Вокруг философии 6.0

Аватар пользователя Корнак7
Систематизация и связи
Философское творчество

Как бы ни странно это не звучало и как бы удивительно не было, после всего того количества теорий, которые нам известны, картина устройства человека, мира и механизма познания мира по-прежнему не представляется достаточно ясной даже в основных моментах.

И, главное, речь-то о тех моментах, с которыми мы сталкиваемся ежедневно. Но ЧТО это такое нам непонятно. 

Комментарии

Аватар пользователя Корнак7

Мы имеем несколько уровней понимания/обсуждения проблемы. И  содержание обсуждения у этих уровней не совпадает друг с другом, хотя на каждом из них может выглядеть неплохо.

Первый уровень – наш опыт. Он известен в основном каждому. На втором уровне происходит трактование опыта и оно нередко идет вразрез с опытом, что вызывает справедливое возмущение ряда участников.

Правильным  обсуждение, на мой взгляд, может быть только с принятием точки отсчета «Я». Но найти эту точку получается не каждому. Бытие Хайдеггера. Из этой точки мы видим, что нам дано нечто. Это нечто имеет переменчивый характер и имеет разный вкус, качество,  что заставляет нас выделить а) образы, состоящие из набора ощущений (именно так мы будем понимать термин «образы», хотя у него множество других трактовок), б) оценки образов, называемые нами  мыслями и эмоциями. Не имея точки отсчета «Я»-субъект мы можем говорить только о данных нам ощущениях, образах из ощущений и… тут следовало бы указать все те же мысли и эмоции. Но я этого делать не буду. Если нет пробудившегося Я-субъекта, то некому  обнаруживать эти мысли-эмоции. Мы можем только думать о них. То есть мысли думают о мыслях. И тут как в пословице «за деревьями не видно леса». Ощущение не может понять ощущение. Эмоция эмоцию. Мыслью нельзя понять мысль. Пытаясь понять мысль мыслью, мы будем кружиться как собака за своим хвостом.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Корнак7

Первый уровень - наш опыт. ...На втором уровне происходит трактование опыта и оно нередко идёт вразрез с опытом

Идёт вразрез потому что нет переноса опыта на второй уровень. перенос даёт идея опыта как некий познанный акт света, неким образом связывающий первый и второй уровни и далее путем абстрагирования.

 

Аватар пользователя Пермский

Корнак7, 26 Ноябрь, 2019 - 17:48, ссылка

Если нет пробудившегося Я-субъекта, то некому  обнаруживать эти мысли-эмоции. Мы можем только думать о них. То есть мысли думают о мыслях. И тут как в пословице «за деревьями не видно леса». Ощущение не может понять ощущение. Эмоция эмоцию. Мыслью нельзя понять мысль. Пытаясь понять мысль мыслью, мы будем кружиться как собака за своим хвостом.

А зачем нам мыслью понимать мысль? Нам важно понимать содержание мысли. А содержание мысли – это заключенные в мысли понятия. Вот их то нам и важно понимать и осмысленно ими оперировать – мыслить, думать, умозрить.

Корнак7, 26 Ноябрь, 2019 - 18:01, ссылка

Нашим воображением могут  быть созданы образы, мысли и эмоции.

Воображение – то, что связано с генерацией образов. А образы вы сами определили как  представители непосредственного опыта, «состоящие из набора ощущений». Так причем тут мысли? Они что «набор ощущений»? Всё же мы мысли создаем-генерируем не воображением, а нашим умом/умозрением. Вот подтолкнуть ум к генерации определенного направления мыслей воображение с его образами может

То есть это некий мир, параллельный тому, что переживает наше тело в режиме он-лайн с происходящим в мире.

Это да. Есть чувственное восприятие объектного мира онлайн (здесь и сейчас) и есть чувственное восприятие объектного мира в памяти и воображении

Корнак7, 26 Ноябрь, 2019 - 21:24, ссылка

Ну, а что же мы для себя возьмем из подхода Болдачева?

Сознания не существует. Существуют в нем. Пожалуй это полезная идея. К ней не придерешься.

Аналогично пространства и времени не существует. Вещи существуют «в пространстве-времени» как пространственные и временные (процессуально явленные события).

Нельзя (как выражается Болдачев) указать пальцем ни на пространство, ни на время, а только на вещи-объекты, имеющие пространственно-временную форму.  Они атрибуты вещей, ведь вне пространства-времени не различишь/не воспримешь ни одну вещь.

Илья Геннадьевич, 27 Ноябрь, 2019 - 16:41, ссылка

Существование раскладывается на форму существования и способ существования. С формой всё ясно. Это явление, это феномен, она постигается чувствами.

Пространственная форма – атрибут явления, феномена. Но сам феномен-вещь не сводится к форме пространственности. Разве цвет, звучание, запах, текстура и вкус феномена-вещи – это форма пространственности? Нет же. Эта форма именуется качественностью вещи-феномена. Качества феномена – такой же его атрибут, как и пространственность и процессуальность. У всякой вещи есть два атрибута (неотъемлемых свойства). Это две формы, в которых вещь-феномен существует – пространственность и качественность. Но формы существования не само существование. Существуют же феномены-вещи в сознании субъекта, их различившего/воспринявшего. Сознание  есть то «пространство», которое объединяет восприятие вещи в её пространственной форме и форме качественности. Вот вещь и дана субъекту как единство/цельность/гештальт форм пространственности-временности и формы качественности. Иначе это совокупность пяти модальностей ощущений плюс пространственность вещи, объединенных в цельность психического образа – гештальта.

А способ существования, только проявляется в форме, но не является формой. Он постигается умом, он ноуменален. Т.е. в него нельзя ткнуть пальцем, пощупать, лизнуть, или понюхать. Но его присутствие, т.е. существование, выявляется косвенно. Так как им, способом, существуют феномены. 

Это уже речь идет о понятии, под которое подводится соответствующий феномен-вещь. Да, понятие лишено качественности вещи и её пространственности, но без понятия «стол» мы ни одну вещь не сможем различить как стол. Потому вещь-феномен есть денотат, который получает поименование по понятию, под которое он подводится. И да понятие «стол» есть умопостигаемый объект-ноумен.  

И если сознание есть способ существования, то феноменально его выявить нельзя, оно как бы не существует. Но существовать им, можно.  Осталось только понять, что существует способом сознания. Очевидно, что те самые образы, образы восприятия, образы памяти, образы мыслей оформленные в слова. Всё это существует способом сознания.

Так с этим давно разобрались на ФШ. Посредством сознания существуют любые объекты, различаемые субъектом. Это и вещи-феномены и понятия этих вещей. То есть в сознании получают возможность существования два рода объектов: объекты-феномены и объекты-ноумены.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Качества феномена – такой же его атрибут, как и пространственность и процессуальность. У всякой вещи есть два атрибута (неотъемлемых свойства).

Наличие свойств и качеств является лишь свидетельством сложности (сложенности) феномена. Сами эти свойства и качества, являясь фактом существования, обладают собственными формами и/или способами существования. Например запах, он существует как ощущение и никак иначе. Равно, как и цвет.

Но если разлагать нашу сложенность на простоты, то мы обнаружим новые факты существования (и соответствующие им формы и способы) которые служат источниками свойств сложенности. Например, ароматические химические соединения. Для которых вполне себе фиксируются формы и даже формулы. Которые обладают и пространственностью и процессуальностью и т.д. 

 И так мы можем долбать и расчленять довольно долго, пока... пока что? Не упрёмся в бесструктурный элемент? Основу всего? Носителя одного единственного свойства? Или этот процесс бесконечен? 

В математике, в геометрии, мы наглядно доковыриваемся до бесструктурного элемента - точки. Не обладающей никакими свойствами, кроме свойства быть. Неизбывной основе всего. Возможно ли это в менее абстрактных областях познания? Вопрос.

Так с этим давно разобрались на ФШ. Посредством сознания существуют любые объекты, различаемые субъектом.

 Ну, рад за ФШ, что хоть с чем-то разобрались. Я вот, таким похвастать не могу.

Для меня стол, как предмет, как вещь, существует не посредством моего сознания, а вполне себе просто существует. И если я в темноте (не имея его в сознании) наткнусь на его угол бедром, то свойства стола, массивность, угловатость, твёрдость я вполне себе ощущу без всякого содержания стола в собственном сознании. 

Посему продолжаю утверждать, что сознанием существуют лишь образы. Образы восприятия, образы памяти, образы мышления. Вот эти образы существуют и их единственный способ существования это сознание. Поэтому сознание, как и пространство не может быть пустым. Так как оно способ существования, оно не может существовать само по себе и не может не существовать, если есть факт существования того, что существует таким способом.  

Аватар пользователя Корнак7

К представленному набору в виде Образов и Оценок нам следует добавить память и воображение. Как мы будет относиться к ним?

Наша память состоит из образов, мыслей и эмоций

Нашим воображением могут  быть созданы образы, мысли и эмоции.

То есть это некий мир, параллельный тому, что переживает наше тело в режиме он-лайн с происходящим в мире.

Мои урезанные схемы грешат большим количеством слабых мест, требующих дополнительного рассмотрения. Но я все равно попробую сделать еще одну попытку создать внятную картину.

Аватар пользователя эфромсо

Мысли и эмоции - это действия, в каковых непременно участвует организм, а в памяти и воображении носимого ним субъекта ничего кроме образов  ("замороженных" отображений действий или представлений) -  быть не может...

Аватар пользователя Корнак7

эфромсо, 26 Ноябрь, 2019 - 18:54, ссылка

Мысли и эмоции - это действия, в каковых непременно участвует организм, а в памяти и воображении носимого ним субъекта ничего кроме образов  ("замороженных" отображений действий или представлений) -  быть не может...

Я могу вспомнить прежние мысли и эмоции. 

Аватар пользователя эфромсо

Чем докажете, что можете вспоминать именно мысли, а не обстоятельства их рождения и самоутверждения в Вашем сознании?

Каковы Ваши определения "мысли" и "эмоции"?

Аватар пользователя Корнак7

77, 26 Ноябрь, 2019 - 18:56, ссылка

Нет смысла, ну и не заводи околофилософские темы, философия это вообще не твое.

Я вас понял. В определенной и значительной степени вы правы. Мысли рождаются каждый раз заново. Но в принципе мы можем вспомнить и пережить прежние события. Хотя для этого нужно умение. В нагвализме это называется энергетический перепросмотр

Аватар пользователя Толя

Корнак7, 26 Ноябрь, 2019 - 18:01, ссылка

Нашим воображением могут  быть созданы ... мысли...

Можно ли начать что-либо воображать при отсутствии мыслей?

Сначала мысли, потом воображение.

Аватар пользователя Корнак7

Можно ли начать что-либо воображать при отсутствии мыслей?

