Вопрос о бытии по Гегелю

Аватар пользователя Vladimirphizik
Систематизация и связи
Онтология
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

О бытии Гегель в « Науке логики». том 1, «Москва», «Мысль»  1970 год пишет:

     А. Бытие

стр. 139 Бытие, чистое бытие – без всякого дальнейшего определения. В своей неопределенной непосредственности оно равно лишь самому себе, а также не равно в отношении иного…
стр. 140 Бытие есть чистая неопределенность и пустота…
Бытие, неопределенное,  непосредственное, есть на деле ничто и не более и не менее как ничто.
      В.  Ничто

стр.140 Ничто , чистое ничто; оно простое равенство с самим собой, совершенная пустота, отсутствие определений и содержания; неразличенность в самом себе.
… Ничто есть … то  же отсутствие определений и, значит, вообще то же , что и чистое бытие.

У меня вопрос к участникам ФШ: этот бред уже опровергнут?

Ничто - это мертвая идея. Бытие не является мертвой идеей. Это доказывается элементарно просто при помощи алгебры логики: подействуем на бытие оператором отрицания. В этом случае бытие станет небытием. Теперь действуем оператором отрицания на небытие. Получается бытие. Имеем антогонистов: бытие и небытие. По правилам антогонизма, если бытие, как утверждает Гегель, есть ничто, то небытие есть что. Получается нонсенс.

Или я что-то не так понял?

 

Комментарии

Аватар пользователя ZVS

Я бы (спекулятивно рассуждая), предположил, что тождество(равенство) тут в полной неопределённости (по Гегелю), того и другого..:)Он абсолютизируя Бытиё, не видит Иного, вне Бытия.Аналогично с Ничто. А дабы не вляпаться в дурную бесконечность, отказывается рассматривать их как Единое(Абсолют), поскольку не имеет такой нужды(он считал, что уже имеет в Бытие(ничто) высшую предельную абстракцию:Дух, тождественный Бытию). Далее все свои построения он "размещает" в Бытие..

P.S.Тонкость ещё в том, что Абсолют можно "разделять" на любые категории, считая, что именно в них и должен начинать рассматриваться интересующий субъекта  вопрос.. главное условие, что это категории должны быть взаимоопределяемыми предельными высшими абстракциями..

Аватар пользователя Vladimirphizik

А дабы не вляпаться в дурную бесконечность, отказывается рассматривать их как Единое(Абсолют),

Так ведь Гегель был прожженным идеалистом! С чего бы такая осторожность?

Аватар пользователя Vladimirphizik

«Знай, что у временного, преходящего ‒ нет истинного бытия; а у вечного, непреходящего ‒ не бывает небытия! Всё это различают те, кто проникли в суть вещей и видят истину».
Бхагавадгита. Глава 2 стих 16

Аватар пользователя Алла

Физик.

У меня еще хуже.

Сама наука логика начинается с противолежания "Бытия" и "Ничто".

А из :" Бытие есть чистая неопределенность и пустота…
Бытие, неопределенное,  непосредственное, есть на деле ничто и не более и не менее как ничто."  -
следует "Ничто" противолежит "Ничто". - Хе!

 

Аватар пользователя ZVS

 

Аналогия: Экран с бесконечно меняющимися,движущимися картинками.:) Никакие картинки не есть экран, его нет в них, экран это ничто (для картинок на экране).Но их, картинок,  нет и вне его..Всё Бытиё картинок  на экране..

Аватар пользователя Vladimirphizik

Экран - это "овеществленная" плоскость. Картинки с проектора, благодаря ЭМ излучению, фокусируются в этой плоскости. Есть там экран, или его нет, но ЭМ излучение фокусируется в этой плоскости, то есть суперпозиция волн в виде картинок бытийствует. Если есть экран, то они визуально проявляются. Но это не значит, что они не бытийствуют без экрана. 

Аватар пользователя Алла

Картинки - это поток фотонов, т.е. явление. А явление (любое) являет себя только как действие. Т.е. "действие" (как и операция) не есть бытие. Только то, что претерпевает принадлежит бытию. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Vladimirphizik-y: ну опровергнут этот бред, не опровергнут, но в значительной степени "подправлен" Марксом и о чем он и отразил в Послесловии ко второму изданию "Капитала" и с чем Вы можете познакомиться, например, здесь: http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital1/ .

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я не такой "теоретик", чтобы досконально изучать Маркса. Если не сложно, то хотя бы своими словами скажите, в чем суть "подправок".

Аватар пользователя Алла

Нет в марксизме никаких поправок к спекулятивной логики Гегеля. А есть голословное утверждение, что Маркс, "объективны идеализм" Гегеля (по Ленину), "перевернул с головы на ноги". - И всего-то! - О-очень "теоретично". А тем самым, запустил всю советскую философии на поиски содержания пустого.

Аватар пользователя VIK-Lug

Алле: ну и с чего бы это Н.К. Михайловскому еще в 1894 году (см. комментарий М.П. Грачева от 04.06.2015 г. в 22:06 в теме Ивана Ивановича "Диалектика (2-ой смысл слова) в его "О диалектике Гегеля и марксизме" заявлять такое: "Он (в смысле Маркс) до такой степени наполнил пустую диалектическую схему Гегеля фактическим материалом, что её можно снять как крышку с чашки, ничего не изменив, ничего не повредив, за исключением одного только пункта, правда огромной важности. А именно, относительно будущего "имманентные" законы общества поставлены исключительно диалектически". И я согласен с таким определением сути того, как Маркс наполнил пустую диалектическую схему Гегеля. Ибо то, чем он её наполнил, продолжает действовать и сегодня по полной программе. Ну попробуйте доказать, что Маркс был неправ в своем диалектическом выводе в конце Гл.51 в Т.3 "Капитала", на который я на ФШ указывал весьма приличное число раз, но его суть пролетает мимо внимания участников ФШ "как лист фанеры по ветру". Или то, как он определил прогрессирующее совершенствование общественных сил труда, как диалектическую основу в процессах развития тех или иных социумов. А про то, что современные нормы бухучета сформированы и действуют как раз "по Марксу" - я вообще молчу, ибо об их знании спрашивать у современных философов занятие бесперспективное. Однако.  

Аватар пользователя Алла

Вик.

 А именно, относительно будущего "имманентные" законы общества поставлены исключительно диалектически

Так я этого и не оспариваю! - Именно, общественные (межчеловеческие) отношения, а не отношения тел материального мира, являются проблемами МЛ. И, по существу, МЛ является приемником и продолжателем ТЕОЛОГИИ, а в общем, является новой и неопровержимой на теперь доктриной МЕТАФИЗИКИ.

(Я за МЛ обеими руками!!! А реанимация успешной пропаганды МЛ возможна только в рамках метафизики. Именно диамат разрушил наше доверие к пропагандистам МЛ. И по существу, всякий теперешний пропагандист МЛ должен знать себя "священником" новой ЭТИКИ, следующей из МЛ, осознающим себя "пророком" новой РЕЛИГИИ, пришедшей на смену религий единобожия как необходимое требования смены форм человеческого единения. - Все это четко по Марксу: производственные отношения, став общемировыми, требуют новых форм общественных отношений, требуют новых форм межчеловеческих отношений и уже не в рамках наций, а в рамках всего человечества. А это тоже однозначно в рамках МЛ. - "Пролетарии всех стран соединяйтесь!" - это же чисто религиозный лозунг.)

Религия = "ре" (пере) + лига (объединение) = Переобъединение. 

Так что: "Пролетарии всех стран объединяйтесь!" - четкий призыв к переобъединению.

Аватар пользователя VIK-Lug

Алле: а как с пониманием роли результатов науки (а не религии) в этом самом объединении "всех пролетариев"? И что, например, хорошо понимая суть трудов Маркса (и прежде всего суть определения Марксом прогрессирующего совершенствования общественных сил труда, как базовой основы для развития не только производственных отношений, но и общественных отношений в целом), отражено Кристиан Фригс в статье "Кризис в жизненном цикле капитализма с точки зрения миросистемного анализа" (см. на http://www.alternativy.ru/ru/node/1564 ): "Капитал сам - процесс антагонистического, пронизанного конфликтами и борьбой производственного отношения. Как закаменевшее обращение все более глобализирующегося ВСЕОБЩЕГО ТРУДА (то, что нынче определяется научной и научно-технической деятельностью) он является, с одной стороны, постоянно нарастающей властью над эксплуатируемыми. С другой стороны, в его производственных структурах и глобальных производственных цепочках заключается нарастающая власть действующих коллективно производителей (тех самых пролетариев - моё дополнение). Как развивается это отношение между фетишистскими формами и коллективными процессами, производящими естественным образом эти формы, нужно исследовать исторически". А Вы уважаемый с какого то бодуна вдруг в религию ударились.      

Аватар пользователя Алла

Вик.

Я не настаиваю. - Как хотите так и думайте.

Аватар пользователя VIK-Lug

Алле: да вопрос то не во мне, а то как большинство россиян (и Вы уважаемый в их числе), в отличии от Кристиан Фригс, понимает свое участие в совместной деятельности при "движении" в России и не только того коллективного продукта (и общественной силы), который Маркс с Энгельсом в Манифесте определили капиталом и чего они имеют "в итого" в результате этого участия. И чего тщательно пытаются упрятать от них нынешние либеральные экономисты - как это, например, сегодня реализуется на экономическом форуме в С-Петербурге, на котором "базарят" обо всем, но только не об этом (в определении Маркса в Гл.4 в Т.2 "Капитала): "Капитал, как самовозрастающая стоимость заключает в себе не только классовые отношения, не только определенный характер общества, покоящегося на том, что труд существует как наемный труд. Капитал есть движение, процесс кругооборота, проходящий различные стадии, процесс, который в свою очередь, заключает в себе три различные формы кругооборота (как базовые - производственный, финансовый и торговый обороты капитала в совокупности с остальными, типа информационно-телекоммуникационного, транспортного и т.д.- моё уточнение). Поэтому капитал можно понять как движение, а не как вещь, пребывающую в покое". И как предрекать "светлое будущее" России, без понимания этого со стороны тех, кто реализует вышеуказанный процесс (в смысле, трудоспособных россиян), ну очевидно только на Бога и надо надеяться и готовиться к очередному кризису.    

Аватар пользователя Алла

Вик.

Это Вам показалось, что я рекламирую (пиарю) Бога. - Я в свой сути безбожник, а теология - это не просто "теория" Бога, а скорее теория Человека. А Бог как был, так и остается внешним носителем, на котором Человек хранил и будет хранить свои находки-знания о самом себе. - Человеческая масса разнородна и нет никаких надежд, что все и каждый вдруг станут и сразу рождаться с тезаурусом академика. - А так будет всегда.

 

Аватар пользователя Полидарис

ты брат, вааще ни хрена не понял. Надо открыть книгу и перечитывать до тех пор, пока мозга не дойдут до озарения.  И не плохо помнить о моментах и о том, что это диалектика. Момент - неотделимое от движения. Диалектическое движение, это движение от Ничто к Ничто. А главное, не тупить через формальную логику, логику покоя. 

