пользователя Корвин

А вот и вопрос, как у Сократа: диспут подразумевает уничижение оппонента?

Аватар пользователя Иван Иваныч

А Вот это Здорово Сказано. Спасибо Корвин. Хамство и оскорбления  Философию не красят.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Корвину

Спасибо. Могу Вас похвалить. Вы первый, кто из 30 сообщений темы, попытался не просто говорить о Сократе, но воссоздать его метод в виде вопросов.

Итак.
Первое. Сократовская майевтика, прежде всего, предполагает наличие Мастера-Майевтика, которым практически всегда выступал сам Сократ.

Второе. Она предполагает, что все остальные стороны добровольно делегируют ему эту роль и добровольно становятся в позу ведомых (или "рожениц").

В-третьих, это накладывает определенную деликатность на Мастера, ибо достаточно одного неосторожного движения и "пациент" вмиг отвернется от "повивальной бабки".

Таким образом, сначала надо определиться, кто в этой теме Мастер-майевтик?
Пока такового не вижу, на роль вопрошателей претендуют почти все. А это уже не майевтика, а спор-диспут, поэтому кому отвечать, не знаю.

Но тем не менее, если кто-то задает вопрос, предполагая, что он будет "ведущим в танце", т.е. мастером-сократом, то он должен помнить, что Сократ ни разу не позволял себе охарактеризовать позицию ведомого оппонента как ложную или с оскорблением, примерно так:

Корвин, 30 Ноябрь, 2014 - 14:35, ссылка

Обычное для Борчикова вранье. 

Или так:

Иван Иваныч, 30 Ноябрь, 2014 - 19:07, ссылка

Как Сократ говорил, мне не интересно мнение большинства, сам-то что ты что думаешь по этому делу.

Это не Сократовский стиль, а следовательно, и не метод майевтики, и участвовать в таком диалоге с претензией на сократовскую майевтику нет никакого интереса.

Но как Ф-штурмовская грызня вполне приемлемо, поэтому отвечу по Ф-штурмовски, задавая вопрос по-сократовски

Корвину: а разве Вы не заглядывали в ВИКИПЕДИЮ?

Ди́спут (от лат. disputatio) — в схоластической системе образования средневековой Европы формальный способ ведения спора, проводимого с целью установления богословской или научной истины... Другой категорией диспутов были межконфессиональные диспуты, призванные доказать превосходство того или иного религиозного учения.

Я же еще говорю о более жёсткой форме диспута, когда одна сторона не только устанавливает господство своей истины или даже превосходство своего мировоззрения, а когда она пытается оскорбить и унизить противника.

Иван Иванычу: на вопрос, как возник метод Сократа, я ничего ответить не могу, просто в силу того, что специально не занимался этим вопросом, но могу поделиться моими знаниями (уже делюсь) и опытом практикования самого МЕТОДА СОКРАТА - МЕТОДА МАЙЕВТИКИ, и если у Вас есть действительный интерес в воссоздании метода Сократа - название темы (а не в разговорах о нем), то более надежного помощника, чем я, конечно, после Михаила Петровича Грачева, Вы вряд ли найдете.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Фразой из Диалога Платона о том что "Сократ говорил своему собеседнику, что не говори что говорят другие (оставим их_. Скажи что сам думаешь"

Я ни хотел никого обидеть, а просто как бы приводил пример что не надо спорить о вопросах не относящихся к делу (тему погубим просто я человек новый, а в теме уже разборки между участниками начались ПЛОХО ДЕЛУ ЭТО НЕ ПОМОГАЕТ).

Далее Почему Вы считаете себя самым надежным помощником в Этом вопросе (опыт практикования метода Сократа)?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Хорошо, договорились. В отношении Вас, учитывая метафоричность высказывания, я снимаю пафос ф-штурмовской "контры". Но и слова "самый (надежный)" прошу считать так же метафорическими.
Тем не менее, остается в силе мой почти 20-летний опыт практикования метода майевтики на занятиях нашего городского Семинара.
Хорошо, что сделали уточнение в теме (ч.1). Когда разберетесь с теорией (я с удовольствием буду учиться ей у всех участников) и перейдете к практике, я подключусь, как водится у специалистов разных профессий - есть такая форма работы - ОБМЕН ОПЫТОМ.

Аватар пользователя Корвин

Еще раз для как бы непонятливых: На ФШ нет никаких диспутов. И переходя от общего к частному, нет и жестких диспутов, которые обычно называют полемикой. На ФШ сейчас происходит обмен мнениями. А это с точки зрения философии есть нечто в принципе низкоуровневое. Разница только в том, что одни выплескивают свои мнения, поддаваясь сиюминутным движениям своей души, а другие делают это с определенной целью. Те которые с целью, сплошь и рядом стремятся свои мнения другим впарить используя разные приемы. Сократ конечно был инициатором темы разговора, того о чем говорилось, но очень сомневаюсь что он пользуясь случаем впаривал собеседникам свои мнения.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Сергей Борчиков Обратите внимание что Вопрос касается не метода Сократа (это отдельное исследование). Вопрос я задавал о причине Возникновения метода. Думаю что ЭТО НЕ ОДНО И ТО ЖЕ.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Тогда просто поменяйте название темы. Редактор это позволяет.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Не хочется спорить о терминах. Название Воссоздание конечно общее (я наверное сделаю так уточню что это 1 часть касающаяся его (метода возникновения)

Спасибо.

Аватар пользователя Андреев

Причина в том, что Сократ первым увидел, что одним глазом истину не постичь. Одно мнение: "все течет" (Гераклит) или "То что есть, не может изменяться" (Парменид) - не может быть истиной. И он пошел дальше. Парменид, отбрасывая мнения, верил, что кроме них есть Истина, однозначная, ОДНА. А Сократ вслед за Зеноном делает акцент на диалектическом противоречии. Его интересует не столько результат в форме "прописной истины", сколько умение увидеть ограниченность одностороннего взгляда. 

Надо на каждый тезис постараться найти антитезис и почувствовать его истинность. А в результате получить не формальную истину, а истиное мышление, умеющее видеть в два глаза, чтобы открылось третье измерение, как на этой картинке 

Сумели увидеть тюльпаны и бабочек?

Вот так же Сократ открывал "третий глаз" и третье измерение, соединяющее две парциальные плоские противоположности в парадоксальный обьемный монодуализм.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Сократ вслед за Зеноном делает акцент на диалектическом противоречии. Его интересует не столько результат в форме "прописной истины", сколько умение увидеть ограниченность одностороннего взгляда.

Здравствуйте Андреев. Мне кажется Вы уловили мой вопрос. Ведь говорят что родоначальником Диалектики был Зенон именно он стал расспрашивать и приводит к противоречию. Он не СПОРИЛ он исследовал ответ собеседника и похоже он делал это первый и обучал этому исскусству и брал за это 100 мин. Получается Сократ мог у него учиться? Может быть Сократ воспользовался методом Зенона и это (вид беседы и исследования положили начало Майевтики ? ) Ведь так же Диоген Лаэртский указывая на Архилая говорил что (дословно) "Архелай, по-видимому, касался нравственности, так как философствовал и о законах, и о прекрасном и справедливом; а Сократ взял этот предмет у него, развил и за это сам прослыл основоположником". Заметте я пока не разбираю сам метод Сократа. мне чтоб не ошибиться надо выйте с чего он начался (его форма уж очень необычна) Спасибо.

Аватар пользователя Андреев

Сократ был учеником Анаксагора, которого Аристотель считал первым трезвым голосом в хоре пьяных сумбурных мнений. Как вы думаете, почему?

Кстати Архелай был учеником и наследником Анаксагора после того, как "благодарные" граждане Афин попросили основателя философской жизни в их городе и наставника их самого выдающегося лидера, благодаря которому наступил их расцвет (Перикла) - короче их духовного и политического отца - попросили "от греха подальше" покинуть их пределы.

Аватар пользователя Андреев

"Архелай, по-видимому, касался нравственности, так как философствовал и о законах, и о прекрасном и справедливом; а Сократ взял этот предмет у него, развил и за это сам прослыл основоположником". 

А что именно (какой предмет) взял и развил Сократ по вашему мнению? Это что-то одно, или и нравственность, и законы, и прекрасное, и справедливое?

По идее это должно быть одно. Но что это одно?

Аватар пользователя Иван Иваныч

Давайте разберем само предложение : касался нравственности, так как (перечисляет значит все относит к ней) философствовал и о законах, и о прекрасном и справедливом; а Сократ взял этот предмет (похоже Диоген лаэртский понимал под ЭТИМ все перечисленное) и развил.

Кстати вопросы нравственности можно включить (а Сократ и включал и рассуждал об этом) и законы, и прекрасное и справедливое. Ведь нравственность (по Википедии) это отношения между людьми в процессе их быта, их нравы, и обычаи.

Так что думаю. Сократ обратил внимания на эти рассуждения Архилая (которые похоже были так, вскользь, на  бытовом еще уровне. Но уже о них стали задумываться)  и поставил их во глав своей философии.

Аватар пользователя Андреев

Так что думаю. Сократ обратил внимания на эти рассуждения Архилая (которые похоже были так, вскользь, на  бытовом еще уровне. Но уже о них стали задумываться)  и поставил их во глав своей философии.

Нет не думаю, что "вскользь". Это было центральным смыслом - поиск Истины, что есть Добро, Красота, Справедливость. Потом софисты, используя диалектический метод Зенона довели все до абсурда (примерно как в наше время толерантности и плюрализма). Они сказали "Человек - мерило всех вещей" (Протагор), "Истина не познаваема, а если и познаваема, то невыразима" (Горгий).  То есть сколько людей, столько и истин. 

Но вот Сократ с этим не согласился. Он стал исследовать не просто истину, а сам познающий разум. Он сделал само мышление обьектом мышления, познания. И в этом процессе он вырвался на новый уровень, с которого последующая философия вновь очень быстро соскользнула в спор об истине(ах), а затем и просто в спор о словах, спор ради спора (совсем как софисты).

А дело в не том, чтобы обьяснить мир, а изменить, но не мир - а свое сознание. 

Познай самого себя - значит измени самого себя, измени свое сознание, практически. Стань другим. Раскрой сознание, как бутон лотоса, и увидь все лепески истины, как один цветок.

О, блин, уже поэзией заговорил :)) 

Извините, погорячился :))

Аватар пользователя Иван Иваныч

Сергей Борчиков Здравствуйте. Прочитал и все понял. Теперь и Вы уважьте меня. Как Сократ говорил мне не интересно мнение большинства сам то что ты что думаешь по этому делу. Вот смотрите Вы столько написали, а 1 вопросу даже ни строчки не уделили Почему спрошу Вас снова.

 Как Вы думаете что стало причиной метода Сократа. Почему он стал спрашивать и спрашивать таким необычным образом (Метод Сократа). Спасибо

Аватар пользователя mp_gratchev

 Как Вы думаете что стало причиной метода Сократа. Почему он стал спрашивать и спрашивать таким необычным образом (Метод Сократа).

Тут ещё надо поработать над самим вопросом. 

"Почему он стал спрашивать" - Вопрос, это стандартная форма речевого действия. Общаясь, собеседники  спрашивают - Сократ тоже спрашивает.

"и спрашивать таким необычным образом (Метод Сократа)" - А что необычного в вопрошании Сократа? Что Вы имеете ввиду под "необычным"? Сократ в предпосылку вопроса вкладывает определенное знание. Это необычное?

Отвечающий, подтверждает эту предпосылку. В результате получается, что вложенное Сократом в вопрос знание исходит  от отвечающего.

--

Аватар пользователя Иван Иваныч

Здравствуйте mp_gratchev Вам не кажется что Вы все время усложняете свои ответы. Я спрашивал только то что спросил не более. Это например если 1+1 =? Вы будете выяснять кто и зачем создал арабские цифры вместо того что бы помочь спрашивающему и сказать будет 2.

Никто не хочет ввести Вас в заблуждение и не надо ПЕРЕСТРАХОВЫВАТСЯ сложными рассуждениями. ПОЖАЛУЙСТА.

Аватар пользователя mp_gratchev

Здравствуйте mp_gratchev Вам не кажется что Вы все время усложняете свои ответы. Я спрашивал только то что спросил не более. Это например если 1+1 =?

