Вопросы здравого смысла к Элементарной диалектической логике (вопросы от Олега Суворова и Алент)

Аватар пользователя mp_gratchev
Систематизация и связи
Гносеология
Эпистемология
Диалектика
Логика

 

Вопросы здравого смысла к Элементарной диалектической логике (от Олега Суворова и Алент)

 

Олег Суворов, 1 Май, 2019 - 19:39, ссылка

М.П.: 1. "Моя связка "тезис-антитезис" формулирует проблему". Где же Вы тут усмотрели проблему, если суждения абсолютно противоположны, напрочь отрицают друг друга (А есть В и не есть В)? Ведь формальная логика запрещает такие противоречия, а Вы ищите в них гносеологическую продуктивность.

Вот в этом и состоит изюминка Элементарной диалектической логики.

Верно, что формальная логика запрещает такие противоречия. Формальная логика запрещает одновременную истинность взаимно исключающих суждений.

Если я скажу одно, а следом прямо противоположное, то всякий уличит меня в противоречии самому себе. Более того, если противоречить друг другу будут разные люди, то такое противоречие формальная логика всё равно запрещает.

И на этом формальная логика погорела. Поскольку третий, который следит за дискуссией двух спорщиков воспринимает их противоречие как норму (оба позиционируют себя как авторы истины в последней инстанции). Третий же, с нетерпением ждет развязку.

Какой отсюда вывод? А вывод такой. В формальной логике обнаруживается дыра. Если противоречащие высказывания привязать к разным субъектам совместного рассуждения, то формальная логика по прежнему такие суждения будет считать противоречащими, но Закон запрещенного противоречия перестает работать.

Его замещает диалектический закон Разрешенного противоречия:

"Два взаимно исключающие суждения вместе истинные"

--

Алент, 1 Май, 2019 - 20:22, ссылка

 mp_gratchev, 1 Май, 2019 - 20:16

Его замещает диалектический закон Разрешенного противоречия:

"Два взаимно исключающие суждения вместе истинные"

Можно примеры подобных противоречий?

 

Отвечаю:

Обратите внимание, в тексте у меня написано: "оба позиционируют себя как авторы истины в последней инстанции".

Первый пример. Исходные позиции Олега Суворова и Михаила Грачева:

Олег Суворов. Диалектическая логика есть только продукт разрешения гнсеологических противоречий.

Михаил Грачев. Неверно, что "Диалектическая логика есть только продукт разрешения гнсеологических противоречий".

Далее примеры можете множить самостоятельно.

* * *

Для здравого смысла само словосочетание "диалектическая логика" является оксюмороном. Отсюда и вопросы к Элементарной диалектической логике.

В самом деле. Из чего исходит диалектика? Из противоречия! А из чего исходит логика (традиционная)? Из искоренения всяческих противоречий в рассуждении. Поэтому-то два слова "диалектика" и "логика" с позиций здравого смысла никак не могут сочетаться в одном понятии.

Поэтому-то путь Элементарной диалектической логики к носителям здравого смысла долгий и трудный. Но не безнадежный.

--

Грачев Михаил Петрович

Москва, 07 мая 2019 года

Комментарии

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Корвин из Воронежа с позиций здравого смысла
(или: Kто поднимет веки здравому смыслу?)

 

Корвин, 3 Май, 2019 - 16:21, ссылка

Поскольку продукта ЭДЛ не видно и в волнах, то ЭДЛ лучше не упоминать,чтобы не запутывать вопрос.

- Какой вопрос, Вы опасаетесь, окажется запутанным по Вашему мнению?

- ЭДЛ и есть сам продукт синтеза диалектики и ТФЛ.

- В результате синтеза по Гегелю в продукте сохраняются моменты синтезируемых элементов (в данном случае: элементы диалектики и элементы ТФЛ).

- Разумеется, чтобы видеть нужно открыть глаза.