Аватар пользователя Nachdenklicher Mann

Он скорей всего и не пытался понять и не будет пытаться впредь после этого сообщения которое, вы ему отправили.  Вот замечаю такую удивительную особенность в интернете, я выложил свои философские заметки - так сказать только на полях великих произведений великий мыслителей прошлого (где то полностью где то частями и урывками), почти в каждую философскую или литературную сеть, и самое смешное, что там тоже никто не читает, дальше заголовка по крайней мере, и если кто и напишет, что так просто потому, что встретит там какое то незнакомое слово или то которое ему не понравится и сразу начнёт спорить ( что самое забавное с первым абзацем текста) с этим, никто теперь не умеет слушать друг друга, а понимать так тем более, никто не старается. Что бы овладеть этим искусством, нужен определённый культуры, не только мышления, но и в некотором роде даже овладение некоторыми понятиями о нравственности и добродетели.  

Аватар пользователя Полидарис

друг, ты о чем? о том, что ты ничто? зайди в общественный туалет и предложи философскую беседу соседу по кабинке. лучше заметь то, что ты либо глуп, либо наивно глуп. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Полидарис, 17 Июнь, 2015 - 20:11, ссылка

ты брат, вааще ни хрена не понял.

Счастливые те люди, которые данные слова Гегеля:

стр. 140 Бытие есть чистая неопределенность и пустота…
Бытие, неопределенное,  непосредственное, есть на деле ничто и не более и не менее как ничто.

понимают в двух-трех-...-десяти...-... смыслах! Я их понимаю в том смысле, в котором они написаны.

В стартовом топике я писал:

Ничто - это мертвая идея. Бытие не является мертвой идеей. Это доказывается элементарно просто при помощи алгебры логики: подействуем на бытие оператором отрицания. В этом случае бытие станет небытием. Теперь действуем оператором отрицания на небытие. Получается бытие. Имеем антогонистов: бытие и небытие. По правилам антогонизма, если бытие, как утверждает Гегель, есть ничто, то небытие есть что. Получается нонсенс.

Коль скоро Вы досконально разобрались со смыслом бытия по Гегелю, то не могли бы опровергнуть мой вывод?

Аватар пользователя Полидарис

Смысл, это Бог идиота. Вот смотри, есть когнитивная струна: чувство, восприятие, представление, понимание. Дальше, есть миропостижение в образах, а есть миропостижение в понятиях. Миропостижение в смыслах НЕТ. Смысл, это ничто, нет никаких смыслов, это просто обобщение с тем или иным подтекстом. Высшая форма понятия - сущность. 

Вернемся к Гегелю. Объективная и Субъективная Логика.

Ничто, это категория объективной логики из книги "Бытие"

Идея, это категория субъективной логики из книги "Понятия"

Невозможно прыгать от одного к другому без логических переходов. 

Два момента наличного бытия - Небытие и Бытие

Небытие, принятое в бытие таким образом, что конкретно целое имеет форму бытия, называется Определенностью наличного бытия.

Как я понял, наличное бытие через ту или иное Определенность вводит смуту в твое сознание, т.к. уходишь в определенности и не понимаешь что с ними делать. 

Товарищ, штудируй Гегеля, слушай лекции Попова и все станет на свои места. Есть только один метод работы над ошибками - вернуться на исходную. А иначе ты сплошное недоразумение. Начни с чистого листа и все получится. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Смысл, это Бог идиота.

Или раб мудреца.

Миропостижение в смыслах НЕТ.

Ага, даже самого смысла миропостижения нет.

Смысл, это ничто, нет никаких смыслов, это просто обобщение с тем или иным подтекстом.

Опять "ага": бухгалтер после выдачи зарплаты и уплаты налогов просто-напросто обобщает финансовые дела фирмы и относит отчет хозяину фирмы. Хозяин высказывает подтекст.smiley Да и обобщение как таковое не имеет смысла.smiley

Хороший будет подтекст хозяина, если суть его будет такова: "Да какой смысл заниматься этим бизнесом!", после чего он уйдет в философы. А в чем же смысл этого поступка? В финансовых неурядицах фирмы или в любви хозяина к философии? Что доминирует? Опять нужно делать обобщения? А если нет материалов для обобщения, то что делать? Может, хозяин в день принятия решения ухода в философы встал не с той ноги? Или жена потребовала поездку на банановые острова, иначе уйдет к любовнику? Или в этот день хозяин понял, что бытие - это ничто? А раз ничто, то зачем содержать фирму, жену, детей: не лучше ли махом в философы? Хорошо хоть, что осознав, что жизнь - ничто, не сделал себе контрольный выстрел в голову...

Высшая форма понятия - сущность.

Чтобы прийти к пониманию, что это высшая форма, как Вы осознали смысл сущности?

Ничто, это категория объективной логики из книги "Бытие"

Идея, это категория субъективной логики из книги "Понятия"

Хорошо, так и запомним: ничто и идея - это категории, или предельно общие понятия, выражающие наиболее существенные отношения действительности.

Два момента наличного бытия - Небытие и Бытие

Небытие, принятое в бытие таким образом, что конкретно целое имеет форму бытия, называется Определенностью наличного бытия.

Как я понял, наличное бытие через ту или иное Определенность вводит смуту в твое сознание, т.к. уходишь в определенности и не понимаешь что с ними делать. 

И как это вяжется с тем, что Бытие  - в самом широком смысле - есть всеохватывающая реальность? Оно охватывает и материальное, и духовное. Оно есть нечто реально сущее.  Антитезой бытия является ничто.

Есть только один метод работы над ошибками

Вы так и не сказали мне, где ошибка в стартовом топике.

Аватар пользователя VIK-Lug

Полидарису: ага, ибо такая Определенность бытия как бухучет четко определяет кому что полагается и и чего с этим делать. Ну типа зарплаты или дохода в кошельке, в том числе и у Вас уважаемый, как собственно и у всего социума. А Маркс как раз такую Определенность и вскрыл в диалектике Гегеля. А есть ли такое у Попова - это еще надо поглядеть. Однако. 

Аватар пользователя kto

Vladimirphizik, 18 Июнь, 2015 - 06:06, ссылка
Гегель пишет:

стр. 140 Бытие есть чистая неопределенность и пустота…

Я пишу: звучащая буква А-А-А есть чистая неопределенность и пустота.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я рад за Вас.

Аватар пользователя kto

а за одно и порадуйтесь и за Гегеля, потому, что молчащая буква А это и есть небытие.

Аватар пользователя Vladimirphizik

А звучащая из динамиков буква А есть бытие?

 

Аватар пользователя kto

Да, бытие это деформация формы вещи внешним воздействием. Если деформация формы вещи есть,то и бытие есть, а если деформации формы нет, то есть небытие, как потенциальное бытие.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Деформация - одно из проявлений движения.

Аватар пользователя kto

Деформация возмущает внутриатомную структуру вещи и именно там является бытие.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Внутри вещи?

Аватар пользователя kto

именно внутри вещи, как возмущение покоя элементарных частиц внутри вещи.

Аватар пользователя Vladimirphizik

А во внешнем мире эта вещь не бытийствует?

Аватар пользователя kto

во внешнем мире вещь бытийствует движением, потому что деформация возмущает и внутренний мир вещи, а изменение формы вещи вызывает движение и во внешнем мире (вещь изменением своей формы двигает вещи внешнего мира).

Аватар пользователя Vladimirphizik

Получается, что за счет движения вещь бытийствует и в самой себе, и во внешнем мире. Убираем движение - вещь не бытийствует, поскольку ни атом не может существовать без движения, ни его составные части, ни части частей. Поэтому  я считаю, что движение (динамика) не просто является причиной бытийствования, но и непосредственно самим бытием: движение - это бытие. Функционирование (т.е. динамика\движение) систем автомобиля является бытием автомобиля; динамика (движение) атомов есть бытие автомобиля как металлоконструкции с заглушенным двигателем.

Аватар пользователя kto

Бытие двойственное, это нарушение покоя (равновесия) во внутреннем мире вещи и нарушение вещью покоя во внешнем мире. Нарушение покоя во внешнем мире это наблюдаемое исследователем движение во внешнем мире, а нарушение покоя во внутреннем мире вещи абсолютно и до конца его исследовать наверное не удастся. И именно это нарушение покоя во внутреннем мире вещи, будучи "чистая неопределенность и пустота"… и интересует метафизику как бытие.

Хочу отметить что в своих истоках нарушение покоя во внутреннем и внешнем мире вещи едино и его разделение происходит во времени.

Аватар пользователя Vladimirphizik

И нарушение покоя, и деформация - это все результаты движения.

Если уж начали перечислять все результаты движения, то выдайте их полным списком. Зачем тянуть?

Аватар пользователя kto

И нарушение покоя, и деформация - это все результаты движения.

И нарушение покоя и движение это результат внешнего воздействия на вещь и именно это воздействие рождает бытие.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Опять в сотый раз: первичным является движение. А потом уже взаимо-, воз- и прочие варианты.

Аватар пользователя kto

Vladimirphizik, 18 Июнь, 2015 - 18:33, ссылка Опять в сотый раз: первичным является движение.

первичным является покой-небытие.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вы где-нибудь покой-небытие видели? В реальном мире такового не существует. Проявленный Абсолют является таковым за счет движения.

Аватар пользователя kto

Vladimirphizik, 19 Июнь, 2015 - 05:35, ссылка
Вы где-нибудь покой-небытие видели?

Покой-небытие имеет место когда человек спит глубоким сном без сновидений. В это время сигналы из внешнего мира в клетку-Я заблокированы и геном находится в покое-небытии.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Конгениально!

Аватар пользователя Nachdenklicher Mann

Читая, то что вы тут пишете, вспоминается анекдот. 
- Как вы думаете, существуют ли на Марсе люди?
- Это только научная гипотенуза.
- Но ведь гастрономия утверждает...
- Что ж, я в этих вопросах не контингент.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Так как я не философ, то мне простительно лоховаться и озвучивать пусть и наивную, но все же просьбу: сможете опровергнуть этот вывод:

Ничто - это мертвая идея. Бытие не является мертвой идеей. Это доказывается элементарно просто при помощи алгебры логики: подействуем на бытие оператором отрицания. В этом случае бытие станет небытием. Теперь действуем оператором отрицания на небытие. Получается бытие. Имеем антогонистов: бытие и небытие. По правилам антогонизма, если бытие, как утверждает Гегель, есть ничто, то небытие есть что. Получается нонсенс.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Удивительно: все "опровергатели" исчезают после вброса лозунга "попка дурак", не удосужившись доказать этот лозунг.smiley

Аватар пользователя Vladimirphizik

Собственно, данную тему я открыл с той целью, чтобы на примере ошибки Гегеля о бытии исправить полученную формулу Абсолюта. Бытие - это и есть динамика/движение.