Здравствуйте Иван Иваныч. Нет, мне не кажется

Сколько будет 1+1=? - На вопрос "Почему он стал спрашивать" столь же прямо (как 1+1),  ответил: "Вопрос, это стандартная форма речевого действия. Общаясь, собеседники  спрашивают - Сократ тоже спрашивает"

Помог или не помог мой ответ, это другой разговор. Только, где здесь Вы усмотрели усложнение?

--

Аватар пользователя Иван Иваныч

mp_gratchev, 30 Ноябрь, 2014 - 20:44, ссылка

и спрашивать таким необычным образом (Метод Сократа)" - А что необычного в вопрошании Сократа? Что Вы имеете ввиду под "необычным"? Сократ в предпосылку вопроса вкладывает определенное знание. Это необычное?

Здравствуйте. Необычное это манера беседы. в ней есть система и тактика. Так ныне никто не беседует. Пока кроме примеров Ксенофонта и Платона никого привести не могу (Вы читали их диалоги)?  Необычно то что Сократ не учил своей правде, он умел заставить усомниться собеседников в их правде. Он не спорил в понимании спор в наше время (возьмите любую передачу о политеке где аппоненты "Беседуют" между собой например Воскрессный вечер с Соловьевым). Мне было бы интересно послушать Сократа если бы он принял участие в этой "беседе" как бы он повел Разговор?

Аватар пользователя Иван Иваныч

с

Аватар пользователя Корвин

С метода Сократа берет начало критическая античная философия. До него безраздельно господствовала метафизика, которая вбрасывала основные положения (типа, все есть вода) и потом их развивала. Критическая философия ставит целью разобраться, как и почему мы так мыслим.

Аватар пользователя Доген

а в принципе, Иван Иванович, зачем вам знать как зародился метод Сократа?

Аватар пользователя kosmonaft

Если метод возник, значит он есть.
Если метод уже есть, то его не нужно воссоздавать.
Он же ме-е-е-етод...,))

 

Аватар пользователя Доген

его нужно применять, практиковать, - у кого как получится.

Аватар пользователя kosmonaft

"Метод Сократа" может получиться только у Сократа.
Если "метод Сократа" получается только у Сократа, то методом он является только для Сократа...,))

 

Аватар пользователя Доген

если вы перейдете на рельсы интегрального мышления, то овладеете не только методом Сократа, но и достучитесь до сути учения о Гармонии Мира, а также вам откроется новая политэкономия Л+; гарантия 100%.

Аватар пользователя mp_gratchev

Доген, 1 Декабрь, 2014 - 23:06, ссылка

если вы перейдете на рельсы интегрального мышления, то овладеете не только методом Сократа, но и достучитесь до сути учения о Гармонии Мира, а также вам откроется новая политэкономия Л+; гарантия 100%.

Учись, Сергей, искусству тонкого троллинга у старожилов Философского Штурма!

--

Аватар пользователя Иван Иваныч

Здравствуйте kosmonaft. А ведь Вам палец в рот не клади. И в ответ то сказать то нечего.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Именно этого и Хочется. ВОССОЗДАТЬ и показать в действии метод Сократа в нашем времени.

 

Аватар пользователя Андреев
Аватар пользователя kosmonaft

Я сделал попытку показать принцип, положенный в основу метода, но вчера у меня не получилось сформулировать этот принцип так, чтобы он и выглядел не как текст, из которого данный принцип можно вывести, а именно как принцип, и поэтому первоначальный текст я заменил на существующий.
Я думаю, что принцип, положенный в основу "метода Сократа" можно выразить фразой: "Все дороги ведут в Рим".

Правда, необходимо добавить, если дорога в Рим проходит через какие-то конкретные населённые пункты, то при последовательном пересечении этих населённых пунктов, в Рим можно попасть, следуя только этой дорогой.

 

Аватар пользователя Иван Иваныч

Я думаю, что принцип, положенный в основу "метода Сократа" можно выразить фразой: "Все дороги ведут в Рим".

Правда, необходимо добавить, если дорога в Рим проходит через какие-то конкретные населённые пункты, то при последовательном пересечении этих населённых пунктов, в Рим можно попасть, следуя только этой дорогой.

Кроме шуток Спасибо kosmonaft. Толковая аналогия, кратко и по делу. Особенно мне понравилось окончание ТОЛЬКО этой дорогой.

Аватар пользователя kosmonaft

Пожалуйста.
 

Аватар пользователя Иван Иваныч

С

Аватар пользователя Иван Иваныч

Мне (метод Сократа) для дела нужен. Попытаться его воссоздать ( с точки зрения исследователя) и попытаться применять в общении с людьми. Посмотреть что из этого получиться. К чему он (метод ) позволит придти и какие результаты даст. Т.к. в наше время он забыт и никто (НИКТО) им не владеет.

Аватар пользователя Галия

Метод, выраженный сократовской формулой "я знаю, что ничего не знаю", т.е. базирующийся на аллертности и мета-вопросах, превосходно описан в НЛП и широко применяется многими в современной психотерапевтической практике, в процессуальной терапии, в коучинге, в модерации любого вида и в менеджменте. Причем, с неизменно превосходными результатами. 

Я могла бы перечислить Вам массу конкретных людей (пофамильно) из разных сфер деятельности, кто явно ВЛАДЕЕТ этим методом. Но, возможно, часть из них не думает, что автор метода - именно Сократ.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Метод, выраженный сократовской формулой "я знаю, что ничего не знаю", т.е. базирующийся на аллертности и мета-вопросах, превосходно описан в НЛП и широко применяется многими в современной психотерапевтической практике..

"Аллертность" - что за зверЪ такой? Кстати, заодно хотелось бы получить расшифровку и "НЛП". Ну, потому что о коучинге-то знает каждый ребёнок и мне стыдно спрашивать.

Аватар пользователя Андреев

Присоединяюсь к вопросу, может даже тему открыть, где можно будет поговорить об этом подробнее?

Аватар пользователя Галия

Мне, честно говоря, несколько неловко представать здесь в роли презентатора нейро-лингвистического программирования, потому что об этой методологии есть масса книг и от самих авторов, и от многих профессионалов НЛП. На мой взгляд, НЛП - это метафизика в действии, гносеология в практике, истинная суть психологии, вскрывающая структуру магии, т.к. объясняет-показывает, как люди думают и создают свои переживания мира, а также учит свободе их изменений. 

Коучинг - в прямом переводе "тренерство" - с недавних пор так называют вид консалтинговой деятельности. Коуч - это, часто, бизнес-тренер и психолог в одном флаконе, использующий формальные методы НЛП.

Аватар пользователя Доген

Аллертность  -  свойство открытого для взаимодействия существа.

НЛП  -  нейролингвическое програмирование.

Аватар пользователя Галия

"Аллертность" - что за зверЪ такой? 

Я что, написала слово с двумя "лл"?)) Алерность - от английского alert - применяется психологами в значении "бдительность", "способность моментального перехода к активному действию", "готовность к любым действиям" по отношению к чему-угодно происходящему.  В частности, ко всем вербальным и невербальным репрезентациям собеседника (пациента). Возможно, что сам термин, именно в этом значении, был перенят у Кастанеды. Его дон Хуан говорил, примерно, следующее: "Быть алертным - это быть готовым к любому повороту событий, ни о чём не беспокоясь и ничего не оценивая. Только тогда воин способен наиболее оптимально реагировать на любой вызов и тратить отпущенное ему время на ненужные переживания"

Вот ещё цитата из мира боевых искусств:

В книге «Демонстрация мягкости» Т. П. Леггетт (6-й дан дзюдо), слово «расслабление» в том значении, как его понимают на Западе, может ввести читателя в заблуждение. Согласно терминологии айкидо, «расслабление» отнюдь не значит вялое, слабое или коматозное состояние. Напротив, это состояние мышечной гибкости и мягкой пластичности, позволяющее незамедлительно реагировать в любом направлении — при первых же признаках агрессивного движения в вашу сторону.

Некоторые специалисты предпочитают описывать это состояние термином «алертность» или «расслабленная мягкая готовность», исходя из желания передать идею мягкости без жесткости или неестественного напряжения мышц. В этом состоянии присутствует одновременно расслабленность и упругая, живая, мягкая готовность мгновенно реагировать в случае необходимости.
Умеющих сохранять без напряжения такое состояние невозможно застать врасплох. Это свойство является своеобразным индикатором квалификации; для его описания в трудах по боевым искусствам в качестве примера приводится реакция кошек.

В общем, когда психотерапевт-нелпер разговаривает с клиентом, он находится в состоянии алертности. В отличие, к примеру, от тразактного психолога, который галлюцинирует свою психотерапевтическую модель, типа, "родитель-ребенок, собака сверху, собака снизу" и старается убедить в ней клиента (уверить, погрузить того в другую модель представлений о мире). А если клиент "сопротивляется", то обижается и обвиняет клиента, над чем в книгах довольно часто смеялся Р.Бэндлер.

Тогда как обученный нелпер алертен: он просто внимательно наблюдает за тем, что и как говорит и делает пациент, он НЕ галлюцинирует смыслы слов - т.е. не придает своих значений тем словам и фразам, которые произносит его собеседник, и готов при помощи мета-вопросов тут же прояснить их смыслы-значения у пациента. То есть, в момент беседы, он "знает, что ничего не знает" о смыслах другого человека и как бы предлагает или помогает тому открыть (родить) их самостоятельно, словом, ведет себя, как "Сократ - духовная повитуха".

Как видите, содержательная часть бесед в таком подходе ничем не ограничена. Можно прояснять любые смыслы, от детских фобий до глубинных вопросов бытия.

Но в результате такой беседы, когда пациенту становятся очевидным процесс порождения собственных представлений (верований, смыслов, фобий и т.п.), у сразу него появляется возможность, к примеру, восстановить нарушенные логические связи или трансформировать их более оптимально для себя. Надеюсь, примеры не нужны. 

Кроме того, алертность одинаково важна для исследования процесса порождения собственных смыслов и для эффективной коммуникации в любой "внешней" ситуации. Алертный топ-менеджер компании, как профессиональный коммуникатор, намного эффективнее, чем топ-менеджер, не способный моментально принимать решения и действовать при необходимости.

Один из девизов автора методологии НЛП - это "ищу не истину, а только пользу", но эта позиция основана на глубоком доверии к истинной красоте человеческой природы. Не будь у Сократа такой позиции, не было бы философа. (пусть и пафосно, зато правда.))

Аватар пользователя Дилетант

Галия, 3 Декабрь, 2014 - 12:11, ссылка
.."бдительность", "способность моментального перехода к активному действию", "готовность к любым действиям" по отношению к чему-угодно происходящему.
...перенят у Кастанеды. Его дон Хуан говорил, примерно, следующее: "Быть алертным - это быть готовым к любому повороту событий, ни о чём не беспокоясь и ничего не оценивая

Речь идёт о потенции. возможности действия, готовности к действию, но не имеющую направления, вектора будущего действия.
Вектор, направление появляется после сравнения, оценки ситуации. 
Готовность к действию и направление готовности к будущему действию образуют понятие "информация" по Винеру. 

В таком случае, "алертность" реализуется в действие либо результатом сравнения - неизбежно в машинной логике, либо произволом - в том числе отменяющим неизбежность машинной логики. 

Аватар пользователя Галия

Владимир, поясните мысль о "машинной логике"? Дело в том, что любая логика - это, действительно, "механизм", выявить который и изменить возможно только в состоянии алертности.

Аватар пользователя Дилетант

Галия, 3 Декабрь, 2014 - 15:24, ссылка
Владимир, поясните мысль о "машинной логике"? Дело в том, что любая логика - это, действительно, "механизм",

Тоже так думаю. Человеку трудно понять своё устройство. Но он может творить своё подобие. Я чувствую, что могу рассуждать, но не понимаю как.
Но почему обычные костяшки на счётах могут рассудить количество денег?  

"механизм", выявить который и изменить возможно только в состоянии алертности.

Для чего входить в состояние постоянной готовности, чтобы передвинуть костяшку на счётах? 
Двигая костяшку, я уже имею решение, куда её подвинуть. Но костяшка не имеет такого решения. Моё решение (потенциал и направление) реализуется в движение костяшки. Но откуда в костяшке возникает "решение" остановиться в движении? 