- В ТФЛ обоснование истинности исходного суждения дано вне ТФЛ. В Элементарной диалектической логике обоснование истинности суждения дается в рамках самой ЭДЛ.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Традиционная формальная логика здравого смысла и солипсизм

 

Один из важных гносеологических корней солипсизма вскрывает Кант (в своей цитате, так удачно приведенной Олегом Алексеевичем Суворовым):

 

Геннадий Макеев, 30 Апрель, 2019 - 11:46, ссылка

... без чего формальная логика выродилась бы в формализм, мёртвые формы, не имеющие ни правдивого значения ни смысла, т.е. вносящие произвол субъекта оперирующего этими формами(наделяющего их каким угодно(для себя) значением и смыслом).

Олег Алексеевич Суворов поясняет:

"Имеется в виду то непреодолимое обстоятельство, указанное Кантом и высоко оцененное Гегелем, что объект  никогда не может полностью совпадать с нашими представлениями о нём, и что, следовательно, мы всегда имеем дело не с объектами, а с их явлениями, возникающими в нашем сознании в результате объектно-субъектного отношения" (см. старт-топик).

Таким образом, отмеченный Вами "произвол субъекта" вполне обоснован ссылкой на Канта и "высокой оценкой" Гегеля.

Но:

Субъект-объектное отношение  — это отношение познания, а не логики. Поэтому я не стал бы вешать всех собак на формальную логику (равным образом, и на диалектическую логику).

В самом деле. Формальной логике без разницы  к а к о й  материал поступает на мельницу её аппарата. Своими жерновами она перемалывает зерна истины в истину . А зёрна лжи в ложь ("ложность" и "истинность"  — это истинностные значения суждения). Мельника совсем не интересует откуда и с каких полей привезли мешки с зерном (суждениями). Исходные суждения поступают с уже готовой истинностной оценкой (и смыслом).

Что это значит?  — А то и значит. Что аппарат формальной логики вполне объективен. И не надо ему приписывать кантовские заморочки.

Справедливости ради следует добавить. Разбухание, абсолютизация и доведение до абсурда отмеченной Кантом чёрточки познания ("объект  никогда не может полностью совпадать с нашими представлениями о нём, и что, следовательно, мы всегда имеем дело не с объектами") порождает такое любопытное гипотетическое мировоззрение, как солипсизм. Гипотетическое оно потому, что в реале нет такого философа, который совмещал бы теоретический солипсизм с практикой своего бытия.

Солипсизм (теоретический) исходит из той догмы, что вообще не существует средств идентификации объективной реальности. Даже контроль "во вторую руку" со стороны других независимых субъектов не выходит за пределы их общей (совместной) действительности, тогда как объективная реальность так и остается теоретическим симулякром (вольная интерпретация идей философии абсолютного релятивизма Александра Болдачева).

Соответственно, у традиционной формальной логики помимо объективности выявляется вторая сторона медали: абсолютный субъективизм при выходе на практику применения ТФЛ эмпирическими субъектами рассуждений (или логический солипсизм).

Ибо из закона Запрещенного противоречия следует по умолчанию истинность моих утверждений и необходимо ложность чужих противоречащих высказываний. В простонародье: "Существуют только два мнения - мое и неправильное" или "Я начальник - ты дурак. Ты начальник - я дурак".

 

Другой гносеологический корень солипсизма: агностицизм. Кант приходит к агностицизму из следующих соображений, резюмированных Ильенковым:

"Факт наличия диалектики в сфере “разума” и приводит Канта к его специфической позиции в отношении научного знания вообще – к агностицизму. Поскольку претензия на “абсолютный и безусловный синтез” всех частных обобщений, определений любого понятия и условий его применимости равносильна претензии на познание “вещи в себе”, постольку именно диалектика, фиксируемая им в составе “разума”, и является для Канта признаком “непознаваемости” вещей в себе, в том числе всех вещей внешнего мира" (Ильенков Э.В. К ВОПРОСУ О ПРИРОДЕ МЫШЛЕНИЯ (на материалах анализа немецкой классической диалектики)/Автореферат диссертации на соискание ученой степени доктора философских наук. - М.: Институт философии АН СССР, 1968).

Для солипсиста непознаваемость внешнего мира, "доказанная" Кантом, равносильно его (внешнего мира) не существованию.

 

Т.е. не учитывается диалектика изменения в неизменности диалектического противоречия от фл к диалектической и обратно

По поводу "курсирования" противоречия от формальной логики к диалектической логике и обратно. В ФЛ и ДЛ курсируют именно противоречия суждений, а не противоречия "объектно-субъектных отношений".