Сначала мысли, потом воображение.

Да, там что угодно может быть. Полный сумбур. Не будем лезть в дебри. Расставим вехи.

Аватар пользователя Корнак7

Третьим уровнем я бы назвал уровень Чалмерса. Но его описание неполно. Тайны маловато))

Аватар пользователя Корнак7

Ну, а что же мы для себя возьмем из подхода Болдачева?

Сознания не существует. Существуют в нем. Пожалуй это полезная идея. К ней не придерешься.

Можно было бы сказать что-то про субъект. Что он не существует, а есть. Но тут могут быть разночтения по поводу а) надобности введения субъекта как такового и б) состояния субъекта, степени его пробужденности. Поэтому субъект мы пока оставим на будущее.

Объекты же мы просто по-другому назовем. Образы и Оценки (мысли/эмоции). Объяснения таким переменам были даны.

Дополнив эту схему памятью и воображением, мы попробуем продвинуться дальше.

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Сознания не существует. Существуют в нем. Пожалуй это полезная идея.

Пожалуй, это какая-то глупость. Нельзя существовать в том, что не существует само.

Для существования, требуется, как ни странно, существование.

Ларчик же открывается просто, достаточно сказать что существуют не в нём, а существуют им.  

Существование раскладывается на форму существования и способ существования. С формой всё ясно. Это явление, это феномен, она постигается чувствами.

А способ существования, только проявляется в форме, но не является формой. Он постигается умом, он ноуменален. Т.е. в него нельзя ткнуть пальцем, пощупать, лизнуть, или понюхать. Но его присутствие, т.е. существование, выявляется косвенно. Так как им, способом, существуют феномены. 

И если сознание есть способ существования, то феноменально его выявить нельзя, оно как бы не существует. Но существовать им, можно.  Осталось только понять, что существует способом сознания. Очевидно, что те самые образы, образы восприятия, образы памяти, образы мыслей оформленные в слова. Всё это существует способом сознания.

Аватар пользователя эфромсо

Осталось только понять, что существует способом сознания.

Вот есть такой афоризм:

Мысль - невидима, но её отсутствие бывает заметно...

Как я понимаю:

мысль есть действие осознаваемое, хотя понятым и осознанным зачастую  оказывается уже постфактум , а эмоция - действие неосознанное, и даже если осознаваемое - то лишь как стихийное явление, неподвластное сознанию...

из этого следует, что "способом сознания" существует личность.

https://www.proza.ru/2018/11/11/789

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

из этого следует, что "способом сознания" существует личность.

Ну, тут есть над чем ещё подумать.

Мне версия с образами больше нравится тем, что она снимает вопрос о "мгновенности" данности по Болдачёву. Естественно, если образ существует способом сознания, то как только он возникает, он уже "в сознании". Уже дан, говоря словами А.В. 

Аватар пользователя Корнак7

Пожалуй, это какая-то глупость. Нельзя существовать в том, что не существует само.

Нет, это не глупость, а вполне обоснованный вариант разделить принципиально разное "существование".

Существовать можно в сознании. Сознание не может ни в чем существовать.

Поэтому для сознания, субъекта, предложено другое слово - есть, быть.

Аватар пользователя ПростаЯ

Корнак7, 27 Ноябрь, 2019 - 18:24, ссылка

Существовать можно в сознании. Сознание не может ни в чем существовать.

Поэтому для сознания, субъекта, предложено другое слово - есть, быть.

А в чём у вас разница между существовать и быть, если это синонимы? "Человек есть" и "человек существует" - это же одно и тоже. М?

Аватар пользователя Корнак7

А в чём у вас разница между существовать и быть, если это синонимы? "Человек есть" и "человек существует" - это же одно и тоже. М?

У нас условный, договорной язык, преследующий цель обозначить особенности имеющегося у нас опыта. Все наши построения преследуют цель согласовать опыт и теорию. Ведь вы с ИГ первыми встали на дыбы против Болдачева именно по этой причине.

Аватар пользователя ПростаЯ

Корнак7, 27 Ноябрь, 2019 - 18:39, ссылка

У нас условный, договорной язык, преследующий цель обозначить особенности имеющегося у нас опыта.

И??? Так в чём разница между быть и существовать в вашем договорном языке, НЕ знаете? Или знаете, но сказать НЕ хотите? 

Ведь вы с ИГ первыми встали на дыбы против Болдачева именно по этой причине.

??? Вы о чём? Я восстаю только против отсутствия логики, НЕсоответствия действительности и излишней мудрёности языка. Но у Болдачёва язык простой, кстати. А вот логика хромает )))

Аватар пользователя Корнак7

И??? 

 Вы о чём? Я восстаю только против отсутствия логики

Загляните в своей внутренний и сверьте излагаемое  с ним. Если не сходится - ничем не могу помочь. А обсуждать слова в мои планы не входит.  Я не преследую цель быть логичным. Использование здесь логики неуместно. Мы занимаемся только описанием.

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Принципиально разные существования это и есть форма существования и способ существования. Других разностей для существования нет. Есть бытие. которое не зависит ни от формы, ни от способа. Приравнять сознание к бытию? Но у бытия нет иных свойств, кроме свойства быть. А у сознания есть. Значит оно существует, а не бытействует.  

Ранее я согласился с низведением к бытию понятия субъект. Он только есть и всё. И то, виртуально. Является бытием субъективности, неизбывной основой. Но сознание у нас то теряется, то замутняется, то проясняется, а то, говорят, расширяется. Т.е. всячески проявляет себя. А это уже существование, а не бытие.

Аватар пользователя Корнак7

Думаю, что здесь следует сделать уточнения.

Бытиё оставим за Я-субъектом.

Сознание - это эквивалент внимания. Внимание "освещает" происходящее ммм... где? В сознании. Ну, а где еще?  То есть это все способы говорить, попытки адекватно передать происходящее в нашем внутреннем мире. То, что происходит в этом мире, скорее всего у всех людей имеют одинаковые механизмы. И у нас задача описать эти происходящее, не слишком далеко уход в сторону. 

Я "ощущаю себя" совершенно опредеенным, ни на что не похожим образом и называю это бытием.

Ясность в которой мне даны образы и оценки, сама данность, ее факт, ее характер,  также требует нашего обозначения и поэтому мы используем понятие "сознание", в котором они даны. Мое внимание высвечивает образы и оценки в пространстве, которое следует как-то назвать. Мы называем его сознанием. Самого пространства мы не видим. Оно нам не дано вне образов и оценок.

Нам даны не только образы и оценки. Нам даны многие физиологические и внесознательные данные (извиняюсь за тавтологию). В сознание попадают только часть из них. Поэтому мы и прибегаем к понятию "сознание", которое отличает нас от философского зомби, замечательное описание которого Болдачев нас лишил, не дав скопировать))

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Сознание - это эквивалент внимания.

Это уже обсуждалось. Это одна из функций сознания, его свойство, само наличие свойства, сосредотачивать или распылять внимание, и есть свидетельство его существования. Которого, существования, по Вашим словам, нет.  

 

Аватар пользователя Корнак7

Это уже обсуждалось. Это одна из функций сознания, его свойство, само наличие свойства, сосредотачивать или распылять внимание, и есть свидетельство его существования. Которого, существования, по Вашим словам, нет

Связь внимания и сознания присутствует, но для ее описания я бы использовал специальный подход.

Аватар пользователя Корнак7

В принципе мы могли существовать в том, что было названо "параллельным миром". То есть, используя только память и воображение. Они вполне могут справиться с созданием новых образов. Некоторые, особо одаренные, выстраивают целые мира, вполне себе стабильные и живут там по крайней мере в осознанных сновидениях

Первая тема http://forum.postnagualism.com/index.php?board=64.0

И таких немало.

Я бы обозначил еще один аспект. Мир феноменальный и мир ноуменальный. Казалось бы первый ближе к тому, что называют действительностью, или реальностью, или объективным миром. Но на самом деле эта реальность нам недоступна. А вот ноуменальный мир, изучающий феномены, к реальности гораздо ближе.

Аватар пользователя ПростаЯ

Корнак7, 26 Ноябрь, 2019 - 21:35, ссылка

Мир феноменальный и мир ноуменальный. Казалось бы первый ближе к тому, что называют действительностью, или реальностью, или объективным миром. Но на самом деле эта реальность нам недоступна.

О как! А органы чувств для чего человеку, НЕ задумывались? Подсказываю. Для доступа к объективному миру. 

 А вот ноуменальный мир, изучающий феномены, к реальности гораздо ближе.

Ну а ноумены о феноменах откуда берутся-то? Подсказываю. Из наблюдений за объективным миром органами чувств. 

Аватар пользователя Корнак7

77, 27 Ноябрь, 2019 - 00:44, ссылка

Назовите орган чувств, которым вы определяете скорость.

У вас этот орган чувств отсутствует наверно, мозг называется.

Мозг не орган чувств. Органы чувств - зрение, слух, осязание, обоняние...

Вот Болдачев, например, умеет определять скорость передвижения автомобиля по звуку. Выходит, что зрение не при чем? Есть другой определитель? Тогда где он? Ах, да, - в мозге. 

Я могу определить скорость передвижения насекомого по моей коже. Выходит и слух не при чем?

Скорость вычисляет ум. А данные ему предоставляют разные органы чувств. Мы может определить даже скорость течения мыслей. А уж мысли никак не феномен.

Аватар пользователя ПростаЯ

Корнак7, 27 Ноябрь, 2019 - 07:24, ссылка

Скорость вычисляет ум.

Да, умом скорость вычисляется, а органами чувств - нашим зрением, слухом Болдачёва, кожей Корнака - чувствуется. Т.е. скорость феноменальна и ноуменальна одновременно. Феноменальна тогда, когда вы её "видите" органами чувств,  и ноуменальна, когда вы её "видите" мозгом с ЗАКРЫТЫМИ  глазами, ушами, кожей, т.е. БЕЗ участия органов чувств. Всё просто...

ЗЫ. А органы чувств ВСЕГДА работают в связке с мозгом. Поэтому точнее будет сказать, что во время наблюдения скорости органами чувств она феноменальна и ноуменальна одновременно. А вот во время наблюдения скорости только мозгом без участия органов чувств она только ноуменальна. 

 

Аватар пользователя VIK-Lug

ПростоЙ: ну предположим то, что Вы изложили в этом комменте своим языком, психологи однозначно так определили: "Сознание людей может не только отражать реальный мир, но и создавать идеальные конструкции и представления, которым нет аналогов и прообразов в реальном мире. Человек способе, отвлекаясь от реального восприятия окружающей действительности, рисовать в своем воображении то, что в данный момент не существует (но что может существовать в будущем, в том числе и при активном участии человека - моё уточнение), или даже то, что никогда не существовало и не будет существовать. Таково содержание религий, социальных утопий, а также некоторых гипотез, претендующих на статус научных". 
 