Падающая костяшка домино в своём движении толкает следующую костяшку домино под действием потенциала тяготения и направления.
Очередь из костяшек с очевидностью имеет заранее заданное направление, которое реализуется в каждом случае столкновения.
Стороннее "дуновение" воздуха трансцендентно, но может изменить первоначально заданное направление в текущий момент падения костяшки перед актом ударения, в результате которого возникает новое (незапланированное) решение задачи соударения - новой информации - направления, но не потенции движения, которая есть всегда тяготение. 

В какой точке траектории падения костяшки домино она окажется наиболее чувствительной к "дуновению" трансцендентности?

Аватар пользователя Галия

Человеку трудно понять своё устройство.

Вы хотите сказать, что для этого человеку нужно потрудиться, т.е. сделать какие-то конкретные шаги по какой-то определенной схеме? Как Вы представляете эту схему и похожа ли она, например, на схему "метода Сократа"? 

И зачем костяшкам мои деньги?)

Аватар пользователя Дилетант

Галия, 4 Декабрь, 2014 - 06:32, ссылка

Человеку трудно понять своё устройство.

Вы хотите сказать, что для этого человеку нужнопотрудиться,

Пожалуй, да. Надо преодолеть препятствие. 

т.е. сделать какие-то конкретные шаги по какой-то определенной схеме?

Совершение шагов по уже определённой схеме особого труда не составляет. Более того, появляется свобода движения, без помех. 

похожа ли она, например, на схему "метода Сократа"?

Я не знаю "метода Сократа" - вот пытаюсь узнать здесь. При рассуждениях пользуюсь "стремлением к тождеству" в кольце рефлексии.

И зачем костяшкам мои деньги?  

Вот-вот. Зачем словам-формам мои смыслы? Если я присвою красной краске символ "деньги", и покрашу костяшки счёт, то костяшки начнут считать деньги:))). 

Аватар пользователя Доген

Галия - " ... позиция основана на глубоком доверии к истинной красоте человеческой природы." - Обо что я периодически и твержу  -  природа человека изначально чиста, прекрасна и безгрешна; - не будь у Сократа Понимания природы человека Сократ был бы не тем Сократом которого мы знаем.

Аватар пользователя Галия

Доген, твердить, утверждать, в смысле, делать реально твердой свою красивую мысль - оно, конечно, хорошо. И хорошо бы ещё уметь помочь другому сделать реальной (т.е. реализовать до твердого состояния) его безгрешную мысль. А то ведь полно народу, которые хотят, но не разумеют как.. сократов-то пока на всех не хватает.)

Аватар пользователя Доген

так-то оно так, но вот реализовывать до твердого состояния пусть даже и безгрешную мысль, не значит ли это заморозить ум собеседника? - Сократ не позволил бы себе такое, да и алертность тоже; с приходом желания приходят и силы для реализации желания; Будда учил - помогай, но не навязывайся.

Аватар пользователя Галия

Доген, что конкретно Вы имеете в виду, говоря "реализовать мысль до твердого состояния"? Например, как могла бы выглядеть в своём "твёрдом состоянии", другими словами, в реальности, Ваша мысль об "истинной чистоте природы души"?

Аватар пользователя Доген

о "твердом состоянии" сказали вы, я же против; не передергивайте - я говорил о природе человека которая изначально чиста, прекрасна и безгрешна - вот так в реальности эта мысль и выглядет.

Аватар пользователя Галия

Чуть выше Вы сказали:

..я периодически и твержу  -  природа человека изначально чиста..

Слово "твердить" несет смысл "доводить мысль до твёрдого состояния"? Или Вы делаете что-то другое, говоря "твержу"? :)

Аватар пользователя Доген

твержу  - говорю, повторяю при случае одно и то же, достучаться до сознания инакомыслящих; для вашего понимания слова "твердить" более подходит слово - утверждаю, утвердить, утверждено, ну еще - "зарубите себе на носу".

Аватар пользователя Галия

В смысле, просто мантру начитываете, для спокойствия нервов?

Аватар пользователя Доген

Милая Галия!, как хорошо вы себя понимаете! Век мантр закончился, а для спокойствия нервов предпочитаю любовь; неожиданно вспомнилось:

"В минуту жизни трудную, теснится ль в сердце грусть, одну молитву чудную твержу я наизусть. Есть сила благодатная в созвучье слов живых, и дышет непонятная, святая прелесть в них. С души как бремя скатится, сомненье далеко, - и верится и плачется, и так легко, легко ..."

Аватар пользователя Иван Иваныч

Здравствуйте Галия. Я тоже подумал об НЛП. Я его (метод Сократа со всех сторон смотрю) Раз Вы знаете НЛП значит и Роберта Дилтса (его называют Гуру НЛП). И вот что я узнал о нем. У него 2 образования одно из них связано с Философией. Он изучал Платона (он сам пишет)

Далее он написал книгу о гениях и НЛП в ней он описал Гениальность Аристотеля, Энштейна, Еще кого то ( не помню). А вот от Сократа он отказался. Хотя в статях о задумке книги он указывал на связь метода НЛП с методом Сократа.

Он в итоге отказался от попытки объяснить Метод Сократа методикой НЛП. При этом что то похоже в НЛП есть однозначно я прочел 2 или 3 книги. Что то это общее самое беседа вопросы ответы. Но дух совсем другой Сократ другое направление мысли. Сократ не помогал людям он искал истину. Этим НЛП не занимается. Но есть думаю еще очень существенные отличия надо разбираться. Почему все это написал чтоб показать что я отношусь со всею серьезностью к этому исследованию. И действительно изучаю ее (есть предположение что метод имеет связь с НЛП значит надо читать об НЛП).

Я бы сказал что форма похожа (задача вопросов и получение ответов), а вот содержания и методы ответов на поставленные вопросы разные. 

Я как могу стараюсь разобраться в этом вопросе (в Сократе) даже сделал сайт о нем

http://socrat.taba.ru/

и канал на Ютубе : http://www.youtube.com/channel/UCOtfjYmXq_CRpsX16dyI75w

Хорошо ль плохо. Надо начинать исследовать, разбираться. Надо что то делать я вот и делаю. Ибо хочу понять Сократа, его суть, его метод, его ДУХ.

 

Аватар пользователя Галия

Сократ не помогал людям он искал истину.

Уточните здесь, помогал или НЕ помогал? 

А книги Р.Дилтса, я конечно, тоже читала. Он один из первых учеников авторов НЛП и, как видно по его книгам, отличный исследователь, тренер (по англ.коуч) и психотерапевт, словом, да - Гуру.)

Если Вы далее будете развивать тему о методе Сократа, то я могла бы по ходу показывать параллели с методами НЛП.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Здравствуйте Галия. " Не помогал  людям, а искал истину". Здесь я думаю с НЛП разница вот в чем. НЛП видит цель своей деятельности помочь человеку (психологическое здоровье) ведь Создатели НЛП Ричард бэндлер " Структура магии" изучали деятельность известных психоаналитиков.

Сократ же занимался тем что пытался познать (знать что такое само по себе ) нравы людей, добро, зло. Он стремился сделать людей хорошими. Показать им что есть добрые поступки. Он исследовал и учил. 

Общее конечно есть например что и там и там людей приводя к другим убеждениям, там и там беседа, вопросы и ответы. Но цели совсем другие. Можно сказать что как каток и для фигуристок и для хоккея ( с его драками). Т.е. ЦЕЛИ различные.
 

 

Аватар пользователя Андреев

Сократ же занимался тем что пытался познать (знать что такое само по себе ) нравы людей, добро, зло. Он стремился сделать людей хорошими. Показать им что есть добрые поступки. Он исследовал и учил. 

Да, согласен. Мен тоже кажется, что хотя Сократ разговаривал с конкретными людьми о конкретных понятиях, он всегда сводил все к "единому на потребу" - единственной насущной теме: обретения разумного мышления, цельно-мудрия, "софоросин". Именно поэтому его беседы с теми, кто способен был родить в себе это целостное познание, приобретало особый накал и вдохновение и действовало на людей так как описывает Алквиад:

В самом деле, если послушать Сократа, то на первых порах речи его кажутся смешными: они облечены в такие слова и выражения, что напоминают шкуру этакого наглеца сатира. На языке у него вечно какие-то вьючные ослы, кузнецы, сапожники и дубильщики, и кажется, что говорит он всегда одними и теми же словами одно и то же, и поэтому всякий неопытный и недалекий человек готов поднять его речи на смех. 

Но если раскрыть их и заглянуть внутрь, то сначала видишь, что только они и содержательны, а потом, что речи эти божественны, что они таят в себе множество изваяний добродетели и касаются множества вопросов, вернее сказать, всех, которыми подобает заниматься тому, кто хочет достичь высшего благородства.

Что касается меня, друзья, то я, если бы не боялся показаться вам совсем пьяным, под клятвой рассказал бы вам, что я испытывал, да и теперь еще испытываю, от его речей. Когда я слушаю его, сердце у меня бьется гораздо сильнее, чем у беснующихся корибантов , а из глаз моих от его речей льются слезы; то же самое, как я вижу, происходит и со многими другими.

Слушая Перикла и других превосходных ораторов, я находил, что они хорошо говорят, но ничего подобного не испытывал, душа у меня не приходила в смятение, негодуя на рабскую мою жизнь. А этот Марсий приводил меня часто в такое состояние, что мне казалось – нельзя больше жить так, как я живу.

(Пир, 215-220)

Получается, что Сократ не просто учил добру, а помогал почувствовать Добро и Истину в своем сердце, в свете которых открывалась вся неправда "естественной" жизни человека. В этом смысле он был близок к христианским святым, и поэтому его почитали раньше в числе дохристианских святых.

 

Аватар пользователя Иван Иваныч

Здравствйте Андреев.

Андреев, 4 Декабрь, 2014 - 19:32, ссылка

Получается, что Сократ не просто учил добру, а помогал почувствовать Добро и Истину в своем сердце, в свете которых открывалась вся неправда "естественной" жизни человека. В этом смысле он был близок к христианским святым, и поэтому его почитали раньше в числе дохристианских святых.

Здравтсвуйте Андреев. Я на ФШ человек новый. Скажите кто из участников форума удивлял Вашу духовность, удивлял своими рассуждениями. Кто открывал перед Вами другой мир. Может это громко звучит, но Вы наверное меня поймете. Это как бы можно передать словами : "а ведь верно", Я и не думал, Странно и здорово. Может этот человек умеет необычно рассуждать? Есть ли такой человек для Вас? Встречали ли Вы такого. Если да Как он этого достилал?

Аватар пользователя Андреев

Очень просто, я читал его посты и понимал, что это то же что я хотел бы сказать и так выразить, если бы знал столько сколько он. Имя - в личке.

Аватар пользователя Галия

Вообще-то, психологическое здоровье невозможно без хорошего знания людей и их нравов, а также без способности четко различать добро от зла. Отсюда, можно сказать, что Сократ был превосходным древнегреческим психоаналитиком.

А также можно перечислить множество современных нам людей (авторов), слушатели и читатели которых вполне могли бы описать свои впечатления от их влияния в тех же выражениях, как ученики Сократа. 

Кстати, по поводу возникновения "метода Сократа". Есть версия, что всех известных нам древнегреческих философов придумали просветители эпохи Ренессанса. Т.е. масоны, которые распространяли эти важные знания, используя псевдо-исторический контекст, чтобы обойти цензуру инквизиции.

На это указывает, в частности, выбор имен героев: имя Сократ означает "со-власть", т.е. просвещенный человек, обладающий властью над разумом; его "хороший" ученик Аристофан - значит, "преданный благу", его "плохой" ученик Ксенофонт - "чужая струя, фонтан", т.е. ум, повторяющий чужие мысли. А имя Платон - как и название планеты, и бога-кузнеца Плутона,  - это традиционный символ розенкрейцеров для обозначения трансформации (ума).

Также определенные подозрения вызывает история жизни Сократа, как метафора пути к власти над разумом и его проявления в миру, т.наз. "житие". Уж очень она смахивает на все мистериальные сюжеты о житии просвещённого разума, например, на историю об Иисусе. Или Пифагоре. Или Прометее. Когда же, наконец, просвещенный ум добровольно "выпивает чашу яда (от мира) до дна", он полностью сливается с миром (у-мирает).

Даже имя "сварливой жены" просвещенного ума - Ксантиппа, т.е. "рыжая лошадь" - может намекать на постоянную необходимость обуздания чувств и прочих животных инстинктов, на которых, собственно, "женат" разум. Как Дух женат на Материи.

