Вокруг терминологии. Начнем с Бытия.

Аватар пользователя Андреев
Систематизация и связи
Основания философии

Основы Метафизики
Эмерих Корет

Конечное сущее.
Это есть одно и не есть другое, оно имеет в другом свою границу. Все согласуется в том, что положено как сущее в бытии. Однако всякое нечто отмежевывается от всего другого. Оно есть это и не есть другое, оно есть не само бытие, а конечное сущее (ens finitum).
Быть «конечным» означает быть бытийно-сообразно ограниченным. Конечность следует понимать не только в количественном смысле, т. е. что нечто ограничено в пространстве и во времени, что этому нечто присуща ограниченная протяженность в пространстве и ограниченная длительность во времени (с началом и концом). 
Конечность есть основной опыт человека в его мире. Все вещи этого мира сущностно конечны.
Конечное сущее – до всякого дальнейшего разграничения – не есть само бытие, не есть абсолютное бытие в бесконечной полноте содержания бытия. Благодаря своей сущности оно выделяется как относительное из абсолютного, как конечное из бесконечного бытия и определено в конечное сущее. 

Бытие.
У Фомы Аквинского из этого для самого бытия (ipsum esse) следует: если бытие не воспринимается потенцией конечной сущности (essentia finita) и вследствие этого не ограничивается, тогда имеет место «само бытие» как изначальное единство и неограниченная, т. е. решительно бесконечная полнота всякой (из акта бытия) возможной действительности и совершенства.
Сфера бытия всеохватывающа; нет ничего потустороннего по отношению к бытию, вне которого – ничто. 
Мы можем всё опрашивать о том, есть ли оно (an sit) и что оно есть (quid sit). На первый вопрос ответ дается благодаря существованию (да или нет), на второй – благодаря сущности (так или иначе). Первый вопрос есть решающий вопрос, второй – определяющий вопрос. 
http://www.razlib.ru/filosofija/osnovy_metafiziki/index.php

А это мое представление.

Бытие - это глобальная "вещь сама по себе" (Ding an sich) - независимо от контакта с субьектом.
Бытие это все что есть, все 100 % или единица (1).
Ему противоположно небытие (0). Б=1, НБ=0.
По Пармениду "Бытие есть, небытия - нет."

Бытие состоит из сущего и несуществующего.
Сущее - это то, что способно существовать для субьекта - материальные предметы и нематериальные идеи, физическое и психическое, обьективное и субьективное. Можно назвать сущее проявленным, в отличие от несущего - не существующего для субьекта ни в виде обьекта, ни в виде идеи. Сущее - совокупность феноменов. Ноумен - это разновидность феномена, который постигается не чувственно, а умозрительно.

Несуществующее (НС) невозможно субьективно отличить от небытия (НБ), но небытие отличается от несуществующего тем, что оно является потенциально проявленным, проявляемым. НБ=0, НС ~ НБ, НС ≠ 0 

Сущее= х% * Бытие. Мы думаем, что сущее - это 90 %, но на самом деле мы не знаем. Может быть, всего лишь один процент. Познание мира ведет к расширению рамок сущего. Но ничто не способно расширить рамки бытия. 

 

 

3.666665
Ваша оценка: Нет Средняя: 3.7 (3 голоса)

Комментарии

Аватар пользователя Андреев

Для того, чтобы начать обсуждение я предлагаю схему, соответствующую моему личному опыту постижения этих очень тонких и сложных понятий.

Я не претендую на их абсоюлютную истинность. Это просто рабочая гипотеза для того, чем занимается этот форум - мозгового философского штурма.

Аватар пользователя mp_gratchev

Мое замечание к схеме. Личный опыт знакомства с философской литературой говорит о том, что термином "трансцендентное" обозначают потусторонние объекты и было бы правильнее в этом случае делить "нематериальное" на трасцендентное и трансцендентальное. Причём оба последних содержат в себе имманентное.

--

Аватар пользователя Андреев

термином "трансцендентное" обозначают потусторонние объекты и было бы правильнее в этом случае делить "нематериальное" на трасцендентное и трансцендентальное. Причём оба последних содержат в себе имманентное.

Да вы правы. Нематериальное - это и есть частично трансцендентое. Но в каждом трансцендентном есть доля имманентного.

Поэтому трансцендентное (Тр) в моей классификации можно назвать трансцендентное трансцендентное (Тр/Тр), или трансцендентальное. (Бог, божественная сущность)

А имманентное (Им) как трансцендентное имманентное (Тр/Им) - Слово Божие Логос, София, сущности, законы, эйдосы.

Но любое трансцендентное частично имманентно, так как является частью сущего - доступного субьекту в чувственном или умозрительном познании.

Аватар пользователя Андреев

Хотелось бы от знатоков получить взгляд на эту схему, насколько она схожа или расходится с точкой зрения Парменида, Платона и Аристотеля, Канта и Гегеля, Хайдеггера и Гуссерля.

Можно конечно и Маркса включить, но Ленина лучше не надо :)

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Можно конечно и Маркса включить, но Ленина лучше не надо :)

Боюсь, в данном случае без Ленина не обойтись :-)

Имею в виду подразделение "материальное - нематериальное". В традиционной метафизике (по крайней мере начиная с её латиноязычной версии) существует дихотомия "материальное - формальное" (materia et forma). Абстрагируясь от всякой формы, можно дойти до "первой материи" (materia prima), но это будет уже чистая потенциальность как таковая, лишённая какой-либо актуальной определённости (как раз "нематериальное", если в современном словоупотреблении).

Не восходит ли всё-таки Ваше подразделение (материальное - нематериальное) неявным образом к ленинскому определению материи, как объективной реальности, которая может быть дана в ощущениях? В другом месте Вы поясняете, что "Нематериальное - это обьективно идеальное, не субьективное человеческое". Однако такая трактовка отчасти соответствует прежней метафизической  категории forma (хотя и уже её), а с другой стороны, объективно-идеальное признавал и диалектический материализм (взять хотя бы Ильенкова). Но вот куда в Вашей схеме относится "субъективно-идеальное" (имею в виду именно "идеальное", а не само "субъективное"), если нематериальное только объективно?

В целом же соотнести с "точкой зрения Парменида, Платона и Аристотеля", пожалуй, вообще вряд ли возможно.  Не потому, что Ваша категориальная система "несовершенна" (она весьма интересна), а потому, что древние греки руководствовались совершенно иной парадигмой. Она была утрачена уже при  переводе греческой философской терминологии на латинский язык, который выполнил Боэций. Это один из интереснейших примеров того феномена, как простой перевод философских текстов на иной язык рождает совершенно иную философию. Ещё одним таким примером, гораздо ближе к современности, является возникновение экзистенциализма: Сартр понял Хайдеггера "по-французски", отчего  сам Хайдеггер и говорил, что "экзистенциализм, это в некотором роде бессмыслица". Или как Белинский (из-за плохого знания немецкого) превратно истолковал Гегеля на русский лад, зато выработал при этом оригинальный взгляд на вещи.

К сожалению, нередко подобные моменты не учитываются, особенно когда речь идёт о древнегреческой философии. Та картина мира вообще ныне крайне далека от нашего понимания. И для аутентичного восприятия Парменида, Платона или Аристотеля следует прежде всего напрочь забыть всё, что было после них.

Аватар пользователя Андреев

Благодарю, Юрий, за ваши слова. Очень интересно.

В традиционной метафизике (по крайней мере начиная с её латиноязычной версии) существует дихотомия "материальное - формальное" (materia et forma). Абстрагируясь от всякой формы, можно дойти до "первой материи" (materia prima), но это будет уже чистая потенциальность как таковая, лишённая какой-либо актуальной определённости (как раз "нематериальное", если в современном словоупотреблении).

1. Согласен, что нематериальное - это не только то, что управляет материей, формирует ее и организует (эйдосы и логосы, формы и законы). Но это и духовная материя за пределом всяких эйдосов - то из чего состоят сами эйдосы: "materia prima".

Но вот куда в Вашей схеме относится "субъективно-идеальное" (имею в виду именно "идеальное", а не само "субъективное"), если нематериальное только объективно?

2. Субьективно-идеальное - это отражение обьективного (идеального и материального) в сознании субьекта.

Вот схема идеального - субьективного (человеческого) и обьективного (духовно-божественного)

Личность- субьект - хозяин души и тела.

Субьективно-идеальное:

Сознание - разум человека

Идеи - законы - страстные импульсы

=================

Прозрения - открытия - вдохновения: Процесс познания (Гнозис)

=================

Эйдосы - логосы - духи

София-разум мира

Обьективно идеальное

Бог - Субьект - Хозяин мира

 

На картинке это видно яснее

 

ВложениеРазмер
idealnoe.png 19.02 КБ
Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Логично.

Аватар пользователя ravelanti

Ну просто ОЧЕНЬ логично.

Аватар пользователя Андреев

потому, что древние греки руководствовались совершенно иной парадигмой. Она была утрачена уже при  переводе греческой философской терминологии на латинский язык, который выполнил Боэций. 

Интересно до какой степени. Я не думаю, что так уж радикально и бесповоротно утрачена. Я получил толчок в своем понимании, когда в процессе разбора Троицы пришлось окунуться в смысл терминов ипостась и природа. 

Вот утрата этих терминов в современной философии - это просто беда. Именно осознание двух природ нетварной и тварной (Бытия и сущего), и затем еще двух природ внутри тварной природы - материальной (физика) и идеальной (метафизика), позволяют понять категории бытия, жизни, сознания, субьекта и личности намного прозрачнее, чем все современные экзистенциональные откровения. (ИМХО)

И для аутентичного восприятия Парменида, Платона или Аристотеля следует прежде всего напрочь забыть всё, что было после них.

По-моему, я как раз об этом и говорю. Так? Поправьте.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

До какой степени ныне утрачена древнегреческая парадигма? В той же степени, в какой современный человек не признаёт, например, живым и одушевлённым всё, что способно к самодвижению. Видеть мир так, как видели древние греки, мы уже не сможем никогда. Соответственно и философски уже не сможем осмысливать его так же, как они, об этом прежде всего речь.

Насчет перевода терминов Боэций (в трактате "Против Евтихия и Нестория") сам отмечал трудность перевода на латинский греческого "ύπόστασις". И в конечном итоге остановился на термине "persona". Сами видите, насколько латинский вариант беднее греческого. А утрата этих (да и других) терминов - беда ещё какая. Но дела понемногу начинают выправляться.

Аватар пользователя Андреев

Видеть мир так, как видели древние греки, мы уже не сможем никогда.

А если постараться, может и сможем. Я же например сам дошел именно до этого определения:

живым и одушевлённым всё, что способно к самодвижению.

Так вот просто, случайно, помедитировал и - родилось. Потом смотрю пушинка летит, вроде как сама - да нет, ветром носима. А вот маленькая точка вдруг движется рывками, то туда, то сюда - сразу понятно: не соринка, а мошка. Так что, если умалиться как дети, то можно и до греков дорасти :))

А утрата этих (да и других) терминов - беда ещё какая. Но дела понемногу начинают выправляться.

Да, почти катастрофа. Но интересно, что именно религия, богословие, расуждения о трех лицах с одной волей, и одного лица с двумя волями, о количестве природ, воль и лиц удивительно освежает затурканые наши мысли.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ю.Д.: Видеть мир так, как видели древние греки, мы уже не сможем никогда.

Да МЫ его даже не можем видеть таким, каким его видят Ю.Дмитриев, А.Андреев или С.Борчиков по отдельности. Это проблема проблем: как увидеть мир глазами другого?..

Аватар пользователя Андреев

Это тоже верно, но это переносимо, потому что недостижимо. Нас тьмы, и тьмы, и тьмы. И в головах наших масса не-сущего - индивидуального субьективного, которому не соответствуют никакие обьекты реальности - ни материальные, ни идеальные. 

А вот от греков осталось столько настоящего, вечно живого, что их мысли и идеи нельзя считать "не-сущим". А если мы их не прочтем, не причастимся к ним, а их не присоединим к себе, они станут несуществующим. Тогда точно можно сказать "Распалась связь времен". И это очень жаль.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

идеи нельзя считать "не-сущим"

С пафосом (филео-софийным) полностью согласен!

Но тем не мене. Нельзя априори СЧИТАТЬ что-либо сущим или не сущим. Сущим (истиной) или не-сущим (химерой) идеи становятся не в силу нашего субъективного считания. А в силу верификации и объективного вписывания в человеческое бытие и даже в само сущее. С великими греками тут почти не ошибёшься, потому что за тысячелетия это всё уже настолько апробировалось и вошло в плоть и кровь человеческого бытия, что почти все химеры рассеялись. Чего нельзя сказать про более близкие к нам и современные философские идеи. Они тоже несут великие, порой даже более значительные истины, но в перемежку с химерами. И тут нужна капитальная культура работы с идеями, чтобы отделять зёрна от плевел.

Аватар пользователя Фристайл

Для того, чтобы начать обсуждение я предлагаю схему, соответствующую моему личному опыту постижения этих очень тонких и сложных понятий.

Я не претендую на их абсоюлютную истинность. Это просто рабочая гипотеза для того, чем занимается этот форум - мозгового философского штурма.

Для того, чтобы что-то обсуждать, надо определить понятия, коими предлагается жонглировать в процессе дискуссии. У вас это напрочь отстутствует. И вам про это и пишут комменты. А не определили вы, думаю, не по злому умыслу, а просто ваша мысль до этого момента не дошла. А даже, если бы и дошла, и вы добросовестно попытались бы это проделать, получившийся формат в силу многогранности проблемы потянул бы на много томов, то есть не поддающийся обсуждению на ФШ.

Но коль вы замахнулись на Бытие, за это и отвечать вам придется. Прежде, чем его структуру рисовать, объясните, если сможете вот какие моменты.

1) Бытие, оно - до материи, до всего на свете, или все же где-то, не обязательно во времени, у Бытия есть начало? А если начало, то и конец?

2) Бытие - самостоятельная сущность (то есть Бытие существует), или Бытие и Существование чем-то по-вашему отличаются? И что из них первичнее?

3) А может быть что-то, но вне Бытия? Или Бытие покрывет все, что бывает?

4) Если бывает Бытие, то возможен ли вариант, при котором  Бытие не бывает?

5) Бытие, возможность быть - безусловны, или возможны при каких то условиях, законах? И если Бытие - следствие закона, то видите ли вы принципиальные запреты для множетсвенности таких  законов, определяющих другия БытиЯ?

Аватар пользователя Андреев

Спасибо, Фристайл за отличные вопросы.

1) Бытие, оно - до материи, до всего на свете, или все же где-то, не обязательно во времени, у Бытия есть начало? А если начало, то и конец?

1. Бытие - это ВСЕ. Не только мироздание, но и законы мироздания и хранилище этих законов. То есть это Творец и творение. Бог - несотворенная божественная природа (информация?) и тварный мир: видимый (физическая реальность) и невидимый (мир духовной природы).

Невидимый мир - это мир движущих сил и законов. Но сам по себе он - слепок с законов и принципов мира нетварного - Информационной Матрицы. 

Короче, Бытие - это мир (видимый и невидимый) и Хозяин этого мира.

А поскольку в Бытие входит и Хозяин, который неопределим и безначален, то и Бытие не имеет начала и не имеет конца. 

Но не надо путать Бытие и Существование.

(продолжение следует)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Бытие как Абсолют

Андрей, Вы имеете право определить бытие как Вам хочется. Но если Вы вступаете на поле интерсубъективного мышления философского сообщества (см. по другому поводу мой аналогичный ответ marall'у здесь - http://philosophystorm.org/semantika-mifa-puti-opyt-perevoda-teksta-parm...), Вы должны отдавать себе отчет о традициях, тем более если спрашиваете: как Ваша мысль соотносится с Парменидом, Гегелем и другими.

Вы чрезмерно перегрузили понятие бытия,  приравняв его Всему. Так не думали древние эллины. У Парменида бытие тождественно лишь мышлению. Да и неоплатоники различали Единое как сущее и Единое как бытие-мысль. Да и у Гегеля бытие - первоначало философии (мироздания), но не всё мироздание, а у Хайдеггера бытие - всего лишь Dasein. И т.д.

Так, как Вы, на бытие смотрели, пожалуй, схоласты, Фома Аквинский в частности. Для него Бытие = Бог = он же Сущий. В философии последних столетий такому расширенному пониманию соответствует устоявшийся термин АБСОЛЮТ. Я бы и порекомендовал им пользоваться. Если Вы за диалог, конечно, как marall. А если за соло-монолог, то пользуйтесь бытием в каком угодно смысле на радость...

Аватар пользователя Андреев

Сергей, я очень заинтересован в диалоге. Мне очень интересны ваши комментарии. Я просто физически не успеваю, но отвечая иногда другим, я всегда имею ввиду и ваши замечания.

Бытие - это как пространство для вещей. Сущее - это вещи, обьекты материальные и идеальные (в вашей терминологии это регион сущностей, верно?). 

А Бытие - это пространство, в котором они находятся, это "Пустота", в дзеновском смысле.

У Парменида бытие тождественно лишь мышлению. Да и неоплатоники различали Единое как сущее и Единое как бытие-мысль.

Я тоже попытался (правда не Бытие, а Сущее) определить как явленное, как совокупность чувственного и мыслимого, полнота феноменов (включащих и ноумены, как вариант умозрительных феноменов). 

Хайдеггер тоже различает сущее как явление, как "аспект существования" - ("регион сущностей"?) и сущность сущего (Что значит, что сущее есть?).

Если сущее определяется вопросом: «Что есть сущее?», то бытие вопросом: «Что значит, что сущее есть?».

Сущее - совокупность существующих вещей и явлений.

Бытие - сущность сущего. 

Регион Бытия - регион Сущего - регион сущностей.

Поправьте, пожлуйста.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Поправьте, пожалуйста.

Андрей, я пытаюсь достучаться: в том-то и дело, что нет и не может быть поправок, если мы не определились с целью.

Метафизирование, в данном случае, на ФШ - это как игра в кубики. Есть кубики категорий, на каждом своя надпись: "сущее", "бытие", "сущность", "Я", "трансцендентное" и т.д. Один берет кубики и складывает их так, а другой - эдак. Один такую схему рисует (как у Вас), другой - другую (как у меня), третий еще что-нибудь изобретает. Что нарисовал, то и есть. Играй себе на здоровие.

Игра кончается там, где мы начинаем строить общую конструкцию. Тогда, если я строю дом, а Вы - ракету, Ваша ракета не взлетит из за моего фундамента, а мой дом развалится, когда Вы включите у ракеты двигатели. В таком случае жизнь заставляет притирать категории для совместного использования.

Я сказал "Абсолют", а в ответ - тишина, я сказал "трансцендентальное" - а в ответ тишина. В таком случае половина философии уже рассыпается, вся немецкая классика, да и русская тоже. А Вы при этом говорите, что бытие у Вас есть Всё. А что такое Всё без половины? И что тогда из кубиков мы здесь строим? и зачем? - мне непонятно...

Аватар пользователя Андреев

Регион Бытия - регион Сущего - регион сущностей.

Я поправлю себя. Я хотел спросить о иерархии ваших регионов:

Регион Бытия -> регион Сущего -> регион сущностей.

Это правильное соподчинение?

И скажите, если можно, "регион" это ваш термин, или можно посмотреть кто и где его использовал раньше?

Аватар пользователя Андреев

В философии последних столетий такому расширенному пониманию соответствует устоявшийся термин АБСОЛЮТ. Я бы и порекомендовал им пользоваться.

Я могу, конечно, постараться понять, что означает абсолют. Но ведь многие века обходились без него. И если это нечто новое, то пользуюсь лезвием бритвы отца нашего Вильгельма, может, стоит разобраться со старым, которое вполне себе описывает материальный и духовный мир. Бытие, сущее, материальное и идеальное, субьективное и обьективное - по-моему, пока с этим не ясно, стоит ли вводить сюда еще и Абсолют? 

Примерно то же возражение по поводу различения трансцендентного и трансцендентального. По-моему, для начала достаточно имманентного и трансцендентного - находящегося в пределах досягаемости и за-пределом.

Другое дело, что есть досягаемость органами чувств, приборами, размышлением, озарением, откровением - и это будут разные виды транс-цендентного, потому что "цензор" будет разный. 

Но для начала, мне кажется, можно остановиться на двух категориях.

Аватар пользователя Palex

Могу предложить свой вариант понимания Абсолюта из http://www.philosophystorm.org/palex/3912

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Андреев в 15 Апрель, 2014 - 00:25

Бытие - это ВСЕ. Не только мироздание, но и законы мироздания и хранилище этих законов. То есть это Творец и творение. Бог - несотворенная божественная природа (информация?) и тварный мир: видимый (физическая реальность) и невидимый (мир духовной природы).

Невидимый мир - это мир движущих сил и законов. Но сам по себе он - слепок с законов и принципов мира нетварного - Информационной Матрицы. 

Короче, Бытие - это мир (видимый и невидимый) и Хозяин этого мира.

А поскольку в Бытие входит и Хозяин, который неопределим и безначален, то и Бытие не имеет начала и не имеет конца.

***

А также - по поводу этого Вашего комментария от 15 Апрель, 2014 - 09:20:

Бытие - это абсолютная полнота - это все без исключения (Бытие = 100%, или Б=1) Тогда небытие должно быть - абсолютный нуль, ничто. Небытия - нет. Но если существует небытие, то получается, что есть еще что-то кроме бытия. Но тогда, Бытие ≠ 1, а если так, то оно не Бытие. Именно поэтому: Бытие - есть, небытия нет.

У Владимира Соловьёва есть то, что он назвал "верховным логическим законом". В развёрнутой формулировке он выглядит так:

"Мы определили абсолютное первоначало как то, что обладает положительной силой бытия. В этом определении implicite утверждается, во-первых, что абсолютное первоначало само по себе свободно от всякого бытия и, во-вторых, что оно заключает в себе всякое бытие известным образом, именно в его положительной силе или производящем начале. Это суть, как сказано, только две неразрывные стороны одного и того же определения, ибо свобода от всякого бытия (положительное ничто) предполагает обладание всяким бытием. Абсолютное потому и свободно от всяких определений, что оно, всех их в себе заключая, не исчерпывается, не покрывается ими, а остается самим собою. Если же оно не обладало бы бытием, было бы лишено его, то оно не могло бы быть и свободным от него, – напротив, бытие было бы для него тогда необходимостью (ибо тогда бытие не зависело бы от него, а то, что от меня не зависит, что дано помимо меня, есть для меня необходимость, которую я должен переносить поневоле).

Итак, абсолютное есть ничто и все: ничто – поскольку оно не есть что-нибудь, и все – поскольку оно не может быть лишено чего-нибудь. Это сводится к одному и тому же, ибо все, не будучи чем-нибудь, есть ничто, и, с другой стороны, ничто, которое есть (положительное ничто), может быть только всем. Если оно есть ничто, то бытие для него есть другое, и если вместе с тем оно есть начало бытия (как обладающее его положительной силой), то оно есть начало своего другого. Если бы абсолютное оставалось только самим собою, исключая свое другое, то это другое было бы его отрицанием, и, следовательно, оно само не было бы уже абсолютным. Другими словами, если бы оно утверждало себя только как абсолютное, то именно поэтому и не могло бы быть им, ибо тогда его другое, неабсолютное, было бы вне его как его отрицание или граница, следовательно, оно было бы ограниченным, исключительным и несвободным. Таким образом, для того чтобы быть, чем оно есть, оно должно быть противоположным себя самого или единством себя и своего противоположного." (Вл. Соловьёв "Философские начала цельного знания")

Если проецировать на обычную логику, то можно сказать, что логика абсолютного бытия моновалентна: в ней всего лишь одно истинностное значение - именно истина. Некоторым подобием её являются высказывания, типа "Я есть", "Я мыслю", "Я говорю". Ведь любой человек, произнеся любое из указанных, способен сказать только правду и никогда - ложь. Причём они всегда-истинны не так, как логически (аналитически) истинные высказывания, типа "А есть А", "А или не-А" и т.п. - не вследствие своей логической формы, а вследствие специфической перформативности. В ещё большей степени это верно для абсолютного бытия (Абсолюта, Безымянного Дао, Атмана, сверх-бытийно Сущего, Бога): здесь моновалентность логики всеобъемлюща, а потому операции отрицания нет, ибо отрицание тождественно отрицаемому утверждению. Относительно такого абсолютного бытия нет никакого отрицательного ничто - оно само есть положительное ничто, к которому буквально не применимы категории материи, формы, субстанции, акциденции и т.п., а применимы лишь условно (с обязательным  апофатическим дополнением). То же, к чему данные категории применимы всецело катафатически (как материальное, так и нематериальное), тоже причастно абсолютному бытию,  без чего оно не было бы абсолютным - но только причастны, не обладая полнотой абсолютного бытия и потому всегда выступая, как нечто. Относительно таких нечто логика уже бивалентна (как минимум, а может быть и n-валентной, и ∞-валентной): здесь есть и отрицание, есть и отрицательное ничто, и даже тотальное ничто.

По вопросу же, как соотносятся между собой два полюса всеединого Бытия (абсолютный и относительный) логически возможны два варианта: они связаны либо континуально, либо дискретно. Первый реализован в таких направлениях, как неоплатонизм с его эманациями, пантеизм и вплоть до диалектического материализма, где материя наделена абсолютными атрибутами вечности, бесконечности и т.д., но непосредственно существует не иначе, как только через отдельные материальные вещи. Второй вариант в наибольшей степени выражен в креационизме, где между абсолютным бытием (Богом) и относительным бытием (тварным миром) онтологическая пропасть, но и самая теснейшая связь: через свободу и любовь, как наиболее полное воплощение свободы.

Конечно, это только моя точка зрения (хотя производная от философии Владимира Соловьёва), но поскольку Вы в вершине своей категориальной системы поместили Бытие ("Бытие - это ВСЕ"), то какова всё-таки, на Ваш взгляд, связь между абсолютным и относительным полюсами Бытия (или между "миром" и "Хозяином мира"): эта связь у Вас континуальна или дискретна?

Аватар пользователя Софокл

Таким образом, для того чтобы быть, чем оно есть, оно должно быть противоположным себя самого или единством себя и своего противоположного." (Вл. Соловьёв "Философские начала цельного знания") Ну, вроде бы все находится на своих местах, только жизнь этого "бытия" рождается логическим путем. Можем ли мы довериться своему мышлению и экстраполировать его возможности за его собственные пределы? Если да, то тогда мы должны пойти скользким путем гипотезирования. Можем ли мы проверить каким-либо образом такую гипотезу? Однозначно нет. Сулит ли нам такой подход какие-то преимущества перед своим незнанием? Нет. Ведь мы по определению попадаем в область не подлежащую верификации.

Ваши дальнейшие рассуждения, Юрий, прекрасная иллюстрация тех трудностей в которые мы попадаем. Моновалентная логика бытия демонстрирует свою неудовлетворительность, трансформируется в логику бивалентную, у бытия появляются "полюса", то есть появляются проблемы. Что это означает? Только то, что вы, Юрий, дошли до края возможностей логического подхода, за которыми он перестает работать.)))

Аватар пользователя Андреев

Вот наверное, ответ на мой вопрос Сергею - каково место Абсолюта в иерархии Бытия.

абсолютное первоначало само по себе свободно от всякого бытия и, во-вторых, что оно заключает в себе всякое бытие 

абсолютное есть ничто и все: ничто – поскольку оно не есть что-нибудь, и все – поскольку оно не может быть лишено чего-нибудь. 

Тогда в моей схеме - это будет Субьект Бытия, Хозяин тварного мира. Он не может быть чем-то в этом мире, так как Он вне своего творения - поэтому Он для мира "ничто". Но на самом деле Он и есть этот мир, потому что, тот, Кто содержит Бытие, то и есть бытие. Например, человек, обладаюший телом и есть это тело. С одной стороны это его тело, а сдругиьой стороны если это тело не он, то кто?

Так и Абсолют (Бог) - творец и хозяин мира, но не часть этого мира. 

Таким образом, для того чтобы быть, чем оно есть, оно должно быть противоположным себя самого или единством себя и своего противоположного."

Поэтому Бог и Бытие образуют единство Себя Самого и Себя другого.

Аватар пользователя Андреев

логика абсолютного бытия моновалентна:

Кстати, классное определение Бытия - Относительно такого абсолютного бытия нет никакого отрицательного ничто - оно само есть положительное ничто, к которому буквально не применимы категории материи, формы, субстанции, акциденции и т.п., а применимы лишь условно (с обязательным  апофатическим дополнением).

Истиное Бытие - то, что неопределимо, как сказано про Дао:

"То, что может быть названо, не есть истиное Дао".

 

какова всё-таки, на Ваш взгляд, связь между абсолютным и относительным полюсами Бытия (или между "миром" и "Хозяином мира"): эта связь у Вас континуальна или дискретна

На мой взгляд, здесь зона так называемого антиномического монодуализма. Когда дискретность и континуальность (как в природе света) являются взаимодополнительными сторонами (явлениями) одной сущности.

Мир сотворен Богом, и абсолютно трансцендентен Богу - это дискретность?

Но Бог связан с миром через свои нетварные энергии (слава Паламе!) и духовный мир, софийную разумную природу, информационное программное обеспечение, движущее материей мира. Эта София - слепок с Логоса. А Логос - единосущее Лицо Троицы - точная "копия" Отца. Это континуальность?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

На мой взгляд, здесь зона так называемого антиномического монодуализма... и т.д.

В своё время "Непостижимое" Франка оказало на меня колоссальное влияние. Но как показал ещё Н.О. Лосский, на этом пути возникает ряд серьёзных трудностей. Например, то, что "последовательная разработка антиномического монодуализма приводит к утверждению этой антиномии: Бог есть не, но в известном смысле он также есть источник зла".

Или взять его же контраргументы насчёт Бытия как Всеобъемлющего Единства: против объединения их в одну категорию "может быть выдви­нуто убедительное возражение, что если существуют два уровня бытия: высший, абсолютный, и низший, производный от него, - тогда нет единого объекта познания, а, по крайней  мере, два, и хотя истина относительно низшего объекта зависит от истины о высшем объекте - одно не поглощается другим"

Наконец, ещё один аргумент Лосского, логического характера: "Сотворение мира из ничто следует понимать в том смысле, что Бог не нуждался в материале, содержащемся в нем самом или же данном ему  извне, поскольку сотворение мира состоит как раз в том, чтобы произвести нечто совершенно новое, которое  не было ни у творца, ни вне его. Тот, кто признает это истолкование, отчетливо проводит различие между Богом и миром, как между творцом и тварью, и понимает отношение между ними как одностороннюю зависимость мира от Бога: мир не может существовать без Бога но Бог ни в  малейшей степени не нуждается в существовании мира. Он творит мир по своей благости так, что должны существовать существа, способные активно принимать уча­стие в его совершенстве. Он и мир абсолютно различны, ибо различие между ними не логическое, а металогическое. Когда различие между двумя объектами является логиче­ским, то всегда возможно также найти в них тождественную сторону, например, слон и улитка имеют элемент тож­дества, поскольку они животные. Но если различие между двумя объектами металогическое, то нельзя найти никакого тождественного элемента в их основе".

То есть, (по моей терминологии) если бивалентная логика легко обобщается до многовалентной и даже бесконечновалентной (ибо это логика в пределах тварного мира), то задача соотношения моновалентной логики и бивалентной отнюдь не тривиальна (ибо моновалентная - "не от мира сего"). Быть может, есть всё же смысл более явственно обозначить именно момент "дискретности" (например, над "бытием" - категория "сверх-бытия")?

Аватар пользователя Софокл

Быть может, есть всё же смысл более явственно обозначить именно момент "дискретности" (например, над "бытием" - категория "сверх-бытия")?

Во первых, это давно сделано Дионисием Ареопагитом, а во вторых, может быть имеет смысл поискать в другой плоскости? Например, подумать о том, почему мы думаем о Боге, что он Единое, Благо и т.д. Зачем нам все это надо?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Во первых, это давно сделано Дионисием Ареопагитом...

Дело в том, что сейчас обсуждаем как раз не категориальную систему Дионисия Ареопагита. Хотя у него, в отличие от неоплатонизма, действительно есть соответствующая дистинкция.

подумать о том, почему мы думаем о Боге, что он Единое, Благо и т.д. Зачем нам все это надо?

Смотря кому - "нам". Сама связь с Богом у каждого сугубо личностна. Но каждый при этом размышляет: потому, что иначе не может (ибо разум дан человеку, который есть "по образу и подобию").

Аватар пользователя Софокл

Смотря кому - "нам".