В формуле Абсолюта третья ипостась "движение/динамика" - своеобразный аналог "жизни" Духа, или его бытия. Бытие автомобиля - это синхронная и сбалансированная работа (читай: динамика) топливной системы в альянсе с остальными системами: топливо подается в камеру сгорания в определенной смеси с воздухом, в определенное время и в определенном количестве, где затем воспламеняется благодаря бытийствующей системе зажигания и т.д. Бытие человека определяется непрерывным функционированием его систем жизнеобеспечения. И так далее.

Таким образом, формула Абсолюта обретает вид:

Абсолют=Дух+пространство+бытие

Расшифровка: Абсолют - это бытие Духа в пространстве. Соответствует вопросам: что?где?каким образом?

Аватар пользователя fidel

стр.140 Ничто , чистое ничто; оно простое равенство с самим собой, совершенная пустота, отсутствие определений и содержания; неразличенность в самом себе.
… Ничто есть … то  же отсутствие определений и, значит, вообще то же , что и чистое бытие.

У меня вопрос к участникам ФШ: этот бред уже опровергнут?

чистое бытие - отсутствие определенности

Это значит, что под ничто имеется ввиду "не нечто" и никаких нонсенсов

Аватар пользователя Vladimirphizik

чистое бытие - отсутствие определенности

«Чистое бытие» - это божественное первоначало, имеющее духовное содержание. Духовное содержание - это уже "нечто".

Опять нестыковка.

 

Аватар пользователя fidel

насчет божествености и духовного содержания это уже ваше изобретение так что нестыковка в вашей голове

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Гегель пишет: «Простую мысль о чистом бытии как абсолютном и как единственной истине впервые высказал Парменид, который в дошедших до нас фрагментах высказал ее с чистым воодушевлением мышления, в первый раз постигшего себя в своей абсолютной абстрактности: только бытие есть, а ничто вовсе нет. — В восточных системах, особенно в буддизме, ничто, пустота составляет, как известно, абсолютный принцип. — Глубокий мыслитель Гераклит выдвигал против указанной простой и односторонней абстракции более высокое, целокупное понятие становления...» (Наука логики, т. 1. M., 1970, с. 141).

Определение «чистого бытия» в логической форме — это определение «начала», как абстрактного, являющегося «чем-то всецело непосредственным», еще не содержащим различия.

«Чистое бытие» — «бескачественное бытие», однако «сама его неопределенность составляет его качество» (там же, с. 139)

После этого начинаются фантазии о ничто.

Из формулы:

Абсолют=Дух+пространство+движение

следует, что в момент некоего  НАЧАЛА движения еще нет, т.е. Абсолют=Дух+пространство+0

Это возможно лишь в точке фазового перехода, поскольку движение ни с того, ни с сего возникнуть не может, а только лишь при существовании цикличности, о чем гласит закон сохранения энергии.

Следовательно, в момент отсутствия движения Дух и пространство никуда не деваются, что и требовалось доказать.

 

Аватар пользователя vlopuhin

Следовательно, в момент отсутствия движения Дух и пространство никуда не деваются, что и требовалось доказать.

Круто! Я это утверждал интуитивно, а тут на тебе, логически доказывается! 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Если покопаться в формуле Абсолюта, то оттуда можно много чего выкопать. Вспоминается "Золотой теленок" :"Пилите, Шура, пилите: они золотые!"smiley

Аватар пользователя Алла

Физик

Промежду прочим.

Будем иметь в виду, что отрицание «бытия» и отрицание «существования» ни одно и то же. И если из отрицания «бытия» следует и отрицание существования, тогда как из отрицания «существования» не следует отрицания бытия, т.е. «не быть» (~Б) и «не есть» ("не"Т) различны по своей сути.

Ниже представленные миры нашего мышления, в различных пропорциях и с различной интенсивностью, присущие любому сознанию и каждый из них, пусть и не осознано, является базовым посылом классов наших размышлений.

--------------------------------

1. «Бытие есть, небытия нет (ТБ & «не»Т~Б).»
– Эквивалент актуальной бесконечности (мир цел и полн своим бытием), т.е. этой бесконечности, пусть и иллюзорно, но присуща некоторая «текстура». Мир нашей натуральной практики и нашей науки, мерой которых есть "оптимальное".

Это и есть то, из чего имплицитно следует рациональный мир, и есть то, в чём содержится весь мир материи.
Это и есть мир нашего Рассудка.

А всякие наши "теории" и "доктрины", формально представленные в среде языка и в которых отображён этот мир мы и называем Материализмом (физикой).
Именно в философской доктрине материального мира мы храним и накапливаем все результаты нашей натуральной практики, все результаты взаимодействия Человека с миром материи.
Именно здесь «живёт» и развивается наше могущество и наша «независимость» от катастрофических случайностей, могущих прервать Земную Жизнь, источником которых вполне могут стать бесстрастные и равнодушные силы Природы,.

---------------------------

2. «Бытия нет, небытие есть («не»ТБ & Т~Б).»
– Эквивалент Вечности или по Гегелю - истинной бесконечности (мир цел и полн своим небытием). – Это «без текстурная» бесконечность. Мир Духа, мифологий, мистики, религий, культуры, а в общем, - мир нашей духовности, мерой которого является "Справедливость".

Это и есть то, из чего имплицитно следует иррациональный мир, и есть то, в чём содержится весь мир Духа.
Это и есть мир нашего Разума.

А всякие наши "теории" и "доктрины", формально представленные в среде языка и в которых отображён этот мир мы и называем Идеализмом (метафизикой).
Именно в философской доктрине Идеализма мы храним и накапливаем все результаты практики межчеловеческих отношений, все результаты взаимодействия Человека с Человеком.
Именно здесь мы ищем и находим пути, на которых каждый из нас чувствовал и «знал» бы другого своим продолжением.
Именно здесь ищут и находят нормы и правила, способы и приёмы для формирования нашей человеческой общности, нашего единства.
Именно здесь становится и развивается наша Культура.
Здесь и только здесь мы учимся смотреть в своё будущее через призму красоты и совершенства.
Именно здесь «живут» и развиваются наши: Мораль и Нравственность, Этика и Справедливость.
------------------
А в общем,

-1-й мир мы формируем через наши ОЩУЩЕНИЯ, которых у нас всего пять:
осязание, вкус, запах, зрение и слух, и которые могут быть, каждому из нас, только ТОЖДЕСТВЕННЫМИ, что, в общем-то, и недоказуемо, тогда как
- 2-й мир мы формируем своими чувствами и которых в нас столько, сколько связей между нами. (Любовь-ненависть, милосердие, сострадание и равнодушие, совесть и равенство, наглость и высокомерие, ложь, лицемерие и проч., и которые явно ПОДОБНЫ, что доказуемо наши общением.)
------------------------

3. «Бытие есть и Небытие есть (ТБ "или" Т~Б).»
- Эквивалент гегелевского Абсолюта, мир цел и полн своим бытием и небытием, т.е. единство пространственной Бесконечности и Вечности.

Мир нашего мышления, нашего языка и его логик. Мир диалектики, мерой которого является "Истина".
----------------------------

Формально существует и 4-й мир, это:

4. "Бытия нет и Небытия нет («не»ТБ "или" «не»Т~Б). "
- Мир нигилизма, с одной стороны, с другой, - всеобщий фон наших размышлений, "tabula rasa", мерой которого есть пустое (ноль).

--------------------------------------
Все четыре мира, в различных пропорциях и с различной интенсивностью, присущи любому сознанию и каждый из них, пусть и не осознано, является базовым посылом классов наших размышлений.

И самым важным для всех нас является то, что они НЕУДАЛЯЕМЫ из нашего сознания ни нашей волей и никакими другими внешними средствами.
Т.е. все четыре мира для нас всегда есть и они несводимы друг к другу.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я сомневаюсь, что все вышеперечисленные четыре пункта можно излагать в терминах "бытие-небытие", поскольку это - разные пласты и комбинации мышления.

Аватар пользователя fidel

В восточных системах, особенно в буддизме, ничто, пустота составляет, как известно, абсолютный принцип

Не вижу связи между пустотой буддизма и пустотой Гегеля. Гегель явно пишет что пустота от определенности, в буддизме пустота это отражение взаимозависимого происхождения и к определенности/неопределенности отношения не имеет.

«Чистое бытие» - это божественное первоначало, имеющее духовное содержание. Духовное содержание - это уже "нечто".

Могу только повторить что ничего о духовном содержании и божественном первоначале в определении пустоты Гегеля нет - это ваши фантазии они и вызывают вашу "нестыковку".

Что касается данного вашего ответа на моё сообщения, то я не вижу никакой связи между этими двумя текстами - вы как бы кинули кусок текста в пространство неизвестно кому и для чего

Аватар пользователя Vladimirphizik

Не вижу связи между пустотой буддизма и пустотой Гегеля.

А кто говорил об этой связи? Приведена цитата из трудов Гегеля. Это его рассуждения.

Могу только повторить что ничего о духовном содержании и божественном первоначале в определении пустоты Гегеля нет - это ваши фантазии они и вызывают вашу "нестыковку".

Это мой анализ бытия по Гегелю с позиций формулы Абсолюта.

я не вижу никакой связи

В любом случае я уважаю Ваше мнение.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

ВладимирФизик удивил:

О бытии Гегель в « Науке логики», том 1, «Москва», «Мысль»  1970 год пишет... [далее цитата].

Так как я не философ...
у меня вопрос к участникам ФШ: этот бред уже опровергнут?

Гегель в философии, что Ньютон в физике.
И если бы я зашел на сайт физиков и, разместивши там одну из первых фраз труда Ньютона "Математические начала натуральной философии", с.23:

спросил аналогично:

"Я не физик, но хочу спросить у Вас, физиков, этот бред уже кем-то из Вас опровергнут?",

то ответ получил бы даже на обыденном уровне очень и очень предсказуемый...

Аватар пользователя Алла

Интересно! - А что такое плотность?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сергей Борчиков, 18 Июнь, 2015 - 18:36, ссылка

ВладимирФизик удивил......

"Удивлению" физиков понятию "масса" нет конца и края и на сегодняшний день.

Кроме Ньютоновской и релятивистской массы, еще есть электромагнитная масса, над которой в конце 19-го и начале 20-го столетий работали:
Вальтер Кауфман
Макс Абрахам
Альфред Бухерер
Гендрик Лоренц
Макс Планк
и др.

С победой релятивизма тема немного стихла, однако опыты в ЦЕРНе заставляют пересмотреть вопрос. ЭМТГ также говорит об этом.

Гегель в философии, что Ньютон в физике.

Уж если под Ньютона беззастенчиво и открыто копают и по сей день, то чем лучше Гегель?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен, с Вами: ни в одной науке не может быть авторитета.
Но чтобы "копать" под таких гигантов мысли надо заработать это право неустанным трудом в данной науке и хотя бы выдвижением альтернативной научной концепции.
Вряд ли этично не-физику называть понятия Ньютона бредом, а не-философу упражняться в аналогичном уличении и поношении Гегеля...

Аватар пользователя Алла

Борчиков.

