Вопрос по геометрии (тест на умозрительное мышление)

Аватар пользователя Дмитрий
Систематизация и связи
Логика

Вот тут некий товарищ под ником Декарт жалуется, что мол-де философы застряли на евклидовой геометрии, когда на дворе уже 21 век и математика далеко ушла вперед и т.д.

К слову, Декарт (тот, что философ) не только известен как создатель аналитической геометрии, но также как и методолог. Собственно, аналитическая геометрия и возникла как результат применения метода Декарта.

Приведу одну интересную цитату:

Те длинные цепи выводов, сплошь простых и легких, которыми геометры обычно пользуются, чтобы дойти до своих наиболее трудных доказательств, дали мне возможность представить себе, что и все вещи, которые могут стать для людей предметом знания, находятся между собой в такой же последовательности. Таким образом, если воздерживаться от того, чтобы принимать за истинное что-либо, что таковым не является, и всегда соблюдать порядок, в каком следует выводить одно из другого, то не может существовать истин ни столь отдаленных, чтобы они были недостижимы, ни столь сокровенных, чтобы нельзя было их раскрыть. Мне не составило большого труда отыскать то, с чего следовало начать, так как я уже знал, что начинать надо с простейшего и легко познаваемого. Приняв во внимание, что среди всех искавших истину в науках только математикам удалось найти некоторые доказательства, т. е. некоторые точные и очевидные соображения, я не сомневался, что и мне надлежало начать с того, что было ими исследовано, хотя и не ожидал от этого другой пользы, кроме той, что они приучат мой ум питаться истиной и никак не довольствоваться ложными доводами. Однако я не намеревался изучать все те отдельные науки, которые составляют то, что называется математикой. Я видел, что, хотя их предметы различны, тем не менее все они согласуются между собой в том, что исследуют только различные встречающиеся в них отношения или пропорции, поэтому я решил, что лучше исследовать только эти отношения вообще и искать их только в предметах, которые облегчили бы мне их познание, нисколько, однако, не связывая их этими предметами, чтобы иметь возможность применять их потом ко всем другим подходящим к ним предметам. Затем, приняв во внимание, что для лучшего познания этих отношений мне придется рассматривать каждую пропорцию в отдельности и лишь иногда удерживать их в памяти или рассматривать сразу несколько, я предположил, что для лучшего исследования их по отдельности надо представлять их в виде линий, так как не находил ничего более простого или более наглядно представляемого моим воображением и моими чувствами. Но для того чтобы удерживать их или рассматривать по нескольку одновременно, требовалось выразить их возможно меньшим числом знаков. Таким путем я заимствовал бы все лучшее из геометрического анализа и из алгебры и исправлял бы недостатки первого с помощью второй.

И действительно, смею сказать, что точное соблюдение немногих избранных мною правил позволило мне так легко разрешить все вопросы, которыми занимаются эти две науки, что, начав с простейших и наиболее общих и пользуясь каждой найденной истиной для нахождения новых, я через два или три месяца изучения не только справился со многими вопросами, казавшимися мне прежде трудными, но и пришел к тому, что под конец мог, как мне казалось, определять, какими средствами и в каких пределах возможно решать даже неизвестные мне задачи.

Но это так, для размышлений.

А вопрос я хотел задать такой: сколько углов у окружности?

 

Комментарии

Аватар пользователя Vladimirphizik

Поскольку площадь круга равна пи эр квадрат, то берем за основу квадрат, у которого четыре угла.smiley

Аватар пользователя kosmonaft

А вопрос я хотел задать такой: сколько углов у окружности?

Сколько касательных можно провести через каждую точку, взятую на окружности?
Если через каждую точку, взятую на окружности, можно провести только одну прямую, касательную к данной окружности, то множество касательных, проведённых через все точки окружности, можно рассматривать как множество развёрнутых углов (180 градусов).

Окружность - это линия, а линия углов не имеет.
Угол - это часть плоскости, ограниченная двумя прямыми линиями.
Квадрат и треугольник - это не линии, а фигуры.