Нам, это вам и мне... Личностность связи с Богом совсем не означает, что это связь абсолютно уникальная - не имеющая аналогов. Уникальность, на мой взгляд, заключается не в непохожести, а в том, что каждый воспринимает эту связь как свое персональное дело, которое без его участия не может состояться. так что уникальность не должна противопоставляться всеобщности))) Разум как раз нам и дан для того, чтобы мы пустоту всеобщности наполняли своими индивидуальными усилиями. Для этого я и предлагаю подумать над тем почему Бог нам предстает в образах Единого, Блага, Любви...

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

уникальность не должна противопоставляться всеобщности

Разум как раз нам и дан для того, чтобы мы пустоту всеобщности наполняли своими индивидуальными усилиями

подумать над тем почему Бог нам предстает в образах Единого, Блага, Любви

На мой взгляд, личность абсолютно уникальна, она - ὑπόστᾰσις человека, невыразима ни через какие "что", а потому здесь нет никакой всеобщности. Другое дело эмпирическое воплощение личности, индивидуальность: она непосредственно включена в мир и тем самым - в категориальный ряд "единичное - особенное - общее - всеобщее". Однако отношение с Богом - не индивидуальное, а сугубо личностное (ибо межличностное) отношение, и как таковое у каждой человеческой личности абсолютно уникально.

Именно отсюда прежде всего проистекает представление, что Бог есть Любовь, ведь более интимного чувства у человека, пожалуй, нет. Хотя сколь верно, что Бог нам предстает (катафатически) в образах Единого, Блага, Любви, столь же верно (апофатически), что Он не есть ни Единое, ни Благо, ни Любовь в тех определённостях, в каких мы себе это представляем. В этом плане даже эминентного заведомо недостаточно.

Аватар пользователя Софокл

На мой взгляд, личность абсолютно уникальна, она - ὑπόστᾰσις человека, невыразима ни через какие "что", а потому здесь нет никакой всеобщности.

Я думаю несколько по другому. Личность находится в такой всеобщности, каковой является бытие ))) Я, грешным делом, подозреваю, что "есть" чем-то отличается от"нет". Для меня личностное это бытийственное, а значит и божественное в человеке. Личностное это системообразующее. Может ли случиться так, что самое фундаментальное в нас всегда разное? Вряд ли. Но тогда как фундаментальное преломляется в персональное? Зачем фундаментальному персонализироваться? О, здесь можно предложить множество правдоподобных решений, сутью которых будет уяснение положения, что фундаментальное и нефундаментальное не могут существовать в отрыве друг от друга.

Я соглашусь с вами, что индивидуальность эта та категория, которая более подходит для ряда единичное - особенное.

Я соглашусь с вами, что "эминентного заведомо недостаточно". Ведь в основе ускользания от определения находится определенность которая и позволяет констатировать : предикаты недостаточны ))) Мы знаем как называется эта определенность. Имя ей Бытие)))

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

личностное это бытийственное, а значит и божественное в человеке

Я тоже так думаю, именно поэтому настаиваю на абсолютной уникальности личности. Это такая абсолютная единичность, которая вне любых определений, а потому и вне любого общего. В этом плане каждый человек - богоподобен, "по образе и подобию". Ведь omnis determinatio est negatio, где определённость, там и небытие. Личность же человека, его душа бессмертна (=вечна), по благодати Божией.

Может ли случиться так, что самое фундаментальное в нас всегда разное? Вряд ли. Но тогда как фундаментальное преломляется в персональное? Зачем фундаментальному персонализироваться?

Зачем обсолютно уникальному быть абсолютно уникальным? Чтобы быть собой. Зачем личности персонализироваться? Затем же. Мы не духи, мы люди, такими сотворены. К тому же бессмертны лишь в пакибытии, а в земном бытии - и определённы эмпирическими предикатами, и смертны, ибо среди оных есть и предикат небытия.

Аватар пользователя Софокл

Зачем обсолютно уникальному быть абсолютно уникальным? Чтобы быть собой...

Угу. Думается, надо применить силу, раз добровольно не соглашаетесь! Раз настаиваете, то пожалуйста. Зафиксируем ваш тезис: быть, значит быть уникальным, быть самим собой. Начнем с простого рассуждения. Кирпич есть, человек есть. Есть это то что одинаково присуще человеку и кирпичу? Если нет, то тогда мы должны отдавать себе отчет в том, что "есть" в данном случае омонимы и  тогда ни о каком едином "есть" нам говорить нельзя. Если общего есть нет, то тогда о какой богоподобности лидей вы говорите? О разной. Правильно! К богоподобности тогда будет отнесено чертоподобие, твареподобие, мерзоподобие и тому подобное... То есть богоподобием является любое подобие, а значит богоподобие утрачивает определенность содержания и становится ничего не значащим, но звучащим междометием. Это точка зрения скотистов, восходящая к Аристотелю...

Можно к обсуждаемому вопросу зайти и с другой стороны. Человеку бытие вручается при  рождении. Причем новорожденного никто не спрашивает нужно ли ему это бытие и каким оно должно быть. Если нам вручается уникальное бытие, то кто его для нас выбирает? И чем он руководствуется при этом выборе? Получается интересная ситуация: уникальное я кем-то раздается. Ай я яй, что-то здесь как-то нескадывается...

Общее и личное, то бишь уникальное, случайное, неповторимое... как в общем может быть уникальное? Очень просто. Надо вспомнить концепцию бытия как акта. Действие не возможно без результата. Результат всегда конечен, а потому и не абсолютен, потому преходящ. Правда, эта точка зрения в философии осталась забытым ответвлением. Авторитет Аристотеля заставил ее забыть. Но сама концепция Философа имеет серьезные проблемы. Никто не ставил под сомнение возможность деления бытия на акт и потенцию. Но ведь это деление чисто семантическое! Все его "обоснования" это техно и био-морфные аналогии. Имяславие, паламиты, мегарики это одна линия, суть которой не я-бегу, а просто бегу. Тот кто не строит дом в действительности не обладает потенцией.

Вот, например, как Кузанский решает этот вопрос: Ты - сущность сущностей, дающая конкретным сущностям быть тем, что они суть. Вне тебя, господи, не может быть ничего. И если твоя сущность пронизывает все, то, значит, твой взор – тоже, поскольку он тождественен твоей сущности. Как ничто из существующего не может уйти от своего собственного бытия, так ничто не может уйти от твоей сущности, дающей сущностное бытие всему, и от твоего взора; ты, господи, сразу все видишь и все вместе, и каждое в отдельности, и во всем движущемся движешься, и со стоящим стоишь, а поскольку бывает, что движение одного происходит при покое другого, то ты вместе и стоишь и движешься, и идешь и покоишься - ведь даже в ограниченных вещах движение бывает одновременно с покоем.. И ничего не может быть вне тебя, ни движения нет вне тебя, ни покоя. Во всем и в каждом ты присутствуешь всецело, вместе и сразу. Но все равно ты и не движешься, и не покоишься, потому что в своей абсолютной свободе возвышаешься над всем, что можно помыслить и назвать. Поэтому ты и стоишь, и идешь и ни стоишь, ни идешь, все вместе.

Да, поздно, надо идти спать, завтра на работу. Написать тут можно много, но на это нужно время...

 

Аватар пользователя Андреев

Опубликовано Софокл в 18 Апрель, 2014 - 00:16. ссылка

Ты - сущность сущностей, дающая конкретным сущностям быть тем, что они суть. Вне тебя, господи, не может быть ничего. 

Воистину так. Вот из моих старинных заметок.

Свет миру - Сущий.
Уклонение воли от Тебя Сущего к тому, что существует ущербно,...- есть поступок и грех. 12, XI, 11 Исповедь. Бл. Августин
Все существующее существует лишь благодаря тому, что отражает Сущего подобно тому как освещенные предметы видны, лишь пока отражают свет. 

Сущий есть Свет миру. Он дает существование всему существующему. Ничто не существует само по себе. Все в мире есть лишь отражение Существования Бога. Его Существование - Источник света, Источник жизни, Источник сознания, Источник счастья и радости. Те предметы, к которым мы стремимся в поисках счастья, здоровья, знания - не являются источниками этих благ сами по себе. Они только отражение Божьего света, жизни, знания, блаженства.  

Абсурдно, глядя на сверкающий золотой шар, уповать на его сияние темной ночью. Уйдет солнце, и шарик померкнет, каким сияющим и солнечным он нам ни казался. 

Аватар пользователя Софокл

Уклонение... может быть Августину и виднее, но я думаю по другому. Этот мир законное продолжение Бога, не порождение по замыслу его, а плоть от плоти боговой. Нет мира, нет и Бога. Бог, по моему разумению, это здоровая, лучшая часть Мира. Ну, а сам мир это необходимая часть для существования Бога. Мир это Его дела - относительные в своей конечности результаты. Деятельность Бога блага, но ее оборотной стороной является зло. Зло пробочный результат божественной деятельности, который не устраним в онтологическом плане, но который может быть устранен в рамках жизни отдельного человека. Человека надо спасать не от смерти, а от бесцветного прозябания и бесцельных мучений.

Аватар пользователя Андреев

Спасение человека в обретении сознания своей истиной природы - духовной, вечной, неуничтожимой, родственной Богу, а потому благу, счастью - неомраченности бытия.

Зло проитекает из недо-познания себя, отождествления себя с плотью и причинения зла другим людям с целью защитить и ублажить свою плоть. 

Но все это возможно если Бог есть, если Бог благ, если Бог - ДУХ. А если Бог - этот мир, то Он как и "мир останется прежним, да, останется прежним, ослепительно снежным, и сомнительно нежным, мир останется лживым, мир останется вечным, может быть, постижимым, но все-таки бесконечным. И, значит, не будет толка от веры в себя да в Бога..."

То есть ложь и зло мира - это будет ложь и зло Бога, а следовательно неизбежное вечное зло, присущее человеку. А значит, действительно, не будет толка от веры ни в Бога, ни в человека.

Поэтому Бог - это не мир. Это творение Бога, отражающее в своих законах высочайшую упорядоченность, организованность и органичность. Но Бог - это неискаженная Первопрограмма, хранящаяся в недосягаемости для вирусов и для мутнных людей. КОгда люди становются чистыми, прозрачными, святыми, они получают доступ к этому Свету, Жизни, Сознанию, Блаженству. Они получают такую радость, которая человеку "на ум не всходила", и радости этой уже никто не может отнять.

Аватар пользователя Софокл

Про мир у нас чисто терминологические расхождения.

Согласен, что Бог это Дух, но Дух это точно не программа. В Духе нет ничего механического, привнесенного еще кем-то. Дух субстанциален. Он никому не подотчетен, ни от кого не зависим. Он созидателен и свободен.

 

Аватар пользователя Андреев

Согласен, что Бог это Дух, но Дух это точно не программа. В Духе нет ничего механического, привнесенного еще кем-то. Дух субстанциален. Он никому не подотчетен, ни от кого не зависим. Он созидателен и свободен.

Полностью согласен. Дух - это Субьект, Хозяин, Владелец. Он ни в коей мере не механичен.

Но в мире его власть проявляется как набор законов, набор заповедей (по болгарски "заповед" - команда), как набор команд (кстати, по-английски commandments - заповеди тоже).

Поэтому этот набор команд (заповедей, законов) мир воспринимает как программу. Неживое и живое-не-субьективное, подчиняется этим командам слепо, или инстинктивно. А человек должен познать эту программу и признать своей, если хочет чтоб ему было хорошо. Но может и спорить с ней, пытаться улучшить, усовершенствовать ее. В этом подобие субьекта-человека Субьекту-Богу. 

Аватар пользователя Софокл

Андрей, вы меня извините, но порой, мне кажется, что я понимаю вас, правда потом оказывается, что я спешил с выводами.

Дух это субъект, но никак не хозяин и не владелец. Дух ничем не командует, он не полководец и не стратег, чтобы кому-то указывать. Да, я понимаю ваши трудности. Я тоже как-то пытался полистать интернет на тему, что такое Дух. Как выяснилось, это понятие весьма произвольное. В русском языке дух понимается и как воля и как душа. Мы говорим : дух истории, дух времени, дух дома (домовой) и т.д. В данном случае имеется в виду, дух как душа - некое скрытое от глаз существо, способное к совершению действий. Мы также говорим: у  этого человека сильный дух. То есть мы считаем, что он способен к преодолению своих слабостей, несмотря на трудности. В этом контексте дух=воле. Когда мы дух отождествляем с Богом, то обычно имеем в виду оба указанных словоупотребления.

Для нас Бог это та Душа, которая, несмотря ни на что, стремится к "бытию". Душа в напряжении переступает собственные пределы, открывает, распахивает себя, забывая о себе, о "собственных интересах". Часто этот акт воспринимается как энергия "любви". Энергия - стремление к осуществлению, воплощению. Конечно, возникает вопрос является ли волящая жертвенность, энерговыплеск (свет) полным синонимом любви? Ведь такая жертвенность не направлена на кого-то персонально. А значит, по большому счету ни к чему и не привязана. Независимость от всего, позволяет квалифицировать Бога как Субстанцию, как лежащую в основе всего. Такое функционирование Бога неизменно ведет к вопросу, является ли его деятельность Его личным делом или безличным онтологическим принципом, неким "законом" осуществления действий - бытия. Я считаю Бога Личностью на том основании, что Он совершаемые действия требуют от Него борьбы, преодоления "себя". Но эта Личность посвящает свою борьбу не себе а нам. Поэтому на мой непросвещенный взгляд, Бога нельзя называть  хозяином или владельцем. Да, мы обращаемся к Нему со своими просьбами, молитвами, да он может нас услышать, может помочь, может изменить обстоятельства нашей жизни. Но поступает Он так исходя не из собственных интересов, которых у Него нет, а потому что мы Его просим и наша просьба укладываеся в дело которому Он себя посвятил.

Аватар пользователя Андреев

Андрей, вы меня извините, но порой, мне кажется, что я понимаю вас, правда потом оказывается, что я спешил с выводами.

Что вы! Это вы меня простите за расплывчатость терминологии. Я для этого и открыл вторую часть здесь. Как раз на эту тему:

1. Можно ли считать, что субьект и дух человека - это одно и то же?
http://philosophystorm.org/vokrug-terminologii-subekt-bytiya#comment-87906

Дух разумеется не собственник. Он не имеет, он есть, он бытийствует, существует сам и дает существование все, что в нем отражается. В этом его богоподобие.

Дух - это разумная движущая сила - драйвер, так сказать. Подобно тому как ветер движет листья, и говорят о духновении, так и всякий дух что-то движет: дух соревнования, дух мирен, дух любви. Поэтому его часто ассоциируют с сущностью: дух человека, дух истины.

Но по-моему дух - это разум и воля (подробнее посмотрите по ссылке). Да и вы говорите о том же:

Мы также говорим: у  этого человека сильный дух. То есть мы считаем, что он способен к преодолению своих слабостей, несмотря на трудности. В этом контексте дух=воле. Когда мы дух отождествляем с Богом, то обычно имеем в виду оба указанных словоупотребления.

Сильный дух - ясный твердый разум и сильная могучая воля. А Дух Божий, Святой Дух, Душе Истины, все совершающий, наставляющий и укрепляющий дух человека - это высший Разум и Божественная Воля, Крепость, Держава.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Софокл, 18 Апрель, 2014 - 00:16, ссылка

Кирпич есть, человек есть. Есть это то что одинаково присуще человеку и кирпичу? Если нет, то тогда мы должны отдавать себе отчет в том, что "есть" в данном случае омонимы и  тогда ни о каком едином "есть" нам говорить нельзя. Если общего есть нет, то тогда о какой богоподобности лидей вы говорите? О разной. Правильно! К богоподобности тогда будет отнесено чертоподобие, твареподобие, мерзоподобие и тому подобное... То есть богоподобием является любое подобие, а значит богоподобие утрачивает определенность содержания и становится ничего не значащим, но звучащим междометием.

Кирпич есть, человек есть - они "есть" в одном и том же тварном мире, а потому их "есть" синонимично (если отвлечься, что такое бытие, как онтологический статус, трансфинитно с любой наперёд заданной мощностью). Другое дело сказать "Бог есть" - вот тут "есть", как абсолютное, омонимично любому тварному "есть". В этом плане бытие Бога - сверх-бытие: если применительно к бытию мира возможно тотальное (и в этом смысле абсолютное) ничто, из коего мир создан и в которое может быть обращён, то бытие Бога логически моновалентно, где бытие тождественно небытию, сущность - существованию и т.д. Между абсолютным сверх-бытием и тварным бытием онтологическая пропасть, но при этом второе сотворено первым. В том числе нечто сотворено "по образу и подобию": абсолютно уникальная человеческая личность, невыразимая ни через какое "что". Соответственно человек есть "гражданин двух миров" (если по Канту): мира необходимости и мира свободы, в противном случае этого бы не было.

Человеку бытие вручается при  рождении. Причем новорожденного никто не спрашивает нужно ли ему это бытие и каким оно должно быть. Если нам вручается уникальное бытие, то кто его для нас выбирает? И чем он руководствуется при этом выборе? Получается интересная ситуация: уникальное я кем-то раздается.

Именно так: если свои "одежды кожаные" и прочую атрибутику персональной индивидуальности человек получает от мира сего, то абсолютно уникальную личность, ὑπόστᾰσις - от Бога. Потому личное бытие человека не заканчивается его земной жизнью. Это может нравиться, может не нравиться (как говаривал, если не ошибаюсь, Вольтер, "бессмертие души - самая утешительная, но и самая устрашающая идея"), однако что есть, то есть.

Общее и личное, то бишь уникальное, случайное, неповторимое...

Абсолютно уникальное отнюдь не случайно, а "неповторимое" - не в том смысле, что никогда не появится во второй раз, а в том, что никогда не исчезнет "естественным путём".

Надо вспомнить концепцию бытия как акта. Действие не возможно без результата. Результат всегда конечен, а потому и не абсолютен, потому преходящ. Правда, эта точка зрения в философии осталась забытым ответвлением. Авторитет Аристотеля заставил ее забыть.

Я бы так не сказал: наоборот, от Аристотеля берёт начало понимание бытия как акта, откуда и "actus purus" Фомы Аквинского (да и не только его), где акт и потенция, действие и результат тождественны.

Вот, например, как Кузанский решает этот вопрос...

Кузанский, по сути, отталкивался от найденной им логической экспликации моновалентности. Исходная идея его проста: вот главный закон логики "А есть А", "А = А" - но полное выражение его "А есть не что иное, как А", "А = неиное = А". То есть, даже самое непосредственное логическое тождество на самом деле всегда опосредовано "неиным", которое не замечается и особо не обозначается лишь потому, что это - логический предикат, равно присущий всему (даже "ничто есть не что иное, как ничто", "ничто - неиное, чем ничто" и т.п.). Кстати, примерно то же имел в виду и Кант, когда говорил, что "бытие не есть реальный предикат". Но то, что это логический предикат, он отнюдь не отрицал.  Кузанский же со всей логической строгостью обосновал, что отрицания применительно к "неиному" нет и быть не может (ибо "неиное есть не иное, чем неиное"). Всё остальное у него производно от этой главной идеи. Что являет собой один из наиболее наглядных примеров, как применение логики способствует развитию философии.

Аватар пользователя Андреев

Между абсолютным сверх-бытием и тварным бытием онтологическая пропасть, но при этом второе сотворено первым. В том числе нечто сотворено "по образу и подобию": абсолютно уникальная человеческая личность, невыразимая ни через какое "что". Соответственно человек есть "гражданин двух миров" (если по Канту): мира необходимости и мира свободы, в противном случае этого бы не было.

То есть человек, с одной стороны - гражданин мира обьектов и законов обьективного мира, как обьект, существующий среди других обьектов, но одновременно он - гражданин мира СУБЬЕКТОВ - не "тех, что...", а "тех, КТО" - абсолютно свободных духовных личностей, не подчиненных законам материального мира.

Отсюда трагедия разыва человека между двумя тягами - одна тянет вниз к праху, из которого человек создан, а другая тянет ввысь к бесконечности и бессмертию, соответственно духу, который вдохнул в него Творец-Первообраз.

Поэтому человек не весь сотворен по образу и подобию, а только как дух, личность, субьект, "аз есмь". Все остальное у него - по образу остального животного мира, включая мозг.

Я правильно вас понимаю?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Если не считать - "отсюда трагедия разыва человека между двумя тягами". На мой взгляд, она не отсюда, ибо первоначальное грехопадение человека было отнюдь не по "зову праха", а наоборот - по зову чужого и уже падшего духа.

В современном (падшем) состоянии отчасти верно: зависимость от законов объективного мира, голос плоти, эмоции, страсти - всё это может тянуть вниз и зачастую тянет. Но решается всё же не этим, а человеческой свободой. Дух человеческий с равным успехом тоже может тянуть как ввысь, так и вниз. Как говорил ещё Альберт Великий (а вслед за ним Фома Аквинский и др.) в разумной душе человека наличествует и животная душа, и растительная, но не реально, а виртуально - потому-то у человека не три души, а одна. Духовно, по образу и подобию Божьему, она являет собой абсолютно уникальную личность: разумную и свободную, также способную творить "из ничего" (пусть только субъективно-идеальное) и воплощать в реальных делах. Вот и натворила...

История двух фундаментальных грехопадений показывает: первое (Люцифера) стало следствием сотворения идеи справедливости, а второе (человека) - сотворения идеи борьбы за правду.

Аватар пользователя Андреев

Именно так: если свои "одежды кожаные" и прочую атрибутику персональной индивидуальности человек получает от мира сего,

И это можно назвать ипостась животной природы (тело, "ослик" по св. Франциску)

то абсолютно уникальную личность, ὑπόστᾰσις - от Бога. 

Ипостась духовной природы - духовная монада, разумная душа, делающая отдельное человеческое существо (индивида) субьектом, уникальной свободной личностью, но включенной в духовную паутину других личносте, других разумных существ.

Эта включенность в сеть - не ограничение свободы личности, а наоборот ее первейшая потребность, как существа разумного - потрбность в контакте с себе подобными, потребность в общении. Без качественного удовлетворения этого духовного, социального голода человек страдает не меньше чем от физического голода.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Нечто подобное Карсавин имел в виду под понятием "симфонической личности".

Если же насчёт монад, то такая "сеть" охватывает не только людей, но и весь тварный мир, средоточием которого является человек. Поэтому, когда пал человек - онтологическая катастрофа постигла и всё сотворённое на земле.

Аватар пользователя Софокл

Между абсолютным сверх-бытием и тварным бытием онтологическая пропасть...

Это распространенная точка зрения. Бытие, Сверхбытие, Пропасть... Да, все бы ничего только о чем это вы? А собственно только о том, что рядом с бытием может быть только небытие, которого нет. А если рядом с бытием сверхбытие с которым невозможно установить это самое "рядом", то тогда речь идет о смене точки рассмотрения. Если мы это понимаем, то тогда утверждение

но при этом второе сотворено первым.

теряет логическую связь с утверждавшимся ранее. И предстает передо мной тем что я не смогу понять. Вообще меня всегда удивляло то, как можно логическим способом обнять чудо))) Надо как-то определиться об одном и том же бытии мы ведем речь или о разных. Сверхбытие "рядом" с бытием, то переквалификация устоявшегося понятия "бытие". Если мы этим занимаемся, то тогда надо говорить об этом открыто. Категориальный аппарат философии это позволяет делать. Но в категориальной парой бытие - сверхбытие быть не могут.

свои "одежды кожаные" и прочую атрибутику персональной индивидуальности человек получает от мира сего, то абсолютно уникальную личность,... от Бога.

Думается, что такой подход много не сможет объяснить. Уникальность... от Бога. Знаете, слово уникальность, я привык понимать как неповторимость. Ну, такой у меня узкий лексикон и ограниченное мышление. Мне кажется что Бог так редко общается с нами по причине своей занятости. Ведь к каждому телу надо пристроить "уникальную личность".))) Я привык считать, что только родившийся ребенок никакая не личность. Он должен пройти достаточно протяженный земной путь, чтобы ей стать. Кстати, высказанная вами мысль, может быть интерпретирована как ведущая к фатализму.

Я бы так не сказал: наоборот, от Аристотеля берёт начало понимание бытия как акта,...

Виноват, не смог сформулировать свою мысль поточнее. Действительно, Аристотель родоначальник понимания бытия как акта. Я имел в виду другое. Аристотель расчленил бытие на две составляющих акт и потенцию и с тех пор многие ломают головы какой акт есть бытие, понятый в широком или узком аспекте. У Аристотеля, однозначно, акт противостоит потенции. Об этом я и написал.

Да, опять всплыл вопрос про бытие и логический предикат. Все таки я вынужден вам напомнить, что предикаты свойственны мышлению. Конечно, для некоторых нет разницы между моделью бытия и бытием. Подумал и вот оно реально))) Но я, по своей наивности, полагаю, что переживание радости никак не заменить самовнушением "я рад". Конечно, можно и немного удлинить путь превращения модели в бытие. Например, таким образом. Я люблю сладкое. Особенно пирожные. Берем пирожное, съедаем его, радуемся вкусу сладкого.  Таким образом мы поступаем каждый день. Кажется, что все естественно: мы создаем радость. Нет. Надо уточнить. Мы не создаем радость. рАДОСТЬ онтологична, она само бытие. Мы же создаем пути достижения определенного онтологического состояния. МЫШЛЕНИЕ И ЕСТЬ ПУТЬ К ОПРЕДЕЛЕННОМУ СОСТОЯНИЮ, НО НЕ САМО ЭТО СОСТОЯНИЕ. Мышление, со своим моделированием, это способ действия по достижению непридуманного им бытийственного состояния. Мышление познает, встраивает нас в устройство мира, но не творит сам мир.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Софокл, 19 Апрель, 2014 - 17:30, ссылка

Да, все бы ничего только о чем это вы? А собственно только о том, что рядом с бытием может быть только небытие, которого нет. А если рядом с бытием сверхбытие с которым невозможно установить это самое "рядом", то тогда речь идет о смене точки рассмотрения. Если мы это понимаем, то тогда утверждение "но при этом второе сотворено первым" теряет логическую связь с утверждавшимся ранее. И предстает передо мной тем что я не смогу понять. Вообще меня всегда удивляло то, как можно логическим способом обнять чудо.

Небытие не рядом с бытием - оно и в самом бытии (иначе не было бы никакой предметной определенности). Тут уместней говорить о "ничто", а оно двух сортов: "положительное ничто" (сверх-бытие) и "отрицательное ничто" (ничто всего мира в его бытии). Можно сказать, оба "рядом" с бытием, но "по разные стороны". Причём, применительно к сверх-бытию нет никакого "отрицательного ничто" - последнее есть только применительно к бытию (как абсолютное отсутствие этого бытия). Но и само сверх-бытие выступает как "положительное ничто" тоже лишь относительно бытия, ибо не подпадает ни под какие определённости этого бытия, выше всех его определённостей (хотя само по себе своим бытием обладает). Нет между ними и буквальной генетической связи: сверх-бытие не порождает и не породило бытия, но (будучи Личностью, или точнее, сверх-Личностью) сотворило его, сотворило мир. И творение состоялось из ничего, которого тоже не было. Равно как если мир (бытие) снова будет обращён в ничто, то не будет и самого этого ничто. С рациональной точки зрения размышлять обо всём этом - не большее покушение "логическим способом обнять чудо", нежели размышления физиков в связи с космологической сингулярностью.

Надо как-то определиться об одном и том же бытии мы ведем речь или о разных. Сверхбытие "рядом" с бытием, то переквалификация устоявшегося понятия "бытие". Если мы этим занимаемся, то тогда надо говорить об этом открыто.

Я об этом и говорил с самого начала: когда задавал вопрос, каким образом  ("континуально или дискретно") связаны "два полюса всеединого Бытия" в предложенной к обсуждению категориальной системе. На мой взгляд, более логична градация: сверх-бытие - бытие - сущее и т.д. При этом если к категории "бытие" возможна антитеза "ничто", к "сущее" - "не сущее" и т.д., то к категории "сверх-бытие" такой антитезы нет.

Думается, что такой подход много не сможет объяснить. Уникальность... от Бога. Знаете, слово уникальность, я привык понимать как неповторимость...

Если кисть привязать к хвосту осла, он тоже изобразит на холсте нечто неповторимое. Однако вряд ли у кого повернётся язык назвать его "картину" уникальной. В мире всё неповторимо: от каждой галактики до каждого атома. Тем не менее уникальность хоть и включает в себя неповторимость, но только к ней не сводится.

Я привык считать, что только родившийся ребенок никакая не личность. Он должен пройти достаточно протяженный земной путь, чтобы ей стать.

Здесь Вы оперируете социокультурным понятием личности, я же говорил о другом. У Вас личность выступает как характеристика индивида на некоей "зрелой" его стадии, а я в понятие "личность" вкладываю тот смысл (что не раз подчеркивал), которые вкладывается в ὑπόστᾰσις. В этом плане и ещё не родившийся ребёнок в утробе матери, и сопливый пацан, писающий в штанишки, и одухотворенный гений, и спившийся бомж под забором - все они абсолютно равноценны, ибо каждый наделён абсолютно уникальной личностью.

Кстати, высказанная вами мысль, может быть интерпретирована как ведущая к фатализму.

Каким образом?

Аристотель расчленил бытие на две составляющих акт и потенцию и с тех пор многие ломают головы какой акт есть бытие, понятый в широком или узком аспекте. У Аристотеля, однозначно, акт противостоит потенции.

Если кто и расчленил, то не Аристотель. Вообще, с этими понятиями странная история: когда о потенции и акте говорят в обыденной жизни, все прекрасно понимают их истинное соотношение; но стоит дойти до философии, как тут же "potentia et actus" превращается в "возможность и действительность" :-)

У Аристотеля же "акт противостоит потенции" не то что не "однозначно" - у него соотношение вообще по крайней мере "трёхзначно": δύναμις (буквально на русский - "способность, сила, мощь"), ἐνέργεια ("действие, деятельность, сила, мощь, осуществление", откуда современное "энергия") и ἐντελέχια ("энтелехия, действительность, осуществлённость", уже как свободная деятельность под знаком "τὸ τέλος", которая имеет в себе "цель", а потому "целостна"). И всё это в единстве: как пояснял по этому поводу сам Аристотель, "видеть - значит уже увидеть".

опять всплыл вопрос про бытие и логический предикат. Все таки я вынужден вам напомнить, что предикаты свойственны мышлению. Конечно, для некоторых нет разницы между моделью бытия и бытием. Подумал и вот оно реально...

Философия (метафизика) вообще оперирует категориями: бытие, сущее и т.п. Но на русский "κατηγορία" буквально так и переводится - "предикат".

Мы не создаем радость. рАДОСТЬ онтологична, она само бытие. Мы же создаем пути достижения определенного онтологического состояния. МЫШЛЕНИЕ И ЕСТЬ ПУТЬ К ОПРЕДЕЛЕННОМУ СОСТОЯНИЮ, НО НЕ САМО ЭТО СОСТОЯНИЕ. Мышление, со своим моделированием, это способ действия по достижению непридуманного им бытийственного состояния. Мышление познает, встраивает нас в устройство мира, но не творит сам мир.

Насчёт "онтологичности радости", которая "само бытие" - под этим постулатом с равным успехом могут подписаться и мыслители, и наркоманы. У последних вообще именно "непридуманное бытийственное состояние" в чистом виде, ибо достигнуто без всякого мышления с его "моделированием". Так что радость радости рознь. Ну, а что "мышление познает, встраивает нас в устройство мира, но не творит сам мир" - кто ж с этим спорит. Вот только без мысли о мире в мире как-то скучно.

Аватар пользователя Софокл

Небытие не рядом с бытием - оно и в самом бытии (иначе не было бы никакой предметной определенности). Тут уместней говорить о "ничто", а оно двух сортов: "положительное ничто" (сверх-бытие) и "отрицательное ничто" (ничто всего мира в его бытии)

 Да, ну!? Определенность всегда граница! Да??? Когда говорят: "небытие... в самом бытии", то понимают буквально следующее: небытие=инобытию. То есть бытие незаметно делят на две подгруппы "бытие" и " другое бытие"... Это такая логика у этих мыслителей. На этом фоне дальнейшее рассуждение об положительном ничто и отрицательном ничто уже не кажется нарушением логики. Потому, что это уже  новая логика. Это для мыслящих в рамках обычной логики понятно, что отрицание не имеет в себе положительного содержания, на то оно и отрицание. Но новаторам от логики это не указ. Они исходят из того, что раз отрицание определено негативным образом, то можно переквалифицировать эту определенность в позитивную. Ничто заменить на что и для того чтобы избежать обвинений в излишнем новаторстве утверждать:

и само сверх-бытие выступает как "положительное ничто" тоже лишь относительно бытия, ибо не подпадает ни под какие определённости этого бытия,

то есть просто разрушить сам принцип логики как связи высказываний по определенным правилам. После после проделанной работы с гордостью заявить:

С рациональной точки зрения размышлять обо всём этом - не большее покушение "логическим способом обнять чудо", нежели размышления физиков в связи с космологической сингулярностью.