Вы же за метафизику. Так вот, понятие масса чисто метафизическое представление в натурофилософии. Именно, изначалия любой теории рационального мира и любой доктрины мира иррационального - всегда из метафизики, а достоверность которых проверяется ПРАКТИКОЙ.

Аватар пользователя ZVS

Именно, изначалия любой теории рационального мира и любой доктрины мира иррационального - всегда из метафизики, а достоверность которых проверяется ПРАКТИКОЙ.

Вот! Восприятие "диффиренцирует" непрерывный поток, движение всего во всём, в моменты, снимки, воспринимаемой меняющейся в себе бесконечности мироздания(реальности вне мышления). В мышлении воспринимаемые моменты "интегрируются" в некую модель  выделенной(восприятием) части этого потока, карту,"картину мира"(туннель реальности по Уилсону) воспринимающего(субъекта), исходя из которой, в мышлении  полагается,спекулятивно рассуждая, уже более расширенная картина, с новыми предполагаемыми свойствами, качествами,зависимостями, приписываемыми уже самой реальности, и соответственно опытно, практически проверяемые..

Аватар пользователя fidel

Вы же за метафизику. Так вот, понятие масса чисто метафизическое представление в натурофилософии.

походу понятия массы как токовой нет - есть масса тяготеющая и масса инерционная и обе не метафизические, а физические smiley

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сергей Борчиков, 18 Июнь, 2015 - 21:31, ссылка

хотя бы выдвижением альтернативной научной концепции.

Я же не виноват, что Вы в упор не замечаете формулу (хотя бы здесь ссылка) Абсолют=Дух+пространство+движение

из которой следуют нестыковки с утверждениями Гегеля.

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Исходя из смысла приведенной цитаты, формула Вас пока не выбрала.

Аватар пользователя fidel

из которой следуют нестыковки с утверждениями Гегеля.

что является свидетельством ложности вашей формулы

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Спасибо.

Вы уже пытались опровергнуть ее столь изысканными способами, что комментарии пришлось удалить как явный оффтоп.

Аватар пользователя fidel

меня сильно рассмешила ваша опора на христианскую схему По ней например мир создан порядка семи тысяч лет назад - вы тоже так думаете ? И например она отрицает эволюционизм - это и ваше убеждение ? Человек в ней создан по образу и подобию божию - у бога вы полагаете так же две руки, две ноги, два глаза, два уха итд ?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Все, спасибо за обсуждение темы.

Вы внесли существенный вклад в ее продвижение.smiley

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вдумайтесь: этот «экран» чистого мышления и «экран» всеобщей субстанции (чистого бытия) — это один и тот же способ конкретного единства. «Наука логики» начинает с этого непосредственного единства: чистое бытие есть чистое мышление. И все дальнейшее произойдет только из глубины этого единства. Обращение мышления внутрь субстанции и возвращение к первому началу внутри самой субстанции теперь совпадает с собственной внутренней рефлексией субстанции в себя, ее «воспоминанием» всего сохраненного в ней содержания. Эта рефлексия предмета в себя есть его тенденция, стремление к внутренней бессознательной цели, в которой виртуально (в себе) уже содержится различенное иное. С этого момента «обращения» наша внешняя рефлексия (понятие для себя) совпадает с внутренней рефлексией предмета, его объективным мышлением (понятием в себе). Наше понимание цели предмета совпадает теперь с понятием самого предмета — его бессознательным влечением, тенденцией к внутренней цели своего развития. Понятие теперь осознает само себя и есть понятие понятия, т.е. становится достоверной для себя истиной - идеей.

http://hegel.ru/smirnih2.html

Аватар пользователя Vladimirphizik

Абсолютное отрицание, которое мы здесь получили, есть результат снятия диалектики — бесконечного прогресса опосредствования. Но как непосредственный и единичный (первый в своем роде), этот результат еще не завершен, а, наоборот, есть только начало своего становления результатом самого себя. «Первое выступление есть лишь его непосредственность или его понятие, … достигнутое понятие целого еще не есть само целое» (6, с. 6). Логическое (спекулятивное) начинает с себя, с того, что оно уже есть (налично сущее) и его задача как самоцели в том, чтобы стать тем, что оно уже есть. Но в качестве того, что уже есть, логическое есть результат другого (исторического). Это противоречие: логическое и есть результат и не есть результат — является мотивом, движущим побуждением «обрести и познать самого себя во всем через самого себя» (7, с. 756).

Там же.

Аватар пользователя ZVS

Ага.

Абсолютное отрицание снимает линейную бесконечность конечного. «Траектория» рассудка, который привычно сканировал (отслеживал) смену особенных предикатов, эта траектория внешней рефлексии прерывается абсолютным результатом.

Проще говоря, чтобы выйти из постоянного отрицания отрицания(дурной бесконечности),необходимо признать Абсолют(Абсолютный результат), который уже(всегда) есть.

Например, растение есть зародыш; затем росток; затем стебель; затем цветок; затем плод. Каждое определение отрицает другое (либо — либо). Но завершенным результатом, абсолютным отрицанием всех является само их единство, которое уже не есть ни то, ни другое, но есть простое начало их всех.

Вобщем противоположности можно бесконечно продолжать в отрицании друг друга,однако всегда есть и нечто, в чем они Едины.. и это Единое в тоже время отрицает их в себе абсолютно..

P.S. Диалектика по Гегелю доступна для понимания не очень.. практически вообще недоступна.. так витиевато излагать надо уметь.. :)

Аватар пользователя Vladimirphizik

Выбор противоположностей в непрерывном процессе - дело не благодарное.

А раз так, то есть ли в этом бесконечном непрерывном процессе противоположности?

Помнится, Зенон уже пытался дифференцировать непрерывный процесс.smiley

Аватар пользователя Vladimirphizik

Кажется, нашел основную ошибку философии Гегеля:

Следует признать весьма существенным то соображение — которое ближе выяснится в самой логике, — что движение (философствования) вперед есть возвращение к основанию, к тому первоначальному и истинному, от которого зависит и которым на самом деле производится то, с чего мы начинаем. Так, например, сознание в своем движении от непосредственности, с которой оно начинает, приводится к абсолютному знанию, как своей внутреннейшей истине. Это последнее основание есть, стало быть, также то, из чего происходит первое, являющееся первоначально, как непосредственное; так, в еще большей мере, абсолютный дух, оказывающийся конкретною и последнею высшею истиною всякого бытия, познается, как свободно противополагающийся себе в конце развития в образе непосредственного бытия, — определяющий себя к созданию мира, содержащий в себе все то, что было дано в развитии, предшествовавшем этому результату; и чрез это превращенное положение он превращается вместе со своим началом в нечто зависящее от результата, как от принципа. Существенное для науки состоит не столько в том, чтобы началом служило нечто чисто непосредственное, сколько в том, чтобы целое образовало в себе круг, в котором первое есть также и последнее, а последнее есть также и первое.

Чтобы целое образовало в себе круг...

Эта же идея прослеживается и здесь:

стр. 139 Бытие, чистое бытие – без всякого дальнейшего определения. В своей неопределенной непосредственности оно равно лишь самому себе, а также не равно в отношении иного…
стр. 140 Бытие есть чистая неопределенность и пустота…
Бытие, неопределенное,  непосредственное, есть на деле ничто и не более и не менее как ничто.

Итак, круг.

Круг - это, с одной стороны, бесконечное движение, а с другой стороны - ограниченность радиусом. Для познания бесконечного круг не подходит. Для познания бесконечного больше подходит циклическая функция типа синусоиды. То же бытие пересекается с ничто в нулевых точках синусоиды. В этих точках нет движения, но есть и пространство, и Дух (или нереализующаяся идея). Это - не абсолютная пустота, а фиктивная, поскольку пересечение происходит в точке. Точка же, в свою очередь, - абстрактный безмерный образ, характеризующий место рождения или смерти идеи движения. Фикция. Отсюда следует, что  целое, как таковое, не будет кругом, а одним периодом бесконечной синусоиды.

Аватар пользователя Алла

Я щас как вас всех удивлю:

- Никакой-такой Логики Гегеля НЕТ, а есть методология (система мер) исследования Духа, извлеченная из предшествующх и уже наличных для Гегеля текстов по теологии.

И самое интересное, что сама формализация этой методологии осуществлена Гегелем в рамках "естественной" логики (по Грачеву), т.е., опять же, в рамках трех законов Аристотеля.

Вот так-то! ....

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я, конечно, не спец по логике, но в глаза резко бросается странное подобие логики Гегеля.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Ошибку Гегеля прекрасно демонстрирует такая комбинация, как бублик и дырка от бублика. Бублик, или тор - это геометрическая фигура, которую математически можно описать при помощи радиуса-вектора, находящегося, например, в начале координат, и описывающего два движения: по сечению тора и вокруг оси. Дырка от бублика - это ничто, или в предельном случае точка, в которой находится радиус-вектор. Сам бублик - это геометрическое место точек. Центральная точка, или дырка от бублика, не принадлежит тору, поскольку именно ее отсутствие и делает тор тором. Получается, что дырка от бублика и сам бублик - две разные сущности. Переводя аналогию на бытие, получается, что чистое бытие, если оно является хоть в какой-то степени бытием, не может содержать в себе дырку от бублика, или ничто: это две разные сущности, хоть и имеют кажущееся пересечение. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Казалось бы: мы начинаем строить тор из одной и той же точки, которая является ничто. Точка - это абстрактный безмерный образ, определяющий место рождения или смерти идеи движения. Радиус-вектор, своим концом рисующий фигуру сечения тора и одновременно вращающийся вокруг оси, что делает тор объемной фигурой  - это и есть реализация конкретной идеи движения. Есть движение идеи в пространстве, что полностью  соответствует формуле Абсолюта. Соответственно, прорисованный тор бытийствует. Точка в его центре, являющаяся дыркой от бублика, так и остается только местом реализации идеи движения. Она не бытийствует. Вроде бы действительно: начало реализации идеи движения осуществляется из единой точки, которая есть и ничто, и начало бытия тора. Но только эта точка не является частью тора. Поэтому чистое бытие - самое начало движения радиуса-вектора не содержит в себе эту точку, или ничто.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Аватар пользователя Vladimirphizik

Подведем итог: дырку бублика можно уменьшить до точки. В этом случае что у нас получится: бублик с дыркой или бублик без дырки? Если бублик без дырки, то мы получаем качественно новую фигуру. Но по условиям задачи следовало уменьшать дырку до тех пор, пока она станет минимальной, сохраняя при этом фигуру, как бублик с дыркой. Следовательно, дырка-точка для сохранения определения бублика с дыркой, самому бублику не принадлежит. "Чистое бытие" - это предельное уменьшение сечения бублика. Оно в пределе может выродиться в окружность с радиусом, стремящимся к нулю. То есть, "чистое бытие" с использованием аналогии с бубликом с дыркой - это окружность, стремящаяся к нулю, но не точка-ноль, поскольку бублик, да еще и с дыркой, точкой быть не может по определению. В этом случае получаем, что "чистое бытие", как бублик из примера, не может быть ни дыркой, ни, как в предельном случае, и самой точкой. Бублик в виде точки, да еще и с точкой-дыркой посередине - это уже нонсенс, но не бублик с дыркой.