 

Аватар пользователя Дмитрий

Рассуждение про касательные чем-то близко к истине. 

Что такое окружность? Плоская фигура, образованная замкнутой кривой линией. Т.е. эта кривая. Разве у кривой нет углов? Ведь даже у прямой линии есть углы, если брать в каждой точке угол 180 градусов. Представьте, что в некоторой точке прямая линия отклоняется на количество градусов стремящееся к нулю - этот угол будет практически незаметен человеческому глазу, и кривая линия будет казаться прямой. Так сколько углов у окружности? Сколько угодно - число, стремящееся к бесконечности.

Представьте себе пятиугольник. Если взглянуть на него издалека, он, наверное, покажется окружностью. По крайней мере, стоугольник, а то и тысячеугольник - уж точно. Окружность - это многоугольник с количеством углов, стремящимся к бесконечности, каждая вершина угла которого равноудалена от центра.

Но что интересно: часто можно услышать, что окружность, мол, такая фигура совершенная без углов. Действительно, мы представляем себе образно окружность и не замечаем, что там есть углы, но такая окружность с логической точки зрения - фикция. Не может быть кривой линии без углов. Если человек это понимает, способность к умозрительному мышлению у него есть, на мой взгляд.

 

Аватар пользователя kosmonaft

Что такое окружность? Плоская фигура, образованная замкнутой кривой линией. Т.е. эта кривая.

Ведь даже у прямой линии есть углы, если брать в каждой точке угол 180 градусов.

Плоская фигура, ограниченная окружностью - круг, то есть это не кривая, а часть плоскости.

Чтобы у прямой линии начали появляться углы, необходимо взять на этой прямой хотя бы одну точку. 
Нет точки - нет углов.
Точка, взятая на прямой, превращает эту прямую во множество прямых, проведённых через данную точку и совпадающих друг с другом...,))

Круг получен не в результате пересечения линий, как треугольник, квадрат или тот же пятиугольник, а вращением отрезка прямой.

Если вращать отрезок прямой вокруг одного из концов, то получим один круг, а если вращать отрезок прямой вокруг его центра, то получим два круга, один из которых образован вращением одной половины отрезка прямой, а другой  - вращением второй его половины...,))

Аватар пользователя Дмитрий

Плоская фигура, ограниченная окружностью - круг, то есть это не кривая, а часть плоскости.

Окружность - это плоская фигура, верно? Теперь смотрите, какая у Вас белиберда получилась: Плоская фигура, ограниченная плоской фигурой - окружностью - круг, то есть это не кривая, а часть плоскости.

Почему бы не сказать: окружность - плоская фигура ограниченная замкнутой кривой и не мутить воду?

Но я не буду спорить. Заметьте, что не о фракталах речь идет. Речь на уровне геометрии Евклида. Но не все это могут понять.

Аватар пользователя kosmonaft

Окружность - это плоская фигура, верно?

Окружность - это линия.

 

Аватар пользователя Palex

Окружность - это многоугольник с количеством углов, стремящимся к бесконечности, каждая вершина угла которого равноудалена от центра.

Так Вы про вписанный, или описанный многоугольник?

Аватар пользователя vlopuhin

Рассуждение про касательные чем-то близко к истине. 

Насколько я понял, требовалось умозрительное заключение. Значит так:

Умозрение - это процесс, то есть движение. Если речь идет о кривой линии, то начинать нужно от линии вообще. Берём длинную проволоку. Если я помещаю себя в любую точку этой проволоки (допустим я - электрон), то увижу одномерное пространство, прямое, как луч паровоза, даже если "снаружи" будет видно, что это пространство криволинейное! Теперь нужно "высунуться" из этого пространства: изгибаю проволоку через каждый сантиметр (миллиметр) на один и тот же угол в одной плоскости (допустим этот электрон попал в обмотку трансформатора). Получится спираль, и как частный случай - окружность. Центр у этой фигуры будет где то в пространстве, в той же плоскости. Можно заглянуть дальше. Беру кончики изогнутой проволоки и растягиваю их в перпендикулярном плоскости направлении, так сказать, чтобы "вспомнить/увидеть" всё движение во времени. Получится синусоида, сходящаяся/расходящаяся/с_биениями, и с постоянной амплитудой в случае окружности. Только в каждый момент времени, как и на всем промежутке синусоиды, угол один! И находится он в настоящем. Отсюда напрашивается вопрос о том, постоянный ли этот угол, или он изменяется ? Судя по ощущениям, хотя бы среднестатистическим, время "течет" равномерно. То есть величина угла постоянная, даже если вселенная расширяется с ускорением. По крайней мере в каждом масштабе проявленного мира.

Бред какой то скажете вы. Даже не стану возражать, что ещё можно услышать на философском форуме в ответ на такое заявление:

... (тест на умозрительное мышление).

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 29 Июль, 2015 - 06:41, ссылка 
...начинать нужно от линии вообще. Берём длинную проволоку. Если я помещаю себя в любую точку этой проволоки (допустим я - электрон), то увижу одномерное пространство, прямое, как луч паровоза, даже если "снаружи" будет видно, что это пространство криволинейное! 
Теперь нужно "высунуться" из этого пространства: изгибаю проволоку через каждый сантиметр (миллиметр) на 
один и тот же угол в одной плоскости (допустим этот электрон попал в обмотку трансформатора).
Получится спираль, и как частный случай - окружность.
Центр у этой фигуры будет где то в пространстве, в той же плоскости.

Это Вы хорошо придумали.
1. Только вот свой-себя "электрон" поместили не в линию, а в "трубу" световода (оптическую линию) с полным внутренним отражением - этакую, развёрнутую в пространстве, вещь-в-себе. 
2. Получится спираль. В технике - цилиндрическая пружина. Если её потянуть за концы, растянуть, и посмотреть сбоку, то увидим "синусоиду". 
3. Если посмотреть с торца, вдоль оси растяжения, то увидим окружность. 

Но ни то, ни другое "посмотрение" на эту пружину-спираль по отдельности не даст полного представления.
А только "объёмное" вИдение модели даёт представление, приближающее "меня" к "истине". 
Более того, здесь вводится ещё одно "измерение" - это движение по спирали, которое никак не отобразить на одном "чертеже" - только на их "множестве". И это "множество кто-то или что-то должно "обегать", чтобы получить непрерывную смену состояний дискретных "чертежей". 
Вот здесь и появляется "время". 

Но есть ещё одно "измерение" (а может и не одно), которое "негласно" везде присутствует, но никак не может быть изображено - это восстановление из "обегания чертежей" движущейся картины и её понимание. 

Если вернуться к "окружности", то разделил бы её на окружность "идеальную", и окружность "реальную". 
Первая строится из точек, не имеющих размера. 
Вторая - из точек, имеющих размер. 

В реальной "нашей" жизни эти окружности "ведут себя", дополняя друг друга до собственно "окружности". И "описанная", и "вписанная" окружности стремятся к идеальной окружности. 
Ключевое слово "стремятся". 
Да НЕ стремятся они никуда, будучи нарисованными, а это моё "я" стремит их к тождеству с идеалом окружности. 

Начав строить "реальную" окружность из точек, имеющих размер, невольно возникает вопрос о форме точки. 
Сразу могу сказать, что минимальная реальная окружность состоит из трёх одинаковых углов. 
Убирая из неё один угол, получаем некий "отрезок". А уж "хорду", или "диаметр" - это надо думать. Похоже, что в реальной окружности и диаметра нет.

Аватар пользователя vlopuhin

В реальной "нашей" жизни эти окружности "ведут себя", дополняя друг друга до собственно "окружности".