Здесь Вы оперируете социокультурным понятием личности, я же говорил о другом. У Вас личность выступает как характеристика индивида на некоей "зрелой" его стадии, а я в понятие "личность" вкладываю тот смысл (что не раз подчеркивал), которые вкладывается в ὑπόστᾰσις. В этом плане и ещё не родившийся ребёнок в утробе матери, и сопливый пацан, писающий в штанишки, и одухотворенный гений, и спившийся бомж под забором - все они абсолютно равноценны, ибо каждый наделён абсолютно уникальной личностью.

Да, ипостась это не сущность. Это личностное начало. Личностное заключено в том, что оно дело самой этой личности. Но как может Бог раздавать всем их ихние дела? Как тут не впасть в фатализм и провиденциализм? Только одним способом: все многообразие объявить не уникальным, а одинаково ценным. Так называемое "социокультурное понятие личности" как раз и содержит в себе личностное усилие: подчеркивает аспект развитие души в личность. Развился, не развился... это твое персональное дело, которое для Бога одинаково приемлемо, но значимо для тебя самого.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Да, ипостась это не сущность. Это личностное начало. Личностное заключено в том, что оно дело самой этой личности. Но как может Бог раздавать всем их ихние дела? Как тут не впасть в фатализм и провиденциализм?

Личностное заключено не только в том, что оно дело самой этой личности, но и в том (прежде всего), что человек изначально наделён абсолютно уникальной личностью, ипостасью: тем, что изначально, на самом фундаментальном метафизическом уровне делает его им самим и никем иным. Иначе ни на какое своё дело он вообще не был бы способен. И само "развитие души в личность" возможно лишь при изначальном условии, что есть "во что" развиваться. Поэтому "развился, не развился..." - да, "это твое персональное дело" (ибо никто другой за тебя его не сделает), но значимо как для Бога, так и для самого человека. А ежели без Бога... В этом плане и какой-нибудь обдолбанный нарк, утративший человеческий облик, и какой-нибудь представитель современной "элиты" (смешно, сколь популярен ныне этот скотский термин), тусующийся среди себе подобных "продвинутых личностей" и готовый сплясать хоть на церковном алтаре - два сапога пара. Бог не "раздаёт дела" - их человек вершит сам. Но должен вершить так, чтобы соответствовать "образу и подобию", полученному от Бога вместе со своей абсолютно уникальной личностью, ипостасью. Хотя может вершить и иначе, никакого фатализма здесь нет.

Это для мыслящих в рамках обычной логики понятно, что отрицание не имеет в себе положительного содержания, на то оно и отрицание. Но новаторам от логики это не указ. Они исходят из того, что раз отрицание определено негативным образом, то можно переквалифицировать эту определенность в позитивную. Ничто заменить на что...  то есть просто разрушить сам принцип логики как связи высказываний по определенным правилам.

Допустим, логика есть связь высказываний по определённым правилам. Допустим также, что есть некая "обычная логика" - та, которой обходятся в повседневности даже люди, которые не знают самого слова "логика". Но как раз с позиций именно этой "обычной логики" сплошь и рядом отрицание имеет в себе положительное содержание. К примеру, "свет" и "тьма" в обыденном языке одинаково субстанциальны, хотя второе есть лишь отрицание первого. А на этой основе отрицательным высказываниям принадлежит такая же истинность, что и утвердительным. Сказать про синий стол "этот стол синий" истинно, ибо соответствует реальному наличию данного свойства у данного предмета. Но и сказать "этот стол не красный" - тоже истинно, ибо соответствует реальному отсутствию данного свойства у данного предмета. Тем самым признаётся, что отрицательные суждения также отражают реальность: реальность отсутствия. И всё это - на уровне "обычной логики", без каких-либо новаторских выдумок "инобытия" и иже с ним.

Аватар пользователя Софокл

человек изначально наделён абсолютно уникальной личностью, ипостасью:

Бог не "раздаёт дела" - их человек вершит сам. Но должен вершить так, чтобы соответствовать "образу и подобию", полученному от Бога вместе со своей абсолютно уникальной личностью, ипостасью.

Знаете, у меня не укладывается следующее.  "Человек наделяется личностью при рождении".  Хотелось бы получить пояснения по следующим вопросам. Как то, чем тебя наделяют, становится твоим собственным? Когда дарят вещь то тут ситуация понятна: тебе ее дали и ты ей распоряжаешься. Но, в обсуждаемом случае, тебе дают не просто вещь во владение, а твое собственное уникальное Я, твою личность. Получается следующее: тебя слепили, нагрузили программой и сказали: теперь это ты, теперь ты за все отвечаешь! Круто? По-моему очень! Теперь ты по настоящему свободен! Никакого провиденциализма! Если не считать задачи "соответствовать образу и подобию"...

Юрий, по хорошему, чтобы мне стала понятной ваша позиция, вам надо пошагово объяснить как всеобщее и уникальное соединяются в личности.

Я вижу, что ваша мысль трудится, в ней крутится интуиция... так надо ее оформить в чеканные формулы. Я, в свое время, тоже мучился с этой проблемой и мне интересно наблюдать как идет ваша мысль.

отрицание имеет в себе положительное содержание. К примеру, "свет" и "тьма" в обыденном языке одинаково субстанциальны, хотя второе есть лишь отрицание первого. А на этой основе отрицательным высказываниям принадлежит такая же истинность, что и утвердительным.

Свет и тьма субстанциальны? Мы вели речь не о том, о чем вы начинаете говорить ))) Мы обсуждаем бытие. Бытие есть свет, бытие есть тьма... мне думается, что надо формулировать обсуждаемый вопрос таким образом. Разные предикаты должны относиться к одному подлежащему. Что мы имеем? Два общеутвердительных суждения. Если моя квалификация суждений верна, то тогда они находятся во взаимоисключающем отношении и их отрицание друг другом не подразумевает какого-либо соседства...

Собственно ваши дальнейшие рассуждения приходят к верному выводу:

Тем самым признаётся, что отрицательные суждения также отражают реальность: реальность отсутствия.

Думается, что на этом можно поставить точку. Если вы будете пытаться продолжать утверждать, что есть некое "положительное отрицание", то вам будет нужно показать, как реальность отсутствия производит действие, является причиной...

Аватар пользователя Спокус Халепний

...отрицательные суждения также отражают реальность: реальность отсутствия.

КАК НА НЕБО ЗАБРЕЛИ КЕМБЕРЛИ И БЕРКЕМЛИ
Лягушка Кемберли,
Которой нет на свете,
И жаба Беркемли,
Которой нет на свете,
Решили как-то летом
Увидеть белый свет
И побрели по свету,
Где их на свете нет.

Они брели, брели
И день, и два, и двадцать,
Брели и не могли
Никак налюбоваться:
Зеленые просторы,
Сиреневый рассвет,
Леса, поля и горы,
Где их на свете нет.

Среди красот земли
Веселые подружки
Сначала просто шли,
Как жаба и лягушка,
А после полетели
За облаками вслед.
А что им, в самом деле?
Ведь их на свете нет.

Лягушка Кемберли
Летит по небу птицей.
И жаба Беркемли
Летит по небу птицей.
Чтоб, в небе их заметив,
Мог убедиться свет,
Что есть они на свете,
Хоть их на свете нет.

/Ф.Кривин/

Аватар пользователя Софокл

Замечательная пародия! Несуществующее подлежащее может иметь любой предикат, быть всем, что угодно.  Самое главное: в этом случае логика не нарушена, но она абсурдна, так как связь, копала, между подлежащим и сказуемым перестала быть определенной, сказуемое перестало выражать подлежащее... На этой уловке можно построить много замков, чем некоторые журналисты и занимаются.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Спокус Халепний, 23 Май, 2014 - 18:04, ссылка

КАК НА НЕБО ЗАБРЕЛИ...

Чтоб, в небе их заметив,
Мог убедиться свет,
Что есть они на свете,
Хоть их на свете нет.

Но вот поэт
Закончил свой сонет,
Полез в карман, а там... Заначки НЕТ!
В другой полез карман и в третий, но...
В наличии - отсутствие одно.
И, убедившись, ищет он с тех пор
Не смысла "НЕТ" - а кто заначку спёр.
Мораль проста: хоть сколько воду лей,
Реально и отсутствие рублей.

Аватар пользователя Андреев

Реально лишь - осутствие рублей (или идей, или зверей, или людей - ненужное зачеркнуть)

:))))

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Тогда так:

Поэт был здесь
И нёс... благую весть:
Мол, есть, что есть - и только то, что есть,
Мол, есть одна реальность - белый свет,
Изобличал абсурдность слова "нет"
И тех клеймил, размаха не тая,
Кто лезет в спор про вздор "небытия"...

Но вот поэт
Закончил свой сонет,
Полез в карман, а там... Заначки НЕТ!
В другой полез карман и в третий, но
В наличии - отсутствие одно.
И, убедившись, ищет он с тех пор
Не смысла "НЕТ" - а кто заначку спёр.

Мораль проста: хоть сколько воду лей,
Реально лишь - отсутствие рублей. :-)

Аватар пользователя Спокус Халепний

ТЕНЬ И ЭХО

Что такое тень,
Ты спроси у эха.
Но его задень —
И пойдет потеха:
Спрашивать у эха
Можно целый день.
Что такое эхо,
Это знает тень.
Скрылась тень от света
За своим предметом.
Эхо — по науке —
Держится при звуке.
— Как вам отражается?
— Как вам повторяется?
— Ничего, спасибо,
Так, как полагается.
Так они с успехом
Трудятся весь день:
Тень — предмета эхо,
Эхо — звука тень.

/Ф.Кривин/

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

   Мы явью почитать спешим,
   Поток изменчивых явлений,
   И в пёстром кружеве мгновений
   Наш гордый дух неустрашим.
   Так редок гибельный испуг
   Средь повседневной круговерти,
   Что ни о жизни, ни о смерти
   Здесь вспоминать нам недосуг.
   Нам мирозданья внешний лик
   Даёт всевластия примету...
   А в глубине, где мало света
   Без вопрошанья, без ответа
   Живёт таинственный двойник.
   Не мы, а он на мир глядит
   Всецело нашими глазами,
   И потому не знаем сами,
   Каков действительности вид.
   Искрит, как кадрами кино,
   Поверхность пелены обманной,
   Но жизнь мы не считаем странной
   Средь иллюзорности экранной...
   А может, к лучшему оно?

Аватар пользователя Софокл

Bellissimo!

Все это так, но до поры до времени, пока не обнаружишь пустоту своего бытия. Когда ужаснешься тому, что ты Никто, тогда и отправляешься в пути на собственные поиски, в надежде обнаружить собственную фундаментальность. Чем же она может быть? Точно не скольжением по поверхности, не перышком, которое кто-то подхватил и вертит. Выход известен это избавление себя от двойника, от позиции наблюдателя. К сожалению этот рецепт не для философа, застрявшего в созерцательности и строящего модель бытия... Так пути мысли и жизни расходятся.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

   Зачем-то перед каждым днём
   Горит небесная заря.
   На этом свете мы живём
   Не зря. А может быть, и зря...
   Когда идёт из немоты
   Одна-единственная весть:
   Раз боль в душе, то значит ты
   Ещё пока что в мире есть.

   Молчат иные голоса -
   И лишь росток сомнений рос:
   Что ты не мёртв, ты знаешь сам,
   Но жив ли ты? - другой вопрос.
   И боль твоя скользнёт туда,
   Где в темноте мерцает свет,
   И жизни тебе ответит: "Да!",
   Но тут же смерть ответит: "Нет!".

   И как под ветром лёгкий дым
   Душа колеблется твоя
   Меж утверждением своим
   И отрицаньем бытия.
   Они сгущаются в ночи,
   А утром тают, словно снег,
   И молча боль твоя кричит,
   Такая же, как и у всех...

   И снова перед каждым днём
   Румяно светится заря.
   Под этим небом мы живём
   Не зря. Наверное, не зря...
   Ведь средь постылой пустоты
   Дана тебе благая весть:
   Раз боль в душе, то значит ты
   Зачем-то в этом мире есть.

Аватар пользователя Андреев

Юрий Дмитриев.

   Зачем-то перед каждым днём
   Горит небесная заря.
   На этом свете мы живём
   Не зря. А может быть, и зря...
   Когда идёт из немоты
   Одна-единственная весть:
   Раз боль в душе, то значит ты
   Ещё пока что в мире есть.

   Молчат иные голоса -
   И лишь росток сомнений рос:
   Что ты не мёртв, ты знаешь сам,
   Но жив ли ты? - другой вопрос.
   И боль твоя скользнёт туда,
   Где в темноте мерцает свет,
   И жизни тебе ответит: "Да!",
   Но тут же смерть ответит: "Нет!".

   И как под ветром лёгкий дым
   Душа колеблется твоя
   Меж утверждением своим
   И отрицаньем бытия.
   Они сгущаются в ночи,
   А утром тают, словно снег,
   И молча боль твоя кричит,
   Такая же, как и у всех...

   И снова перед каждым днём
   Румяно светится заря.
   Под этим небом мы живём
   Не зря. Наверное, не зря...
   Ведь средь постылой пустоты
   Дана тебе благая весть:
   Раз боль в душе, то значит ты
   Зачем-то в этом мире есть.

Обалденно. Утащил в мемориз.

Я тоже пришел к простому отвту на вопрос: Где я? Где сознание?

Мы там, где нам больно.

Аватар пользователя Софокл

Стихи превосходны!

А мысль "зачем ты есть? Кому ты нужен?", нуждается в обсуждении.

В России зима долгая и морозная.  Мы закутываемся потеплее и, выходя на улицу, прячем лицо от обжигающего, пронизывающего холодом ветра. Мы давно привыкли к характеру русской зимы и не мыслим свое существование без нее. Свою зиму мы любим. И все же она для нас испытание, завершения которого мы ждем.

Когда, после долгих зимних сумерек,  выдается погожий день, когда все залито  ярким светом, то наша уставшая душа трепещет и ликует. Для нее солнце светит необыкновенно ярко, все пропитано радостью встречи. Мы тянемся навстречу лучам, подставляем им свои щеки. Жмуря глаза мы доверяем себя мягкой, приветливой ласке солнца. Так  тихо и покойно, гармония во всем. Ты растворяешься в этом единстве с миром…

Каждый из нас испытывал это не передаваемое словами ощущение единства и гармонии. Это переживание не принадлежит только одной уникальной ситуации. Кто-то забыв о себе стоял изумленный под сводами Реймского собора, а кто-то потерялся в экстатическом переживании музыки Бетховена…

В этих ситуациях не актуально ни зачем, ни  ты

 Мы хоть и ценим этот миг счастья но, тем не менее, встаем и уходим из этой полноты переживаний. Отворачиваемся от солнца, выключаем Бетховена,... расстаемся... вспоминая и о «ты», и о «зачем».

РS "Ты" и "зачем" сугубо человеческие формы, не экстраполируемые на онтологию. Бесполезно пытать мир вопросом "зачем ему человек". Искать в мире высший для человека смысл бессмысленно.

Аватар пользователя Андреев

Софокл, 24 Май, 2014 - 23:43, ссылка

Выход известен это избавление себя от двойника, от позиции наблюдателя. К сожалению этот рецепт не для философа, застрявшего в созерцательности и строящегомодель бытия... Так пути мысли и жизни расходятся.

Да нет. Не расходятся, а наоборот обретают возможность схождения, соединения троицы в единицу. 

Автор, Читатель, Герой - три ипостаси своего рода троицы. (Как у Пелевина в романе "t".)

Когда читатель погружается в героя, он умирает как читатель, и оживляет собой героя. Когда умирает герой, читатель вновь осознает себя не-героем, а личностью равной автору, и чувствует себя спосбным к общению с ним.

Так и общечеловеческое сознание, оживляя личность, умирает как богоравное  существо,  и утрачивает способность к богопознанию и богообщению.

Страдания нам посылаются для того, чтобы мы хоть на время вырвались от отождествления себя со своим образом в этом мире (с Героем). Когда нам удается увидеть свою судьбу как чужой текст (стать Читателем,), мы приближаемся к тому, чтобы увидеть и побеседовать с Автором текста.

Аватар пользователя Софокл

мы приближаемся к тому, чтобы увидеть и побеседовать с Автором текста.

Да-да! Обсудить с автором написанную для нас программу. Мы этот вопрос уже обсуждали, я помню.

Аватар пользователя Андреев

 Искрит, как кадрами кино,
   Поверхность пелены обманной,
   Но жизнь мы не считаем странной
   Средь иллюзорности экранной...
   А может, к лучшему оно?

Конечно к лучшему! Кино
привычней нам, чем свет экрана,
его бездонное пространство
без форм, без мыслей, без идей.

Нам легче жить среди людей.
Не так тревожно. Хоть в обмане, 
и в тесноте, но не капкане...
...неограниченной 
и вечной 
Пустоты, Которая есть сущность "Ты".

(прошу прощенья за корявость)

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: ага, Пустота сущности "Ты" (или всё же "Я"?). Если у этого "Ты" ("Я") пролетает "мимо кассы" то, о чем в свое время А.С.Пушкмн так отразил: "О сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух, и опыт сын ошибок трудных, и гений парадоксов друг...". А Гегель так: "Истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета. Понятие предмета не дается нам от природы..., лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и поэтому наше познание должно быть научным". 

Аватар пользователя Андреев

Для меня личностное это бытийственное, а значит и божественное в человеке. Личностное это системообразующее.

И для меня тоже.

Личность - субьект бытия человека, Бог - субьект бытия мира.

Личность - образ и подобие Бога. 

См. здесь.

http://philosophystorm.org/vokrug-terminologii-nachnem-s-bytiya#comment-87556

Аватар пользователя Софокл

Это хорошо, что мы идем одной дорогой. Вполне возможно, что беседы с вами помогут мне лучше понимать мир и себя. Ведь это только на письме я так хорош, а когда дело дошло до смерти, то я понял всю свою пустоту и никчемность.
 

Аватар пользователя Андреев

Юрий Дмитриев, 17 Апрель, 2014 - 12:47, ссылка

На мой взгляд, личность абсолютно уникальна, она - ὑπόστᾰσις человека, невыразима ни через какие "что"...

А выразима (постижима) только через другое Кто.

Есть такой спектакль Райхельгауза по пьесе Гришковца. Там два человека просто "общаются" на разные темы.
Один говорит:
- Вот я смотрю на тебя и вижу тебя и того, кто в тебе. Ты смотришь на меня и видишь меня и того, кто во мне. 
А когда я смотрю на себя, я вижу только себя. А того, кто во мне, я не могу увидеть.
Другой говорит:
- Я знаю что ты имеешь ввиду. Но есть способ "его" увидеть. Надо темной ночью выйти в пустое, ровное поле, и стать под небом и почувствовать будто стоишь не на поле, а на Земле...
- Да, я знаю - кричит первый - я это тоже испытал, когда летел в самолете и вдруг увидел землю, не как землю, а как планету Земля. И что-то такое открылось, я не мог понять что. А теперь мне ясно.
Это я увидел Того, Кто во мне.

Здесь чуть подробнее:

 

 

 

Аватар пользователя Андреев

Лосский глубокий и интересный философ, особенно в плане интуитивизма и гноссеологии, но во многих фундаментальных вещах у него очень своеобразные взгляды. Он, на мой взгляд, и по-моему я читал это у Зеньковского, чрезмерно логичен вопреки своем интуитивизму. Это такой рационалистический подход к сверхрациональному.

Например:

""последовательная разработка антиномического монодуализма приводит к утверждению этой антиномии: Бог есть не, но в известном смысле он также есть источник зла".

Бог на самом деле источник и добра и зла, но не в том смысле, что он совершает зло, а творец возможности зла и необходимости наказания злом за грех. Так считают иудеи, и так написано в Библии: "Вот, я сегодня предложил тебе жизнь и добро, смерть и зло." (Втор. 30, 15)

И разрешить это логически невозможно: коль сотворил возможность зла и страдания - уже не всеблаг, а если не сотворил, а оно происходит - то не всемогущ, и не всеведущ. В любом случае - не Бог. 

Но именно антиномия двух вариантов показывает их диалектический монодуализм.

И сотворил - и всеблаг.

Он и мир абсолютно различны - и совершенно подобны, как образ и Первообраз.

Это была проблема Лоссокого и многих западных философов, строящих схоластические хитроумные схемы, убивавшие возможность для нормальных людей заниматься филсофией. 

Это было снято Франком и затем доведено до блеска Лосевым. Философия не должна быть иррациональной и небрежной, но она и не должна быть до конца рациональной. Она должна довести математически точное логическое исследование до точки появления монодуальной диалектической противоположности. И далее сделать указующий жест в ее сторону и умолкнуть: "Дальнейшее - безмолвие". Постижение не рассудком, а откровением по благодати, по подобию разума человека и Бога. Постижение не сухой мыслью, или слепым чувством, а всей сущностью человеческого существа: не познание, а переживение истины - экзистенция.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Бог на самом деле источник и добра и зла, но не в том смысле, что он совершает зло, а творец возможности зла и необходимости наказания злом за грех... И сотворил - и всеблаг

На мой взгляд, если уж антиномичность, то в другом: Бог отнюдь не творец возможности зла (тем более - самого зла), ибо в до-падшем тварном мире иная онтология, где не возможность предшествует действительности, а наоборот. Соответственно зло сначала стало действительным, а уж потом - возможным, что длится до сих пор. В сказанном - "Вот, я сегодня предложил тебе жизнь и добро, смерть и зло." (Втор. 30, 15) - это "сегодня" и есть состояние мира после онтологической катастрофы, а не до неё.

А вот как та катастрофа произошла, если в благодатной свободе тоже не было заложено никакой возможности зла? Более-менее явственно это описано применительно к грехопадению человека (а через него - и всего мира). Однако началось раньше, ещё с Люцифера. И относительно этого обстоятельства сведения весьма скудны. Скорее всего, не случайно, ибо "сокрытое принадлежит Господу Богу нашему, а открытое - нам и сынам нашим до века, чтобы мы исполняли все слова закона сего" (Втор. 29, 29)  Что, однако, не возбраняет человеку размышлять над этой фундаментальнейшей проблемой, как проблемой философской.

Аватар пользователя Андреев

На мой взгляд, если уж антиномичность, то в другом: Бог отнюдь не творецвозможности зла (тем более - самого зла),

В чем же тогда антиномия, если Он всеблаг и не сотворил возможности зла?

Однако началось раньше, ещё с Люцифера. И относительно этого обстоятельства сведения весьма скудны.

Люцифер - вообще вопрос интересный. Он - ангел, сущность служебная, как закон гравитации ("ангел гравитации"). Его поставили, чтобы он искушал, проверял на прочность и разрушал непрочное. Он не может этого не делать. Ведь не Бог же сам убивал первенцев египетских! Он посылал ангела смерти, который совершал зло, с точки зрения человеческой, но не с точки зрения послушания Богу. Поэтому - дело ясное, что дело очень темное. А потому самое правильное - повесить табличку "антиномия", сиречь, запредельное, непостижимое, апофатическое.

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

В чем же тогда антиномия, если Он всеблаг и не сотворил возможности зла?

Антиномичность в том, что при сотворении мира ("видимым же всем и невидимым") не было даже возможности зла - тем не менее зло появилось: пришло в действительность, минуя всякую возможность (которой не было). Более того, не было возможности зла и в сотворённой Богом свободе - но именно посредством свободы зло возникло. Как? вот это и есть фундаментальнейший вопрос. Ответ на него может быть найден, ибо зло к таинствам, как известно, не относится.

Он - ангел, сущность служебная, как закон гравитации ("ангел гравитации"). Его поставили, чтобы он искушал, проверял на прочность и разрушал непрочное.

Быть может, и "ангел гравитации", однако у гравитации нет свободы воли. А то, что он "не устоял в истине" - на то ведь не было воли Божией. Никто Люцифера на должность дьявола не назначал, как не было и самой таковой должности - это был его выбор: выбор той возможности, которую он сам же сотворил из ничего (ибо в благодатной свободе, повторяю, никакой возможности зла не заложено).

Вообще, где появляется выбор, там кончается подлинная свобода. Поэтому можно сказать и так: Бог создал свободу, а дьявол - свободу выбора.

Аватар пользователя Андреев

Антиномичность в том, что при сотворении мира ("видимым же всем и невидимым") не было даже возможности зла - тем не менее зло появилось: пришло в действительность, минуя всякую возможность (которой не было). Более того, не было возможности зла и в сотворённой Богом свободе - но именно посредством свободы зло возникло. Как? вот это и есть фундаментальнейший вопрос. Ответ на него может быть найден, ибо зло к таинствам, как известно, не относится.

Да, это ... нет, это не антиномия, это таинство. Нечто происходящее у нас на глазах, но выходящее за пределы нашего разумения. Но никто это к таинствам не причислял, насколько мне известно. Напротив все святые отцы и многие философы учат, что грех - осознание себя отдельным от Бога - следствие свободы, которой Бог наделил разумные существа. Разум - это всегда сознание и воля, свобода и ответственность.

Насчет Сатанаила я привел иудейскую точку зрения, в которой Бог - Творец добра и зла в равной мере. 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Одна беда: если грех (отпадение от Бога) есть "следствие свободы, которой Бог наделил разумные существа", то это равносильно утверждению, что грех - следствие деятельности Бога, а значит Бог ответственен за зло. Но на самом деле теология утверждает нечто иное: что зло - следствие злоупотребления разумными существами своей свободой, а не просто следствие её употребления. Злоупотребить же (употребить во зло) можно лишь тогда, когда зло уже есть, да и речь обычно идёт о человеческом грехопадении (с которым более-менее и без того всё ясно).

Верно, что "разум - это всегда сознание и воля", но это также и способность "творения из ничего". Благодатная свобода была абсолютно лишена возможности творить злые мысли. Поэтому зло стало следствием творения самых благих идей. В этом, на мой взгляд, разгадка его происхождения (которое к таинствам всё же не отношу).

Аватар пользователя Софокл

Хорошо написано. Я бы только дополнил, что дьявол плоть от плоти божией. В общем-то антиномия начинается с самого бытия, которое "есть". Вот если бы исходным основанием было бы Ничто, тогда антиномий не возникло."Есть" это определенная бесконечность. Свобода, как характеристика "есть", несет на себе эту бытийственную печать определенности, которую невозможно определить. Свобода это такая характеристика субстанции в которой нам является могущество, потенция, господство, фундаментальность... понятые как абсолютные качества на которые существование накладывает ограничение. Только став ставшей бесконечность обретает свою сущность, выделенность из Ничто. И здесь уже не важно, что Ничто это мыслительный прием, помогающий осмыслить существующее.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

дьявол плоть от плоти божией

Тогда и разницы между ними никакой. Однако два дьявола для одного мира - всё же многовато.

В общем-то антиномия начинается с самого бытия, которое "есть". Вот если бы исходным основанием было бы Ничто, тогда антиномий не возникло.

Разрабатывается и такой подход (Чанышев, Солодухо и т.д.), где "первично абсолютное Ничто". Хотя "Ничто, которое есть" не менее антиномично, нежели "Бытие, которое есть".

Главное, в чём исток антиномий? А он в значительной степени в неосознаваемой тенденции человеческого рассудка всё мыслить как "нечто", хотя "всё" всегда ограничено лишь своей предметной областью. Нужен иной категориальный аппарат. Если с обычной бивалентной и финитной логикой, к примеру, обсуждать принцип неопределённости Гейзенберга, то получатся антиномии. Но если рассуждать на языке ΔxΔp ≥ h/2 и т.п., то никаких антиномий не возникает. Суть, помимо всего прочего, в нахождении адекватного языка.

Аватар пользователя Софокл

Тогда и разницы между ними никакой. Однако два дьявола для одного мира - всё же многовато.

Согласен, заявление выглядит несколько шокирующе. И все же не оно одно является таковым в философии. Философ любят проникать в суть вещей, которая по их мнению сильно отличается от того с чем сталкивается обыденное сознание. В общем-то я воспроизвел известный тезис Трисмегиста о том, что в бытии нет ничего ему иного, кроме него самого)))

"Ничто, которое есть" не менее антиномично, нежели "Бытие, которое есть".

Абсолютно с вами согласен. Хотя капитан Врунгель с нами бы не согласился: как ты яхту назовешь, так она и поплывет)))

Суть, помимо всего прочего, в нахождении адекватного языка.

Извините, но этот аналитический тезис мне чужд. Язык - мышление, мышление - язык... это зауженный подход, если под философией понимать накапливаемый опыт целью которого должно стать мудрое отношение к различным жизненным ситуациям. Язык, конечно, важен, мышление - то же, но... их недостаточно, если они предстают перед нами последними рубежами философии. Мир нам интересен только потому, что мы в нем живем и считаем его тем, что должно обеспечить наше бытие. Найти в языке ответы на интересующие нас вопросы, это значит счесть, что жившие ранее нас уже решили все вопросы и нам остается их только усвоить... Если все уже решено, то в чем тогда может заключаться мое присутствие в этой жизни? Быть попугаем? Эта замечательная птица случается произносит такие слова, о существовании которых я и не подозревал.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

если под философией понимать накапливаемый опыт целью которого должно стать мудрое отношение к различным жизненным ситуациям.

Для мудрого отношению к различным жизненным ситуациям потребен не философский, а жизненный опыт. Сама по себе любовь к мудрости (φιλοσοφία) столь же мало может сделать мудрым, как любовь к деньгам - миллионером.

Найти в языке ответы на интересующие нас вопросы, это значит счесть, что жившие ранее нас уже решили все вопросы и нам остается их только усвоить... Если все уже решено, то в чем тогда может заключаться мое присутствие в этой жизни?

Никто и не говорит, что ответы на вопросы надо искать только в языке. Хотя все жившие ранее нас все вопросы, действительно, решили - в своё время и по-своему. А наше присутствие в этой жизни заключается, в том числе, в решении тех же вопросов - но уже в наше время, и по-нашему. Ибо сами вопросы относятся к категории вечных. Я вижу это таким образом.

Аватар пользователя Софокл

Для мудрого отношению к различным жизненным ситуациям потребен не философский, а жизненный опыт. Сама по себе любовь к мудрости (φιλοσοφία) столь же мало может сделать мудрым, как любовь к деньгам - миллионером.

Der dumme Wolf.
Es war einmal ein Wolf. Er war sehr dumm und alle lachten über ihn. Einmal ging er im Wald spazieren und sah einen Fuchs, der Ball spielte. Der Wolf sagte: "Ich will auch Ball spielen, gib mir bitte deinen Ball". " Da, nimm ihn, sagte der Fuchs und zeigte unter die Tanne, wo ein Igel lag. Der Wolf nahm den Igel und begann zu schreien " Au, au!!! Was für ein stupfiger Ball!!!
 Der Fuchs lachte und sagte: "Du dummer Wolf, hast du nicht gesehen, dass das ein Igel ist!"  Der Wolf zog weiter und traf einen Bären, der Honig aß. " Ich will auch Honig , sagte der dumme Wolf. "Da nimm, sagte der Bär und zeigte auf  einen Baum, wo Bienen lebten. Der Wolf rannte zu dem Baum und steckte seine Schnauze  in den Bienenstock. Augenblicklich begann er zu jaulen. Er schimpfte: " Zuerst habe ich in mir die Hände zerstochen und jetzt ist auch noch meine Schnauze."
Jaulend machte er sich davon, und nach kurzer Zeit sah er ein paar Eichhörnchen, die Nüsse sammelten. Der Wolf hatte Hunger und er wollte die Eichhörnchen fressen. Aber sie sagten: "Wolf, warum willst du uns fressen? Friss lieber die köstlichen Nüsse. Davon wirst du stark wie ein Bär. Das ließ sich der Wolf nicht zweimal sagen, und er fraß einen ganzen Berg voller Nüsse.  Natürlich hatten ihm  die Eichhörnchen nicht gesagt , dass  man vorher die Schalen der Nüsse entfernen muss. Die Nüsse lagen im Bauch des Wolfes wie Steine. Er bekam Bauchschmerzen und  ging nach Hause. Zu Hause beschloss er nicht mehr dumm  zu sein und er begann Bücher zu lesen. Und wenn er nicht gestorben ist, dann liest er heute noch.

