Вопрос о знаниях

Аватар пользователя Макарыч
Систематизация и связи
Основания философии

Вопрос темы: В книгах находятся знания или информация?

Хочу узнать как на этот вопрос отвечает философия и местные философы?

Комментарии

Аватар пользователя buch

В учебниках находятся знания , в книгах по информатике информация , в остальных : мнения , представления , фантазии , переживания , видения , размышления , описания , наставления , самоутверждения , самокопания , самозакапывания , мольбы о помощи , упреки .......

Аватар пользователя m45

И не то , и не другое. В книгах находится код. Информация появляется при декодировке, то есть необходима определённая база знаний, на основе которой и формируется информация. Осмысляя полученную инфу, человек изменяет свою базу знаний.
 

Аватар пользователя Макарыч

В книгах находится код. 

 А код это разве не информация? 

Чем отличается код от информации? 

Аватар пользователя m45

Чем отличается код от информации?

информацию, например -  о ясной погоде, можно закодировать: а) символами , какого-то языка, б) рисунком, в)голосовым сообщением. Информация одна, а способов кодировки масса.

Аватар пользователя Макарыч

Осмысляя полученную инфу, человек изменяет свою базу знаний.

Осмысливает всегда субъект. Значит знания всегда субъективны? 

Аватар пользователя m45

Да. Знания, которые можно верифицировать, считают объективными.

Аватар пользователя Макарыч

Да. Знания, которые можно верифицировать, считают объективными.

Оно и понятно, что так считают, а на деле как, субъективны или объективны?

Носитель знаний кто, субъект или объект?

информацию, например -  о ясной погоде, можно закодировать: а) символами , какого-то языка, б) рисунком, в)голосовым сообщением. Информация одна, а способов кодировки масса.

Если код это закодированная информация, тогда что такое такое, информация? 

 

Аватар пользователя m45

Носитель знаний кто, субъект или объект?

Субъект, скорее генератор знаний, имеющий память, которая есть материальный носитель информации. Сознание, каким-то образом, осмысляет информацию, при этом у человека появляется чувство знания.По сути знание, это понимание истинности/ложности того, что мыслится(осознаётся), которое представлено , как информация.

Если код это закодированная информация, тогда что такое такое, информация?

Например, человек, читает книгу и вдруг слышит какой-то непонятный шум за окном. Разберём пример подробней.

1)На улице какой-то объект издаёт  звуки.

2)Звуки, это колебания воздуха, воздействующие на слуховой аппарат.

3)Мозг, интерпретирует это воздействие, представляя в сознании понимание, что, что-то визжит, стучит, воет и т.д.

На что следует обратить внимание? Было тихо..и вдруг звуки! То, есть изменение обстановки. Вот , это изменение всегда информативно.С любым изменением, всегда связана какая-то информация.В данном случае, это То,  что на улице что-то произошло.Это информация. А, сами звуки, это код.

 

Аватар пользователя Макарыч

По сути знание, это понимание истинности/ложности того, что мыслится(осознаётся)

Кто он тот, кто понимает что есть истинно, а что есть ложно? Субъект или некий сторонний судья? 

То, есть изменение обстановки. Вот , это изменение всегда информативно.С любым изменением, всегда связана какая-то информация.

А если ученик внимательно слушает учителя вот уже целый урок и никакого изменения обстановки нет, это значит что от учителя нет никакой информативности?  

Аватар пользователя m45

Кто он тот, кто понимает что есть истинно, а что есть ложно? Субъект или некий сторонний судья?

Здесь, нет однозначного ответа. Кто, "я"? Зависит от мировоззренческой позиции .Можно ответить , лишь одно...Это, тот, кто мыслит, кто понимает, что он "есть"!

А если ученик внимательно слушает учителя вот уже целый урок и никакого изменения обстановки нет, это значит что от учителя нет никакой информативности?

Если, ученик внимательно слушает, значит учитель что-то говорит?Это уже изменение обстановки.Ученик слушает, мозг, ученика декодирует услышанное, извлекается информация. Если ученик, способен тут же её осмыслить, понять сказанное учителем, то ученик что-то узнал новое.

Аватар пользователя Макарыч

m45, 19 Ноябрь, 2022 - 23:16, ссылка

Кто он тот, кто понимает что есть истинно, а что есть ложно? Субъект или некий сторонний судья?

Здесь, нет однозначного ответа. Кто, "я"? Зависит от мировоззренческой позиции .Можно ответить , лишь одно...Это, тот, кто мыслит, кто понимает, что он "есть"!

Значит, исходя из этого следует, что это субъект. Так ведь?

И если субъект сам понимает что ложно а что истинно, значит, он обладает некой самостью в принятии решения. И если это так, то он и есть носитель знаний. А отсюда получается, что знания всегда субъективны.

Такую логику, по-вашему можно выстроить?  

Если, ученик внимательно слушает, значит учитель что-то говорит? Это уже изменение обстановки.

Хорошо. Вот, например, охотник смотрит на след кабана. След не меняется. След для охотника информация?

Аватар пользователя m45

А отсюда получается, что знания всегда субъективны.

Я, полагаю, что знание, это элемент мышления, которое жизненно необходимо для выживания.Ценность имеет, только истинность, а истинность, есть строгое соответствие с реальностью. Реальность одна , для всех, поэтому истинное знание, для всех субъектов - одинаково.Знание, всегда субъективно, но истинное знание для всех одно и тоже.

Хорошо. Вот, например, охотник смотрит на след кабана. След не меняется. След для охотника информация?

Появление следа, есть изменение нетронутой поверхности снега.Информация связана с изменением. Изменение от зайца, совсем другое, нежели от кабана.След, это не информация.След, это код. Охотник, читает следы на снегу, точно также , как мы читаем книгу.

Аватар пользователя Макарыч

m45, 20 Ноябрь, 2022 - 12:50, ссылка

Я, полагаю, что знание, это элемент мышления, которое жизненно необходимо для выживания.

Согласен с этим.

 

истинность, есть строгое соответствие с реальностью. Реальность одна , для всех,

Тоже согласен.

Ценность имеет, только истинность,

Вопрос в том кто оценит. Вот если посмотреть в телеящик, то можно увидеть ценность истинности. 

поэтому истинное знание, для всех субъектов - одинаково. Знание, всегда субъективно, но истинное знание для всех одно и тоже.

Вот вы общаетесь здесь, как часто вы находите знания которые для всех одно и то же?

Появление следа, есть изменение нетронутой поверхности снега.

Да, но когда охотник читает след он ведь не изменяется. Значит он читает что-то другое, но не изменение.  

Информация связана с изменением.

Да. До не в таком виде.

Охотник ведь читает не само изменение, а форму, которая возникла в результате оного изменения. Так ведь?

Отсюда, информация есть просто формы. 

 

Аватар пользователя m45

Вот вы общаетесь здесь, как часто вы находите знания которые для всех одно и то же?

Думаю, что каждый знает, как включить компьютер, или если идёт дождь, то неплохо бы взять зонтик. Если бы не было знаний, одинаковых для всех, то жизнь социума была бы невозможной.

Да, но когда охотник читает след он ведь не изменяется. Значит он читает что-то другое, но не изменение. 

Что такое изменение? Это результат взаимодействия, для нашего случая - кабана со снегом. То, есть,  если бы не было бы изменения, то и судить было бы не о чем! Точно также чистый лист бумаги.Когда появляется символ, след от пера, человек  видит это различие.Был пустой, стал не пустой. Это основа информации. Дальше, каждому символу, соответствует определённое значение, это элемент кодировки. Эта кодировка в памяти человека. С этого начинается изучение грамоты. Ученик первоклассник учиты коды - буквы. Ученик охотник учит следы коды.У каждого зверя, свой неповторимый отпечаток.

Отсюда и мой вывод, что на снегу , в книге, не информация. А код. Прочитать, может только тот, кто имеет эту кодировку в своей памяти. Можно сказать, что в книге, на снегу закодированная информация. Это важно понимать.Если понимаете, то "закодированная", можно  для краткости опустить...

Аватар пользователя Макарыч

m45, 20 Ноябрь, 2022 - 14:33, ссылка

Думаю, что каждый знает, как включить компьютер, или если идёт дождь, то неплохо бы взять зонтик. Если бы не было знаний, одинаковых для всех, то жизнь социума была бы невозможной.

И всё же, вы часто находите знания, которые для всех были бы одним? Вот говорят что есть единомышленники, но оказывается что даже единомышленники мыслят по-разному, хоть чуть-чуть, но по-разному.

Да, для простых и очень простых вещей это различие будет ничтожно. Однако, с усложнением знания эти различия будут нарастать, и с некоторого момента становятся очевидными. Возникают споры и дискуссии. Что-то согласовывается, а что-то остаётся несогласованным.

Что такое изменение? Это результат взаимодействия, для нашего случая - кабана со снегом. То, есть,  если бы не было бы изменения, то и судить было бы не о чем! Точно также чистый лист бумаги.Когда появляется символ, след от пера, человек  видит это различие.Был пустой, стал не пустой. Это основа информации.

Согласен, так и есть. Бытие изменчиво. И эта изменчивость вызывает всевозможные формы. Но читаем то мы ведь формы. А не сами изменения. Мы читаем следствия изменений. Следы.

Закодированы ли эти следы? Думаю, правильнее будет сказать: - они закономерны. Как следствия законов бытия. Те кто понял некоторые из них, может их использовать, сказав что тут пробегал кабан, или эту черту начертил человек.

Дальше, каждому символу, соответствует определённое значение, это элемент кодировки. Эта кодировка в памяти человека. С этого начинается изучение грамоты. Ученик первоклассник учиты коды - буквы. Ученик охотник учит следы коды.У каждого зверя, свой неповторимый отпечаток.

Откуда у человека взялась эта кодировка? Разве он родился с ней? Нет. Значит он вначале должен познать её, а уж потом использовать. Значит кодировка вторична по отношению к следам (формам).

Аватар пользователя m45

Возникают споры и дискуссии. Что-то согласовывается, а что-то остаётся несогласованным.

Да, именно так. Но, то что несогласовано, говорит лишь о том, что кто-то ошибается.

Согласен, так и есть. Бытие изменчиво. И эта изменчивость вызывает всевозможные формы. Но читаем то мы ведь формы. А не сами изменения. Мы читаем следствия изменений. Следы.

Изменение, это следствие взаимодействия.Именно по изменению, как следствию, мы восстанавливаем картину происходящего. При этом, мыслящий человек, основывается на некоей базе знаний. Изменение-след , это код, которому ищется соответствие в базе знаний.Информация , это итог этого мыслительного процесса.

Закодированы ли эти следы? Думаю, правильнее будет сказать: - они закономерны. Как следствия законов бытия. Те кто понял некоторые из них, может их использовать, сказав что тут пробегал кабан, или эту черту начертил человек.

Кодировка, в данном случае, это не шифровка, а соответствие, как правильно вы сказали, действию законов бытия.

Откуда у человека взялась эта кодировка? Разве он родился с ней? Нет. Значит он вначале должен познать её, а уж потом использовать. Значит кодировка вторична по отношению к следам (формам).

Чему-то человек учится. Но, вот откуда и как взялись примитивы, элементарные понятия, это вопрос вопросов.Собственно, это вопрос о первичности, о том, как каким образом появилось живое из мёртвого(неживая природа). Лично, я,  этого не знаю.

Аватар пользователя Макарыч

m45, 20 Ноябрь, 2022 - 21:54, ссылка

Возникают споры и дискуссии. Что-то согласовывается, а что-то остаётся несогласованным.

Да, именно так. Но, то что несогласовано, говорит лишь о том, что кто-то ошибается.

А разве это не говорит так же и о том, что у них разное понимание, а значит у них и разные знания (в той или иной степени)? 

Так ведь?

По большому счёту ошибаются все. Ещё никто не достиг всей полноты знаний соответствующих действительности. Отсюда - человек познающий, а не познавший. 

Изменение, это следствие взаимодействия.Именно по изменению, как следствию, мы восстанавливаем картину происходящего. При этом, мыслящий человек, основывается на некоей базе знаний. Изменение-след , это код, которому ищется соответствие в базе знаний.Информация , это итог этого мыслительного процесса.

Ну вот, теперь у вас информация приобрела более высокий статус чем знание…

Скажите, что из чего получается, знания из информации или информация из знаний?

Кодировка, в данном случае, это не шифровка, а соответствие, как правильно вы сказали, действию законов бытия.

 

Зачем вам понадобился термин код? Неужели для того чтобы информацию возвести в более высокий ранг? Разве конечной целью человека является получение информации? Думаю нет. Человек есть субъект познающий. И как вы раньше говорили, знания ему жизненно необходимы. Ну не то чтобы выжить, хотя и это конечно тоже, но главное для того чтобы сделать что-то человеческое, соответствующее его сущности. То есть – проявить свою сущность, кто он есть таков.

Поэтому знания есть не просто информация, которую он получает непосредственно через свои органы чувств из внешнего, объективного мира, но именно связанная в определённый образ (мыслеобраз) всплывающий в его сознании. То есть, это не просто считать информацию (след, форму), но именно понять её, правильно понять, и научиться ею оперировать в нужном для субъекта русле. Иначе смысла нет в знаниях. Некоторые так и говорят, - а нафига мне это нужно. Есть и такие. Но для этого нужно затратить ту или иную мыслительную работу. Без такой работы нет знаний, как объектов на которые субъект опирается в своей деятельности. Ибо без знаний нет и действий.

Аватар пользователя m45

А разве это не говорит так же и о том, что у них разное понимание, а значит у них и разные знания (в той или иной степени)? 

Так ведь?

Нет, не так! Я, говорю, о том, что не может существовать об одном и том же , в одно и тоже время, два взаимоисключающих суждения. Это нарушение закона ФЛ.

Ну вот, теперь у вас информация приобрела более высокий статус чем знание…

Скажите, что из чего получается, знания из информации или информация из знаний?

Простой пример...К, вам пришла записка от приятеля: Завтра, в 9-00 у дрпртр. Что такое "завтра" и "в 9-00", вы знаете. А , вот это "дрпртр", вам неизвестно.Нет знания, нет информации.Обратный вариант...Вы, пишите записку приятелю: Завтра, в 9-00 у... Напишите вы дрпртр, если не знаете что это? Нет! Информация, это "сырьё" для знания, когда мы принимаем информацию. Знание, это "сырьё" для информации, когда мы её готовим и отправляем.

Зачем вам понадобился термин код? Неужели для того чтобы информацию возвести в более высокий ранг?

Нет. Просто, это общепринятое понимание. Информация, может находиться на материальном носителе, только в форме, доступной для этого носителя. На камне, можно что-то нацарапать, на бумаге, снегу написать, оставить отпечаток, в оперативной памяти компа, это эл.заряд и т.д. Информация нигде не может находиться в "чистом" виде, кроме кода, что есть соответствие между средством материального носителя и того, что несёт информация.

Аватар пользователя Макарыч

А разве это не говорит так же и о том, что у них разное понимание, а значит у них и разные знания (в той или иной степени)? 

Так ведь?

m45, 22 Ноябрь, 2022 - 00:22, ссылкаНет, не так! Я, говорю, о том, что не может существовать об одном и том же , в одно и тоже время, два взаимоисключающих суждения. Это нарушение закона ФЛ.

Почему? 

Вот моё суждение. А вот ваше суждение, которое отрицает моё суждение. 

Обычная вещь... 

Информация, это "сырьё" для знания, когда мы принимаем информацию. Знание, это "сырьё" для информации, когда мы её готовим и отправляем.

Хорошо. Пусть будет так.  

Аватар пользователя m45

Почему? 

Вот моё суждение. А вот ваше суждение, которое отрицает моё суждение. 

Обычная вещь..

Нет, Макарыч...против логики не попрёшь. Мы или говорим о разном, не понимая друг-друга, или кто-то из нас ошибается. Третьего не дано!

Аватар пользователя Макарыч

Вы сказали:

Я, говорю, о том, что не может существовать об одном и том же , в одно и тоже время, два взаимоисключающих суждения.

Суждение это внутренний аспект субъекта. Потому у каждого субъекта вполне может быть отличное от других суждение. 

Их может быть не только два, но и много. 

Не пойму что вас смущает...

Вероятно вы под суждением имеете ввиду что-то другое.

Может быть истинных суждений? 

Аватар пользователя m45

Может быть истинных суждений?

Именно...потому как неистинные суждения, в лучшем случае - шелуха, мусор...в худшем-смерть.

Аватар пользователя Макарыч

Именно...потому как неистинные суждения, в лучшем случае - шелуха, мусор...в худшем-смерть.

О как... круто. 

Вы свои суждения считаете истинными? Если да, то сразу ли они у вас возникли такими, или через преодоление ошибок? 

Или всё же есть у вас нечто в чём вы ошибаетесь?  

Аватар пользователя m45

О как... круто. 

Вы свои суждения считаете истинными? Если да, то сразу ли они у вас возникли такими, или через преодоление ошибок? 

Или всё же есть у вас нечто в чём вы ошибаетесь? 

К сожалению ошибаюсь...и чаще, чем хотелось бы. Но, разговор я веду не об этом.Я, говорю о законах ФЛ, о том, что не бывает двух истин одновременно...и, что из двух спорящих, один обязательно не прав. Я говорю о ценности,  сделанного вывода(суждения), от которого многое зависит, я говорю об истинности суждения.Истинное суждение, всегда одно. Если множество людей имеют разные суждение, то прав только один.Субъективность суждения, в силу особенности устройства сознания - оригинальна, не спорю, но Солнце в определённое время, обязательно появится в положенном ему месте, вне зависимости от того, что об этом думают оригиналы. Объективность рулит субъективность.

Аватар пользователя Макарыч

m45, 22 Ноябрь, 2022 - 18:33, ссылка

К сожалению ошибаюсь...и чаще, чем хотелось бы.

Хорошо. Благодарю за откровенность. Я тоже ошибаюсь. И думаю что и другие люди тоже. Так уж получается, что людям свойственно ошибаться. К этому можно добавить ещё и то, что людям так же свойственно, не всегда, но очень часто не замечать свои ошибки. Вы будете возражать на это? 

Но, разговор я веду не об этом.Я, говорю о законах ФЛ, о том, что не бывает двух истин одновременно...и, что из двух спорящих, один обязательно не прав. 

Всё так. Истина одна. Но только если это истина. А если не истина? Значит будет много разных суждений. 

Вот с чего вы решили что из двух спорящих всегда кто-то высказывает истинное суждение? Тут ведь вполне логичен вариант что ошибаются оба, каждый в своём. 

Я говорю о ценности,  сделанного вывода(суждения), от которого многое зависит, я говорю об истинности суждения.Истинное суждение, всегда одно. Если множество людей имеют разные суждение, то прав только один.

Вы неправильно строите логику данного умозаключения. 

Не буду твёрдо утверждать чаще или не чаще, но во многих случаях случается так что неправы все, ну почти все. Исторических примеров тому много.  

Так уж получается, что истинные суждения вещь довольно редкая. Уж не знаю, к счастью или к сожалению, но это так. 

Субъективность суждения, в силу особенности устройства сознания - оригинальна, не спорю, но Солнце в определённое время, обязательно появится в положенном ему месте, вне зависимости от того, что об этом думают оригиналы. Объективность рулит субъективность.

Вот видите как вы рассуждаете...

Разве есть дискуссии на тему встанет солнце или нет? Это наипростейшее знание, которое вполне возможно известно даже животным. Такие, простые вещи, люди давно согласовали и разночтений у них они не вызывают. Очевидность, называется.  

Спорят, а значит и имеют разные суждения о вещах более сложных. О тех, которые ещё не согласовали. О которых ещё, по тем или иным причинам, не выработали однозначно верный ответ. И всего лишь. 

Аватар пользователя m45

Вот с чего вы решили что из двух спорящих всегда кто-то высказывает истинное суждение? 

А, я разве такое утверждал? Я, говорил, что один из них обязательно ошибается.НЕ могут одномоментно, существовать две разных истины одного и того же.

Не буду твёрдо утверждать чаще или не чаще, но во многих случаях случается так что неправы все, ну почти все. Исторических примеров тому много.

 

 Истинное суждение, всегда одно. Если множество людей имеют разные суждение, то прав только один.

Не знаю, но мне думается, что из контекста понятно, что речь о том, что поскольку истина одна, то и прав только один (при  условии, что все говорят разное).

Вот видите как вы рассуждаете...

Это просто пример, и не более того. Жаль, что с темы знания и информации мы свалились, к уточнениям в том, что вроде бы как очевидно.Ну, да ладно...

Спасибо, за беседу,  всего наилучшего!

Аватар пользователя Макарыч

Не знаю, но мне думается, что из контекста понятно, что речь о том, что поскольку истина одна, то и прав только один (при  условии, что все говорят разное).

Хорошо, пусть будет так. Но при условии что тот один говорит истину.  

Спасибо, за беседу,  всего наилучшего!

И вам спасибо. Надеюсь в других темах мы ещё поговорим.  

Аватар пользователя Victor_

 В книге то знание, что предлагает понятие непонятной субъекту информации, и в книге то информация (той или иной степени необходимости), что как-то понятно...

Аватар пользователя Корвин

Информация это знания независящие от формы.

Аватар пользователя Макарыч

Информация это знания независящие от формы.

А так бывает? 

Вот бильярдный шарик, у него есть форма. Считывая эту форму получаешь информацию. Или нет?  

Аватар пользователя Корвин

Знания содержаться в книге в форме печатного текста. Это текст может быть передан по цифровому каналу в форме  последовательности кодов букв. Или зачитан вслух. Та часть знания, которая при этом сохраняется и есть информация.

Бильярдный шарик это объект, а не знание. Я имел ввиду форму, в которой сохраняются знания.

