Вопрос свободы выбора с точки зрения науки.

Аватар пользователя Виталий Андрияш
Систематизация и связи
Онтология
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

 "Определенные ученые-мыслители рассматривают эту неопределенность индивидуального поведения как физический фактор, перекликающийся с элементом свободы воли в индивидуальных человеческих существах. Именно здесь Планк затрагивает вопрос свободы воли, оспаривая вывод, что она противоречит строгой причинности и закону детерминизма. Его аргументы, насколько я могу судить, таковы:

1. Закон строгой причинности существует, ибо любая данная деятельность или внутреннее событие индивидуального человеческого существа является результатом, полностью обусловленным двумя причинами: а) предшествующим состоянием его разума в целом, б) внешним влиянием.

2. Воля есть ментальный процесс, целиком обусловленный двумя этими факторами; следовательно, это – не свобода, а часть цепи жесткой причинности – как и результаты свободы воли.

3. Что важно, так это не подлинная свобода воли, а человеческое осознание свободы. Это создает внутреннее переживание сознательного мотива, который вновь создает новые мотивы и т.д. без конца. Поэтому человеку важно предопределять свою будущую деятельность – ибо в любой момент может появиться новый мотив. Но когда мы оглядываемся на прошлое, тогда взаимосвязь причины и следствия становится очевидной.

4. Факт жесткой причинности (или, по крайней мере, ее теория) не опровергается осознанием свободы воли индивидуумом. Он лишь затмевается фактом, что человек не может предопределить свою собственную деятельность или понять причины своего нынешнего состояния; но это происходит оттого, что здесь субъект и объект есть одно и то же, и этот субъект-объект находится в состоянии постоянного переменного движения, в отличии от внешнего объекта, который, как принято считать, не изменяется в результате внутреннего движения познающего."

Это одна точка зрения есть и другая доказывающая свободу выбор. Сложность понимания проблемы заключается в том что мы стремимся найти однозначный ответ. Но здесь случай аналогичный с покоем и движением тела. Принцип относительности движения тела гласит что тело находится в покое или равномерном прямолинейном движении в зависимости от выбора системы отсчета. Аналогично с судьбой и свободой выбора, в системе отсчета связанной с эго все предопределенно, в системе отсчета связной с истинным Я есть свобода выбора. Другими словами эго обусловленно судьбой, как актер своей ролью, истинное Я свободно, как сценарист, в выборе сюжета и его развития.

Тем кто хочет глубже разобраться в этом вопросе, советую прочитать раздел в книге Шри Ауробиндо, Письма о Йоге: Судьба и свобода воли, карма и наследственность. См. в интернете.

 

Комментарии

Аватар пользователя fidel

а) предшествующим состоянием его разума

Любов технарь вам скажем, что процессы обладющие памятью не могут быть зависимы только от какого либо текущего состояния

 

Аватар пользователя Вернер

Лев Николаевич Толстой говорил, что человек это одни обязанности.

Аватар пользователя Фил_вер

Детерминированность опровергнута уже давно наличием неопределенности Гейзенберга.

Поэтому в модель Мира обязательно нужно включать Случайность. Поэтому события всегда зависят от трех факторов, а не от двух.

1. Состояние субъекта.

2. Состояние внешней среды.

3. Случайность.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Принцип неопределенности Гейзенберга гласит, что если мы точно знаем одну характеристику объекта, то не можем одновременно точно знать другую. Где здесь случайность, это просто ограничение нашей возможности знать. Но если считать, что события, закомерности возникновения которых мы не знаем, происходят случайно, то у дурака есть полная свобода выбора, а у умного ее нет.

Аватар пользователя Фил_вер

Где здесь случайность, это просто ограничение нашей возможности знать.

Это безграмотность. Неопределенность Гейзенберга признана онтологической, а не эпистемологической. 

Онтологическая неопределенность должна существовать, иначе не будет свободы воли и живое существо не сможет проявлять волю. Без онтологической неопределенности в законах материи жизнь существовать не может.

Сознание доопределяет своим выбором движение материи, заполняя объективную неопределенность. Это очень легко понять на примере игры в теннис. Сознание толчками управляет направлением движения шарика. Одно маленькое касание сознания в микромире, и шарик летит туда, куда хочет сознание.