Так что корни "метода Сократа" вполне могут прятаться в отработанных до деталей масонских мистериальных духовных практиках. 

Аватар пользователя Иван Иваныч

Галия, 5 Декабрь, 2014 - 06:50, ссылка

Так что корни "метода Сократа" вполне могут прятаться в отработанных до деталей масонских мистериальных духовных практиках.

Не разу не слышал такой гипотеза. И тем не менее Вы о ней говорите нельзя ее сбрасывать со счетов. Надо лишь определиться насколько она вероятна. к Чему Вы больше склоняетесь к тому что Сократ это историческая личность или все же Это проект Массонов. но тогда получается не может быть в статуях, рукописях, преданиях упоминания о греческих философах. Упоминания о них должны начаться с Масонство.

Я посмотрел оно пошло от Вольных каменщиков. в с конца 16 века. при этом о Сократе упоминали уже ранние христиане.... Цицирон (Современник Юлия Цезаря) (уж точно не придуман Масонами в трактате о старосте упоминает Сократа и Платона, Пифагора и Демокрита http://ancientrome.ru/antlitr/cicero/phil/senectute-f.htm)

Аватар пользователя Галия

А Вы читали В.Шемшука? Он доказывает, что до 17-го века у человечества была развитая магическая культура, а та "история", которую нам представили в школьных учебниках, вообще полностью сфальсифицирована. 

Поэтому я не вижу необходимости склоняться к какой-либо из исторических версий. Вся история - это ведь, по факту, просто набор историй, из которых мы вольны выбирать, что больше нравится - для исследования, для обучения детей, для примера, для подражания, для размышления, для своих мыслемедитаций (как говорит С.Борчиков).. словом, для фокусировки ума. Лично мне нравится думать, что до 17 в. все люди имели власть над разумом, как естественный культурный навык.)

Поэтому метод Сократа (путь к со-властию, способ властвования собой) - это действительно настолько красивая тема для фокусировки в настоящем моменте, что не имеет значения - жил ли такой человек или был кем-то когда-то придуман. Но фокусируясь на методе, мы, тем самым, дарим и продлеваем жизнь как "исторической личности", так и своему личному важнейшему архетипу. Не так ли?

Масоны же оставили свои истории, начиная с Хирама Абиффа, мастера-каменщика царя Соломона, который, если верить обычным историкам, жил за 5 веков ранее Сократа. Еще через 3-4 века родился Иисус. За 13 веков до Иисуса жил Моисей. А вот жизненные сюжеты всех этих "личностей", по сути, подозрительно схожи. Да и смыслы имён примерно одинаковы.

А статуи.. ну их тоже несложно закопать, а потом торжественно откопать. Как могилу Чингисхана.))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Галия!
Очень запрещенные приемы Вы тут используете. Совсем не сократовские и даже не этичные.
Во-первых, существует историческая наука со своим предметом и методами. И совсем не с 17 века. И совсем не сводится к мыслемедитациям (я вообще веду речь о метафизических мыслемедитациях, а не исторических). 
Во-вторых, действительно в ней, как ни в какой другой, существует проблема фальсификаций. Очень сложная и болезненная проблема. Но она отнюдь не решается просто, когда на место одних фальсификаций можно тотчас поставить другие фальсификации Шемшука или Фоменко. Критериев, как отличить одну фальсификацию от другой Вы не привели.
В-третьих, приравнять метод Сократа к созвучию имени "Со-крата", что-то какая-то уж совсем не философская редукция, как будто всех Кошкиных мы должны считать кошками, всех Толстых толстыми, а Демьяна Бедного бедным и т.д.
В-четвертых, мы еще ни разу в этой теме не фокусировались на методе Сократа. Мы лишь фокусируемся на РАЗГОВОРАХ об этом методе. Уже многие меня поддержали в этой мысли.
В-пятых, предельно открытый метод Сократа принципиально отличается от утонченно символического и нарочито закрытого метода массонов.

Аватар пользователя Галия

Сергей, но ведь философия, в основном, оперирует символами и для нее вообще не важны паспортные данные. Да и исторические факты тоже. Предмет "история философии" к самой философии, собственно, не относится.

Зато формула "Я знаю, что ничего не знаю", в равной степени, относится ко всему "чего", следовательно, и к любым историям: "я знаю, что ни одной истории не знаю". Где любой "исторический сюжет" можно рассматривать как физическую мыслеформу. Рассмотрение и отрицание которой возможно только с метафизической и над-этичной позиции (мета-позиции).

А единственным критерием для выбора той или иной мыслеформы, как объекта медитации, (в т.ч. мысле-формы исторического или псевдо-исторического сюжета) может быть только личное предпочтение "что мне в данный момент нравится думать, мыслить". Не зря ведь древние философы сделали вывод, что эстетика выше этики?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

философия, в основном, оперирует символами и для нее вообще не важны паспортные данные.

Для чистой философии не нужны. Это точно. Хотя еще точнее будет сказать, что символами оперируют художники и масоны, а философия оперирует понятиями и категориями, даже несмотря на то, что она кроме того, что их понимает, еще и мыслечувствует.

Но когда дело касается личности философа, то это уже история философии, а история очень как оперирует "паспортными данными". И произвольные гипотезы, типа указанных Вами авторов, к тому же не историков, - это дело их личной (и я бы сказал фальсифицирующей) фантазии.

Аватар пользователя Галия

"Категория - это "понятие, отражающее наиболее существенные свойства и связи явлений". А имя "Сократ" очень хорошо отражает такое существенное явление, как "со-властие", т.е. власть человека над собственным умом.. и своими чувствами. В общем, над тем, что Вы называете "мыслечувствием". 

О самом термине (мыслечувствие) хочу добавить, что хоть он с виду как бы и пытается отобразить понятие единства мыслей и чувств, тем не менее, грубо искажает его. По факту, такие "разные явления", как мысль и чувство - это одно явление, для которого есть названия: 1. "понятие", буквально, "то, что принято мной умом" и 2. "знание", буквально, "джняня", "с-нять (информацию)", "со-нять", откуда слово "сон", и снова приходим к русскму "при-нять", "понять". В итоге, слова-символы "знание" и "понятие" - отображают одно явление, причем, довольно существенное.

Так чем оперирует философия, если ей больше нечем оперировать, как только словами-символами, с целью принять явление процесса принятия? Или, оперируя Вашей системой терминов (опять символов-слов!), "медитировать свои мыслечувствия".. разумеется, с мета-(физической) позиции, насколько она доступна конкретному имяреку..  неважно с какой фамилией.

Кстати, Сергей, Вы не обращали внимание, что при медитировании мыслечувствий о фамилиях и дипломах бывает намного сложнее выходить на мета-позицию сознания, чем при мыслечувствии о далеких космических просторах?

Аватар пользователя Иван Иваныч

Галия, 5 Декабрь, 2014 - 20:39, ссылка

Лично мне нравится думать, что до 17 в. все люди имели власть над разумом, как естественный культурный навык.)

Пусть будет так. Сократа и Платона создали Масоны (великие мудрецы значит эти Массоны были). Нам бы как говориться дело решить. И разобрать. Может Вы тогда и знаете почему и как они (Массоны) пришли к этому созданию (Сократу) из чего они исходили создавая его метод? Чем они руководствовались? И Как вообще они пришли к Сократу что вот мол хорошо бы его создать и его устами наши мысли высказать).

Аватар пользователя Галия

Ну, может, такими символическими историями до 17-го века молодежь учили? Прекрасный способ.)

Аватар пользователя Доген

Во фразе Сократа - "Я знаю, что я ничего не знаю."  редко кто рассматривает первую часть - Я знаю ...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Предложение по теме - к части 2

Уважаемый Иван Иваныч!

Посмотрел Ваш сайт, некоторые фильмы. Ваш творческий запал понравился. Ваш историко-философский настрой на изучение Сократа понравился. Это можно обсуждать. Хотя вряд ли всё это имеет прямое отношение к методу Сократа. Аналогия: говорить разговоры о футболе - не значит играть в футбол, снимать фильмы о танцах - не значит танцевать.
Сократ не вел разговоров о Сократе, о сайтах о Сократе, о фильмах о Сократе, Сократ никогда ничего не писал, никаких диалогов и т.д. А письменный диалог с заочным оппонентом отличается от устного диалога с очным оппонентом, как небо от земли.

Что я предлагаю? Предлагаю провести эксперимент и попрактиковать всем на ФШ именно сам живой метод Сократа, а не разговоры о нем.

Что для этого надо?

1) Иван Иванычу лично взять на себя роль Мастера-Майевтика.

2) Всем остальным хотя бы для целей эксперимента согласится с этой ролью и самим играть роль добросовестных слушателей и ответчиков этого "Сократа-Майевтика".
В таком случае поучительные, негативные, критические, оскорбительные реплики в сторону Мастера не допускаются. Тем более не допускается, когда ответчик меняется с Мастером ролями и сам берет на себя роль Майевтика - задавателя вопросов и вещателя истины лучше, чем Мастер (такой инверсии метод Сократа не предполагает).

3) Иван Иваныч должен предложить тему для обсуждения, но не очень конкретную, в которой уже известны решения или решение требует специальных исследований; не историко-философскую, так как эти темы вторичны; не политически-религиозно-идеологическую, так как вокруг таких тем всегда существует множество эмоций, пристрастий, верований, столкновений интересов, что тотчас же в секунду загубит эксперимент, а скорее нейтральную. Желательно общефилософскую или метафизическую, в которой окончательная истина еще не просвечивает.

4) Всем согласиться на эксперимент по совместному рождению истины в живом ДИАЛОГЕ под руководством повивального искусства Мастера-Майевтика.

Вот тогда это будет воссозданием метода Сократа, а не лишь разговорами о нем и о его воссоздании.
Через какое-то время эксперимент прервем и порассуждаем, что получилось, что нет и почему. И удалось ли в итоге уподобиться методу Сократа?..

Аватар пользователя Иван Иваныч

А письменный диалог с заочным оппонентом отличается от устного диалога с очным оппонентом, как небо от земли.

 Очень Верно подмечено Вы не представляете насколько это верно. Если бы я не верил в Сократа (что он был реально и вел беседы своим методом) я бы никогда не поверил в то что можно так вести беседы как он. Но значит это в принципе возможно.
НАДО ЗНАТЬ КАК а вот в ЭТОМ и загвоздка. поэтому не получится (к сожелению) реализовать пока это на практике (я не умею). Надо многое учить и разбираться. Сократ, Платон, Аристотель прямо указывают на то что этому искусству (диалектике) можно научиться. Так что мне еще рано переходить ко 2 части. И пока я думаю Ваше предложение :

Что я предлагаю? Предлагаю провести эксперимент и попрактиковать всем на ФШ именно сам живой метод Сократа, а не разговоры о нем.

Что для этого надо?

1) Иван Иванычу лично взять на себя роль Мастера-Майевтика.

Для меня еще очень преждевременно. Но ничего как говорят не сразу Москва строилась. Разберусь думаю и с этим.

Поэтому мне кажется пока еще нужно продолжить изучение метода в " Теории" 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Жаль... Так и хочется Вам задать сократовский вопрос:

Неужели Вы думаете, что человек, который не выходит на поле пытаться играть в футбол, а изучает игру в футбол по учебникам, научится играть так, что когда придет время выходить на поле, сразу сыграет на уровне мастера?

Это иллюзия, я провел несколько сотен занятий со слушателями и учениками, прежде чем уловил ПРАКТИЧЕСКУЮ суть сократовского метода и получил хоть какие-то навыки. Кстати, отец в детстве так учил меня плавать. Не книжки засадил читать о плаванье, а сбросил с лодки в воду и наблюдал, как я барахтаюсь и выплываю.

Но в Вашем случае есть еще и другая опасность. Не нацелившись на практику сократовского метода, Вы тем не менее ведь преспокойно позволяете себе участвовать в ПРАКТИКЕ диалогов на "Философском штурме" (взять даже эту тему), которые в большинстве своем оставляют желать лучшего и весьма отличаются от диалогов Сократа (в худшую сторону).

Тогда я Вас совсем не понимаю. Вы, с одной стороны, сделали ориентиром ВЫСОТУ сократовских диалогов (что похвально) и не желаете пока практиковать их на практике (что непонятно, но объяснимо), а с другой - в действительности преспокойно ПРАКТИЧЕСКИ ведете на ФШ диалоги в анти-сократовском стиле (что уже точно непонятно) и не боитесь, что настолько закоренеете в этом, что потом (когда овладеете теорией) придется переучиваться, поскольку здесь Вы обретете противоположные навыки (что непонятно вдвойне).