Никто и не говорит, что ответы на вопросы надо искать только в языке.

Ну и хорошо!

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Nein, anderem Sinne bin ich ganz ergeben,
Das ist der Weisheit letzter Schluß:
Nur der verdient sich Freiheit wie das Leben,
Der täglich sie erobern muß.

Aber nun gut. Abgemacht! :-)

*************

ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!

Аватар пользователя Софокл

Я должен извиниться перед Вами.

Воистину воскрес!

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 17 Апрель, 2014 - 15:21, ссылка

"В чем же тогда антиномия, если Он всеблаг и не сотворил возможности зла?"

Антиномичность в том, что при сотворении мира ("видимым же всем и невидимым") не было даже возможности зла - тем не менее зло появилось: пришло в действительность, минуя всякую возможность (которой не было). Более того, не было возможности зла и в сотворённой Богом свободе - но именно посредством свободы зло возникло. Как? вот это и есть фундаментальнейший вопрос. Ответ на него может быть найден, ибо зло к таинствам, как известно, не относится.

Идея антиномичности свободы и зла в том, что свобода сотворена Богом, а зло возникло (появилось) независимо, помимо свободы (раз зла не было как вытекающей из природы свободы возможности)? Между строк всё-таки подразумевается наличие источника происхождения (появления) зла? Это Бог или кроме Бога есть ещё какой-то неведомый источник творения-появления чего-либо (в частности - зла)?

Если Бог - источник всего творения (включая зло), то как зло может быть непричастным (не иметь никаких отношений, связей) к свободе? Ведь уже «но именно посредством свободы зло возникло» здесь свобода и зло сопричастны.

По мне, свобода, как добро безотносительное к злу, возможна лишь до твороения-проявления мира Богом, или такая Свобода есть сам Бог (тождество с Богом). Как только свобода оказывается в тварном-проявленном мире, свобода и зло взамообусловлены, связаны отношениями. Следовать злу, творить зло может только существо, обладающее свободой выбора. Следовать злу, творить зло  без наличия свободы – это как быть тождественным злу, быть им (а не иметь выбор следования злу или добру).

Аватар пользователя Фристайл

Бытие - это ВСЕ. Не только мироздание, но и законы мироздания и хранилище этих законов. То есть это Творец и творение. Бог - несотворенная божественная природа (информация?) и тварный мир: видимый (физическая реальность) и невидимый (мир духовной природы).

 

Ну тогда это чистой воды ваша вера, то есть абсурд. Мне и своих тараканов в голове хватает, зачем мне еще чужие? )))

Аватар пользователя Андреев

1. Бытие - это ВСЕ. Не только мироздание, но и законы мироздания и хранилище этих законов. То есть это Творец и творение. Бог - несотворенная божественная природа (информация?) и тварный мир: видимый (физическая реальность) и невидимый (мир духовной природы).

Бытие - это предел, за которым небытие, которого нет.

Если мы находим что-то за пределами бытия, это только расширяет его границы, расширяет границы сущеего, и сужает пространство несуществующего.

Но не может быть бытие вне бытия, над бытием за бытием.

Бытие - всеобьемлюще. Оно обнимает ВСЕ.

Бытие образует пространство для сущего и несущего.

Так же и сознание образует пространство для мыслимого и немыслимого.

Бытие всегда шире того, что в нем существует всех обьектов и их отношений.

Сознание всегда шире всех мыслей и образов, которые в нем живут, и которыми оперирует интеллект и мышление. 

Сознание отражает (воспринимает) мысли, но оно может воспринимать не-мыслимое. Воспринимать не рассудком (дискретным), а разумом (целостным).

Аватар пользователя Андреев

Бытие всегда шире того, что в нем существует всех обьектов и их отношений.

Сознание всегда шире всех мыслей и образов, которые в нем живут, и которыми оперирует интеллект и мышление. 

Сознание и Бытие необходимы друг другу. Бытие создает пространство для сознания.

А сознание отражает бытие вводя его в разряд сущего. 

Без сознания никто не может конституировать существование бытия. И в этом случае бытие не отличается от небытия.

Но без существования бытия сознание не имеет места для своего проявления и какого бы то ни было конституирования.

Поэтому сознание и бытие - это диалектическая пара.

Так же как дух и тело.

Тело без духа мертво - не отличимо от неживого камня.

Дух без тела - непроявлен, неотличим от несуществующего.

Тело дарит духу проявленность в существующем. Дух дарит телу жизнь и осознание своей причастности к существующему.

Аватар пользователя Полина

Поэтому сознание и бытие - это диалектическая пара.

Да, это пара, а куда вы дели подсознание? Отправили в небытие?

Аватар пользователя Андреев

Подсознание - это субьективное несуществующее. Как в обьективном мире несуществующее - неосознанное коллективным сознанием человечества (сознанием всечеловека), так подсознание - это недоступное, или вытесненное из сознания. 

Но несуществующее и небытие - не одно и то же. См. посты в начале темы.

Аватар пользователя Андреев

2) Бытие - самостоятельная сущность (то есть Бытие существует), или Бытие и Существование чем-то по-вашему отличаются? И что из них первичнее?

3) А может быть что-то, но вне Бытия? Или Бытие покрывет все, что бывает?

Бытие - это целостное нерожденное, вечное. Оно колыбель для всего остального. Но само оно предел бытия. Вне бытия - только небытие. Бытие - есть и пребывает вечно, небытия нет.

Существование - это уже рожденное, становящееся. Это мироздание - тварный мир: видиный и невидимый. Бог и нетварная природа в него не входит. Они трансцендентны - отделены границей, которую может пересечь только творец. Наподобие виртуаьного компьютерного мира, в который Кибер-творец (Билл Гейтс например) может снизойти, но живущие в мире обьекты - не могут. 

4) Если бывает Бытие, то возможен ли вариант, при котором Бытие не бывает?

Только абсолютно теоретически. Если небытие может обрести бытие, то это будет конец бытия. Такая полностью исключающая совместное бытие пара. Немного подробнее здесь:

http://philosophystorm.org/mogut-li-fales-i-parmenid-imet-osobyi-status-v-istorii-filosofii#comment-87469

Аватар пользователя Андреев

Немного видоизменненная Система Категорий:

Нематериальное - это идеальное обьективное и субьективное: субьективное (внутри головы отдельного субьекат), обьективное (независимое от мнения отдельного индивида), находящееся в "коллективном сознании Человечества".

Трансцендентное нематериальное - обьективно-идеальное. 

Имманентное - субьективно-идеальное.

Разумное живое - человек, существо, наделенное самосознанием, абстрактным мышлением, творческим интеллектом-разумом, речью (образ Бога-Слова).

Человек находится на территории двух миров - идеального и материального. За счет этого он способен воспринимать материальный мир через чувственные образы, и постигать идеальный мир через умозрение и целостное переживание (экзистенцию и интуицию).

Пока все :))

Схема СК.

ВложениеРазмер
bytie_jp.jpg 38.66 КБ
Аватар пользователя Андреев

Философия начинается (и заканчивается) с определения Бытия и Субьекта.

Бытие.

Бытие - это глобальная "вещь сама по себе" (Ding an sich) - независимо от контакта с субьектом.

Бытие это все что есть, все 100 % или единица (1).

Ему противоположно небытие (0). Б=1, НБ=0.

По Пармениду "Бытие есть, небытия - нет."

==================================================

Бытие состоит из сущего и несуществующего.

Сущее - это то, что способно существовать для субьекта - материальные предметы и нематериальные идеи, физическое и психическое, обьективное и субьективное. Можно назвать сущее проявленным, в отличие от несущего - не существующего для субьекта ни в виде обьекта, ни в виде идеи. Сущее - совокупность феноменов. Ноумен - это разновидность феномена, который постигается не чувственно, а умозрительно.

Несуществующее (НС) невозможно субьективно отличить от небытия (НБ), но небытие отличается от несуществующего тем, что оно является потенциально проявленным, проявляемым. НБ=0, НС ~ НБ, НС ≠ 0 

Сущее= х%*Бытие. Мы думаем, что сущее - это 90 %, но на самом деле мы не знаем. Может быть, всего лишь один процент.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Трансцендентное, в частности, это - призраки. По-вашему, призраки существуют? Они сущее? С другой стороны, что значит "не существующее"? В материальном мире существуют чёрные лебеди и двухголовые ужи, но не существуют кентавры мужской и женской особи. Зато в мифологии кентавры существуют. Как Вы решаете это противоречие понятий?

--

Аватар пользователя Андреев

Призраки - нематериальное сущее.

Мифы - идеальные обьекты, эйдосы, логосы, символы, числа. 

Материалистическое заблуждение считать все нематериальное "выдумкой" человеческого воображения. Не все, что рождается в голове - плод полета фантазии. Многое "приходит" в голову. Это вид умозрительного, интуитивно-образного познания. То, что в мифологии плод этого трансцендентного познания обьектов идеального мира - сущее нематериальное (идеальное). То, что есть плод индивидуального творчеств (придуривания - типа "макаронный квантоптерикс") - это несуществующее (НС~ НБ)

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Представьте ситуацию. Вы выходите к людям и говорите: "Давайте играть в кёрлинг", а правил не объясняете. И что получите? Сумбур. А кто-то вообще подумает, что это игра в карты...

Так и здесь. Вы предложили личную схему. А я свою - вот здесь - http://philosophystorm.org/sergei_borchikov/4556 . Знаю, что у многих участников ФШ - свои схемы.
Вы говорите: "Давайте обсуждать". А каковы правила коммуникации и обсуждения, Вы не оговариваете. Получите сумбур. Есть только одно правило - синтез систем. Если Вы готовы к нему, то я за. Мне очень интересна предложенная Вами проблематика. Но если Вы только за пропаганду и агитацию своих выстраданных и пусть даже тончайших понятий, то это другая игра, нежели философская коммуникация в русле синтеза...

Аватар пользователя Андреев

Есть только одно правило - синтез систем. Если Вы готовы к нему, то я за. Мне очень интересна предложенная Вами проблематика. 

Сергей, я за это и только за это. Поэтому и упомянул отцов-основоположников. 

Ваша классификация отлична от их канонов, и мне не хотелось просто приставать к вам с критикой. Но за вашу критику нуду благодарен.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей, не думаю, что Ваша классификация уж так (больше, чем моя) соответствует отцам-классикам. Но об этом скажу подробнее по ходу диалога, если он состоится. А раз Вы за синтез, то давайте попробуем.

Бытие – первоначало философии, это признается подавляющем большинством. Я тоже так считаю.

Но сущее никак не может следовать из бытия. Сущее – это особый мир (регион), сосуществующий  рядом с бытием. Это признают все досократики (сущее = фюзис). Более подробно см. мой ответ marall'у здесь - http://philosophystorm.org/semantika-mifa-puti-opyt-perevoda-teksta-parm... .

Из бытия следует категория сущего. Это да. Но категория не есть сущее. Из бытия следуют вообще все категории. Но в бытие входит еще человеческий фактор. Бытие – это всегда человеческое бытие. Это основная мысль М.Хайдеггера. У Вас этого нет.

Чтобы отделить от бытия идеальное бытие (Платон), в котором обитают сущности (Аристотель), я в бытии выделяю два региона. Собственно бытие = социально-исторически-человеческое бытие и бытие идеально сущностное. У Вас же сущности – одной из основных категорий философии - нет в схеме вообще.

А вот все остальные сущности находятся в регионе сущностей, в том числе трансцендентное, трансцендентальное (которого у Вас тоже нет на схеме, хотя это основная категория Канта), имманентное, разумное, но еще и такие философские супер-категории, как Добро, Красота, Истина, Мудрость, Единое, Абсолют и т.д. – у любого отца-классика их все найдете.

Так что: как будем синтезировать? Или  Вам все же чего-то другого хочется? Комплиментов, критики, досуже поговорить?.. Или еще чего-то?.. Философия развивается только в синтезе, эту мою основную мысль Вы почему-то не слышите.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков в 14 Апрель, 2014 - 12:06. ссылка

Сущее – это особый мир (регион), сосуществующий  рядом с бытием.

Я осуществляю своё (физическое) бытие, находясь в непрерывном контакте с Сущим(и) - в поиске момента отождествления. Сущее - это то, с чем (Следы) осуществляется моё бытие. Не будет Сущего - не будет моего "физического" бытия. 
Поэтому Сущее - опора, основа "производства", "процесса" Бытия. Моё (физическое) бытие - состояние непрерывного поиска контакта с окружающим.

Бытие – это всегдачеловеческое бытие.

Бытие - это всегда моё бытие. Ну, мне так кажется. А поскольку "я" различаю и других "я", то Бытие - это бытие каждого "я" вместе взятых 

идеальное бытие (Платон), в котором обитают сущности (Аристотель), 

Когда я закрываю глаза, то с "очевидностью" погружаюсь в моё идеальное бытие. В этом состоянии процесс непрерывного поиска контакта не прекращается, но сосредотачивается на поиске контакта с "внутренними" формами, образуя из них сущности. 
Собственно, и при контакте с "физическим" (внешним) Сущим, фактический контакт (сравнение) происходит с УЖЕ преобразованными (декодированными) формами Сущего, приведёнными к КОЛИЧЕСТВЕННОМУ РАЗНООБРАЗИЮ однообразного отношения (однообразного субстрата) в сфере (региончике) мышления - на однообразной "стене" пещеры Платона...

сущности находятся в регионе сущностей, в том числе трансцендентное, трансцендентальное

Трансцендентное "заходит" в регион сущностей как гость, или как хозяин-управляющий, но в основном в регионе сущностей распоряжается "я" - сознательное или бессознательное...
Извините, что вмешался. Спасибо.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

1) О регионе сущего:

Я осуществляю своё (физическое) бытие, находясь в непрерывном контакте с Сущим...

Фюзис и есть сущее. Следовательно, Ваша фраза звучит так: я осуществляю свое сущее существование ("бытие") в контакте с  сущим. Так и есть. Ваше тело состоит из атомов. И эти атомы контактируют с атомами воды, когда Вы моетесь, с атомами земли, когда Вы ходите и т.д. Только зачем Вы употребили здесь слово "бытие" не совсем понятно. Если Вы интроверт или любитель Шекспира, то как Ваша интровертивность или любовь к Шекспиру контактирует с атомами, не совсем понятно.

2) О регионе бытия:

Бытие - это всегда моё бытие. Ну, мне так кажется. А поскольку "я" различаю и других "я", то Бытие - это бытие каждого "я" вместе взятых...

Это точнее. Я - это величина интерсубъективная, я это пытался показать в Эгологии. Увязывание Я с индивидуальной самостью - это верно. Но это только одна сторона луны. А если эта сторона принимается за всю луну (субстанцию Я), то это только кажимость.

3) О регионе сущностей:

Когда я закрываю глаза, то с "очевидностью" погружаюсь в моё идеальное бытие. В этом состоянии процесс непрерывного поиска контакта не прекращается, но сосредотачивается на поиске контакта с "внутренними" формами, образуя из них сущности.

Когда Вы закрываете глаза (зачем? и с открытыми можно), Вы погружаетесь, как сказали бы восточники, в ментальный мир. Идеальное бытие уж точно не является ни моим ни Вашим, оно интерсубъективная субстанция, распределяемая между всеми субъектами. Но то, что Вы увязали его с сущностями, здесь я полностью согласен.

Трансцендентное "заходит" в регион сущностей как гость, или как хозяин-управляющий, но в основном в регионе сущностей распоряжается "я" - сознательное или бессознательное...

Я говорю очень строго. Всякая сущность имеет три состояния: трансцендентное (скрытое, виртуальное, бессознательное), трансцендентальное (превращенное, данное через иное, полускрытое), имманентное (сознательное Я). Если человек гипертрофирует и абсолютизирет имманеное Я, то, конечно, для него Тd и Tr - гости, а то и вовсе иллюзии и фикции. А если человек гипертрофирует трансцендентные сущности (вплоть до Бога) или  трансцендентальные сущности (подобно Канту), то для него умаляется (иногда вплоть до фикции) имманентное Я.
Совет:
не гипертрофировать и не умалять ни одно из этих трех состояний, а относиться как к равноправной стороне общего триединства.

Аватар пользователя Дилетант

 Сергей Борчиков в 14 Апрель, 2014 - 18:11. ссылка

Следовательно, Ваша фраза звучит так: я осуществляю свое сущее существование ("бытие") в контакте с  сущим.

Спасибо, Сергей Алексеевич. Действительно, здесь формально вычленяется тавтология. Но по-другому не смог выразить своё вИдение Бытия.
Написанный мною абзац - это не определение Бытия, но описание понятия (моего) именно о "регионе Сущего" - моего бытия в регионе Сущего. 
Тавтологичность здесь не то чтобы кажущаяся, но квазиповторяющаяся - квазитавтологичность. Обусловлена циклом Уробороса Бытия, кольцом рефлексии, где поиск момента Бытия происходит циклично, с каждым разом приближаясь к тождеству факта (формы) Сущего и его познанной формы. Отсюда и "непрерывность контакта", хотя сам контакт в принципе единичен, дискретен. Основным, лейтмотивом является моё постоянное нахождение в поиске "момента истины".

Когда Вы закрываете глаза (зачем? и с открытыми можно), Вы погружаетесь, как сказали бы восточники, в ментальный мир. Идеальное бытие уж точно не является ни моим ни Вашим

 Я отделил моё бытие в регионе Сущего от моего же бытия в регионе Сущностей путём "очевидности" закрывания глаз. Я не вхожу ни в какое ментальное пространство, или в пресловутое "информационное поле", я просто думаю об увиденном ранее, перебирая накопленные (апостериорные) формы, естественно "оживляя" их в виде сущностей, а не в виде отдельных снимков.
А то, о чём Вы рассказываете о вхождении в углублённое вдумывание об интересующих меня сущностях, об их взаимодействиях, то это я объяснить пока не умею, а просто этим пользуюсь: как говорится - слова сами ложатся на бумагу.

Поэтому где тут "три состояния сущностей" - пока не очень чётко привязываю. Но трансцендентное похоже входит (руководит) при сосредоточении над картинкой взаимодействия сущностей.
Не здесь ли начинается моё трансцендентное бытие?

Я, как активное начало, либо "осуществляю" своё бытие в сущем, либо "осуществляю" своё бытие в сущностях, либо - ля..ля..ля..- выхожу из бытия.

А у Вас, так понимаю, сразу у большого Я и большое Бытие, и некая "абсолютная" трансцендентность...

Сущность - это оживлённая мною модель сущего путём вхождения меня в отношение с (сохранившимися) формами сущности (сущего?).

Аватар пользователя Андреев

Сущее делится на материальное и нематериальное. (М & НМ)

Нематериальное - это обьективно идеальное, не субьективное человеческое. Это законы и движущие силы бытия, формы, числа, гармонии, логосы и эйдосы - сегодня мы бы назвали это информационной матрицей, или Софтвером. Раньше это называлось Логосом, Словом Божиим, Софией, разумной природой, духовным миром, миром невидимых сущностей.

Диалектический материализм, отрицая онтологическую самостоятельность идеального, уравнивает понятие реальности, бытия и природы: Б=С=М. В результате материя оказывается обладает имманентно всеми законами, движущими силами и разумностью - в общем, становится фактически Богом-творцом, но при этом "скромно" отказывается от этого звания, и "позволяет" человеку кромсать себя ради науки безнаказанно. До определенного предела. :)

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Нематериальное - это обьективно идеальное

А в каком ящичке Вашей схемы располагается "объективное"?

"Тонкая настройка" понятийной системы предполагает обратные связи между терминами. В Вашей схеме обратные связи не наблюдаются.

--

Аватар пользователя Андреев

Обьективное - оно же познаваемое, чувственно (материальное) и умозрительно (идеальне) - находится там же где все проявленное (феноменальное) - то есть СУЩЕЕ.

Сущее - обьективно существующее не зависимо от сознание, но доступное познанию.

 

Предвосхищаю вопрос насчет субьективного - оно в самом низу - там где, нематериальное сходится с материальным, рождая разумое существо - человека. Там, где психика человека, и ее отражения всего сущего - там и будет субьективное. 

Оно будет похоже на зеркальное отображение этой пирамиды, что то наподобие этого:

Аватар пользователя ravelanti

Ну вот, приехали... прямиком в Израиль.

Аватар пользователя Андреев

"Тонкая настройка" понятийной системы предполагает обратные связи между терминами.

Не могли бы вы привести пример? Как выглядят обратные связи, скажем, у Парменида, Платона, или любой иной пример на ваш вкус.

Просто, чтобы я мог вас лучше понять.

Спасибо.

Аватар пользователя mp_gratchev

оно в самом низу - там где, нематериальное сходится с материальным, рождая разумое существо - человека. ... Просто, чтобы я мог вас лучше понять.

Вот, на словах, сами привели пример обратной связи, которую в отличие от связей деления понятий назвали "схождением" (схождение - это процесс, обратный расщеплению исходных понятий). Вам осталось только отобразить это "схождение" на схеме терминов.

Скажем, схождение нематериального с материальным и разумного с неразумным рождает также и информационные технологии, опредмеченные в компьютере и искусственном интеллекте.

--

Аватар пользователя Совок.

  Всё это попытка выдать за философию мистику. На самом деле вместо схемы автора есть только материя или бытие и больше ничего. Остальное это всё плод воспалённого воображения.

Аватар пользователя Полина

                                            Сущее (природа)

                                     Живая                Неживая

                                     Человек

                        Бытие                       Небытие

        Все, что дано в ощущениях        Все, что не ощущаем, 

             (материя)                           но можем помыслить

                                      (Призраки, идеи, логосы, эйдосы и прочая лабуда)

Аватар пользователя kto

Как же это возможно помыслить, а не ощущать? Мысль можно только ощущать.

Аватар пользователя Полина

Мысль можно только ощущать.

Помыслить, не значить ощущать органами чувств. Можно, конечно, сослаться на гипноз, который может включить органы чувств усилием чужой или даже своей воли (мысли). Но это уже вопрос о размытости границ бытия и небытия. У гипнотизеров и экстрассенсов граница бытия сильно расширена по сравнению с обычными людьми.

Аватар пользователя Palex

Плод, не плод, а от чего материальные инфаркты?

 

Остальное это всё плод воспалённого воображения.

Аватар пользователя Андреев

Опубликовано Совок. в 14 Апрель, 2014 - 15:17. ссылка

  Всё это попытка выдать за философию мистику.

Вы уверены, что не путаете мистику, с метафизикой?

Аватар пользователя ravelanti

Вот! Наконец-то! Сейчас будет драка! Или не будет? Хотя, как она может состояться и где, и между кем, и от какого источника. Что если весь этот мир - плод чьего-то "воспалённого воображения", а? Как одна фикция будет лупить другую? А это больно, если всё в уме и понарошку?

Аватар пользователя Андреев

Как вам такая схема схождения?

 

ВложениеРазмер
idealnoe_materialnoe__subekt.png 27.67 КБ
Аватар пользователя Софокл

Непонятна. Как такое может быть, что Бог-субъект это пара человеку-субъекту? Вся сложность проблемы вертится вокруг тезиса. Бог(бытие) во всем и все должно быть Богом, но на самом деле, хоть все есть бытие - Бог, во всем нас окружающем мы почему то бога не видим, а видим нечто другое.... )))

Аватар пользователя Андреев

Как такое может быть, что Бог-субъект это пара человеку-субъекту? 

Непонятно, как это может быть непонятно :)

Человек, может почувствовать себя субьектом (хозяином) не-от-мира-сего, как "я есть не-мир", только благодаря способности, унаследованной от Отца, Который уж точно "Аз есмь не тварь, не мир, не обьект". Поэтому и найти Бога - Хозяина мира - внутри сотворенного им мира так же бессмысленно, как искать Леонардо в Джоконде (хотя многие пытаются это делать).

Кстати вы никогда не пытались найти свое я в своем теле: где оно у вас живет? Только не увиливайте от этого вопроса, дайте мне точный ответ, где находится ваше я, как оно выглядит, и почему оно претендует, что это тело не мозга, не сердца, а его собсвенное.

 

Аватар пользователя kto

Я почти докопался где находится "мое Я" в моем теле. "мое Я" находится в геноме одного нейрона голубого пятна ствола мозга, расположенного под большими полушариями, этот гипотетический нейрон я называю НЕЙРОН-Я.

Аватар пользователя Андреев

этот гипотетический нейрон я называю НЕЙРОН-Я.

Про голубое пятно ствола нигде не читал. Но если эта гипотеза верна, что произойдет с телом когда этот нейрон "перегорит"? Вы умрете? Умрет тело? Умрет я, а тело останется? Чье это тело будет тогда? Голема? Зомби?

Аватар пользователя kto

Если нейрон-Я «перегорит», то это будет означать смерть субъекта, так как явление его станет невозможным. Смерть генома нейрона-Я, в котором по-ЯВЛЯЛСЯ субъект по сигналам из внешнего мира, это не разрушения атомов, из которых устроен геном, а разрушение химических связей между атомами генома, что лишает геном чувственности и воли (жизни), и не позволяет геному дальше пользоваться своей собственностью,  созданной геномом (телом: руками, ногами, мозгом и пр) и содержать ее.

Да, может случиться так, что геном умирает, а тело, которое он создал из своей структуры для достижения своих целей, может продолжать функционировать, если медицина обеспечит этому телу питание. Это тело будет ничье, если не считать врачей, которые его кормят, и родню, которая его похоронит.

Аватар пользователя Софокл

Кстати вы никогда не пытались найти свое я в своем теле: где оно у вас живет?  Конечно, пытался! И порой находил и в голове и в сердце и в теле... Вполне возможно, что вы правы, когда говорите, что у я свое собственное тело. Правда, как оно стало его собственным вы забыли пояснить. Было тело божественное, а стало собственное! И что же могло заставить божественное превратиться в собственное? А может божественное решило поиграть в прятки с самим собой? Но мы то с вами знаем, что игра не серьезна?!

Те кто воображает свое я божественным достаточно быстро открывают, что это заблуждение. Знаете, Андреев, было бы не плохо, если бы вы пояснили не только почему мы вокруг не видим бога, но и в себе тоже)))

Аватар пользователя Андреев

Знаете, Андреев, было бы не плохо, если бы вы пояснили не только почему мы вокруг не видим бога, но и в себе тоже)))

Я думал, что попытка найти в себе свое я, своей безуспешностью даст вам намек ответа на ваш вопрос о Боге. Но если не сработало, то и Бог с ними - с Богом и нашим "я" :))

 

P.S. Найдете я, увидите Бога (но это достигается многими трудами и скорбями, халявы немаэ)

Аватар пользователя Софокл

Увидеть  Бога совсем не означает найти свое я. Даже пребывая внутри Бога, можно сомневаться. Нет другого пути найти свое Я, стать Богом, как пройти путь сомнений, терний, ошибок. И то что это дано не всем, лучшее средство проникновения в тайну устройства бытия.

 

Аватар пользователя Андреев

Нет другого пути найти свое Я, стать Богом, как пройти путь сомнений, терний, ошибок. 

Верно, но узкий и тернистый путь ведет в жизнь, "идеже несть болезнь, несть печаль", ни сомнение, но сияние счастье и полнота бытия.

И путь туда лежит по заветам мудрецов через око сердца, через постижение сути своего я. Образ открывает видение Первообраза.

И то что это дано не всем, лучшее... 

...доказательство истиности этого пути. 

"13 Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими;
14 потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их."

(Мф. 7, 13-14)

Аватар пользователя Софокл

Что ж. Как оказалось, что у нас есть общее. Мне не понравилось только:Образ открывает видение Первообраза. Бытие и образ... как-то мне такое сопоставление режет глаз и ухо)))

Аватар пользователя Андреев

Софокл, 16 Апрель, 2014 - 08:59, ссылка

Было тело божественное, а стало собственное! И что же могло заставить божественное превратиться в собственное? А может божественное решило поиграть в прятки с самим собой? Но мы то с вами знаем, что игра не серьезна?!

Вы знаете, это очень интересное предположение. Я нашел в своих заметках на полях Пелевина:

"...Зеркало и маска – ритуальные предметы Иштар. Каноническое изображение, наиболее полно выражающее сакральный символизм ее культа, –

Иштар в золотой маске, смотрящаяся в зеркало..."

(Generation П)

Зеркало - сознание. Личность, лицо, персона - маска. 
Зеркало отражает маску. Сознание человека отражает его я, его личность. Но это лицо человека, на самом деле - только маска на лице Бога.

Если снять маску, то зеркало сознания отразит Божество. При этом, невозможно увидеть Бога и остаться в живых. Личность-маска, как лягушачья шкурка, сгорает в костре нечеловеческого знания и наслаждения.

Человек исчезает, его личности-маски не остается. 

"Я и Отец - одно". 

Аватар пользователя Софокл

что же могло заставить божественное превратиться в собственное?

На этот вопрос есть несколько вариантов ответа, но не один не является полностью исчерпывающим. Прежде, чем начать перебирать варианты, необходимо разобраться с тем, что же такое божественное и почему оно стало человеческим...

Обычно мысль идет  по дороге воображающей что божественное это самое фундаментальное, ну а все остальное акцидентное. Шумерский миф о Гильгамеше и Ишатар - один из первых подобных вариантов.

Есть и другой вариант, когда божественное представляется всеобъемлющим, все пронизывающей всеобщностью. Индивидуальное в этом подходе не ассоциируется со случайным, а  выступает моментом проявления божественного, моментом его жизни: любое иное это одно.

Нетрудно представить и третий вариант, когда отдельное результат божественного творчества,  конечность которого обеспечивает бесконечность божества как деятеля и процесса...

У Ницше и феноменалистов, вообще есть только маски. Их бесконечность и составляет реальность...

Как мне думается, мысль Иоанна "Я и Отец - одно" сосредоточена в утверждении: "Я есмь дверь"... дверь, то есть единственный путь, на которым можно быть. Не просто спастись, а именно быть полнокровным бытием, а не серым унылым суетным существованием. Можно ли, если мы повели речь о правильном пути сказать, что он есть "на самом деле", существует в виде некоей программы-рекомендации? Нет. Пер, А вая заповедь Я Господь, Бог твой... раскрывается второй заповедью:
"Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, что на земле внизу, и что в воде ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвёртого [рода], ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои". Обратите внимание: у Бога не изображения, Бог не кумир... он сам Жизнь... Как понять Бог - Бытие, Жизнь? Только так: в делах своих откроешь ты и Бога и Жизнь и Блаженство и Любовь. Дело становится живым, когда ты делаешь его с любовью, с радостью, а значит делаешь его вместе с Богом.

Таким образом, как мне думается божественное рождается в человеческом, правда не во всяком, а в том, которое ведет нас по дороге бытия. Все заповеди - рекомендации - законы, кроме пятой, лишь запреты, то чего делать не надо, а вовсе не указания, что и как тебе в жизни делать.

Аватар пользователя Андреев

что же такое божественное и почему оно стало человеческим...

Бог стал человеком, чтобы человек мог стать богом по благодати (по своему причастию божеству через осознание своей сущности как духовного существа, как копии (образа) Божественного Духа).

мысль Иоанна "Я и Отец - одно" сосредоточена в утверждении: "Я есмь дверь"... дверь, то есть единственный путь, на которым можно быть. Не просто спастись, а именно быть полнокровным бытием, а не серым унылым суетным существованием.

Вслушайтесь! Мы ищем дверь в Небо, в Царство Истины, стучимся во все двери, где нас нет: может здесь, может там, может у него, может у тебя? И вдруг нам говорят: "Дверь - это твое Я". Именно там, где ты никогда не ищешь, там где рождаются все твои вопросы - там, где твое Я - там и дверь!

"Хорошо там, где наше Я ЕСТЬ" :)

дверь, то есть единственный путь, на которым можно быть. Не просто спастись, а именно быть полнокровным бытием, а не серым унылым суетным существованием.

И далее, подтверждает "Я" - это Путь, Истина и Жизнь" - именно Жизнь - плерома, полнота бытия в бесконечно радостном переживании Истины и полной свободы от страха смерти, небытия, ошибки, неудачи.

Первая заповедь Я Господь, Бог твой... раскрывается второй заповедью:

Но еще до первой заповеди, до Синая, в первый раз явившись Моисею в виде неопалимой купины (несгораемого куста), Бог сказал ему в ответ на просьбу назвать свое имя: "Яхве ашер Яхве" - "Аз есмь Аз есмь", "Я это Я", или более понятно: "Я (Бог) - это твое Я". Бог как бы говорит:

"Это в тебе, но не твое. Все в тебе принадлежит твоему я, но само Я принадлежит Мне. Это мой образ, и по нему ты подобен Мне. Мое Я и твое я - две голографические капли. Только моя - это Первообраз, а твоя копия - это мое Я в миниатюре." 