Аватар пользователя Макарыч

Понятно, вы утверждаете что знания это текст, так?

Аватар пользователя Корвин

Знания могут быть даны в форме текста, а могут быть даны как-то по-другому.

Аватар пользователя Макарыч

Я вас понял.

Аватар пользователя kosmonaft

Книга - средство передачи знаний. А ещё книга - это хранилище информации.

Аватар пользователя Макарыч

Книга - средство передачи знаний. А ещё книга - это хранилище информации.

Хорошо. 

А про знания можете сказать? Где хранятся знания?  

Аватар пользователя kosmonaft

Про знания могу сказать то, что понятие "знания" слишком широкое для того, чтобы говорить о них, как о чем-то конкретном. Существуют ведь не только "научные знания" или знания, накопленные в той или иной научной сфере, но и знания, именуемые "народной мудростью". Мне думается, что знания - это нечто единичное и не систематизированное. Может быть носителем знаний является человек, а сами знания хранятся у него в памяти и с помощью книг и устно эти знания передаются другим человекам.
И ещё...Почему-то слово "знания" вытаскивает у меня из глубин памяти слово "умения"...,))

Аватар пользователя Макарыч

kosmonaft, 20 Ноябрь, 2022 - 21:56, ссылка

Про знания могу сказать то, что понятие "знания" слишком широкое для того, чтобы говорить о них, как о чем-то конкретном. Существуют ведь не только "научные знания" или знания, накопленные в той или иной научной сфере, но и знания, именуемые "народной мудростью". Мне думается, что знания - это нечто единичное и не систематизированное. Может быть носителем знаний является человек, а сами знания хранятся у него в памяти и с помощью книг и устно эти знания передаются другим человекам.
И ещё...Почему-то слово "знания" вытаскивает у меня из глубин памяти слово "умения"...,))

В принципе всё так. Скорее согласен, чем нет. 

Знания на то и знания чтобы расширять и углублять свои умения. 

 

Аватар пользователя Дилетант

В книгах находятся знания или информация?

Отличный вопрос. yes 

Аватар пользователя Макарыч

Отличный вопрос. yes 

Ну тогда желательно бы и ответ на него.  

ПС. Оказалось, что даже на философском штурме среди философов полный набор плюрализма... 

 

Аватар пользователя Дилетант

Макарыч, 19 Ноябрь, 2022 - 22:48, ссылка
В книгах находятся знания или информация?

Отличный вопрос. yes 

Ну тогда желательно бы и ответ на него. 

Ответил бы так: я хочу знать, почему развалился СССР и получить информацию для достижения справедливости.

Если это не очень понятно, тогда то же самое, но с точки зрения на автомобиль: я хочу знать, почему автомобиль развалился на ходу и получить информацию о его правильном восстановлении.

Аватар пользователя Макарыч

Дилетант, 20 Ноябрь, 2022 - 00:00, ссылка

Ответил бы так: я хочу знать, почему развалился СССР и получить информацию для достижения справедливости.

Если это не очень понятно, тогда то же самое, но с точки зрения на автомобиль: я хочу знать, почему автомобиль развалился на ходу и получить информацию о его правильном восстановлении.

Весьма туманно…

Что означает с философской точки зрения: “я хочу знать”?

Аватар пользователя Дилетант

Макарыч, 20 Ноябрь, 2022 - 09:21, ссылка
Весьма туманно…

Что означает с философской точки зрения: “я хочу знать”?

Макарыч, 20 Ноябрь, 2022 - 09:14, ссылка
И если субъект сам понимает что ложно а что истинно, значит, он обладает некой самостью в принятии решения. И если это так, то он и есть носитель знаний. А отсюда получается, что знания всегда субъективны.

Хм... Весьма туманно...
Тогда встречный вопрос: что означают с философской точки зрения "субъект", "субъектность" и "субъективность"? 

Аватар пользователя Макарыч

Хм... Весьма туманно...
Тогда встречный вопрос: что означают с философской точки зрения "субъект", "субъектность" и "субъективность"? 

То же что и самость. Как активная причина имеющая внутренние аспекты. Его активность (деятельность) и есть субъектность. Его внутренние аспекты есть субъективность. 

Но вернёмся к вопросу: “я хочу знать”. 

Вот так получается в жизни, что одни хотят знать одно, и не хотят знать другое, и тд.. В результате получается, что их хотения определяют из знания/мировоззрения. Никто ведь не записывает им в голову те или иные знания... 

 

 

Аватар пользователя Дилетант

Макарыч, 20 Ноябрь, 2022 - 14:13, ссылка

Тогда встречный вопрос: что означают с философской точки зрения "субъект", "субъектность" и "субъективность"? 

То же что и самость. Как активная причина имеющая внутренние аспекты. Его активность (деятельность) и есть субъектность. Его внутренние аспекты есть субъективность. 

 "Неспециалисты могут легко спутать Я и Самость, но они – не есть одно и то же. Я является центром сознания. А Самость – сознание и бессознательное в единстве. Юнг рассматривал ..." - Это оно?

Если говорить про "философов", то у них есть шпаргалка: 
«Нет объекта без субъекта также как и нет субъекта без объекта».

Я придерживаюсь этой шпаргалки, потому что она - инструмент исследования, и выражает собой границы активности и её (активности) направление.

Но вернёмся к вопросу: “я хочу знать”. 

Вот так получается в жизни, что одни хотят знать одно, и не хотят знать другое

"Хочу" явно относится к "я". У "меня" слово "хочу" обозначает возникновение ощущения "потребности" в чём либо. Потребность в чём-то сравниваю с "входящей активностью".
Для примера можно привести нашумевшую дырку в МКС. С точки зрения обитателей МКС "дырка" явилась им как "входящая активность". А вот с точки зрения "космического пространства" "дырка" является "исходящей активностью". 

Никто ведь не записывает им в голову те или иные знания... 

А вот кто-то захотел, чтобы "дырка" образовалась строго по инструкции (по правилам, по форме).

Аватар пользователя Макарыч

 Дилетант, 21 Ноябрь, 2022 - 11:01, ссылка

То же что и самость. Как активная причина имеющая внутренние аспекты. Его активность (деятельность) и есть субъектность. Его внутренние аспекты есть субъективность.

  "Неспециалисты могут легко спутать Я и Самость, но они – не есть одно и то же. Я является центром сознания. А Самость – сознание и бессознательное в единстве. Юнг рассматривал ..." - Это оно?

Если говорить про "философов", то у них есть шпаргалка: 
«Нет объекта без субъекта также как и нет субъекта без объекта».

Я придерживаюсь этой шпаргалки, потому что она - инструмент исследования, и выражает собой границы активности и её (активности) направление.

В общем-то я не возражаю на это. Только я бы уточнил, поскольку в разговоре появилось понятие "я", то в таком случае я бы сказал так: "я" обладает свойством самости. То есть, как таковой самости, самой по себе нет, а есть только в качестве свойства "я". 

Что касается нет субъекта без объекта, в принципе тоже не возражаю. Однако замечу, что в мироздании находятся исключительно субъекты. Но по отношению друг к другу один будет субъект а другой/другие объект/объекты.

Но вернёмся к вопросу: “я хочу знать”.

"Хочу" явно относится к "я". У "меня" слово "хочу" обозначает возникновение ощущения "потребности" в чём либо. 

Тоже не возражаю. 

Однако слово "знать" здесь как раз и указывает на неотъемлемую, взаимообуславливающую связь (потребность) субъекта и объекта (внутреннего и внешнего). Что и подтверждает ваше: "нет субъекта без объекта".

 

 

 

 

Аватар пользователя Дилетант

Макарыч, 21 Ноябрь, 2022 - 22:22, ссылка
я бы сказал так: "я" обладает свойством самости. То есть, как таковой самости, самой по себе нет, а есть только в качестве свойства "я".

Зависит от того, что разуметь под "самостью". 
Если сказать, что "я - сам", то есть без посторонней помощи, справляюсь и справлюсь, то это означает возникновение ощущения уверенности в "моих действиях".
Однако, если отделить "я" и тогда исчезнут ощущения "меня самого", но "самость" - какая-никакая - останется.
Думается, что Юнг не зря "круг" нарисовал.

как таковой самости, самой по себе нет, а есть только в качестве свойства "я"

В данном случае "ваше" "свойство "я"" - это "моё" ощущение "я - сам". 

замечу, что в мироздании находятся исключительно субъекты. Но по отношению друг к другу ...

Логично. 
Однако, если в "мироздании" будут "исключительно субъекты", то они не смогут направить активность на "объект". 
То есть,"миро-здания" как такового не будет, а будет нечто из "ненаправленных активностей".

Однако слово "знать" здесь как раз и указывает на неотъемлемую, взаимообуславливающую связь (потребность) субъекта и объекта (внутреннего и внешнего).

 "Знать" здесь (и далее) означает необходимость наступления заранее известного следствия.
Когда же есть только "потребность" и ощущение "хочу", то следствие ещё неизвестно. Для "меня" неизвестно.
Но форма пустого места в конструкте "организма" уже есть и требует заполнения ТАКОЙ же формой. И эту форму "требует" именно "субъект" своей активностью.

Аватар пользователя Макарыч

Дилетант, 22 Ноябрь, 2022 - 00:54, ссылка

Если сказать, что "я - сам", то есть без посторонней помощи, справляюсь и справлюсь, то это означает возникновение ощущения уверенности в "моих действиях".

Думается, что Юнг не зря "круг" нарисовал.

Думаю правильнее будет сказать что “я” это отрицание “не-я”, как не тот, не этот и никакой другой, а только “я”. То есть – уникальность. А самость есть неотъемлемый атрибут этой уникальности. Отделив самость от “я” получаем что-то другое но уже не “я”. Это как у жука отделив голову от туловища, тут же исчезнет и жук. Я не знаю, почему и как Юнг это делал....

В данном случае "ваше" "свойство "я"" - это "моё" ощущение "я - сам". 

Ну пусть будет так, только зачем отделять, не пойму.

Логично. 

Однако, если в "мироздании" будут "исключительно субъекты", то они не смогут направить активность на "объект". 
То есть,"миро-здания" как такового не будет, а будет нечто из "ненаправленных активностей".

Резонно.

Тогда что вы предлагаете по этому поводу? Ввести дополнительную сущность? Как это сделали ранее физики введя виртуальный мезон когда обнаружилось противоречие… (шутка)

Вот у Гегеля есть понятие – единство. То есть все они связаны в единство. Не в одно и то же, а в том смысле, что не могут существовать друг без друга (внутреннее без внешнего), как взаимообусловленные. Вы об этом выше говорили…

 "Знать" здесь (и далее) означает необходимость наступления заранее известного следствия.

Когда же есть только "потребность" и ощущение "хочу", то следствие ещё неизвестно. Для "меня" неизвестно.
Но форма пустого места в конструкте "организма" уже есть и требует заполнения ТАКОЙ же формой. И эту форму "требует" именно "субъект" своей активностью.

Не могу понять вашу мысль тут.

Что неизвестно? Хочу чего-то неопределённого? Так что ли? Не могу понять ваш предмет “хочу”.

“хочу” всегда определённо. И выражает ту определенность, которой у него нет, но есть в другом. Отсюда стремление “я” к “не я”.

Аватар пользователя Дилетант

Макарыч, 22 Ноябрь, 2022 - 11:56, ссылка
самость есть неотъемлемый атрибут этой уникальности. Отделив самость от “я” получаем что-то другое но уже не “я”.

Да. Но Вы же делаете "операцию" отделения "самости". "Я" без самости - это уже не "я".
А "самость" без "я" - это уже не самость? 

у жука отделив голову от туловища, тут же исчезнет и жук

Да. Жук исчезнет. А голова жука останется? А тело жука - останется? 

Хочу чего-то неопределённого? Так что ли? Не могу понять ваш предмет “хочу”.

“хочу” всегда определённо. И выражает ту определенность, которой у него нет

Ваша тема называется "Вопрос о знаниях". Ваше "хочу" ОПРЕДЕЛЁННО "выражает" чтО?
Какую "определённость" выражает, которой у Вас нет?

Если у Вас "знание" определено, то Ваше "хочу" выражает эту "определённость знания"?

Аватар пользователя Макарыч

Дилетант, 22 Ноябрь, 2022 - 13:50, ссылка

Да. Но Вы же делаете "операцию" отделения "самости". "Я" без самости - это уже не "я".
А "самость" без "я" - это уже не самость? 

Да. Жук исчезнет. А голова жука останется? А тело жука - останется? 

Ваша тема называется "Вопрос о знаниях". Ваше "хочу" ОПРЕДЕЛЁННО "выражает" чтО?
Какую "определённость" выражает, которой у Вас нет?

Если у Вас "знание" определено, то Ваше "хочу" выражает эту "определённость знания"?

Что-то я перестал вас понимать... 

В нашем разговоре о знаниях спонтанно всплыла тема желаний, выраженная формой "я хочу". И я хотел развить здесь эту, как бы подтему. Так сказать в дискуссии осветить процесс разворачивания желаний от "я хочу" к развитию субъекта через его творческий процесс от зародыша до результата

Но да ладно, будем считать что разговор незаладился.  

Аватар пользователя Дилетант

Макарыч, 22 Ноябрь, 2022 - 17:49, ссылка
В нашем разговоре о знаниях спонтанно всплыла тема желаний, выраженная формой "я хочу". И я хотел развить здесь эту, как бы подтему. Так сказать в дискуссии осветить процесс разворачивания желаний от "я хочу" к развитию субъекта через его творческий процесс от зародыша до результата. 

Но да ладно, будем считать что разговор незаладился. 

Ничего страшного. Всё равно тут бы места не хватило.
Вернёмся к началу.

Вопрос темы: В книгах находятся знания или информация? 

В книгах находится напечатанный текст.
А вот какая разница, что и где находится?
В кастрюле находится борщ. Борщ вкусный, я его съел. В кастрюле находится знание или информация? 

Аватар пользователя Макарыч

А вот какая разница, что и где находится?

Хороший вопрос. Чётко показывающий что говорить не о чём...

 

Аватар пользователя Дилетант

Макарыч, 24 Ноябрь, 2022 - 09:49, ссылка

А вот какая разница, что и где находится?

Хороший вопрос. Чётко показывающий что говорить не о чём...

Оно, конечно. В таком ракурсе - не о чем.
А в таком?:

Дилетант, 24 Ноябрь, 2022 - 00:21, ссылка
В кастрюле находится борщ. Борщ вкусный, я его съел.

"Вкус" где находится? 
Есть разница?

Аватар пользователя Макарыч

Дилетант, 24 Ноябрь, 2022 - 11:51, ссылка

"Вкус" где находится? 
Есть разница?

Не понимаю, о чём вы? Огласите, как говорят, весь список...  

Вкус в сознании, борщ, со всеми своими свойствами в кастрюле. Но причём тут это? 

Аватар пользователя Дилетант

Макарыч, 24 Ноябрь, 2022 - 12:31, ссылка
Вкус в сознании, борщ, со всеми своими свойствами в кастрюле. Но причём тут это?

Ну, Вы так странно отвечаете, что возникают вопросы. Вкус находится в сознании. Допустим. А в борще вкуса нет? 

Аватар пользователя Макарыч

Дилетант, 24 Ноябрь, 2022 - 23:54, ссылка

Ну, Вы так странно отвечаете, что возникают вопросы. Вкус находится в сознании. Допустим. А в борще вкуса нет? 

А мне кажется я отвечаю вполне лаконично.

А вот вы задаёте вопросы хаотично. Причём без пояснения к чему они относятся. Как что-то сугубо своё и о своём. В результате разговор получается что каждый говорит о своём. 

Поясняю. В борще вкуса нет. Вкус это чисто личностное (внутреннее) понятие, в объективной действительности такой категории нет. 

В борще есть свойства. Которые воспринимаются людьми как вкус. 

А теперь уж скажите, что вы хотите выяснить и что хотите сказать. А то какой-то странный разговор получается, напоминающий игру в прятки.... 

 

Аватар пользователя Дилетант

Макарыч, 25 Ноябрь, 2022 - 00:12, ссылка
В результате разговор получается что каждый говорит о своём.

))). Разумеется, что так и есть. Только я бы тут сказал, что одно дело говорить "о своём, о наболевшем", а несколько другое дело - говорить со своей точки зрения. Имея в виду  одно и то же, но с "разных точек зрения.

В борще вкуса нет. Вкус это чисто личностное (внутреннее) понятие, в объективной действительности такой категории нет. 

В борще есть свойства. Которые воспринимаются людьми как вкус.

Хорошая фраза. 
Борщ находится в кастрюле, а в книге находится текст.
И то, и другое мы употребляем. Борщ (а не кастрюлю) мы едим, а текст (а не книгу) мы читаем.

В тексте "информации" нет.  "Информация" это чисто личностное (внутреннее) понятие.
В объективной действительности такой категории нет. - вот с этим  можно поспорить.
В тексте есть свойства. Которые воспринимаются людьми как "информация".

Аватар пользователя Эль-Марейон

Дилетанту.добрый день. Текст- это информация: иные, разные, противоположные формы языковой материи. Это физические формы ментальной материи: звуков, слогов, слов и так далее., заключённые в свои физические дома- буквы или  собранные из букв. Свойство текста: интересный, короткий, новый, исторический…С уважением.

Аватар пользователя Дилетант

Эль-Марейон, 25 Ноябрь, 2022 - 08:33, ссылка
Текст- это информация: иные, разные, противоположные формы языковой материи. ...

Борщ- это информация: иные, разные, противоположные формы языковой материи. Это физические формы ментальной материи: звуков, слогов, слов и так далее., заключённые в свои физические дома- атомы или  собранные из атомов молекулы. Свойство борща: вкусный, не вкусный.

Аватар пользователя Макарыч

Дилетант, 25 Ноябрь, 2022 - 00:42, ссылка

Разумеется, что так и есть. Только я бы тут сказал, что одно дело говорить "о своём, о наболевшем", а несколько другое дело - говорить со своей точки зрения. Имея в виду  одно и то же, но с "разных точек зрения.

Да без разницы. Главное чтобы предмет разговора был один и не менялся в процессе.

Борщ находится в кастрюле, а в книге находится текст.

И то, и другое мы употребляем. Борщ (а не кастрюлю) мы едим, а текст (а не книгу) мы читаем.

В тексте "информации" нет.  "Информация" это чисто личностное (внутреннее) понятие.

В объективной действительности такой категории нет. - вот с этим  можно поспорить.

В тексте есть свойства. Которые воспринимаются людьми как "информация".

Ничего удивительно в этом нет. Наше восприятие объективного мира находится в весьма узком диапазоне. Например, мы не видим весьма широкий диапазон инфракрасного излучения, у нас весьма посредственное обоняние, и тд. Отсюда мы воспринимаем мир как кажимость. Исключительно из своего “чёрного ящика” ограниченности. И вот поэтому, для того чтобы расширить своё понимание мира нам дано абстрактное мышление, через посредство которого мы можем как бы выйти из своего  “чёрного ящика” и обозревать мир со стороны, как бы со стороны общего. 

Только так мы можем получить более-менее объективную картину мира. Но на этом пути есть трудности. Частые ошибки. Которые нужно преодолевать. Но самое трудное в в таком преодолении, это ошибки которые положены в основе нашего мировоззрения. Их во-первых очень трудно обнаружить, а во-вторых их обнаружение рушит всё мировоззрение. И сознание восстаёт против этого, ибо оно тут же теряет все ориентиры. Поэтому слом мировоззренческих основ сопровождается потрясениями. Даже в малом. Типа, - ну как это, всю жизнь считал, что из книг черпаю знания, а оказывается, что их там нет, а есть какая-то там индифферентная информация. Надо набить морду возмутителю сего… (шутка).

 

Аватар пользователя Дилетант

Макарыч, 25 Ноябрь, 2022 - 10:00, ссылка
Главное чтобы предмет разговора был один и не менялся в процессе.

Это - да. Но почему Вы говорите (пишете словами), что у меня меняется "предмет разговора" - а именно "информация"?  

- ну как это, всю жизнь считал, что из книг черпаю знания, а оказывается, что их там нет, а есть какая-то там индифферентная информация.

Вот почему про "знания" все знают, что они "у меня есть" или "нет", а про "информацию" - не очень? 

Вот для чего нужны "знания", большинство "знает" и даже может рассказать. А вот для чего нужна им "информация" - обычно "не знают". 
Так если не знаете, для чего применить, то зачем оно надо?

Аватар пользователя Макарыч

Дилетант, 25 Ноябрь, 2022 - 11:01, ссылка

Вот почему про "знания" все знают, что они "у меня есть" или "нет", а про "информацию" - не очень? 

Вот для чего нужны "знания", большинство "знает" и даже может рассказать. А вот для чего нужна им "информация" - обычно "не знают". 
Так если не знаете, для чего применить, то зачем оно надо?

Интересный вопрос про то почему не знают то или это.... 

Ну наверное потому что не успели, не захотели, что-то помешало, и ещё куча причин незнания. Вопрос безсмысленный. 

Младенец вообще рождается с полным незнанием.  Но потом узнаёт. Не всё, но что-то. Так же и все, как каждый в отдельности так и все в целом, идут от незнания к знанию, от простого к сложному. 

Аватар пользователя Дилетант

Макарыч, 25 Ноябрь, 2022 - 16:55, ссылка
Интересный вопрос про то почему не знают то или это...

Ну, этот вопрос, с одной стороны - про это, про "прагматику не знания": всегда можно найти причину, почему "я не узнал того или другого". Но это не причина, а придуманная причина, фантазия о причине, гипотеза причины "моего незнания".
Интересно тут то, что если моделировать эту "причину незнания", то она осуществится в практику и станет "теорией".