Аватар пользователя Иван Иваныч

Сергей Борчиков, 4 Декабрь, 2014 - 18:36, ссылка

Жаль...

Тогда я Вас совсем не понимаю. Вы, с одной стороны, сделали ориентиром ВЫСОТУ сократовских диалогов (что похвально) и не желаете пока практиковать их на практике (что непонятно, но объяснимо), а с другой - в действительности преспокойно ПРАКТИЧЕСКИ ведете на ФШ диалоги в анти-сократовском стиле (что уже точно непонятно) и не боитесь, что настолько закоренеете в этом, что потом (когда овладеете теорией) придется переучиваться, поскольку здесь Вы обретете противоположные навыки (что непонятно вдвойне).

 

Как Вы думаете Сергей, почему Алкивиад в диалоге Платона сказал: " Что удивительно но одни люди похожи на других (и перечисляет кто жил в древности и кто похож на их ныне), но не было ни в древнее время Такого Человека ни в Нынешнее время. Сократа нельзя сравнить ни с кем.

Я наверное постараюсь разобрать  сам метод Сократа и что он хотел от людей и чему хотел их научить в другой теме. Не хочется Все валить в одну кучу.

На Ваш вопрос еще хочу добавить. Я не умею общаться как Это делал Сократ ибо еще не понимаю его (этот метод)

Аватар пользователя Доген

Иван Иваныч, поверьте, разбирать метод Сократа все равно что стать в позицию филосоофов которые разбирают Вселенную, человека, и особенно, его ум на части и потом с удлвольствием спорят об этих частях; Борчиков прав - практика, анализ-синтез и снова практика; в процессе разборки ни один механизм не работает, тем более метод Сократа, ведь он же живой, его нудно просто применять.

Аватар пользователя Дмитрий

Ну, если мы с Вами погрузимся в те далекие времена, когда жил Сократ, с целью выяснить, как возник его метод, нам будет проще, если мы обратимся к софистам, ведь и самого Сократа причисляли к софистам, хотя именно в оппонировании к учителям мудрости Сократ смог выработать свой метод. Да и потом, Сократ, вообще, судя по всему был человек очень и очень рассудительный. 

Так называемая майевтика заключалась, как нам поведал Михаил, в "искусстве извлекать скрытое в каждом человеке знание с помощью наводящих вопросов". Но, пожалуйста, приведите мне пример, когда таким способом была найдена истина. И именно из ранних диалогов, т.к. в поздних диалогах языком Сократа говорит уже сам Платон. У этого метода можно выделить отрицательную пользу: именно с помощью майевтики Сократ приводил своего собеседника к противоречию к самим собой, давая ему понять, что он только думает, что что-то знает, а на самом деле не знает ничего. Возьмите софистов с их утверждением субъективности истин: у каждого человека свое мнение и оно для него истинно. Сократ сталкивал мнения, показывая их противоречивость и невозможность даже одному человеку прийти к некому определенному мнению. Я знаю, что я ничего не знаю.

Однако метод Сократа имел и положительную пользу. Сократа считают основателем индукции - обобщение на основании последовательного рассмотрения частных случаев. Позднее Аристотель положит индукцию как основу познания. Намного позже Френсис Бекон разработает свой экспериментальный метод на основе все той же индукции. В любом учебнике логике можно прочитать об индуктивных методах, но иногда все же полезно вернуться к истокам. 

Хороший у Вас сайт о Сократе.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Здравствуйте Дмитрий. Я с Вами согласен надо обратиться к Софистам. Я так и поступил. Так вот Диоген Лаэртский в своем труде "О жизни и изречен знаменит Философов" прямо указывает что первым Сократический метод употребил Протагор. Пишут что Аристотель указал на Зенона Эллейского как на изобретателя Диалектики. Что Интересно они были современниками Зенон и Протагор Зенон так же утврждают что стал первым писать диалоги.
Это я к чему? это все связано с моими поисками начал метода Сократа (почему он стал спрашивать и отвечать и делала это таким не свойственным для ныне живущих способом. Мне кажется для Воссоздания метода Сократа надо пройти по очереди ступеньки его мастерства чтобы ничего не упустить.

Аватар пользователя Дмитрий

Говорят, Сократ был учеником Продика - софиста, исследовавшего синонимию. Продик любил рассуждать о том, например, чем Родина отличается от Отечества, прямо как нынешние философы в соседней ветке, пытающиеся найти тонкие различия между интеллектом, мышлением, умопостижением и т.д. И надо признать, занятие это отнюдь не бесполезное, т.к. позволяет как-то "оттачивать" понятия. А ведь как раз Сократ и ставил целью своих исканий определение понятий, как правило, этического содержания. Ну, и в "Апологии" Сократ сам рассказывает, как он дошел до жизни такой. Больше и не знаю, что Вам посоветовать. Хотите освоить метод Сократа - очень просто: выберите какое-нибудь понятие, которое хотите определить, найдите терпеливого собеседника и задавайте ему последовательно вопросы: что такое то-то и то-то... и т.д.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Дмитрий, 5 Декабрь, 2014 - 11:35, ссылка

Хотите освоить метод Сократа - очень просто: выберите какое-нибудь понятие, которое хотите определить, найдите терпеливого собеседника и задавайте ему последовательно вопросы: что такое то-то и то-то... и т.д.

Хорошо если бы было бы все так просто. Слово терпеливого собеседника очень Важное. Необходимо его обойти иначе в Нашем времени не чего ни получиться. Метод Сократа думаю должен работать и в наше время. Почему ? Многие в Древности знали и слушали Сократа, говорят с удовольствием. Многим были интересны его беседы. Он не искал Терпеливых собеседников. Он не был занудой. Он был народен. Я думаю ему больше подойдет не философ в нынешнем понимании, а рассуждающий Мудрец.

Думаю должен быт выход обойти (обойтись без Терпеливого собеседника) иначе ГРОШ цена этому методу (для меня). Пусть им тогда занимаются философы.

Аватар пользователя Ron

Мне кажется, Иван Иваныч, ниже приводимый текст очень подходит для Вас (это кусочек, взятый из статьи о международной политике).

"У нас в Stratfor ходит такая поговорка: будь глуп. Под этим мы подразумеваем то, что излишняя сложность мешает видеть находящееся у тебя прямо перед глазами. Секрет, добытый огромными усилиями, не всегда ценнее фактов, которые все знают, но не могут понять. Чрезмерная мудреность и любовь к тайнам скрывает происходящие стратегические процессы"

В приложении этой мудрости к вопросам, которые ставите Вы, получается забавный вариант: никакого "метода Сократа" у Сократа не было. Просто был природно одарённый в обыкновенном мышлении человек (ничего из ряда вон...), которому к тому же с детства позволили делать, что хочет. Вот и получился самый что ни наесть заурядный мыслитель с опытом мышления, значительно превосходящим опыт окружающих людей. А дальше тоже всё предельно естественно: пришлось тренироваться в объяснениях балбесам очевидных вещей ;))

Аватар пользователя Иван Иваныч

Ron, 5 Декабрь, 2014 - 05:34, ссылка

Мне кажется, Иван Иваныч, ниже приводимый текст очень подходит для Вас (это кусочек, взятый из статьи о международной политике).

Здравствуйте   Ron то что Вы говорите о необходимости быть иногда глупым. Это замечательно. Только вот не понятно когда же тогда надо быть умным? Это я к Чему? Я сторонник простоты это позволяет делать мысль ясной. Но что делать когда что то не понятно. Вот Вы говорите что метода Сократа нет. (Соглашусь что Сократ не был гением, а был обыкновенным человеком (не хуже по уму многих своих современников). Добавим только что был не дурак. Хорошо?

Если все так то мне не ясно почему о других людях ныне живущих многие из которых точно уж не глупее Сократа и которые общаются друг с другом. Не говорят что они (нынешние люди) великие собеседники и почему беседы между ними абсолютно заурядные вещи (посмотрите дебаты, разговоры по тел. на любые темы. Да интересно, толково но не более)

Речам же Сократа удивлялись и многие после общения с ним находились как бы в моральном Шоке. Что такое делал Сократ с людьми?

А дальше тоже всё предельно естественно: пришлось тренироваться в объяснениях балбесам очевидных вещей ;))

Может и так, но делал он Это так виртуозно (Как? Вот в этом я и хочу разобраться).

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Софистика (с которой боролся Сократ)

Иван Иваныч, извините, но Ваш рефрен продолжается.
"Я хочу разобраться, как это некоторые виртуозы играют на гитаре перебором. Я перечитаю все книги про гитару, даже форум на ФШ заведу на эту тему, но гитару в руки брать не буду. Я для этого еще не созрел". А когда некоторые гитаристы предлагают: "Давайте покажу и научу, как это делать", - в ответ: "Нет, никто это не умеет делать. Сначала я, разберусь, что написано в книжках. А потом (будет ли это потом?) начну учиться и возьму в руки гитару..."

НЕ-СОКРАТОВСКАЯ софистика заключается в том, что нельзя научиться делу, не практикуя это дело, и нельзя начать практиковать дело, если заранее априорно убежден, что дела никакого ни у кого нет (а именно: что метод Сократа умер и единственный человек, который делал это дело, был Сократ). Всё равно, что в мире одна единственная гитара, а где она, бог ее знает.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Сергей Борчиков, 5 Декабрь, 2014 - 11:24, ссылка

НЕ-СОКРАТОВСКАЯ софистика заключается в том, что нельзя научиться делу, не практикуя это дело, и нельзя начать практиковать дело, если заранее априорно убежден, что дела никакого ни у кого нет (а именно: что метод Сократа умер и единственный человек, который делал это дело, был Сократ). Всё равно, что в мире одна единственная гитара, а где она, бог ее знает.

 

Хорошо, Принимается в отношении других. Может и есть знатоки применяющие метод Сократа в ПОЛНОМ объеме именно так как он принимал и как его понимал. Я говорю только за себя. Я еще не понимаю Как Сократ проводил свои беседы. Да есть Маевтика, Диалектика (в смысле умение вести и  рассуждать в беседе). Я не против если кто меня поучит, разъяснит и надоумит что делать и как и когда. Хорошо бы!!!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вся софистика заключается в том, что Вы на самом деле не хотите учиться.

Вот уже не только я, а и Доген, и Дмитрий, надоумливаем Вас: "Хотите учиться методу Сократа, выберите какую-то тему, какую-то проблему, и давайте начнем ее муссировать по-сократовски. Пусть сразу не получится, пусть набьем шишек, но метод Сократа станет высвечиваться и обретать практические очертания. Не хотите быть сами в роли Мастера-майевтика, давайте выберем кого-то (кто согласится) на эту роль, очертим предполагаемые границы и правила диалога, за которые выходить нельзя и начнем эксперимент". В чем проблема?

Но Вы как-то лукаво уходите от этого. Вам сподручней заниматься историко-философскими изысканиями (хотя ФШ не место для такой работы) и препираться с оппонентами по посторонним вопросам (хотя метод Сократа совсем не предполагает досужих препирательств). Почему-то это Вы делаете, а метод Сократа делать не хотите.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Сергей Борчиков, 5 Декабрь, 2014 - 12:45, ссылка

Не хотите быть сами в роли Мастера-майевтика, давайте выберем кого-то (кто согласится) на эту роль, очертим предполагаемые границы и правила диалога, за которые выходить нельзя и начнем эксперимент". В чем проблема?

Согласен на Ваши условие. Со свое стороны обязуюсь соблюдать все определенные правила беседы которые будут указаны (ибо я их не знаю). Давайте Сергей спрашивайте....может чего и выйдет... там по ходу будем разбираться.

Только Создайте спец тему. Чтоб не мешать все в одну кучу.

Аватар пользователя Андреев

Готово. Добро пожаловать в лабораторию "Возрождение метода Сократа"

Метод Сократа. Экспериментальная майевтика.

Аватар пользователя Ron

Иван Иваныч: "Только вот не понятно когда же тогда надо быть умным?"

Установка "Надо быть умным" нелепа, надо быть естественным, природным. Экзюпери говорил о дани Человеку, приносимой через посредственность личности. С Владимиром Путиным происходит в точности то же, что и с Сократом. А накачкой величия личности занимаются болтуны.