Аватар пользователя ПростаЯ

Согласна с психологами. 

Аватар пользователя VIK-Lug

ПростоЙ: а вот какой смысл то, что определяется объективной и виртуальной реальностью, еще определять и ноуменами с феноменами? 
 

Аватар пользователя ПростаЯ

VIK-Lug, 27 Ноябрь, 2019 - 11:08, ссылка

ПростоЙ: а вот какой смысл то, что определяется объективной и виртуальной реальностью, еще определять и ноуменами с феноменами? 

Ну, в философском смысле феноменальный - синоним к объективный, а ноуменальный - синоним к виртуальный. Также философскими синонимами к феноменальному является материальный, а к ноуменальному - идеальный или НЕматериальный.

Короче, эти философы наплодили синонимичных понятий и сами же в них путаются. То ли дело науки - там термины однозначны.

Аватар пользователя VIK-Lug

ПростоЙ: ну-да, на что собственно и указал Гегель: "Истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета. Понятие предмета не дается нам от природы, лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и поэтому наше познание должно быть научным".

Аватар пользователя ПростаЯ

Ну, конечно, правильное мышление - основа верного познания действительности такой, какой она есть на самом деле. 

Аватар пользователя Корнак7

ПростаЯ, 27 Ноябрь, 2019 - 10:26, ссылка

Корнак7, 27 Ноябрь, 2019 - 07:24, ссылка

Скорость вычисляет ум.

Да, умом скорость вычисляется, а органами чувств - нашим зрением, слухом Болдачёва, кожей Корнака - чувствуется.

Это как? Если при езде на драндулете сильно трясет задницу - значит скорость большая?))

Аватар пользователя ПростаЯ

Корнак7, 27 Ноябрь, 2019 - 11:49, ссылка

Если при езде на драндулете сильно трясет задницу - значит скорость большая?))

Ну или - задница. Большая.

Аватар пользователя Толя

Корнак7, 27 Ноябрь, 2019 - 07:24, ссылка

Мы может определить даже скорость течения мыслей. А уж мысли никак не феномен.

Если мысли - не феномен, то "скорость течения" чего определяется и как это делается?

 

Аватар пользователя Корнак7

Если мысли - не феномен, то "скорость течения" чего определяется и как это делается?

Я уже говорил. Скорость определяется путем сравнения.

Мы не можем сказать быстро протекает процесс, или медленно, не сравнив его с другими. А сравнение - это работа ума. 

Аватар пользователя Толя

Если мысли - не феномен, то "скорость течения" чего определяется и как это делается?

Я уже говорил. Скорость определяется путем сравнения.

Мы не можем сказать быстро протекает процесс, или медленно, не сравнив его с другими. А сравнение - это работа ума. 

Вы утверждали, что

Мы может определить даже скорость течения мыслей

Как определить "скорость течения мыслей", если "Скорость определяется путем сравнения", а "А уж мысли никак не феномен"? Для сравнение чего-то, сравниваемое необходимо "видеть". Если "мысли никак не феномен", а потому "не видны", то что сравнивается для определения их скорости?

Аватар пользователя Корнак7

Теперь попробуем определиться к чему нам причислить то, что появилось в сознании не благодаря органам чувств, а с помощью воображения, или взято из памяти. Это феномены, или ноумены?

Факты говорят о том, что по "вкусу" и по первоначальному происхождению - это феномены. Но те же факты говорят, что, по крайней мере, воображаемые предметы - продукт психики, а не восприятия.

То есть мы можем назвать их И феноменами, И ноуменами. А можем вообще выделить в отдельную категорию, что мы и сделали с самого начала.

Аватар пользователя ПростаЯ

Корнак7, 27 Ноябрь, 2019 - 07:35, ссылка

Теперь попробуем определиться к чему нам причислить то, что появилось в сознании не благодаря органам чувств, а с помощью воображения, или взято из памяти. Это феномены, или ноумены?

К ноуменам, конечно. Это очевидно по определению ноумена и феномена. Но если вы о Болдачёве, то он противоречит этим определениям и называет фантазии феноменами.

Аватар пользователя Корнак7

К ноуменам, конечно.

Вспоминать не равнозначно мышлению. А ноумен - это мыслимое. Нужно или формулировку ноумена подправить, чему я не против, или отказаться от затеи называть воспоминания и воображаемое ноуменами.

Но все равно я склоняюсь к тому, чтобы вывести память и воображение в отдельную составляющую. Потому как там могут быть признаки как феномнов, так и ноуменов.

Можно было бы назвать это идельным миром. Но ощущения тоже идеальны. И у нас опять получится неразбериха. Вот это я и имею в виду, говоря о том, что нащ опыт, наши знания самих себя и мира,не совпадают с нашими теориями. Поэтому давайте не будем уходить далеко от того, что нам дает наш опыт.

Образы - Оценки - Память - Воображение

Аватар пользователя ПростаЯ

Корнак7, 27 Ноябрь, 2019 - 15:19, ссылка

Вспоминать не равнозначно мышлению. А ноумен - это мыслимое.

И??? Воспоминание-то ваше представлено мыслью (образом или словесным предложением) - значит, ноумен. М?

Ноумен - это то, что в сознании оформлено мыслью - образом или словами. А в сознании всё оформляется мыслью - и ощущение органов чувств, и душевное чувство, и продукты интеллектуальной деятельности. Всё то, что осознаётся сознанием, оформляется там в виде мысли, т.е. ноумена.

Короче, ноумен - это любой продукт сознания. 

Аватар пользователя Корнак7

И??? Воспоминание-то ваше представлено мыслью (образом или словесным предложением) - значит, ноумен. М?

Можно мыслить образами. Так делают животные. Но сами образы не есть мышление. Они похожи на феномены. Мышление - это операции с образами. Здесь же еще мы имеем не первичные, а  вторичные образы. Поэтому их не получается причислить ни к феноменам, ни к ноуменам. Словари не позволяют. И характеристики. Это все обязывает нас выделить память и воображение в отдельную часть. Иначе мы просто перестанем отвечать своим наблюдениям и опять оторвемся от опыта.

Аватар пользователя ПростаЯ

Корнак7, 27 Ноябрь, 2019 - 18:36, ссылка

Но сами образы не есть мышление. Они похожи на феномены. 

Чем похожи-то? Образы НЕвозможно взять в руки или ощутить органами чувств. А феномены - можно. Так чем похожи-то?

Мышление - это операции с образами. 

Верно. Мышление - это процесс, операции с ноуменами, НЕ с феноменами. Потому что феномены - во внешнем мире, а во внутренний, т.е. в сознание, феномены никак НЕ впихуются. Как запихнуть стол-феномен в сознание? Только посредством преобразования в образ, т.е. в ноумен.

Поэтому их не получается причислить ни к феноменам, ни к ноуменам. Словари не позволяют. 

Словари-то как раз относят все продукты сознания к ноуменам. 

Аватар пользователя Корнак7

Чем похожи-то? Образы НЕвозможно взять в руки или ощутить органами чувств

Вот это неполное соответствие образов мира и образов воображаемых и заставляет нас их разделить по разным классам. Но про воображаемые образы мы можем сказать, что они имеют пространственную характеристику также, как и про образы мира. Это придаем им двусмысленное положение.

Ноумен - умопостигаемое. Не воображаемое. Про воображение в словарях не сказано.

Когда мы смотрим на предмет и думаем, что он сделан из алюминия с соответствующими свойствами, то мы его умопостигаем. Феноменально предмет для нас просто имеет определенный характерный блеск, вес, объем, форму...

Умопостигаемое - характеристики, свойства, полученные с помощью мышления, исследования, экспериментов. Это все ноумены.

Феноменальное - образы, ощущения, полученные с помощью органов чувств. Точнее даже говорить об ощущениях. Для построения образов требуется некий опыт, работа психики. Поэтому "образы", как феномены, мы берем условно, помня о сказанном.

Аватар пользователя ПростаЯ

Корнак7, 27 Ноябрь, 2019 - 20:11, ссылка

Вот это неполное соответствие образов мира и образов воображаемых

Что такое у вас "образы мира"? Сами феномены?

Но про воображаемые образы мы можем сказать, что они имеют пространственную характеристику также, как и про образы мира. 

Ну в моем сознании образы двухмерны, как на экране телевизора. А феномены, как известно, трёхмерны.

Ноумен - умопостигаемое. Не воображаемое. 

А разве воображаемое НЕ умопостигаемо?

Когда мы смотрим на предмет и думаем, что он сделан из алюминия с соответствующими свойствами, то мы его умопостигаем.

Да. Образы, полученные через органы чувств, являются ноуменами. 

Умопостигаемое - характеристики, свойства, полученные с помощью мышления, исследования, экспериментов. Это все ноумены.

Верно. Продукты мышления, воображения и памяти - это всё ноумены.

Феноменальное - образы, ощущения, полученные с помощью органов чувств. 

Нет. Феноменальное - на феноменах. А сознание преобразует феноменальное в ноумены. Т.е. сами ощущения органов чувств ноуменальны, а то, ОТКУДА считывали органы чувств - феноменально.

 

Аватар пользователя Корнак7

У вас Просто каша в голове. Разбирайтесь сами. Поможете с наводящими идеями - буду рад. Учить вас не смею.

Аватар пользователя ПростаЯ

И вам НЕ кашлять...

Аватар пользователя Пермский

Корнак7, 27 Ноябрь, 2019 - 20:11, ссылка

Вот это неполное соответствие образов мира и образов воображаемых и заставляет нас их разделить по разным классам. Но про воображаемые образы мы можем сказать, что они имеют пространственную характеристику также, как и про образы мира. Это придаем им двусмысленное положение.

Ноумен - умопостигаемое. Не воображаемое. Про воображение в словарях не сказано.

Когда мы смотрим на предмет и думаем, что он сделан из алюминия с соответствующими свойствами, то мы его умопостигаем. Феноменально предмет для нас просто имеет определенный характерный блеск, вес, объем, форму...

Умопостигаемое - характеристики, свойства, полученные с помощью мышления, исследования, экспериментов. Это все ноумены.

Феноменальное - образы, ощущения, полученные с помощью органов чувств. Точнее даже говорить об ощущениях. Для построения образов требуется некий опыт, работа психики. Поэтому "образы", как феномены, мы берем условно, помня о сказанном.

Всё хорошо. Нельзя только упускать помимо ощущений, представляющих качество вещи-феномена, ещё и пространственность-временность. Эта форма-признак вещи принадлежит также как качества-ощущения к объектам-феноменам. Чего не скажешь про мыслимые/умозримые/умопостигаемые объекты-ноумены, или понятия. Ведь понятия не имеют ни круглой, ни квадратной, цилиндрической или какой иной пространственной формы. И их не различишь пространственно левее или правее, выше или ниже. Также понятия не процессуальны/событийны.