Расшифровка "курсирования". В формальной логике противоречие суждений фиксированное. Суждение с заведомо известной истинностной оценкой (ложное или истинное). Попадая в компетенцию диалектической логики, противоречие утрачивает свою фиксированность. Оно становится подвижным. А оценка суждения перестает быть определенной.

Как это выглядит на практике? Скажем, подает истец в суд иск. Его суждения в системе его аксиоматики все истинные. В встречном иске ответчика противоречащие суждения тоже истинные. Таким образом судья имеет фактическую неопределенность суждений в системе "истец + ответчик".

В результате процессуального судебного разбирательства (по прописям диалектики: аргументирование сторон, контраргументация) противоречие с неопределённой истинностью суждений "курсирует" в обратном направлении: от диалектической логики к формальной логике судебного акта, в котором суждения вновь приобретают фиксированные истинностные значения. А всем сёстрам раздача по серьгам.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Здравый смысл против диалектической логики

(или, синтез по Гегелю)

 

Гегель: "«Противоречие – вот, что на самом деле движет миром, и смешно говорить, что противоречие нельзя мыслить … Все где-либо существующее есть некое конкретное и, следовательно, внутри самого себя различное и противоположное» (Г. В.Ф. Гегель Соч. т.1 М.- Л., 1930 с. 206)

Гегель рисует обобщенную картину синтеза. Он пишет:

"Единственное, что нужно для научного прогресса (Fortgang) и к совершенно простому пониманию чего следует главным образом стремиться, - это познание логического положения о том, что отрицательное равным образом и положительно или, иначе говоря, противоречащее себе не переходит в нуль, в абстрактное ничто, а по существу лишь в отрицание своего особенного содержания, или, другими словами, такое отрицание есть не отрицание всего, а отрицание определенной вещи, которая разрешает самое себя, стало быть, такое отрицание есть определенное отрицание и, следовательно, результат содержит по существу то, из чего он вытекает; это есть, собственно говоря, тавтология, ибо в противном случае он был бы чем-то непосредственным, а не результатом. (1)

Так как то, что получается в качестве результата, отрицание, есть определенное отрицание, то оно имеет некоторое содержание. (2)

Оно новое понятие, но более высокое, более богатое понятие, чем предыдущее, ибо оно обогатилось его отрицанием или противоположностью; оно, стало быть, содержит предыдущее понятие, но содержит больше, чем только его, и есть единство его и его противоположности" (3).
(Гегель. Наука логики. Т.1. - М., 1970. - С.108).

Разложу на составляющие  фрагмент (3) его цитаты:

"Оно новое понятие (S2), но более высокое, более богатое понятие, чем предыдущее (S1), ибо оно обогатилось его отрицанием (-S1) или противоположностью; оно (S2), стало быть, содержит предыдущее понятие (S1), но содержит больше, чем только его, и есть единство его (S1) и его (-S1) противоположности: [S2 = S1 + (-S1)] "

Отсюда видно, что у Гегеля отрицание есть результат взаимодействия тезиса и антитезиса. Согласно фрагменту (1) цитаты Гегеля, S2 как сумма плюса и минуса не равняется нулю.

Давайте переварим пока изложенное.

 

Непротиворечивая запись противоречия

 

Символьно  тезис о неразрешимости противоречия двух законов Противоречия (Запрещения и Разрешения)  запишется так:

Неверно, что F & неF    (1)

Где F - закон Запрещенного противоречия;

неF - закон Разрешенного противоречия.

F: |A & неА| = 0           (2)

неF: |A & неA| = 1        (3)

0 & 1 = 0                     (4)

или

|F & неF| = 0                (1.1)

Тем не менее, есть возможность снятия противоречия (1), т.е.

|F & неF| = 1               (1.2)

В самом деле, если субъект Si противоречит сам себе, то это запрещено законом Непротиворечия. А вот если субъект Si противоречит оппоненту Sj, то это не возбраняется. При том, что противоречие (неFi,j) сохраняет статус противоречия.