Так что Гегель был не прав.smiley   

Аватар пользователя ZVS

"чистое бытие", как бублик из примера, не может быть ни дыркой, ни, как в предельном случае, и самой точкой.

Насколько я понял аналогию с бубликом, как таковой он должен иметь дырку.:) То есть бытиё бублика всё же включает в себя ничто дырки. Тут  предмет ( в Целом) должен иметь и дырку(отсутствие точек,Ничто) и множество точек (Нечто)..

Аватар пользователя Vladimirphizik

Важный момент: бублик - отдельно, дырка - тоже. Все вместе - бублик с дыркой.

Помните, в теме про Абсолют Вы говорили, что Абсолют должен также содержать в себе и ничто? Бублик с дыркой - некое подобие абсолютика, где есть и пространство, и идея, и движение, и ничто. Это ничто граничит с бубликом, но не принадлежит ему, а вместе с бубликом составляет конкретную фигуру - бублик с дыркой.  

Аватар пользователя ZVS

ничто граничит с бубликом, но не принадлежит ему, а вместе с бубликом составляет конкретную фигуру - бублик с дыркой.

А что тогда бублик без дырки? :) То есть я примерно понимаю аналогию изменения фигуры(бублика) связаную с изменением  дырки до предела, вырождения.. но дырка должна быть..

Может отрицанием Ничто(дырки) будет не бублик (как таковой,Нечто) а именно "бублик" без дырки?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Дырка величиной в точку - это точка перехода между двумя фигурами: бублик с дыркой и бублик без дырки. Сечение бублика без дырки через центр покажет, что бублик без дырки - это деформированный, сжатый бублик с дыркой, у которого точка-дырка за счет деформации бублика стала линией, или множеством точек. Следовательно, бублик без дырки не может быть отрицанием ничто.

Аватар пользователя ZVS

Подумал ещё немного.:)

 Может так:

Бытие (бублика) есть предельная абстракция в отрицании иной предельной абстракции-Ничто (бублика). Мы можем рассмотреть вырождение либо дырки от бублика либо "тела" бублика. И в том и другом случае,  фигура (бублика) должен сохраняться, он не может стать иной фигурой.  Иначе бублик (как таковой) исчезает так и так! То есть в пределе вырождения Ничто и Бытия, исчезает и то и другое (в отношении данной фигуры)..и тогда Бытиё бублика  и Ничто бублика просто неразличимы (ввиду их отсутствия).:). Остаётся лишь их породивший (не тот и не этот, неразличимый в себе и с иным) Абсолют. Это не оправдание тезиса Гегеля о тождестве Ничто и Бытия, но лишь пример в котором данное тождество в показанном случае  может иметь место.

P.S. Движение по спирали(синусоиде, в циклах бесконечности), лишь в бесконечном изменении размеров (формы)  фигуры в единстве  Целого(изнутри его) которое однако, как Целое(Абсолют) всегда неподвижно относительно себя(тождественно себе) как Целого.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Мне кажется, нужно поработать с формулой производной:

Аватар пользователя ZVS

 Данная формула(точнее,  формулировка определения существования предела функции  в точке) весьма замечательна тем, что  (в  работах Коши), наконец подытожила продолжавшиеся столетиями дебаты о противоречивой сущности бесконечно малых.:) И именно  включением движения(как стремления аргумента к некоторой величине) в себя..
 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Да, именно производная, как движение.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Может это навеет на мысли:

Аватар пользователя Vladimirphizik

 

Когда дырка от бублика уменьшается до размеров точки, то производная в этой точке (в начале координат) не существует: tg90 градусов равен бесконечности.

Аватар пользователя ZVS

производная в этой точке (в начале координат) не существует

Движение прекращается и сама фигура должна исчезнуть, а вместе с ней, соответственно  и её Бытиё и её Ничто..

Аватар пользователя Vladimirphizik

Для одной-единственной точки, или для вырожденного в точку тора, производная не определяется, поскольку через одну единственную точку можно провести бесконечное количество "касательных".

Аватар пользователя Vladimirphizik

Получается интересный вывод при рассмотрении производной для дырки отдельно от производной для тора:

1) Для одной-единственной точки, или для вырожденной в точку дырки, производная не определяется, поскольку через одну единственную точку можно провести бесконечное количество "касательных". Однако поверхность тора убирает эту неопределенность, оставляя единственно возможный вариант - угол 90 градусов, тангенс которого равен бесконечности. То есть, производная для вырожденной дырки в точку не существует. Это логично: ничто, или дырка от бублика, движением не обладает, тогда как производная - это и есть движение. При бесконечном движении дырки к нулю производная всегда направлена под углом 90 градусов, поскольку для другого угла возникает неопределенность с понятием дырки: как определить границы и форму дырки у тора, как не через окружность и только через окружность? В противном случае, дыркой придется назвать все бесконечное пространство, находящееся вне тора.Таким образом, у дырки производная всегда не существует: хоть в нормальном, хоть в вырожденном в ноль виде, то есть касательная к дырке в любом ее виде расположена под углом 90 градусов.

2) При бесконечном движении к вырожденному состоянию в каждой точке сечения тора производная существует, за исключением точки 0. Для одной-единственной точки, или для вырожденного в точку тора, производная неопределенная, поскольку через одну единственную точку можно провести бесконечное количество "касательных".

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

2) При бесконечном движении к вырожденному состоянию в каждой точке сечения тора производная существует, за исключением точки 0. Для одной-единственной точки, или для вырожденного в точку тора, производная неопределенная, поскольку через одну единственную точку можно провести бесконечное количество "касательных".

Получается, что для тора в любом виде (хоть вырожденный, хоть нет) существует бесконечное количество производных для всех точек его сечения, равно, как и для точки-вырожденного состояния, за исключением единственной производной - касательной под углом 90 градусов. Но эта неопределенная производная является единственно возможным вариантом для дырки. 

Исходя из этой аналогии, получается, что Гегель искусственно несуществующую производную, принадлежащую ничто,  добавил к бытию (или тору). Какой смысл: ведь бытие имеет бесконечное количество вариантов реального бытийствования, а тут ему навязывается нереальное бытийствование и возводится в ранг первоначальной истины. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Итак, вывод рассмотрения дырки с бубликом:

Исходя из этой аналогии, получается, что Гегель искусственно несуществующую производную, принадлежащую ничто,  добавил к бытию (или тору). Какой смысл: ведь бытие имеет бесконечное количество вариантов реального бытийствования, а тут ему навязывается нереальное бытийствование и возводится в ранг первоначальной истины.

Для сравнения слова Гегеля:

А. Бытие

Бытие, чистое бытие — без всякого дальнейшего определения. В своей неопределенной непосредственности оно равно лишь самому себе, а также и не неравно в отношении к другому, не имеет никакого различия ни внутри, ни вне себя. Чрез какое-либо определение или содержание, которое в нем было бы различено или которым оно было бы отличено от другого, была бы нарушена его чистота. Оно есть чистая неопределенность и пустота. В нем нет ничего воззрительного, если здесь может идти речь о воззрении (Anschauen); или, иначе, оно есть именно это чистое, пустое воззрение. В нем столь же мало можно что-либо мыслить, или, иначе, оно есть также лишь эта пустая мысль. Бытие неопределенно-непосредственное есть на деле ничто, и не более и не менее, чем ничто.

В. Ничто

Ничто, чистое ничто; оно есть простое равенство с самим собою, полная пустота, отсутствие всякого определения и содержания, неразличимость в себе самом. Поскольку здесь можно говорить о воззрении или мышлении, считается безразличным, представляется или мыслится нечто или ничто. Воззрение или мысль «ничто» имеет поэтому значение; они различаются так, что есть (существует) ничто в нашем воззрении или мышлении; или, правильнее, оно и есть само пустое воззрение и мышление; и именно такое же пустое воззрение или мышление, как и чистое бытие. Итак, ничто есть то же самое определение или, правильное, отсутствие определения, вообще есть то же самое, что и чистое бытие.

С. Становление

1. Единство бытия и ничто

Итак, чистое бытие и чистое ничто есть одно и то же. Истина заключается ни в бытии, ни в ничто, но в том, что бытие в ничто и ничто в бытие — не переходит, а перешло. Но равным образом истина состоит не в их неразличности, а в том, что они не одно и то же, что они абсолютно различны, но равным образом не разделены и нераздельны, и что каждое непосредственно исчезает в своей противополож{30}ности. Их истина есть, стало быть, это движение непосредственного исчезания одного в другом — становление; движение, коим они оба различаются, но таким различием, которое столь же непосредственно уничтожается.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Не существование производной для функции в конкретной точке означает, что касательная в этой точке расположена под углом 90 градусов. Тангенс 90 градусов равен бесконечности. А это значит, что эта точка - точка разрыва.

Все: разрыв! Нулевая точка не входит в состав тора. Ничто не входит в состав бытия. "Чистое бытие" не тождественно ничто. Гегель был не прав! 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Графическая демонстрация разрыва тангенса в точке 90 градусов (с учетом периодичности функции):

Аватар пользователя Vladimirphizik

В случае бублика с дыркой, координатные оси проходят через точку п/2, то есть через точку разрыва. При этом график функции присущ непосредственно самому бублику, а точка разрыва - его дырке. Это - визуальное доказательство ошибки Гегеля.

Аватар пользователя kto

это формула Аристотеля матеря+форма (материя бублик, а форма дырка).

Аватар пользователя Vladimirphizik

Геометрическая форма у бублика - тор.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Бытие без движения таковым не является. Ничто и бытие - антогонисты. Отождествив "чистое бытие" с ничто, Гегель уравнял два разных качества. Типа красный цвет тождественен теплому ощущению.

Аватар пользователя Vladimirphizik

В вышеприведенном примере с бубликом точке приписываются следующие качества:

1) точка, как дырка от бублика

2) координата начального места старта при построении тора

3)вырожденное состояние тора, то есть предел его уменьшения

Гегель "сварил кашу", одним росчерком пера уравняв "чистое бытие" с ничто. У него "чистое бытие" превратилось в вырожденное бытие. Что такое вырожденное бытие? 

Идеализм: Абсолют=Идея(Дух)+пространство+движение

Материализм: Мироздание=Идея(Программа)+пространство+движение

Убираем движение - получаем вырожденное бытие. В случае материализма, при вырожденном бытии Мироздание бытийствует в пространстве в виде застывшей Идеи(Программы). Типа рисунка на листе бумаги. Гегель пошел дальше: он ластиком стер этот рисунок с листа бумаги и объявил чистый листок бумаги "чистым бытием".

Аватар пользователя kto

Нет,Гегель под бытием понимает взаимодействие бумаги и карандаша (процесс нанесение рисунка).

Аватар пользователя Vladimirphizik

Докажите, что ничто обладает движением.