Аватар пользователя Корнак7

Оригинальное понимание Болдачевым Успенского

Отказ от реальности

Традиционно реализация в себе – вернее, собой – высшего идеального содержания связывается с отказом от реальности. Отказ от физической (телесной) реальности – путь факира. Отказ от духовной (эмоциональной) реальности – путь монаха. Отказ от разумной (мыслимой) реальности – путь йогина.

Что такое отказ от реальности? По сути, это отказ от поступков, от связывания себя с какими-либо событиями. Человек перестает быть реализатором, проводником привычных для социума уровней иерахии. Становится чистым листом, готовым принять тексты высших уровней.

Безусловно, сама пустота (чистота листа), хотя и имеет важное значение, не является решающим фактором просветления. Наиглавнейшую роль тут играют усилия, приложенные для отказа от реальности, для заглушения деятельности тела, эмоций, ума. И если эти усилия выполнены правильно и организм – все еще живой организм – настроен на точный ритм, он имеет полную возможность реализоваться на другом уровне, недоступном для созерцания и понимания с обыденных уровней.

Путь факира – это генерация индивидуальных антисобытий, по сути, противление свершению событий на физическом уровне. Вследствие этой работы факир может приобрести абсолютную волю над своим телом. Но воля эта отрицательная – она может противостоять любым физическим событиям, но не в состоянии сама генерировать события. Вернее, жизнь факира есть одно событие. Он, дойдя до высшей степени концентрации, формально достигает бессмертия – лишается протяженности жизни, а следовательно, и возможности достичь ее конца. Хотя его состояние можно трактовать как бесконечно продленную смерть.

Монах подчиняет все события своей жизни одной линии, одному чувству – религиозному. Он, как генерящий антисобытия факир, творит антиизменения – он не пытается изменить жизнь и себя, а, наоборот, противостоит любым внешним изменениям. Как факир может оставаться одной позе годами, так монах может сколь угодно долго пребывать в одном эмоциональном состоянии. По сути, монах достигает абсолютной воли над своими эмоциями, но эта воля отрицательная – она способна лишь подавлять все эмоции, кроме одной, она принципиально не созидательна. В бесконечно продленной эмоции монах достигает бессмертия. И хотя в этом направлении нет смерти, но нет и жизни, поскольку нет поступков.

Путь йогина – это путь отказа от мыслей. Концентрируясь на немысли, йогин приобретает абсолютную волю над мышлением, но эта воля отрицательная – она не способна созидать мысли, а лишь дает свободу от мыслей, помогает понять пустотность любой мысли. В итоге йогин помещает себя в бесконечную пустоту, где нет ни пространства, ни времени, поскольку пространство и время – это лишь наши мысли. Где нет смерти, поскольку и смерть – это тоже всего лишь мысль". (Темпоральность и философия абсолютного релятивизма).

Аватар пользователя Корнак7

Я, проснувшийся и растождествившийся, проявляя свои внимание и волю, манипулирую с помощью моей психики и тела миром, который дан мне в виде переменчивых образов, за которыми стоит непостижимое.

Пока так.

Я могу наблюдать процесс манипуляции - движение рук, движение мыслей и движение эмоций. Помогают мне в этом память и воображение. Себя самого, свое внимание, волю, свои "органы", которые порождают мысли и эмоции, я наблюдать не могу. И если быть последовательным, то тогда  следует взять с одной стороны наблюдаемые мысли, эмоции и тело с одной стороны, а с другой "органы"(тонкие тела, центры, или еще как-то), которые руководят ими. То есть получается:

Я-субъект с вниманием и волей. Такого же характера центры, которые не могут быть наблюдаемыми. И наблюдаемые мысли, эмоции, движения тела. Такая схема будет отвечать нашему опыту.

Центр мышления

Центр эмоций

Центр движения

 

Аватар пользователя Корнак7

Как обозначенное сочетается с нашим опытом?

Я способен, обратив внимание на свою руку, проявить волю и заставить свою руку с помощью двигательного центра пошевелиться. Сделать это центром ума, или центром эмоции я не могу. Сколько бы я не думал , "рука пошевелись", сколько бы не переживал по этому поводу, рука шевелиться не будет.

То же самое с мыслями и эмоциями. Я могу, обратив на что-то внимание, проявить волю и заставить себя думать об этом, или прекратить думать. С эмоциями сложней, эмоциональный центр обычно более самостоятельный, чем центры движения и мышления. Он в этом плане ближе к физиологическому (инстинктивному) центру. Влиять с помощью воли  на инстинктивный центр трудней всего, но тоже  выполнимо.

Аватар пользователя Корнак7

Ну, а теперь нам надо будет прибегнуть к рассуждениям и логике, от которых мы все это время старались отказаться, несмотря на возмущения Простой.

Берем три момента. Первый. Феноменальные образы в сознании, появляющиеся параллельно происходящему в Неведомом. Второе. Те же образы, (обычно более тусклые, хотя бывают очень яркие), но взятые из памяти. Третье. Образы, полученный воображением. Взяли? Теперь путем несложных рассуждений приходим к единственному выводу о том, что существуют некие матрицы, которые ответственны за создание этих образов, а точнее ощущений. Матрицы-лампочки разных цветов, матрицы-камертоны... "Звучание" этих матриц и создает весь тот мир, который нам дан в сознании.

В самом деле. Неведомое - это никак не зеленое-квадратное-теплое. Неведомое нам недоступно. Память? Там тоже нет никаких ощущений. Хранение происходит черт знает как, но не в виде фотокарточек. Воображение тем более не содержит ничего похожего. Там вообще все создается с чистого листа. Нам остается только признать существование матриц, звучание которых вызывает "картинку" в сознании.

До такого даже Успенский не сумел додуматься. Это произошло в разговоре с Пипой.

Аватар пользователя ПростаЯ

Корнак7, 28 Ноябрь, 2019 - 08:07, ссылка

Ну, а теперь нам надо будет прибегнуть к рассуждениям и логике, от которых мы все это время старались отказаться, несмотря на возмущения Простой.

Не смешите мои тапочки ))) В ваших постах - ни логики, ни рассуждений )))

Аватар пользователя Корнак7

Необоснованные утверждения будут удаляться

Аватар пользователя Пермский

Корнак7, 28 Ноябрь, 2019 - 08:07, ссылка

Нам остается только признать существование матриц, звучание которых вызывает "картинку" в сознании.

Эти «матрицы» есть Абсолют, или Высшее Я, откуда возникает к существованию весь объектный мир. Мы малые я-субъекты своего рода «частички», «лучики» Высшего Я и по этому единородству с Абсолютом обладаем способностью к восприятию-расшифровке «матриц» Абсолюта. Вот расшифровка-восприятие и «творит» из ничто-матриц феномены-объекты, данные в восприятии субъекта. Расшифровка создает и феномены первого рода (те что вне нашего тела), и феномены второго рода (представления из памяти), и феномены третьего рода (феномены воображения). В аллегории, позаимствованной Болдачевым из «пещеры Платона» эти матрицы представляются «трещинами на стене», которые вопринимаются-расшифровываются субъектом-человеком как психические образы, наделяющие объекты-феномены предметной цельностью. Ведь мы воспринимаем не набор ощущений и не пространство само по себе, а вещи-образы, имеющие пространственную форму и качественность цельного предмета.

Аватар пользователя Корнак7

Попробуем разобраться, чем отличаются образы, возникающие в нашем сознании одновременно с тем, что происходит в непостижимом мире и образы, которые берутся нами из памяти, или создаются воображением.

Дело в том, что есть довольно много людей, которые научились создавать воображаемые миры с такой яркостью, что перестают различать их с обычном миром. Кроме этого есть многочисленные галлюцинирующие психбольные. Они тоже могут жить в иллюзорном мире, не отличая его от настоящего. Думаю, что механизм галлюцинации один и тот же. Только первые вызывают галлюцинации сами.

Разобраться в таких явлениях может только опыт. Тот, кто путает реальные образы от выдуманных, может это делать только в искусственных условиях - дома, в постели, или в психушке. Стоит им выйти на улицу, или в окно - и все встает на свои места.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Образы хранимые в памяти это образы образов из восприятия. Поэтому не такие яркие и не столь подробные. 

По поводу наркотических глюков, я не специалист, но думаю, что под веществами и образы восприятия теряют чёткость, посему их уже от образов рождённых мозгом отличить не так чтобы вдруг.

Образы больных, тут, чёрт его знает, мне один шизик пытался расписать, что он испытывает, в такие моменты, говорит, что выглядит всё натурально, включаю, говорит, душ, а оттуда, вместо воды, музыка. А воды нет. Потом его отпускает и стоит весь мокрый.

Аватар пользователя Корнак7

Илья Геннадьевич, 28 Ноябрь, 2019 - 17:45, ссылка

Образы хранимые в памяти это образы образов из восприятия. Поэтому не такие яркие и не столь подробные.

Часто это даже не образы образов, а некая памятная табличка, ярлык.

Аватар пользователя Один

Часто это даже не образы образов, а некая памятная табличка, ярлык.

На мой взгляд метафора <образы образов> точнее чем ярлык. 
Но апять таки на мой взгляд -- в памяти хранится НЕразрывная связка: -> [ярлык ⇆ набор признаков этого ярлыка] .

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Если образ в памяти, то именно образ. Лицо, вид из окна, известная картина... 

Недавно пережил очень интересный опыт. Услышал по радио старую уже песенку Гэбриела. И пока слушал вспомнил, отчётливо, прямо увидел, образы из клипа на эту песню, потом образ Гэбриела в обнимку с Кейт Буш из другого клипа, и даже отчётливо услышал "донт гив ап", потом отчётливо увидел картинку моей беседы со старым другом, на тему, успел ли я послушать новый альбом Гэбриела и каково моё впечатление о нём, которая состоялась в 92-м году. Я вспомнил место этой беседы и даже то, что сказал мой приятель, по поводу всего альбома. Т.е. чёртову уйму каких-то подробностей, образов и т.д. А всё почему? А потому, что я забыл, как зовут Питера Гэбриела, склероз замучил. И мне вывалилось всё, что я помнил о нём, его творческом пути, альбомах, этой песне, других песнях.. кучей, сразу, в виде образов. Но во всём этом, нигде не было его имени.  Даже в воспоминании о беседе, которая началась, как я теперь помню, со слов: "как тебе новый альбом Гэбриела", эта фраза в мозгу прозвучала, без имени. Т.е. я её как бы услышал и понял, о ком идёт речь, но именно имени в ней и не было, затёрто. Как тебе новый альбом... и в этом месте выскакивает новый образ Гэбриела.  И на образе его в обнимку,  высвечивалась надпись на экране: Питер Гэбриел и Кейт Буш, но, место надписи я видел, а разобрать надпись не мог. Я понимал, что там написано, но  Гэбриел прочесть не мог, вместо этого снова всплыл в мозгу другой образ Гэбриела. 