Сознание действует в точке неустойчивого равновесия на уровне микромира, и это почти (а может и совсем) не требует энергетических затрат, поэтому сознание не удается обнаружить. Я думаю, что действие сознания можно зафиксировать в модуляции неопределенности Гейзенберга, изучая работу мозга. Как это сделать - я не знаю, а ученые об этом и не думают.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Философы, не лезте в физику, где вы ничего не понимаете. Или хотя бы почитайте в интернете что такое принцип неопределенности и не придумывайте здесь казки. Гейзенберг установил, что если мы точно знаем значение момента импульса частицы, то координаты этой частицы мы можем измерить только приблизительно. Это не значит что частица их не имеет, а говорит только о возможностях математического аппарата, не позволяющего это сделать. Как сказал товарищ прапорщик, учите мат часть, и не морочте людям голову

Аватар пользователя Фил_вер

Виталя, сам почитай хоть немного о неопределенности гейзенберга.

Вот тебе для начала:

"Хотя поведение индивидуальной частицы случайно, оно также скоррелировано с поведением других частиц. Поэтому, если принцип неопределённости — результат некоторого детерминированного процесса, то получается, что частицы на больших расстояниях должны немедленно передавать информацию друг другу, чтобы гарантировать корреляции в своём поведении".

Вот тебе авторитетный философский взгляд:

"С точки зрения диалектического материализма, принцип неопределённости есть объективная характеристика явлений микромира, связанная с их корпускулярно-волновой природой и не означает существования пределов познания".

Виталя, я тебе выделил то, чего ты не понимаешь. Это - "объективная характеристика явлений микромира", поэтому от тебя и твоих действий эта неопределенность не зависит.

Я в отличие от тебя эту тему очень хорошо изучал, ибо я инженер-элетроник, который просто обожает физику.

А ты любишь только себя и свое мнение субъективное.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Если это цитаты, то укажите авторов.

Аватар пользователя Фил_вер

То были цитаты из Вики. Вам даже это трудно посмотреть?

А вот вещь более серьезная, например:

"После создания квантовой механики неопределенность была возведена В. Гейзенбергом в ранг принципа, стала рассматриваться как неотъемлемая, неустранимая, атрибутивная характеристика микросостояний. Проблема принципиальной неопределенности состояний в микромире обсуждалась в известных работах представителей копенгагенской школы Н. Бора, В. Гейзенберга, М. Борна, П. Иордана."

http://vajournal.ru/philosophy/ontologiya_nauchnoi_neopredelennosti

Наслаждайтесь, Вам там на долго хватит. Там очень большой список авторитетных печатных источников.

А теперь Вы мне покажите трактовку неопределенности Гейзенберга, как простую проблему измерений!!!

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Вы привели цитату доктора философских наук, философы любят объяснять физику, а физики просто устанавливаю факт. А факт выражается самим словом - неопределенность, но никак не случайность. Все  в физике все детерменировано, тут с Планком не станет спорить ни один физик. Иначе физика теряет смысл, о каких законах природы говорит наука, если случайность не подчинена никаким законам.

Аватар пользователя Фил_вер

доктора философских наук

А! То есть Н. Бор, В. Гейзенберг, М. Борн, П. Иордан - это для Вас не авторитеты в физике?

Ясно.

А что это Вы сами-то цитату доктора физики не привели? Вам, значит, можно фуфло писать без всяких ссылок? Молодца!

Кстати о Планке. Есть планковские минимумы, вот за ними и есть эта неопределенность.

Неопределенность возникает из-за конечности скорости взаимодействия, и неопределенность Гейзенберга, и постоянная Планка зависят от этой скорости. Если бы скорость была бесконечной (мгновенной), то неопределенности не было бы, но тогда было бы невозможным вообще никакое движение.

Вы просто не разбираетесь в физике. Вы не можете знать истинное положение звезд во Вселенной, потому что свет идет с конечной скоростью, поэтому это не проблема измерений, а проблема онтологическая, это просто невозможно, и никакие измерения никому не помогут. А скорость света - это не просто скорость света, это - максимально возможная скорость взаимодействия вообще.