Как понять Бог - Бытие, Жизнь? Только так: в делах своих откроешь ты и Бога и Жизнь и Блаженство и Любовь. Дело становится живым, когда ты делаешь его с любовью, с радостью, а значит делаешь его вместе с Богом.

Дела без истиной веры - девство юродивых дев. Усилия есть, а масла в светильнике - сознания того, ради чего ВСЕ это - нет. Поэтому, когда осознаешь, что "не себе живешь, а живет в тебе Христос", и делает все Сам через тебя во славу Божию, тогда наполняешься постепенно радостью и сознанием, стяжаешь (накапливаешь, как копят имущество и электричество) благодать и она тебе прилепляет (притягивает как к аттрактору) к Богу.

То есть процесс и результат - не от нас и от наших дел. Наше дело - привлечь к себе божественную "гравитацию", освободить и расчистить место внутри себя, чтобы не только спрашивать и отдавать, но слушать и принимать - накопить достаточное количество благодати ("духовного магнетизма"), и позволить этой гравитации произвести стыковку нашей персональной "ракеты" ("я") с главной орбитальной станцией (Бог)  

:)

Аватар пользователя Софокл

"Это в тебе, но не твое. Все в тебе принадлежит твоему я, но само Я принадлежит Мне. Это мой образ, и по нему ты подобен Мне. Мое Я и твое я - две голографические капли. Только моя - это Первообраз, а твоя копия - это мое Я в миниатюре."

Хорошее копиистское объяснение. Реальность - образ, а далее и того интереснее: человек это копия..., которая вроде и самостоятельна, но на самом деле лишь отсвет солнца... М-да, как все-таки можно мыслить зрением, находится в позиции наблюдателя... Действительно мир он вокруг, а мы лишь его регистраторы. И зачем мы его фиксируем? А вот зачем:

накопить достаточное количество благодати ("духовного магнетизма"), и позволить этой гравитации произвести стыковку нашей персональной "ракеты" ("я") с главной орбитальной станцией (Бог)

Так и живем в надежде найти землю обетованную! Где кто-то будет подставлять тебе плечо, утирать сопли, гладить по головке, при этом говоря:" хороший мальчик"!

Интересно послушать ответ на следующий вопрос. Раз мы копии, устроенные аналогично Богу, то мы выражаем его существо. Мы верим в Бога. А Бог в кого верит, на кого надеется, кто ведет Бога в землю обетованную?

Кстати, Андрей, написав следующее,

Дела без истиной веры - девство юродивых дев.

вы продемонстрировали, что не поняли написанного мной.

Аватар пользователя Полина

Сущее делится на материальное и нематериальное. (М & НМ)

Сущее (материя), существование (материальные процессы в природе)

Сущее ни на что не делится, основной делитель - это человек. Это он делит действительность на Бытие, которое ощущает, и небытие, которого вроде как нет, потому что он его не ощущает. Но он допускает возможность (мыслимую), что все же что то там есть. И часто фантазирует на эту тему (философы), благо основательно проверить их в этих инсинуациях никто не может. 

Философы, в редакции Болдачева, это те, которые обсуждают то, что нельзя пощупать. То есть оперируют в основном небытием, наполняя этот сосуд всевозможными вариантами того, что там может находиться - боги, черти, идеи, абсолюты, логосы, эйдосы.... Иногда их идеологические наработки берутся на вооружение политиками, и тогда это начинает "работать на практике".  Поэтому я и говорю, что граница бытия и небытия - плавающая. У экстрасенсов границы бытия сильно расширены. 

Аватар пользователя Андреев

Сущее ни на что не делится, основной делитель - это человек.

И если б он этого не делал - не делил, не копался в сущностях и природах, эйдосах и логосах - вряд ли бы сейчас с вами общались через электричество-компьютер-интернет-этот форум. 

Если б не эти дядьки, решающие уравнения с мнимыми величинами, копающиеся в недрах общественного и индивидуального сознания, врад ли был бы возможен серьезный прогресс науки. 

Аватар пользователя Полина

Вы перепутали математиков и философов. Я не против этих дядек (математиков), они занимаются превращением небытия (домыслов) в Бытие - честь им и хвала.

Отсюда:

Все на поднятие целины небытия!  

Даешь освоение небытия!

Превратим небытие (не полезное) в бытие (полезное для человека).

Чем не смысл жизни (человечества)?

Аватар пользователя Андреев

А вы уверены что математики разделяют ваше пренебрежение к метафизикам (философам)? Но я не буду вас переубеждать. Вы имеете те взгляды, которые вам доставляют чувство внутреннего равновесия. 

Мне - нет :))

Аватар пользователя Полина

разделяют ваше пренебрежение к метафизикам 

У меня нет пренебрежения к метафизикам, кто как не они расширяют горизонты нашего, зауженного на реальности, сознания.  Мне просто не нравится когда их утверждения никак не пересекаются с практикой. Многие даже не пытаются найти эти пересечения, либо из боязни разоблачения, либо сознательно подменяют философские ценности (строительство (схематичное) работающей картины мира) на простое разглагольствование.  

Какой смысл тогда в этой словесной шелухе? 

Аватар пользователя Софокл

Какой смысл тогда в этой словесной шелухе?

Получение удовольствия от гимнастики ума. Про игру в шахматы слышали? Так философия еще круче)))

Аватар пользователя Дилетант

Софокл в 16 Апрель, 2014 - 17:18. ссылка

Какой смысл тогда в этой словесной шелухе?

Получение удовольствия от гимнастики ума.

Счищать словесную шелуху, чтобы потом попытаться съесть то, что под ней окажется. Некоторые едят и с шелухой.  

Аватар пользователя Софокл

Некоторые и не подозревают что под шелухой может еще что-то быть )))
 

Аватар пользователя Полина

Словесная шелуха - это выражение, подразумевающее отсутствие содержания под словесными конструкциями. Некоторые довольствуются шелухой, а кто-то пытается заполнить ее эмпирическим содержанием. И если вдруг твоя на первый взгляд невесомая словесная конструкция смогла не только наполниться реальным содержанием, но расставить все точки над i, (в ситуации, в жизни индивида, в понимании мира), то тут я согласна, это огромное удовольствие. 

Аватар пользователя Софокл

Найти единомышленника всегда приятно.
 

Аватар пользователя Андреев

Полина, 17 Апрель, 2014 - 13:25, ссылка

И если вдруг твоя на первый взгляд невесомая словесная конструкция смогла не только наполниться реальным содержанием, но расставить все точки над i, (в ситуации, в жизни индивида, в понимании мира), то тут я согласна, это огромное удовольствие. 

Отлично сказано! В этом и смысл занятия метафизикой. Вот отрывок из размышлений моего знакомого, которого, я надеюсь, мы скоро увидим здесь на форуме.

Алексей Буров - физик, мыслитель, философ:

...Над домом порвавшей с метафизикой науки водружается знамя с лозунгом “shut up and calculate!”--“заткнись и вычисляй!”. Не от хорошей жизни такой лозунг повис над домом - но все лучше заткнуться, чем думать - ясно, что ни до чего хорошего не додумаешься! Да, заткнуться, забыться в вычислениях до потери сознания.

В такой анти-философской, самоослепляющей ситуации многие задачи регулярного и даже довольно высокого уровня успешно решаются, но на самом высоком уровне науки, который всегда питался метафизической энергетикой, образуется застой, ибо связь с метафизикой основательно перерезана, и восстановить ее в перекошенном застарелым культом разума доме науки - нельзя."

Аватар пользователя Верегор

Согласен с Вашими комментариями, Полина.

Добавлю, что, если есть Бог, и у него есть чувство юмора - он иногда здорово веселится читая философский штурм. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Опубликовано - Андреев к С.Борчикову ссылка:

…"регион" это ваш термин, или можно посмотреть, кто и где его использовал раньше?

Слово «регион» я взял у Дж.Сантаяны – realm, обычно переводят как "царство".

Вот "кубики" Дж.Санатяны:

У него бытие, как у Вас, - Всё, и состоит из четырех царств:
а) царство материи, b) царство духа, c) царство сущности, d) царство истины.

А вот мои "кубики":

Всё я называю миром, точнее, мирумом:

1) realm сущего = царству материи (a),
2) realm бытия = царству социума и духа (b),
3) realm сущности = царству сущности (с) + царству истины (d) во главе с Абсолютом.

А вот Ваши «кубики», как я их понимаю:

Всё есть Бытие с Богом во главе, а в нем:

1) realm материального сущего = царству материи (a),
2) realm нематериального сущего, в котором и человек, Дух, и сущность, и истина и т.д., не дифференцированно по своим realm’ам.

Такая малая realm-дифференциация и вызывает массу вопросов у оппонентов, поскольку у Вас Бог то в бытии, то нет, то противоположен субъекту, то в самом субъекте, и трансцендентное то в сущем, то в не-сущем, и человек то в материальном сущем, то в нематериальном и т.д. 

Аватар пользователя Андреев

Я не нашел его текстов, может ссылку дадите.

Но по поводу термина realm. Лучше переводить (имхо) не как "царство", а как территория или пространство:

а) пространство материи, b) пространство духа,

c) пространство сущности, d) пространство истины.

Тогда это почти совпадает с моей категоризацией:

а) материальный мир + b) духовный мир =  с) Сущее  (познаваемое, мыслимое).

 Сущее + Несуществующее = Бытие  (пространство (регион) Истины, Бога, Абсолюта)

Такая малая realm-дифференциация и вызывает массу вопросов у оппонентов,

Попытка дать большую (я бы препочел сказать - сильную, или точную) realm-диффернциацию, приводит к пересушиванию воздуха, где мысль должна парить, а не скрести пол. Конечно неопределенности не должно быть много. Но, с другой стороны,  "надо еще носить в себе хаос, чтобы родить танцующую звезду".

 

 

Аватар пользователя Андреев

Обратите внимание на старт-пост. Он был значительно обновлен.

Аватар пользователя Андреев

Еще о бытии и сущем.

Мы легко понимаем как относятся вещи к пространству. Они занимают лишь часть пространства. 

Аналогично и сущее (совокупность того, что может быть конституировано сознанием субьекта) - составляет только лишь часть бытия.

Бытие > Сущее > Обьекты.

Сущее = обьективная реальность + идеальная реальность (не путать с субьективной).

Аватар пользователя Андреев

Андреев, 29 Апрель, 2014 - 09:02, ссылка

Юрий Дмитриев, 25 Апрель, 2014 - 08:14, ссылка

Однако я придерживаюсь более традиционных метафизических представлений о соотношении бытия и сущего: esse - essentia - ens, где сущее (ens) есть так или иначе, но действительно существующее, существующие вещи, характеризующиеся своей родо-видовой сущностью (essentia), а бытие (esse) является самим актом существования, точнее - моментом тождества существования и сущности в сущем.

Простите за тугоумие. Но хотел бы уточнить и убедиться, что понимаю верно :)

ens - сущее, существующее - реальные обьекты и явления

essentia - сущность - идеальные эйдосы (программы) существующих вещей

esse - бытие - способность существовать, "пространство или сеть", которая "оживляет", материализует невидимые сущности.

Существующее = сущность + бытие.

Это верно?

И не только я один, к примеру - А.Л. Доброхотов: бытие есть "философское понятие, концептуализирующее наличие явлений и предметов (самих по себе или как данности в сознании), а не содержательный их аспект".

То есть бытие - это универсальная возможность проявления невидимых сущностей (в обьективной реальности или в сознании), не зависимо от их конкретной формы.

Так?

Николай Гартман: "Сущее и бытие различаются так же, как различаются истинное и истина, действительное и действительность, реальное и реальность. Того, что истинно, очень много, но само истинное бытие в этом многом одно и то же. Действительное многообразно, но в нем одна действительность, идентичный модус бытия"

Сущих (существующих предметов) много, а бытие - одно, как и в единой действительности много разных действительных вещей. 

Получается бытие - носитель и вседержатель всего существующего, оно как бы скатерть, на которой лежат предметы. Мы видим предметы и не замечаем бытия.

Точно?

Эмерих Корет: "Если сущее есть то, что "есть", то бытие, которое ему присуще, есть то, благодаря чему имеет место сущее. Бытие есть основание сущего как такового".

Ну вот здесь уже слово в слово: бытие - платформа, основание всех существующих явлений (вещей и процессов)

Все верно?

Специально привёл определения самых разных авторов, стоящих на самых разных философских позициях. Но легко заметить то общее, что есть у каждого из них (и этот перечень можно было бы продолжать долго). Соответственно в моём понимании и камень - сущее, и дерево - сущее, и мысль - сущее, и человек - сущее, и т.д. и т.п., ибо все они суть, существуют, хотя каждый существует по-своему, обладая собственной сущностью. Но при этом каждое сущее обладает и бытием, независимо от онтологического статуса своей конкретной сущей определённости (материальное, идеальное и т.п.) и независимо от того, причастно ли оно к человеческому или нет.

То есть и материальные обьекты, заполняющие внешнюю реальность и образы, мысли и чувства, заполняющие внутреннюю реальность - это существущие (сущее) в бытии.

А бытие - это совокупность внешней (обьективной, материальной) и внутренней (субьективной, идеальной реальности), вне которой не может быть ничего?

Применительно к трансцендентному вопрос несколько иной. Здесь бытие как "actus purus", как акт тождества сущности и существования составляет уже не момент, а саму истину бытия, неизбежно выходя тем самым за пределы бытия. Можно сказать, что и оно "обладает бытием", вот только при этом всегда стоит помнить, что приписывая ему какие-либо характеристики (в т.ч. бытие) мы "потустороннее" автоматически превращаем в "посюстороннее", трансцендентное в имманентное, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Потому-то применительно к трансцендентному о "бытии" всегда говорят с различными оговорками ("абсолютное", "сверхбытие", "Сверхсущее", как у того же Вл. Соловьёва, и т.п.). И это, помимо всего прочего, требует удвоенного внимания к логике рассуждений.

Трансцендентное - это то, что недоступно опытному (чувственному) познанию, или вообще, находящееся за пределом любого постижения? Если первое, то оно несомненно, обладает бытием и является непроявленной сущностью - то есть оно не является существующим (обьектом в пространстве), но оно является сущностью, заряженной способностью дарить бытие (отсюда у нее не просто бытие существующего, а "сверхбытие"). Так?

А если оно вообще за пределом постижения и воображения, если оно недоступно самому сосредоточенному умосозерцанию в принципе - то оно равно небытию. Ведь так?

Наконец, что касается времени сущего - "какое время у самого сущего: камня, дерева, Вселенной?" - то тут тоже есть философский аспект, но есть и свои опасности. Например, опасность вторгнуться из философской в собственно научную область.

Тут точнее вопрос не о времени существующего (которое коль уже существует, то существует во времени), а о времени сущностей ("essentia") и самого бытия ("esse").

Вот они-то находятся вне времени (сущности), поэтому они и идеальны, неразрушимы, недоступны коррозии. А бытие, вообще - над временем. Время в нем все - от начала до конца. Все сущности и события, все процессы и явления, все начала и концы - все внутри, включая время. Поэтому бытие - это и вечность одновременно.

Я правильно вас понимаю?

Аватар пользователя Андреев

Это копия сообщения из параллельной теме, но она по теме подходит именно здесь.

Юрий Дмитриев, 30 Апрель, 2014 - 07:36, ссылка

Отвечу, как говорится, по совокупности :-)

ens, сущее, существующее - прежде всего актуально (действительно) существующие вещи, но кроме того (гносеологически) сущим можно назвать всё, что может быть предметом суждения, независимо от онтологического статуса (потенциального, виртуального и т.п.). Отсюда (и онтологически) много видов существования: актуальное, материальное, идеальное, формальное, субстанциальное, акцидентальное, субсистентное, виртуальное, потенциальное, реальное и т.д. (в принципе градация бесконечна и вширь, и вглубь). В этом втором, широком, смысле сущее часто именуют "бытием" - и отчасти правомерно, хотя это только самый низший уровень бытия.

essentia, сущность - то, что именно есть сущая (и в узком, и в широком смысле слова) вещь, то, благодаря чему она есть именно данная вещь. Сюда входят и родовые, и видовые качества, и индивидуализирующие субсистенции, а в целом сущность можно назвать и "эйдосом" (только не идеальным, а реальным, "вещным"). Дело в том, что сущность ведь тоже существует, и существует (по крайней мере) двояко: в самой сущей вещи как её природа, и наряду с наряду с конкретной сущей вещью, как некая особая идеальная вещь. Ну и, конечно, третий вид её существование - в человеческих понятиях, которые тоже суть вещи субъективно-идеального типа, а потому могут соответствовать и реальной сущности, и объективно-идеальной.

бытие же (esse) есть сообразность существования вещи и её сущности, где существование согласно сущности и надлежащее осуществление сущности в существовании едино суть. Это акт тождества сущности и существования вещи: непосредственное существование сущности, абсолютно совпадающее с её непосредственным осуществлением. И если уж сравнивать сущность с "программой" существующих вещей (типа ОС), то бытие по отношению к ней можно сравнить с firmware (типа bios). Поэтому бытие изначально есть акт, активное начало в вещи, её "энтелехия". Вместе с тем бытие всеобъемлюще: и как абстрактно-всеобщее (момент тождества сущности и существования равно присущ всем сущим вещам, независимо от их онтологического статуса - то, что ранее было названо низшим уровнем бытия), и как конкретно-всеобщее (бытие любой вещи конкретно, ибо есть бытие данной вещи, и как таковое это бытие есть часть всецелого бытия, восходящего к сверх-бытию, как своему истоку). Таким образом, в любой вещи сосредоточены, как минимум, две интенсиональные бесконечности: если сущность бесконечна "вглубь", то бытие бесконечно "ввысь".

И то, и другое (и "глубь", и "высь") в пределе своём трансцендентно, хотя трансцендентно по-разному. Первое в своем пределе недоступно опытному (эмпирическому) познанию, но в принципе может быть доступно теоретическому, хотя "последняя ступень" тут никогда не может быть достигнута. Естественно, такое трансцендентное имеет бытие (если мы чего-то не знаем, это не значит, что его нет). Второе в своём пределе (сверх-бытие) вообще находится за пределом любого рационального постижения: как эмпирического, так и теоретического, и умозрительного, и даже мистического. Своими силами человек не может постичь сверх-бытие, что-то открыть в нём. А может лишь в той мере, в какой оно само открывается человеку - "Аз есмь Сущий" (Исх. 3:14) и т.п. - проявляя себя в бытии. Но с другой стороны, даже независимо от того, явлено ли непосредственное Откровение или нет, сверх-бытие, как исток бытия, проявляется в бытии, что создаёт саму возможность восходить к нему по ступеням постижения бытия (в том числе через постижение сущего и его сущности).

Наконец, о времени. И сущее, и сущность, и бытие полионтологичны: и в экстенсиональном, и в интенсиональном отношении. В целом мир не есть нечто "единое целое" - он скорее "сверхцелое", к которому наше эмпирическое понятие целостности не подходит или подходит весьма относительно. Ибо есть не только другие "возможные миры", но есть и "невозможные возможные миры" (это не образ, а вполне определённое понятие современной логической семантики), - каждый со своей онтологией. Единственное, что здесь обеспечивает монистичность подобного плюралистического мироздания - сверх-бытие, являющееся основой того, что Лейбниц называл "предустановленной гармонией". Что касается эмпирических вещей нашего эмпирически данного мира, то времени здесь подвержены и сущие вещи, и их сущности, и их бытие. Хотя наряду с этим сущности, как ещё и идеально сущие, уже вне нашего времени (хотя не вне времени вообще: их вечность - не вневременность), а бытие вещей имеет выход и в вечность как вневременность, ибо связано со сверх-сущим как своим истоком.

Аватар пользователя Lak

Смысл бытия всего сущего. Вселенская НООСФЕРА Всеобщего Воскрешения . В будущем будет объективной реальностью.

Аватар пользователя Дилетант

Lak, 20 Апрель, 2014 - 00:22, ссылка

Смысл бытия всего сущего. Вселенская НООСФЕРА Всеобщего Воскрешения . В будущем будет объективной реальностью.

Понимаете, Владимир, всеобщее воскрешение идёт уже давным-давно, а иначе как бы Вы узнали о нём, чтобы говорить? 
Просто это Вам так кажется, что его нет и оно ещё только будет в необозримом будущем. В силу инверсии форм в сознании представляемое Вам будущее является на самом деле прошлым. Мы движемся не к Воскрешению, а от Воскрешения.
Ибо сказано: Кто не воскрес, тот и не умрёт. Христос воскрес, но он не умер, а вознёсся, явившись нам, но не родившись.

С праздником Святой Пасхи! Христос Воскрес!

Аватар пользователя Ганапати

Простите, что несколько запоздало. Не было возможности. :-)

 

У меня несколько иной взгляд на "бытие". Термин "бытие" я использую не как синоним Абсолюта ("всё что есть" - у Вас), не как категория, не как ""вещь сама по себе" (Ding an sich) - независимо от контакта с субьектом.", а как АТРИБУТ чего-то, что всегда (или вечно периодически, т.е. динамически)тождественно самому себе. Т.е. бытием обладает то, что вечно и неизменно, т.е. когда все параметры чего-то инвариантны.

Наряду с "бытием", я использую термин "существование" - любое изменение чего-либо, при сохранении его "сущности" (инварианта). Например, всё в Физическом Мире существует, но не обладает бытием. Человек постоянно изменяется духовно, душевно и физически, осознавая свою идентичность: человек существует, но не обладает бытием.

Дух в Высшем Мире, находясь вечно в состоянии "семени", обладает бытием.

В моём представлении, вслед за Парменидом, "небытия" -нет. Есть отсутствие бытия в атрибутах. Как нет и "несуществования". Просто нечто может прекратить существование, если сущность изменилась. При этом, став чем-то другим.

В моём представлении "живое" - это дух и одухотворенные существа. Т.е. если дух в чём-то (теле) присутствует, это считают живым.

У всякого духа есть ум и разум. Отличия лишь в сравнительной развитости. Поэтому, неразумной жизни не существует.

Поясните, пожалуйста, что в Вашем представлении "имманентное" и "трансцендентное" по отношению к "нематериальному"?

Аватар пользователя Андреев

Поясните, пожалуйста, что в Вашем представлении "имманентное" и "трансцендентное" по отношению к "нематериальному"

Имманентное - субьективно-идеальное: мысли, образы, представления.

Трансцендентное - обьективно-идеальное: эйдосы, логосы, духи.

(См. здесь Андреевссылка)

У меня тоже несколько вопросов:

1. Существовать и жить - это одно и то же?

2. Живое и разумное - это разное или одно и тоже?

3. Дух в животных и человеке - один и тот же?

4. Чем отличается ум и разум? Они присутствуют одновременно? У каждого духа? Включая и животных? А растения? Они живые? Значит и у них - и дух, и ум, и разум?

5. Камень обладает бытием, или толже как человек, только существует?

Спасибо.

Аватар пользователя Ганапати

Спасибо, Андреев, за разъяснение. Не знаю, что Вы, в точности, понимаете под эйдосами логосами и духами, у них есть различные значения, но, полагаю, у Вас, как у философа, это лишь субъективные представления.

1. В Физическом Мире "жить" - это всегда "существовать". Но "существовать" - не всегда "жить". Материальные неодухотворенные( неодушевлённые) объекты существуют, но не живут.

В Высшем Мире, Мире Абсолютного Покоя, "дух" - живой, но находится в особом состоянии, подобно семени. В нирване. Он пребывает в бытии.

2. Полагаю, что всё живое разумно. Но количественные различия в этом, могут быть огромными.

3. Нет, насколько я представляю, духи человеческие, животные и растительные различны. Каждый может воплощаться только в подходящем для него теле. Человеческий дух всегда воплощается только в человеческих телах.

4. Дух = чистое сознание - един и не делим. Но, условно, функционально производят его разнообразные деления. Когда дух воплощается в Тонком Мире в тонком теле, у него проявляются такие способности(коротко), как способность мыслить(воспринимать и творить мысли), называемая "УМОМ", способность различать, судить, решать и т.п., называемая "РАЗУМОМ" или "ИНТЕЛЛЕКТОМ", и способность запечатлевать всё, что случается с духом вне и внутри (МЫСЛИ, ЧУВСТВА, СЛОВА, ДЕЛА), называемые "САНСКАРЫ", лежащие в основе инстинктов, черт темперамента и характера.

5. В Физическом Мире все его объекты существуют. Всё меняется (с разной скоростью у разных объектов), энтропия возрастает. Бытием обладает лишь Материя вцелом.

Аватар пользователя Андреев

Не знаю, что Вы, в точности, понимаете под эйдосами логосами и духами, у них есть различные значения, но, полагаю, у Вас, как у философа, это лишь субъективные представления.

Нет у меня как метафизика - это реальность - нематериальная, но существующая вне головы субьекта. Субьект отражает эйдосы и логосы в своей голове в виде идей и законов. См. здесь. И более подробно о структуре бытия см. заглавный пост этой темы.

 

 

 

 

 

Аватар пользователя Ганапати

Андреев, что я имел ввиду: если Вы, лично, не вступали в прямой контакт с эйдосами, логосами и духами, а лишь поверили кому-то или чему-то, что они существуют, то это лишь идея в Вашем сознании. Вы лишь предполагаете, что эти "штуки" существуют независимо от чьего-то сознания, т.е. объективно.

Аватар пользователя Андреев

Я понимаю, что принято считать, что все, что нельзя потрогать руками - это плод воображения.

Это очень примитивный материализм и "реализм наивный, приличный ноне лишь для обезьян", как сказал Владимир Соловьев еще 100 лет назад. Я понимаю, что есть упертые атеисты и материалисты, которые стоят на этой ВЕРЕ, как на камне и не подвижутся. Но вы то человек, который признает наличие Абсолюта (если я не ошибся). Разве Абсолют существует только как психическая идея в вашем сознании. Разве не наоборот, это вы существуете в его рамках и ваше сознание - это отблеск его Абсолютного сознания?

Поясните свой взгляд.

С ув, Андрей.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Когда вы высказываете суждения, типа, Абсолют существует, то меня - упёртого - не так смущает слово Абсолют (ну и бог с ним, с абсолютом;  мало ли красивых слов на белом свете)... но меня сразу же опускает в лужу слово существует. Вот если бы я не пользовался всю сознательную жизнь этим словом, и не подражал бы (как обезьяна) другим, которые тоже этим словом "злоупотребляют" почти каждый день, то всё было бы в порядке. Но в том-то и проблема, что если Абсолют это то, что существует, то на этом фоне всё остальное - существующее вокруг меня и дальше - нет. А если признать, что Абсолют таки существует наравне с другой всячиной вокруг меня и в земле, и в небе, и на Луне, и... то тогда существует вообще всё, включая бабу-ягу, деда мороза и даже пиф-паф.

P.S.

По глазам вижу, что вы не знаете что такое "пиф-паф". Дело в том, что я тоже не знаю. Но раз пошла такая пьянка, то о его (пиф-пафе) несуществования и речи быть не может.

Аватар пользователя Андреев

Но в том-то и проблема, что если Абсолют это то, что существует, то на этом фоне всё остальное - существующее вокруг меня и дальше - нет. А если признать, что Абсолют таки существует наравне с другой всячиной вокруг меня и в земле, и в небе, и на Луне, и... то тогда существует вообще всё, включая бабу-ягу, деда мороза и даже пиф-паф.

Конечно, если все, что недоступно нашему чувственному восприятию, считать пиф-пафом и гав-гавом, и весь процесс познания невидимого мира сводить к схоластическому изучению переливания из пустого в порожнее - то нужно честно признать философию забавой бездельников, которые любят высокоумно рассуждать о том, чего не только не видели, но и никто никогда увидеть не сможет.

Вы разделяете это положение? :)

Аватар пользователя Спокус Халепний

Конечно, если все, что недоступно нашему чувственному восприятию, считать пиф-пафом и гав-гавом, и весь процесс познания невидимого мира сводить к схоластическому изучению переливания из пустого в порожнее - то нужно честно признать философию забавой бездельников, которые любят высокоумно рассуждать о том, чего не только не видели, но и никто никогда увидеть не сможет.

Вы разделяете это положение? :)

Я нигде не заикался о чувственном восприятии. 2 х 2 = 4 - никаким, даже шестым чувством, не ощущается, однако оно обходится без привлечения абсолютного абсолюта (если голова не до конца оБурбачена [от Бурбаки]). Говоря о небе и Луне с марсами и юпитерами, вплоть до черных дыр, я тем самым подчеркивал, что одними лишь чувственными восприятиями проблема "существование" не исчерпывается. Мы смело можем заявлять о существовании молекул и атамов, хотя человек и не обладаем чувственными органами, которые могут это ощутить.

А вот самое бессмысленное из переливаний из пустого в порожнее - это именно движение от Бога к Земле, а не наоборот. Результат такого познания, как говорится,  - на лице. Ни одного практического значения для объяснения чего-то жизненно важного такой подход на-гора ещё не выдал. Ну, кроме, очередного тома под условным названием "новая метафизика" (которая, естественно, никакого отношения к метафизике из предыдущего издания не имеет).

Аватар пользователя Ганапати

Уважаемый Андрей, как ни печально, но Вы ошибаетесь на мой счёт. Я, как раз, считаю, что "Абсолют" существует только в "головах". Это философская экстраполяция.

Конечно, существует не только то, что мы можем воспринять с помощью физических органов чувств. Есть и трансцендентная реальность, не воспринимаемая ни с их помощью, ни с помощью никакого материального инструмента. По причине вибрационного непересечения миров. Но мы с Вами можем настроить сознание на вибрационный диапазон, как Тонкого, так и Высшего, Духовного Мира. 

Так вот, если настроившись на восприятие Тонкого Мира, Вы, лично, восприняли "Эйдосы", "Логосы" и "духи", это одно. А, если просто приняли это на веру со слов какого-то человека или книги. то совсем другое. Разве не так? 

Обладает бытием Высший Дух, которого называют Богом, Аллахом, Я,Х.В.Е., Шивой,... и т.д. и который Абсолютом не является... :-)

Аватар пользователя Андреев

Ганапати, 18 Май, 2014 - 00:08, ссылка

Я, как раз, считаю, что "Абсолют" существует только в "головах". Это философская экстраполяция.

Конечно, существует не только то, что мы можем воспринять с помощью физических органов чувств. Есть и трансцендентная реальность, не воспринимаемая ни с их помощью, ни с помощью никакого материального инструмента. По причине вибрационного непересечения миров. Но мы с Вами можем настроить сознание на вибрационный диапазон, как Тонкого, так и Высшего, Духовного Мира. 

Так вот, если настроившись на восприятие Тонкого Мира, Вы, лично, восприняли "Эйдосы", "Логосы" и "духи", это одно. А, если просто приняли это на веру со слов какого-то человека или книги. то совсем другое. Разве не так? 

Я согласен с вами, что есть разница между идеей логоса в голове человека, воспринятого по доверию чужим словам, и логосом, существующим как идеальная реальность, доступная умозрительному постижению. 

Но реальное существование логосов перечеркивает ваше утверждение, что "Абсолют" существует только в "головах".

Разберитесь, пожалуйста с этим противоречием, и тогда продолжим разговор. 

Моя точка зрения, что метафизическая реальность идеального мира не только не уступает реальности физического мира, но и превосходит ее по яркости и точности воздействия на психику. Отсюда учение Платона о мире вещей, как о мире теней эйдосов. Мозг "реконструирует" эйдос вещи из отраженных сигналов полученных от самой вещи. Поэтому психический образ вещи будет всегда тускбеем чем тот же образ полученный от умозрительного контакта с идеальным эйдосом той же вещи.

Это как если бы восприятие изображения предметов на экране телевизора, по сравнению в живым восприятием реальных обьектов.

Аватар пользователя Ганапати

Согласен с Вами, Андрей, кроме восприятия Реальности с помощью органов чувств и компьютера-мозга, синтезирующего и интерпретирующего сигналы, есть и, как бы, "непосредственное восприятие", то что Вы называете "умо-зрительным". На самом деле, это не непосредственое восприятие, а посредством нашего тонкого инструмента - УМА. Именно для этого требуется настройка на иной диапазон вибраций.

Вся штука в том, что человек сейчас настолько духовно деградировал, что его ум и интеллект настолько сейчас "закопченные", что, с их помощью, он всё воспринимает в искаженном виде. они превратились в "кривые зеркала"... и представляется большой проблемой определить: его умозрительное постижение (если оно работает у этого человека вообще, а не воображение всё это) воспринимает внешнюю или внутреннюю реальность. Не говоря уже о деталях...