Т.е. это интересная вещь, как работает наша (ну, или, по крайней мере, моя) память. В поисках имени, пошёл перебор образов. И в каждом образе, где вроде бы должно было бы явиться искомое имя,  оно стёрто, место для него есть, а его самого нет, и попытка его извлечь в образе, открывает лишь новый образ, связанный с этим именем и т.д. 

Вот так примерно это выглядело:

Аватар пользователя Корнак7

Недавно пережил очень интересный опыт.

Согласен, такое бывает. Но еще чаще бывает по-другому. Я, например, мало что помню из, казалось бы значимых для меня событий. Экзамены в институт. Первый день в школе. Обстановку в квартире, где я прожил с 7 до 20 лет, что совсем удивительно. Отдельные детали помню, а в целом пусто. Зато есть ярлык - жил там-то, тогда-то.

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 28 Июнь, 2019 - 22:09, ссылка

То есть ребенок до появления речи не может отличить кота от собаки. 

Но ладно, о терминологии не будем спорить. Есть вопрос: как вы называете то, на основании чего собака различает человека и кота? Чем это различение отличается от такого же различения кота и собаки человеком?

А почему вы решили, что собака различает какой-то вид животных?

Собаки гоняются и за другими собаками и прочими животными помельче. По поведению ничего не поймешь. Помните историю с тигром и козлом год назад? Думаете они различали друг друга как кошку, от которой нужно бежать и мелкий рогатый скот, который нужно есть?

У животных нет понятий. Они различают с помощью других механизмов. Образы, память, ассоциации, условные рефлексы, обучение в стае примером поведения. Но никак не с помощью понятий, у которых совершенно однозначное толкование в словарях.

Аватар пользователя Корнак7

На Пипином форуме Квантовый Портал попалась некая смесь Болдачевского и моего подхода, написанная аж 10 лет назад.

  ТЕОРИЯ ВСЕГО. КРАТКАЯ СУТЬ (1 ЧАСТЬ)

     Человек видит мир в образах. Давайте расширим значение слова "образ" и включим в него также все ощущения, представления, формы, гипотезы, теории и т.д. Человек не может напрямую контактировать с реальностью, т.е. мир даётся ему в ощущениях и представлениях - в образах. Получается, что образы есть некое промежуточное звено между человеком и реальностью. Принято считать, что образы возникают в мозгу. Но что такое "мозг", разве не тот же самый "образ"-представление? Если мы всегда оперируем только лишь представлениями, то невольно возникает вопрос: а действительно ли за ними стоит какая-то настоящая реальность? Ведь о существовании реальности (действительности) мы тоже только предполагаем и не можем знать о ней на 100 процентов. Что, если её нет? Если посмотреть на все теории учёных о строении Вселенной, то можно заметить одну очень простую вещь - более поздние версии построены на более ранних, а те - ещё на более ранних, и так далее. А где гарантия того, что самые первые версии - верные, и что не развалится вся конструкция построений, если вынуть пару камней из основания?

     Если неотрывно смотреть на какой-либо предмет, остановив все мысли (достаточно даже несколько минут), то предмет начинает "расплываться", менять очертания и может даже вовсе исчезнуть, а на его месте возникнет другая картинка. Это явление всем известно как медитация, или созерцание. Чтобы "держать" предмет перед собой в неизменном виде, мы должны представлять все его известные нам свойства и качества (или хотя бы часть из них), а также его положение относительно других вещей, всё время обновляя данные путём постоянного осознавания. Это похоже на обновление изображения на экране телевизора, с помощью строчной и кадровой развёртки. Другими словами, мы видим окружающий мир "мозгом", а не глазами. И именно то, что заложено в "мозгу" - диктует видимости, какой ей быть. Учитывая то, что знания нам прививаются в детстве (в основном - родителями, учителями, государством), получается - ЧТО мы знаем, ТО и видим, а познаём мы ТО, ЧТО видим. Замкнутый круг.

     Невольно придя, таким образом, к мысли, что учёные изучают свои же собственные представления, я решил обратиться к тому, что более реально и первично. Если все теории построены на предположениях, а значит, могут оказаться ошибочными, существование же образов, в отличие от теорий, мы можем констатировать ТОЧНО (что они - есть). Осталось разобраться с их происхождением и их законами.

     Итак, первое, о чём можно говорить совершенно точно - это то, что образы существуют. Образы существуют у всех живых существ. Можно также определить место существования образов - это сознание. То есть, если образы существуют, есть и сознание. Сознание, таким образом, можно определить как совокупность образов. Различные сознания должны уметь как-то контактировать друг с другом. Так вот, связь происходит через ОДИНАКОВЫЕ образы. Сознания должны уметь НАСТРАИВАТЬСЯ друг на друга. Именно настройка их сводит вместе и объединяет.  Таким образом образуются сообщества - человечество, например. Одинаковые образы для членов сообществ - становятся РЕАЛЬНОСТЬЮ. Сознания как бы договариваются между собой, что чем считать (словно утверждаются правила игры), и исходя из этого - действовать. Чем больше сонастроено сознаний, тем реальнее образы. Начиная с какого-то порога, одинаковые образы могут превратиться в вещество-материю. Образы, которые не входят в общий круг, образуют мысли, идеи, фантазии или галлюцинации, которые, впрочем, могут стать реальностью, если к ним подключатся другие. Аналогично действует обратный процесс - дематериализация, когда с реальности (с материи) снимается внимание сознаний, что приводит к разрушению и постепенному исчезновению "объекта".

http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=605.360

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Чем больше сонастроено сознаний, тем реальнее образы. Начиная с какого-то порога, одинаковые образы могут превратиться в вещество-материю. Образы, которые не входят в общий круг, образуют мысли, идеи, фантазии или галлюцинации, которые, впрочем, могут стать реальностью, если к ним подключатся другие. Аналогично действует обратный процесс - дематериализация, когда с реальности (с материи) снимается внимание сознаний, что приводит к разрушению и постепенному исчезновению "объекта".

Ничего нового. Концепция "сборки мира" у тех же толтеков. 
Интереснее понять, откуда вообще берётся возможность восприятия, т.е. сонастройки.
А ещё интересна, по-моему, тема появления массы и веса, т.е. инертности мышления и разных уровней "тяготения"- реальностей.

Аватар пользователя Пермский

Корнак7, 30 Ноябрь, 2019 - 10:03, ссылка

Если все теории построены на предположениях, а значит, могут оказаться ошибочными, существование же образов, в отличие от теорий, мы можем констатировать ТОЧНО (что они - есть).

Это ТОЧНО есть наш непосредственный опыт.

 Осталось разобраться с их происхождением и их законами.

     Итак, первое, о чём можно говорить совершенно точно - это то, что образы существуют. Образы существуют у всех живых существ. Можно также определить место существования образов - это сознание. То есть, если образы существуют, есть и сознание. Сознание, таким образом, можно определить как совокупность образов.

Корректнее сказать, что совокупность образов (+ совокупность понятий) есть контент (содержательное наполнение) сознания. Вот в этом смысле сознание может расширяться – наполняться всё возрастающим контентом. Но само сознание не совокупность образов (+ понятий) а «пространство»-вместилище контента субъекта (сложности субъекта).

 Различные сознания должны уметь как-то контактировать друг с другом. Так вот, связь происходит через ОДИНАКОВЫЕ образы.

Здесь важно понимать одинаковость не столько образов (приватность сознания никто не отменял) сколько одинаковость «матриц» Абсолюта. И мы способны контактировать, понимать друг друга благодаря нашему единородству с Абсолютом, Высшим Я. Вот где заключено «общее место» - залог общения и понимания друг друга.

Сознания должны уметь НАСТРАИВАТЬСЯ друг на друга. Именно настройка их сводит вместе и объединяет.  Таким образом образуются сообщества - человечество, например. Одинаковые образы для членов сообществ - становятся РЕАЛЬНОСТЬЮ.

За приватностью образов сокрыта общая всем субъектам Реальность – Абсолют с его матрицами. А вот то, что мы расшифровываем матрицы как образы-феномены, как объектный мир субъекта – это сродни узорам калейдоскопа. Узоров великое множество, а их источник один и общий всем узорам. Потому Реальность сокрыта за «узорами» приватных объектных миров субъектов. Воспринимаемый мир (у каждого субъекта неповторимо индивидуальный) имеет общий всем субъектам Источник с матрицами. Воспринмаем миры, или Иллюзию Майя, а за восприятием сокрыта Реальность (Абсолют, Высшее Я), расшифровываемая в иллюзорные миры с общих матриц.

И это древнейшая эзотерическая концепция мироздания.

Аватар пользователя Корнак7

Вариант мироздания от Пипы. Ниже мое отношение к феноменам и ноуменам.

http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=89258.msg454988#msg454988

Аватар пользователя VIK-Lug

Корнак7-му: ну предположим субъективное уже давно начало расходиться с объективным - сперва верой во многих богов, а потом в одного, но в разных образах. А то что люди изначально были составной частью такого объективного, каким определяется природа (путем преобразования веществ и явлений которой они обеспечивали и продолжают обеспечивать свою жизнедеятельность на Земле и даже развивать её условия), какого бы субъективного они "не наплодили", то такой же её частью (пусть и живой) они остаются и сейчас - так это и к гадалке не ходи. И делить эту самую природу на Океан и на Болото я бы лично не стал, а продолжил бы изучать её законы так, как на это указал Гегель в Предисловии к "Философии права".   
 

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 1 Декабрь, 2019 - 11:46, ссылка

То, что это гипотеза-предположение, что обоим субъектам дана одна и та же «эта комната», сомнений не вызывает. Но эта гипотеза никак не подтверждается «опытом каждого», если этот опыт признается сугубо приватным.

Извините. Вынужден прервать обсуждение. Вы никак не можете понять предельно простую мысль: приватность касается только и исключительно формы данности, того как даны объекты.

Если вы в своем сознании с феноменом "тело Болдачева" внесли стол в комнату, этого вам не достаточно, чтобы быть уверенным в том, что в этой комнате, данной вам в сознании, существуют стол, "тело Болдачева" и ваше тело. Вам еще кроме этого какие-то доказательства нужны, чтобы быть уверенным, что  все эти объекты, данные вам в сознании, находятся в этой комнате, данной вам в сознании? Просто ответьте на этот вопрос: да или нет? Вам нужно заглядывать в мое сознание для того, чтобы быть уверенным в данности  вам объектов? Вам мешает приватность сознания? 