Если Вы вводите две  равноправные сущности, две окружности стремящиеся слиться в одну, то получится эллипс. Существует мнение, что в эллиптических галактиках жизнь невозможна.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 29 Июль, 2015 - 11:25, ссылка 
Если Вы вводите две  равноправные сущности, две окружности стремящиеся слиться в одну, то получится эллипс.

Вопрос о "равноправии" идеальной и реальной окружностей интересен. 

Их равноправие в том, что они обе "находятся" в сфере моего мышления, являясь мне "сущностями".
И я их могу сравнивать. Выявлять разность между ними, и ликвидировать разность между ними, путём совершения циклических приближений по кольцу моей рефлексии мышления (ООС).
Сравнение (вычисление разности) - это мгновение (может миг).
Сравнение (сравнивание, приближение к тождеству) - это процесс, "текущие моменты" циклов рефлексии. 

Но их неравноправие в том, что идеальная окружность из безразмерных точек не может быть реализована.
Тогда как реальная окружность из размерных точек может быть идеализирована. 

А уж что там буду делать с соединением сущностей разных окружностей - это мои фантазии. Можно и эллипс.

Аватар пользователя vlopuhin

Я хотел намекнуть на нечто третье, типа правила буравчика... Иначе продолжение не получится.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 29 Июль, 2015 - 13:07, ссылка 
Я хотел намекнуть на нечто третье, типа правила буравчика

До правила буравчика надо ещё додуматься.
В кольце рефлексии сравнения может быть "правое вращение", а может быть "левое вращение". Разумеется условно. С какой стороны плоскости посмотреть. 

Допустим, при "левом вращении" - материалистическом, происходит изменение физических предметов (силовой реальности) под желаемый предмет в сфере мышления (слабосильной реальности). (Под слабосильную реальность подпадает и сфера машинной логики, "мышления"). Организуется процесс управления, диктата над физической реальностью. 
Например, экскаватор грузит землю в вагон автоматически, без участия человека. Участие человека заключается во включении процесса в "8 утра". 

Тогда при "правом вращении" - идеалистическом, происходит изменение самих "желаемых предметов" в сфере мышления (слабосильной реальности, машинной логики) под действием физических предметов (силовой реальности). Организуется процесс "обучения". 
Например, тот же экскаватор "видит" действия другого экскаватора, и копирует их в свою "сферу мышления", чтобы затем их воспроизвести в "левом вращении". 

"Буравчик" будет заключаться в направлении движения "продукта вращения". 
При "левом вращении" продукт будет двигаться из сферы мышления в силовую реальность, а при правом вращении - наоборот, "продукт вращения" будет двигаться из силовой реальности в сферу мышления (слабосильную реальность). 

В точности "по-Борчикову". 
Только вот, не очень понятно, в чём тогда различие "материалистов" и "идеалистов". Чего они поделить не могут? 
Если человек - это машина, то зачем тогда человеку вкладывать душу в производство форм железа? 
Если человек - это бог, то зачем тогда человеку вкладывать железо форм в производство духовного? 

 

Аватар пользователя vlopuhin

Только вот, не очень понятно, в чём тогда различие "материалистов" и "идеалистов". Чего они поделить не могут? 

В том и дело, что они попали в эллиптическую "ловушку". А смысл правила буравчика в том, что в результате вращения в одной плоскости получается ортогональное этой плоскости действие, выход в новое "пространство", типа включается "надсистемное мышление". Если я правильно понял, об этом говорит Victor, "ортогональный выброс" в каждом колене эйдоса.

Либо в компанию материалиста и идеалиста следует внедрить третьего, чтобы сдвинуть их с мёртвой точки.

Аватар пользователя Palex

один, изменяющийся от 0 до 360 градусов

Аватар пользователя Декарт

Столько же сколько ангелов на кончике иглыwink

Аватар пользователя Геннадий Макеев

У окружности два(основных) угла и множество вспомогательных.

Аватар пользователя vlopuhin

Как и у любой спирали один угол кривизны.

Аватар пользователя Victor

Ход моих мыслей близок к vlopuhin , но несколько в ином ключе.