Проблема в том, что же именно вызвало именно это "моё незнание", - неопределённа.
Я уже приводил пример неопределённости причин результата В.Лопухину - в упор не понял.
Пример. Дан результат вычитания 3 (три). Требуется определить исходные числа.
Это именно то, о чём Вы сказали "Вопрос безсмысленный". 
Однако вопрос-то задан...

С другой стороны, "знание" имеет интересную сторону - абсолютность: я знаю, что я всегда что-то "не знаю". А вот, наоборот, "не знать" "моё знание" - такого нет.

Младенец вообще рождается с полным незнанием.  Но потом узнаёт.

 Вот то-то и оно, что вроде как "наоборот": он уже "знает", что "ничего не знает", а потому и узнаЁт.

Этот эффект "я" объясняю причиной: существованием "отношения понимания".

У машин такого отношения нет, поэтому они и не понимают, но у них есть некое "отношение опробования" - субъектность машины. 
Оно же есть и у живого организма.

Аватар пользователя Макарыч

Дилетант, 26 Ноябрь, 2022 - 10:51, ссылка

С другой стороны, "знание" имеет интересную сторону - абсолютность: я знаю, что я всегда что-то "не знаю". А вот, наоборот, "не знать" "моё знание" - такого нет.

 Вот то-то и оно, что вроде как "наоборот": он уже "знает", что "ничего не знает", а потому и узнаЁт.

Ах вот оно что…

 

Здесь нужно иметь ввиду что знания возникают не непосредственно, а через посредство мышления.

То есть, мы, как живые существа, во-первых помещены внутрь объективной действительности, но не изолированы от неё полностью, а имеем с ней некоторую, ограниченную связь. Эта связь осуществляется через посредство органов чувств, телесных и духовных. Самому по себе чувствованию априори чуждо знание. Это не прерогатива чувств. Чувствование, всякое, определяет лишь состояние.

А вот далее вступает в свои владения мышление, функция которого как раз и состоит в том, чтобы из чувственного состояния произвести результат и предложить его обратно чувственному на одобрение или неодобрение (вердикт чувства веры), если оно не одобряется, возникает состояние сомнения, и тогда ищется другой вариант, и так повторяется несколько раз. Если подходящих вариантов не находится, то тому образу, который возник присваивается статус сомнительного, неопределённого, но одновременно с этим так же и статус - "это было". То есть что-то неопределённое - было. И вот это неопределённое (те его аспекты которые остались неопределёнными) и есть незнание.

Таким образом, незнание априори не дано. Но возникает из неопределённого что-то. Незнаю чего-то, а не незнаю вообще. 

Нельзя незнать того, чего нет. Мы должны быть уверены, что оно есть. Получается прямо как у Гегеля… кроме того что оно есть, более ничего сказать неможно… пока неможно, а потом, с приобритением опыта, может быть и получится. А может и нет. 

Аватар пользователя Дилетант

Макарыч, 26 Ноябрь, 2022 - 13:34, ссылкаЕсли
подходящих вариантов не находится, то тому образу, который возник присваивается статус сомнительного, неопределённого, но одновременно с этим так же и статус - "это было"

Вы формализовали различение "принятых данных" и " имеющихся данных" и перевели их "различие" в абстракцию (отвлечённость от содержания) "неопределённого". Иначе - построили иерархию неопределённого содержания и его формы - "наличность".

То же самое, но в терминах "человеческих". 

Вы формализовали различение "феноменов" и "ноуменов" и перевели их "различие" в абстракцию (отвлечённость от содержания) "неопределённого". Иначе - построили иерархию неопределённого явления и его формы - "было".
Но для того, чтобы сделать отметку "это было", человеку надо иметь "понимание" того, что "это было", а машине иметь понимание не надо.
Машине достаточно "опробовать" место хранения "неадекватной данности" и получить ответ, что оно "занято" или "не занято". Для того, чтобы вновь вернуться к этому месту, машине непременно нужен АДРЕС это места в "системе координат".

Аватар пользователя Макарыч

Дилетант, 27 Ноябрь, 2022 - 09:36, ссылка

Макарыч, 26 Ноябрь, 2022 - 13:34, ссылкаЕсли
подходящих вариантов не находится, то тому образу, который возник присваивается статус сомнительного, неопределённого, но одновременно с этим так же и статус - "это было"

Вы формализовали различение "принятых данных" и " имеющихся данных" и перевели их "различие" в абстракцию (отвлечённость от содержания) "неопределённого". Иначе - построили иерархию неопределённого содержания и его формы - "наличность".

Нет, вы сделали утверждение: 

Дилетант, 26 Ноябрь, 2022 - 10:51, ссылкаВот то-то и оно, что вроде как "наоборот": он уже "знает", что "ничего не знает", а потому и узнаЁт. 

А я вполне понятным языком показал процесс из которого следует, что никто не может знать "ничего не знает". В принципе не может. Ибо для этого у него нет предмета познания о котором уже знает что он есть. Познать то, не знаю что, есть суть - абсурд. 

То есть, первым и неотъемлемым условием для начала всякого познания является - это есть. Если этого (предмета познания) оказывается нет, то познание теряет смысл (обезсмысливается) и прекращается. 

Вы формализовали различение "принятых данных" и " имеющихся данных" и перевели их "различие" в абстракцию (отвлечённость от содержания) "неопределённого". Иначе - построили иерархию неопределённого содержания и его формы - "наличность".

Интересная форма выражения... Вы сами то понимаете что тут наговорили? 

Вот это и есть формализованное отвлечение от содержания... где содержание превращается в неопределённость... 

 

Аватар пользователя Дилетант

Макарыч, 27 Ноябрь, 2022 - 11:40, ссылка
Познать то, не знаю что, есть суть - абсурд.

Это точно сказано.
"Сурд" - это "глухота", абсурд - прекращение глухоты. 

Вы формализовали различение "принятых данных" и " имеющихся данных" и перевели их "различие" в абстракцию (отвлечённость от содержания) "неопределённого". Иначе - построили иерархию неопределённого содержания и его формы - "наличность".

Интересная форма выражения... Вы сами то понимаете что тут наговорили? 

Вот это и есть формализованное отвлечение от содержания... где содержание превращается в неопределённость... 

Всё так, но "наоборот". Вот Вы видите автомобиль - его "наличность". Но не знаете его "внутреннего устройства" - неопределённость.
Для того, чтобы узнать его "содержание", потребуется его разобрать. А вот для того, чтобы узнать его "внутреннее устройство", потребуется узнать взаимную связность "деталей" содержания.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Дилетанту. Добрый день. Наша Мысль мыслит словоформами, то есть, словами, заключёнными в иные, разные, противоположные формы. Мы получаем формы слов - определения. Пишем словами, что тоже заключены в определённые формы, то есть, собираются из букв. Получается, что мы владеем и в письменной и устной речи иными, противоположными формами  слов. Но следует иметь в виду, что формы эти мы получаем через нашу Мысль, орган. Мы получаем готовое. Весь язык дан нам в формах слов, в информации для нас, для форм: мы- тоже формы материи.

Сегодня можно сказать, что  процесс мыслеобразования не свойственен ни нашему мозгу и даже не нашей Мысли. Потому что слова- это клетки Языка,  они, как и физические клетки размножаются сами, потому что все живое. Делятся на дочерние, а те - на свои дочерние. Их необходимо много для образования органов. Такие же органы словоформы образуют и в языке.

Знания- это знаки- мысли, по которым шагает  наша Мысль-  орган в своём познании. Наши мысли- это тоже готовый материал, что находится в своём не- ощущении до поры до времени, пока не понадобится. Весь язык в готовом виде. Языковые органы- это мысли- понятия, что следует помыслить, чтобы понять их.
В книгах - слова, собранные в мысли.  Мне думается, что дело обстоит только так. С уважением.

Аватар пользователя Дилетант

Эль-Марейон, 20 Ноябрь, 2022 - 10:28, ссылка
Знания- это знаки- мысли, по которым шагает  наша Мысль-  орган в своём познании.

Прекрасно. Так и почему развалился автомобиль? Он хороший. поехал - но развалился... 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Дилетанту. Патология , подобная живому. С уважением.

Аватар пользователя Дилетант

Патологическое знание - знаю, но не скажу. Ну и знайте дальше.

Аватар пользователя Derus

Вопрос темы: В книгах находятся знания или информация?

Ну давайте, поразвлекаемся ))
Чисто ассоциативно я бы сказал так. Информация - понятие более широкое, чем знание. Короче. Знание - это информация, которую я считаю истинной. Например, в новостях сказали, что британские учёные открыли, будто псы зевают вслед за своими хозяевами. Особо как-то не верится (ну, нет у меня никаких причин считать это истиной), однако эту услышанную (или прочитанную) информацию я принял к сведению.
 

Аватар пользователя Корвин

Опыт можно считать источником информации?

Аватар пользователя Derus

Можно.

Аватар пользователя Макарыч

Derus, 19 Ноябрь, 2022 - 23:24, ссылка

Вопрос темы: В книгах находятся знания или информация?

Ну давайте, поразвлекаемся ))

Чисто ассоциативно я бы сказал так. Информация - понятие более широкое, чем знание. Короче. Знание - это информация, которую я считаю истинной.

Хорошо. Критерий знания - субъективная истинность.

Тогда что побуждает чьё-то “я” считать одно истинным, а другое ложным?  

 

Аватар пользователя Андреев

 Критерий знания - субъективная истинность.

Критерий знания - практика. Получил информацию - понял - применил знания на практике - получил ожидаемый резулътат - ERGO:

1) знание, извлеченное из информации истинное,

2) информация полезная

3) источник информации достоверный. 

Тогда что побуждает чьё-то “я” считать одно истинным, а другое ложным?  

Практика.

Аватар пользователя Макарыч

Критерий знания - практика. Получил информацию - понял - применил знания на практике - получил ожидаемый резулътат

Однако всё это делает сам субъект. В том числе и выводы/умозаключения. 

Или выводы делает за него практика?  

Аватар пользователя Андреев

Однако всё это делает сам субъект. В том числе и выводы/умозаключения. 

Или выводы делает за него практика?  

Выводы делает субъект. Его частные выводы - это его субъективное мнение. Но если оно подтверждается практикой и принимается другими субъектами, то есть, перестает бытъ исключительно приватным, частным, личным знанием, то оно становится знанием объективным, не зависящим от одного субъекта.

А как вы определяете различие между субъективным и объективным знанием? И как вы определяете истину? 

Аватар пользователя Андреев

В книгах находятся знания или информация?

В книгах - информация. Знания - в голове.

Знание - усвоенная/понятая субъектом информация. Информация - знание закодированное для сохранения и передачи. 

Все знания - субъектны, но не все субъективны. Знания, подтвержденные общественной практикой и тождественные при переходе от субъекта к субъекту - объективны. 

Вспомним Карла Поппера:

" Объективное знание не есть просто знание в смысле обычного использования слов «я знаю». В то время как знание в смысле «я знаю» принадлежит к тому, что я называю «вторым миром», миром субъектов, научное знание принадлежит к третьему миру, к миру объективных теорий, объективных проблем и объективных аргументов.

Мой первый тезис, следовательно, содержит утверждение о наличии двух различных смыслов понятий знания или мышления:

  1. Знание или мышление в субъективном смысле, состоящее из состояний ума, сознания или диспозиций действовать определённым образом.
  2. Знание или мышление в объективном смысле, состоящее из проблем, теорий и рассуждений, аргументов как таковых. Знание в этом объективном смысле в целом не зависит от чьих-либо претензий на знание чего-то; оно также не зависит от чьей-либо веры или предрасположения соглашаться, утверждать или действовать. Знание в объективном смысле есть знание без того, кто знает: оно есть знание без субъекта знания."
Аватар пользователя Макарыч

Андреев, 20 Ноябрь, 2022 - 09:15, ссылка

В книгах находятся знания или информация?

В книгах - информация. Знания - в голове.

Хорошо.

Знание - усвоенная/понятая субъектом информация.

Но ведь у каждого своё понимание. Или нет? 

Информация - знание закодированное для сохранения и передачи. 

Ну а если воробей на проводе сидит, это разве не информация? Кто закодировал воробья?

Все знания - субъектны, но не все субъективны.

Как-то размыто... Здесь или субъективны и не субъективны. Ну если все знания в голове...

Знания, подтвержденные общественной практикой и тождественные при переходе от субъекта к субъекту - объективны. 

Кто судья при оценке подтверждения практике? 

Аватар пользователя Андреев

 

Все знания - субъектны, но не все субъективны.

Макарыч, 20 Ноябрь, 2022 - 09:36, ссылка

Как-то размыто... Здесь или субъективны и не субъективны. Ну если все знания в голове...

Давайте попробуем это прояснить:

Тогда встречный вопрос: что означают с философской точки зрения "субъект", "субъектность" и "субъективность"? 

Макарыч, 20 Ноябрь, 2022 - 14:13, ссылка

То же что и самость. Как активная причина имеющая внутренние аспекты. Его активность (деятельность) и есть субъектность. Его внутренние аспекты есть субъективность. 

То есть, субъективностъ - все внутреннее, внутренний мир, все, что внутри психики,

а субъектность - это внешняя активность, проявление субъективности. 

А как же тогда связь понятий: "это мое субъективное/частное мнение" и "это не мое субъективное мнение, а общеизвестная истина".

В чем вы видите разницу?

Аватар пользователя Андреев

Знания = информация*понимание.

Рассматривая, в чем разница между знанием и информацией, следует отметить, что избытка знания быть не может. Ведь человек стремится осмыслить лишь то, что ему действительно важно и необходимо.

Информация же может поступать в избытке, люди нередко чувствуют перенасыщение ею. Из всего объема информации для получения знаний используется малая часть.

Аватар пользователя fed

Макарыч,: В книгах находятся знания или информация?

Информация, несущая истину является знанием.

Знание является достоверным, когда проверено практикой. Ибо практика является критерием истины. Плюс логическая непротиворечивость.

Аватар пользователя buch

fed, 20 Ноябрь, 2022 - 10:39, ссылка

Информация, несущая истину является знанием.

 То есть , бывает информация которая несет не истину . Например , что поезд отходит в 12 а он отходит в 13 .

Аватар пользователя fed

buch,^ бывает информация которая несет не истину

Такой информации в избытке, в том числе и на форуме. Заблуждения, фантазии, ложные суждения, концепции, теории.

Аватар пользователя buch

fed, 20 Ноябрь, 2022 - 11:03, ссылка

Если информация может быть ложной , тогда и знания тоже могут быть ложными 

Аватар пользователя Андреев

buch, 20 Ноябрь, 2022 - 11:07, ссылка

Если информация может быть ложной , тогда и знания тоже могут быть ложными 

Я тут чутъ выше дал свой вариант:

Андреев, 20 Ноябрь, 2022 - 09:25, ссылка

 Критерий знания - субъективная истинность.

Критерий знания - практика. Получил информацию - понял - применил знания на практике - получил ожидаемый резулътат - ERGO:

1) знание, извлеченное из информации истинное,

2) информация полезная

3) источник информации достоверный. 

Аватар пользователя Andrei Khanov

Андреев, 20 Ноябрь, 2022 - 18:34, ссылка

в семиотическим контексте, ложь - одно из естественных высказываний человека о состоянии своего сознания

частное, выдываемое за общее, символическое за буквальное, недоказанное за доказанное или наоборот

но сам произносящий ложь человек (99,999% высказываний на фш) - не соглясятся с такой оценкой

особый тип лжи - симулякр, смешениие крайностей без единства, поддельный факт, неудачная метафора, китч вместо художестенного образа

лжи всегда больше, она часть культуры

например - разговоры о поиске истины вместо содействия её торжеству - ложь, рзговоры о бытие, вместо рассказа о его внутреннем видении тобой самим и т.д. и т.п.

когда человек говорит о себе в третьем лице - ложь, любое оценочное суждение, любое утверждение о тождественности нетождественного

если убрать с фш ложь, останется лишь пара фраз за всё время, очень жаль, что нет такого фильтра

Аватар пользователя Андреев

Andrei Khanov, 20 Ноябрь, 2022 - 19:43, ссылка

в семиотическим контексте, ложь - одно из естественных высказываний человека о состоянии своего сознания частное, выдываемое за общее, символическое за буквальное, недоказанное за доказанное... лжи всегда больше, она часть культуры

Ну не культуры, а культурно-массового рынка, все-таки... И не всякая неправда - ложь в смысле "преступление", "лжесвидетельство".

если убрать с фш ложь, останется лишь пара фраз за всё время, очень жаль, что нет такого фильтра

Если брать твое определение, то и пары фраз не останется :)))

Аватар пользователя buch

Андреев, 20 Ноябрь, 2022 - 18:34, ссылка

Критерий знания - практика. Получил информацию - понял - применил знания на практике - получил ожидаемый резулътат - ERGO:

Да так то вроде ничего , но как быть с философией и религией . Как их на практике применять и какой результат получать ( применили однажды философию Георга Вильгельма Фридриха на практике - результат так себе ) .

"Информация — это не материя и не энергия, информация — это информация"

Норберт Винер

 Структурная информация состоит из битов. Семантическая информация включает факты. Символическая информация включает в себя биты, кодирующие факты.

Опять же , информация же может находиться и в голове . У меня например есть информация про то то и то то . Я не знаю что это так , но есть просто информация . Или наоборот , информации никакой нет , а кажется что есть : смотришь например на кофейную гущу или на пятно Роршаха - кажется информация про бабочку , но это ведь случайная клякса . Думаю если поскрести затылок , есть такие вещи, которые мы знаем , но проверить не можем . Вообщем бодренький лозунг  "практика критерий истины" , может еще и не всегда сработает .

 

Аватар пользователя Андреев

Да так то вроде ничего , но как быть с философией и религией . Как их на практике применять и какой результат получать 

Самый сложный вопрос! Мое предложение - смотреть;

1) на умножение бытия: на наличие духовного роста, способности к творчеству, состраданию, внутренней удовлетворенности своей жизнью и судьбой - как индивида, так и общества,

2) на умножение понимания: проникновение в суть вещей и процессов, в мотивы поведения людей и общественных групп, прогресс науки и техники, умножение социальных страт и вертикальной мобильности. 

Вообщем бодренький лозунг  "практика критерий истины" , может еще и не всегда сработает .

И это верно. Но иного критерия нет. Просто есть истины неверифицируемые экспериментально. Но есть экзистенциальный путь проверки, "на своей шкуре". 

Аватар пользователя buch

Андреев, 21 Ноябрь, 2022 - 05:38, ссылка

То есть у нас много знаний , которые вроде знания , а вроде и не знания . Потому что гипотетические , проблематические , вероятностные , возможностные , неполные , неясные ,интуитивные , верастные , внушенные , кажущиеся .... С информацией тоже самое . Информация как кодирование , наверно самое базовое определение , но в каждой области приобретает свое значение ( юридической , средствах массовой информации , математике , кибернетике , физике ... )

Аватар пользователя fed

buch: но как быть с философией и религией . Как их на практике применять и какой результат получать ( применили однажды философию Георга Вильгельма Фридриха на практике - результат так себе )

Знания философии и религии проверяются в первую очередь на себе. Когда получаешь результаты, распространяешь знания. Тут также как и везде - критерий истины - практика и логическая непротиворечивость. 2 критерия истины.

Познание истины в религии, как и в науке стоит на трех китах:

1. Знание предшественников по данной теме - опыт святых, пророков, йогов, философов.

2. Личный опыт по данной теме

3. Развитая интуиция

Так делаются все открытия в науке, изобретения в технике, шедевры в искусстве, познание истин религии.

Аватар пользователя buch

fed, 21 Ноябрь, 2022 - 11:07, ссылка

То есть Вы считаете : наличие Бога , свободы воли и бессмертия души- доказанными ?  И расширяете понятие практика и на субъективную реальность ? То есть феномены внутреннего мира это тоже " практика" ?  

Аватар пользователя fed

buch,: наличие Бога , свободы воли и бессмертия души- доказанными ?  И расширяете понятие практика и на субъективную реальность ? То есть феномены внутреннего мира это тоже " практика" ?  

Разумеется, что это так. Философия, психология, религия, йога, астрология основаны на этом. Все разделы философии - гносеология, этика, онтология, диалектика, психология.

Критерии истины здесь те же. Практика и логическая непротиворечивость.

И достижение истины стоит также на 3 китах, как при любом научном познании.

1. Знание предшественников по данной теме - опыт святых, пророков, йогов, философов.

2. Личный опыт по данной теме

3. Развитая интуиция

Так делаются все открытия в науке, изобретения в технике, шедевры в искусстве, познание истин религии.

Все это проверено мной за период более 30 лет.

Аватар пользователя buch

fed, 22 Ноябрь, 2022 - 09:07, ссылка

основаны на этом

Но основываться можно и на чем то ложном . Может это доказательство быть выражено как то словами , формулами , экспериментом ? 

Аватар пользователя fed

buch,6 Может это доказательство быть выражено как то словами , формулами , экспериментом ?

Разумеется, что познанные истины всегда в чем-то выражены. В текстах священных писаний, философских трактатах. Что касается формул, то все истины математичны и диалектичны.

Истины искусства в литературе, фильмах, картинах, скульптурах, музыке.

Аватар пользователя buch

fed, 22 Ноябрь, 2022 - 09:38, ссылка

Разумеется, что познанные истины всегда в чем-то выражены. В текстах священных писаний, философских трактатах

В священных писаниях предлагается верить , в философии доказательств нет для :

То есть Вы считаете : наличие Бога , свободы воли и бессмертия души- доказанными ? 

То есть Вы просто в это все верите , но не доказываете ( для себя ) 

Аватар пользователя fed

buch: В священных писаниях предлагается верить

Священные писания основаны на философских истинах. Их нужно изучать и понимать. И следовать им. Как во всех науках.

в это все верите , но не доказываете ( для себя ) 

я же сказал - практика - критерий истины. Философские знания я проверяю практикой.