Иван Иваныч: "Но что делать когда что то не понятно"

Думать. И не об одном, а о разных явлениях жизни. Должен быть труд мышления вообще.

Ron: "А дальше тоже всё предельно естественно: пришлось тренироваться в объяснениях балбесам очевидных вещей ;))"
Иван Иваныч: "Может и так, но делал он Это так виртуозно (Как? Вот в этом я и хочу разобраться)"

Вы что, не видите разницы между объяснением и тренировкой в объяснении? Что у Вас виртуозно? Если объяснение, то я как раз и говорю, что были заурядные (простые, рутинные, тягостные) тренировки, чем и достигалась виртуозность объяснений. А что такое виртуозность тренировки я не понимаю, тренировка - заурядное явление. О заурядности происходившего с Сократом я и говорю - нет тайны, нет метода, есть труд мышления и как результат - опыт мышления.

Что касается других мыслителей, их рассуждений, то они излишне отягощены личной мудростью, об этом говорит и приведённая мной цитата из статьи. Всё дело в недомыслии, в которое вгоняет людей излишняя сложность подхода, неоправданное теоретизирование.

Аватар пользователя Доген

Рону, Галии, Иван Иванычу и всему миру (без ложной скромности) - установка "надо быть умным" нелепа, но также нелепа и установка " ... надо быть естесственным, природным."

разве природа обязана быть природной? природа изначально природна и естесственна, как и природа человека изначально чиста, прекрасна, естесственна и безгрешна  -  мудрецы всех стран и времен дочтигали этого знания;

стараться быть спонтанным - аффектация, стараться не стараться, тоже аффектация  -  ничего не остается как от души рассмеяться.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Доген, 5 Декабрь, 2014 - 14:59, ссылка

Рону, Галии, Иван Иванычу и всему миру (без ложной скромности) - установка "надо быть умным" нелепа, но также нелепа и установка " ... надо быть естесственным, природным."

разве природа обязана быть природной? природа изначально природна и естесственна, как и природа человека изначально чиста, прекрасна, естесственна и безгрешна  -  мудрецы всех стран и времен дочтигали этого знания;

стараться быть спонтанным - аффектация, стараться не стараться, тоже аффектация  -  ничего не остается как от души рассмеяться.

Честно сказать мудрено очень, не чего я не пойму.

Аватар пользователя Галия

Установка "Надо быть умным" нелепа, надо быть естественным, природным. 

Отчего ж "нелепа"? Любой (ребёнок, дурак) хочет, жаждет, нуждается, испытывает необходимость и стремится быть (стать) умным.

Человеку надо быть умным, что означает - надо уметь пользоваться своим умом. Потому что владеть своим умом и понимать природу мышления для человека естественно. А формальный способ овладения своим умом (мышлением) - это "метод Сократа". Одним из смыслов фразы "я знаю, что ничего не знаю" является "я знаю о ничто", т.е. пустоте ума, которая порождает все знания.

Для сравнения возьмите противоположное утверждение: не понимать природы ума и не владеть им - неестественно для человека. Согласны?

Аватар пользователя Дилетант

Галия, 5 Декабрь, 2014 - 21:10, ссылка 
Любой (ребёнок, дурак) хочет, жаждет, нуждается, испытывает необходимость и стремится быть (стать) умным.

Для того, чтобы стремиться стать умным, надо иметь представление об уме. Чтобы к нему стремиться.
Стремление к тождеству заложено в "механизме" рефлексии тела, благодаря которой рефлектируемое (субстанция) и обретает существование, входя в отношение с другими рефлектирующими "особями". 

Вряд ли у ребёнка есть представление об уме, к которому надо стремиться. Вот стремиться к присвоению понравившегося увиденного, услышанного с последующим усвоением, встраиванием во внутреннюю "конструкцию" из формализованных отношений, как недостающую часть этой конструкции - это общее наблюдаемое свойство растущего организма. 

Ум п(р)оявляется со временем из противопоставления, построения конструкций из противопоставлений. "Наука умеет много гитик":))). 

Но каждый ребёнок так или иначе стремится встать над обстоятельствами. И это тоже свойство любого организма. (Треугольник истины. (На самом деле)). 

Поэтому формула Ron-а

Установка "Надо быть умным" нелепа, надо быть естественным, природным. 

более "естественна". Надо только раскрыть, а что значит "быть естественным", а в частности и "умным". 

Одним из смыслов фразы "я знаю, что ничего не знаю" является "я знаю о ничто", т.е. пустоте ума, которая порождает все знания.

Галия, пока не могу сформулировать своё понимание этой фразы, хотя и представляю.
Не могли бы рассказать о других смыслах этой фразы? 
Спасибо. 

Аватар пользователя Галия

Владимир, понятно, что некоторые пользуются самым примитивным смыслом этой фразы, вроде "я знаю, что я глуп", отсюда гордо выводя зеркальное заключение "..и все вокруг тоже глупцы".

А вот Ваша фраза  

..встать над обстоятельствами

однако, тоже содержит один из смыслов формулы "я знаю (стою на позиции), что ничего (никаких обстоятельств) не знаю". Т.е. я (знаю, что я) стою над (любыми) обстоятельствами. Именно с этой твердой (знаниевой, познанной) позиции (субъектной) проясняется, как я (своим умом) создаю любые другие знания, т.е. то, чем я обставляю себя (как объектными-объективными обстоятельствами).

И тогда от "треугольника" остается диполь: Я - то, что есть (я есть; я - истина, как найденное или познанное искомое я) и все мои обстоятельства, т.е. стоящие передо мной знания-представления, они же причины вытекающих из них жизненных обстоятельств. Причем, уже эти знания всегда будут "ложные", как мои пред-поЛОЖения о чем-ком-либо.

Соответственно, видящий такой смысл, тоже будет автоматически отзеркаливать и распознавать его в окружающих.

В общем, как сказал современный нам "сократ" - Пелевин, "человеку не надо трех сосен, чтоб заблудиться, ему достаточно двух существительных".)

Аватар пользователя Дилетант

И тогда от "треугольника" остается диполь: Я - то, что есть (я есть; я - истина, как найденное или познанное искомое я) 

Галия, Вы ухватили сущность "треугольника. Но треугольник не превратится в диполь, пока сами этого не захотите (пока "ваше я" этого не захочет). 
Для того. чтобы треугольник стал диполем надо совместить моменты 1 и 2, которыми и отличается обстоятельство (см. пояснения "о" и "об" Ю.Дмитриева).от отсутствия обстоятельства.
Моменты 1 и 2 отмечают причину и следствие, начало и конец - различие. С исчезновением способности (моего тела, моего "я") различать, исчезают и обстоятельства. Остаётся одно обстоятельство - обстоятельство моего "я", вызванного моим же отношением к противолежащему от "меня". "Оно" - это не узнаваемое "мною" моё же "я". 
Как только появляется различение, то появляется два разных "оно", разность между которыми уже НЕ зависит от "меня". 

знания всегда будут "ложные", как мои пред-поЛОЖения о чем-ком-либо 

"Неузнанное" "оно" (в диполе) - это НЕ знание - ни простое, ни ложное - это обычное "незнание". И это "незнание" истинное. Знание появится только при появлении обстоятельств - различия (объективного) между двумя "оно". 

видящий такой смысл, тоже будет автоматически отзеркаливать и распознавать его в окружающих 

 Это для меня сложное утверждение, хотя согласен, что обычно вижу в окружающем то, что хочу увидеть. 

"человеку не надо трех сосен, чтоб заблудиться, ему достаточно двух существительных". 

Да, если перестать различать "обстоятельства" - причину и следствие, начало и конец, связывающую их объективную необходимость (внутри их собственного цикла). Потому что в этом случае остаётся только моя внутренняя субъективная необходимость (внутри моего собственного цикла), которой я и связываю видимые мною различия в "оно", получая эрзац объективного предмета - внешнюю форму (внешний эйдос).

Аватар пользователя Галия

треугольник не превратится в диполь, пока сами этого не захотите 

Или пока рядом "случайно" не появится некий "сократ".)

эрзац объективного предмета - внешнюю форму (внешний эйдос)

 Не совсем поняла эту адскую смесь, т.е. необходимость сочетания равнозначных терминов "эрзац, объект, предмет, форма, эйдос". Может, было бы достаточно выразить эту мысль одним словом, без смешения терминов из разных символических систем?

Аватар пользователя Дилетант

Не совсем поняла эту адскую смесь, т.е. необходимость сочетания равнозначных терминов "эрзац, объект, предмет, форма, эйдос". Может, было бы достаточно выразить эту мысль одним словом,

Можно и одним предложением. Мы обманываем сами себя, приписывая творимому нами "естественное" происхождение. То есть, выдавая маргарин за сливочное масло, хотя маргарин и гораздо вкуснее.

Объект - это предмет моего внимания, направленной на него моей активности. Он же - граница моей активности, потому что далее этого предмета моя активность не распространяется. Как только я перенесу мою активность за границу, с этого предмета на другой предмет, то этот второй предмет становится объектом моего внимания, новой границей моей активности. 
Но находящееся между двумя границами (объектами моего внимания) - объективно, уже независимо от меня, хотя моё "я" и может менять размер этого "независимого". 

Объективное - независимое от моего "я" - это промежуток - само существование этого промежутка не зависит от моего "я". От моего "я" зависит, может зависеть, размер этого промежутка.
Вот это "может" и есть "первоначало" управления формами. Я могу, имею возможность, потенцию управлять формами. Но могу и не управлять, а использовать готовые - созданные объективными промежутками - "природными" отношениями. 

Эйдос - это то, что "видно" моему "я" - объективный промежуток, ограниченный формами, границами - предмет.
Я могу (а моё тело этим занимается независимо от моего желания) менять "размер" (с помощью преобразования его формы) предмета, помещая его в любое место, которое кажется мне подходящим. Именно поэтому "вид" предмета, а не сам предмет, может "поместиться" в моей голове.
Здесь надо иметь "в виду", что в голове (в субстрате) помещаются формы предмета, а сам вид создаётся моим "я" "волшебным образом" - читай, трансцендентным. 

Эрзац - см. "маргарин", а так же "майонез" и т.п.:)) 

Вы думаете, что философы оперируют символами "красных звёзд на башнях Кремля" и "факелами статуи Свободы"? Тогда Вам к "семи- и девяти-свечникам". 

Аватар пользователя Галия

Объект - это граница активности субъекта. Хорошо. Потому что подразумевает бесконечное количество объектов, ну и, соответственно, для моей субъективной активности. А в промежутках можно отдохнуть.

Я думаю, что если бы большинство современных нам философов понимали, какую именно философскую категорию означает символ пятиконечной звезды, то у нас, скорее всего, была бы всего одна секта, состоящая из нескольких миллиардов живых Сократов. 

Аватар пользователя Дилетант

Галия, 6 Декабрь, 2014 - 16:14, ссылка 
Объект - это граница активности субъекта. Хорошо. Потому что подразумевает бесконечное количество объектов, ну и, соответственно, для моей субъективной активности. А в промежутках можно отдохнуть. 

Отдохнуть не получится, потому что в промежутках циклическое (необходимое) движение. Отдохнуть можно только там, где нет движения - в нулевых точках, где ещё надо с движением тоже разбираться. Есть место отдыха - это там, где свобода.
Свобода перед принятием решения, когда есть ощущение могущества, и свобода выполнения принятого решения - езде по накатанному пути, по траектории, в цикле, когда есть ощущение "осознания необходимости" движения по циклу. 
Мы же не ощущаем несвободу от смены времён года, хотя и стремимся вырваться из этого цикла (замкнутого отношения) в космос (в разомкнутое отношение). 

если бы большинство современных нам философов понимали, какую именно философскую категорию означает символ пятиконечной звезды 

А зачем дело стало? А дело стало за самим "понятием" - что это такое - "понять"?

Для этого нужны исходные аксиомы, логическая конструкция из противолежащих суждений от этих аксиом (связь отдельных суждений необходимостью), и моё отношение к этой конструкции. 

Какие аксиомы положены в основу символа пятиконечной звезды, или он сам есть аксиома? И чем отличается этот символ (да и другие символы) от символа "золотого тельца"?