Способность что-либо помыслить, это ещё не "умозрительное постижение".

Философские размышления - это лишь низший уровень самадхи, состояния сознания, фактически и являющимся "умопостижением". И уровней этих несколько...

Я так и не узнал от Вас, что Вы подразумеваете под терминами "эйдос", "логос" и "дух". Поэтому я и не могу определить, являются ли они реальными или воображаемыми объектами. И я не вижу, пока противоречия в моих словах.

Для меня, высшая Реальность - это Высший Дух. И Он не является классическим Абсолютом, т.е. неким сверхсознательным Началом, объединяющим всё.

Я, по стандартной классификации, дуалист. Для меня Реальность состоит из вечного взаимодействия двух вечных Начал, Материи и Сознания. У них разная природа.

 

Аватар пользователя Андреев

Вся штука в том, что человек сейчас настолько духовно деградировал, что его ум и интеллект настолько сейчас "закопченные", что, с их помощью, он всё воспринимает в искаженном виде. они превратились в "кривые зеркала"... и представляется большой проблемой определить: его умозрительное постижение (если оно работает у этого человека вообще, а не воображение всё это) воспринимает внешнюю или внутреннюю реальность.

Совершенно согласен, многие путают реальное умопостижение (такое же практически-экспериментальное, как в физике), и схоластические спекуляции о продуктах чужого опыта и собственного воображения. Это реально большая проблема. Но ее наличие не дает основания отрицать умосозерцание и реальность умопостигаемых "обьектов": логосов, эйдосов, духов.

Я так и не узнал от Вас, что Вы подразумеваете под терминами "эйдос", "логос" и "дух". Поэтому я и не могу определить, являются ли они реальными или воображаемыми объектами. 

Я понимаю под эйдосами информационные образы строения физических обьектов: своеобразная информационная калька, согласно которой мы можем находить в реальности круг, треугольник, квадрат, это эйдосы (программы) по которым мы имеем те атомы-первоэлементы, которые имеем, а не какие-то иные, ту генетическую "азбуку", а не иную. Все это очень строго запрограммировано и эти коды форм реальности я называю эйдосами.

Логосы - это те информационные принципы, управляющие процессами реальности, которые мы воспринимаем как законы - электро-магнитные, гравитационные, термодинамические, биологические. 

Духи - это движущие силы психической жизни, влекущие человека и к Богу (вдохновение) и к распаду (страсти).  

Но то, что я написал - это не твердое учение, а начальная попытка выразить свое понимание этих сложных явлений духовного мира. Я в настоящее время как раз занимаюсь оформлением этих взглядов. Поэтому не судите строго. Примите это как первый эскиз и сравните со своим пониманием. Посмотрим, может получится настоящий философский штурм :))

Для меня Реальность состоит из вечного взаимодействия двух вечных Начал, Материи и Сознания. У них разная природа.

Для меня это тоже именно так. Но если природу материи со времен Декарта и Бэкона начали изучать системно и научно, и получили в результате нашу материалистическую цивилизацию, то духовная природа, которую сначала вынсли за скобки, так и осталась на том уровне познания, который был в средние века. Даже, возможно, произошла определенная деградация. Тогда по крайней мере философам и богословам не надо было договариваться о том, что такое духовный мир - мир логосов, эйдосов, духов и нетварных энергий, существует ли он реально.

 

 

Аватар пользователя Ганапати

Совершенно согласен, многие путают реальное умопостижение (такое же практически-экспериментальное, как в физике), и схоластические спекуляции о продуктах чужого опыта и собственного воображения. Это реально большая проблема. Но ее наличие не дает основания отрицать умосозерцание и реальность умопостигаемых "обьектов": логосов, эйдосов, духов.

В этом и проблема: как отличить одно от другого. Часто одно принимается за другое. В обе стороны. Даже субъектом постижения, не говоря уж о сторонних наблюдателях.

Но то, что я написал - это не твердое учение, а начальная попытка выразить свое понимание этих сложных явлений духовного мира. Я в настоящее время как раз занимаюсь оформлением этих взглядов. Поэтому не судите строго. Примите это как первый эскиз и сравните со своим пониманием. Посмотрим, может получится настоящий философский штурм :))

С программами и Законами спорить не будем, они действительно существуют. А то, что Вы их называете "эйдосами" и "логосами" - Ваш выбор, имеете полное право назвать любыми именами, только, это нужно объяснять с самого начала. А, вот, с "духами" - вопрос с их реальностью. Опишите это явление подробнее, пожалуйста.

то духовная природа, которую сначала вынсли за скобки, так и осталась на том уровне познания, который был в средние века. Даже, возможно, произошла определенная деградация.  

Да, происходит постоянная деградация всего человечества, вследствии растрачивания духовной энергиии каждым духом (душой).

 

Аватар пользователя Андреев

А, вот, с "духами" - вопрос с их реальностью. Опишите это явление подробнее, пожалуйста.

Попытаюсь. Дух - это движущая сила. Как по движению ветвей дерева вы определяете дуновение ветра, а сама причина движения воздуха (градиентдавлений и температур) остается за пределами видимого наблюдателем, а открывается только через умопостижение,

так и "духи" - это движущие силы физических и психических процессов, направленные в сторону понижения энтропии и повышения разумности, организованости, благополучия систем, или в сторону разрушения, роста энтропии, хаоса.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Красиво!
Но так как пределу красивости нет, то следует подумать об изображении этой мысли в стихах. Ну, чтоб можно было оценить мессадж не простым "красиво", а пафосным - Поэма!

Аватар пользователя Ганапати

Увы, Андрей, с этим согласиться не могу. Нет такого явления, если я Вас правильно понял. Это кажимость...

Для меня термин "дух" означает лишь вечный, неделимый и неразрушимый "атом" или "элемент" Сознания. Вы - воплощенный дух и я воплощенный дух и, даже, Спокус - это воплощенный дух... И Бог - это Высший Дух, не имеющий собственных тел, в отличии от нас...

Именно такой дух и является активным началом во вселенной... Других "духов" не существует... :-)

Дух - это и есть "я". Дух - это и есть жизнь. Дух оживляет тела, в которые входит. Без духа любой материальный объект мертв.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Ну, лично я, к примеру, не вступал в прямой контакт с Обамой, Бен Ладеном и Дэн Сяо Пином, а тем более - с Александром Македонским, Ганнибалом или Наполеоном. Тем не менее что-то мне подсказывает, что все эти "штуки" либо существуют, либо существовали объективно, а не просто всего лишь как идея в моём сознании. :-)

Аватар пользователя Ганапати

Всё это лишь Ваше, Юрий, доверие различным источникам информации. Существуют исторические личности, в существование которых мало кто верит, вымышленные личности, в существование которых верят очень многие. Это выбор каждого, во что верить. Вы не можете точно знать то, что перечисленные Вами личности существовали, Вы в это верите, предполагая, что телевидение, радио, газеты, книги, которые Вы прочли, не врут. А Вы на 100% уверены, что они не врут? :-)

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Ганапати, 18 Май, 2014 - 00:19, ссылка

Вы не можете точно знать то, что перечисленные Вами личности существовали, Вы в это верите, предполагая, что телевидение, радио, газеты, книги, которые Вы прочли, не врут. А Вы на 100% уверены, что они не врут?

Уверен.

(ибо сам журналист, уже более трёх десятков лет, поэтому распознаю безошибочно: когда врут, а когда нет))

Аватар пользователя Дилетант

Юрий Дмитриев, 19 Май, 2014 - 01:58, ссылка

А Вы на 100% уверены, что они не врут?

Уверен.

(ибо сам журналист, уже более трёх десятков лет, поэтому распознаю безошибочно: когда врут, а когда нет))

Подтверждаю. Есть такой эффект.
Узкий специалист отличает правду от лжи. Но только в своей специальной области. Поэтому остальным просто не верит.

"Широкому" специалисту (не занимавшемуся узко-профессиональной деятельностью) "узкий" специалист может "навешать" любой лапши, и тот поверит.

На мой взгляд, этот эффект объясняется тем, что узкий специалист потому и узкий, что приближается в своей деятельности к истинной причине-следствию, необходимости, которую никак уже не обойти. Иными словами: познаёт необходимость случайного, того, что лишь кажется случайным.
Обыденно человек воспринимает явления как случайные (формы, отпечатки), но некоторые из них имеют регулярность в повторении. Этой регулярности в повторении одинаковых (похожих друг на друга) форм человек ПРИПИСЫВАЕТ необходимость в их повторении - субъективно связывая их ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННО. Эта идеализированная причинно-следственная цепочка есть только у него в голове. И легко нарушается узким специалистом, указывающим на НЕ РАЗЛИЧЁННЫЕ ранее, ПОВТОРЯЮЩИЕСЯ отличия в являющихся формах.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Как говаривал Козьма Прутков, каждый специалист подобен флюсу: полнота его односторонняя. Хотя и сам оный "Козьма Прутков" существовал лишь виртуально - но кто рискнёт сказать, что вообще не существовал?

Аватар пользователя Ганапати

Согласен с Вами, Юрий, специалист поймёт, где врут, а где нет. 

Это моя ошибка. Я использовал неверный термин. Врать - это сознательно обманывать. Это различить можно. Но иногда, человек обманывает ненамеренно, т.к. сам уже обманулся ранее. Это называется заблуждением.

Поэтому, вопрос должен был звучать иначе: "А Вы уверены, что информация из этих источников всегда соответствует Истине?" :-)

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Разумеется, далеко не всегда соответствует истине: всю истину знает лишь Господь Бог. Однако противоположная крайность, что вообще ничто не соответствует истине - вот это уж заведомо истине не соответствует, ибо логически отрицает и саму себя.

Но взять такой пример. Для меня весомым аргументом в пользу достоверности четырёх канонических Евангелий в значительной мере являются "нестыковки" между ними (чем обычно, наоборот, пытаются опровергнуть их достоверность). Тут почти классический случай, как если бы четырём разным репортёрам поручили написать репортаж об одних и тех же событиях, и они постарались добросовестно выполнить редакционное задание, руководствуясь принципом объективности (т.е. не выдавать за факт мнение о факте). Примерно так бы у них и получилось: почти одно и то же, хотя по-разному. А вот в апокрифах уже гораздо больше чувствуются субъективные моменты, своего рода "идеологическая ангажированность".

Это я к тому, что помимо эмпирического опыта существует и духовный опыт, также имеющий свою эмпирическую основу. В этой связи евангельские (и аналогичные им) свидетельства о существовании, к примеру, ангелов и бесов достойны сомнения ничуть не больше, нежели иные исторические свидетельства: о Наполеоне, Александре Македонском и т.п. Ибо как есть соответствующие научные методики (критика источников, гиперкритика и т.д.) для определения степени достоверности, так есть и выработанные веками механизмы религиозных "методик".

Аватар пользователя Ганапати

Разумеется, далеко не всегда соответствует истине: всю истину знает лишь Господь Бог. Однако противоположная крайность, что вообще ничто не соответствует истине - вот это уж заведомо истине не соответствует, ибо логически отрицает и саму себя.

Полностью с Вами согласен,  в том, что  "всю истину знает лишь Господь Бог", лишь добавив, и души, подобные в этом Ему (имеющие или достигшие Его уровня познавания)

Но, мнения послепотопных людей, всегда дают, в той или иной степени, искаженную картину.

Для меня весомым аргументом в пользу достоверности четырёх канонических Евангелий в значительной мере являются "нестыковки" между ними..........

.....В этой связи евангельские (и аналогичные им) свидетельства о существовании, к примеру, ангелов и бесов достойны сомнения ничуть не больше, нежели иные исторические свидетельства: о Наполеоне, Александре Македонском и т.п. Ибо как есть соответствующие научные методики (критика источников, гиперкритика и т.д.) для определения степени достоверности, так есть и выработанные веками механизмы религиозных "методик".

Евангелический  канон сформировался лишь к 3-4 веку и был принят группой людей, считающих себя большими специалистами в учении Христа, в сложной борьбе мнений. Он, заведомо уже, есть искажение учения Христа, в пользу мнения победившей группы людей.

Но суть явления в том, что у каждого человека (религиозно-верующего или научно-верующего) есть по поводу всей информации, к нему поступившей (знания), сомнения и убеждения (что и является различными степенями веры). 

Убеждения всегда формулируется в форме "Это - истинно" или "Это - ложно". А вот основания  убеждений у каждого свои. При этом, часто, не осознаваемые.

Человек стремится, как правило, к осознанию своих убеждений, для чего, старается построить им логические обоснования. Но у большинства наших убеждений логическое обоснование сводится к тому, что эта информация получена из такого-то источника, достойного доверия.

Таким образом, суть убеждений каждого, как правило, сводится к тем источникам информации, которое он принимает за Авторитеты.

Выбор своих Авторитетов - главный выбор каждого человека. :-)

Аватар пользователя Спокус Халепний

Это выбор каждого, во что верить.

Эта максима напоминает мне ответ "блондинки", когда её спросили, какая по её мнению вероятность, что не все динозавры вымерли, а что где-то на Земле они ещё сохранились. Она ответила, что вероеятность фифти-фифти (50:50).  И пояснила - либо все вымерли, либо не все.

В этом смысле корректный выбор не во что конкретно верить или не верить, а какому общему методу познания доверять больше, а какому - меньше (или вообще не доверять). Ну, например, физическому или метафизическому.

Выборочный опрос рекомендую проводить среди узких групп населения. Очень показательным был бы, например, опрос пассажиров о доверии закону всемирного тяготения перед заходом самолета на посадочную полосу (отсутствие доверия даёт автоматическое право на выход из лайнера до посадки, а ежели таких наберётся большинство, то лётчика, нафиг, расстрелять как прихвостня английских сэров каковым, собственно, и был этот пресловуто быстрый разумом Невтон).

 

Аватар пользователя Ганапати

Спокус, Ваша материалистическая ирония понятна. И, что удивительно, в большинстве житейских ситуаций, видимость будет доказывать Вашу правоту. Дело в том, что в большинстве случаев, во что человек верит, то и есть. Главное, что бы вера была очень сильной. А, когда устройство мира внушается человечку обществом, практически, с утробного периода, то многое он не может иначе даже помыслить, не то, что бы поверить...

Вот Вы, например, случайно наступив на горящие угли получите сильный ожог. А, в определенном состоянии сознания, люди танцуют на раскалённых углях без какого-либо вреда для себя.

Есть уникумы, способные ходить по воде или левитировать и т.п.. И главное в этом - абсолютная их вера, что для них это возможно....

Вера, фактически, создаёт мир, в котором мы обитаем... :-)

Аватар пользователя Спокус Халепний

Спокус, Ваша материалистическая ирония понятна...

Вот скажите на милость, как вы считаете - насколько следующая short story отражает именно материалистический взгляд на вещи.

Когда в конце 60-х - начале 70-х в Штатах только лишь вводилась возможность покупки товаров по кредит карточкам, то обычно на стекле при входе в магазин и/или возле кассы вывешивались разъяснения, типа, принимаем только Visa или AmericanExpress, или вообще не принимаем кредит карточки. [Интересно, что на стёклах некоторых небольших магазинчиков неподалёку от меня, до сих пор можно различить подобные надписи, хотя карточки там принимают уже с десяток лет. Но встречаются и такие магазинчики, котоорые работают только с кэшем).

Американцы своими короткими объявлениями в общественных местах часто отклоняются от официоза. Например, (речь о конце 60-х) на дверях магазинчика, который стоял в горах возле трассы, надпись насчет кредитных карточек была следующая: "Господу Богу - мы верим! Остальные платят наличными."

Вопрос на засыпку - определите степень материалистичности взглядов хозяина магазина. :)

P.S. Мне когда-то больше всего нравилась табличка в американском туалете: "Мы вам не писаем в пепельницы, не бросайте нам окурки в писуары!" Считаю, что это хороший призыв к мирному урегулированию некоторых антагонистических противоречий между собственником на средства производства и потребителем услуг.

 

Аватар пользователя Ганапати

Да, Спокус, Вы правы, мы с Вами скользим в разных плоскостях, пока вдали от их пересечения...

Ваше пристрастие к историям, вполне неплохо рассказываемым Вами, это пересечение не приближает, как Вам, возможно, кажется, а отдаляет... Картинка запудривается... :-)

Хотя, по сути, Вы то же правы... Только, я бы сказал, не "какому методу познания доверять больше", это не первичный выбор, а какие источники информации принять для себя за Авторитет. Это главный выбор каждого человека, на мой взгляд... :-)

 

Аватар пользователя Андреев

Только, я бы сказал, не "какому методу познания доверять больше", это не первичный выбор, а какие источники информации принять для себя за Авторитет. Это главный выбор каждого человека, на мой взгляд... :-)

Присоединяюсь. Истории вещь хорошая, но ничего не проясняют.

А в жизни главный вопрос - выбор веры. И это не столько "во ЧТО ты веришь", а "КТО для тебя авторитет", кому ты поверил, кому отдал свое сердце. И чаще всего это происходит в ранние годы, и связано не со строгостью аргументации, а с личной симпатией. Далее человек лишь просеивает информацию, чтобы получать подтверждения правильности СВОЕЙ веры. Конфликтующие факты дискриминируются еще на уровне подсознания, отсеиваются, как недостоверные, и вытесняются в область несущественного.

Поэтому не верующий - от веры, а вера - от верующего. 

Се ля ви.

Аватар пользователя Спокус Халепний

кому ты поверил, кому отдал свое сердце. И чаще всего это происходит в ранние годы, и связано не со строгостью аргументации, а с личной симпатией. Далее человек лишь просеивает информацию, чтобы получать подтверждения правильности СВОЕЙ веры. Конфликтующие факты дискриминируются еще на уровне подсознания, отсеиваются, как недостоверные, и вытесняются в область несущественного.

Поэтому не верующий - от веры, а вера - от верующего. 

Вы прекрасно описали психологическую составляющую.

Я бы только уточнил ма-а-аленькую деталюшечку, на которую истинно верующему человеку, конечно же, не стоит обращать внимания (по чисто медицинским соображениям).

Дело в том, что вы описали не столько различие между человеком верующим и - неверующим, сколько различие между человеком плывущим больше по течению и волевым человеком. А так - всё правильно.

Аватар пользователя Андреев

 вы описали не столько различие между человеком верующим и - неверующим, сколько различие между человеком плывущим больше по течению и волевым человеком.

Волевой - тот, кто верит, что он волевой. На самом деле он вполне себе может плыть по коммунистическому учению, или материалистически-атеистическому учению, может при этом чувствовать себя вполне независимым философом и самостоятельным мыслителем, искренне не замечая "ма-а-аленькую деталюшечку, на которую истинно ВОЛЕВОМУ человеку, конечно же, не стоит обращать внимания (по чисто медицинским соображениям)." - что вся его независимость, непоколебимо зависима от его веры в свою волю и в выбранную парадигму :))) 

А если факты против, тем хуже для фактов...

Аватар пользователя Спокус Халепний

:)

Аватар пользователя Ганапати

Спокус, Вы видели неверующего человека? :-)

Аватар пользователя Спокус Халепний

Спокус, Вы видели неверующего человека? :-)

"Чукча видел этого человека."

Каждый день (хош-нехош) вижу этого человека, например, когда бреюсь.

Аватар пользователя Ганапати

Вы верите, что он совсем-совсем неверующий? :-)

Аватар пользователя Спокус Халепний

Нет, не верю. Знаю.

Аватар пользователя kosmonaft

Вера-это следствие абсолютного незнания,а знание-это вера,возведённая в абсолют...,))

Аватар пользователя Ганапати

Красиво получилось, космонафт, но не верно, на мой взгляд... :-)

У каждого слова есть несколько значений. "Бедна у мира слов мастерская..."

На мой взгляд, словом "знание" лучше обозначать просто "усвоенную информацию". Никакого оценочного характера оно не несёт.

А вот "оценку истинности этой полученной информации (знания)", котороя возникает у каждого автоматически, стоит назвать словом "вера". У "веры" есть много степеней, непрерывно меняющихся от 0 до 100%. Но, фактически, она выражается двумя словами: "сомнение" и "убеждение". Убеждению соответствуют лишь "0" и "100"% Всё остальные степени веры - это сомнения. За исключением 50%, что называется "50 на 50", выражаемая словами "не знаю".

Совершенно все люди, хоть религиозно-верующие, хоть научно-верующие, хоть простые обыватели, вполне укладываются в это представление. Механизм возникновения "знания" и "веры" у всех один. Различия лишь в основаниях той или иной веры, достаточные для данного человека. Как правило, они, по большей части, интуитивны... :-)

Аватар пользователя kosmonaft

Знать можно только то,что ты чего-то не знаешь.
Если человек знает,что он знает нечто о нечто,то это знание основано на незнании,то есть на вере....,))

Аватар пользователя Ганапати

космонафт, Вы не знаете, чего Вы не знаете....

То, что принято называть "знанием" в обиходе, на самом деле, есть "убеждение".

Предельное состояние "веры" - это то же "убеждение". Замените все "знаю" и "верю" на "убежден" и смысл ни как не изменится. 

Психические механизмы у всех одинаковы...

Все "знающие" - верующие. И все "верующие" - знающие...

Такие пироги... :-)

Аватар пользователя kosmonaft

Я знаю только то,что я не знаю.
Моё знание о моём незнании является единственным моим знанием.
И это сформулировал не я,а один хороший человек...,))
Любая вещь является вещью в себе.
Я это знаю и это моё знание является единственным знанием о вещи как о вещи в себе.
Это единственное что я знаю о любой вещи а знание вещи как таковой является незнанием.
И я это знаю...,))

 

Аватар пользователя Ганапати

Знавали мы этого хорошего человека и других хороших человеков знавали... :-)

Космонафт, мы с Вами, как в параллельных мирах... Я Вам о своём, о девичьем, а Вы только и знаете, что бубнить: ничего не знаю, ничего не знаю... :-)

Неужели вы не знаете, даже, что Ваш ник в этом форуме kosmonaft ?

Аватар пользователя kosmonaft

Я не знаю,что мой ник на этом форуме kosmonaft.
Я это помню...,))

 

Аватар пользователя Ганапати

Когда мы что-то "знаем", это означает, что мы откуда-то получили эту информацию.

В данном случае, Вы получили эту информацию из своей памяти. В чём разница? 

Аватар пользователя kosmonaft

Я не считаю информацию знанием.
Если я час назад позавтракал и сейчас неожиданно об этом вспомнил,то с какой стати это воспоминание можно считать знанием того,что завтрак сегодня у меня был?
Если я совершаю то или иное действе,в результате которого действительное превращается в некую определённую  реальность,то разве о реальности,образовавшуюся в результате моих действий можно говорить не как о реальности,а как о знании того,что эта реальность имеет место быть?...,))

 

Аватар пользователя Ганапати

Я не считаю информацию знанием.

И правильно делаете, космонафт... Потому, что не информация - есть знание, а знание - есть информация, усвоенная субъектом... :-) 

Если я час назад позавтракал и сейчас неожиданно об этом вспомнил,то с какой стати это воспоминание можно считать знанием того,что завтрак сегодня у меня был?

Потому, что любое воспоминание - есть информация, полученная из собственной памяти. И как любую информацию, человек оценивает её истинность...

У меня был знакомый, который забывал всё, что с ним происходило через одну минуту..., но прекрасно помнил, что было в его молодости.

Поэтому, если он вдруг, случайно вспоминал, что позавтракал час назад, то это была для него весьма неоднозначная информация...

Если я совершаю то или иное действе,в результате которого действительное превращается в некую определённую  реальность,то разве о реальности,образовавшуюся в результате моих действий можно говорить не как о реальности,а как о знании того,что эта реальность имеет место быть?...,))

Об этом можно говорить, как о событии. Но то, что "Вы совершили это действие", что "Вы совершили это действие" и что "Вы совершили это действие", безусловно, есть информация, становящаяся знанием, если кто-то эту информацию усвоит или Вы это вспомните. :-)

Аватар пользователя kosmonaft

Знание-это информация о том,что есть,хотя её и нет,а информация-это знание о том,чего нет,хотя оно и есть.
Шутка...,))
Информации нет,так как она была.
Знание об информации есть,но знание об информации есть знание о том,чего нет.
Знания о том чего нет-нет.
Знания об информации нет.
Есть память.

 

 

Аватар пользователя Ганапати

Вы знатный шутник, космонафт...

Но давайте быстренько сформулируйте Ваши космищеские определения информации и знания и пойдём уже дальше... :-)

А память - это хранилище нашего знания...

Аватар пользователя kosmonaft

Память не может быть хранилищем знания.
Память-это хранилище информации.
Человек меняется,меняется знание человека,но при этом информация не меняется.
Устаревшая информация-это всё ещё информация.
Устаревшее знание-это уже не знание.
Знание не может быть устаревшим.
Информация-это знание о чём-то как о существующем.
Знание-это знание чего-то,как существующего.
Знание о существующем (информация)-это знание уже несуществующего.
Знания существующего не существует,так как существует только знание о незнании.
И это всё.
С чего начинали,к тому и вернулись...,))

 

Аватар пользователя Ганапати

Вы правы, космонафт, память – это хранилище информации. Но, как только вы извлекаете из неё что-нибудь, она (информация) становится знанием. Ещё раз напомню, для меня, знание – это, попросту, усвоенная информация. Т.е. осознаваемая…

Как я понимаю, Вы используете термин «знание» в смысле  «убеждение». Замените везде у себя «знание» на «убеждение». Тогда, например получится: «Человек меняется, меняются убеждения человека, но при этом информация не меняется.
Устаревшая информация-это всё ещё информация. Устаревшее убеждение-это уже не убеждение.» Совершенно верно, хотя, стоит добавить. Убеждение либо превращается в противоположное, либо становится сомнением. Информация:"Солнце вращается вокруг Земли". Для большинства людей это было убеждением. Они говорили: "Я знаю, что солнце...." Но, потом, эта информация "устарела" и некоторые начали сомневаться в её истинности, а некоторые поменяли своё убеждение на противоположное...

Поэтому, Ваши софизмы по поводу существующего и не существующего, вообще, вызывают сомнение и недоумение... Они как-то бессмысленны, на мой взгляд...

Определения "информации" через "знание" и "знания" через "знание" выглядят достаточно странно...

На мой взгляд, "информация" это утверждение (сообщение) некоего "отношения" между одним (или более) объектом и другим (или более) объектом или свойством. Что можно выразить формулой:

"информация"= "А" >< "В"

Поэтому, не всякое высказывание есть информация. А лишь укладывающееся в эту формулу.

А существуют или не существуют "А", "><" и "В" - это безразлично. И объекты и свойства и отношение могут быть воображаемыми...

Информация не содержит сама в себе оценку своей истинности. Для этого у сознания предусмотрен другой психический механизм, называемый "вера"... :-)

"Верьте мне, люди..."

Аватар пользователя kosmonaft

А и хрен с ним...,))
 

Аватар пользователя Ганапати

Мудрое решение, космонафт, прямо, космифическое... :-)

Аватар пользователя kosmonaft

Для себя я этот вопрос решил,а других убеждать и,тем паче,переубеждать не нанимался...,))
 

Аватар пользователя Ганапати

Новолунная космифичность... :-)

Аватар пользователя kosmonaft

Странные существа эти люди...,))

Когда для того,чтобы дать определение понятию,ты вводишь новые понятия,которые,в свою очередь,требуют определения,то ты становишься неким нехорошим умножителем сущностей.

Если же ты из последних сил пытаешься определить то,что требует определения,с помощью того,что есть в наличии,то ты неожиданно превращаешься в софиста.

Вы используете термин «знание» в смысле «убеждение».
 

Если философ говорит одно,но при этом имеет в виду совсем другое,то он не философ.

Умножим сущности?

Если философ говорит одно,но при этом имеет в виду совсем другое,то он не философ,а политик...,))

Аватар пользователя Ганапати

Космонафт, выражения "использовать термин в смысле..." означает не более того, что у большинства слов есть несколько значений. 

По всей видимости, Вы, вслед за подавляющим большинством, используете "знание", как антоним "веры". "Я не верю, я знаю!". Но, когда человек говорит: "я знаю, что 2*2=4", он либо убежден в этом, либо у него есть какое-то сомнение (например, он добавляет: "скорее всего", "по всей видимости", "по моему мнению" и т.п.)

Но когда говорят :"я знаю", могут иметь ввиду и "слышал", "помню" и т.п.

Поэтому, разные философы могут использовать одно и то же слово в разных значениях. При этом, ни один из них не перестаёт быть философом.

Ваши определения "знания" и "информации" мне кажутся странными, мало о чём говорящими. Но для кого-то м.б. и нормально.

Свои определения уже дал... Для меня "знание" и "вера" не антонимы, а "дополнительные друг для друга" термины, в плане "информированности". Они не существуют друг без друга, "как две стороны одной медали". И всегда присутствуют у всех, будь то религиозный человек или учёный-атеист... :-)

Аватар пользователя kosmonaft

На философском форуме я стараюсь использую слова не так,как их использует подавляющее большинство,а так как мог бы использовать эти слова какой-нибудь средней руки философ...,))

Знание-это

1.Просто знание
2.Знание знания
3.Знание о знании

Если бы я хотел говорить не о знании,а об убеждении,то я и говорил бы об убеждении,а не о знании.

 

 

Аватар пользователя Ганапати

М-да, всё же, мне кажется, мы с Вами, космонафт, на разной волне...

Но...,  попробуем разобраться...

Очень интересно было бы понять Ваши три составляющие "знания". И, прежде всего, "просто знание"... Что это за "фрукт"?

 

Аватар пользователя kosmonaft

Просто знание-это примерно то же,что и просто фрукт....,))

 

Аватар пользователя Ганапати

Понимаю, понимаю...

Очень философское замечание...

Похоже, мне остаётся только поблагодарить Вас, космонафт, за потраченное время...  :-) 

Аватар пользователя Ганапати

Вы уверены, Спокус?

А ВЫ загляните ему в глаза и спросите: "Неужели ты ни во что не веришь?" И спокойно подождите его ответ... Думаю, он Вас удивит... :-)

Да, а что означает, что Вы знаете? Это Вы убеждены?

Аватар пользователя Спокус Халепний

Я прекрасно знаю, что я не знаю у себя ни одного предмета верования. А на нет, и суда нет.
Другое дело, если речь идет о проценте ДОВЕРИЯ своему знанию.

Аватар пользователя Ганапати

Эх, Спокус, не последовали Вы совету, не взглянули в глаза... Ну-да, подождём бритья момент... а вдруг... :-)

Другое дело, если речь идет о проценте ДОВЕРИЯ своему знанию.

"Хоть горшком назови, только в печку не ставь..." :-)

Что ВЕРа, что до-ВЕРие - один...

Есть информация (знание) и есть наше отношение к её истинности (вера). И всё. 

Что значит, например, "Верить в Бога"? Ничего не значит. Т.к. "Бог" - это слово, но не информация.

Но подразумевается под этим то, что я верю в то, что информация "Бог обладает бытием" - истинна.

И Вы, подобно литературному герою, не подозревавшему, что он говорит прозой, не подозреваете, что в истинность всего и каждого знания, имеющегося у Вас просто верите... Что ни возьмёте, во всё приходится верить... Просто жуть какая-то... :-)

Аватар пользователя Спокус Халепний

Ну-да, подождём бритья

Я уже начал бояться и подумываю - не отпустить ли бороду.

Что ВЕРа, что до-ВЕРие - один...

Во-первых, "вера" это в русском языке всё же посильнее будет, чем "доверие". Согласитесь!

Но главное - во-вторых. В нашем контексте мы имеем в виду "веру" в кого-то (во что-то), а я говорил о "доверии" к себе, к тому что у меня в голове. Это всё-таки разные вещи.

Есть информация (знание) и есть наше отношение к её истинности (вера).

Информация - это не знания. Информация существует вне меня. А мои знания - это адаптированная моим сознанием информация. Поэтому, несмотря на объективный характер информации на внешних носителях (печатная, звуковая, экранная, осязаемая,..), то что откладывается внутри субъекта в виде знания, принципиально различно для разных субъектов, так как для одних это может быть как "открытая книга", а для других - началом трудного процесса адаптации новой информации (превращением её в знание).

И Вы, подобно литературному герою, не подозревавшему, что он говорит прозой...

Уточнение: не, не прозой! Литературный герой (которого мы вспоминаем) как раз не подозревал, что он говорит пятистопным ямбом, [хотя стихов никогда не писал и не любил их читать]

[Вы]... не подозреваете, что в истинность всего и каждого знания, имеющегося у Вас просто верите... Что ни возьмёте, во всё приходится верить...