Аватар пользователя buch

fed, 22 Ноябрь, 2022 - 09:53, ссылка

 Священные писания основаны на философских истинах.

Я Вас спрашиваю конкретно : как доказывается существование Бога в религии и философии и у вас лично , а вы прячетесь за общими фразами . У меня например есть конкретные доказательства , а у вас ? 

я же сказал - практика - критерий истины

При помощи какой практики вы доказали существование Бога ? 

Аватар пользователя fed

buch: как доказывается существование Бога в религии и философии и у вас лично

Доказывается очень просто. Развивая аспекты Духа - Сат-Чит-Ананда. Это формула Бога.

Ананда - блаженство, духовное счастье. Вы должны испытывать его, желательно ежедневно. Его дает святой дух или Атман.

Чит - интуитивное постижение истины, знание.

Сат - волевой аспект. Управление материей. Общение с Богом при помощи мантр, молитв.

При помощи какой практики вы доказали существование Бога ? 

Практик много. Подробно описаны в Йога-сутре, других Писаниях - Бхагават-Гите, Новом завете, Библии, Дхаммападе. В том числе и западной философии - Ясперс, Платон.

Все практики в общем-то сводятся к совершенствованию - нравственному, физическому, интеллектуальному, эстетическому (мир чувств) и духовному (концентрация, медитация).

Аватар пользователя buch

fed, 23 Ноябрь, 2022 - 13:29, ссылка

Ананда - блаженство, духовное счастье. Вы должны испытывать его, желательно ежедневно. Его дает святой дух или Атман.

 Но разве это доказательство ? Вполне можно опровергать тем , что это просто явления нашего сознания . Поскольку ему свойственно испытывать разные состояния то при определенных навыках можно испытать и духовное счастье ( которое дает функция мозга а не Атман )

Практик много.

 и духовному (концентрация, медитация).

Практика критерий истины . Практика это медитация . Медитация критерий истины . Я с Вами прямо силлогизмами заговорил .

То есть вы считаете , что ваши особые состояния и есть доказательства существования Бога . Не уверен , что это объективные доказательства ( все таки ваши состояния к делу не пришьешь )

 

Аватар пользователя fed

buch,^ Если информация может быть ложной , тогда и знания тоже могут быть ложными 

Да, полно этого. Особенно в сфере философии и религии. Могу привести миллион примеров. Сплошные заблуждения, непонимание. В том числе из марксизма-ленинизма.

Что касается обычных наук, то тут также много. Возьму близкую мне медицину. Все, что до конца не исследовано, не понято, содержит массу заблуждений. Особенно насчет причин заболеваний. Поэтому лечится плохо или совсем не лечится. Также много примеров из истории.

Даже можно назвать примеров из быта. Когда человек не знает как ремонтировать, он покупает обычно новую вещь, а эту выбрасывает. Хотя ремонт может быть копеечным, мизерным.

Аватар пользователя fed

buch,: информация которая несет не истину . Например , что поезд отходит в 12 а он отходит в 13 .

Нужно уметь различать правду и истину. Соответственно, противоположность их - ложь - антагонист правде. И заблуждения, ложные концепции, пустые фантазии - антагонист истины. Ложь и правда из сферы формальной логики, истина и заблуждения - из диалектической.

Аватар пользователя Макарыч

fed, 20 Ноябрь, 2022 - 10:39, ссылка

Информация, несущая истину является знанием.

Информация отображает объективную реальность. И всегда является информацией, и более ничем иным.

Для того чтобы из информации получились знания, субъект внутри себя (в сознании) должен затратить мыслительную работу по анализу, синтезу и систематизации воспринятой информации через посредство органов чувств. И получить из того некий мылеобраз. Самый простой или очень сложный. Он и будет знание, которого знает сознание (или точнее "я"). 

Аватар пользователя fed

Макарыч: Для того чтобы из информации получились знания, субъект внутри себя (в сознании) должен затратить мыслительную работу по анализу, синтезу и систематизации воспринятой информации через посредство органов чувств. И получить из того некий мыслеобраз. Самый простой или очень сложный. Он и будет знание, которого знает сознание (или точнее "я"). 

Все верно пишете. Только вот информации из органов чувств, восприятия недостаточно для окончательного вердикта, который дает разум.

Как все это происходит показано на схеме работы души (психики):

Ум - манас - восприятие, первичная обработка информации.

Рассудок - вычислительный центр, за и против. Обращается к памяти и подсознанию - чувствам, инстинктам. Здесь и страх, и совесть, вера и другие.

Разум - начальник души, выносит решения, которые затем поступают в двигательные органы - поступки, действия, слова.

Дух, интуиция оказывает большое влияние на разум. Интуиция является определяющей при познании истины.

Аватар пользователя Макарыч

fed, 22 Ноябрь, 2022 - 09:19, ссылка

Все верно пишете. Только вот информации из органов чувств, восприятия недостаточно для окончательного вердикта, который дает разум.

 Я знаю. Но там уже будет другая, так сказать материя, а о ней сложно говорить, общественное сознание это воспринимает с недоверием. Посему довольствуюсь бытием привычным для сегодняшнего момента. 

Как все это происходит показано на схеме работы души (психики):

Вы, оказывается йог. И пропагандируете индуизм... Странное совпадение, на одном из ресурсов я знавал йога. Но это было давно... 

 

Разум - начальник души, выносит решения, которые затем поступают в двигательные органы - поступки, действия, слова.

А может быть наоборот? 

Разума, как такового, нет. Есть процесс мышления, который у разных субъектов имеет разную степень развитости. От зачаточного состояния до высшей степени. При этом оставаясь тем же процессом - мышлением. Суть которого - инструмент нашего "я". 

Младенец рождается неразумным. Но у него априори есть потенциал его достигнуть. Вопрос только в том, достигнет ли? 

 

Аватар пользователя Andrei Khanov

Макарыч, 22 Ноябрь, 2022 - 18:12, ссылка

Всё гораздо проще, мы лицезреем природного риторика и его дискурс риторики, 

см. http://philosophystorm.org/vopros-o-znaniyakh#comment-521365

это не плохо и не хорошо, а в виду очевидной слабости мышления некоторых участников ф. очень даже может быть - у них - популярно

все дисурсы равноценны и одинаково тюрьма духа,  

но философия - преодоление тягототения дискурсов,

для риторика это путь коррекции бессознательного символа желания (бренда) в точное определение словом своего ненамеренного умозаключения, в бренд нежелания

432-1 вместо природного 4321

желание (1=111) - частная польза от буквального понимания гипотезы реальностью 

умозаключение (-1=333) - польза всем от точного определениия словом аргумента

но это в бессознательном, во снах, возможна ли такая корреккция/просветление/освобождение от дискурса?

Аватар пользователя fed

Макарыч: Разума, как такового, нет.

Разум - отдел души\психики, принимающий решения. Науке сейчас многое известно и изучено. Как работает интеллект можно легко проследить на себе в течение дня.

Интеллект имеет 3 отдела - см схему - ум+рассудок+разум.

И пропагандируете индуизм..

Не совсем так. Пропагандирую раджа-йогу. Которая более обширна, чем индуизм. 

Основной источник - Йога-сутра Патанжали. И тысячи других, в том числе западная философия, греческая, китайская.

Аватар пользователя Derus

Макарыч, по поводу моей попытки (тут) ответить на предложенный вами вопрос, Вы говорите: «Хорошо. Критерий знания - субъективная истинность. Тогда что побуждает чьё-то “я” считать одно истинным, а другое ложным?»

Хм… во-первых, я не понимаю утверждения: «Критерий знания - субъективная истинность». Ведь из моего ответа следует, что знание – это истинная информация. А значит ваше утверждение равносильно следующему: «Критерий истинной информации -  субъективная истинность». Как видите, получается логический круг. Грубо говоря, данное утверждение – бессмысленно (поэтому я его и не понимаю). (Либо Вы говорите о чем-то своём, как будто я ничего Вам не писал.)
Однако я догадываюсь, что Вы хотели сказать: критерий истинности - что-то субъективное. Верно? 
Если верно, то данный тезис слишком абстрактен, чтобы с ним безоговорочно согласиться.

Во-вторых, ваш вопрос о том, что же нас побуждает считать одну информацию истинной, а другую ложной, не имеет одного варианта ответа. Кого-то побуждает практика, кого-то очевидность, кого-то страх, кого-то гипноз, кого-то доверие к авторитету (например, к британским учёным), кого-то выгода, кого-то самооправдание, кого-то уважение к договору, а на кого-то божественное откровение снизошло и т.д.

 

Аватар пользователя Макарыч

Derus, 20 Ноябрь, 2022 - 11:59, ссылка

Однако я догадываюсь, что Вы хотели сказать: критерий истинности - что-то субъективное. Верно?

Верно.

И логика тут проста. На мой взгляд.

Если знаниями в процессе мышления оперирует сам субъект, в своём субъективном, внутреннем мире, то логично и то, что он сам, своей волей, на основании каких-то своих, внутренних исходных данных, мотивов, стремлений, и пр., определяет что есть из того истинное, а что ложное. Следовательно, логично заключить, что такая истинность так же будет субъективная.

Но здесь вступает значимый момент. связь внутреннего и внешнего. Отсюда, в основном эта истинность в процессе познания будет стремиться к тождеству с внешней, объективной действительностью (предмет познания), но абсолютного тождества достичь не сможет. Только в приближении. Таким образом субъективный образ (знание) всегда будет отличным от предмета познания. Одно есть всегда внутреннее, другое - внешнее (предмет знания). Как непреодолимое различие. И тогда здесь уместно будет использовать принцип тождества различного. 

Во-вторых, ваш вопрос о том, что же нас побуждает считать одну информацию истинной, а другую ложной, не имеет одного варианта ответа. Кого-то побуждает очевидность, кого-то страх, кого-то гипноз, кого-то доверие к авторитету (например, к британским учёным), кого-то выгода, кого-то самооправдание, кого-то уважение к договору и т.д.

Уверенность. Состояние уверенности. Чувство веры (от слова верно).

Этот термин подойдёт под один, общий вариант?

Аватар пользователя Андреев

Таким образом субъективный образ (знание) всегда будет отличным от предмета познания. Одно есть всегда внутреннее, другое - внешнее (предмет знания). Как непреодолимое различие. И тогда здесь уместно будет использовать принцип тождества различного. 

Что значит непреодолимое? Идеальное не сможет стать материальным? Так, на то оно и идельное. Но знание, превращаясь из ИНТРОсубъективного в ИНТЕРсубъективное, приобретает особое качество идеального - объективно-идеальное. Это знание еще не общепризнанный закон, но уже и не частное субъективное мнение. 

Что такое "принцип тождества различного"?

Аватар пользователя Андреев

Уверенность. Состояние уверенности. Чувство веры (от слова верно).

Лихо :) Вот это и есть образец субъективного толкования понятий. 

Уверенность - да, от слова верно, истинно.

А вот чувство веры - от слова верить. Верить можно только в то, что неизвестно, как истина, как объективно данное и общепризнанное ЗНАНИЕ. А если это знание верно, и в этом все уверены, то вера тут как раз ни при чем.

Разве не так?

Аватар пользователя Макарыч

 

Лихо :) Вот это и есть образец субъективного толкования понятий. 

Уверенность - да, от слова верно, истинно.

А вот чувство веры - от слова верить.

 Все эти слова одного корня. И смысл их близкий. 

А вот чувство веры - от слова верить. Верить можно только в то, что неизвестно, как истина, как объективно данное и общепризнанное ЗНАНИЕ.

А это как?

Например у меня в руках большой арбуз. Но вам это неизвестно. Как вы будете верить в то что я в руках держу арбуз? 

Да, в неизвестное даже в голову никому не придёт верить. Потому что неизвестен предмет веры. 

А если это знание верно, и в этом все уверены, то вера тут как раз ни при чем.

По вашему верность определяется тем что все уверены? 

А разве не было такого что все ошибались в своей уверенности? 

Что значит непреодолимое?

Это значит внутреннее всегда остаётся внутренним, а внешнее - внешним. 

Но знание, превращаясь из ИНТРОсубъективного в ИНТЕРсубъективное, приобретает особое качество идеального - объективно-идеальное. Это знание еще не общепризнанный закон, но уже и не частное субъективное мнение. 

Почему-то все услышав о субъективных знаниях приписывают мне чуждое понимание будто я отрицаю объективный характер знаний. 

Это не так. Знания всегда есть внутренний аспект субъектов. И никто, кроме него самого не может в его внутреннем создать знания. Только он сам. Этим и определяется субъективный характер знаний. 

Однако, предназначение знаний в том чтобы адекватно отражать объективную действительность. То есть, предметом познания субъектами является объективная действительность. И этим определяется объективность знаний. Однако, полной (абсолютной) тождественности здесь достигнуто не может быть. 

Аватар пользователя Андреев

Как вы будете верить в то что я в руках держу арбуз? 

Если я вам (кому-то) доверяю (из опыта общения), то я поверю. Но если меня спросят уверен ли я в этом? Я, не имея перед лицом картинки вас с арбузом, скорее всего скажу, что не уверен. Это образец как слова вера и доверие отличаются от слов уверенность и верно. 

Да, в неизвестное даже в голову никому не придёт верить. Потому что неизвестен предмет веры. 

Почему неизвестен? Например, воскресение Христа. Часть людей верит, что это верно, а часть людей уверена, что достоверных доказательств нет. Так что верить или не веритъ это вопрос не верного знания, а желания, чтобы непознанное было достоверной истиной. 

Поэтому апостол Павел и сказал: "Вера это уверенность в невидимом и осуществление желаемого". 

По вашему верность определяется тем что все уверены? 

Верность определяется тем, что каждый может проверить и убедиться в верности факта или теории. Верность определяется точностью предсказания. 

Знания всегда есть внутренний аспект субъектов. И никто, кроме него самого не может в его внутреннем создать знания

Знание - вещь внутренняя, идеальная. Когда оно возникает в голове одного субъекта оно субъективно. Но когда оно подтверждается общественной практикой оно становится объективным и перестает бытъ индивидуально субъективным. Однако, раз оно по-прежнему принадлежит внутреннему миру субъекта, то его можно назвать "субъектным". Слово "субъективный" в этой ситуации вносит двусмысленность. 

Но вы можете оставаться при своем мнении. Я понял вашу точку зрения. Буду рад если вы поймете мою.

Аватар пользователя Макарыч

Андреев, 21 Ноябрь, 2022 - 05:24, ссылка

Если я вам (кому-то) доверяю (из опыта общения), то я поверю. Но если меня спросят уверен ли я в этом? Я, не имея перед лицом картинки вас с арбузом, скорее всего скажу, что не уверен. Это образец как слова вера и доверие отличаются от слов уверенность и верно. 

Подождите, ранее вы сказали, что вера это вера в неизвестное.

Поэтому я и привёл пример про неизвестный для вас арбуз, о котором вы не ведаете даже того что он есть. Для вас его нет, как нет знания о его существовании. О какой вере, доверии, уверенности здесь может быть речь?

Почему неизвестен? Например, воскресение Христа.

Христос известен. И учение его тоже в том или ином виде известно. А вот арбуз для вас неизвестен (по условию примера).

Верность определяется тем, что каждый может проверить и убедиться в верности факта или теории. Верность определяется точностью предсказания. 

Ну да. Я, как и каждый из нас запросто может подбросить камень и убедиться, что закон Ньютана в диапазоне погрешностей моего эксперимента, верен. Но ни я, и никто из здесь присутствующих, не сможет убедиться в существовании, например, бозона Хигса непосредственно. Все мы будем вынуждены довольствоваться сообщениями именитых академиков якобы подтвердивших его существование. Поверив или не поверив им на слово.

Если поверим, будем знать что некий, озвученый бозон Хигса, существует.

А если НЕ поверим, будем знать что озвученного бозона Хигса не существует.

Ну а если будем в сомнении относительно этого, то останемся в незнании. Типа - а фиг его знает…

Знание - вещь внутренняя, идеальная.

Ничего подобного. Знание есть вещь внутренняя, естественная. Идеальное – это о другом, оно вне субъекта.

Когда оно возникает в голове одного субъекта оно субъективно. Но когда оно подтверждается общественной практикой оно становится объективным и перестает бытъ индивидуально субъективным. 

Конечно, знания, через различных посредников, как то речь, письмо и пр., скажем так, распространяется в социуме.

Но оно, как таковое, никогда не перестаёт быть субъективным. Это недопонимание, когда говорят об объективных знаниях. Здесь что-то из стремления выдать желаемое за действительное путём упрощения понимания.

Знания по своему предназначению есть отражение объективной действительности. Но прошедшие через призму субъективности. Достигая с ней ту или иную степень тождественности. Но никогда не достигая полной тождественности. В силу ограниченности субъекта (субъектов).

Аватар пользователя Андреев

Ничего подобного. Знание есть вещь внутренняя, естественная. Идеальное – это о другом, оно вне субъекта.

Вы не знакомы с субьективно-идеальным?

Материальное– это то, что существует вне и независимо от сознания.

Идеальное – 1) это не материальное; 2) существующее благодаря сознанию, содержание сознания.

Объективное– это то, что существует вне и независимо от субъекта, сознания отдельного индивида, сознания отдельного человека.

Субъективное– связанное с субъектом, существующее в сознании субъекта.

Объективное идеальное – это нематериальное, существующее вне и независимо от сознания отдельного человека; это идеальное, существующее на надындивидуальном уровне.

Субъективное идеальное – это идеальное, составляющее содержание сознания субъекта, отдельного человека.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Андрееву. Добрый вечер. Все- живое. Если живое, то все- материи; если материи, то все родится, живет и обладает Сознанием и движением.  Если бы что- то было мертвое( гора, например), то не росло, не развивалось, не угасало и не уходило в своё не-   не- бытие. Жизнь- это обновление всего материального, способного к повторению ее.С уважением.

Аватар пользователя Андреев

 Жизнь- это обновление всего материального, способного к повторению ее.

Жизнь - это способность к сохранению и умножению своего бытия. Скажите, гора способна к размножению?

Аватар пользователя Andrei Khanov

Андреев, 22 Ноябрь, 2022 - 00:59, ссылка

жизнь - хороша, мы - хороши)

Аватар пользователя Макарыч

Андреев, 22 Ноябрь, 2022 - 00:59, ссылка

 Жизнь- это обновление всего материального, способного к повторению ее.

Жизнь - это способность к сохранению и умножению своего бытия. Скажите, гора способна к размножению?

Извините что вклиниваюсь, но ваш оппонент в чём то прав. Жизнь имеет многообразие, выраженное как в формах своего бытия так и способе своего бытия. 

Поэтому характеризуя жизнь, опираться на формулировку по признаку размножения, думаю будет, весьма сомнительно.  

Аватар пользователя Эль-Марейон

Андрееву. Я равняюсь на вас как на человека, что способен мыслить на многие темы одновременно. Но с бытием и у меня бывают провалы. Но я уяснила себе, что у каждого человека есть свои собственные противоположности бытие и не- бытие. Вы и я сейчас в бытие. У меня- мое бытие, у вас- своё.Но в фазе глубокого сна( поверьте- это Истина) мы входим каждый в своё не- бытие. Мое же не- бытие к вам не придёт во сне. И ваше не придёт ко мне. Они так работают каждую ночь , меняясь. И слава Богу! Но наступит  тот момент в каждом из нас, когда не- бытие наше не родит  бытие обратное, в старое тело, а родит бытие в новое тело- ментальное. И там они будут перемежаться , и там они будут  только ваши, а мои- у меня. С уважением.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Андреев. Есть в интернете тема  «Список высочайших вершин Земли». Гора Джомолунгма  (это материнский организм  для нескольких  гор( таблица есть в статье)  - это семейство гор с 8 вершинами. Не забываем и о материях внутри материи горы: газ, нефть, уголь, золото и так далее. Если материя, то живая; если живая ,обладает сущностью ( Сознанием- это Энергия Движения) и самим движением. Долго живет этот организм, мы - не наблюдатели в этом времени. Все живое! Вы меня удивляете: знать гораздо сложные вещи и не хотеть согласиться с тем, что и камни живые. Просьба : к теме  Стоунхендж есть рисунки , очень старые. Вглядитесь, и вы увидите новую поросль камней в середине и справа , стоящие парами. С уважением.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Акварель Лукаса де Гира. 1573_1575 годы. 

Аватар пользователя Макарыч

Андреев, 21 Ноябрь, 2022 - 22:39, ссылка

Вы не знакомы с субьективно-идеальным?

Материальное– это то, что существует вне и независимо от сознания.

Идеальное – 1) это не материальное; 2) существующее благодаря сознанию, содержание сознания.

Объективное– это то, что существует вне и независимо от субъекта, сознания отдельного индивида, сознания отдельного человека.

Субъективное– связанное с субъектом, существующее в сознании субъекта.

Объективное идеальное – это нематериальное, существующее вне и независимо от сознания отдельного человека; это идеальное, существующее на надындивидуальном уровне.

Субъективное идеальное – это идеальное, составляющее содержание сознания субъекта, отдельного человека.

Нет. 

Я в этой парадигме не рассматриваю. Мне думается что здесь просто условность. 

Из всего этого я бы взял лишь предпоследнее.  

Аватар пользователя fed

Макарыч,: предназначение знаний в том чтобы адекватно отражать объективную действительность. То есть, предметом познания субъектами является объективная действительность. И этим определяется объективность знаний. Однако, полной (абсолютной) тождественности здесь достигнуто не может быть. 

Совершенно верно. Об этом такие понятия как абсолютная и относительная истина. Хорошо сказано в БСЭ, статья истина.

Аватар пользователя fed

Макарыч: А разве не было такого что все ошибались в своей уверенности?