Аватар пользователя Ron

Галия: "Любой (ребёнок, дурак) хочет, жаждет, нуждается, испытывает необходимость и стремится быть (стать) умным"

Сначала ему скажут, к чему нужно стремиться (установка!), и только потом он будет соответственно хотеть. А на самом деле нужна начальная свобода от установок. Где-то у Лосева я вычитал, что некий заезжий мудрец и пророк, посмотрев на Сократа, сказал его отцу: "Этому мальчику позволь делать всё, что он захочет". Отец Сократа так и поступил, потому что очень уважал мудрых людей.

Там, конечно, было счастливое стечение обстоятельств: вовремя подвернувшийся проницательный человек, особенный отец - любитель мудрости, состоятельная семья..., а нам бы научиться самим создавать нужные обстоятельства.

Галия: "Человеку надо быть умным, что означает - надо уметь пользоваться своим умом. Потому что владеть своим умом и понимать природу мышления для человека естественно"

Вы сами-то не чувствуете, что установка "быть умным" здесь излишняя, неуместная, даже вредная? И ладно, если просто потому, что это бытовой мусор, мешающий глубокому пониманию ситуации. Гораздо хуже, что эта установка, в отличие от установки "быть естественным", чревата ошибками, тупиками, извращениями.

Аватар пользователя Доген

установки, установки, установки ... иак замечательно быть установленным!

Аватар пользователя Ron

Не пойму, троллем быть тоже приятно?

Аватар пользователя kosmonaft

Троллем быть приятно, если это приятно всем и противно, если это противно троллю...,))
 

Аватар пользователя Доген

А в чем проблема?  не в том ли что вам хочется ставить диагнозы и слышать только себя?

Аватар пользователя Галия

Ron, похоже, Вы просто не соглашаетесь с каким-то общепринятым значением целевой установки "быть умным". 

Установку "быть естественным" тоже часто понимают поверхностно, например, как установку бегать по лесу голышом. И в основном те, кто не умеет пользоваться своим умом.

Аватар пользователя Ron

Галия: "Установку "быть естественным" тоже часто понимают поверхностно, например, как установку бегать по лесу голышом"

Ну очень сильный аргумент, дальше просто некуда.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Ron, 5 Декабрь, 2014 - 14:51, ссылка

А что такое виртуозность тренировки я не понимаю, тренировка - заурядное явление. О заурядности происходившего с Сократом я и говорю - нет тайны, нет метода, есть труд мышления и как результат - опыт мышления.

 Может действительно все не так сложно как я думаю. Вы в этом сложности не видите

 Хорошо.

Как мне правильно мыслить и спрашивать? что делать? Как и где в какое время и наилучшим образом спрашивать? Как делать наведение? Как спрашивать так чтоб не посчитали занудой, а сам собеседник был заинтересован продолжать беседу. Когда вставлять иронию? Как скрывать посылки чтоб потом удивить выводом? Как показать себя простаком для начала? Сколько раз спросить а потом удивить? Как изменить (обрушить мнения собеседника) чтоб он Собеседник скрепя зубами был вынужден признать свое незнание. Что должен знать я чтоб убедить его (посееть у собеседника сомнения в своих мыслях).

Аватар пользователя Ron

Не в обиду говорю: с таким набором вопросов надо бы провериться у психиатра, вероятно, у Вас разрушена или расстроена природная душевная целостность. Как вариант: если эти вопросы относятся к профессиональному интересу, то Вы пришли не по адресу, Вам, скорее, нужна тусовка любителей психологии, а не философии.
 

Аватар пользователя Иван Иваныч

Ron, 6 Декабрь, 2014 - 07:18, ссылка

Не в обиду говорю: с таким набором вопросов надо бы провериться у психиатра, вероятно, у Вас разрушена или расстроена природная душевная целостность.

А я Ron и не обиделся (люди разные) кто вопрос задаст, кто гадость скажет. Оно вон как бывает.

У меня вот к Вам вопрос появился. Какие диалоги Платона Вы читали? Ведь Вы похоже знаете Сократа вдоль и поперек раз думаете прост был парень то, а Иван Иваныч дурак раз жизнь усложняет и глупости спрашивает.

Вы уж меня тогда научите что да как, а я у Вас поучусь, наверняка после общения с Вами из меня толк будет.

Аватар пользователя Ron

.

Аватар пользователя Андреев

Иван Иваныч, 20 Декабрь, 2014 - 21:45, ссылка

Я бы уточнил он не философ в точном понимании он практикующий учитель, исследователь и мудрец. Новым я пытаюсь отграничить Сократа  от ярко выраженных философов. Он не был "чистым философом" он скорее был исследователем и учителем нравственности и делал это специфическим методом (методом Сократа). Насколько я знаю ни один философ так себя не вел. Но так себя вели многие софисты например изучали слово (грамматика продик, протагор и учили ему (спор риторика). Практики. Философом практиком - как то трудно представить.

Итак, вы решили взять меня измором. К ученому, политэкономисту и социологу вы добавили: практикующий учитель, исследователь, учитель нравственности, философ-практик. Для меня это перебор. 

Давайте сделаем ограничение из того, что в то время имелось "на рынке" и отложим ученых, исследователей, учителей нравственности. Останется:

1) софист (Протагор) - учитель ведения спора, диалектического мышления, стремящийся не к истине, а к опровержению противника и утверждению своего МНЕНИЯ, пользующийся своим искуством как средством добычи денег.

2) философы-гилозоисты (физики) (Демокрит) - ищущие первокирпичик материи, законы движения материи и строения космоса

3) философы-метафизики (Парменид, Пифагор, Гераклит) - ищущие основу единства мира - Бытие, Число, Логос

4) философы-мудрецы - ищущие цельной мудрости, самой сущности разума и разумного устройства человека и мира.

Аристотель не только сообщает, что Анаксагора, Фалеса и подобных им называют мудрецами, а не практиками, но также объясняет, почему их так называют:«Ибо видят, что они не нанимают собственной выгоды; про их знание говорят, что оно «чрезычайно» и «удивительно», «тяжело» и «демонично», но бесполезно, так как они не доискиваются того, что составляет благо людей [Eth. Nic., V, 17, 1141 в 3; 15, с. 113].

«Анаксагор Клазоменский говорит, что целью познания является теоретическое познание и проистекающая от него свобода» [37, т. III, с. 130]. 

Куда бы вы отнесли Сократа?

Аватар пользователя Иван Иваныч

Здравствуйте Андрей.

Я бы отнес к 4 части : 4) философы-мудрецы - ищущие цельной мудрости, самой сущности разума и разумного устройства человека и мира. (но не всей а как ищущий разумного устройства человека и общества (вместо мира)

и к 1 части как Софист в части учитель Диалектического мышления.

Аватар пользователя Андреев

Ну вот и пришли к первому промежуточному итогу. Напомню с чего мы начали:

В каком смысле Сократ не был философов? Все остальные были? Вся греческая философия была, а он не был? Может и другие тоже не были? 

Мы сйчас согласились, что Сократа можно отнести:

Я бы отнес к 4 части : 4) философы-мудрецы - ищущие цельной мудрости, самой сущности разума и разумного устройства человека и мира. (но не всей а как ищущий разумного устройства человека и общества (вместо мира)

и к 1 части как Софист в части учитель Диалектического мышления.

То есть частично, к софистам, но в основном - к философам-мудрецам, примерно как вы когда-то говорили 20% - софист (в смысле метода) и 80% - философ-мудрец, живущий ради познания, а не практикующий познание ради заработка на жизнь.

Согласны? 

Теперь можно наверное и уточнить метод Сократа. Что у него общего и в чем отличие от:

1) софистов

2) гилозоистов

3) метафизиков.

Давайте начнем с софистов. Что общего и в чем отличие Сократа от них по-вашему?

 

Аватар пользователя Иван Иваныч

То есть частично, к софистам, но в основном - к философам-мудрецам, примерно как вы когда-то говорили 20% - софист (в смысле метода) и 80% - философ-мудрец, живущий ради познания, а не практикующий познание ради заработка на жизнь.

Согласны? 

 Вот скопировал (то что писал я). 

 Он в отличии от философов еще был в очень большой степени и ученым в какой то мере (изучал и исследовал социологию, этику и политологию) именно не теоретизировал о ней а изучал ее. Я бы  написал так  40 % философ и 60 % ученый и софист.  даже нет 20 на 80.

Получается 20 философ и 80 исследователь.

 

Вы пишите :

Теперь можно наверное и уточнить метод Сократа. Что у него общего и в чем отличие от:

1) софистов

2) гилозоистов

3) метафизиков.

Давайте начнем с софистов. Что общего и в чем отличие Сократа от них по-вашему?

Что такое гилозоистов?

Про Софистов так : Я скажу словами Диогена Лаэртского мне кажется он эту разниц очень подметил:  
Вот он о Протагоре  : " о мысли он не заботился, спорил о словах, и повсеместное нынешнее племя спорщиков берет свое начало от него".

Вот о Сократе : " Все время он жил в Афинах и с увлечением спорил с кем попало не для того, чтобы переубедить их, а для того, чтобы допекаться до истины".

 

Аватар пользователя Андреев

Иван Иванович, по-моему дело не в сократическом методе, а в простой внимательности. Без нее никакого расуждения не получится. Тем более сократического.

1) Я помню, что мы с вами начинали с того, что Сократ не философ, как другие. Закончили тем, что выснили, что он истиный философ, в отличие от софистов - торговцев философией. После наших длинных рассуждений и согласия в выводе, вы опять воспроизводите свое определение:

Получается 20 философ и 80 исследователь.

Вы предлагаете повторить наше рассуждение еще один раз, и еще сколько много раз? -:))

2) Про гилозоистов было написано в предыдущем сообщении:

философы-гилозоисты (физики) (Демокрит) - ищущие первокирпичик материи, законы движения материи и строения космоса

Знаете, с такой слабой памятью и рассеянным вниманием вряд ли метод Сократа нам поддастся :))

 

Аватар пользователя Иван Иваныч

Да что то не так. Не получается. Невнимательность моя имеет место быть в части Гилозоистов. Но давайте будем к собеседникам справедливы, ведь и Вы были не внимательны мои сообщения :

Иван Иваныч, 19 Декабрь, 2014 - 09:06, ссылка

Я бы  написал так  40 % философ и 60 % ученый и софист.  даже нет 20 на 80.

я говорю в нем 20 философ 80 ученый и софист.

Вы мне  даете ответ в котором :

Андреев, 20 Декабрь, 2014 - 09:50, ссылка

Значит вы утверждаете, что он был на 20% софистом, а на 80% философом, безупречным, неподкупным искателем истины. Это верно?

Вы поменяли 20 и 80 местами. от этого и пошла у нас дальше путаница.

 

Я снова пытался Вас поправить в сообщении от 21 декабря :

Иван Иваныч, 21 Декабрь, 2014 - 20:55, ссылка

Вот скопировал (то что писал я). 

 Он в отличии от философов еще был в очень большой степени и ученым в какой то мере (изучал и исследовал социологию, этику и политологию) именно не теоретизировал о ней а изучал ее. Я бы  написал так  40 % философ и 60 % ученый и софист.  даже нет 20 на 80.

Получается 20 философ и 80 исследователь.

 Вы снова отвечаете в сообщении от 22 декабря:

Иван Иванович, по-моему дело не в сократическом методе, а в простой внимательности. Без нее никакого расуждения не получится. Тем более сократического.

1) Я помню, что мы с вами начинали с того, что Сократ не философ, как другие. Закончили тем, что выснили, что он истиный философ, в отличие от софистов - торговцев философией. После наших длинных рассуждений и согласия в выводе, вы опять воспроизводите свое определение:

Получается 20 философ и 80 исследователь.

Вы предлагаете повторить наше рассуждение еще один раз, и еще сколько много раз? -:))

Почему Вы сделали Вывод что мы с Вами выяснили что он истинный философ в отличии от торговцев философией ?

Я думаю Вы сделали этот Вывод на моем примере чем Сократ отличался от Софистов ( по Диогену Лаэртскому) я ответил что он в отличии от них искал истину. Это не говорит что он истинный философ (с чего Вы взяли) что он перестал Быть софистом? Ведь он схож с ними в другом в методе Беседы Вы сами пишите об этом :

 Андреев, 19 Декабрь, 2014 - 08:40, ссылка

Софисты взяли разум и диалектику себе на вооружение. Про первого из них Диоген сказал: "Он (Протагор) первый заявил, что о всяком предмете можно сказать двояко и противоположным образом… о мысли он не заботился, спорил о словах, и повсеместное нынешнее племя спорщиков берёт своё начало от него."