1. Во-первых, мы имеем дело с кривой. А значит это область дифференциальной геометрии.

2. Пусть у нас имеется полярная система координат на плоскости (R, φ). Тогда окружность описывается формулой:  R=const, при любом φ.
Прочувствуем ли мы окружность при таком определении? - Навряд ли!

3. Если мы введем прямоугольные координаты, то проекции круга на оси x,y опишутся через синус и косинус. И вот тут интересный момент! Производная синуса равна косинусу, а производная косинуса равна синусу (с минусом). Но нам известно, косинус - это тот же синус со сдвигом на 90 градусов. Как известно, производная отражает угол наклона между осями...

Но тогда получается, что угол дифференциального наклона в каждой точке окружности везде одинаков и равен 90 градусов...

4. Такой результат можно получить если рассматривать логарифмическую спираль при ее не расхождении...

5. В эйдосе математических констант угол 90 градусов занимает особое положение:
i - 1 -  π/2  -   Ф  -  е   (1),  

где i - комплексная единица, «пи» - 3.14... , «Ф» - «золотое сечение» - 1.618.., «е» - «экспонента»  - 2.718...,

угол 90 градусов (в радианах) ответственен за становление, в лосевской интерпретации, и за этим стоит глубочайший смысл... 

6. Круг - особая фигура в эзотерике, символизирующая, чаще, актуальную бесконечность... проявленность линии и невидимость центра...

7. В философии В.В. Демьянова ("Эвалектика ноосферы"), он критикует Гегеля, из-за непонимания факторов развития как ортогонализации свобод, и что легло позже в основу моих представлений об эйдосе как о кумулятивной технологии наращивания степеней свобод... Война - это, как правило, оппозиция...

8. Есть еще один ход мысли, но он достаточно сложный. Константа 90 градусов (п/2) - это возможность со-существования как линейной геометрии (с акцентом на Пассивный фактор - длину), так и комплементарной ей дифференциальной геометрии (с акцентом на Активный фактор -  угол), но это "тяжелая" тема...

9. Могу в чем-то и ошибаться...

Аватар пользователя Victor

Еще...

10. Для вычисления отношений  окружности к радиусу, часто используют встроенный правильный многоугольник в круг. При этом сумма углов такого многоугольника устремляется к бесконечности ( сумма = 180*(n-2) ). А вот угол прилежащий к радиусу, при разбиении многоугольника на треугольники, стремится к 90 градусам...

11. Круг, в рамках дифференциальной геометрии можно определить так: Круг - это плоская фигура с постоянной кривизной - (п/2). Но тогда, такая фигура уникальная. Она воплощение перехода потенциальной бесконечности (в рамках линейной геометрии) в актуальную бесконечность в рамках дифференциальной геометрии... В этом плане круг - это некий идеал фрактальности... И что из этого следует?...

12. Исследуя эйдосы, я отмечал. что сущность любого эйдоса ("нечто постоянное при любом изменении") всегда во втором статусе эйдоса. Для линейной геометрии - это линия. А для дифференциальной геометрии какова сущность? - Это кривизна!
Ниже представлен кусочек чернового текста из неопубликованной работы по субстантивной физике, где разбирается построение тороида, исходя из эйдетических представлений. Полученный эйдос тороида гомологичен обычному эйдосу динамики материальной точки...:

Я все это к тому, что все мы смотрим на круг, по большей части из своей "экзистенциальной ниши" (4-х мерного пространства)... Но если задаться самими простыми вопросами, то эта наглядность рушится... ИМХО, ИМХО,ИМХО...

ВложениеРазмер
toroid01.jpg 632.42 КБ
Аватар пользователя vlopuhin

Полученный эйдос тороида гомологичен обычному эйдосу динамики материальной точки...