Да, так было раньше насчет Солнца, пока не пришел Коперник. Сегодня большинство людей, примерно 7 из 8 млрд думают, что они рождаются один раз и смерть это всё. На самом деле существует реинкарнация. Эта ваша жизнь не первая и не последняя.

Также многие думают, что мы одиноки во Вселенной.

Есть и такие, кто уверен, что американцы не были на Луне.

Аватар пользователя fed

Макарыч,: Уверенность. Состояние уверенности. Чувство веры (от слова верно).

Да, чувство веры\уверенности - регулирующее чувство (самскара) вашего  подсознания. Наряду с совестью. Действует всегда и везде. Без нее вы даже в туалет не сходите.

Нужно отличать от глобальной категории Вера, что есть проект и исполнение его.

Аватар пользователя Макарыч

fed, 21 Ноябрь, 2022 - 10:42, ссылка

Да, чувство веры\уверенности - регулирующее чувство (самскара) вашего  подсознания. Наряду с совестью. Действует всегда и везде. Без нее вы даже в туалет не сходите.

Ну вот, всё таки нашёлся человек понимающий этот вопрос. А я уже почти и не надеялся...

Да, согласен. 

Следовательно это чувство обеспечивает уверенность/НЕуверенность субъекта в том или ином своём знании. Что и будет означать придание тому или иному своему знанию статуса истинного или ложного или сомнительного. Иначе как можно оперировать знаниями не будучи в них уверенными. Знания, в которых субъект сомневается, теряют статус знания. Так обеспечивается развитие знаний и переосмысление знаний.

Нужно отличать от глобальной категории Вера, что есть проект и исполнение его.

 Да, нужно. Не возражаю на это. 

Однако, хочу здесь немножко дополнить.

Что есть проект? Это первый шаг по разворачиванию идеи. Не бывает проектов без идеи. Нет идеи, нет и проекта. Будь это местечковая идея, как то построить скамейку в парке, так и глобальная идея, как то построит царство небесное на земле. И вот здесь получается что для этого нужна вера. В идею нужно верить. Нет в неё веры, исчезает и идея.  

 

Аватар пользователя fed

Макарыч,^ Это первый шаг по разворачиванию идеи. Не бывает проектов без идеи

Ну да, все правильно. Любой проект начинается с идеи. Будь то построение коммунизма, достижение царства божия (просветления), постройки бани, ремонта квартиры, строительства Бама, Северного потока, победы в Олимпиаде или ЧМ и т.д

Существует цепочка, алгоритм веры, описанный Патанжали в Йога-сутрах. 5 пунктов.

1. Проект, основанный на определенных идеях.

2. Энергия, энтузиазм.

3. Стратегическое планирование

4. Работа по его осуществлению

5. Результат.

Любая вера основана на этом. Когда выпадает или рушится один из пунктов, то рушится и вера.

Образно хорошо показано в фильме Золото Маккены.

Аватар пользователя Andrei Khanov

fed, 22 Ноябрь, 2022 - 08:58, ссылка

30 лет не срок, о Конфуции вспомнили только через 300 лет после его смерти

и проверка это воспоминание/интерпретация вашего высказывания следующми поколениями

чем пышнее куст таких интерпретаций, тем провереннее временем ваше высказывание

Аватар пользователя Макарыч

fed, 22 Ноябрь, 2022 - 08:58, ссылка

Ну да, все правильно. Любой проект начинается с идеи. Будь то построение коммунизма, достижение царства божия (просветления), постройки бани, ремонта квартиры, строительства Бама, Северного потока, победы в Олимпиаде или ЧМ и т.д

Существует цепочка, алгоритм веры, описанный Патанжали в Йога-сутрах. 5 пунктов.

1. Проект, основанный на определенных идеях.

2. Энергия, энтузиазм.

3. Стратегическое планирование

4. Работа по его осуществлению

5. Результат.

Любая вера основана на этом. Когда выпадает или рушится один из пунктов, то рушится и вера.

Нет возражений. На первый, беглый взгляд, всё верно. 

И немножко уточнений.

А как здесь выглядит зарождение (появление) идеи и условия для веры в неё. Это тоже немаловажно. Ибо не в каждой голове может зародиться идея, того же коммунизма. Или идея ограбить соплеменника... 

Нужны предпосылки. Что скажите о них? 

Когда выпадает или рушится один из пунктов, то рушится и вера.

А наоборот, когда иссякает вера, то что? 

 

И последнее.

Возвращаясь к теме, всё же хочу услышать от вас однозначно об отношении чувства веры к знаниям в сознании.

Можно ли говорить о том что истинность знаний утверждает чувство веры, которая, по вашим словам есть всеобъемлющая для субъекта? 

 

Аватар пользователя fed

Макарыч,: Можно ли говорить о том что истинность знаний утверждает чувство веры, которая, по вашим словам есть всеобъемлющая для субъекта? 

Да, конечно. Я же сказал, что вы даже в туалет без этого не сходите. Это регулирующая самскара (чувство). Как и совесть, долг, стыд. Она всегда работает. Дает санкции, вердикт.

А как здесь выглядит зарождение (появление) идеи и условия для веры в неё. Это тоже немаловажно. Ибо не в каждой голове может зародиться идея, того же коммунизма. Или идея ограбить соплеменника... 

Нужны предпосылки. Что скажите о них? 

Об идее коммунизма изучали еще в школе. 

Так понятие веры всеобще и касается любого проекта. Помню, как я начал строить баню. Одна женщина предложила мне купить брус от недостроенного дома. Муж умер и стройка заглохла. Я подумал, посоветовался с соседом, что он поможет и принял решение строить.

Что касается проекта раджа-йоги, то до этого я шел постепенно, изучал западную философию. Канта, Платона, потом Ясперса, Фромма и после этого произошел скачок в восточную философию. Поэтому вы правы - всегда есть предпосылки.

То, что русский народ будет богоизбранным и определять идеологию на Земле на ближайшие 2000 лет, тоже есть предпосылки. Ничто из ничего не возникает.

А наоборот, когда иссякает вера, то что?

То проект рушится. СССР распался, социализм кончился. Пример Византии, Римской империи. Ладно, что Бам успели построить.

У нас вот в деревне телефоны успели провести в 1991, а вот колонки для воды не успели. Так и живем без колонок, воду из реки берем.

Сейчас вот проекты полета на Луну, Марс, получение термояда.

Сейчас вот рушится проект 5G в России, потому что фирмы, которые в нем участвовали уходят из России.

Аватар пользователя Макарыч

fed, 23 Ноябрь, 2022 - 13:11, ссылка

Макарыч,: Можно ли говорить о том, что истинность знаний утверждает чувство веры, которая, по вашим словам есть всеобъемлющая для субъекта? 

Да, конечно. Я же сказал, что вы даже в туалет без этого не сходите. Это регулирующая самскара (чувство). Как и совесть, долг, стыд. Она всегда работает. Дает санкции, вердикт.

Хорошо. Я это повторно спросил для однозначности, ибо из моего опыта общения  получается, что большая часть людей это отрицает напрочь. Путая веру как конфессию с верой как чувством, это первое.

А второе, в обществе сформировано очень твёрдое предубеждение сильно занижающее значение чувств в человеке. Видимо от антагонистических отношений теизма и атеизма на довольно большом историческом отрезке.    

Нужны предпосылки. Что скажите о них? 

Об идее коммунизма изучали еще в школе. 

Так понятие веры всеобще и касается любого проекта. Помню, как я начал строить баню. Одна женщина предложила мне купить брус от недостроенного дома. Муж умер и стройка заглохла. Я подумал, посоветовался с соседом, что он поможет и принял решение строить.

Что касается проекта раджа-йоги, то до этого я шел постепенно, изучал западную философию. Канта, Платона, потом Ясперса, Фромма и после этого произошел скачок в восточную философию. Поэтому вы правы - всегда есть предпосылки.

То, что русский народ будет богоизбранным и определять идеологию на Земле на ближайшие 2000 лет, тоже есть предпосылки. Ничто из ничего не возникает.

Это понятно. Я говорю непосредственно об идее. Судя по вашему ответу, идея возникает (рождается) как ответ на некую потребность.

А вот глобальная идея, она, если следовать тому что из ничего ничего не возникает, то она или существует изначально, как сущностное предназначение, но тогда она должна быть трансцендентной.

Но опять же, с ней должна быть иметься и связь. Однако она в массе своей не наблюдается. Ибо подавляющее большинство к ней равнодушно. И лишь незначительные единицы могут осознать её.

Ну а раскрыть её и того меньше.  

А наоборот, когда иссякает вера, то что?

То проект рушится. СССР распался, социализм кончился. Пример Византии, Римской империи.

Понятно, рушится всё.

Ну и тогда, следуя в этом русле, оказывается верным древнее утверждение  о том, что мир держится на вере.

 

Разум - отдел души\психики, принимающий решения.

Вот выше вы сказали, что решение принимает чувство веры. А здесь выходит что не так. Противоречие.

Вот если заменить слово «принимающий» на слово «предлагающий» то всё встанет на свои места.

 

Интеллект имеет 3 отдела - см схему - ум+рассудок+разум.

И опять же, все эти три, так сказать, отдела, есть ни что иное, как - мышление. Различающееся между собой лишь степенью своей развитости. Чем более он развит, тем выше его статус.

И тогда отсюда - Разум есть высшая степень мышления. 

Таким образом разум не есть имя существительное, Разум есть процесс. 

 

раджа-йогу. Которая более обширна, чем индуизм. 

Понятно.

Одно время я интересовался индуизмом, не в том смысле что хотел стать йогом, а по интересующему меня тогда вопросу. Не скажу что знаю его досконально, но в общих чертах имею о нём представление.

 

 

Аватар пользователя fed

Макарыч: решение принимает чувство веры. А здесь выходит что не так. Противоречие.

Вот если заменить слово «принимающий» на слово «предлагающий» то всё встанет на свои места.

Верно мыслите. Решение принимает разум. А все чувства находятся в подсознании - см схему работы души. Подсознание - базис души\психики. 

Функция разума также понимание. Решения принимаются на основе понимания.

так сказать, отдела, есть ни что иное, как - мышление

Интеллект.

Разум - понятие функциональное, кибернетическое. Анатомически включает разные части мозга. Главным образом кора головного мозга и ее лобные доли.

Аватар пользователя fed

Макарыч,: по интересующему меня тогда вопросу.

Все философские вопросы входят в современную раджа-йогу.

Раджа-йога как философская система состоит из нескольких разделов:
Гносеология - наука о познании истины. Проходит красной нитью через всю Йога-сутру, много также в Гите. Все основные усилия йога направлены на познание истины, видеть Реальность такой как она есть, а не иллюзии, не впадать в заблуждения, идеализм. Основные термины здесь - рита, праджна, вивека, самадхи, авидия, джнана.
Научная этика. Учение о нравственности. В йоге уделяется огромное значение, вплоть до абсолютных показателей. Это нужно для настройки с Дхармой - главным законом Вселенной. Это 10 заповедей ямы и ниямы, карма, самскары, васаны.
Онтология - учение о Бытии. Дух и материя, их взаимодействие, строение материи. Йога является метафизикой. Имеет дело с вещами, которые не познаны еще современной наукой. Йог работает с энергиями, информацией, тонкой материей.
Диалектика - учение о развитии процессов. В йоге этому уделяется большое внимание. Нужно понимать диалектическую логику процессов. Иначе успехов не будет и Просветления не достичь. термин диалектики в йоге - паринама.
Теория и практика воспитания, система подготовки духовных учеников. Йога отличается мощной системой подготовки учеников.
Эстетика. Йог работает с божественными энергиями, которые прекрасны. Проявление Ом в природе и людях, произведениях искусства.
Парапсихология. Сиддхи. Любой йог обладает массой способностей. Они неразрывно следуют за духовной практикой. В результате практики медитации развивается интуиция. С ней связаны развитие ясновидения, яснослышания, телепатия, левитация. Йог постоянно применяет мантры - волшебные слова для обращения к Богу, иногда молитвы. Использует целительные способности, когда необходимо. Целью любого йога является материализация предметов и дематериализация тела, превращение его в цифровую форму. Это дает бессмертие и уход в Нирвану.
Психология. Йога сама по себе является психологией, основанной на философии Санкхья. Нужно видеть, как работает читта и управлять ею.
Астрология – изучает влияние сил материи на личность.
Кибернетика - наука об управлении в обществе, машине, организме.
Логика – формальная и диалектическая.

Аватар пользователя fed

Derus,: что же нас побуждает считать одну информацию истинной, а другую ложной, не имеет одного варианта ответа. Кого-то побуждает практика, кого-то очевидность, кого-то страх, кого-то гипноз, кого-то доверие к авторитету (например, к британским учёным), кого-то выгода, кого-то самооправдание, кого-то уважение к договору, а на кого-то божественное откровение снизошло и т.д.

Обычно привожу примеры абсолютных истин - периодический закон, открытый Менделеевым и генетический код, открытый Жакобом-Мано. Практика, время показали, что это истины и они работают. Не говорю уж о законе электромагнитной индукции, открытый Максвелом. Каждый день пользуемся.

Аватар пользователя Derus

Макарыч, по поводу «критерий истинности – что-то субъективное» Вы говорите: «Если знаниями в процессе мышления оперирует сам субъект, в своём субъективном, внутреннем мире, то логично и то, что он сам, своей волей, на основании каких-то своих, внутренних исходных данных, мотивов, стремлений, и пр., определяет что есть из того истинное, а что ложное.»
Хм…
Интересно, а по какой логике Вы из того, что человек оперирует истинной информацией в своём мышлении, делаете заключение, что сама истинность информации определяется волей?
Лично я пока не вижу тут какой-то логики.
А главное, не знаю как чья, но моя воля в случае определения истинности как раз-таки ничего не решает.
Например, съедобность или не съедобность бузины не определяется моей волей. От неё худо здоровью и всё тут! Я это знаю. Ничего с этим не поделаешь, как не напрягай волю. Да, я даже не могу волей определить, что 2+2=7? А Вы? Если вдруг тоже нет, то ваш ход ложен.
Знаете старый анекдот: "Изя сколько будет 2+2? А мы покупаем или продаем?" Так вот недаром же это вызывает у нас смех...

«Но здесь вступает значимый момент. связь внутреннего и внешнего. Отсюда, в основном эта истинность в процессе познания будет стремиться к тождеству с внешней, объективной действительностью (предмет познания), но абсолютного тождества достичь не сможет. Только в приближении. Таким образом субъективный образ (знание) всегда будет отличным от предмета познания. Одно есть всегда внутреннее, другое - внешнее (предмет знания). Как непреодолимое различие. И тогда здесь уместно будет использовать принцип тождества различного
О-о-очень абстрактные суждения…
Даже не знаю, что с ними делать… Тождество различного - вообще какой-то "круглый квадрат". Две вещи в чём-то тождественны, но в чём-то различны.
Чтобы не гадать, что Вы имеете ввиду, давайте на примере.
Скажем, я знаю, что круг нельзя разделить диаметром на два круга.
И тут приходите Вы и говорите, что это моё знание не может достичь абсолютного тождества с предметом познания, только в приближении, мое знание всегда отлично от действительности и т.д…
Вы о чем?
Так круг можно разделить диаметром на два круга или нельзя? Тут либо - либо. А как понять: нельзя, но «в приближении» :о)
Ой, Вы же про внешнюю действительность. Хорошо такой пример: я знаю, что корову можно кормить сеном. В каком смысле тут "тождество различного"? Что значит, кормить можно, но "в приближении"?

«Уверенность. Состояние уверенности. Чувство веры (от слова верно).
Этот термин подойдёт под один, общий вариант?»

Вряд ли...
Ведь обычно мы можем быть уверены, как раз таки в силу обладания истинной информацией. СНАЧАЛА обладание истиной, ЗАТЕМ уверенность. Например, если я знаю, где выход из леса, то я могу уверенно идти в ту или иную соответствующую моему знанию направлению. И наоборот, если я не знаю и заблудился, то в любую сторону я иду неуверенно.
Вы свяжите ваш вариант с вашим же вопросом о "побуждении".
И неужели разумно сказать, что мы нечто СТАЛИ ("побудились") считать истинным, в силу нашего состояния уверенности в этом? По-моему, тут что-то не то...))

Аватар пользователя Макарыч

Derus, 20 Ноябрь, 2022 - 19:18, ссылка

Хм…
Интересно, а по какой логике Вы из того, что человек оперирует истинной информацией в своём мышлении, делаете заключение, что сама истинность информации определяется волей?

Лично я пока не вижу тут какой-то логики.

Странно не видеть очевидного…

Кто у нас является познающим, субъект или объективная действительность? Вы же не хотите сказать, что объективная действительность ветром надула в голову познающему свои свойства? Если он познающий, то ему и решать что истинное, а что ложное. Разве познание не требует от познающего воли? Вы же не хотите сказать, что объективной действительность заставляет его учить таблицу умножения?

А главное, не знаю как чья, но моя воля в случае определения истинности как раз-таки ничего не решает.
Так же как съедобность или не съедобность цианистого калия не определяется волей повара.

А разве я сказал, что воля субъекта определяет свойства объективной действительности? Где я о таком сказал? Почему вы так направили понимание моих слов?

Речь у нас идёт о знаниях и о том, что они субъективны. Сколько времени понадобилось человечеству чтобы уяснить, что не солнце движется по небу, а земля вращается? А до этого они были абсолютно объективны? 

 

О-о-очень абстрактные суждения…

Даже не знаю, что с ними делать… Тождество различного - вообще какой-то "круглый квадрат".

Две вещи в чём-то тождественны, но в чём-то различны.

Чтобы не гадать, что Вы имеете ввиду, давайте на примере.
Скажем, я знаю, что круг нельзя разделить диаметром на два круга.
И тут приходите Вы и говорите, что это моё знание не может достичь абсолютного тождества с предметом познания, только в приближении, мое знание всегда отлично от действительности и т.д…

И что тут удивительного? Есть моменты где знания совпадают, но есть и моменты где они отличны. В простых вещах различие ничтожно, а в более сложных прямо в глаза бросается. Тому примеры дискуссии на этом форуме.

2+2 ни у кого не вызовет возражений. А вот, к примеру, тождество различного понимается по-разному, хотя и является не таким уж и сложным. 

Вряд ли...

Ну нет так нет. Этот вопрос поднимать не буду. 

Я Вас понял.

Аватар пользователя Derus

Макарыч, по поводу «логики» перескока от субъективного оперирования знаниями к субъективности самих знаний Вы говорите: «Странно не видеть очевидного… Кто у нас является познающим, субъект или объективная действительность? Вы же не хотите сказать, что объективная действительность ветром надула в голову познающему свои свойства? Если он познающий, то ему и решать что истинное, а что ложное. Разве познание не требует от познающего воли? Вы же не хотите сказать, что объективной действительность заставляет его учить таблицу умножения?»
Ну я же недаром выше заметил, что тезис «критерий истинности – что-то субъективное» слишком абстрактен, поэтому в зависимости от подразумеваемых аспектов этой «субъективности» он вполне себе может быть  как очевидно ложным, так и очевидно истинным.
Вот Вы сейчас взяли такой аспект субъективности как принадлежность субъекту.
Понято.
В таком случае, да, познание - это дело принадлежащее человеку. Человек познает бузину, а не бузина человека. И т.к. познает человек (субъект), то всякое познание в этом аспекте есть нечто человеческое (субъективное). Соответственно, конечно же верно то, что воля участвует в этой деятельности человека.
Но по-прежнему неясно, почему Вы из этого сделали вывод, что субъективна и сама истинность? Да, Вам подвластно учить или не учить таблицу умножения, но Вам не подвластна истинность этой таблицы. Её истинность можно лишь понимать (или не понимать), воля тут ни причем вообще. Ну так же как направлять наш взор (наши глаза) дано нашей воле, а вот увидим мы при этом что-то или не увидим, уже от неё не зависит, это зависит во-первых от глаз, а во-вторых от того есть ли что-то, что вообще можно видеть. Ну это так аналогия...))  

«А разве я сказал, что воля субъекта определяет свойства объективной действительности? Где я о таком сказал? Почему вы так направили понимание моих слов?»
Потому что любое знание всегда о чём-то. Например, о тех же свойствах объективной реальности. Нельзя оторвать от знания то, о чём оно.
Так вот ваш тезис «он сам, своей волей, на основании каких-то своих, внутренних исходных данных, мотивов, стремлений, и пр., определяет что есть из того истинное, а что ложное.» слишком широк. Т.е. этот тезис вот в таком виде охватывает и содержание истин, которое может быть как раз таки о неподвластных воле свойствах объективной реальности.
Если Вы этого вовсе не имели ввиду, то тогда надо было свой тезис как-то ограничить.

«Речь у нас идёт о знаниях и о том, что они субъективны.»
Если чуть выше, оказалось, что Вы под субъективностью имели ввиду банальную принадлежность деятельности познания субъекту (подвластность ему этой деятельности), то сейчас смысл «субъективности» знания у Вас вдруг как-то связан с «Сколько времени понадобилось человечеству чтобы уяснить, что не солнце движется по небу, а земля вращается? А до этого они были абсолютно объективны?»
Не пойму, субъективность теперь в изменчивости знания? Или субъективное теперь  – это ложное? Почему Вы первое подкрепили этим примером с Солнцем?

«И что тут удивительного? Есть моменты где знания совпадают, но есть и моменты где они отличны. В простых вещах различие ничтожно, а в более сложных прямо в глаза бросается. Тому примеры дискуссии на этом форуме.»
Подождите... Если Вы признаете, что знания в каких-то моментах могут совпадать с объективной действительностью, то до этого Вы-то как раз говорили, о невозможности хоть какого-то тождества внутреннего с внешним, мол, только «в приближении». Вас это не удивляет?
Ну а так-то да, далеко не все «моменты» мира нам дано познать адекватно («один в один») и во всей полноте.