Такое впечатление, что вы все еще продолжаете мыслить в схеме диамата, раз задаете вопрос про "одну и туже комнату". У каждого своя комната и нет никакой одной на двоих в натуре на самом деле комнаты. И когда я говорю, что стол, я и Пермский находятся в одной комнате, то я говорю про ту комнату, которая дана мне в сознании и в которой мне даны перечисленные объекты.  Еще раз не "одна и та же", а просто в одной комнате. Ну давайте уберу слово "одна" и скажу так: я в своем сознании с Пермским внес стол в аудиторию 234 и мне в сознании дано, что я, Пермский, и стол находятся в аудитории 234. И это для меня непосредственно очевидно. Я не могу в этом сомневаться. И для этой очевидности мне не надо заглядывать в ваше сознание. И самое главное, что, то что вам при этом дано в вашем сознании никак не может повлиять на абсолютную очевидность данности мне объектов в аудитории 234. А вы... Вы в это время можете в своем сознании видеть, что вы что-то с кем-то переместили куда-то. Это будет ваша приватная картинка сознания. И для вас, так же как и для меня, будет предельно очевидно, что кто-то и нечто вам даны в одном где-то. И для уверенности в этом вам не надо смотреть моими глазами

Привел весь пост. Но не для ответа, или возражения, а как платформу, на которой возникли некоторые соображения.

По поводу приватности. Здесь могут быть разные варианты. Чтение мыслей это приватность? Есть эксперименты с собаками Дурова, которые угадывали мысли. Есть опосредованное чтение мыслей - вербальная передача. И есть вариант, когда два человека одновременно смотрят по одному каналу через очки виртуальной реальности.

Аватар пользователя Корнак7

m45, 1 Декабрь, 2019 - 14:26, ссылка

boldachev, 1 Декабрь, 2019 - 11:46, ссылка

У каждого своя комната и нет никакой одной на двоих в натуре на самом деле комнаты. И когда я говорю, что стол, я и Пермский находятся в одной комнате, то я говорю про ту комнату, которая дана мне в сознании и в которой мне даны перечисленные объекты.  Еще раз не "одна и та же", а просто в одной комнате.

Приватность ,о которой вы говорите,несомненно имеет место,с этим спорить просто глупо.Вопрос в том: насколько существенна разница в приватном представлении реальной комнаты?Если различия огромны(а только это заслуживает внимания),то невозможна была бы коммуникация между отдельными индивидами.Но действительность такова,что по основным параметрам,люди видят,слышат,чувствуют совершенно одинаково.Если так,то зачем проводить какие-то исследования в этом направлении,абсолютно бесперспективном ?

Приватность достаточно относительное понятие.

Если я что-то узнал и сообщил об этом другим, то приватность в определенной мере нарушена. Если я спрятал на дне океана монету, то наверняка никто о ней никогда не узнает. Если я что-то забыл не могу вытащить это из памяти, то эти знания становятся приватными даже для меня. Опять же приватность переписки)

Трудно ждать, что миллиарды людей существенно отличаются в принципах устройства механизма познания-восприятия. Так что обстановка в комнате будет для двух людей, находящихся в ней, по крайней мере схожей, если не полностью совпадающей.

Что есть содержимое сознания какого-либо человека без других людей? Оно никак не может состояться

 

Аватар пользователя boldachev

Приватность достаточно относительное понятие.

Если я что-то узнал и сообщил об этом другим, то приватность в определенной мере нарушена.

Вы неверно трактуете принцип приватности сознания. 

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 1 Декабрь, 2019 - 17:51, ссылка

Приватность достаточно относительное понятие.

Если я что-то узнал и сообщил об этом другим, то приватность в определенной мере нарушена.

Вы неверно трактуете принцип приватности сознания.

Я о приватности вообще. И сознания в частности.

Пусть мы не можем залезть в чужое сознание. Но как оно там оказалось? В том числе благодаря тому, что другой субъект это туда вложил. И вот это вложенное обществом занимает несравнимо большее место, чем созданное самим субъектом. У нас почти все заимствовано, начиная с языка.

Я понимаю, о чем вы говорите, но к вопросу можно подойти шире.

 

Аватар пользователя boldachev

Приватность достаточно относительное понятие.

Приватность сознания абсолютна. Если вы этого не понимаете, то вы называете этими словами нечто другое. 

Аватар пользователя эфромсо

boldachev, 1 Декабрь, 2019 - 23:45, ссылка

Неужто Вам не остопирамидела эта беспредметная возня с ветряными мельницами?

И почему бы хоть как-то не отреагировать на мой ответ?

http://philosophystorm.org/voprosy-znatokam#comment-396291

 

Аватар пользователя boldachev

И почему бы хоть как-то не отреагировать на мой ответ?

Я не увидел на что там реагировать. У каждого свои тараканы. Мне ваши неинтересны. Хотя не исключаю, что кто-то будет от них тащиться. Но не я. Извините. Бывает

Аватар пользователя эфромсо

У каждого свои тараканы.... Бывает.

Как скажете... но если на то пошло -

в природе из "ничего" ничего "своего" не происходит,

и сами для себя - ни мысли, ни тараканы

не берутся и не "заводятся"...

даже из грязи...

что те, что другие - откуда-то приходят:

мысли - из организмовой потребности жить,

а "тараканы" - из мест, где они уже как-то живут...

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 1 Декабрь, 2019 - 23:45, ссылка

Приватность достаточно относительное понятие.

Приватность сознания абсолютна. Если вы этого не понимаете, то вы называете этими словами нечто другое

Я знал, что вы так скажите. Значит нет никакой приватности))

 

Аватар пользователя VIK-Lug

boldachev-y: ну какой бы приватностью не обладало сознание индивидов, но как говорят в народе, законы Ома или Ньютона они и в Африке законы. А их познание однозначно реализуется не по "кто в лес, а кто по дрова".  .  
 

Аватар пользователя Корнак7

"я сижу с завязанными глазами, не умея различать цвета кубиков. Затем я прошу того, кто умеет различать их цвета, дать мне два кубика одного цвета и два кубика другого цвета. Первые два одноцветных кубика кладу в левый карман, а два других в правый, запоминая, как мне их назвали. Прошу видящего удалиться, а тем временем составляю комбинацию из кубиков - скажем, образую пару из кубиков, взятых из разных карманов. Потом прошу видящего войти и назвать то, что он видит. И тут я знаю ответ, хотя сама на кубики не смотрела - ведь их цвета мне были ранее названы. Здесь я проверяю не сходимость своего восприятия с восприятием видящего, а воспроизводимость ответов одного и того же лица. А такая сходимость может иметь место только тогда, когда воспринимаемый предмет существует реально, как физический объект. В противном случае было бы невозможно угадать, какую комбинацию я составлю."

http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=605.msg48530#msg48530

 

Аватар пользователя Корнак7

У меня вопрос возник.

Возьмем обычное пространство. Научное, бытовое. В нем предметы. Предметы занимают какой-то объем этого пространства. Между предметами тоже есть пространство. То есть пространство имеет такие же координаты, что и предметы. В шаре - пространство, занимающее такой-то объем. В автомобиле много/мало пространства.

Теперь перейдем к сознанию, в котором точно также есть предметы-феномены. И они тоже занимают пространство сознания.

А теперь представим следующее. Передо мной ммм... стол!)) Он в моем сознании. Но в соответствии с первоначальными рассуждениями мое сознание должно быть там же, где и объект. То есть где-то впереди меня. Оно должно быть дальше моего тела, которое тоже охватывается пространством сознания. То есть, охватывая космос, мое сознание распространяется довольно далеко. Но также распространяются и сознания других субъектов. Они накладываются друг на друга. А как иначе?

Вот. Пока так))

Короче идея в сравнении двух пространств и в размерах сознания. Ведь если пространство сознания привязано к объектам, то и его размеры должны быть к нему привязаны. Хотя есть вариант и с проекцией.

Аватар пользователя Корнак7

Этот вопрос, видимо, возник в связи с естественным желанием привязать субъект/сознание к мозгу. 

Аватар пользователя Корнак7

Вот и Пермского беспокоят схожие вопросы

Пермский, 2 Декабрь, 2019 - 09:45, ссылка

Это так же предельно очевидно, как то, что объекты находятся вне нас (вне нашего тела). Это же непосредственная данность. Однако умозрение на то и дано, чтобы эту очевидность как-то объяснить.

Пространство сознания привязано к телу. Объекты имеют координаты. Объекты в сознании. Значит и сознание имеет координаты. "Мое сознание сузилось-расширилось"

Аватар пользователя Пермский

Корнак7, 1 Декабрь, 2019 - 22:11, ссылка

У меня вопрос возник.

Возьмем обычное пространство. Научное, бытовое. В нем предметы. Предметы занимают какой-то объем этого пространства.

Некорректное выражение «занимают объем пространства». В пространстве предметы имеют (или не имеют) объем, плоскость, линейность, но не занимают. Занимать объем, плоскость, линейность (отрезок линии) может один предмет в другом. Так предмет, опущенный в воду, занимает у неё (в ней) некий объем, вытесняя из этого места воду. У самого пространства не займешь ни объема, ни плоскости, ни линейности. Мы же имеем дело не с пространством самим по себе, а с предметами, имеющими пространственную форму: трехмерную (объемную), духмерную  (плоскостную), одномерную (линейную). А точечность есть математическое понятие, которое отрицает пространственную размерность-форму.

 Между предметами тоже есть пространство. То есть пространство имеет такие же координаты, что и предметы. В шаре - пространство, занимающее такой-то объем. В автомобиле много/мало пространства.

Имея определенную пространственную форму предметы занимают в пространстве место (а свято место пусто не бывает )) ). Нет пустоты в пространстве. Всё пространство занято предметностью, имеющей пространственные формы. Раньше про пустоту думали так, что между частицами вещества пусто. Но со времени теории поля и физического вакуума в пространсте не стало места для отсутствия чего-либо, для беспредметности.

Теперь перейдем к сознанию, в котором точно также есть предметы-феномены. И они тоже занимают пространство сознания.

А теперь представим следующее. Передо мной ммм... стол!)) Он в моем сознании. Но в соответствии с первоначальными рассуждениями мое сознание должно быть там же, где и объект. То есть где-то впереди меня. Оно должно быть дальше моего тела, которое тоже охватывается пространством сознания. То есть, охватывая космос, мое сознание распространяется довольно далеко. Но также распространяются и сознания других субъектов. Они накладываются друг на друга. А как иначе?

