физикализма в меру

Аватар пользователя Volkov
Систематизация и связи
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 

Вчера общался с убежденным физикалистом. Человек занимается исследованиями, названия которых принято начинать с приставки нейро-. Его позиция: сознание - иллюзия, ибо нелокально. Меня это навело на мысль, что многое из того, чем занимается современный человек, в таком случае, является в лучшем случае диагнозом. Например подобное ведение блогов, участия в форумах, лайки, комментарии. Рассказ анекдота в компании - психическая реакция, обусловленная поведением гормонов удовольствия или уж даже не знаю чего еще. Но все эти моменты могут быть контролируемы. Если человек представляет собой некую рефлекторную машину,то он не был бы в состоянии выбирать. Но факт наличия свободного выбора достаточно очевиден, на мой взгляд, чтобы объяснять его детерминацией физиологическими процессами головного мозга. Может быть скорее наоборот: в некоторых случаях эти процессы суть результаты активности нашего сознания, которое некоторым представляется иллюзией?

Я могу назвать себя дилетантом, поскольку не имею необходимого в этой области образования. Поэтому и стиль вероятно примитивен для подобных блогов. Но, быть может, почтенное собрание этого сайта мне поможет найти верный путь к пониманию этой "трудной проблемы"? Если у кого-то есть желание поделится комментариями, советами и любой другой информацией по этой теме - буду вам очень признателен, ибо еще только учусь учиться.

Комментарии

Аватар пользователя Дилетант

Если человек представляет собой некую рефлекторную машину,то он не был бы в состоянии выбирать.

Хороший вопрос.
А угол падения (фотона, электрона) всегда равен углу отражения?

Аватар пользователя Volkov

Насколько мне позволяют судить мои познавательные способности, то нет, не всегда, но подавляющем большинстве случаев. Но возможно ли, чтобы мышление было полностью рефлекторным. Креативность нашего сознания может ли являться сложным рефлексом? Хотя, почему бы и нет: разве "Война и мир" не представляет собой один "большой" рефлекс центральной нервной системы Льва Николаевича на свое собственное восприятие окружающей его действительности? Однако, я сказал бы, что это был хороший рефлекс, в смысле его художественного достоинства, а вот "новый двухтомник Дарьи Донцовой, появившийся в результате неудачной попытки расписать новую ручку" )) как-то уже не то... Если уж природа-мать все может сделать за нас, то моральные вопросы должны отпасть (ну в большинстве случаев точно). Понятно, что любой наш шаг будет детерминирован. Но детерминирован концептами, которые производит наше сознание. Концептами "новыми", пусть даже если их появление вызвано ответной реакцией на воспринятое.

Аватар пользователя Дилетант

Насколько мне позволяют судить мои познавательные способности, то нет, не всегда, но подавляющем большинстве случаев. Но возможно ли, чтобы мышление было полностью рефлекторным

Пока до мышления..., с отражением бы разобраться.
Известен настольный теннис.
1.В обычных условиях теннисист всегда предскажет полёт теннисного шарика после соприкосновения его с теннисным столом, потому что угол отражения равен (в идеальном случае) углу падения.
2.Изменим поверхность стола, сделав её "холмисто-бугристой" "в меру" случайности. Очевидно, что теннисист не сможет предсказать полёт теннисного шарика после соприкосновения с теннисным столом, потому что угол отражения, хотя и по прежнему равен углу падения, но сама поверхность стола "изменяет" ориентацию плоскости относительно траектории теннисного шарика в зависимости от координат точки (в координатной сетке стола) соприкосновения.
(Но теннисист, "пристрелявшись", может попадать всегда в одну и ту же точку).
3.Аналогично изменим форму теннисного шарика, а плоскость стола восстановим до нормальной. Для упрощения примем форму шарика (мяча) в виде эллипсоида.
Аналогично возникнут проблемы с углом отражения из-за вращения мяча в полёте (или не возникнут?).

Можно ли сказать, что в первом случае угол отражения (направление полёта мяча) выбирает теннисист, во втором случае выбирает стол, а в третьем случае выбирает мяч?