Аватар пользователя kto

Vladimirphizik, 29 Июнь, 2015 - 09:15, ссылка
Докажите, что ничто обладает движением.

Ничто это дно движения. Карандаш, деформирует атомы бумаги, и эта деформация (движение) уходит в мир элементарных частиц и где то там достигает абсолютного дна, превращаясь в ничто. Но человек, как структура атомов, является этим абсолютным дном, которое возмущается движением, и на этом дне поднимается муть чувственности (бытие). 

Аватар пользователя Vladimirphizik

деформация (движение) уходит в мир элементарных частиц и где то там достигает абсолютного дна

А если нет?

Аватар пользователя kto

На нет и суда нет.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Получается, что не доказали.

Аватар пользователя kto

я ведь доказываю не Вам, а себе, но знакомлю и Вас, а Ваше право принять или не принять.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Как я могу это принять, если руководствуюсь истиной:

1)нечто (что-то) движется

2)ничто не движется.

Мы же не говорим "ничто движется", но говорим "нечто движется".

Аватар пользователя kto

Бытие это когда нечто двигаясь достигает вещи, и там (в вещи) трансформируется в ничто.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Умирает чтобы жить?
 

Аватар пользователя kto

Да, трансформируется в чувственность. Одним словом трасцендентализм.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Приведите конкретный пример.

Аватар пользователя kto

а мы с примера начинали дискуссию:

Vladimirphizik, 18 Июнь, 2015 - 06:06, ссылка
Гегель пишет:

стр. 140 Бытие есть чистая неопределенность и пустота…

Я пишу: звучащая буква А-А-А есть чистая неопределенность и пустота.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Какая же это пустота, если осуществляется звуковое колебание среды, да еще и с определенной амплитудой, частотой и гармониками, характерными для звука А-А-А?

Фантазируете? Звучит звук, а не буква.smiley

Аватар пользователя Алла

Вот именно - в пустоте ни А ни Б звучать не станут.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Логично, поскольку не будет движения.

Аватар пользователя kto

Алла, 29 Июнь, 2015 - 13:50, ссылка
в пустоте ни А ни Б звучать не станут.

Но А звучит в уме (про себя) и оно само пустота, за ним ничего нет-одним словом бытие.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Это не А звучит, а мышление работает, моделируя звучащую А.

Аватар пользователя ильич

Категорией "бытие" мы обозначаем каждое, всякое и всё "то, что есть, что бывает, что существует".
Триадное мышление Гегеля о бытие течет, движется от чистого бытия к наличному бытию, а от наличного бытия - к для-себя-бытие.
Чистое бытие - это бытие как таковое, бытие вообще, существование вообще, не имеющее ни определения, ни предмета определения. Поэтому оно для нас как бы ничто.
Наличное бытие - это уже бытие определенное, существование определенное. Это уже такое нечто, которое доступно и поддается определенному определению. Это уже "это".
Для-себя-бытие - это отчужденное, отвелеченное и отграниченное от всего другого и иного единичное, единственное, одиночное, отделенное и отдельно взятое бытие. Это уже конкретное кто или что. Это конкретное Я, Ты или Оно /Она, Он/.
То есть, познание бытия - это течение, движение триадного мышления о бытии от бытия вообще, существования вообще и "есть" вообще /Абсолюта/ к бытию определенному - Всеобщему, Особенному и Единичному - наличному бытию, а от определенного, наличного бытия - к конкретному, для-себя-бытие бытию. То есть. Триадное мышление Гегеля о бытии течет, движется от абсолютно абстрактного к относительно определенному, а от него - к единичному конкретному бытию.
Или, наоборот, плывет от единичного, конкретного и уникального к особенному, относительному, специализированному бытию, от него - к универсальному, всеобщему, общему бытию, а от него - к абсолютному бытию.

Однако. Триадное мышление позволяет плыть мышлению не только по течению и против течения линейного потока познания бытия.
Так. Раздел триадного мышления, обозначающийся категориями "триальное мышление" и "триальный подход", позволяет растекаться мышлению радиально - от центра или к центру - в трехмерном потоке познания.
То есть, позволяет дополнить линейный, черно-белый стиль мышления объемным, цветным стилем мышления.
Три основных принципа триального мышления - это принципы триальности, триалехотомности и сводимости /сведения свойств триальной системы в свойства объекта познания.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Триадное мышление Гегеля о бытие течет, движется от чистого бытия к наличному бытию, а от наличного бытия - к для-себя-бытие.

Против такого квантования я не возражаю. Но я категорически против псевдоквантования непосредственно самого бытия, а точнее, непосредственно самого "чистого бытия" по отношению к ничто. Одновременные тождественность и отличие "чистого бытия" и ничто - это псевдоквантование двух качественно различных сущностей. Квантовать (или дифференцировать скачками) можно только одну и ту же сущность. В Вашем примере все по правилам: квантование осуществляется от чистого бытия к наличному бытию, а от наличного бытия - к для-себя-бытие. Но как можно делать первый шаг квантования, пусть и псевдо, от ничто - к "чистому бытию"?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сравнив "чистое бытие" с ничто, Гегель уравнял два разных качества. Он, по сути, создал градусник бытия со следующей градуировкой: абсолютный ноль, или ничто, проградуировал, например, черным цветом. Далее, с ростом температуры, цвета начинают оживляться, приобретая все оттенки радуги. Но: черный цвет в спектр не входит, поскольку такого цвета в природе нет. Черный цвет - это отсутствие света. Черный цвет - это субъективный цвет.

Аватар пользователя vlopuhin

 Черный цвет - это отсутствие света. Черный цвет - это субъективный цвет.

Из отсутствия света не следует отсутствие того, что не светится. Скорее это то, что субъект увидеть принципиально не может. Но есть ещё один вариант - можно свалить всё на логику.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Скорее это то, что субъект увидеть принципиально не может.

Согласен. Но это не значит, что принципиально не увиденное является "ничто". Субъект многое что невидимое глазом видит при помощи аппаратуры. Неувиденное сегодня вполне может быть увиденным завтра, когда субъект догадается, какую необходимо соорудить аппаратуру и реально ее воплотит в "железо" для проявления невидимого. Поэтому любое пока еще неувиденное кажущееся "ничто" является "нечто". "Ничто" мертвое, оно не может семафорить субъекту о своем бытийствовании. "Нечто" своим бытийствованием это может сделать. 

Аватар пользователя vlopuhin

...какую необходимо соорудить аппаратуру и реально ее воплотит в "железо" для проявления невидимого.

Возможно я ошибаюсь, но только вряд ли в этом способна помочь какая либо аппаратура. Другое дело - логика! Предполагаю, что с помощью логики как раз и можно "нащупать" то, что не светится. Знать бы только где выдают такие "очки".

Придумал! Вероятно такие "очки" можно заполучить на ФШ, нечто типа +1, или даже +1000...

Аватар пользователя Vladimirphizik

Другое дело - логика!

Логично: всяким экспериментам предваряют рассуждения, поскольку "нечто" семафорит нашему сознанию, что есть возможность его исследовать:

"Ничто" мертвое, оно не может семафорить субъекту о своем бытийствовании. "Нечто" своим бытийствованием это может сделать. 

Аватар пользователя vlopuhin

Осталось понять разницу между тем, о чем говорит Гегель, и в каком пространстве крутится Ваш "бублик в спирали".

Аватар пользователя Vladimirphizik

Хотел бы и я это понять.

Аватар пользователя ильич

Vladimirphizik!
Вы правы, а я не прав. Я допустил большую ошибку.
Чистое бытие - это бытие как таковое, бытие вообще, существование вообще. Оно никак не может быть для нас "как бы ничто". Даже "как бы нечто". И тем более как "ничто". Вы совершенно правы.
Ибо ничто - это отсутствие чего бы ни было.
В объективной реальности нет места для ничто, не бывает ничто.
Но в субъективной реальности человек употребляет понятие для обозначения крайне негативного или альтернативного признака.
Например, для выражения своего крайне отрицательного, ругательного отношения к кому либо: "Он для меня ничто!".
Надо бы мне слово "ничто" вычеркнуть из текста. Но не знаю, как это сделать. Признаю свою ошибку и извиняюсь. С уважением Ильич.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Ничего страшного в этом нет: не ошибается только тот, кто ничего не делает. К тому же, наши размышления в постах форума не являются истиной в последней инстанции. Здесь полигон.

Мне кажется, что бытие - это процесс. Ничто - это состояние. Состояние абсолютной пустоты. Отсюда следует, что Гегель уравнял процесс с состоянием. Два разных качества. Прошу прощения, если использовал не правильную терминологию.

Аватар пользователя ильич

Vladimirphizik!
"Абсолютная пустота" для меня - это всего лишь отсутствие в данном локальном участке космического пространства одного или двух из трех основных видов материи - довещества, вещества и надвещества.
Три крайне, предельно альтернативных видов материи /объективной реальности/, образующие триединство трех предельно, крайне альтернативных основ материи - это Вещество /сфера из атомов, соединений из атомов и тел из них/, Довещество /сфера из вида материи "до атомарного" состояния - элементарные частицы, физический вакуум и эфир/ и Надвещество /сфера вида материи "над атомарного" состояния - звезды, галактики, Наша Вселенная и бесконечное Космическое пространство Мира из бесконечного множества Вселенных/.
В бесконечном Мире нет ни одной Точечки, где была бы возможна "абсолютная пустота".
Любая точка Мира заполнена хотя бы одним видом из трех основных видов материи.
Наглядно трех основных триальных видов материи можно изобразить в виде трех сторон треугольника, трех областей бутылки Клейна, трех учасков ленты Мебиуса /среза бутылки Клейна/, трех участков змеи, вечно пожирающей свой, постоянно отрастающий, хвост.
Раньше в учебнике физики 6-го или 7-го класса был рисунок, где две ломовые лошади пытаются отцепить две тарелки Торичелли, но никак не могут. Между тарелками - пустота, так как откачан воздух их атомов вещества. Но эта пустота заполнена триальным видом материи - довеществом твердого, жидкого или газообразного состояния.
Как мы сосуществуем с окружающим нас воздухом не замечая, не ощущая его, так и три триальных вида материи вокруг нас сосуществуют как три нейтральные, не взаимодействующие сферы.
Не верите мне? Тогда берите 10 в 60 степени звезд и сожмите их в 10 в 60 степени раз и получите 1 химический элемент /1 атом вещества/. А теперь берите 10 в 60 степени атомов вещества и сожмите их таким же образом - получите 1 апейрон /1 атом довещества/. Эти три атома сосуществуют друг в друге как пустота, так как не в состоянии взаимодействовать друг с другом.
Поэтому физикам пора осознать и признать, что материя не возникает, не развивается и не исчезает, возникают, развиваются и взаимопревращаются только и только Определенные Виды материи. Хотя и профессиональные философы ныне любят рассуждать о возникновении, движении и развитии материи, а не видов материи.
Однако. К такому моему пониманию пустоты и физического вакуума ученые не прислушивались как в прошлом веке, так и сегодня. Так, поныне продолжают талдычать о "рождении и развитии материи".
С уважением Ильич.