Как из этих построений получить простейшую клетку, не говоря уже о человеке ? Может быть расширить эйдос до 8 ? Или перейти к рассмотрению производной (эйдоса эйдоса) ? Как мне кажется, проще наделить материальную точку сознанием (поместить в Информационное Поле), вот тогда она побежит по кругу... Точнее по спирали, или даже по Золотой Спирали, иначе зациклится, так и будет топтаться на одном месте.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 30 Июль, 2015 - 04:15, ссылка 
Как мне кажется, проще наделить материальную точку сознанием (поместить в Информационное Поле)

А вот как мне кажется, что "информационное поле" есть и у "логической машины", у которой сознания так и не наблюдали. 

Аватар пользователя Феано

Дмитрий, спасибо за интересную тему и всем спасибо за ее обсуждение. Очень интересно было читать.

А в качестве ещё одного ответа на вопрос добавила бы свой любимый:

А вопрос я хотел задать такой: сколько углов у окружности?

____________Всё зависит от того, кто смотрит и зачем.

Аватар пользователя Дмитрий

Я никогда не думал, что такой простой и детский, наверное, вопрос вызовет такие комментарии, которые можно прочесть выше. Тем более, когда ответ уже дан. Ну, ладно.

Давайте вместо окружности возьмем треугольник. Сколько углов у треугольника? Ответ: три угла. Разве количество углов у треугольника зависит от того, кто этот треугольник видит и зачем? Разве что, у разных людей по-разному может быть развита способность счета или способность воображения. Не спорю, что люди с бурным воображением смогут увидеть в простой окружности что угодно - подтверждение этому есть в этой ветке. 

Аватар пользователя Феано

Разве количество углов у треугольника зависит от того, кто этот треугольник видит и зачем?

Конечно, зависит, если подходить к вопросу не формально, именно так делает это думающий человек,  практически, не абстрактно, в приложении к  наблюдаемому явлению, ведь мы можем не знать, что смотрим на треугольник, а видеть, например, два объекта на небе, связанные треугольником с третьим  или можем увидеть объемную фигуру плоским треугольником, можем увидеть составной треугольник. Может смотреть на треугольник человек с дефектом зрения или не желающий видеть очевидное упрямец. Кто и Зачем смотрит - очень важно в реальности.  Человек умозрит образами и фантазией, а не догмой. Если он понимает, что неподвижная точка или треугольник, плоскость - все это его иллюзия,, абстрактное представление ума в волновом мире живой и динамичной реальности, то поймет и свою собственную природу, и ограниченность ума с его построениями.

люди с бурным воображением смогут увидеть в простой окружности что угодно - подтверждение этому есть в этой ветке.

Именно так, каждый человек неповторим в своем восприятии, в разное время видит (умозрит) по-разному одно и тоже. Поэтому мне показались интересными ваша тема и обсуждения.

Аватар пользователя Дмитрий

Так-то оно так, действительно, человек может наблюдать перед собой прямоугольник и не подозревать, что это призма, например, или цилиндр. И я Вам даже больше скажу: вряд ли в природе Вы найдете где-нибудь треугольник, квадрат, окружность и т.д. именно в геометрическом смысле. Но в геометрии мы отвлекаемся от всех случайных и конкретных свойств реальных фигур и тел и рассматриваем их в абстракции. В каком-то смысле, геометрия - продукт нашего воображения, но не спонтанного, случайного воображения, а как бы логического, строгого и последовательного - умозрительного мышления. Вы спросите: какое же отношение эта абстрактная конструкция рассудка имеет к живой, многогранной, динамичной реальности? А я отвечу, что мне было бы трудно объяснить столь широкую применимость геометрии в решении многих практических задач, если бы она не была абстрактной. В ходе абстрагирования мы всего лишь отвлекаемся от несущественных, привходящих (как сказал бы Аристотель) свойств, обращая внимание на существенные, общие всем фигурам свойства. Например, можно представить себе бесконечно много треугольников, но какой треугольник вы бы не представили, для него обязательно будет выполнятся правило: сумма углов треугольника равна двум прямым. Поэтому геометрия так широко применима, потому что она "общая", так сказать.