И Сократ тоже занимался диалектическим познанием своего собственного разума, который он называл софросин, и использовал для этого диалектический метод диалога.

Значит все верно - и философ и софист.

Но ведь Вы еще забыли что я дополнял софист и УЧЕНЫЙ (исследователь). И сказал в чем я вижу разницу между философом и ученым  сообщение от 19 декабря :

Иван Иваныч, 19 Декабрь, 2014 - 09:06, ссылка

Он в отличии от философов еще был в очень большой степени и ученым в какой то мере (изучал и исследовал социологию, этику и политологию) именно не теоретизировал о ней а изучал ее. Я бы  написал так  40 % философ и 60 % ученый и софист.  даже нет 20 на 80.

Хотелось бы в связи с этим взглядом привести следующее :

Сергей Борчиков, 6 Декабрь, 2014 - 11:52, ссылка

Михаил Петрович, тут надо все же различать несколько вещей.

Сократ не был строителем теоретических конструкций типа: теория идей Платона, метафизика Аристотеля, Сумма теологии Фомы, Наука логики Гегеля, Капитал Маркса и т.д

Сергей Борчиков беседуя с Михаилом Грачевым так же указывает что Сократ не строил философских систем.

По мне так он более исследовал то что есть отношения меж людьми, но и конечно разбирал понятия Действительности в отношении не самих по себе (философские изыскания) но их связи с людьми. Добро и зло он определял из Людей. исследуя их. Вот Работы Ксенофонта (не Платона) там это ярко выражено. у него Сократ больше похож на Мудреца, исследователя (это слово (Сократ исследовал ) там встречается много десятков раз)

Может в связи с изложенным смените гнев на милость? ( в части философы-гилозоисты  прошу меня извинить был не внимателен.

 

Аватар пользователя Андреев

Может в связи с изложенным смените гнев на милость?

Дело не в гневе. Я могу долго обсуждать, но обсуждение должно быть ПРЕДМЕТНЫМ. Посмотрите как трудно мне выйти на предмет обсуждения:

AA: Почему вы думаете, что Сократ не был таким философом как другие? По-моему он такой же как все.

ИИ: В то время одновременно были и философы и софисты.И вот появился Сократ чем он отличался от философов и Софистов и к кому был ближе? Был ли он и философом и Софистом. Надо определиться в Кем и в Какой мере был Сократ. Классическим философом, Софистом, исследователем (ученым). 

Вы расширяете круг понятий - софист и философ - плюс ученый-исследователь

АА: Значит все верно - и философ и софист. Софист, как и прочие софисты. В чем вам видится его отличие?

ИИ:  Он в отличии от философов еще был в очень большой степени и ученым в какой то мере (изучал и исследовал социологию, этику и политологию) именно не теоретизировал о ней а изучал ее. Я бы  написал так  40 % философ и 60 % ученый и софист.  даже нет 20 на 80.

Я заметил путаницу философ - это и есть исследователь и ученый в древнегреческом понимании, а софист - это теоретик и спорщик, преподаватель. У вас же все наоборот. и я попытался привести наши термины к общему знаменателю

АА: - Если я вас правильно понял, то вы хотите сказать, что Сократ больше искал истину, чем занимался дилектическими словопрениями, подобно большинству софистов. Но поскольку в то время слово "ученый" не существовало, то правильнее назвать человека, ищущего истину только ради нее самой, и пренебрегающего всякой практической выгодой, именно философом. 

И далее исходя из этого уточнения, я внес поправку в ваше утверждение, расчитывая, что вы или согласитесь или возразите:

АА:Значит вы утверждаете, что он был на 20% софистом, а на 80% философом, безупречным, неподкупным искателем истины. Это верно?

Вместо конкретного возражения или согласия, вы вновь расширяете круг понятий:

ИИ: ...Ведь счас таких людей (кто этим занимается) часто называют и социологами и политэкономистами и политологами, а ведь они там то же много теоретизируют, но мне кажется они все таки делают упор не на построения идеального, а более исследуя что есть и как сделать лучше.

АА: от посмотрите, как много нового вы постоянно вносите в обсуждение.
Мы взялись ответить на вопрос, чем Сократ был не философ, чем он отличался от софистов, практиков и других философов. 
Вы же сначал ввели понятие ученый, затем политэконом и психолог-социолог, теперь вот новое понятие - мудрец, разбираюшийся в вопросах быта.

Итак, Сократ по-вашему не философ, который простым языком говорит с народом не о философских категориях, а о их быте и учит их как лучше устроить жизнь общества и государства. То есть, он не софист, а практик. Верно?

Я не буду вести это дальше, но предлагаю. Давайте будем говорить о чем-то одном и пользоваться определенными и принятыми нами обоими терминами.

Исходя из этого скажите еще раз ваше мнение, почему Сократ не философ, а софист?

Философ - исследователь, мудрец, искатель истины, ученый

Софист - теоретиик, спорщик, преподаватель за плату

 

Аватар пользователя Иван Иваныч

Здравствуйте Андрей. А ведь много написано в книгах о спорах по терминам. Получается мы беседуя все время вкладывали в понятия Философия и Софист  каждый свое,  считая что и другая сторона именно так же понимает эти термины.

Теперь я вообще запутался. Получается Вы вкладываете в термин Философ то что он и исследователь  и ученый. Но мне кажется Ныне так не считают. Вы говорите что в древности было так? но ведь Парменид же не исследовал мир он рассуждал. Пифагор да был и математиком и мистиком. но ведь про него так и говорят разделяя понятия. Архимед не был вообще философом но был математиком  и его никогда не включали  в литературу о философии. Получается в то время эти вещи разделяли, а Вы их объединяете.

Давайте Применять понятия Нашего времени будет более понятнее, считать что философ, мудрец,  ученый, исследователь  это разная деятельность.  Ведь Сократ говорил у Ксенофонта Искусство диалектики это умение разбирать по родам и видам. У Платона : не принимать один вид за другой, а другой за этот самый.

Аватар пользователя Андреев

Получается мы беседуя все время вкладывали в понятия Философия и Софист  каждый свое,  считая что и другая сторона именно так же понимает эти термины.

Это уже хороший результат! Мы поняли, что мы друг друга не понимали.

В свое оправдание могу сказать, что я: 

1) стремился сузить количество сущностей и предметов нашего спора, вы же их умножали

2) я давал цитаты и ссылки на первоисточники, определяющие термины, которыми я предлагал ограничить наш диалог, вы же предлагаете все новые и новые категории, исходя из шатких ассоциаций. 

Давайте Применять понятия Нашего времени будет более понятнее, считать что философ, мудрец,  ученый, исследователь  это разная деятельность.

Это совершенно бессмысленно. Это все равно что мерять электричество в килограммах. Можно пойти другим путем снчала определить круг понятий, которыми пользовались в то время: философы, софисты, практики (я уже часть этой работы осуществил). Если хотите прибавьте к этим определениям ваши, только со ссылкой на первоисточники. 

Но давайте договоримся, что, если я вас спросил о чем-то "верно?" или "согласны?". вы не будете плодить многословные комментарии, апросто скажете "не согласен", или "не понимаю". 

Итак, начнем сначала. Перечислите всех "не-философов", к кому вы хотите приписать Сократа: софисты, практики, ученые, математики, учителя жизни. Только обозначьте каждую категорию одним словом, кратким описанием и примером имени. 

Например:

математик - тот, кто не был вообще философом, не упоминался как философ, например Архимед.

Я думаю, если бы Архимеду сказали, что он не философ - он был последователем учения Пифагора о математическом совершенстве мира, а термин философ ввел в употребление Пифагор - он бы сильно обиделся :((

В общем, дайте мне свою систему категорий филсофов и нефилософов, посмотрим.

Аватар пользователя Андреев

Вы меня заинтриговали Архимедом. Прочел Плутарха. Он был не просто философом, он был сверх-философов, точнее истиным 100% философом высшей пробы (сократической). 

Судите сами:

Плутарх    
СРАВНИТЕЛЬНЫЕ ЖИЗНЕОПИСАНИЯ
МАРЦЕЛЛ

 

14. Сам Архимед считал сооружение машин занятием, не заслуживающим ни трудов, ни внимания; большинство их появилось на свет как бы попутно, в виде забав геометрии, и то лишь потому, что царь Гиерон из честолюбия убедил Архимеда хоть ненадолго отвлечь свое искусство от умозрений и, обратив его на вещи осязаемые, в какой-то мере воплотить свою мысль, соединить ее с повседневными нуждами и таким образом сделать более ясной и зримой для большинства людей.

Знаменитому и многими любимому искусству построения механических орудий положили начало Эвдокс и Архит, стремившиеся сделать геометрию более красивой и привлекательной, а также с помощью чувственных, осязаемых примеров разрешить те вопросы, доказательство которых посредством одних лишь рассуждений и чертежей затруднительно; такова проблема двух средних пропорциональных — необходимая составная часть многих задач, для разрешения которой оба применили механическое приспособление, строя искомые линии на основе дуг и сегментов.

Но так как Платон негодовал, упрекая их в том, что они губят достоинство геометрии, которая от бестелесного и умопостигаемого опускается до чувственного и вновь сопрягается с телами, требующими для своего изготовления длительного и тяжелого труда ремесленника, — механика полностью отделилась от геометрии и, сделавшись одною из военных наук, долгое время вовсе не привлекала внимания философии.

Архимед был человеком такого возвышенного образа мыслей, такой глубины души и богатства познаний, что о вещах, доставивших ему славу ума не смертного, а божественного, не пожелал написать ничего, но, считая сооружение машин и вообще всякое искусство, сопричастное повседневным нуждам, низменным и грубым, все свое рвение обратил на такие занятия, в которых красота и совершенство пребывают не смешанными с потребностями жизни, — занятия, не сравнимые ни с какими другими, представляющие собою своего рода состязание между материей и доказательством, и в этом состязании первая являет величие и красоту, а второе — точность и невиданную силу: во всей геометрии не найти более трудных и сложных задач, объясненных посредством более простых и прозрачных основных положений.

Некоторые приписывают это природному дарованию Архимеда, другие же считают, что лишь благодаря огромному труду все до малейших частностей у него кажется возникшим легко и без всякого труда. Собственными силами вряд ли кто найдет предлагаемое Архимедом доказательство, но стоит углубиться в него — и появляется уверенность, что ты и сам мог бы его открыть: таким легким и быстрым путем ведет к цели Архимед. И нельзя не верить рассказам, будто он был тайно очарован некоей сиреной, не покидавшей его ни на миг, а потому забывал о пище и об уходе за телом, и его нередко силой приходилось тащить мыться и умащаться, но и в бане он продолжал чертить геометрические фигуры на золе очага и даже на собственном теле, натертом маслом, проводил пальцем какие-то линии — поистине вдохновленный Музами, весь во власти великого наслаждения. Он совершил множество замечательных открытий, но просил друзей и родственников поставить на его могиле лишь цилиндр с шаром внутри и надписать расчет соотношения их объемов.

Но более всего огорчила Марцелла гибель Архимеда. В тот час Архимед внимательно разглядывал какой-то чертеж и, душою и взором погруженный в созерцание, не заметил ни вторжения римлян, ни захвата города: когда вдруг перед ним вырос какой-то воин и объявил ему, что его зовет Марцелл, Архимед отказался следовать за ним до тех пор, пока не доведет до конца задачу и не отыщет доказательства. Воин рассердился и, выхватив меч, убил его.

Другие рассказывают, что на него сразу бросился римлянин с мечом, Архимед же, видя, что тот хочет лишить его жизни, молил немного подождать, чтобы не пришлось бросить поставленный вопрос неразрешенным и неисследованным; но римлянин убил его, не обратив ни малейшего внимания на эти просьбы. Есть еще третий рассказ о смерти Архимеда: будто он нес к Марцеллу свои математические приборы — солнечные часы, шары, угольники, — с помощью которых измерял величину солнца, а встретившиеся ему солдаты решили, что в ларце у него золото, и умертвили его. Как бы это ни произошло на самом деле, все согласны в том, что Марцелл был очень опечален, от убийцы с омерзением отвернулся как от преступника, а родственников Архимеда разыскал и окружил почетом.

Это Житие Философа! Если это не философ, то не я не знаю, кто тогда философ.