 В том-то и дело, что мои знания не позволяют мне использовать понятие истина по отношению к чему бы то ни было. Оно не из моего лексикона. Ну, как бы это сказать... примерно так, как религиозный человек не использует имя Бога всуе. Разница в том, что он, - как порядочный верующий, - не использует имя Бога всуе (верующему не предписано), а я, - как порядочный неверующий, - не использую имя "истина", потому что не знаю что это такое. Впрочем, как и имя "Бог", "Абсолют" и другие бытия с ничтом.

Аватар пользователя Ганапати

Я уже начал бояться и подумываю - не отпустить ли бороду.

Не нужно ничего бояться, Спокус, просто честно и открыто загляните ему в глаза и спросите... 

Во-первых, "вера" это в русском языке всё же посильнее будет, чем "доверие". Согласитесь!

Но главное - во-вторых. В нашем контексте мы имеем в виду "веру" в кого-то (во что-то), а я говорил о "доверии" к себе, к тому что у меня в голове. Это всё-таки разные вещи.

Тут я с Вами согласен. Это я для красного словца, т.к. в том аспекте, это не имело значения. А то, что верим мы всегда в истинность(соответствие действительности) или ложность информации, а доверяем, источнику информации или действия, это да... :-)

 Информация - это не знания. Информация существует вне меня. А мои знания - это адаптированная моим сознанием информация. Поэтому, несмотря на объективный характер информации на внешних носителях (печатная, звуковая, экранная, осязаемая,..), то что откладывается внутри субъекта в виде знания, принципиально различно для разных субъектов, так как для одних это может быть как "открытая книга", а для других - началом трудного процесса адаптации новой информации (превращением её в знание).

Вы, по всей видимости, не заметили, что "знание" я определил, как "усвоенную информацию". Поэтому, здесь у нас принципиальных расхождений нет.

 В том-то и дело, что мои знания не позволяют мне использовать понятие истина по отношению к чему бы то ни было. Оно не из моего лексикона. Ну, как бы это сказать... примерно так, как религиозный человек не использует имя Бога всуе. Разница в том, что он, - как порядочный верующий, - не использует имя Бога всуе (верующему не предписано), а я, - как порядочный неверующий, - не использую имя "истина", потому что не знаю что это такое. Впрочем, как и имя "Бог", "Абсолют" и другие бытия с ничтом.

"Истина" - штука простая. Кажется, оно происходит от старославянского "исти" - "есть". Поэтому, первое её значение - "то, что есть". В смысле, без наблюдателя.  А, как мы понимаем, есть только то, что всегда тождественно самому себе по всем параметрам. В этом значении, её синонимами будут "реальность" и "действительность".

В другом значении "истина" употребляется при оценке соответствия информации действительности. Говорят: "это истина". Но правильнее было бы сказать "истинно".

В этом значении, синонимом "истины" будет "правда"

Можете спокойно, ничего не опасаясь, использовать этот термин, особенно, в философской беседе... :-)

Аватар пользователя Андреев

Ганапати, 24 Май, 2014 - 13:26, ссылка"

Истина" - штука простая. 

Интересно, что второе значения истины, тоже исходя из славянских корней: "истото"- "то же самое", "тождественное".

Перенесено сюда: 

Аватар пользователя Ганапати

Интересное уточнение...

Аватар пользователя Ганапати

не верующий - от веры, а вера - от верующего

Занятная получилась поговорка, но сложно-осознаваемая... :-)

Аватар пользователя kto

Здесь хочу дать свою трактовку Вашей структурной схеме Бытия.  По моим представлениям Сущее, как и на Вашей схеме, это материальное и нематериальное и записываю я его в виде Сущее=Материя+Сущность. При этом Сущее имеет несколько физических состояний:

для твердых физических тел это Вещь (Сущее)=Материя+Форма (Сущность),

для жидкостей и газов это Молекула (Сущее)=Атомы+химические связи (Сущность),

для плазмы это Плазма (Сущее)=элементарные частицы материи-массы +квалии (Сущность-элементарные частицы ощущений),

для сингулярного состояния Сущее=Абсолют ( материя и квалии слиты в сингулярной точке).

Таким образом Сущее эволюционирует. Так вот Бытие это и есть Эволюция Сущего. На уровне молекул Эволюция Сущего (Бытие) это изменение химических связей, так как Атомы остаются неизменными. Изменение химических связей это возникновение новых химических связей или их разрыв, или же деформация химических связей без их разрушения. Субъект, являясь деформацией химических связей Вещи, является Эволюцией Сущего — Бытием.

Поэтому в Вашей схеме, по моему пониманию, Бытие не есть Сущее, а есть Эволюция Сущего, началом которой является Абсолют.

Аватар пользователя Андреев

Ганапати, 24 Май, 2014 - 13:26, ссылка"

Истина" - штука простая. Кажется, оно происходит от старославянского "исти" - "есть". Поэтому, первое её значение - "то, что есть". В смысле, без наблюдателя.  А, как мы понимаем, есть только то, что всегда тождественно самому себе по всем параметрам. В этом значении, её синонимами будут "реальность" и "действительность".

Интересно, что второе значения истины, тоже исходя из славянских корней: "истото"- "то же самое", "тождественное". То есть истина - то, что тождественно. Образ в сознании, тождественный первообразу в реальности. Тождественность ("истотость") того, что есть ("исти"), тому образу, который возникает в сознании. Если этот образ тождестенный (истинный), то мы его называем правильным (от славянского "право"-"прямо") - то есть прямой, точный, правдивый.

Поэтому этимологически, истина - это точное отражение того, что есть.

Если еще учесть, что отражение (reflexion) - это рефлексия, сознание, то истина это правильное осознание реальности.

Аватар пользователя Андреев

Ганапати, 23 Май, 2014 - 11:27, ссылка

Занятная получилась поговорка, но сложно-осознаваемая... :-)

Чем труднее схватить утверждение, чем оно парадоксальнее и антиномичнее, тем ближе оно к диалектическому идеалу истины - неудобомыслимый, трудновыразимый монодуализм (единство противоположностей).

Аватар пользователя Ганапати

Чем труднее схватить утверждение, чем оно парадоксальнее и антиномичнее, тем ближе оно к диалектическому идеалу истины - неудобомыслимый, трудновыразимый монодуализм (единство противоположностей).

Никогда не думал в этом направлении. Возможно, поэтому, "диалектический идеал истины" и "трудновыразимый монодуализм" для меня достаточно странные термины. :-)

Аватар пользователя Андреев

достаточно странные термины. :-)

А как же определения Дао, определения Атмана в сутрах, все богословские христианские антиномии? Просто странно, как это может показаться странным :)

Аватар пользователя Ганапати

То, что для меня это странные термины, не говорит о невозможности их использования. Каждый философ может использовать любые термины. Важно, что  бы читатели могли понять, какая часть реальности ими обзывается. С этими терминами, для меня, это пока проблема... :-)

Аватар пользователя Андреев

Я вас понял :)

Аватар пользователя Ганапати

Поэтому этимологически, истина - это точное отражение того, что есть.

Если еще учесть, что отражение (reflexion) - это рефлексия, сознание, то истина это правильное осознание реальности.

 Это её второе значение. А первое - "само отражаемое", т.е. "то, что есть".

Спасибо, за расширенное представление этимологии "истины". :-)

Аватар пользователя ravelanti

Пардон, что вмешиваюсь. Просто хочу восхититься вашей неумолимой верой в существование и вас самих, и мира, и, что характерно, в существование истины.

Да её и не было никогда! А то, что вы осознаёте - это то, что вам позволяют осознавать, чтобы вами править. Вам дали один процент акций мира, чтобы вы верили и старались хорошо участвовать. НО ВСЁ ЭТО ПОДЛЫЙ ОБМАН ХОЗЯИНА. А мы - слепые рабы его. Мрачно, но хотя бы я сохранил для вас наличие бога. Хотите ещё холоднее, как лезвием? Пожалуйста! Вообще всё вслепую и зря. Не верится? Страшно? Но ведь есть всего две версии: или нами правят плохо - или нами вообще никто не правит. Вот и выбирайте.  

Аватар пользователя Ганапати

ravelanti, не за что извиняться. Это открытая беседа. Вмешивайтесь на здоровье и по-больше... :-)

На мой взгляд, то, что есть что-то, независимо от наблюдателя, это несомненно. А это и есть "Истина". Синонимами которой являются "Реальность" и "Действительность". Т.е. я не сторонник солипсизма. И Вы, для меня, есть часть Истины, а не моё воображение...

Другое дело, как мы эту Реальность воспринимаем...

Я убеждён, что Реальность состоит из Материи и Сознания, которые выступают в виде вечных неделимых и неуничтожимых "духов" (атма) и материальных объектов.

Материя и Сознание вечно находятся в циклическом взаимодействии. В рамках "человечества", его можно назвать Мировой Драмой.

Для её участников существует "свобода выбора" и неотвратимое действие "Закона причинно-следственных связей".

Но для "Внешнего Наблюдателя" - Мировая Драма - предопределена...

И то и другое существует "одновременно"... :-)

Аватар пользователя ravelanti

О, сразу чувствуется аромат восточной умиротворяющей философии! Не дерётся, не воюет, а обволакивает в себя. Итак, вы сидите в кандалах в темноте и верите, что это происходит для вашего блага? Не знаете, что именно и зачем, но верите. Хотя и видите, что происходят аварии и неровности от бездарного регулирования, вы дальше верите. Но это до первого удара слепого мира, а после вы всё равно поймёте, что либо нами плохо, неправильно управляют, небрежно - либо нами вообще не управляют и всё брошено на самотёк необязательного случая. НЕТ НИКАКОЙ СВОБОДЫ ВЫБОРА! ЕСЛИ ВЫБИРАЕМ НАУГАД, НЕ КОНТРОЛИРУЯ, ЧТО ПОЛУЧИМ В РЕЗУЛЬТАТЕ, ТО ЭТО ОБМАН, А НЕ СВОБОДА. А ЕСЛИ ВЫБИРАЕМ НА ОСНОВАНИИ ЗНАНИЯ, ТО ЧЕРЕЗ ЭТО ЗНАНИЕ УЖЕ НЕ ИМЕЕМ СВОБОДЫ ВЫБОРА. Так что свободы нет в любом случае. Но нет и предопределения к благу, скорее есть предопределение к погибели... и это наблюдаем каждый день и многократно. Есть слепое предопределение к ничто и всё было ошибкой, потому что, похоже, и нет ничего, что было бы правильным. А о прошлых жизнях я не говорю потому, что я честный и честно признаюсь, что я прошлые жизни не помню и вы не помните, но хотите верить в объяснение бессмысленности этой жизни чем-то находящимся за её пределами. Вы хороший человек, вы не встречались с истинным ликом мира, а он воистину слепой всемогущий безумец и правды нет у него для нас, лишь одно его самодурство над нами. Я согласен с Достоевским в "братьях": ничем, никаким великим добром не оправдать случившегося зла над невинными. Красивый у вас цветок на картинке, я сначала подумал, что вы женщина.

 

 

 

Аватар пользователя Андреев

ravelanti, 28 Май, 2014 - 20:52, ссылка

Так что свободы нет в любом случае. Но нет и предопределения к благу, скорее есть предопределение к погибели... и это наблюдаем каждый день и многократно. Есть слепое предопределение к ничто и всё было ошибкой, потому что, похоже, и нет ничего, что было бы правильным.

Свободы - нет. Истины - нет. Добра - нет. Есть слепое предопределение к смерти. Каждый из нас приговорен к смерти. Но некоторые особенно изощренным способом - через утрату близких, утрату самого дорогого, утрату даже веры в жизнь.

Я верно вас понимаю? И это не может не вызывать боль и скрежет зубовный, особенно глядя на толпы чему-то радующихся, во что-то верующих, чего-то ищущих и верующих в истину, в добро, в благого Бога. Правильно?

Но если ты сам осознаешь, что это все так беспросветно и однозначно - откуда эта злость и боль? Откуда эта вера, что ТАК НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ! Что ЭТО НЕ ПРАВИЛЬНО!

Откуда в нас эта бредовая мысль, что в мире, где все конечно и смертно, что-то должно быть вечно живым, беспечальным, надежным? Не в этой ли иллюзии источник вашего возмущения? Может надо вслед за Битлами сказать тысячу раз: LET IT BE. Прими то, что есть. Пусть оно будет так, как оно есть. Повтори вместе с Соломоном: "Суета сует и томление духа."

Все пройдет... И это тоже пройдет. 

Аватар пользователя ravelanti

Благодарю за ответ. Да - всё так, но у меня нет зависти к чужому счастью, а откуда во мне вера в то, что всё должно быть правильно - я не знаю. И здесь теолог торжествует. За утешение, спасибо. Но я воюю потому, что не привык бездействовать и если я возненавидел создателя, то, как же мне его атаковать, кроме вот такого форума? А если всё прощать - от зла спасения не будет! Я бы очень хотел, если он есть, чтобы он испытал и посмотрел те кошмарные фильмы, которые он нам показал. Ведь это честно?

Аватар пользователя Андреев

Я бы очень хотел, если он есть, чтобы он испытал и посмотрел те кошмарные фильмы, которые он нам показал. Ведь это честно?

Это очень честно. И поэтому Он показал, что Он может соединяться с человеческим телом, жить внутри человека, и чувствовать все как реальный человек - обиды, гонения, избиение, гвозди, мучительное умирание. Но если вы думаете, что это было один раз и теперь Он ждет вас чтобы судить, а сам поигрывает лениво на гуслях в тенистых райских кущах, то вы ошибаетесь.

Он всегда там, где боль, там где страдание. Он внутри вашего страдания и сострадания и даже вашего возмущения. Но вы используете это сострадание и возмущение не по адресу. И в этом не Его, а ваша вина. Вы свободны - воевать против зла в себе и в мире, или против добра, умножая ненависть, раздробленность сознания и безнадегу. Это ваш выбор. Ваша свободная воля и ваше участие в этой жизни. 

Но, простите, это уже звучит как проповедь :((

Аватар пользователя ravelanti

Ничего, ничего, можно и проповедовать, если благожелательно, без маниакальных попыток унизить. Почему вы думаете, что я против? От добротной проповеди - не откажусь! Если я свободен, то почему не могу иначе, чем так? Ведь только это мне видится честным, а другое - нет. Я не могу улыбаться в осаждённом Донецке, решая вопросы хлебоснабжения одного из микрорайонов. Я не могу верить в разумность устройства мира, видя ряд абсурдных жизненных сюжетов. НЕ МОГУ! И пусть он меня распнёт, засудит, за пинает, - я не могу его принять, это гадко и бесчестно, лицемерить не имея внутреннего согласия. Нет, честнее пойти до конца против него. Я так чувствую. Но драмы - нет. Я в силе, я в порядке. За себя я отвечу. Просто не могу его оправдать. Он псих? Кто, кто этот вздор и беспредел мог спланировать? Что тут справедливого? Ошибаемся по незнанию, так почему для решения поставленных задач нас не снабдили необходимыми знаниями? Или не хватило денег проплатить - и страдают, и гибнут. Я же вижу, год за годом это так. А в чём их вина? Их же подставили! И это он сделал сознательно? И КТО ОН ПОСЛЕ ЭТОГО? Нету, ну нету у них никакой свободы. Они совсем бесправные рабы, всю жизнь, день-деньской трудятся, а потом подыхают в полуразвалившихся ночлежках. А зрячие, конечно, шуруют, но и они, в сущности, рабы. Так кто свободен? А?    

Аватар пользователя Андреев

Я тоже не могу улыбаться. Донецк и Славянск рвут мое сердце. Но если я на кого-то надеюсь, то на людей верящих в Бога, в Божию правду, в то что правда все одолеет. Сколько бы ложь ни извращалась и не поливала правду помоями, ни стреляла и ни распинала, правда выживет, и восторжествует, фашизм будет разбит, победа будет за нами. Простите за то, что это только слова. Я ищу способ помочь. И сделаю все, что в моих силах, чтобы правда стала ясной всем. Держитесь. Не теряйте надежду. 

Аватар пользователя kosmonaft

Свободен тот,кто понимает,что он умрёт как и все,но до того,как он умрёт,он должен сформироваться как человек.
Если я,ты,он,она не используем возможности,которые даёт нам жизнь в физическом теле и не сформируемся в человеков,то мы не сможем умерев родиться кем-то качественно другим (переродиться). 
Человек же рождается не человеком,и при этом в момент "появления на свет",он одновременно умирает как существо,живущее внутри женщины и за счёт женщины.
Если он не сформируется для того,чтобы у него появилась возможность жить вне тела женщины,то он нежизнеспособен и скорее всего умрёт.
Если мы не сформируемся в человеков до того как умрём,то умерев,мы не родимся кем-то другим,а умрём насовсем,так как будем просто не приспособлены к другой жизни.

И поэтому вопрос нужно ставить не "почему?" всё происходит так как происходит,а "для чего?".

 

Аватар пользователя ravelanti

"должен сформироваться, как человек, до того, как умрёт" , а слепому миру наплевать на Ваше "должен" , убьёт вас в три года несчастным случаем.

                      Где же правда, в чём ответ?

                      Хлоп по мухе - мухи нет!

Боитесь смерти? Я думал космонавты - смелые люди. Я не боюсь умереть сейчас, не боялся и десять-двадцать лет назад, - я боюсь ложной жизни. У меня есть любопытство, узнать, что будет дальше, но я могу и обойтись. У меня есть обязательства перед людьми, которые от меня зависят. Но я могу быть внезапно освобождён от этих обязательств каким-нибудь происшествием. Так и что?

Ну если Вы пройдёте после смерти в новую жизнь, то почему Вы думаете, что я хуже Вас и не пройду "фэйсконтроль"? Будет то, что будет - нас не спрашивают и не считают нужным считаться с нашим мнением. А НА НЕУВАЖЕНИЕ К СЕБЕ Я ОТВЕЧАЮ НЕУВАЖЕНИЕМ К РУКОВОДЯЩЕЙ СИЛЕ. Всё честно?  

Аватар пользователя kosmonaft

Если Вы на неуважение к себе отвечаете неуважением к руководящей силе,то это Ваше неуважение добавляется к неуважению,которое Вы не уважаете,в результате чего неуважение руководящей силы,направленное на Вас,только усиливается.

Всё честно..,))

 

Аватар пользователя ravelanti

kosmonaft, уже второй раз замечаю Вашу склонность, к каскадной логике: следствие из следствия из следствия из следствия... Любите дальнюю дорогу? Подсознательно?

"Всё честно" Нет, не честно, - ведь руководящая сила сначала меня подвела к неуважению её, будто она хочет чтобы её не уважали, а потом, когда я, исполнил её волю, она меня же и наказала за исполнение её воли. 

                   Приказ:возьми печенье. Взял? Тогда получи в морду за то, что взял!

Да это иезуитство, какое-то! И не исполнишь - получишь за не выполнение, и исполнишь - получишь за выполнение. Всё обставлено со вкусом!

Аватар пользователя kosmonaft

Если Вы замечаете,что неожиданно появляется руководящая сила,значит Вы вышли на тот уровень,где эта сила присутствует уже не в виде фона,а реально, то есть ответ до такой степени приближается к посылу,что уже можно их как-то вычленить и соотнести друг с другом.
Если есть законы физического мира и с этим никто не спорит,то почему-то никакие научные сообщества не хотят признавать существования законов развития разумной жизни,которые начинают активно действовать после того как индивид достигнет определённой стадии разумности.
Как-то я приводил метафору с червяками,которые после дождя выползают...
Сейчас поищу.
Вот она

Летняя ночь.Прошёл дождь.Человек идёт по асфальтовой дорожке,по обеим сторонам которой-трава,кусты и деревья,ухудшающие освещение.На асфальт после дождя повыползало огромное количество червяков.Одни попали в световые пятна и человек может решить:перешагнуть или наступить,а другие,которых большинство находятся вне этих пятен и идущему просто-напросто не видны.Они есть и в свою очередь для чего-то тоже необходимы и даже очень,но в данном случае просто не учитываются.

 

То же самое и с человеческими детёнышами.
Если ты выполз на свет и попал в поле зрения силы,то либо ползи дальше и не жалуйся,либо прячься в тень и тогда не обижайся...,))

 

Аватар пользователя kosmonaft

О,ещё нашёл...

В общем...
Внешний мир,воспринимаемый нами в отражённом виде посредством чувств и ощущений,не только формирует наш внутренний мир,но и одновременно может быть субъективным представлением Разума,превосходящего человеческий,о мире,который по отношению к Нему является внешним,а если бы наши мысли имели собственный разум и свободу,то наш внутренний мир был бы для них объективным.

И вот ведь что получается...

Если предположить,что наши мысли имеют собственный разум и живут какой-то собственной жизнью,то их разум будет частью нашего,а Разум,чьим субъективным является наш внешний мир,может либо просто не знать,что мы внутри его организовали свою жизнь,пользуясь по мере человеческих сил и возможностей его разумом,либо это мы можем считать,что живём свободно и самостоятельно,а на самом деле являемся продуктом Его мыслительной деятельности...Хотя..
Вполне вероятно,что нам на самом деле дарована свобода.
Свобода действовать самостоятельно.

Человек едва ли не с самого рождения начинает получать отрицательный опыт,на основе которого у него формируется и развивается инстинкт самосохранения,который,отметившись в сознании,переходит в более глубокие слои,становящиеся с дальнейшим погружением в это углубление, все менее сознательными,и вот там-то и запускается механизм реагирования на различные рецидивы.которые подстерегают его практически на каждом шагу.Организуется всё это на рефлекторном уровне,причём для включения определённых процессов,бывает достаточно всего лишь представить некую опасность,способную причинить непоправимый вред организму.

Логично предположить,что своего рода "инстинкт самосохранения" должен существовать и работать сходным образом и у Разума,правда там он,скорее всего,переведён с уровня рефлексов на уровень сознания,которое является составной частью разума.
Человек,попадая в ситуацию,результатом которой является причинение ему того или иного вреда,сопровождающееся болью,испытывает страдание разной степени интенсивности,которое в свою очередь отрицательным образом влияет на Разум, и которого Он в свою очередь желал бы избежать.
Если человек предполагает вероятность подобной ситуации в будущем и желает её избежать,то Разум должен приложить определённые усилия по устранению такой вероятности.
Это правило,из которого существуют исключения,когда страдания конкретного человека,например являются для него либо уроком,либо наказанием...

 

Аватар пользователя ravelanti

kosmonaft, восприятие нас-людей, как нейроны более сложного мозга - это пока лишь гипотеза и академическое научное сообщество вас затопчет, требуя фактов. Как это проверить? Ну, нужно искать связь между разными человеческими умами, например, чтобы живущий в Вашингтоне чувствовал мысли живущего в Токио. Всё это - спорные эксперименты и пока, кроме чудака Юнга, с его "синхронией", ничего не всплывало.

Но, в конечном итоге, это ничего не меняет. Всё равно, - получу данные - отреагирую адекватно своему устройству. Нет санкции, нет ресурсов, - тишина, стройка остановилась. Какая мне разница, кто заказчик? Я лицо подневольное.

Есть встроенные в нас программы и мы плывём по их течению. Допустим, программист был дурак, программы глючные, происходит системный сбой. И что? Будет и будет. Мы бессильны, можем только ругать бракодела подставившего нас под неудобства. Но это не отменит происходящий сбой и последствия. Просто нам будет немного легче.

Атакуя мир, бога, руководящую причину, здесь на форуме - я получаю облегчение.

                     /ответ не обязателен/

Аватар пользователя ravelanti

kosmonaft, я ничего не решаю: будет на то воля руководящей причины, сложатся так обстоятельства - "буду ползти дальше и не жаловаться", будет  на то её воля, сложатся так обстоятельства - "буду прятаться в тень и тогда не обижаться". Я - это практически она, у меня нет права на самоволку, на самодеятельность. То есть, я против, но обречён продолжать исполнять то, с чем я против.

                  Ужас в том, что , в отличии от большинства не думающего человечества, осознав свои оковы - я не получил преимущества или шанса на освобождение, - я только стал несчастнее большинства человечества, потому что они хотя бы не знают о своей несвободе.

                  Знание правды не освободило меня, а только опечалило. Я узнал, что я совершенно не свободен и нахожусь в руках безразличной к моей участи силы. Она делает что-то своё, не обращая внимание на мои интересы.

          ЗНАНИЕ - ЭТО ОСОЗНАНИЕ СВОЕГО БЕССИЛИЯ. 

Аватар пользователя Ганапати

"Во многих знаниях многия печали..." 

ravelanti, Вы слегка прозрели, не будучи готовы к полученному знанию....

Вы не обратили внимание на то, что я предложил Вам две точки зрения на происходящее, обе справедливые, соответствующие реальности, но кажущиеся противоречащими друг другу.

С точки зрения Всевышнего, вся цикличная Драма существует уже и всегда целиком. Т.е. для него нет прошлого, настоящего и будущего. Всё уже существует одновременно в своём совершенном постоянстве.

Совершенство - это когда "ни убавить ни прибавить". Совершенство не может развиваться... Драма - совершенна и, потому, неизменна. Она замкнута сама на себя и повторяется абсолютно точно. Она подобна отснятому фильму. Внутри происходят вполне логичные действия, но он уже существует целиком и изменить его нельзя. Поэтому, Вы правильно заметили, "актёры" Драмы ни в чём не виноваты, они просто играют вечные роли... :-)

Но Вы, пока, не достигли этого уровня восприятия, осознания. Поэтому, временно, Вам нужно отставить эту точку зрения в сторону... Что бы не навредить себе...

Как участнику этой Драмы, Вам нужно понять её внутреннее устройство. нужно хорошенько разобраться в действии вечного Закона Кармы. Нужно чётко уяснить, что каждый сам отвечает за всё, что с ним происходит. Никто, ни люди, ни Бог, ни Природа за это не отвечают... Только сам... И это и есть абсолютная справедливость. Мир совершенно справедлив... Понимаю, это не просто принять, находясь посреди гражданской войны, братоубийства... или когда насильник насилует ребёнка... Но в Мире нет несправедливости... Каждый получает, что заслужил...

Сейчас Вы в Аду, чего же Вы хотите? Вокруг сплошные страдания. Вы сам варитесь в котле и, в то же время, подкидываете палешко под котёл ближнего. Или Вы уже стали безгрешным? :-)

Но понять и принять это можно только, осознавая себя и всех остальных людей (и др. живые существа) - вечным живым духовным существом. И понимая, что в течении Драмы большинству приходится воплощаться несколько раз....

 

Вы слегка заглянули за занавес и ужаснулись... Но так устроен Мир. И то, что Вам это сейчас, в своей нечистоте и невежестве, не нравится, это не проблема Мира или Бога... 

Вы что, хотите изменить Мир? Или стоит менять себя и своё отношение к Миру?

И здесь главное - научиться положительному мышлению. Во всём есть благо, даже, если на первый взгляд, его не видно...  Создавайте положительные мысли и мягко старайтесь не взбивать отрицательные, убирайте их, не вовлекайтесь, кто бы Вам их не подсовывал... Или Вы - мазохист? :-)

Утвердитесь в осознании себя воплощенным вечным духовным существом, это главное, и всё станет возможным... :-)

 

Аватар пользователя ravelanti

Ганапати, спасибо за реагирование, мне действительно очень не хватает взгляда со стороны. Я и пытаюсь навести порядок в своей голове вынимая свой хаос на свет, чтобы другие поправили. Этот форум - единственный быстрый способ.

Извините за недостаточно тонкое понимание ваших глубоких мыслей. Я понимаю, что вы вкладываете больше, чем я извлекаю. Но, что я могу тут поделать?

У меня не укладывается в голове, как это мы получаем по заслугам, если мы выполняем неизбежный для нас сценарий, танцуем ритуальный танец во славу неведомого бога? Если мы исполняем чужую волю, которую и не можем не исполнить, то как можно нас обвинять? Прошлые жизни от моего вопроса не спасают. Ведь прошлые жизни мы также делали то, что не могли не делать. Вначале, всё равно есть тот, кто произвольно и безосновательно захотел чтобы было так, а дальше мы неизбежно отыграли...и что? Где же наша вина от прошлых жизней, если и там мы лишь щепки пассивно плывущие по течению неизбежной судьбы??? Где наш начальный свободный выбор за который мы отвечаем? Да и зачем давать свободу на ошибки, не лучше ли поставить поручни? Чтобы плохих возможностей просто не было в ассортименте? 

А на свободе все бы захотели хорошие участи, никто себе добровольно зла не хочет.

Не знаю... Если я свободен, то где она - моя свобода? Если даже я, имея власть, связи, деньги, - понимаю, что я пешка,то что говорить о других?! В чём мы свободны? Скажете - "менять характер", но ваш характер - это память и общее результирующее впечатление о всех прожитых вами ситуациях. А эти ситуации вам даны, вы не выбирали, что встретится вам в жизни. И если сложатся так ситуации - вы захотите усовершенствовать свой характер, а не сложатся - так и нет. И в прошлых жизнях так же. Словом, дали нам вначале пинок - вот и катимся. Только одни прокатились через хорошее покрытие, а другие через мерзость. А чем мы различны, что у нас разные участи? Если мы - одинаковые. У нас только разные жизненные опыты теперь, а скинь память - и опять одинаковые. Так зачем разная участь одинаковым? Нет, батенька, это всё только от пинающего и зависит. Он виноват, а мы - статисты. Его вкус - дурной. Мог сделать любое, но сделал это. А мы платим, платим, платим... Я хочу восстания. Глупо, но я хочу. Хочу другого пинающего, который будет правильно пинать, а не так.   ЭТО ПРОСТО ПЛОХОЙ МЕНЕДЖЕР! ПЛОХОГО МЕНЕДЖЕРА - В ОТСТАВКУ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 

 

Аватар пользователя Ганапати

ravelanti, пока Вы находитесь в таком раздрае, в таком самовозбужденном состоянии, Вы не сможете адекватно воспринимать то, что Вам говорят. Поэтому, прежде всего, Вам нужно успокоить свой ум. Без медитации (надеюсь, Вы знаете, что это такое) это не получится.

Покой - это Ваше изначальное качество. А Вы - это воплощённое вечное сознательное существо.

Сядьте в уединённом месте, где никто и ничто Вам не помешает. И поразмышляйте немного на эту тему.... Поговорите с собой... Задавайте себе вопросы... И отвечайте себе на них спонтанно.... Я спокойная душа?..... Да, я спокойная душа... изначально... и т.п. ....

Старайтесь, что бы мыслей становилось всё меньше и меньше... не позволяя себе вовлекаться в Ваш любимый плач и стенания.... мягко уходя к мысли, что я - спокойная душа...

Потом пошлите себя внутрь себя в особое полностью защищённое и спокойное место...

не нужно судорожно его искать, просто скажите себе что Вы туда отправляетесь, внутрь себя... и Вы туда попадёте... Просто побудьте там какое-то время ни о чём не думая, кроме переживания покоя... пока не появится желание вернуться назад...

 

После возвращения... перечитайте мой предыдущий комментарий и напишите другой на него ответ, задав другие вопросы... 

У Вас всё получится... :-)

 

Аватар пользователя ravelanti

Ганапати

Если ветер остановится - его не станет.

Если акула перестанет двигаться - она умрёт.

Я не могу остановиться. Я - та часть мира, которая воюет.

Чёрный цвет так же нужен в палитре создателя, как и остальные цвета.

Почему Вы хотите переделать меня по своему подобию? Оранжевая краска перекрасила весь мир в оранжевый цвет, но оглянувшись не смогла найти себя, ведь без других, как себя отличить?

Совершенному ничего не надо, он самодостаточен, Вам же нужна власть надо мной. А если я не буду мстить, - "кто отомстит Джавдету" (х/ф Белое солнце пустыни)?

Не лучше ли обогащать друг друга общением, оставляя право на разнообразие?

Я разрешаю Вам быть не мной и принимаю Вас благожелательно. И всегда разрешал. Примите и Вы меня живым и свободным, а не в клетке и отредактированным по Вашему, а не объективному вкусу. Я - такая же правда мира, как и любой другой. Понимаете? 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

ravelanti, 1 Июнь, 2014 - 17:46, ссылка

Понимаете? 

Чего тут непонятного: типичный троллинг, только околофилософский.

Банально...

Аватар пользователя Ганапати

Юрий, я, не очень сообразительный, потому, мне трудно понять, что, с Вашей точки зрения, является "троллингом": мой текст или текст ravelanti?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Его.