Аватар пользователя fed

Derus,: далеко не все «моменты» мира нам дано познать адекватно («один в один») и во всей полноте.

Есть понятие абсолютной истины и относительной. см БСЭ статья Истина.

Это характерно и для истин религии, философии, искусства. Не только обычных наук.

Аватар пользователя Макарыч

Derus, 21 Ноябрь, 2022 - 19:30, ссылка

В таком случае, да, познание - это дело принадлежащее человеку. Человек познает бузину, а не бузина человека. И т.к. познает человек (субъект), то всякое познание в этом аспекте есть нечто человеческое (субъективное). Соответственно, конечно же верно то, что воля участвует в этой деятельности человека.
 

Но по-прежнему неясно, почему Вы из этого сделали вывод, что субъективна и сама истинность?

Потому что оценки, выводы, умозаключения об истинности или ложности делает так же сам субъект. И никто за него этого не делает, и сделать не сможет. Объективная реальность к его оценкам равнодушна. Ну вот решил кто-то что с неба камни падать не могут, и всё тут, это его решение, он считает это истинным. Но объективной реальности на это его решение наплевать. А высшего судьи, который бы рассудил его – нет.

Как бы мы не рассматривали всё это, но обязаны признать, что человеку свойственно ошибаться. Оттого человек и есть существо познающее, в меру своего таланта, способностей и возможностей.  Делающее ошибки, настаивая на них (считая их истинными) или исправляя их (переосмысливает). И тем развивает свои познания.

Как оказалось, истинность того или иного не спущена человеку свыше, но он сам должен эту истинность отыскать. И здесь не обойдётся без ошибок. Поиск истины в этом и заключается.

Как-то так исторически утвердилась простая, красивая и лаконичная фраза, что критерием истины является практика. Но если вспомнить, что ничего кроме объективной действительности субъект не познаёт и познавать не может, то эта фраза уже звучит как масло масляное. Ничего к тому не добавляя, а лишь упрощая.

Да, Вам подвластно учить или не учить таблицу умножения, но Вам не подвластна истинность этой таблицы.

Мне, и никому другому не подвластна объективная действительность. Она по определению независима. Но мне и любому другому подвластно делать оценки и умозаключения об объективной действительности. 

Потому что любое знание всегда о чём-то. Например, о тех же свойствах объективной реальности. Нельзя оторвать от знания то, о чём оно.

Как это? Знание и предмет объективной действительности, это разные вещи. 

Они могут соотноситься в той или иной степени, но они так и будут, одно внутреннее, а другое внешнее. 

Так вот ваш тезис «он сам, своей волей, на основании каких-то своих, внутренних исходных данных, мотивов, стремлений, и пр., определяет что есть из того истинное, а что ложное.» слишком широк.

Т.е. этот тезис вот в таком виде охватывает и содержание истин, которое может быть как раз таки о неподвластных воле свойствах объективной реальности.

Он и должен быть широк, чтобы субъект не возомнил себя Богом и не настаивал на своих ошибках как это часто наглядно нам демонстрируют политики и не только. А понимал, что и он может ошибаться и за истину вполне может принимать ложь.

Здесь дело в том, что никто ещё не познал абсолютную истину. Всё что знает человечество, это приближение в какой-то степени к оной. Поэтому мы владеем лишь относительными истинами. То есть - субъективными. Поэтому говорить о неподвластности истины воле будет некорректно. Поскольку поиск истины прерогатива субъекта. 

«Речь у нас идёт о знаниях и о том, что они субъективны.»
Если чуть выше, оказалось, что Вы под субъективностью имели ввиду банальную принадлежность деятельности познания субъекту (подвластность ему этой деятельности), то сейчас смысл «субъективности» знания у Вас вдруг как-то связан с «Сколько времени понадобилось человечеству чтобы уяснить, что не солнце движется по небу, а земля вращается? А до этого они были абсолютно объективны?»

Представьте будущее, лет эдак через 1000, и те потомки, читая наши разговоры, вполне могут сказать: “какие же у них были пещерные представления”. Или вы считаете, что это уже найдено на все времена?

Не пойму, субъективность теперь в изменчивости знания? Или субъективное теперь  – это ложное? Почему Вы первое подкрепили этим примером с Солнцем?

Субъективность в ограниченности знаний, которые могут, как развиваться, так и деградировать. Где знания в той или иной степени не тождественны объективной реальности. 

Так же как и знания одного субъекта и другого субъекта в чём-то тождественны, а в чём-то нет.

Но при этом нужно иметь ввиду что каждый субъект в меру своих способностей и возможностей стремиться свои знания привести к максимальному соответствию. Насколько это ему удаётся – вопрос другой.

Ну а так-то да, далеко не все «моменты» мира нам дано познать адекватно («один в один») и во всей полноте.

Ну так об этом я и говорю… и все следствия исходят из этого.

Аватар пользователя Толя

Макарыч, 22 Ноябрь, 2022 - 12:19, ссылка

...знания в той или иной степени не тождественны объективной реальности.

Возможна ли тождественность в принципе?

Аватар пользователя Макарыч

Возможна ли тождественность в принципе?

Однозначно сказать не могу. 

Некоторые религии, и не только, утверждают что может. 

Я же, склоняюсь к выводу, что полной тождественности человечеству не достичь, по причине ограниченности человека как существа. Он всегда будет частью чего-то более масштабного. 

Как-то так...  

Аватар пользователя Толя

Макарыч, 22 Ноябрь, 2022 - 12:59, ссылка

Я же, склоняюсь к выводу, что полной тождественности человечеству не достичь, по причине ограниченности человека как существа.

Знание, как представление о чем-то и само это "что-то" - принципиально разное. Поэтому  невозможна их тождественность.  Так полагаю.

Аватар пользователя Макарыч

Знание, как представление о чем-то и само это "что-то" - принципиально разное. Поэтому  невозможна их тождественность.  Так полагаю.

Не возражаю.  

Аватар пользователя Andrei Khanov

Толя, 22 Ноябрь, 2022 - 13:25, ссылка

так то оно так, но есть и два типа их единства -

  1. непротиворечивое и
  2. противоречивое,
  3. как есть и попытка выдать одно за другое

 

  1. по причине ограниченности человека 
  2. как существа
  3. полной тождественности человечеству не достичь

Переведём на человеческий язык:

  1. любое существо ограничено? 
  2. человек - существо​
  3. ни один человек не тождественен другому

подмена ограниченности (понять бы ещё контест - в чем?) - тождественностью людей

недоказанное/невыясненное представлено доказанным, это банальный софизм

  1. то, что все люди разные,
  2. а человек не снежинка
  3. совсем не доказывает, что снежинка часть снежного кома

пустая риторика, пункт 3 - подмена гипотезы аргументом

раз уж все дураки, то зачем говорить достоверно?

Что можно сказать о таком типе мышления?

4321 - буквальное понимание грёз/фантазий - символами желаний

43=221 - неопределённое восклицание/софизм - как изрекаемая истина: ложный факт пользы и себе и другим - неудачной/неточной метафоры гипотезы

21=112 - схема, как бессознательное благо - частная польза себе от иконы симулякра дицента/китча

43+21=221+112=111 - частная польза от иконы гипотезы/переживание

человек может писать предвыборные речи политикам или критические статьи о художниках, то, достоверность чего никто проверять не станет

Аватар пользователя Толя

Andrei Khanov, 22 Ноябрь, 2022 - 18:24, ссылка

Толя, 22 Ноябрь, 2022 - 13:25, ссылка

так то оно так, но есть и два типа их единства

О единстве чего идет речь?

Аватар пользователя Andrei Khanov

Толя, 22 Ноябрь, 2022 - 20:36, ссылка

это у вас следует спросить - того о чём у вас шла речь - мой интерес вызвала лишь странная аргументация вашего обеседника

Макарыч, 22 Ноябрь, 2022 - 12:19, ссылка

...знания в той или иной степени не тождественны объективной реальности.

Толя, 22 Ноябрь, 2022 - 12:45, ссылка

Возможна ли тождественность в принципе?

Макарыч, 22 Ноябрь, 2022 - 12:59, ссылка

Однозначно сказать не могу. 

Некоторые религии, и не только, утверждают что может. 

  • Я же, склоняюсь к выводу, что полной тождественности человечеству не достичь, по причине ограниченности человека как существа. Он всегда будет частью чего-то более масштабного. 

Как-то так...  

Толя, 22 Ноябрь, 2022 - 13:25, ссылка

Знание, как представление о чем-то и само это "что-то" - принципиально разное. Поэтому  невозможна их тождественность.  Так полагаю.

Макарыч, 22 Ноябрь, 2022 - 13:47, ссылка

Не возражаю.  

Andrei Khanov, 22 Ноябрь, 2022 - 18:24, ссылка

так то оно так, но есть и два типа их единства...

22 Ноябрь, 2022 - 18:24, ссылка

Аватар пользователя Толя

Andrei Khanov, 22 Ноябрь, 2022 - 22:28, ссылка

это у вас следует спросить - того о чём у вас шла речь - мой интерес вызвала лишь странная аргументация вашего обеседника

Ясно.

Аватар пользователя Derus

Макарыч, по поводу «логики» перескока от субъективности (в указанном вами аспекте) познания к субъективности истинности Вы вновь повторяете: «Потому что оценки, выводы, умозаключения об истинности или ложности делает так же сам субъект.»
Попробую ещё разок, но, пожалуй, мелкими перебежками.
(Да, и спасибо, что даёте мне повод пошевелить своими извилинами).
Давайте ещё раз определимся в подразумеваемом смысле субъективности в данной точке развития разговора.
Прав ли буду я, если скажу, что нечто субъективно, потому что делается (осуществляется) субъектом?
Если да, то может проще говорить про "человеческое". Мол, человек занимается разными делами, например, строит. Соответственно, раз человек строит конюшню, то ежу понятно, что и строительство - это нечто человеческое, и конюшня - это нечто человеческое в этом смысле, мол, это человеческое изделие.

Аватар пользователя Макарыч

Derus, 23 Ноябрь, 2022 - 13:06, ссылка

Прав ли буду я, если скажу, что нечто субъективно, потому что делается (осуществляется) субъектом?
Если да, то может проще говорить про "человеческое".

Вот говорят – искусственные сооружения, искусственное то, искусственное это..., и т.д. Это как раз про это. Сделанное человеком - искусственно. Думаю проще так.

Объективно ли оно? Да, оно объективно. Поскольку действия человека носят объективный характер в виде воздействия на объективную действительность, оставляя в ней так же объективные следы, как в прямом, так и переносном смысле. Даже речь, как звук, есть объективное. Здесь имеет место влияние субъективного на объективное (нечто внутреннего на внешнее). А внутреннее и внешнее неотъемлемы друг от друга. Они взаимопроникновенны. Ибо непрерывно оказывают друг на друга влияние. Однако, при этом между внутренним и внешним имеется граница. Как "я" и "не-я". Как отрицание друг друга. 

Субъективное отличается от объективного тем, в каком пространстве происходят те или иные действия, внутреннем или внешнем. 

Я правильно понимаю, что вы хотите перейти к рассмотрению объективного? Субъекта как объективность. Да, субъект объективен по природе своего существования в объективной действительности.

Как-то так, если я правильно понял ваш посыл. 

(Да, и спасибо, что даёте мне повод пошевелить своими извилинами).

И вам спасибо. Зарядка для ума, считаю, полезна всем. Отвечая вам, мне так же нужно шевелить извилинами.

Аватар пользователя нематериалист

Макарыч, 19 Ноябрь, 2022 - 14:03

Нет в книгах ни знаний, ни информации, на мой взгляд. Это один из видов средств коммуникаций между себе подобными, примерно равными между собой.

В совковый период в деревне видел книги подвешенные или прибитые в нужнике типа "сортир", - да, приходилось пользоваться отдельными страницами.

Дайте маленькому ребенку книгу - он познает лишь некоторые физические свойства этого изделия. Подсуньте ученику начальных классов учебник по алгебре, он в лучшем случае, разве что получит лишь некоторое эстетическое удовольствие от созерцания непонятных для него рисунков и формул.

Вербально, затем словами, мы изначально обозначаем некоторые процессы происходящие в нашем организме, как реакцию на внешнее воздействие или внутреннее состояние. На каком то этапе развития того или иного общества, эти обозначения фиксируются в виде знаков, символов и прочих придумок. Эти примочки, если использовать их по назначению, приводит к возникновению схожих процессов в организме. Если нет, то происходят некоторые другие процессы, которые приводят познанию и получению удовлетворения, то как проба на зуб книжки ребенком, восхищение рисунками и формулами учеником начальной школы, или пользование отдельными страницами, предварительно помятыми для большей пользы и комфорта.

 

Аватар пользователя Макарыч

нематериалист, 23 Ноябрь, 2022 - 16:55, ссылка

Нет в книгах ни знаний, ни информации, на мой взгляд. Это один из видов средств коммуникаций между себе подобными, примерно равными между собой.

Да, это один из видов средств коммуникации

Но ведь информация как раз и является одной из видов коммуникаций. 

Предложите этому другой термин. Буду рад его рассмотреть. 

Аватар пользователя нематериалист

Макарыч, 23 Ноябрь, 2022 - 21:10

Но ведь информация как раз и является одной из видов коммуникаций. 

Представьте  Ленина "на проводе" с одной стороны и себя - с другой. Он "по проводу" Вас информирует о чем то важном. Информация будет исходить непосредственно от Ильича в виде произносимых слов в трубку аппарата. С другой стороны Вы будите воспринимать это колебание воздуха генерируемое аппаратом, ухом. Но, эти колебания воздуха, будут всего лишь колебанием воздуха, не более. В информацией они станут лишь в вашей голове, при условии достаточных и соответствующих знаниях.

Картинка, как говорится маслом. На лицо; 1. носитель знаний - Ильич, 2. Словесная передача знаний в виде информации Ильичем, 3. "Передача информации" по средством проводного телефона - техническое средство коммуникации (связи), 4. "Получение информации" от Ильича вами, через техническое средство. 

Замените телефонный аппарат любым средством коммуникации - наскальными пиктограммами, глиняными табличками, папирусом, фолиантом на пергаменте, морзянкой или СМСкой - чем угодно из возможного, суть останется все той же - носителем знаний останется человек. Человек будет передавать знания в виде информации другому человеку непосредственно или опосредовано. При опосредованной "передачи информации" будет использовано любое доступное средство "передачи информации".

Информация ни коем образом не является никаким из видов коммуникаций. Пример с телефоном показывает, что при "передачи информации" происходит сотрясение воздуха, преобразование сотрясений в электро-магнитный импульс, ток импульса по проводу, обратный процесс, и в ухо - колебания воздуха, - и где в этом процессе информация?

Так, что Информация это информация, а средство коммуникаций это всего лишь средство коммуникаций, но не средство "передачи информации"- это всего лишь средство передачи условного сигнала, побуждающего соответствующую реакцию в организме принимающей стороны. При равных условиях "принимаемая информация" будет разной у ребенка, подростка, взрослого человека, и не соответствовать "передаваемой". "Принимаемая информация" будет схожей с "передаваемой", при условии, если обе стороны будут, как говориться в "теме", и на одной "волне".

Существа мы земные. Передать информацию невозможно. Передаем мы условные сигналы - звеним колокольчиком. Какая реакция при этом отрабатывается, это зависит от того какой рефлекс выработан в ходе, так сказать формирования личности, точнее в ходе дрессировки, пардон, воспитания.

Аватар пользователя Макарыч

При равных условиях "принимаемая информация" будет разной у ребенка, подростка, взрослого человека, и не соответствовать "передаваемой". "Принимаемая информация" будет схожей с "передаваемой", при условии, если обе стороны будут, как говориться в "теме", и на одной "волне".

Теперь понятно.

Вы отождествляете информацию и знания друг с другом. На деле это совершенно разные вещи. 

Информация равнодушна к субъекту, она есть и всё. Информация разлита повсюду в виде всевозможных форм (следов). 

А знания, это уже другое. То что субъект понял из того что он сумел воспринять извне.  

Аватар пользователя нематериалист

Макарыч, 24 Ноябрь, 2022 - 09:43,

Вы отождествляете информацию и знания друг с другом. 

У Вас интересная манера общения, присущая многом на ФШ. Вы приписываете мне свое понимание. Я нигде не отождествлял информацию со знаниями. Для меня это суть, разное нечто присущее человеку, не более.  

Макарыч, 23 Ноябрь, 2022 - 21:10,

Но ведь информация как раз и является одной из видов коммуникаций.

Это у Вас, что информация, что коммуникация - одно и то же. При этом:

равнодушна к субъекту... и разлита повсюду в виде всевозможных форм (следов). 

Концепция не нова, и к действительности отношения не имеет. Как и все в философии, это лишь не оформляемые фантазии в виде слов неподлежащих определению. Субъект; разлита повсюду; в виде всевозможных не то форм, не то следов. Поди, разберись.

Аватар пользователя Макарыч

У Вас интересная манера общения, присущая многом на ФШ. Вы приписываете мне свое понимание. Я нигде не отождествлял информацию со знаниями. Для меня это суть, разное нечто присущее человеку, не более.  

Ну а как тогда понимать это: 

"принимаемая информация" будет разной у ребенка, подростка, взрослого человека, и не соответствовать "передаваемой". 

 ????

 

Аватар пользователя нематериалист

Макарыч, 24 Ноябрь, 2022 - 12:27 

"принимаемая информация" будет разной у ребенка, подростка, взрослого человека, и не соответствовать "передаваемой". 

Ну здорово, где здесь я намешал информацию со знаниями. Кавычек Вы тоже не видите, а они означают, что информация не передается, как информация. Ну буквами же написано:

 Передать информацию невозможно. Передаем мы условные сигналы - звеним колокольчиком. Какая реакция при этом отрабатывается, это зависит от того какой рефлекс выработан в ходе, так сказать формирования личности, точнее в ходе дрессировки, пардон, воспитания.

Вы говорите знания, информация, а на деле пару абзацев разобрать не можете. Именно об этом я и пишу - я Вам описываю одно, а у Вас вырисовывается нечто другое - и "это зависит от того какой рефлекс выработан в ходе, так сказать формирования личности, точнее в ходе дрессировки, пардон, воспитания".

Аватар пользователя Макарыч

"принимаемая информация" будет разной у ребенка, подростка, взрослого человека, и не соответствовать "передаваемой". 

Ну здорово, где здесь я намешал информацию со знаниями. Кавычек Вы тоже не видите, а они означают, что информация не передается, как информация. Ну буквами же написано:

 Нет, это вы, взяв в кавычки фразу, под ней имели ввиду что-то своё, а сказали иное. Так будет правильнее, и тогда не нужно будет это сваливать на кого-то другого.  

я Вам описываю одно, а у Вас вырисовывается нечто другое

Так ведь это двунаправленная штука, как палка о двух концах.

теперь о сути:

Вот, допустим, вы смотрите в окно, перед окном некий пейзаж. Это для вас информация? 

 

  

Аватар пользователя нематериалист

Макарыч, 24 Ноябрь, 2022 - 14:42,

теперь о сути:

Вот, допустим, вы смотрите в окно, перед окном некий пейзаж. Это для вас информация? 

 Нет. Для меня это реальность. Если я смотрю в окно, то сетчатка моих глаз "имеет дело" всего лишь с отраженным светом, то есть электро-магнитным импульсом. А что из этого импульса выстраивает моя нервная система в купе с физиологией, основываясь на опыте и знаниях, к созерцаемому пейзажу непосредственного отношения не имеет. Созерцаем мы действительность, а видим реальность, причем каждый свою, основанную, на личном опыте и личных знаниях.

Вопрос не корректен. Именно из вопроса следует, что есть некая, не понятно какая, но вездесущая информация, которая "разливается" словно эфир, каким то способом втекает в нас, и все становиться понятным. На деле, из вашего же примера, видно, что мы имеем дело всего лишь с отраженным светом, не более, а не надуманной какой то информацией.

Подобный вопрос ставится потому, что ваши знания о вашей реальности, не соответствуют самой вашей реальности. Вы не знаете, что из себя представляет эта реальность, и из чего она состоит и чем она отличается от действительности, но эта реальность есть, и интуитивно она понятна - нет только необходимых знаний, что бы объяснить то, а что, собственно, интуитивно понятно.

Аватар пользователя Макарыч

теперь о сути:

Вот, допустим, вы смотрите в окно, перед окном некий пейзаж. Это для вас информация? 

 Нет. Для меня это реальность.

Понятно. 

Далее наш разговор будет безсмысленным. 

На сим откланиваюсь.  

Аватар пользователя m45

Пример с телефоном показывает, что при "передачи информации" происходит сотрясение воздуха, преобразование сотрясений в электро-магнитный импульс, ток импульса по проводу, обратный процесс, и в ухо - колебания воздуха, - и где в этом процессе информация?

Если, эти колебания воздуха, были бы не информативны, то есть не были бы связаны с передаваемой информацией, то как бы ваш мозг,  смог бы принять и понять информацию? Так что информация в этом процессе обязательно присутствует. Это информация о том , как мозг, используя базу знаний, сгенерирует, передаваемую информацию.То есть по сути передаются инструкции, позволяющие сгенерировать информацию.

  Так, что Информация это информация, а средство коммуникаций это всего лишь средство коммуникаций, но не средство "передачи информации"- это всего лишь средство передачи условного сигнала, побуждающего соответствующую реакцию в организме принимающей стороны.

Вы правы , лишь отчасти. Коммуникация, многоуровневая система. Самый нижний уровень, это физический уровень,  для которого ваше утверждение как раз верно. Но есть ещё протокол передачи.Логический уровень коммуникации. Например, ответ "алло", это информация логического уровня, подтверждающая принятие вызова. 