Индивидуальные сознания можно аллегорически сравнить с волнами от брошенных в воду камушков. Камушки – это индивидуальные субъекты, а их сознания как волны распространяются по Мировому Сознанию. Чем больше камень (чем сложнее уровень субъекта), те шире расходятся от него волны.  Почему возможно общение, понимание между людьми-субъектами при приватности сознания? Потому что, каждый субъект находится в Мировом Сознании и степень расширенности сознания субъекта ограничена только его (субъекта) сложностью. По мере познания новые знания-понимания люди-субъекты черпают из Единого источника (Высшего Я, Абсолюта). Потому и расширение сознания подобно всё более широкой окружности волн, расходящихся от более крупного камня. И эти «волны» от субъектов пересекаются, накладваются друг на друга, создавая общее пространство коммуникации и взаимодействия.

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев, в чем, по-вашему, сходство и в чем различие между философским зомби и машиной?

Аватар пользователя Владимир63

Корнак7, 2 Декабрь, 2019 - 04:49, ссылка

Болдачев, в чем, по-вашему, сходство и в чем различие между философским зомби и машиной?

 Вас забанили в гугле? Для чего вы каждый раз отнимаете время у собеседников задавая им примитивные вопросы, но сами, при этом, не утруждаете себя поиском ответов на них.

Аватар пользователя Корнак7

Владимир63, 2 Декабрь, 2019 - 11:46, ссылка

Корнак7, 2 Декабрь, 2019 - 04:49, ссылка

Болдачев, в чем, по-вашему, сходство и в чем различие между философским зомби и машиной?

 Вас забанили в гугле? Для чего вы каждый раз отнимаете время у собеседников задавая им примитивные вопросы, но сами, при этом, не утруждаете себя поиском ответов на них.

Вас беспокоит то, что вам никто не задает вопросов?))

Ну, ладно. Переадресовываю его вам. Только боюсь, что никакой гугл вам не поможет

Аватар пользователя Владимир63

Корнак7, 2 Декабрь, 2019 - 12:01, ссылка

Вас беспокоит то, что вам никто не задает вопросов?))

Ну, ладно. Переадресовываю его вам. Только боюсь, что никакой гугл вам не поможет

    Ваше идиотское поведение здесь раздражает давно не только меня. Зная вас лучше остальных, я могу привести ссылки с других форумов, где вы занимаетесь точно тем же, что и здесь. Не утруждая себя поиском знаний вы лезете, то в квантовую физику, то в нагуализм, то в юный натурализм и т.д. Любой форум вы заваливаете флудом открывая темы, которые ничем не отличаются от чата (дебилизатора) 

Аватар пользователя Корнак7

Зорин, откройте тему и разберите там меня. Здесь буду удалять

Аватар пользователя Владимир63

Корнак7, 2 Декабрь, 2019 - 12:37, ссылка

Зорин, откройте тему и разберите там меня. Здесь буду удалять

  Хорошо. Буду писать лично Болдачеву. Возможно, что это даже быстрее подействует.

Аватар пользователя Корнак7

Владимир63, 2 Декабрь, 2019 - 12:48, ссылка

Корнак7, 2 Декабрь, 2019 - 12:37, ссылка

Зорин, откройте тему и разберите там меня. Здесь буду удалять

  Хорошо. Буду писать лично Болдачеву. Возможно, что это даже быстрее подействует.

Конечно, быстрее. Вылетите с ФШ))
Тут хоть я тебя, дурака, прикрываю, тру особо выдающееся))

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 5 Декабрь, 2019 - 00:38, ссылка

Экстраординарно в этом кейсе только невербальное общение. Но и здесь ничего не свидетельствует о нарушении принципа приватности сознания - мысли у каждой из них свои. Скорее всего область мозга, формирующая внутреннюю речь, у них общая и они слышат в голове оба внутренних голоса - свой и сестры. 

boldachev, 5 Декабрь, 2019 - 10:24, ссылка

философия не может вольно интерпретировать нейрофизиологическую картину

Где вы усмотрели интерпретирование философией работы таламуса? Ситуация вроде с точностью до наоборот - это вы вклинились в сугубо философскую тему с рассказами про работу нервной системы. Чего делать не следует.

Кто бы говорил )):

«Но и здесь ничего не свидетельствует о нарушении принципа приватности сознания - мысли у каждой из них свои. Скорее всего область мозга, формирующая внутреннюю речь, у них общая и они слышат в голове оба внутренних голоса - свой и сестры».

Ну это же не про философскую проблему приватности сознания, а так мимоходом рассказал про работу нервной системы (видимо с просветительской целью), что не имеет никакого отношения к обсуждению философской проблемы приватности сознания.

Ох, не следуете вы установленным вами правилам )).

Даже просто имя в виду случаи, когда человек нормально живет вообще без мозга.

Вот и меня такая ситуация с отсутствием головного мозга убеждает, что субъект в критических ситуациях может сохранять сознание, обходясь своими психическим и ментальным телами. Только на всех сайтах эта информация с историями отсутствия головного мозга имеет очень сомнительные источники. Неужели вы располагаете надежным источником, свидетельствующим о подобных историях?

Уникальность этого кейса касается исключительно в объединении физиологических тел, в доступности для каждого субъекта двух тел, как собственных.

Или, по вашей концепции, эта ситуация касается доступности одному общему физиологическому телу (4 глаза, 4 руки, 4 ноги, вот таламус один) сразу двух субъектов, которых это объединенное тело размещает поочередно в начало своих координат как начальную точку (начало координат). Так?

Так тела собственные у субъекта или у конкурирующих тел один их собственный субъект? ))) 

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 2 Декабрь, 2019 - 10:52, ссылка

То, что чувствуете вы, это реально. Но почему то , отказываете мне в ответном чувстве. Это же нелепица.

Вы не внимательно читали мои пояснения.  Проблема не в том, что у кого-то из нас рукопожатие не очевидно - каждому из нас безусловно даны два однотипных объекта  соединенные в пожатии. Но предложите методику, согласной которой можно проверить, что вы видите эти руки как руки, а я как клешни, хотя и называю их руками (меня так мама научила). Мы можем согласовать только факт, что загорелся красный сигнал, но никогда не узнаем как он дан нам. Мы не усомнимся, что пожали другу другу руки, но при этом нет способа убедиться, что вы видите эти руки как щупальцы, а я как клешни. 

И да у каждого в сознании что-то загорится: но один увидит синюю лампочку, а другой красную.

Здесь можно наблюдать половинчатый подход. Почему вы решили, что вашему собеседнику рукопожатие вообще дано? Это он вам сказал? И вы поверили? Я бы не стал доверять Пермскому)) А в его сознание залезть вы никак не могли))

Поэтому нельзя останавливаться только на варианте разбора чем вы там друг другу клешни жмете))

Аватар пользователя Корнак7

Полный крах теории Болдачева о приватности))

Близнецы-краниопаги – крайне редкое явление. Шанс появления их на свет – один на 2.5 миллиона. Подавляющее большинство новорожденных, соединенных головным мозгом, погибают в первые 24 часы жизни.
Криста и Татьяна Хоган родились 25 октября 2006 год в Ванкувере. Врачи сразу определили: разделить их невозможно. Их соединяет “мост” в области таламуса, который играет как бы роль “пульта управления” всеми психомоторными функциями и контрольным пультом сознания человека.

Эпизод-1.

Криста и Татьяна могут чувствовать все, что происходит в организме друг-друга. То, что ощущает одна девочка, то же чувствует и другая, даже вкус пищи, которую они едят.

Таня может видеть обоими глазами Кристы, а Криста – одним из глаз Тани. Они также могут контролировать конечности друг-друга или сознательно “разделять” это управление.

Эпизод-2.

Близняшки говорят, что знают, о чем думает каждая из них, и им совершенно не нужно при этом разговаривать. “Мы говорим в наших головах”, – объясняют они.

К сожалению, у обеих девочек диабет, и они страдают от эпилепсии, поэтому должны соблюдать строгий график приема лекарств и регулярно сдавать кровь на анализ и делать инъекции инсулина.

Они ходят в обычную школу, и в этом году перешли в шестой класс. Несмотря на то, что они отстают от своих сверстников в образовании, обе тщательно учатся читать, писать и совершать арифметические действия.

Эпизод-3.

У сиамских близнецов есть сестры Роза и Шейли и братик Кристофер, которого в семье называют “жабой” (Toad). В отличие от русского языка, это слово в английском не имеет уж слишком обидной коннотации, так что парнишка не обижается.

Эпизод-4.

Несмотря на то, что как все близнецы, они очень похожи друг на друга, у Тани и Кристы разные характеры. Первая любит поговорить и всегда остро реагирует на происходящее, а вторая – гораздо тише и спокойнее, но не упускает возможность пошутить или подшутить над кем-то.

Невероятно, но девочки научились ездить на специально сконструированном для них велосипеде и неплохо плавают в бассейне с инструктором

Аватар пользователя boldachev

Полный крах теории Болдачева о приватности))

А вы мне казались более разумным и взвешенным. А тут бац и заявляете, что после прочтения этой статьи каждый сможет заглянуть в сознание другого - ведь крах-то принципа приватности сознания полный! Нет больше приватности. Разрешено теперь заглядывать в другие сознания.

Ну а если серьезно. Посмотрите на картинку и перечитайте Эпизод 1. О чем он? Об одном сложном физиологическом теле, которым совместно пользуются два субъекта: у каждого 4 ноги, четыре руки, два языка, правда одному субъекту доступны четыре глаза, а второму - 3. Просто они научились разделять ответственность за управления частями этого сложного тела. А вот психические и ментальные тела у них разные. 

Какие поправки может внести этот кейс в обсуждение темы приватности сознания? По сути, никакие - только исключить метафоры про чужие глаза и чужие языки. То есть не следует говорить  "нельзя видеть глазами другого" (можно в редчайших случаях), а  утверждать только невозможность видеть "картинку" сознания другого. Ведь несмотря на то, что девочки могут смотреть глазами друг друга, картинки-то у них разные. Они не могут видеть то, что видит другая. Сознания у них приватные. Или что значит "чувствуют вкус пищи, которую они едят"?  Не более того, что одна девочка может чувствовать вкус яблока, который жует сетра, но она чувствует свой вкус, то есть тот, который чувствовала бы, если бы ела сама (своим ртом). Им не даны два вкуса - свой и сестры. Они не могут сравнить свой вкус яблока, с тем вкусом который чувствует другая. Даже если вкус, ощущаемый разными языками и отличается, вследствии физиологических причин (как у меня различается цветопередача глаз), то это различие недоступно другой сестре. По причине приватности сознания. 

От нас (в случае со зрением, вкусом, осезанием) они отличаются только тем, что у них больше источников ощущений (четыре глаза, два языка и т.д.). Ну это так, если бы вам приделали еще два глаза и еще один рот с языком. Стало ли ваше сознание от этого не приватным? Или появился бы у вас доступ чужому сознанию? 