Аватар пользователя Volkov

Ну конечно можно, если не учитывать, что в первом случае теннисист может и не учитывать угол отражения. Он же теннисист, а не стол. )) У стола и у мяча в этом случае не будет выбора, поскольку у них нет сознания. Но если предположить, что у них есть сознание, то можно предположить все, что угодно. Все-таки ответный УДАР зависит от теннисиста, а не от стола. На мой взгляд, грубо, но верно. В каком случае фотон (или электрон) могут "отскочить" (если можно так сказать) от некоей поверхности, изменяя угол падения, то это вопрос для уважаемых физиков. Сознание же человека не может быть запрограммировано, ели это не робот. В противном случае это уже не человек, а действительно механизм.

Аватар пользователя Дилетант

Volkov, 9 июля, 2013 - 01:48

Все-таки ответный УДАР зависит от теннисиста, а не от стола.

Смешались в кучу...
Ответный удар Второго теннисиста? Так его не было. Только один теннисист. Которого, кстати, можно заменить автоматом - есть такие устройства для подачи мячей.
То есть, я исключаю максимально всё человеческое. И при исключении всего человеческого выбор остался или нет? Осталась рефлексия (от стола) или нет?

Аватар пользователя Volkov

Ну в таком случае это рефлекс согласно определенным физическим законам. ) Без выбора.

Аватар пользователя Дилетант

рефлекс согласно определенным физическим законам. ) Без выбора.

Получается, что рефлекс - это "неживое" понятие, а выбор - уже "живое". Или нет?
А как быть с дёрганьем (общепринятым рефлексом) лягушачьей лапки?
На мой взгляд - это автоматический выбор.

Аватар пользователя Сергей Александров

.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Но факт наличия свободного выбора достаточно очевиден, на мой взгляд, чтобы объяснять его детерминацией физиологическими процессами головного мозга.

Этим, по-моему, все и сказано.

Аватар пользователя Volkov

Vladimirphizik пишет:


Но факт наличия свободного выбора достаточно очевиден, на мой взгляд, чтобы объяснять его детерминацией физиологическими процессами головного мозга.

Этим, по-моему, все и сказано.

 

В общем "да", но вот проблема: почему некоторые до сих пор отрицают возможность свободного выбора? (В самом пикантном случае говоря, что это в принципе не должно быть понятно - почему ж?)

Аватар пользователя Volkov

Vladimirphizik пишет:


Но факт наличия свободного выбора достаточно очевиден, на мой взгляд, чтобы объяснять его детерминацией физиологическими процессами головного мозга.

Этим, по-моему, все и сказано.

 

Ну да, только вот не все согласны, а это уже как-никак повод для размышлений...))

Аватар пользователя Фристайл

В науке известны случаи, когда сходные прорывные идеи приходили в голову сразу и независимо нескольким людям.
Наиболее интересны объяснения:
1) циклон на Марсе вызвал сходные физиологические реакции у этих людей, в результате чего возникли схожие идеи;
2) придумал на самом деле один, но он так активно думал, что внушил свою идею невербально и на расстоянии нескольким особо чувствительным реципиентам;
3) идея была всегда (ну например, идея конкретной шахматной партии возникла одновременно с шахматными правилами, а шахматные правила - одновременно с идеей алгоритмизации, а идея алгоритмизации - одновременно с идеей абстракции, а идея абстракции - одновременно с отражением субъектом объекта, а идея отражения - с момента начала взаимодействия, а идея взаимодействия - с момента возникновения мироздания; следовательно идея шахматной партии возникла с момента возникновения мироздания), и витала в эфире всегда, но могла и была воспринята лишь тогда, когда совокупность не вполне ясных обстоятельств из жизни человечества сделала реципиентов воспримчивыми к данной идее (ну типа, туберкулезные палочки есть в организме практически всех взрослых людей, но они активизируются только у людей с ослабившимся иммунитетом именно в отношении туберкулеза).