Аватар пользователя Vladimirphizik

В бесконечном Мире нет ни одной Точечки, где была бы возможна "абсолютная пустота".

Бесконечный мир тем и хорош, что в нем возможно бесконечное количество различных вариантов, в том числе и локальное отсутствие материи. Я исхожу именно из этого принципа. Утверждение, что в бесконечном Мире нет ни одной Точечки, где была бы возможна "абсолютная пустота" - это утверждение, что пространство и материя - едины. Материя - наполнитель. Мы уже точно знаем, что плотность ее распределения в пространстве разнообразная. Где гарантия, что в какой-то момент времени в какой-то локальной области пространства не создаются условия полного отсутствия материи?

одного или двух из трех основных видов материи - довещества, вещества и надвещества.

Как следует из ЭМТГ, в онтологическом отношении любое вещество - "овеществленное" поле.

получите 1 апейрон

Эфир - это сугубо европейское "изобретение". Можно даже предположить, что понятие эфира появилось в результате односторонней трактовки индусской акаши или неточности перевода смысла этого понятия.
Эфир - не поле.
Эфир сделал свое дело. Эфир может уйти.
Эфир породил атомистическую философию Демокрита. Он больше не нужен. В онтологическом отношении, поле является первопричиной всего сущего. Нью-картезианство, как обновленное мировоззрение Декарта, должно вернуться в физику: миром правят вихри. Полевые. Полевой вихрь - это программа "овеществления" всего сущего. Или акаша, что следует из одной из самых древних философий на Земле.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Подведем итог.

 

Гегель пишет: «Простую мысль о чистом бытии как абсолютном и как единственной истине впервые высказал Парменид, который в дошедших до нас фрагментах высказал ее с чистым воодушевлением мышления, в первый раз постигшего себя в своей абсолютной абстрактности: только бытие есть, а ничто вовсе нет. — В восточных системах, особенно в буддизме, ничто, пустота составляет, как известно, абсолютный принцип. — Глубокий мыслитель Гераклит выдвигал против указанной простой и односторонней абстракции более высокое, целокупное понятие становления...» (Наука логики, т. 1. M., 1970, с. 141).

Определение «чистого бытия» в логической форме — это определение «начала», как абстрактного, являющегося «чем-то всецело непосредственным», еще не содержащим различия.

«Чистое бытие» — «бескачественное бытие», однако «сама его неопределенность составляет его качество» (там же, с. 139)

Из формулы (Пространство и Абсолют):

Абсолют=Идея+пространство+движение

следует, что в момент некоего НАЧАЛА движения еще нет, т.е. Абсолют=Идея+пространство+0

Это возможно лишь в точке фазового перехода, поскольку движение ни с того, ни с сего возникнуть не может, а только лишь при существовании цикличности, о чем гласит закон сохранения энергии.
Идея же в пространстве, но без движения - это мертвая Идея, или "ничто". Из ничего что-то просто так не возникнет. Даже, если чисто гипотетически представить себе это рождение всего из ничего, то это будет разовое рождение: появившись из ничего, все опять вернется в ничто без права повторения. При этом не понятно, что из себя представляет закон сохранения энергии появления всего из ничто. Цикличность же подразумевает существование некоего скрытого потенциала действия, эпизодически переходящего в явный кинетический вид. При этом закон сохранения энергии, как в случае с колеблющейся пружиной, не будет нарушаться.

Гегель же продолжает настаивать на круге:
« Наука логики». том 1, «Москва», «Мысль» 1970 год

Следует признать весьма существенным то соображение — которое ближе выяснится в самой логике, — что движение (философствования) вперед есть возвращение к основанию, к тому первоначальному и истинному, от которого зависит и которым на самом деле производится то, с чего мы начинаем. Так, например, сознание в своем движении от непосредственности, с которой оно начинает, приводится к абсолютному знанию, как своей внутреннейшей истине. Это последнее основание есть, стало быть, также то, из чего происходит первое, являющееся первоначально, как непосредственное; так, в еще большей мере, абсолютный дух, оказывающийся конкретною и последнею высшею истиною всякого бытия, познается, как свободно противополагающийся себе в конце развития в образе непосредственного бытия, — определяющий себя к созданию мира, содержащий в себе все то, что было дано в развитии, предшествовавшем этому результату; и чрез это превращенное положение он превращается вместе со своим началом в нечто зависящее от результата, как от принципа. Существенное для науки состоит не столько в том, чтобы началом служило нечто чисто непосредственное, сколько в том, чтобы целое образовало в себе круг, в котором первое есть также и последнее, а последнее есть также и первое.

Чтобы целое образовало в себе круг...
Эта же идея прослеживается и здесь:
стр. 139 Бытие, чистое бытие – без всякого дальнейшего определения. В своей неопределенной непосредственности оно равно лишь самому себе, а также не равно в отношении иного…
стр. 140 Бытие есть чистая неопределенность и пустота…
Бытие, неопределенное, непосредственное, есть на деле ничто и не более и не менее как ничто.

Итак, круг.
Круг - это, с одной стороны, бесконечное движение, а с другой стороны - ограниченность радиусом. Для познания бесконечного круг не подходит. Для познания бесконечного больше подходит циклическая функция типа синусоиды. То же бытие пересекается с ничто в нулевых точках синусоиды. В этих точках нет движения, но есть и пространство, и Идея. Это - не абсолютная пустота, а фиктивная, поскольку пересечение происходит в точке. Точка же, в свою очередь, - абстрактный безмерный образ, характеризующий место рождения или смерти идеи движения. Фикция. Отсюда следует, что целое, как таковое, не будет кругом, а одним периодом бесконечной синусоиды.

Если "чистое бытие" - "ничто", а "ничто" - идея в пространстве без движения, то какое это бытие без движения?

Ошибку Гегеля прекрасно демонстрирует такая комбинация, как бублик и дырка от бублика. Бублик, или тор - это геометрическая фигура, которую математически можно описать при помощи радиуса-вектора, находящегося, например, в начале координат, и описывающего два движения: по сечению тора и вокруг оси. Дырка от бублика - это ничто, или в предельном случае точка, в которой находится радиус-вектор. Сам бублик - это геометрическое место точек. Центральная точка, или дырка от бублика, не принадлежит тору, поскольку именно ее отсутствие и делает тор тором. Получается, что дырка от бублика и сам бублик - две разные сущности. Переводя аналогию на бытие, получается, что чистое бытие, если оно является хоть в какой-то степени бытием, не может содержать в себе дырку от бублика, или ничто: это две разные сущности, хоть и имеют кажущееся пересечение.

Казалось бы: мы начинаем строить тор из одной и той же точки, которая является ничто. Точка - это абстрактный безмерный образ, определяющий место рождения или смерти идеи движения. Радиус-вектор, своим концом рисующий фигуру сечения тора и одновременно вращающийся вокруг оси, что делает тор объемной фигурой - это и есть реализация конкретной идеи движения. Есть движение идеи в пространстве, что полностью соответствует формуле Абсолюта. Соответственно, прорисованный тор бытийствует. Точка в его центре, являющаяся дыркой от бублика, так и остается только местом реализации идеи движения. Она не бытийствует. Вроде бы действительно: начало реализации идеи движения осуществляется из единой точки, которая есть и ничто, и начало бытия тора. Но только эта точка не является частью тора. Поэтому чистое бытие - самое начало движения радиуса-вектора не содержит в себе эту точку, или ничто.

Подведем итог: дырку бублика можно уменьшить до точки. В этом случае что у нас получится: бублик с дыркой или бублик без дырки? Если бублик без дырки, то мы получаем качественно новую фигуру. Но по условиям задачи следовало уменьшать дырку до тех пор, пока она станет минимальной, сохраняя при этом фигуру, как бублик с дыркой. Следовательно, дырка-точка для сохранения определения бублика с дыркой, самому бублику не принадлежит. "Чистое бытие" - это предельное уменьшение сечения бублика. Оно в пределе может выродиться в окружность с радиусом, стремящимся к нулю. То есть, "чистое бытие" с использованием аналогии с бубликом с дыркой - это окружность, стремящаяся к нулю, но не точка-ноль, поскольку бублик, да еще и с дыркой, точкой быть не может по определению. В этом случае получаем, что "чистое бытие", как бублик из примера, не может быть ни дыркой, ни, как в предельном случае, и самой точкой. Бублик в виде точки, да еще и с точкой-дыркой посередине - это уже нонсенс, но не бублик с дыркой.

Бытие без движения таковым не является. Ничто и бытие - антогонисты. Отождествив "чистое бытие" с ничто, Гегель уравнял два разных качества. Типа красный цвет тождественен теплому ощущению. В вышеприведенном примере с бубликом точке приписываются следующие качества:
1) точка, как дырка от бублика
2) координата начального места старта при построении тора
3)вырожденное состояние тора, то есть предел его уменьшения
Гегель "сварил кашу", одним росчерком пера уравняв "чистое бытие" с ничто. У него "чистое бытие" превратилось в вырожденное бытие. Что такое вырожденное бытие?
Идеализм: Абсолют=Идея+пространство+движение
Материализм: Мироздание=Идея(Программа)+пространство+движение
Убираем движение - получаем вырожденное бытие. В случае материализма, при вырожденном бытии Мироздание бытийствует в пространстве в виде застывшей Идеи(Программы). Типа рисунка на листе бумаги. Гегель пошел дальше: он ластиком стер этот рисунок с листа бумаги и объявил чистый листок бумаги "чистым бытием".

Качественное различие "чистого бытия" и "ничто" наглядно демонстрирует определение существования предела функции в точке:

Данная формула (точнее, формулировка определения существования предела функции в точке) характерна тем, что подытожила продолжавшиеся столетиями дебаты о противоречивой сущности бесконечно малых. И включением в себя движения, как стремления аргумента к некоторой величине.

Вернемся к примеру с бубликом и начнем уменьшать размеры дырки до предельно возможного - до точки.
Геометрический смысл производной - касательная. Когда дырка от бублика уменьшается до размеров точки, то производная в этой точке (в начале координат) не существует: tg90 градусов равен бесконечности:

Получается интересный вывод при рассмотрении производной для дырки отдельно от производной для тора:

1) Для одной-единственной точки, или для вырожденной в точку дырки, производная не определяется, поскольку через одну единственную точку можно провести бесконечное количество "касательных". Однако поверхность тора убирает эту неопределенность, оставляя единственно возможный вариант - угол 90 градусов, тангенс которого равен бесконечности. То есть, производная для вырожденной дырки в точку не существует. Это логично: ничто, или дырка от бублика, движением не обладает, тогда как производная - это и есть движение. При бесконечном движении дырки к нулю производная всегда направлена под углом 90 градусов, поскольку для другого угла возникает неопределенность с понятием дырки: как определить границы и форму дырки у тора, как не через окружность и только через окружность? В противном случае, дыркой придется назвать все бесконечное пространство, находящееся вне тора.Таким образом, у дырки производная всегда не существует: хоть в нормальном, хоть в вырожденном в ноль виде, то есть касательная к дырке в любом ее виде расположена под углом 90 градусов.