Имеем,

Аi = 1                          (5)

неAj = 1                       (6)

Оба высказывания истинные, но истинные у каждого из оппонентов для самого себя (локально истинные). Это обстоятельство (убежденность каждого в своей правоте) составляет пружину развития мысли в совместном рассуждении.

Следовательно,

|Ai & неAj| = 1            (7)

В итоге имеем в формульном выражении непротиворечивую запись противоречия и, тем самым, снятие противоречия между формальной логикой и диалектической логикой.

 

 

Десятиместная сигнатура Элементарной
диалектической логики в общем виде
:

 

ЭДЛ (a,b,c,d,e,f,g,h,i,k)     (1)

a. Высказывание.
b. Субъектность.
c. форма.
d. Диалог.
e. Противоречие.
f. Аргументация.
g. Истинность.
h. Конъюнкция.
i. Критика.
k. Синтез.

Расшифровка.

a. Исходная клеточка логической системы: высказывание.
b. Логическая система - субъектная.
c. Четыре основные формы мысли: вопрос, суждение, оценка, императив (комбинации их перехода друг в друга - канон ЭДЛ). Плюс понятие.
d. Диалог - логическая форма.
e. Противоречие: диалектико-логическое (насущная проблема, подлежащая разрешению).
f. Доказательство в совместном рассуждении - аргументация.
g. Истинность локальная.
h. Конъюнкция утверждения и отрицания истинная - пружина развертывания совместной мысли (каждый обосновывает истинность своих высказываний и пытается опровергнуть оппонента).
i. Локальный критерий истины: критика.
k. Продукт: признание правоты противоположной стороны, консенсус, синтез.

Элементарная диалектическая логика — субъектная модель индивидуальных и совместных естественных рассуждений (b), в которой развертывание системы из исходной клеточки-высказывания (а) осуществляется  через противоречие (е).

Формой связи высказываний в четырёх его видах (с): вопросы, суждения, оценки, императивы - истинностных и не истинностных,  - служит логическая форма "диалог" (d).

В системе ЭДЛ, фиксирующей проблему в виде конъюнкции одновременно истинных утверждения и отрицания (h), процедурой доказательства выступает аргументация (f), где критерием локальной истинности высказываний (g) служит взаимная критика (i) и достигается консенсус, синтез (h) в качестве продукта договоренности обеих сторон.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Три типа диалектических противоречий и ЭДЛ

 

Олег Суворов, 29 Апрель, 2019 - 13:33, ссылка

Это и есть диалектическое противоречие, развивающее познание.

Действительно, есть диалектическое противоречие, развивающее познание. Его следует назвать "диалектико-гносеологическим" противоречием (1). Плюс "онтолого-диалектическое" противоречие (противоречие, развивающее объективную реальность (явления, процессы, вещи) (2).

И есть диалектическое противоречие, развивающее логику (рассуждения индивидов и совместные межличностные рассуждения). Последние следует назвать (и называют) именно "диалектико-логическими" противоречиями (3). Соответственно, диалектическая логика в собственном (в логическом, а не метафорическом) смысле никакая не "общая теория познавательного процесса".

Желательно все эти три типа диалектических противоречий различать. И было бы некорректно приписывать диалектико-логические противоречия познанию и онтологии при наличии у них собственных противоречий. А такой казус происходит всякий раз, когда гносеолог отождествляет логику, гносеологию и онтологию согласно классической формуле: не надо 3-х слов - это одно и то же.

Уважаемый Олег Алексеевич, Вы акцентируете внимание на первом типе противоречий. То есть на противоречии, развивающем познание.

Только, "познание" и "логика" рассуждений (индивидуальных и совместных) - это две большие разницы. У Вас, Олег Алексеевич, есть желание рассмотреть логику (диалектическую) в качестве специфического, самостоятельного философского раздела, отличимого от познания как отдельного процесса, хотя и связанного с логикой и онтологией?