Аватар пользователя fatalist-nigilist

Читаю коммент и не понимаю, где собака зарыта, как на это раз обмануть удалось. Понял: это были не прорывные идеи. Они были вполне логичны, и необходимы для дальнейшего развития той области, где они были сделаны. Например, если двоё учёных одновременно потентовали почти одинаковые идеи, значит именно та область науки, которой касаются эти идеи, была тогда передовой в обществе. Даже если эти идеи были значительнее прежних, они всё равно неизбежно вытекали из них!

Аватар пользователя Философское кафе

мне бесконечно симпатичен ваш ввод Чалмерса. сейчас это важнейшая в философии загадка.

Я думаю, что эпифеноменализм является удобным профессиональным мифом для нейробиолога. Некоторые из них это понимаю. Например, Анохин. Для любой профессии нужен такой миф. Для моряка это спасающий Нептун, для математика - платонизм, а для биолога - эпифеноменолизм или неомистирианство в философии сознания. Это полезное верование, но мы можем легко найти его границу: для всех иных областей деятельности они являются ступором, а не зеленым светом, не расширением индивида. Представьте, что моряк начнет навязывать свою мифологию сухопутным.
Эпифеменализм многое дал, как в аналитической эстетике многое дал антиэссенциализм Пола Зиффа и Мориса Вейца. Самое важно, - он подорвал дуализм, который не может производит истинных суждений в области науки (я могу это доказать, полагаю).

Но, повторяю, сейчас его воспринимать серьезно нельзя. Он сам ведет либо к чудовищно сложным сценариям (которые мы должны обрезать бритвой или просто из соображений мощности вычислений), либо к явным противоречиям здравому смыслу. Он, как и теория МакГинна, не решает проблему, он уходит от нее. Правда, изящно.

Если человек представляет собой некую рефлекторную машину,то он не был бы в состоянии выбирать.

я не вижу явных противоречий с натуралистической концепцией сознания. Можно попытаться показать это через локальную супервентность, но, думаю, что туманный ход.
Есть же просто самообучающиеся коды по типу нейронных, есть математические теории выбора. слабый компатибилизм вполне проходит. или эксперименты Либета убеждают Вас в сильном, действительно несовместимом со свободой?

Аватар пользователя bravoseven

Евгений,

Чалмерса. сейчас это важнейшая в философии загадка

Доктор философии Доброхотов по-моему справедливо считает, что философский зомби Чалмерса ничем не отличается от злокозненного гения Декарта из Размышлений о первой философии и загадка первого решена вторым четыреста лет назад. Вот незадача-то, да?

Аватар пользователя Философское кафе

я знаю эту позицию Доброхотова. При этом он признает, что в аналитической философии некомпетентен, и даже то, что аргумент зомби он понял неверно.
Он может быть прав как культуролог философии. Как и демон когда-то, зомби сейчас тот узел, вокруг которого завязалась философия. Их внешние функции похожи. Но функции внутри философии, как аргумента, разные.
Так что Доброхотов молодец. Очень интересный товарищ. Но не в философии сознания.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Достаточно давно, была проведена классификация процессов на механические и органические, и эти процессы принципиально несводимы один к другому. Один класс процессов реализуется — механизмами, а другой — организмами. В.Гейзенберг, в своей книге «Физика и философия» пишет: « … к физическим и химическим закономерностям должно быть что-то добавлено, прежде чем можно будет полностью понять биологические явления».

Органические процессы связны с жизнью организма, поэтому, их понимание напрямую зависит от ответа на непростой вопрос: — «Что такое жизнь?».

Но, значительно более принципиальные различия, чем между «живым» и «неживым», существуют между «животным» и «человеком». Даже на бытовом уровне, для каждого человека оскорбительно и обидно звучат сравнения его с животным, зверем, скотиной.

Совершено неестественным, надприродным в человеке является феномен речи (языка) основанной на мышлении абстрактными понятиями, которые не имеют никаких аналогов в природе и смысла для биологической жизни, а значит, и не могут возникнуть естественным путем.

ЕС