В точке неустойчивого равновесия срабатывают малейшие влияния самых отдаленных объектов, поэтому чтобы просчитать дальнейшее движение, необходимо учесть бесконечное количество факторов, а это принципиально невозможно, потому что считать будете вечно.

Не понимаете Вы ничего в онтологии случайности, и с понятием пеннообразного хаоса микромира Вы не знакомы.

Вам точно в физике делать нечего. А значит, и в философии.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Фил Вер у вас началась истерика и вы перешли к аргументам сам дурак. Ну отрицаете законы природы, бог с вами, хаос так хаос. Но вернёмся к теме. В науке все подчинено законам причинной следственной связи, но Шри Ауробиндо, в работе письма о йоге, в разделе судьба и свобода выбора, говорит о возможности свободы выбора. Что он имеет в виду.

Творение, Махариши Махеш Йоги, определяет как поле всех возможностей. В пределах конкретной возможности все детерменировано. Теперь мы говорим не о материальном мире, а о мире психических явлений. Тут выбор заключается в реализации той или иной возможности. Но и тут существует два ограничения. Первое, выбор всегда направлен от возможности приносящей ощущение меньшего счастья,  к возможности большего счастья. Другими словами он ограничен этим правилом. Второе, на выбор возможности влияет обладание знанием. Если мы знаем что через несколько ходов, выбор страдания сейчас, в будущем приведет к большему счастью, мы выберем страдание в настоящем не считаясь с первым правилом.

Очевидно, что абсолютная свобода выбора или другими словами ни чем не мотивированная свобода выбора ведёт к полному хаосу. Возможно она в  принципе и есть, но даже бог ней не пользуется, так как он обладает полным знанием и пониманием что он творит и зачем. Только сумасшедший бог станет творить хаос.

Аватар пользователя Фил_вер

Фил Вер у вас началась истерика..., но Шри Ауробиндо

Виталя, истерика у тебя, а не у меня. Это ты не можешь оправдаться, а не я.

Извини, дорогой, твой Шри Ауробиндо - это не доктор физмата, а я тебя просил дать цитату доктора физмата. Ведь ты от меня этого требовал?

Так что, дорогой, прекрати истерить и приплетать тех, кто хуже философов, твои йоги - шарлатаны. И давай-ка ты сначала приведешь цитату известного физика, который говорит о детерминированности реальности.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Мое сообщение это высказывание Планка, по вопросу детерменизма. Думаю Планка можно считать авторитетным физиком.

Аватар пользователя Александр Бонн

https://youtu.be/Js2OZH6iBH8?list=PLXnc70nN1sO4VSUUOCaf4FIFnB7jqj--1

 

если хватит терпения, то послушайте, весьмо полезно.

мало кто этим занимался научно.

Огородников зануда, но весьма толковый. 

Аватар пользователя fidel

 чудесно иногда вспомнить еще унивеситетское отвращение к подобным типам

 спасибо друг

Аватар пользователя Фил_вер

Виталя, на тебе цитату сразу двух ученых, из которых один - нобелевский лауреат.

"В 1986 г. сэр Джеймс Лайтхил, ставший позже президентом Международного союза чистой и прикладной математики, сделал удивительное заявление: он извинился от имени своих коллег за то, что "в течение трех веков образованная публика вводилась в заблуждение апологией детерминизма, основанного на системе Ньютона, тогда как можно считать доказанным, по крайней мере с 1960 года, что этот детерминизм является ошибочной позицией". (И. Пригожин "Философия нестабильности"). [ Lighthill J. Proceedings of the Royal Society. A 407. London, RoyalSociety, 1986, р. 35—50.48.]

Эту цитату я использовал для усмирения ярых пропагандистов детерминизма, таких как ты, уже лет десять назад, а ты всё фуфло толкаешь про детерминизм.

Вот знаешь почему Шри Ауробиндо читать не стоит? Потому что у него такой ученик, как ты, который порет чушь с гордым видом, когда ему доказали, что он порет чушь.

Виталя, ты позоришь Шри Ауробиндо! Нехорошо это...wink

Аватар пользователя Алла

Выбор - это всегда согласование своих возможностей с теми затратами, которые необходимы в движении к цели.
А в общем, выбор всегда осуществляется в рамках принципа минимума приведенных затрат. Конечно, это выбор всегда возможен только с позиций знаний и умений выбирающего.