Аватар пользователя нематериалист

m45, 24 Ноябрь, 2022 - 17:34

Если, эти колебания воздуха, были бы не информативны, то есть не были бы связаны с передаваемой информацией...

Сотрясение воздуха - процесс чисто физический, который вызывает колебания определенной волны. Вызваны эти колебания членораздельной речью и "ухо" (система восприятия) принимающей стороны воспринимает членораздельную речь вызванную колебаниями, а не сами колебания воздуха. Это как с морзянкой - информация закладывается не в точки и тире, а в их сочетания и последовательность, следовательно в точках и тире нет никакой информации, как и в самих волнах или электро-магнитном импульсе и самих тактильных чувствах.

Информативность процесса не в самих волнах, а в выстроенной последовательности определенных частот этих волн, вызванных членораздельной речью, и не только... Вы правильно отметили, что информативны колебания воздуха, в отличие от автора топа, который утверждает, что информация в волнах или каком то вездесущем потоке, но забыли отметить, что информативны такие колебания для человека. То, что Вы заострили внимание именно на этом моменте, у меня вызывает двойственное ощущение того, что пишите Вы одно, и пишите на мой взгляд правильно, но имеете в виду другое - по крайне мере имеете ввиду, что я отрицаю информационность волн вообще. Так оно и есть, но и Вы далее пишите об этом же:

 Это информация о том , как мозг, используя базу знаний, сгенерирует, передаваемую информацию. То есть по сути передаются инструкции, позволяющие сгенерировать информацию.

Может быть на самом деле это всего лишь определенная последовательность воздействий на органы чувств для того, чтобы "мозг, используя базу знаний, сгенерирует, (эту череду воздействий) в ... информацию", поскольку Вы пишите далее, что - "по сути передаются инструкции, позволяющие сгенерировать информацию".

 

Аватар пользователя m45

То, что Вы заострили внимание именно на этом моменте, у меня вызывает двойственное ощущение того, что пишите Вы одно, и пишите на мой взгляд правильно, но имеете в виду другое - по крайне мере имеете ввиду, что я отрицаю информационность волн вообще.

Воздушная среда, это  физический канал передачи данных.Передача возможна, за счёт изменений физических характеристик коллебательного процесса этой среды(частота, амплитуда). Информация, которая представляется сознанию, для осмысления, генерируется из базы знаний в соответствии с полученными данными.Короче, передаётся не информация, передаются некоторые данные с помощью которых, генерируется информация из базы знаний человека.Вы, правы утверждая, что информация не передаётся. И не правы, если утверждаете, что не передаются и данные тоже, по крайней мере моя реплика связана только с этим.

Аватар пользователя нематериалист

m45, 25 Ноябрь, 2022 - 17:24

Воздушная среда, это  физический канал передачи данных.

Вы заменили информацию на данные, но сути дела это не изменило. Вы пытаетесь найти то, чего в действительности нет, и быть не может - пытаетесь подогнать действительность под вашу схему в голове. 

Воздушная среда, это всего лишь воздушная среда, где в следствии плотности газов, происходят всевозможные колебания этих газов. Подавляющее большинство этих колебаний сгенерировано природными, физическими факторами. Если следовать вашим взглядам, то получается, что подавляющее большинство каких то данных генерирует природа.

Есть органы чувств. Есть рецепторы органов чувств. Есть физические воздействия на рецепторы, в определенном диапазоне - волновое, тактильное, молекулярное. Вопрос восприятия, это всего лишь вопрос, как интерпретирует нервная система того или иного организма эти воздействия на рецепторы. Вся информация, все данные, все знания и прочее, в нас. Реальность выстраивается нашей нервной системой, нашей физиологией, из разрозненных воздействий на различные рецепторы. Картина мира, которую мы видим, слышим, трогаем, обнюхиваем и облизываем, она у нас в "голове", и эта картина лишь реакция организма на воздействия среды

Если желаете понять, как это устроено, то займитесь исследованием реальности. Физические воздействия действительности, вызывают физическую реакцию организма, следовательно, реальность может состоять из вполне себе физических параметров. Основные параметры реальности изучаются на уроках физики и геометрии еще в школе.  

Аватар пользователя m45

Если следовать вашим взглядам, то получается, что подавляющее большинство каких то данных генерирует природа.

Пример...Луч света , отражается от дерева.До отражения, луч имел какие-то физические характеристики, после отражения, в результате взаимодействия дерева с лучом, эти характериситики изменились. И изменились не абы как, а строго в соответствии с формой дерева.Каждая извилинка, каждый бугорок, "приложили руку". И отражённый луч понёс эти данные.Физические законы природы сгенерировали данные. Что не так?

Вся информация, все данные, все знания и прочее, в нас. Реальность выстраивается нашей нервной системой, нашей физиологией, из разрозненных воздействий на различные рецепторы. Картина мира, которую мы видим, слышим, трогаем, обнюхиваем и облизываем, она у нас в "голове", и эта картина лишь реакция организма на воздействия среды.

Правильно, я ж с этим не спорю. Но вот это воздействие среды, не абы какое, а находится в строгом соответствии с физикой мира. Луч света , несущий данные о дереве и воздействующий на глаз, приносит эти данные мозгу, который интерпретирует их и выдаёт картинку в сознание. Человек видит дерево, а не столб.

Аватар пользователя нематериалист

m45, 26 Ноябрь, 2022 - 19:21

Луч света , несущий данные о дереве и воздействующий на глаз, приносит эти данные мозгу, который интерпретирует их и выдаёт картинку в сознание. Человек видит дерево, а не столб.

Отлично. Но!

Позволю себе убрать из вашего высказывания, на мой взгляд, лишнее: Луч света... воздействует на сетчатку глаз. Мозг интерпретирует эти воздействия и выдаёт картинку. Человек видит дерево, а не столб.

Я не случайно обратил ваше внимание на то, что необходимо разобраться с реальностью, особенно с тем, из чего эта реальность состоит. Если этого не сделать, то какие то данные, какая то информация, и прочий вселенский разум, так и будут носится сами по себе вне человека, и какими то странными путями, в вашем случае через глаза, попадать в мозг и вызывать образы.

Хорошо, я соглашусь с тем, что Вы пишите. Тогда объясните, какие конкретно данные о дереве попадают через глаза в мозг. Например, шероховатость коры дерева - это тактильные ощущения, не более. Эти ощущения присущи человеку и не витают в лучах отраженного света - это опыт тактильных чувств, а не какие то неопределенные данные о шероховатости о дереве в лучах света.

Я Вам упрощу задачу. Представьте, что Вы смотрите на кирпич строительный, обыкновенный. Вы наблюдаете реальность. Опишите кирпич, определите его основные характеристики. Если Вы это сделаете, то поймете, что все "данные" имеют чисто физические характеристики, и вся эта "физика" находится в нас в виде ощущений, а не в лучах отраженного света, звуковых волнах и прочей фантасма-упаковке.

Если Вы считаете, что вес, форма, размеры, характер материала, фактура и т.д. содержаться в воздушно-капельных образованиях и прочих лучах и волнах, и не являются результатом накопленного опыта интерпретации тактильных и проприорецепторных чувств, то это ваше право, но подобная позиция ничего не объясняет.

И еще, то, что на Ваш взгляд передается в лучах отраженного света, так же спокойно передается посредством букв на экране компа, планшета или смартфона. То же можно передать посредством устной речи и многими другими способами. Выходит, что ваши данные подгоняются под что угодно, а не содержатся в нас.

Пример...Луч света , отражается от дерева. До отражения, луч имел какие-то физические характеристики, после отражения, в результате взаимодействия дерева с лучом, эти характеристики изменились. И изменились не абы как, а строго в соответствии с формой дерева. Каждая извилинка, каждый бугорок, "приложили руку". И отражённый луч понёс эти данные. Физические законы природы сгенерировали данные. Что не так?

Да, после отражения от дерева изменились "характеристики", часть лучей в видимого диапазона поглотились деревом, но. Представьте, что дерево изображено на хорошего качества большой цветной глянцевой фотографии. Рассматривая это дерево, Вы будете чувствовать каждую извилину, каждый бугорок, и многое, что другое, что характеризует это дерево. Проблема будет лишь в том, что это не дерево, а плоская ровная, с глянцевой поверхностью фотография - где, как говориться находится дерево да бугорки с извилинами.

Аватар пользователя m45

Если Вы это сделаете, то поймете, что все "данные" имеют чисто физические характеристики, и вся эта "физика" находится в нас в виде ощущений, а не в лучах отраженного света, звуковых волнах и прочей фантасма-упаковке.

 Закройте глаза.Картинка , которая наблюдалась, исчезает. Или , просто, поверните голову.Картинка изменилась.Почему это происходит? В первом случае, вы прерываете попадания луча в глаз, во втором, меняете луч. Ясно же, что картинка зависит от луча.Что-то такое есть в луче, что влияет на информацию.Насколько , я понимаю , вы напрочь отрицаете это что-то, что влияет на информацию.

Проблема будет лишь в том, что это не дерево, а плоская ровная, с глянцевой поверхностью фотография - где, как говориться находится дерево да бугорки с извилинами.

Нет проблемы, потому как отражённый луч, хоть от реального дерева, хоть от фото с деревом, будет нести одни и те же данные, которые декодируются мозгом , как дерево.

 

Аватар пользователя нематериалист

m45, 27 Ноябрь, 2022 - 16:50,

Ясно же, что картинка зависит от луча. Что-то такое есть в луче, что влияет на информацию. Насколько , я понимаю , вы напрочь отрицаете это что-то, что влияет на информацию.

Ясно, что картинка зависит от потока лучей. Часть лучей поглощается тем предметом, от которого они отражаются, причем поглощаются не равномерно, в зависимости от характера поверхности. Часть лучей рассеивается при отражении, если предмет имеет криволинейные очертания. И так далее.

Как видно, количественно изменяется поток лучей, который попадает на сетчатку глаз. Этот поток распределяется по сетчатке не равномерно, в зависимости от отраженной поверхности, следовательно, и рецепторы сетчатки раздражаются не одинаково. Мозг, именно мозг, как Вы пишите сами, "декодирует" эти потоки, но декодирует не информацию или данные, а  разницу в интенсивности раздражения того или иного рецептора, и мозг выстраивает картинку, в зависимости от этой разницы. В этом процессе нет ни магии, ни данных, ни информации, а есть, еще раз, разница в интенсивности потока лучей, следовательно, и разница в раздражении рецепторов сетчатки глаз. 

Полученная таким образом картинка в голове, далее интерпретируется нашей системой восприятия в знакомый образ, который зависит не от каких то там данных или информации из вне, а на основе чувственного опыта в виде ощущений. Дерево, которое Вы созерцаете непосредственно или опосредовано в виде фотографии или описания на тридцати страницах в произведении Льва Толстого, всего лишь картинка в голове в виде образа собранного из ощущений, а на деле - это всего лишь отраженный свет, звуковая волна, тактильные чувства, то есть то, что непосредственно воздействует на те или иные рецепторы с одной стороны, и ощущения, как реакция организма на эти воздействия, с другой - в вашей интерпретации то, что "декодируется" мозгом.

Я не отрицаю наличие данных, информации, знаний и многого другого, что присуще человеку, но мне не понятно, каким образом то, что присуще человеку, оказывается за пределами человека, в каких то лучах, волнах и прочих чисто физических явлениях природы.

 

Аватар пользователя m45

Я не отрицаю наличие данных, информации, знаний и многого другого, что присуще человеку, но мне не понятно, каким образом то, что присуще человеку, оказывается за пределами человека, в каких то лучах, волнах и прочих чисто физических явлениях природы.

Ответьте , пожалуйста...почему человек видит дерево, а не столб? За пределами человека , те же волны, лучи и т.д. . Но, в одном случае , это столб, а в другом дерево. 

Все, чисто физическик процессы, имеют какие-то количественные характеристики. Одно яблоко, вы легко удерживаете на вытянутой руке, а вот ведро яблок уже будет потяжелее. Вам не сложно смотреть на горящую  свечу, но при сварке металлов, лучше одеть маску. 

Столб и дерево, по разному изменяют характеристики ЭМИ.Они вне человека и они по разному , в силу своих внутренних свойств, через посредника "свет" воздействуют на органы зрения, которые далее в мозгу, по разному декодируются.

Свет, в этом примере, есть носитель информации, которую он получает, при взаимодействии с деревом или столбом. Информация разная, поскольку столб и дерево различаются.Говорить про информацию, в данном случае не совсем корректно, поэтому я говорю, о данных, которые приносит свет и которые в мозгу становятся информацией.

Лучше , уже , преподнести свои мысли , у меня наврядли получится.Подумайте , поразмышляйте... вам не хватает ,  малого штришка, чтобы картина стала более полной.

 

 

Аватар пользователя нематериалист

m45, 28 Ноябрь, 2022 - 15:57

... почему человек видит дерево, а не столб? 

А у Вас есть желание разобраться в этом? Если да, то попробуйте понять то, что Вы сами пишите:

За пределами человека, те же волны, лучи и т.д.. Но, в одном случае , это столб, а в другом дерево. 

Все, чисто физические процессы, имеют какие-то количественные характеристики. Одно яблоко, вы легко удерживаете на вытянутой руке, а вот ведро яблок уже будет потяжелее

 Свет, в этом примере, есть носитель информации, которую он получает, при взаимодействии с деревом или столбом. Информация разная, поскольку столб и дерево различаются. Говорить про информацию, в данном случае не совсем корректно, поэтому я говорю, о данных, которые приносит свет и которые в мозгу становятся информацией.

Ну так свяжите в единое целое все, что Вы пишите. Возможно Вы и получите ответ на свой вопрос, что человек видит на самом деле, если, конечно, перестанете с упорством достойного лучшего применения, придерживаться схемы, которая Вам кроме видимости ответа, а уже и раздражения ничего не приносит. Впрочем, это ваше личное дело, но...

Одно яблоко, которое Вы видите имеет такой вес, который позволяет легко удержать его на вытянутой руке, а вот ведро яблок будет удержать труднее, сможете ли Вы удержать большой ящик с яблоками.

Скажите, откуда Вам известно что яблоко имеет вес - из того опыта, когда Вы неоднократно держали яблоко или пакет с яблоками в руке, или в Ваш мозг данные о весе яблока попадают в виде лучей света, отраженных от яблока. По вашей версии, отразившись от яблока, лучи света начинают тащить данные о весе, форме, сочности, кислотности, плотности внутреннем составе и прочих физико-химических свойствах яблока. Может быть это просто опыт и знания о яблоке, и достаточно услышать слово яблоко, чтобы у нас сформировался образ яблока. В этой связи, созерцая непосредственно яблоко, Вы действительно видите яблоко, а не тот образ, который выстроен системой восприятия организма, основанный на опыте. Это классический платонизм, когда то, что Вы видите, на самом деле не является тем, что Вы видите - Вы видите образ яблока, идею яблока. Этот образ дан в ощущении веса, сочности, вкуса и многого другого, что приобретено опытным путем, и никакими лучами этот опыт не доставляется. 

Я Вам пытаюсь объяснить, что откуда берется, но Вы не можете понять даже себя. Как я Вам преподнесу свои мысли, если Вы не можете понять своих - "я говорю, о данных, которые приносит свет и которые в мозгу становятся информацией".

Даже у Вас, все формируется в мозге, а данные на гребне волны, не более чем банный лист приложенный к одному месту. При любом раскладе Вы не сможете объяснить, что за данные носятся по просторам вселенной.

Аватар пользователя fed

нематериалист,6 Нет в книгах ни знаний, ни информации, на мой взгляд.

Всему лучшему в жизни я обязан книгам. Согласен с классиком.

Учитесь и читайте, читайте, читайте книги серьезные. Жизнь сделает остальное.

Аватар пользователя нематериалист

fed, 24 Ноябрь, 2022 - 11:01

Всему лучшему в жизни я обязан книгам. Согласен с классиком.

Я согласен и с классиком и с вами, но Вы не представили фактов, безоговорочно подтверждающих это высказывание. Если в книгах содержатся знания, то покажите, что есть знания, и в каком виде и как они содержаться в книгах.

Аватар пользователя fed

нематериалист: Вы не представили фактов, безоговорочно подтверждающих это высказывание. Если в книгах содержатся знания, то покажите, что есть знания, и в каком виде и как они содержаться в книгах.

Книг, которые оказали влияние на меня, много.  Могу на эту тему большую статью написать.

Частично это выражено в моей биографии:

Философское образование началось с «Материализма и эмпириокритицизма» Ленина на втором курсе института. Тогда в ноябре 80 года произошел интеллектуальный скачок в науку и философию. Мое увлечение молекулярной биологией было эмоционально даже ярче, чем потом через 8 лет скачок в йогу, тоже, кстати, в ноябре. Наука и философия с той поры идут со мной вместе, правда, сейчас они слились в одно – раджа-йогу. Стал заниматься наукой в лаборатории. На старших курсах увлекся И.Кантом. На 5 курсе начал изучать Платона и увлекался математикой. Произвела большое впечатление книга Диогена Лаэртского: «О жизни, учениях и изречениях древних философов». Затем год работы на Севере в глуши. Этот год я посвятил классической литературе. Прочитал много книг, ибо в сельской библиотеке классики было навалом. В институте из-за увлечения наукой худ. литературы читал мало. На старших курсах читал Достоевского и ходил на концерты классической музыки. После года практической работы поступил в аспирантуру. Здесь опять была философия, и я написал реферат по философии Платона, который был отмечен как один из лучших. Затем армия, которая было по сути дела практикой карма-йоги. Было списано много грехов. В стране шла перестройка. Было романтичное время. В то время мое внимание привлекли работы Карла Ясперса и Эриха Фромма, многие из которых я читал с английского. Их я изучал ровно 9 месяцев, а затем перешел на йогу. До сих пор труды Ясперса и Фромма актуальны. Даже, можно сказать, что основным методом на пути к Богу стало экзистенциальное общение Карла Ясперса. С ноября 1988 года я в йоге. Сначала была «Йога-сутра» в комментариях Раджниша – «Йога – альфа и омега». Все книги я тогда читал на английском. Русских переводов еще не было. Большинство книг тогда было только что рассекречено из спецхранов библиотек, а начал их читать еще даже в спецхранах, т.к. у меня был доступ, (научная тема была под грифом ДСП). В 1989 познакомился с работами Йогананды, который стал как бы моим учителем по книгам. Можно сказать, что последнюю книгу в жизни я прочитал в конце 1989 ( это была: «Жизнь среди гималайских йогов» Свами Рамы на английском языке). Она произвела на меня большое впечатление. С той поры я книг не читаю. Только отдельные абзацы Писаний и статьи из газет. В 90-м ходил на занятия Брахмакумарис, записал их Мурли. С 1991 года живу и работаю на Севере, на своей родине. Изредка пользуюсь лекциями Йогананды, в основном, последним томом. Главными книгами теперь стали сама жизнь и души людей. Хотя, конечно, основным руководством в жизни является «Йога-сутра» Патанжали.

 

Аватар пользователя нематериалист

fed, 28 Ноябрь, 2022 - 10:01

Книг, которые оказали влияние на меня, много.

Вы не поняли моего вопроса: Что есть знания как таковые. В каком виде они содержаться в книгах, если содержаться.

Если у Вас в 80-м году началось философское образование, то я в том же году заметил одну особенность при общении со сверстниками - подавляющее большинство из них переставало понимать то, что им говорят, и что они читают. Более того, я заметил, что они перестали понимать и то, что сами говорят и пишут. Да, они еще свободно улавливали общий смысл разговора или написанного, но этот смысл уже не совсем соответствовал смыслу сказанного или написанного кем то. Размывались детали, исчезали нюансы, а на первый план выходили наработанные стереотипы.

 

 

Аватар пользователя эфромсо

Кроме прочих есть мнение, что собственно знания

есть продукт собственного опыта субъекта,

то есть - переживаний, в достоверности впечатлений

от которых субъект не сомневается,

а информация вообще - в восприятии субъекта  обозначает

чужой опыт, достоверность какового ему не ведома...

https://proza.ru/2019/11/23/625

Аватар пользователя Макарыч

эфромсо, 24 Ноябрь, 2022 - 07:15, ссылка

знания есть продукт собственного опыта субъекта, то есть - переживаний, в достоверности впечатлений от которых субъект не сомневается, 

Да. Я говорю об этом.

 а информация вообще - в восприятии субъекта  обозначает чужой опыт, достоверность какового ему не ведома.

В общем, да.

Но если убрать слова "чужой опыт", будет просто восприятие (или поток восприятия), отношение к которому ещё не выработано. 

Аватар пользователя эфромсо

восприятие ... отношение к которому ещё не выработано.

Проблема в том, что у участников ФШ

отношения к большинству

разновидностей информации буквоедским манером "установлены"

задолго до восприятия таковой,

и надеяться на не "предвзятый" анализ воспринимаемого ними - дело гиблое...

Аватар пользователя Макарыч

эфромсо, 24 Ноябрь, 2022 - 10:17, ссылка

Проблема в том, что у участников ФШ отношения к большинству разновидностей информации буквоедским манером "установлены" задолго до восприятия таковой, и надеяться на не "предвзятый" анализ воспринимаемого ними - дело гиблое...

Ну в общем то да… есть и такое.

Однако это, в общем-то нормально, сознание инертно и индивидуально. Оно уверено, и должно быть уверено в своих знаниях. Иначе знания не станут знаниями.

 

Аватар пользователя эфромсо

сознание инертно и индивидуально.

Оно уверено, и должно быть уверено

в своих знаниях.

Иначе знания не станут знаниями.