Аватар пользователя Ганапати

Не думаю, Юрий, что это троллинг. Просто человек реально "увидел"  "тело жизни" со стороны заднего прохода.... И усомнился в разумности её устройства... И это не мудрено, когда вокруг тебя одно дерьмо... Но дерьмо пахнет материнским молоком лишь у младенцев... А у стариков... Но, вместо того, что бы принять это и изменить себя и своё отношение, некоторые предпочитают бороться с этим...

Вольному - воля... :-)

Аватар пользователя ravelanti

А что такое "троллинг"?

Аватар пользователя Ганапати

О, ravelanti, тысячи извинений...

Мне показалось, что Вам плохо, Вы всё время плачете и обвиняете всех и вся в отвратительном мироустройстве... Мне захотелось Вам помочь...

Но я ошибся... Вам, по всей видимости, нравится пребывать в этом состоянии, снимая с себя ответственность, нравится "воевать ради мира"... Вам не требуется помощь... Это мой прокол...

Конечно-конечно, оставайтесь самим собой, делайте, что сочтете нужным и правильным... Закон Кармы расставит всё по местам... Не о чем волноваться...

 

Единственное, хотелось бы отметить: Всевышний Любит Вас, Он милосерден ко всем и каждому... Но обвинения в Его адрес, раньше или позже, заканчиваются запоздалым раскаянием... Это Закон...

Тем ни менее, всегда рад общению с Вами. Отвечу на любой Ваш вопрос, если это будет в моих силах и компетенции...

Всех Вам благ.... :-)

Аватар пользователя ravelanti

Ганапати. 

По простому, у меня была жизнь - дерьмо и я матюкаю бога. А вы хотите учить других ВЫСШИМ МУДРОСТЯМ, потому, что если допустить, что ни мудростей, ни загробностей - нет, то вам совсем станет пусто жить. Вы этим украшением спасаетесь. Защита ваша это, от реальности, которая вас страшит, в которой нет ни кармы, ни вечности. В которой есть лишь глупость и есть смерть - и больше ничего...

Ведь вечность нам зачем нужна, когда и этой жизни нам по горло, устало человечество от себя, все лгут, лгут, лгут. Какая ещё вечность? Что ещё сказать друг другу, или , почему-то, здесь на форуме, - что ещё скажет враг врагу? "Привет, я твой враг, я с тобой не согласен, - это?" Мы уже устали от себя. Какое продолжение в веках, зачем оно нам? Боитесь смерти? От того все сказки... Для слабых сказки...Нормально всё, всё так...

А я принимаю доступное мне знание, как есть... И что?

И вам всех благ, приятный Ганапати.

Аватар пользователя Ганапати

Смотрите, ravelanti, я "слабый" живу спокойно и счастливо со своими "сказками"...

А Вы, "сильный", мучительно продираетесь сквозь, как Вам кажется, реально воспринимаемое Вами, "дерьмо жизни"...

Я вечен, поэтому для меня "страх смерти" не имеет никакого значения в моей жизни... Я всегда готов оставить это тело... у меня не осталось в ней никаких привязанностей...

А для Вас, с любой шальной пулей или осколком, или инфарктом может закончиться всё.... мучительно, ужасающе всё... бессмысленное всё...

Но, разумеется. каждому своё... :-)

Аватар пользователя ravelanti

Ганапати, а вы проверяли свои убеждения на практике, не начнёте ли вы визжать и упираться, когда замаячит опасность смерти? Я видел, как меняются люди под дулом пистолета за 5 "вечных" минут...

Да, мне умирать будет неприятно... Я по "бусидо", каждый день начинаю с представления своей смерти, запаса отстранённости хватает до вечера... Ах, если бы знать наверняка, что ТАМ будет что-то ещё! Это бы меня, конечно, обнадёжило. Но, как такое проверить?

И вообще, какой-то вы очень "злобный" индуист... "ваши" не такие.

Аватар пользователя Софокл

ravelanti, человек может многое о себе воображать и не знать на что он способен.

Но то, о чем вы на этом форуме так распространяетесь, характеризует вас как человека. Человек видит мир таким, какова его душа. Поэтому, когда под дулом пистолета вы хотите обнаружить "подлинную правду", обнаруживаете не то как на самом деле устроен мир, а еще одну из сторон своей души. Когда умираешь, а к смерти не готов, то начинаешь искать причины, по которым ты мог бы задержаться на этом свете. Правда, бывает лучше умереть и покончить со своими муками и своей никчемностью. Но не все с этим согласятся, точно так же как и вы.

Аватар пользователя ravelanti

Софокл, "человек видит мир таким, какова его душа", - да, но почему у меня ТАКАЯ душа? Не потому ли, что мне показали такую жизнь? Так какая моя вина?

"обнаруживаете не как устроен мир, а ещё одну из сторон своей души", а моя душа, сформированная под воздействием мира, тоже часть мира и информации об устройстве мира.

Сресс-эксперименты всегда дают явный результат. Быстрый способ выяснения. Без лицемерия и самообмана. Путь сильных. И нетерпеливых.

Но вы правы, что не все готовы к правде. Это так. И я не в праве подгонять их к прозрению, если они ещё не готовы... Да, но тянет. 

Аватар пользователя Софокл

Да, ravelanti, вы не причем. Ваша душа формировалась без вашего участия. Поэтому вы ни в чем и не виноваты... В этом варианте ваш быстрый путь, это не путь прозрения, а путь продолжения заблуждений.

Аватар пользователя ravelanti

Софокл, нам всем назначено идти "путём заблуждений" - знающих нет. А вы мечтали, что жизнь - "приятный эскалатор" - везущий вас вверх, ко всё большему знанию и самосовершенствованию? А предельная точка - стать богом, не так ли? Ах, как чудесно вам жить! А если внезапно кирпич упадёт и нелепо поломает ваш чудесный план самосовершенствования? Что тогда вы подумаете о разумности происходящего?

А отвечать за то, над чем не властен - это, как сидеть в тюрьме за другого, - зачем мне чужая вина? Вы бы взяли чужую вину - видя, что она точно не ваша?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

ravelanti, 5 Июнь, 2014 - 08:10, ссылка

зачем мне чужая вина? Вы бы взяли чужую вину - видя, что она точно не ваша?

А Вы бы взяли на себя чужую вину, вину своего сына, чтобы спасти ему жизнь?

По логике Вашей удобной философии следует, что нет. А если да, то грош цена всем Вашим силлогизмам.

Аватар пользователя ravelanti

Юрий Дмитриев,

Всё, что натворит мой сын - моя вина, значит я не доглядел, значит я не научил, значит я не предвидел... Удачные действия моего сына - моя радость. Неудачные - моя вина. И что? Никакого противоречия нет. Вина сына - не чужая вина для отца. Всегда так. Да - я взял бы вину сына на себя, как свою собственную, потому, что так это и есть.

Ваш упрёк - софистика - по сути. Но, всё равно, спасибо за повод подумать о таком аспекте...

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

ravelanti, 6 Июнь, 2014 - 05:33, ссылка

Всё, что натворит мой сын - моя вина, значит я не доглядел, значит я не научил, значит я не предвидел...

Ваш упрёк - софистика - по сути.

Да нет, не софистика, а как раз самая суть. При чём тут Ваше "не доглядел", "не научил", "не предвидел", коль это Бог (по Вашей логике) создал мир таким хреновым  и так хреново им управляет, что Вы не доглядели, не научили и не предвидели. Поэтому в данном случае Вы берёте на себя и "вину" Бога - ту самую, от которой только что категорически открещивались, как не от своей: не желая "отвечать за то, над чем не властен".

Вот и говорю: всем Вашим "силлогизмам" грош цена. А судя по текстам (есть некоторые параметры) Вы весьма умны - по крайней мере достаточно, чтобы осознавать примитивность Вашей аргументации. Поэтому всё больше убеждаюсь: Вы и сами не верите в свои же речи, а просто разводите сетевой троллинг в намеренно-эпатажном ключе, вроде "адвоката дьявола". :-)

Аватар пользователя ravelanti

Юрий Дмитриев, 

хороший анализ, здравая логика... Ну что же, тогда попробую защититься тем, что ВСЁ ПО ВОЛЕ БОГА и я неизбежно исполняю его волю. И если он "велит" взять на себя ЕГО вину, то я вынужден повиноваться... хотя и беря "вину" - я внутри понимаю, что вина не моя, а ЕГО... Ну, как, - я выкрутился?...

А "игра", конечно, проигрышная, согласен, но поиграть с умными людьми - всегда весело и поучительно... "Небоскрёб" хлипкий, но стоит пока... покачиваясь... ха-ха-ха...

Во всяком случае, чего-то свежего, новенького против меня здесь не применили. И потом, согласитесь, что я дал бесплатно много интересных идей всем желающим. Пользуйтесь... Вставляйте в свои "труды"... Дарю... Красивая игра мысли...от избытка сил.

Аватар пользователя Андреев

хороший анализ, здравая логика... 

Отличный анализ. И красивейший ход мысли. Приятно, что вы это признаете.

Жаль только, что в конце снова играете в "победителя":

"Во всяком случае, чего-то свежего, новенького против меня здесь не применили. И потом, согласитесь, что я дал бесплатно много интересных идей всем желающим."

Ведь дело не в том, что ты дал, и кому-то доказал, а что получил, что приобрел для себя самого. А мне кажется, на этом форуме вы приобрели несколько хороших личностных "энергообменов". Вас постарались понять и инетерпретировать в лучшем для вас смысле. Се, человеки! Порадуемся их наличию Бытию человечности!

Я думаю вам это должно быть особенно приятно.

Удачи вам, Рав :) 

 

Аватар пользователя ravelanti

Андреев.

Так я и есть победитель по жизни. И сейчас я победитель: поставил цель за десять дней сконструировать мировоззрение у всех на виду - и выдержал, и сконструировал. Чтобы оценить - попробуйте такой вызов бросить себе сами и стойко пройти до конца. Только и играйте, как я, - на скользком грунте, для азарта...

Спасибо, вышло всё не плохо, освежил жизнь форума от "занудства". Ха-ха-ха...

Спасибо всем.

Аватар пользователя kosmonaft

Если вы считаете себя победителем,то это ещё не значит,что Вы можете считаться победителем.
Вы сконструировали мировоззрение у всех на виду.
Может быть кто-то и прочитал то,что Вы на писали.
Я не читал.
Мне Ваши конструкции просто не интересны.

 

Аватар пользователя ravelanti

kosmonaft. А вы вредный тип! Ну ладно-ладно... заканчиваю зазнаваться... Уж и похвалиться о проделанной работе нельзя!... Ух, "редиска"!

Аватар пользователя kosmonaft

Почему Вы решили,что кто-то здесь хочет против Вас хоть что-то применять?
Если Вы действительно сейчас  думаете так,а не иначе,то Вы так и будете думать до тех пор,пока думать так не перестанете,а значит любые попытки сказать Вам,что думаете Вы не правильно,будут непродуктивны.
Здесь есть такой "нирванус".
Так вот,этот нирванус на всё смотрит через призму догм вульгарного материализма,а от всех тех.кто находится несколько на других позициях,требует доказательств истинности их утверждений,при этом все приводимые доводы он отметает,заявляя,что он не считает их убедительными.
И о чем с ним после этого разговаривать?
Если же Вы просто развлекаетесь подобным образом,то с какой стати мы должны дружно включаться в это Ваше развлечение?

 

 

Аватар пользователя ravelanti

kosmonaft. Кажется это вы мне?.. "Всё путём", а "нирвануса", - я и знать не знаю...

Аватар пользователя Софокл

ravelanti - Софоклу:

вы мечтали, что жизнь - "приятный эскалатор" - везущий вас вверх, ко всё большему знанию и самосовершенствованию?

ravelanti, у меня к вам встречный вопрос: что вас с подвигло приписать мне свои домыслы? Я никогда в подобной парадигме не писал и не мыслил. Да, когда человек счастлив по настоящему, он бог. Но какое отношение ощущение своего бытия как божественного имеет к кирпичу и разумности? Похоже, вы не внимательно читали то, что я вам писал.

Дорогой друг, ваш вопрос о вине, продолжает неустранимым способом мучить вас. Вы его глубоко выстрадали и осмыслили. Искать виноватого это установка вашего сознания, вашего жизненного пути формирования вашей души. Этими глазами, которыми смотрит на мир ваша душа, вы обязательно должны найти виноватого. По другому вы мыслить не можете. Вы, наверное, часто видели пистолет у виска.   Правдой для вас стало то как человек малодушничает. Это для вас понятно и близко. Я же вам написал: какая душа у человека, таким он и видит мир.

Согласитесь, что под дулом пистолета человек может повести себя так, как вы и не ожидали. Так, что ваши экзирсисы о достижении правды матки - продукт того как вы себя сформировали...

Хотите поплевать на мир - поплюйте на себя.

 

Аватар пользователя ravelanti

Софокл.

Вы же явно верите в ответственость человека за свою жизнь. То есть, вы наивно полагаете, что ТО, ЧТО С ВАМИ ПРОИЗОЙДЁТ - ЗАВИСИТ ОТ ВАС. Какой вы - такая ваша судьба?... Так? НУ ТАК - ИЛИ НЕТ?! А если так, значит, всё - что над вами можно сделать - это всё правильно, это ваша воля, ваша душа притянула... Ну и хорошо. Можно, значит, убивать и калечить дураков и списывать на то, что это они сами себе меня притянули, потому, что хотели такой участи... РАЗ СВОБОДНЫ - ЗНАЧИТ И ВИНА НА ВАС ЗА ХОД ВАШЕЙ ЖИЗНИ! /ещё не поняли, что я вас к стеночке припёр?/

Потому и нужно выстраивать эту доктрину о снятии ответственности, что нет у человека всемогущества над своей жизнью. Это ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно сделать для всех людей в мире.

А "моя" душа - не моя. Душа - пассивное отражение данной навязанной мне жизни.

Аватар пользователя Софокл

Я не ожидал, что вы будете таким не внимательным при чтении адресованной вам корреспонденции.

Свобода и ответственность - это пара категорий мышления ущербного новоевропейского человека. Не надо экстраполировать эти недавние находки на все существующее. Не мой пес, ни мой кот не живут в придуманной вами и вами подобными парадигме мышления. Как не живу в ней и я.

Я согласен с вами, что ваша душа пассивна, что жизнь ей навязана. Об этом писал и Шопенгауэр. Пусть и дальше жизнь проводит над вами эксперименты. Вы будете считать их правдой жизни. Нравится вам так жить? Так на здоровье! Разговоры о судьбе, о свободе и воздаянии ваш конек. Жалуйтесь на на несправедливость Бога, размахивайте перед носами собеседников пистолетом и мошной... на большее вам не хватает ни ума, ни образования.
 

Аватар пользователя ravelanti

Софокл,

что-что-что?! У меня с образованием всё в порядке. Невнимателен - потому, что занят. Ничем я не дал повода сомневаться в моих умственных способностях. Какие ещё кошки и собаки? Вот я уже начинаю о чём-то таком подумывать в ваш адрес...

И вообще - это свинство. Я стараюсь не касаться оценки ваших интеллектуальных способностей. А вы опускаете разговор на уровень оскорблений.

Я - человек. У меня есть достоинство. Каждый имеет право изложить свою точку зрения на жизнь и философию. Я никого не намерен оскорбить. И вас прошу от этого тона воздержаться. Мягче. Снисходительнее. Дружественнее.

И как другу - говорю, что никакой трагедии в том, что я думаю иначе чем вы - нет.

Но если я поспешил с выводами и вы не верите в то, что свободны и ответственны, - конечно, прошу извинить. Но в чём же тогда заключается ВАША позиция?, - теряюсь в догадках... И что же мы спорим, если оба думаем, что нет ни вины, ни свободы?

Аватар пользователя Софокл

http://philosophystorm.org/grani-svobody#comment-91649

Мы не спорим. Наша беседа это объяснения слепого и глухого. Может быть кому-то это и нравится, но только не мне.

А "спорим" мы о тех предрассудках, которые вынесли из опыта пребывания в этом мире. Личный жизненный опыт... что может быть достовернее? Многие так и поступают верят только в него, то есть себя. Ведь ты и есть этот опыт. В отличии от вас, я говорю, что опыт должен приводить нас к тому, чтобы мы жили в Радости. Для меня Бог - это Свет и Радость... а для вас тот, кто должен вытирать сопли и менять памперсы.

Я думаю, что нам надо завершить наше общение. Вы заняты, а мне скучно...

Аватар пользователя ravelanti

Софокл. Да без проблем!

Аватар пользователя Ганапати

Вся жизнь - это учёба и испытание, ravelanti. Но самым важным будет последний экзамен. То в каком состоянии будет душа в момент "смерти", то, чем в тот момент будет заполнено сознание, определит дальнейшую судьбу. Для меня этот экзамен ещё не наступил. Вы правы, предсказать заранее, кто как его сдаст, сложно... Но подготовка к нему играет свою роль.... :-) Но и бравые герои иногда его проваливают...

Мы вечные сознательные существа. Это убеждение необходимо для правильной жизни. Полной покоя и счастья.... Только спокойный интеллект может принимать верные решения...

 

Ваше отношение ко мне прыгает то вверх, то вниз. Что заставило считать Вас меня "злобным"?

И почему Вы решили, что я "индуист"?

 

Аватар пользователя ravelanti

Ганапати, да "прыгает" отношение, у меня всегда большие амплитуды, такой уж я...

Хорошо я к вам отношусь, мне однажды один лысый в оранжевой простыне, прямо на улице книжку "всучил" - даром! А мне бумага нужна... С тех пор я "Говниндолюбов" - уважаю. Хоть и дураки - зимой на угольке пляшут... Про "харю Кришны" поют и поют...

Ну как же - не "индуист"?! Намекаете, что "буддист"? А... какая разница?! В наличии/отсутствии бога/богов? И охота вам различать восточные сказки? Лишь бы отвлекали от быта!, и обыденности... Чтобы глянул на "мандалалу" - и того, спать - баиньки... Я знал одного "чефириста", отхлебнёшь "чефиря" - и ну - в "нирване" крутиться! Пока на пол не упадёшь... Весёлый был мужик, пел жалобно, на восточной балалайке играл... А погиб во время "ментовской" облавы, когда его "шалман" трясли, он в шкаф спрятался и во время перестрелки так в шкафу и погиб, точно знаю, - в нирвану отошел, лицо было довольное, когда с участковым доставали... А я откупился и пошел... Хотя крутило...

А "злобным" назвал, потому что стали меня так напористо стращать воздаянием...будто крушение моей души для вас - личная обида, в самом деле...

Да будет, что будет. Если бы я хотя бы помнил, что живу столько, - а то же - обидно! Ну что это за "бессмертие", если я его забываю?!

А вообще, мне и за одну эту жизнь - "карусели жизни" - во, как хватило! Ну куда ещё? Я, может. покоя хочу? Иногда. Чтобы телефон не звонил и тишина. Сон без сновидений и катитесь вы все! Хочу быть в следующей жизни "кирпичом", только чур я выберу, кому упаду на голову!   

Аватар пользователя Ганапати

Искренние желания исполняются, ravelanti. Будет Вам вечный Покой....

Успехов...

Кстати, я не "индуист" и не "буддист"...

Аватар пользователя ravelanti

Ганапати. -А кто? (я любопытный)

Аватар пользователя Ганапати

Излишняя информация не принесёт Вам пользы, ravelanti.

Хотя любопытство - естественное явление - ориентировочный инстинкт... :-)

Аватар пользователя ravelanti

Ганапати.

"информация не принесёт ...пользы", - вот оно что... А может вы вообще - женщина? Откуда мне знать?! Так дайте, хотя бы, пронюхать вашу идейную "надстроечку". Или, видать, такая вера, что стыдно и в слух сказать... Позорное что-то? Верите в большую черепаху с тремя слонами на спине?... Теряюсь в догадках... Так кто? Я потерял покой.

Аватар пользователя Ганапати

Всё может быть, ravelanti, может и женщина, может и не женщина и не мужчина, может и не человек... что это меняет для Вас?

А то, что Вы теряете покой - не хорошо....Хорошие мысли не приходят в беспокойный ум...

Аватар пользователя ravelanti

Ганапати.

Ну так успокойте мой ум ответом! Ха-ха-ха...

Аватар пользователя Ганапати

У Вас не правильная установка, ravelanti, на мой взгляд. Ваш ум должен быть в покое, независимо от внешних условий. Иначе, не Вы управляете умом, а он Вами.

Тогда Вы получите все искомые ответы... :-)

Аватар пользователя ravelanti

Ганапати.

Пренебрегая данностью? А если головой об столб стукнусь?...

Если у меня не будет данности, на что же мне опираться в пустоте?

А выбирать, что видеть, а что не замечать - обман предназначения. Это нельзя.

Аватар пользователя Ганапати

Видеть будете всё только при спокойном уме. И принимать правильные решения.

Но иногда нужно видеть и оставаться спокойным, а иногда, видеть и не видеть... Но для Вас это пока невозможно... Вы человек реагирующий на всё... :-)

Аватар пользователя ravelanti

Ганапати.

То есть, всё-таки, делать выборку. "Замечаю, что удобно"? Ну, а я "замечаю" и то, что неудобно... Хотя и зря, но ничего поделать с собой не могу. Сила обязывает лезть...

Аватар пользователя Ганапати

ravelanti, важно понять, что мы живём в лучшем из миров. Всё хорошо.... а будет ещё лучше... Хорошо бы это понять, до того, как оставишь тело... В крайнем случае, поймёте после...

Я, и только я, отвечаю за всё, что со мной происходит...

Всех Вам благ...

Аватар пользователя ravelanti

Ганапати. И вам спасибо за общение. Всех благ.

Аватар пользователя Ганапати

Поздравляюravelanti. Действительно, Вы угадали. Это ближе к "восточной философии".

Ещё могу поздравить Вас с тем, что Вы чутко ощущаете то, что сейчас творится в Мире... А для многих - ничего не происходит, обычная жизнь, даже, очень неплохо... :-)

А у Вас есть глубинная память лучшего... Поэтому, такая боль: "так не должно быть!"

Но, из-за отсутствия глобального Знания, Вы неправильно интерпретируете то, что видите.

В принципе, Андреев дал хороший ответ. Но я взгляну на это несколько в другом ракурсе.

Мировая Драма - совершенна. В ней всё на своём месте. И, как мы поняли, основным регулирующим Законом является "Закон пр-сл связей" или, как называют его на Востоке, "Закон Кармы (действия)". Но Мировая Драма не является путем развития людей, человечества, как думает подавляющее большинство, а процессом деградации душ.

Каждый Цикл начинается наивысшим состоянием душ, человечества и Природы, Мир перманентного счастья, Рай, Золотой Век. А к концу Цикла, благодаря полной деградации и накопления каждым огромного количества кармических счетов, Мир превращается в "бездну Ада" (значительное преобладание страдания), в которой мы все сейчас и пребываем... Что Вы и чувствуете... Но новый Золотой Век уже за поворотом... Уже видны верхушки деревьев Рая... :-)

С точки зрения Всевышнего, всё предопределено. Он "одновременно" видит прошлое настоящее и будущее каждого и всего человечества. Мировая Драма существует всегда целиком во всём своём динамическом постоянстве.

Но изнутри, с точки зрения участника этой Драмы, каждый сам пишет свою будущую судьбу своими поступками , своими мыслями, своими словами, своими делами, своими отношениями, своими выборами сейчас, в данный момент. Хочешь иметь счастливую судьбу, учись быть добродетельным сейчас, дари всем счастье...

Хотя, кажется, что эти два утверждения противоречат друг другу, они одновременно справедливы... Всё зависит от точки зрения. И искусство жизни заключается в правильном выборе той или иной точки зрения в нужный момент... 

Примите это как данность, как справедливо советует Андреев, и учитесь быть счастливым, независимо от внешних обстоятельств... :-)

 

Аватар пользователя kosmonaft

Но, из-за отсутствия глобального Знания, Вы неправильно интерпретируете то, что видите.

"Глобальное Знание"-это что?
 

Аватар пользователя Ганапати

Это образное выражение может означать Знание реальной истории нашего "глобуса" и Законов, по которым всё на нём меняется. Знание истории и законов взаимодействия Материи и Сознания в "рамках" нашего глобуса... :-)

Аватар пользователя kosmonaft

Понятно.
 

Аватар пользователя ravelanti

Мне нравится ваш отрегулированный характер, многое освежает и обнадёживает в ваших словах. Поверил бы я, если бы не опасался обмана. Ведь, откуда ВЫ можете это знать? Ну то, что циклы, чередование рай-ад, что надо так-то и так-то. ВЫ что - не человек? А ангел какой-то, бодхисатва с глобальным знанием? Где гарантия, что это не художественный свист на восточные мотивы обычного начитанного человека? Да хорошего, да благожелательного, НО ТОЛЬКО человека?  А розовые очки, даже если индийского изготовления, - это лишь самообман, сон внутри сна. Хотя чем больше я вас узнаю, тем меньше именно ВАС мне хочется разбудить, ведь вам же пока хорошо?, ну и счастья вам ваших очках, пока не стукнули и не сбили с носа на землю. 

              Читать мою запись не приглашаю, не хочу портить ВАШ сон.

Аватар пользователя Ганапати

Дорогой ravelanti, Вы правы, характер - это то, что поддаётся нашей регулировке. И мне пришлось немало над ним поработать. Это и есть большАя часть духовной работы. Стать спокойным, доброжелательным, любящим, мудрым и сильным - это ли не наша задача? Или нам стоит оставаться эмоционально реагирующим животным на всё происходящее вокруг?

Да, я, пока что, человек, такой-же, как Вы. Но, уже, и не совсем обычный человек. Мои жизненные Ценности, мои Потребности, подверглись значительному изменению. Да и отношение к Миру у меня не совсем ординарное. как Вы заметили... А это и формирует личность человека, его мышление, его сознание и, в конечном итоге, его жизнь. его судьбу...

А кармические счета приходится закрывать, как и всем... Но у каждого они свои... :-)

Но, проверить, не обманываю ли я Вас, Вы сможете только попробовав это всё на себе...

Других вариантов нет... :-)

Аватар пользователя ravelanti

Против таких как ВЫ - не возражаю, по крайней мере, в таком обществе у меня не украдут мой кошелёк. Но сможете ли вы противостоять насилию, злому давлению на вас? Иначе, такое общество погибнет и не жизнеспособно. ОДИН ПРАВЕДНИК НЕ ИЗМЕНИТ МИР НЕГОДЯЕВ, НО ПОГИБНЕТ В НЁМ. НО ОДИН НЕГОДЯЙ РАСШАТАЕТ ЦЕЛЫЙ МИР ПРАВЕДНИКОВ. А совершенствоваться в самоослаблении опасно! Отрегулироваться, пусть и не так чётко, можно и в непрерывных стычках коварных злодеев. Регулировка - инструмент равнодушный к достигаемым целям.

МЫ ВСЕГДА ОСТАЁМСЯ ЛИШЬ "ЭМОЦИОНАЛЬНО РЕАГИРУЮЩИМИ ЖИВОТНЫМИ", ДАЖЕ КОГДА ОБСТОЯТЕЛЬСТВА ВЫНУЖДАЮТ НАС УЛУЧШАТЬ СЕБЯ. Всегда, сначала воля обстоятельств, а после наша неизбежная реакция. Мы всегда только отвечаем, А СОЗДАТЕЛЬ ОТВЕЧАТЬ НЕ ХОЧЕТ!

Аватар пользователя Ганапати

ravelanti, это тонко-энергетический "цветок", один из вариантов изображения ангела...

 

Что бы разобраться и адекватно воспринимать всё, что происходит сейчас в мире, стоит лучше разобраться с Законом Кармы. Христианская философия не может адекватно объяснить происходящее и приводит лишь к обвинению Бога в жестокости, сумасшествии и т.п.

Бог благ. И Любит каждого своего ребенка. Мы, ведь, все Его дети, духовные дети, Вы согласны?

Тогда, почему же в Мире так много страдания?

 

Прежде всего, необходимо осознать себя вечным, нематериальным духовным существом, воплощенным в физическом теле. Именно к нему я сейчас и обращаюсь...

Ваше тело смертно, но Вы, духовное существо - бессмертны. Именно поэтому, приходится воплощаться в разные тела в течении одного Цикла Истории.

Другие люди - точно такие же бессмертные воплощенные духовные существа. 

 

Закон пр-сл. связей говорит, что у любого события всегда есть причина и следствие.

С другой стороны, что бы мы ни делали, мы получим равный и противоположно направленный ответ.

Как следствие этого Закона: всё, что с нами происходит, является следствием наших поступков в прошлом. Т.е., мы и только мы ответственны за всё, что с нами происходит в настоящий момент.

Вы правы, от нас закрыта память прошлых воплощений, что бы мы могли непредвзято устанавливать отношения в этом рождении. Но, не все кармические счета удается закрыть в том же воплощении и они догоняют нас  в следующих. Поскольку, "человек" - это только роль, которую играет вечный актер, бессмертное духовное существо. И тело - это лишь костюм, соответствующий той роли, которую мы играем.

И нам кажется, из-за этого, что "вдруг", "случайно" на нас обрушиваются несчастья (или счастье от обретения). Но всё это - закрытие наших собственных кармических счетов. Без исключений...

Поэтому, я сейчас скажу вещь, за которую одного из высших равов Израиля, чуть не убили израильтяне, когда он сказал её в отношении холокоста: "Невинных жертв не бывает." Потому, что народ сейчас невежественен и, в своей эмоциональной непосредственности и распущенности, не в состоянии воспринимать духовные истины.

Но принятие этой истины не означает, что не надо бороться со злом, и защищать слабых, и поддерживать и помогать страдающим и т.п. Но осознание этой мудрости помогает оставаться спокойным, когда что-то уже произошло и когда мы уже ничего не можем изменить...

Поэтому, я желаю Вам Мудрости и глубокого Покоя в той тяжёлой ситуации, в которую сейчас Вас погрузила Жизнь и Ваши кармические счета....

 

Бог Благ и Всеведущ. Поэтому, Он никогда не вмешивается в работу Закона Кармы, воплощение Вселенской Справедливости. В закрытии кармических счетов - благо для каждого духовного существа. Пока мы не закроем все свои кармические счета, пока не очистимся, мы не сможем вернуться в чистейший Духовный Мир, Дом нашего Отца, Обитель Вечного Покоя... :-)

 

Аватар пользователя ravelanti

"То, что с нами происходит - следствие наших прошлых поступков" ...на основании данных нам в прошлом обстоятельств. Ведь, мы не можем совершать поступки просто так, без санкции? На каком основании? Вначале были сформированы обстоятельства, а после мы, внутри них, адекватно на них отреагировали мыслями и поступками. Не мы первые.

"Невинных жертв не бывает", - это нравственно только если действительно были прошлые жизни. Но я не имею санкции поступать против данной мне картины обстоятельств. Нет основания. Я обязан играть по правилам исходя из данного. А В ПУСТОТЕ, БЕЗ ОСНОВАНИЙ КАК ПЕРЕМЕЩАТЬСЯ, ОТ ЧЕГО ОТТАЛКИВАТЬСЯ?

Сначала сами навесили на нас роли преступников, мы их неизбежно отыграли, а после за это наказали. Очень справедливо! Всемогущий играет куклами и разыгрывает сценки, единственная сила приводящая всё в движение - это он. А я не хочу, чтобы мной играли. Лучше не быть и не знать такую глупую вселенную для одного игрока и миллиардов невиновных статистов.

Вот я, не желая даже, привселюдно распатронил весь буддизм. Я не хотел, извините, я просто следовал за логикой... Ведь всё по честному? Открыто?

Аватар пользователя Алексей Кулай

"Но ничто не способно расширить рамки бытия. "

Гипотеза о расширении "рамок бытия":

 Расширить рамки бытия красивая задача. Как мне представляется решение задачи связано с метрическим расширением пространства, которое является увеличением расстояния между ( как минимум -двумя) отдалёнными частями Вселенной с течением времени. 
Если не смущаться масштаба, времени и расстояния, то математически моделируемое бытие при  помощью метрики FLRW (Фридмана — Леметра — Робертсона — Уокера) позволяет увидеть динамику расширения "рамок бытия",  его границы и элементы в космологии Большого Взрыва. (если уверовать что таковой был?!)

с уважением,

АК

Аватар пользователя Андреев

Б=С+НС, где C=M+НМ, где М=НЖ+Ж, короче в итоге получаем:

Б= ((Тр+Им)+(Ж+НЖ))+ НС - и все, весь мир в одной формуле.

Кстати, Трансцендентное и Имманентное - это обьективно и субьективно идеальное.