--

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

Ильенков об альтернативе
"диалектическое противоречие - это противоречие в одном отношении" vs. "противоречие в разных отношениях"

(к соотношению формально-логического и диалектико-логического противоречия)

 

Олег Суворов, 1 Май, 2019 - 15:47, ссылка

Михаил Петрович: "Вы готовы принять...". Нет, не готов, и вот почему: ваша связка "тезис-антитезис" не диалектическая, а формально-логическая, и по этой причине она не способна породить плодотворного синтеза. Из  такой связки следует, что оба тезиса либо ложны, либо истинно только одно, а другой, следовательно, ложен.

1. Моя связка "тезис-антитезис" формулирует проблему. А это уже заявка на диалектичность её решения. Каждое высказывание из этой связки готовы защищать стороны в процессе совместного рассуждения. Процессуальность (развитие процесса) - это первый признак диалектики. Второй признак: наличие противоречия по существу.

Существенное противоречие - источник развития и в логике,  и в гносеологии. Вы же не станете отрицать решающую роль противоречия в познании?

 

2. "оба тезиса либо ложны, либо истинно только одно". Верно, но только в случае, если ограничиться констатацией формально-логического противоречия плюс дедуктивный вывод. Диалектическое доказательство иного плана. Исходным в диалектическом доказательстве является положение об истинности обоих членов противоречия.

Вы считаете истинным тезис, а я считаю истинным противоположный тезис. Поэтому Ваше "либо истинно только одно" здесь не работает.

 

Диалектически антитезис здесь может быть выражен так: "Неверно, что диалектическая логика есть только продукт разрешения гносеологических противоречий, она также, причем в первую очередь, есть продукт разрешения объективно реальных противоречий". В этом случае возможен  конкретный синтез, который и был реализован в  форме марксистско-ленинской диалектики.

3. Имеем, три типа противоречий по трём выделенным философским направлениям (гносеология, онтология, логика):

ДГ(1) - диалектико-гносеологическое противоречие (пункт 1).

ДО(2) - диалектико-онтологическое противоречие (пункт 2).

ДЛ(3) - диалектико-логическое противоречие (пункт 3).

В цитате Вы подключаете в дискурс диалектико-онтологическое противоречие. Я же в антитезисе заранее оговариваю ДЛ(3). А именно, пишу:

[Диалектическую логику допустимо рассматривать как логику обычных рассуждений с включенным противоречием].

Что касается марксистского диалектико-онтологического противоречия, то для меня оно является беспроблемным общим местом. Диамат в отношении ДЛ(3) стоит на Вашей позиции. Эту позицию я и пытаюсь преодолеть.

 

Важно то, чтобы тезис и антитезис формально-логически, т.е. начисто, без остатка, не отрицали друг друга, а содержали в себе, пусть даже кажущуюся на данный момент, относительную истину. И тогда можно говорить о диалектике противоречивых (частично несовпадающих) суждений, чего, насколько я могу судить о вашей ЭДЛ, в ней не хватает. 

4. Важно прямо противоположное: тезис и антитезис в своей развитой обостренной формулировке (по Ильенкову) должны как раз на пределе "начисто, без остатка" отрицать друг друга. Ильенков эту ситуацию определяет как "противоречие в одном отношении".  В противном случае никакого противоречия нет в формально-логическом смысле. А Ильенков настаивает на том, что в своей словесной формулировке и в формальной логике, и в диалектической логике речь идет именно об одном и том же противоречии.

5. Гегель пишет (см. вверху):

"Единственное, что нужно для научного прогресса (Fortgang) и к совершенно простому пониманию чего следует главным образом стремиться, - это познание логического положения о том, что отрицательное равным образом и положительно или, иначе говоря, противоречащее себе не переходит в нуль"

Из цитаты Гегеля следует, что "отрицательное равным образом и положительно", а именно "начисто, без остатка отрицают друг друга". Т.е.  противоречащие в статике переходят в нуль. Если такой формально-логический переход в нуль исходно не констатируют, то ни о каком диалектическом аспекте отношения и речи не может идти.

Ибо диалектике тогда нечего ни разрушать, ни созидать. И только в движении противоречащие не превращаются в "абстрактное ничто", не переходят в нуль.

Весь смысл как раз и состоит в том, что лишь во взаимодействии казалось бы "начисто, без остатка отрицающих друг друга" противоположностей только и возникает то "особенное содержание",  которое по Гегелю и приведёт к диалектическому синтезу.

--