"Сократ давал возможность другим понять,

что многие их "знания" - ничего не "значат"..."

https://proza.ru/2019/11/23/625

Аватар пользователя Derus

Макарыч, Вы говорите: «Вот говорят – искусственные сооружения, искусственное то, искусственное это..., и т.д. Это как раз про это. Сделанное человеком - искусственно. Думаю проще так.»
Т.е. я буду прав, если замечу, что почему-то не хочется считать конюшню чем-то человеческим? Мол, лучше мыслить её чем-то искусственным. И это не «проще», а «точнее».
Если Вы согласны, то вот это-то как раз и интересно.
Само строительство считать деятельностью человеческой – нормально, а то, на что оно направлено (ТО, ЧТО строится), конюшню считать человеческой уже как-то не очень нормально. Ну в самом деле, конюшня всё-таки по своей СУТИ ну явно не нечто человеческое.
Так вот этой аналогией я хотел (как бы «на пальцах») продемонстрировать некий зазор между действием человека и предметом его действия. И этот зазор не всегда (как в данном случае) позволяет нам быть логичными, если мы мыслим этих двух противоположных «героев» под одним понятием. Мол И то, И другое – «нечто человеческое». Опять же, если мы говорим именно о сути этих «героев», а не вокруг да около.
Точно тоже самое сохраняется и в случае познания и истинности. Есть деятельность познания и есть то, на что оно направлено. А направлено оно как раз на достижение истины (=знания). 
Вы согласны с наличием указанного «зазора» и соответственно с отсутствием автоматической возможности мыслить наших противоположных «героев» под одним понятием, каким бы оно ни было, например, понятием «субъективности», когда речь идёт именно о сути, о существенном?

Однако.
Какой же всё-таки смысл Вы имеете ввиду, говоря о субъективности?
Надеюсь, в силу вышесказанного понятно, что субъект хоть и будет делать два дела - и конюшню строить и конное дело познавать, но уже в отношении строительства конюшни вроде как «сложнова-то» говорить о субъективности того, на что строительство направлено. Значит, смысл субъективности по сути уж точно не в том, что это сделано (осуществлено) субъектом. А это ведь не раз было выставлено вами как основание той «логики», которую я проясняю.
И наоборот, раз сделанную субъектом конюшню из-за того, что она сделана именно субъектом, «проще» считать чем-то искусственным, то почему же за то же самое нам не «проще» считать чем-то искусственным и познание субъекта? Не только не проще, но познание это как раз нечто очень даже естественное для человека.
Это я всё к тому, что нет никаких оснований для автоматического переноса свойств присущих действию, на то, каков их предмет. Причем, ни в одну сторону, ни в обратную.
А мой вердикт в итоге таков: нечто ПО СУТИ субъективно, не потому, что сделано (осуществлено, определено волей) субъектом. Т.е. это не существенное для того, чтобы быть субъективным.
Если я прав, то тогда забудем про это "основание" проясняемой «логики».

Иду далее.
Вы говорите: «Субъективное отличается от объективного тем, в каком пространстве происходят те или иные действия, внутреннем или внешнем.»
Т.е. прав ли буду я, если скажу, что куда более существенным основанием для того, чтобы считаться субъективным, выступает «место»?
Мол, нечто субъективно не потому, что осуществляется субъектом, а потому что осуществляется субъектом «внутри» человека. При этом под внутренним пространством человека мы имеем ввиду, конечно, же «в сознании», а не «в голове», не «в животе», и уж точно не в том месте, где спина теряет своё приличное название.
Так?

П.С.
«Я правильно понимаю, что вы хотите перейти к рассмотрению объективного?»
Если в общем, то Вы много выше сказали «Речь у нас идёт о знаниях и о том, что они субъективны.». Вот я и хочу понять, как у Вас получается, что «знания - субъективны» (=«истина – субъективна»). Если это разговор не по существу знаний, это одно дело, а если по существу, то ведь истина по определению есть соответствие, например, того же субъективного с объективным. Т.е. "субъективное" как бы ниже по статусу нежели "истинность". Скажем, если семья - это некое единство мужчины и женщины, то сказать, "Если мужчина вступает в брак, то СЛЕДОВАТЕЛЬНО, семья - это сугубо мужское дело", явно требует пояснений этой "логичности" (если, опять же, эта речь претендует на речь по существу семьи).

Аватар пользователя Макарыч

Если в общем, то Вы много выше сказали «Речь у нас идёт о знаниях и о том, что они субъективны.». Вот я и хочу понять, как у Вас получается, что «знания - субъективны» (=«истина – субъективна»).

Потому что истина в данном случае относительная. А абсолютная истина только, так сказать, - у Бога.

Знания, как таковые, это вещь переменная, со временем в процессе жизни, они, так или иначе, трансформируются, дополняются, уточняются и даже где-то отрицаются. Но всегда, если они субъектом считаются знанием, то им же, субъектом, они считаются соответствующие предмету из объективной действительности. То есть, если кто-то говорит - знаю, то он уверен в этом, своём знании, а если он уверен в этом знании, значит он считает это знание соответствующим объективности, а если так, значит он считает это знание истинным, опирается на него и действует согласно ему.

Однако, эта истинность, на деле, относительная, не полная и лишь в большей или меньшей степени приближена к абсолютному соответствию (иначе ошибок никто не делал бы). Но нигде на земле вы не найдёте абсолютную истину. Везде эта истина относительная. Даже у академиков, как ни странно это будет. И найдётся очень много людей, которые будут ссылаться на высказывания этого академика, и говорить, что вот он тоже так считает, значит так и есть. Однако это ничего не меняет, ибо академик тоже человек.

Всё.

Аватар пользователя Derus

Ох, Макарыч, и делов-то…
Ну так бы сразу и сказали, что человек не Бог (поэтому его знания часто изменчивы, часто ошибочны, часто не полны).
Зачем слово-то иностранное взяли? Субъективное… :о)

 

Аватар пользователя Макарыч

Derus, 24 Ноябрь, 2022 - 18:31, ссылка

Ох, Макарыч, и делов-то…
Ну так бы сразу и сказали, что человек не Бог (поэтому его знания часто изменчивы, часто ошибочны, часто не полны).
Зачем слово-то иностранное взяли? Субъективное… :о)

Ну а откуда мне было знать какой способ изложения вам будет понятный. Поэтому я перепробовал разные, так сказать, с разных сторон. 

Слово субъективное действительно заморское, и мне оно тоже не по душе. Однако многие к нему привыкли, его используют и с его употреблением лучше понимают тебя. Что я тут могу поделать... 

Я рад что мы нашли некоторое согласие. 

Аватар пользователя Derus

П.С.

Макарыч, под субъективным нынче многие понимают – приписывание предмету качеств, к предмету не относящихся. Отсюда имеем такой максимум субъективности как галлюцинация.

Соответственно, утверждение о том, что «знание – субъективно», означает для многих, что знание – ложно, а вовсе не изменчивость, неполноту, относительность. Поэтому большинство-то как раз должно прочитывать и прочитывает ваше утверждение «истинность – нечто субъективное» как «истинное – нечто ложное». Абсурд. И да, большинство из этого большинства в этом абсурде не видят абсурда…

Ну вот теперь и у меня "всё".))
С ув. D

Аватар пользователя Макарыч

Derus, 25 Ноябрь, 2022 - 09:16, ссылка

Макарыч, под субъективным нынче многие понимают – приписывание предмету качеств, к предмету не относящихся. Отсюда имеем такой максимум субъективности как галлюцинация.

Соответственно, утверждение о том, что «знание – субъективно», означает для многих, что знание – ложно, а вовсе не изменчивость, неполноту, относительность. Поэтому большинство-то как раз должно прочитывать и прочитывает ваше утверждение «истинность – нечто субъективное» как «истинное – нечто ложное». Абсурд. И да, большинство из этого большинства в этом абсурде не видят абсурда…

Да, скорее всего так. Я этот момент как-то и не учёл. 

Благодарю! 

Аватар пользователя Александр Сясин

В книгах находится информация. Знания это информация, которая лично для Нас уже не нуждается в проверке и доказательствах. Пока можно утверждать, что истинным знанием для всех является СЛОВО. Все, кто употребляет данное слово, договорились употреблять его как одно Понятие, которое всеми воспринимается и сопоставляется с другими понятиями одинаково. Таким образом то что написано уже несколькими словами нуждается в проверке, т.к. нужно уточнить - правильно ли сопоставлены там все слова. Есть чистые ЗНАНИЯ - это то что мы сами видим и слышим и что не нужно доказывать. Исходя из всего этого мы читая текст можем понять что в этом тексте нуждается в доказательствах, а что нет. Поэтому когда мы определили сами для себя, что информация не  нуждается в доказательствах она становится ЗНАНИЕМ. Но это может быть ошибкой, т.к. мы сами можем не правильно трактовать некоторые слова, или делать ошибки при их взаимосвязи. Поэтому лучше проверять свои знания.

Аватар пользователя Макарыч

Александр Сясин, 24 Ноябрь, 2022 - 18:11, ссылка

Непонятно кому адресован ответ. 

Но лично я в целом на его содержание не возражаю.  

Аватар пользователя Дилетант

Александр Сясин, 24 Ноябрь, 2022 - 18:11, ссылка

В книгах находится информация.

Есть такое общепринятое мнение. Но это не рассуждение, а мнение, порождённое "мнительностью", то есть - видимостью "всего и сразу".
Если же рассуждать, то в книге находятся листы бумаги. Книги без листов не бывает. Листы же могут быть и не из бумаги. 

Таким образом то что написано уже несколькими словами нуждается в проверке, т.к. нужно уточнить - правильно ли сопоставлены там все слова.

Вот и "золотые слова". А что имеется в виду под "правильно ли сопоставлены там все слова"? А именно под "правильностью"?

Аватар пользователя Александр Сясин

 Правильность сопоставления - это суть логики. Любое слово (Понятие) имеет объяснение другими словами. Т.е. это то что люди понимают, употребляя это слово. Например слова жидкость, капля, лужа, вода сильно зависят одно от другого и имеют определенные различия. Все эти зависимости и различия Вы можете объяснить только другими словами. Когда в предложениях Вы связываете слова так, как по своим понятиям они не связаны Вы делаете не правильный вывод.  Логика по сути находит те "неправильные связи между понятиями", которые приводят к неправильным выводам.

Аватар пользователя Дилетант

Александр Сясин, 26 Ноябрь, 2022 - 11:41, ссылка
 Когда в предложениях Вы связываете слова так, как по своим понятиям они не связаны Вы делаете не правильный вывод.  Логика по сути находит те "неправильные связи между понятиями", которые приводят к неправильным выводам.

Звучит убедительно. Машина полностью логична, следовательно, она находит "неправильные связи между понятиями"?

делаете не правильный вывод.

То есть, критерием "правильности" является некий "неправильный вывод". Или "правильный вывод"? 

Аватар пользователя Александр Сясин

 Можно сказать, что критерием правильности является проверка текущего вывода на выявление другого вывода при проверке всех связей между словами. Другими словами, что для одного "логично", то для другого "не логично". Нужно выяснить на каком моменте происходит это расхождение, проверить трактовку каждого почему  одно следует из другого и понять в чем кто-то ошибается.

Аватар пользователя эфромсо

критерием правильности является проверка

                   ................

на каком моменте происходит расхождение,

проверить трактовку каждого:

почему одно следует из другого...

Ваши построения выглядят просто замечательно!

Не побрезгуете ли показать метод в действии,

произведя анализ  "правильности" моего пояснения "что такое движение"?

http://philosophystorm.org/vremya-est-dvizhenie#comment-521669

 

Аватар пользователя эфромсо

что имеется в виду под

"правильно ли сопоставлены там все слова"?

А именно под "правильностью"?

В  моём представлении имеется в виду вот что:

 

эфромсо, 11 Ноябрь, 2022 - 07:43, ссылка

Выражаясь логически, то есть -

отображая в суждениях следствия действительных причин

Аватар пользователя kosmonaft

Неожиданно подумалось. Сегодня утром.
В чём отличие знания от информации ? 
Если я знаю ЧТО-ТО, то я ОБЛАДАЮ ЗНАНИЕМ.
Если я знаю О ЧЕМ-ТО, то я ВЛАДЕЮ ИНФОРМАЦИЕЙ.
Из этого можно сделать вывод, что ЗНАНИЕ от ИНФОРМАЦИИ отличается примерно так же, как ОБЛАДАНИЕ отличается от ВЛАДЕНИЯ...,))

Аватар пользователя Макарыч

kosmonaft, 26 Ноябрь, 2022 - 12:47, ссылка

ЗНАНИЕ от ИНФОРМАЦИИ отличается примерно так же, как ОБЛАДАНИЕ отличается от ВЛАДЕНИЯ...,))

Нет. 

Знания - это внутреннее.

А информация - это внешнее. 

Внешешнее в этом плане равнодушно к внутреннему. Это точно отражено в народном высказывании: "Смотрит в книгу, видит фигу". 

Книга может лежать на полке. но в ней информация имеется, кстати и сама она как таковая тоже информация, посколку различается сама от того что в ней написано. 

Поэтому, информация должна быть воспринята, это раз, а затем она должна быть осмыслена. это два. 

И только тогда появится знание. Или не появится... 

 

Аватар пользователя kosmonaft

А я что написал ?
Если я знаю ЧТО-ТО, то это МОЕ знание, а если я знаю О ЧЕМ-ТО, то я просто ИМЕЮ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о чем-то ВНЕШНЕМ. Улавливаете нюансы?...,))
То же самое и с ВЛАДЕНИЕМ и ОБЛАДАНИЕМ. Словари утверждают, что этими словами обозначается одно и то же. Но это совсем не так...,))

Аватар пользователя Макарыч

kosmonaft, 26 Ноябрь, 2022 - 14:45, ссылка

А я что написал ?
Если я знаю ЧТО-ТО, то это МОЕ знание, а если я знаю О ЧЕМ-ТО, то я просто ИМЕЮ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о чем-то ВНЕШНЕМ. Улавливаете нюансы?...,))
То же самое и с ВЛАДЕНИЕМ и ОБЛАДАНИЕМ. Словари утверждают, что этими словами обозначается одно и то же. Но это совсем не так...,))

И опять нет, нюанс именно в том, что информация не зависит от внутреннего (субъекта) знания-незнания. Вообще не зависит. Никак. Субъект может совсем не знать, скажем о книге лежащей на полке в моей квартире. Тем не менее информация там есть. Или, к примеру, на Марс упал метеорит, и никто из людей о том и знать не знает, однако след от метеорита есть, существует, независимо от того знает ли о нём кто-то или нет. Этот след и есть - информация (форма). 

Аватар пользователя kosmonaft

А я почему-то думал, что информация - это не форма, а то, что внутри (in) формы, то есть - содержание. И не нужно умножать сущности, вводя понятия, которые не имеют отношения к предмету обсуждения. Субъект не может знать или не знать. Субъект нужно рассматривать только в плане отношений субъект - объект. И мне совсем уж не понятно какое-то всеобъемлющее наполнение понятия "информация". Информации не может существовать без информирующего и (или) информируемого. Если что-то где-то лежит, то это и есть что-то где-то лежащее, а вовсе не информация. Разве может существовать просто информация ? Информация ни о чём ?
Книга - это не то, что содержит информацию, а это просто форма...,))

Аватар пользователя Макарыч

kosmonaft, 26 Ноябрь, 2022 - 16:16, ссылка

Понятно, вы сужаете понимание до уровня "телефонного разговора", что сказала тётя Маня дяде Пете, или что написал Толстой читателям, или что послал процессор на исполнительное устройство и тд. ... Это всего лишь отдельные аспекты всеобщего. 

Я же говорю о глобальном характере, как отношение внутреннего и внешнего (мира в целом) вообще. Ибо всё что находится в мире оформлено в ту или иную форму. Здесь форма и информация тождественны. Ибо познающий познаёт ни что иное как формы, акцентируя своё внимание на одни и игнорируя другие. Ибо сами знания у него внутри сознания оформлены в мыслеобраз. Если нет форм, нет и информации. 

Аватар пользователя kosmonaft

Я сужаю до уровня логических понятий...Или расширяю. Мы на философском форуме или где ? Есть понятие "книга" и есть понятие "шкаф". Понятие "шкаф" не включает в себя всё то, что в него могут напехать. То же самое и с понятием "книга". Книга в языке - это просто понятие, включающее в себя всё, что с этим понятием связано (информацию о понятии "книга"), а не какая-то конкретная книга.
Если знания внутри сознания познающего не оформлены в мыслеобраз, то по-вашему получается это и не знания вовсе. А разве по-другому быть не может ?
Возьмём понятие "мама". В какой мыслеобраз у вас оформлено знание того, что такое есть "мама" ?
Язык так устроен. Никакой "простомамы" в реальности просто не существует. Разве что наша (человеческая) всеобщая праматерь. Если, конечно, она у нас одна...На всех...,))

 

Аватар пользователя Макарыч

Никакой "простомамы" в реальности просто не существует.

А что тогда существует? Бла-бла-бла по телефону? 

Любое слово носит в себе одновременно два момента - всеобщее и конкретно единичное. мама как любая женщина имеющая детей и конкретная женщина имеющая конкретных детей. 

Если сконцентироваться только на одной из них, то получится, что все остальные не мамы, а мама только эта и никакая иная. Но это будет локальный взгляд из своей берлоги. 

Вы хотите разговор затащить в берлогу? 

Ну несерьёзно это как то....

Форма, есть всеобщее понятие, ибо всякое конкретное имеет ту или иную форму. 

Аватар пользователя kosmonaft

Вы хотите разговор затащить в берлогу? 

Я пытаюсь определить уровень вашего понимания.
 Приходящий в философию начинает осторожно обращаться со словами. У вас же в этом плане я наблюдаю некоторою небрежность. 
Вы пишете:

Любое слово носит в себе одновременно два момента - всеобщее и конкретно единичное.

На "моментах", применительно к словам обращать внимания не буду, а вот мимо словосочетания "ЛЮБОЕ слово" пройти никак не могу...,))
ЛЮБОЕ слово - это вообще любое слово или же это просто такая форма речи ? 
Слова, которыми обозначаются, допустим, признаки и действия тоже носят в себе одновременно два момента ?
При этом, я писал не о словах, а о ПОНЯТИЯХ, а понятия не всегда ограничиваются одним словом. Есть понятие "мама". А есть понятие "моя мама". Улавливаете разницу ?

Аватар пользователя Макарыч

kosmonaft, 27 Ноябрь, 2022 - 11:01, ссылка

Я пытаюсь определить уровень вашего понимания.

А как по мне, так вы просто умничаете... ибо не о предмете разговора говорите, а придираетесь к форме разговора.  

Аватар пользователя Толя

Макарыч, 26 Ноябрь, 2022 - 15:07, ссылка

...след и есть - информация (форма).

След - знание: мы знаем что такое след. Что такое информация - загадка.

Аватар пользователя Макарыч

Что такое информация - загадка.

Это тот же след. След, оставленный в объективной действительности. И ничего иное. Носитель информации - объективная действительности. Познающий читает в ней следы. И нигде более. 

Аватар пользователя Толя

Макарыч, 26 Ноябрь, 2022 - 16:45, ссылка

Макарыч: ...след и есть - информация (форма).

Толя: След - знание: мы знаем что такое след. Что такое информация - загадка.

Макарыч: Это тот же след.

След есть информация, а информация есть след.

Да, что здесь может быть непонятно...

Аватар пользователя Макарыч

След есть информация, а информация есть след.

Да, что здесь может быть непонятно...

Да, это очень просто. Однако многие продолжают дискутировать... 

Аватар пользователя Дилетант

kosmonaft, 26 Ноябрь, 2022 - 12:47, ссылка
ЗНАНИЕ от ИНФОРМАЦИИ отличается примерно так же, как ОБЛАДАНИЕ отличается от ВЛАДЕНИЯ...,))

В этом что-то есть. 
Обладать - это удерживать в "моих границах".
Владеть - это использовать "для моей пользы".)))

Просто "удерживание" никакой пользы не приносит: "расходы одни".((( 

Аватар пользователя kosmonaft

А если попробовать рассмотреть обладание и владение не с позиций пользы, а с позиций полноты ?
А так...Допустим у меня есть знание. Оно моё или не моё ? Оно внутри меня или снаружи ? Я им владею или обладаю ?
Владеть можно внешним или внутренним ?
Пример:  "Я владею английским языком" и " Я обладаю знанием английского языка".

 

Аватар пользователя эфромсо
Аватар пользователя Дилетант

kosmonaft, 27 Ноябрь, 2022 - 11:26, ссылка
Допустим у меня есть знание. Оно моё или не моё ? Оно внутри меня или снаружи ? Я им владею или обладаю ?

Владеть можно внешним или внутренним ?
Пример:  "Я владею английским языком" и " Я обладаю знанием английского языка".

Сейчас накинутся юристы. 
Эти различия внутреннего и внешнего имеют косвенное отношение.
При "знании" английского языка не указывается "количество" знания: можно его знать в объёме перевода, но не уметь на нём разговаривать. А можно наоборот: уметь на нём разговаривать (владеть языком), но путаться в понятиях (перевода).

А "снаружи" или "внутри" - это "другое". Одно дело фантазировать (внутри, Манилов-щина), а другое дело реализовывать эти фантазии. 
Можно обладать Луною, но владеть ею - никак. Однако, можно обладать фантазиями о Луне и владеть ими в своих фантазиях - "строить зАмки".

Без поддержки "моими усилиями" всякое построенное из "косной материи" со временем разваливается. Укореняется только то, что способно "само себя поддерживать", т.е. имеющее в своей основе способ "рефлексии сравнения".

Роботы - да. Но у них нет "самовоспроизводства" или "само-починки". Пока нет.
Но "слетевшие программы" восстанавливаются при их "перезагрузке". 
Точно так же "восстанавливаются" и клетки организма.