2) При бесконечном движении к вырожденному состоянию в каждой точке сечения тора производная существует, за исключением точки 0. Для одной-единственной точки, или для вырожденного в точку тора, производная неопределенная, поскольку через одну единственную точку можно провести бесконечное количество "касательных".

Для тора в любом виде (хоть вырожденный, хоть нет) существует бесконечное количество производных для всех точек его сечения, равно, как и для точки-вырожденного состояния, за исключением единственной производной - касательной под углом 90 градусов. Но эта неопределенная производная является единственно возможным вариантом для дырки.

Исходя из этой аналогии, получается, что Гегель искусственно несуществующую производную, принадлежащую ничто, добавил к бытию (или тору). Какой смысл: ведь бытие имеет бесконечное количество вариантов реального бытийствования, а тут ему навязывается нереальное бытийствование и возводится в ранг первоначальной истины.

Несуществование производной для функции в конкретной точке означает, что касательная в этой точке расположена под углом 90 градусов. Тангенс 90 градусов равен бесконечности. А это значит, что эта точка - точка разрыва. Все: разрыв! Нулевая точка не входит в состав тора. Ничто не входит в состав бытия. "Чистое бытие" не тождественно ничто. Гегель был не прав!

Графическая демонстрация разрыва тангенса в точке 90 градусов (с учетом периодичности функции):

В случае бублика с дыркой, координатные оси проходят через точку /2, то есть через точку разрыва. При этом график функции присущ непосредственно самому бублику, а точка разрыва - его дырке. Это - визуальное доказательство ошибки Гегеля: бытие в любом виде (хоть "чистое", хоть любое другое) быть тождественным "ничто" не может.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Перенесено из темы Система категорий (ч.17d, классики о метафизике, Гегель)

........................................................................

Vladimirphizik, 8 Апрель, 2016 - 08:19, ссылка

Бытие (элемент Абсолюта) есть реализация (Движение) Идеи динамичного существования  чего-то (Идеи Движения чего-то) в некоем Пространстве. Движением может обладать  только  что-то.

Ничто, как элемент Абсолюта, есть обездвиженная Идея чего-то в Пространстве. Примеры ничто - дырка от бублика/фотография/картинка/статуя. Разве застывшее изображение на фотографии движется, бытийствует в своей обездвиженности? То есть это конкретное  что-то , а именно изображение, не имеет своего Движения. Оно ничто. Бытийствуют в этом случае только атомы красок на фотографии.

Переход чего-то в ничто, согласно формуле Абсолюта - это лишение этого чего-то своего Движения. Само же бытие, как таковое, и есть Движение. Только обездвиженное что-то становится ничем. Обездвиженное Движение, названное Гегелем ничем - это бред сивой кобылы. Не движущееся Движение - это абсолютное отсутствие Движения. И все. Его просто нет. Оно - абсолютное ничто. Абсолютное ничто не есть философское ничто. Абсолютное ничто - отсутствие и Идеи, и Пространства, и Движения. Философское ничто - отсутствие Движения при наличии Идеи в Пространстве.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей Борчиков, 8 Апрель, 2016 - 09:18, ссылка

Владимир, всё-таки тема посвящена учению Гегеля, а не пропаганде Вашей метафизической теории. Поэтому попросил бы быть поближе к классику.

Бытие (элемент Абсолюта) есть реализация (Движение) Идеи динамичного существования  чего-то (Идеи Движения чего-то) в некоем Пространстве. Движением может обладать  только  что-то.

Фраза, кроме первых двух слов, никакого отношения к Гегелю не имеет. У Вас несколько тем по Вашему Абсолюту. Предлагаю там ее и рассматривать.
А вот то, что бытие - это некое проявление Абсолюта (но не Вашего, а гегелевского), это точно. Но это выявится в 3-м томе.
Сейчас же Важно уяснить различие между Sein, Dasein, Fürsichsein, которые все три - ведь проявления Абсолюта. Чем они отличаются друг от друга  - что по этому поводу думаете?

Аватар пользователя Галия

Галия, 8 Апрель, 2016 - 10:58, ссылка

Я вижу корреляцию систем понятий Гегеля и Владимира(физика) следующим образом:

Sein       ----------------           Dasein       ---------      Fürsichsein

Абсолют (как всё и ничто) ---- Идея+Пространство ---- Движение

А также с другими системами, например, с онтологической/психологической: Я есть (аптайм, мета-позиция: вне пространства и времени) --- структура сознания/мышления (Логос, Ум, как основа для бытия, как пространства и времени) --- фокус сознания/осознание (перемещение фокуса внимания по пространству создаёт иллюзию для-себя-логосов и условное время)

и в религиозном символизме: Бог-Отец --- Бог-Сын --- душа (грешная).

Чем они отличаются друг от друга  - что по этому поводу думаете?

Бытие - проявление Абсолюта. Логос (сознание) - проявление Я (есть, Истины). Бог-Сын - проявление Бога-Отца. Классик прав!)

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей Борчиков, 8 Апрель, 2016 - 11:55, ссылка

Я бы все-таки предостерег от подобной формальной схоластики - перенесения формального механизма "тезис - антитезис - синтез" на всё без разбору. Именно об это сломал зубы Диамат. Давайте решать конкретные вопросы. В данном случае пока, что такое Sein, Dasein, Fürsichsein, не более.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Vladimirphizik, 8 Апрель, 2016 - 11:11, ссылка

Сергей Борчиков, 8 Апрель, 2016 - 09:18, ссылка

Сейчас же Важно уяснить различие между Sein, Dasein, Fürsichsein, которые все три - ведь проявления Абсолюта. Чем они отличаются друг от друга  - что по этому поводу думаете?

Очень просто: рассматриваются сущие трех пространственно-идейных масштабов со своим индивидуальным существованием, или бытием. Каждое сущее в отдельности - все та же матрешка из набора, только меньших/больших размеров.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей Борчиков, 8 Апрель, 2016 - 12:04, ссылка

В тематике бытия (т.1) у Гегеля нет никакой речи о сущем (существовании, природе, материи и т.д.). К этому еще подойдем (в т.2). Но если Вы вводите сейчас, то надо дать определения и увязку понятий и терминов.  Чем отличается бытие (Sein, Dasein) от сущего (Seiende)?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Vladimirphizik, 8 Апрель, 2016 - 12:20, ссылка

Бытие - это существование (Движение) сущего.

Бытие-Движение не есть бытие-наличиствование.

Гегель рассматривает бытие-наличествование. Он играет в примитивную игру: вот наличествовало что-то, а вот теперь не наличиствует. Пасьянс под названием "философия".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей Борчиков, 8 Апрель, 2016 - 19:06, ссылка

Должен попросить прощения за то, что категорично сказал, будто Гегель не использует понятие сущего. Использует. Вот фразы:

Становление как переход в такое единство бытия и ничто, которое дано как сущее (Seiendе)... (гл.1)

Наличное бытие есть определенное бытие; его определенность есть сущая (Seiendе) определенность, качество. (гл.2)

Единственно, из этого видно, что сущее у него не является субстанцией, как бытие, а скорее всего лишь предикат (свойство) этой субстанции.

Поэтому Вашу фразу:

Бытие - это существование (Движение) сущего,

в этом смысле скорее надо трактовать наоборот:

сущее - это существование (движение) Бытия.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Vladimirphizik, 9 Апрель, 2016 - 11:30, ссылка

Сущее - это атрибут Пространства, но не Движения. Мы уже с Вами недавно об этом говорили.

Единственно, из этого видно, что сущее у него не является субстанцией, как бытие, а скорее всего лишь предикат (свойство) этой субстанции.

А должно быть Пространством бытия (Движения). Или:

сущее - это пространство существования (движения) Бытия.

Становление как переход в такое единство бытия и ничто, которое дано как сущее (Seiendе)... (гл.1)

Казус у Гегеля здесь: он уравнял непосредственно само Движение и обездвиженное состояние (бытие и ничто). Процесс и состояние разве одно и то же?

Аватар пользователя ZVS

ZVS, 9 Апрель, 2016 - 17:15, ссылка

он уравнял непосредственно само Движение и обездвиженное состояние(бытие и ничто).

Не так, он лишь указал на их единство. В Едином(Абсолюте). Читайте внимательно: "Становление как переход в такое единство бытия и ничто, которое дано как сущее".  Маятник  в движении тоже проходит точки покоя. Что не означает: движение и покой(маятника) тождественны. Диаматчики  на раз выявляются через неразличение единства и тождества. smileyЭто диагноз. Не Вам. А тем, кто десятилетиями вещал от имени Гегеля о диалектике. 

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Vladimirphizik, 9 Апрель, 2016 - 17:51, ссылка

В Абсолюте все едино под крышей Абсолюта.

Как Вам это:

стр. 140 Бытие есть чистая неопределенность и пустота…
Бытие, неопределенное, непосредственное, есть на деле ничто и не более и не менее как ничто.

« Наука логики». том 1, «Москва», «Мысль» 1970 год

Здесь уже маятник не при делах.

Аватар пользователя ZVS

ZVS, 9 Апрель, 2016 - 18:11, ссылка

Согласен. Тонкость в том, что именно  чистая неопределённость, вообще Бытиё..вне взаимоопределения с Ничто, оно(Бытие) такое же, то же самое (абсолютное понятие). Как пример, чем одно число отличается от другого, если рассматривать его только как некое неопределённое число(качество числа)? Ничем.. Заметьте, тут нет указания на единство, тут иной аспект данных понятий. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Vladimirphizik, 9 Апрель, 2016 - 18:48, ссылка

Встречный вопрос: чем отличается кручение велосипедного колеса (только не крутящееся колесо!!! это принципиально!) от самого колеса?smiley

Гегель, например, уравнял эти понятия. Кручение колеса - это бытие колеса в велосипеде, как средстве передвижения. Не крутящееся колесо в велосипеде - застывшая фотография. Ничто. По той причине, что велосипед не едет, то есть, не осуществляет свою функцию быть средством передвижения.

Но, с другой стороны, стоящий на приколе велосипед обладает бытием за счет бытийствования атомов, как его составляющих. Атомы бытийствуют в Мире. Вот эти три сущие (три матрешки: Мегамир - объект - микромир) я и имел в виду в начале ветки.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Vladimirphizik, 10 Апрель, 2016 - 08:39, ссылка

Итого: имеем три сущие со своим бытием

1)сущий Мир, как сущность Абсолюта в смысле ИМЯ (Бог, природа и т.д.). Бытие №1.

2)сущий объект, как сущность сущего Мира. Бытие №2.

3)сущий микро-мир, как сущность непосредственно объекта, а также сущность сущего Мира. Бытие №3.

Три матрешки.

Бытие в самом себе - это бытие сущности микро-мира в сущем объекте.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мои реплики см. ссылка и ссылка.