Экстраординарно в этом кейсе только невербальное общение. Но и здесь ничего не свидетельствует о нарушении принципа приватности сознания - мысли у каждой из них свои. Скорее всего область мозга, формирующая внутреннюю речь, у них общая и они слышат в голове оба внутренних голоса - свой и сестры. 

Огромное спасибо за кейс. На нем возможно более наглядно продемонстрировать принцип приватности сознания.

Аватар пользователя 77

 Девочки могут видеть глазами друг друга, а картинки у них разные (с)

Картинки данные в сознании непосредственно в текущем моменте или прошедшие обработку рядом структур цнс? Если у них общий таламус, то можно предположить, что в память пишется одна и та же картинка (см. Вики - Таламус) Как бы там ни было, философия не может вольно интерпретировать нейрофизиологическую картину в данном случае и тем более говорить от лица обладательниц аномально устроенной нервной системы

Аватар пользователя Владимир К

77, 5 Декабрь, 2019 - 01:42, ссылка

...Как бы там ни было, философия не может вольно интерпретировать нейрофизиологическую картину в данном случае и тем более говорить от лица обладательниц аномально устроенной нервной системы

Кто бы сомневался, что философия не может говорить? У неё даже рта нет.

Аватар пользователя Корнак7

Владимир К, вы умеете лучше писать. Предыдущее удалил. Это тоже удалю

Аватар пользователя Владимир К

Удаляйте, ваше дело.

Я только отметил "нулевой" аргумент. 

Аватар пользователя 77

Кто бы сомневался, что философия не может говорить? У неё даже рта нет (с)

Тем не менее от ее лица говорит много ртов и не только. И этот факт не может не огорчать

Аватар пользователя Владимир К

Переживать вы можете только за свою философию.

Аватар пользователя Корнак7

Ведь понятно, что это всего лишь речевой оборот и придираться к этому глупо.

Аватар пользователя Владимир К

Для неё это не пустой речевой оборот. Она это пояснила. Она толкует свою собственную философию как философию всеобщую, как философию образцовую.

Аватар пользователя boldachev

77, 5 Декабрь, 2019 - 01:42, ссылка

философия не может вольно интерпретировать нейрофизиологическую картину

А кто и где здесь произносил слово "нейрофизиология"? Где вы усмотрели интерпретирование философией работы таламуса? Ситуация вроде с точностью до наоборот - это вы вклинились в сугубо философскую тему с рассказами про работу нервной системы. Чего делать не следует. Даже просто имя в виду случаи, когда человек нормально живет вообще без мозга.

А если говорить по теме (принцип приватности сознания), то из описания поведения сестер однозначно следует, что перед нами два самостоятельных субъекта, две личности, со своим характером, своим мышлением, но в одном теле. Если они разговаривают друг с другом, чувствуют друг друга, то это явное свидетельство того, что у них независимые, приватные сознания, как у каждого из нас. 

Уникальность этого кейса касается исключительно в объединении физиологических тел, в доступности для каждого субъекта двух тел, как собственных.

Аватар пользователя 77

А кто и где здесь произносил слово "нейрофизиология"?

Вы его не произносили, но интерпретировали данные именно этой области, поскольку  уникальный факт содержал терминологическое описание с четким указанием на эту сферу знаний. 

Ситуация вроде с точностью до наоборот - это вы вклинились в сугубо философскую тему с рассказами про работу нервной системы

А причем здесь философия? Есть факт - близнецы со сращением в районе таламуса и описание особенностей работы их сознания, свидетельствующее об общности картинок, данных в сознании.

А если говорить по теме (принцип приватности сознания), то из описания поведения сестер однозначно следует, что перед нами два самостоятельных субъекта, две личности, со своим характером, своим мышлением, но в одном теле

Где вы усмотрели однозначное следствие, могли бы вы подробнее проследить ход ваших мыслей от приведенной цитаты к соответствующему выводу? 

Криста и Татьяна могут чувствовать все, что происходит в организме друг-друга. То, что ощущает одна девочка, то же чувствует и другая, даже вкус пищи, которую они едят.

Таня может видеть обоими глазами Кристы, а Криста – одним из глаз Тани. Они также могут контролировать конечности друг-друга или сознательно “разделять” это управление.

Эпизод-2.

Близняшки говорят, что знают, о чем думает каждая из них, и им совершенно не нужно при этом разговаривать. “Мы говорим в наших головах”, – объясняют они.

Строго говоря прийти к каким-то выводам можно на основании накопленного экспериментального материала, что представляет определенные трудности (низкая выживаемость, сопутствующие заболевания и проч). Делать же умозрительный философский вывод преждевременно, если вообще возможно в этом случае 

Аватар пользователя boldachev

Во-первых, тема обсуждается сугубо философская - принцип приватности сознания. И именно как аргумент в обсуждении этой темы и был приведен кейс сестер Хоган. Его можно было бы обсуждать и в античности без малейшего представления о таламусе.

Во-вторых, я в своем комментарии привел доводы, но вы их проигнорировали, повторю: 

boldachev, 5 Декабрь, 2019 - 10:24, ссылка

Если они разговаривают друг с другом, чувствуют друг друга, то это явное свидетельство того, что у них независимые, приватные сознания, как у каждого из нас. 

Если вам показалось сложно найти те места в тексты, из которых я сделал такой вывод, то приведу их сам. 

  • "Криста и Татьяна могут чувствовать все, что происходит в организме друг-друга" - онозначно, что перед нами два человека, знающих свои имена и обладающие самостоятельными, отличными чувствами.
  • "Таня может видеть обоими глазами Кристы, а Криста – одним из глаз Тани" - очевидно, что они видят разные визуальные картинки, раз различают, какими глазами видят (у них просто физически разный угол зрения - у одной с трех глаз, а у второй с четырех).
  • "Они также могут контролировать конечности друг-друга или сознательно “разделять” это управление" - что свидетельствует о том, что у них разное "управление".
  • "Близняшки говорят, что знают, о чем думает каждая из них" - у них два мышления - у каждой свое (то, что они знают о чем думает сестра, следует интерпретировать так, что вследствии их физиологического устройства они друг для друга как-бы думаю вслух).
  • "“Мы говорим в наших головах”, – объясняют они" - они как обычные люди с отдельными сознаниями разговаривают друг с другом. Именно разговаривают, обмениваются высказываниями, а не имеют одно мышление на двоих.
  • "обе тщательно учатся читать, писать и совершать арифметические действия" - надеюсь, это комментировать уже не надо - каждая из них может читать и писать самостоятельно в одновременно.
  • "у Тани и Кристы разные характеры. Первая любит поговорить и всегда остро реагирует на происходящее, а вторая – гораздо тише и спокойнее" - в один и тот же момент времени у них может быть разное настроение... Этого уже хватит?

Итак, повторю, перед нами два самостоятельных человека, два принципиально разделенных субъекта со своими сознаниями. И это следует не из умозрительных соображений, а просто из их самостоятельного отчета о своей индивидуальности. И любой нейрофизиологический анализ тут боком. 

Если же вернуться к теме (приватность сознания), то этот кейс имеет к ней отношения только по двум пунктам: (1) можно видеть чужими глазами, (2) можно слышать чужую внутреннюю речь, если у вас два субъекта "подключены" к одному мозгу. А в целом никакого нарушения приватности сознания тут нет.

Кстати, можно сделать еще один важный и скорее не философский вывод из этого кейса: мышление и память не имеют прямой корреляции с мозгом - на одном и том же нейронном субстрате может быть реализовано два независимых ментальных тела и две памяти. Это подтверждает гипотезу Евгения Иванова о нелокальности памяти.

Аватар пользователя 77

Кстати, можно сделать еще один важный и скорее не философский вывод из этого кейса: мышление и память не имеют прямой корреляции с мозгом - на одном и том же нейронном субстрате может быть реализовано два независимых ментальных тела и две памяти. Это подтверждает гипотезу Евгения Иванова о нелокальности памяти

А для меня это открытый вопрос, в эзотерических обсуждениях тема поднималась в связи с опытом вто - не очень понятно, когда информация пишется на материальный носитель, тогда когда ты находишься вне тела или по пробуждении? Сама я специально исследовала работу памяти в ос, читала стихи на память, получила любопытные выводы. В целом могу согласиться - корреляция с субстратом не прямая, но что именно и как происходит вопрос слишком сложный.

Корректность данного примера с близнецами для иллюстрации принципа приватности сводится к проблеме разделения картинки в сознании и самого сознания, если говорить просто.

Зы. вообще таламус и гиппокамп участвуют в формировании кратковременной памяти, потом долговременная переписывается на неокортекс. Можно предположить что лимбическая система коррелирует с нематериальным субъектом мышления и памяти по более короткому пути, нежели кора. Это для Андреева ремарка)

Аватар пользователя boldachev

Про таламус и гиппокамп даже слышать не хочу - другая предметная область.

Разделение "картинок" сознания тут налицо - они могут одновременно независимо действовать (думать, читать, эмоционально переживать). Кстати, если будут закрыты три глаза, которыми видит одна из них, то визуальная картинка будет только у второй сестры. Какие еще доказательства нужны? Это просто их отчет.

 

Аватар пользователя 77

 Есть масса случаев диссоциации личностного ядра и проч., но если слышать не хотите, что же можно поделать? ) Я просто предположила что привлечение эмпирической базы может дать платформу для рассуждений, думаю, небезосновательно.. Успехов )))

Аватар пользователя boldachev

Есть масса случаев диссоциации личностного ядра и проч., но если слышать не хотите, что же можно поделать?

Вы продолжает плавать в предметных областях. Да, есть психиатрическая  тема  диссоциациативных расстройств с интересным (но не принципиальным с философской точки зрения) материалом для темы приватности сознания.

А причем тут таламус и гиппокампом? Причем тут нейрофизиология? Давайте все же оставим ее за пределами философских тем. Ну это как при обсуждении ППД задавать вопрос про карбюратор.

Аватар пользователя 77

Вы продолжает плавать в предметных областях. Да, есть психиатрическая  тема  диссоциациативных расстройств с интересным (но не принципиальным с философской точки зрения) материалом для темы приватности сознания.

А причем тут таламус и гиппокампом? Причем тут нейрофизиология? Давайте все же оставим ее за пределами философских тем

Извините, но философия это любовь к истине, при всем уважении согласиться с вами не могу. И причину уже формулировала в ранних наших обсуждениях - если какая либо система знаний, по вашему - логический мир - привлекает данные или терминологию из других систем с принципиально иными основаниями, то она не имеет права избирательно отвергать части этих систем. В данном случае вы используете опытные данные из медицинской практики для того чтобы сделать исключительно философский умозрительный вывод и отречься от дальнейшего использования эмпирических внефилософских областей, поскольку ваш вывод они могут опровергнуть. Это твердые философские основания по вашему? 

Кстати, если человек ведет диалог с самим собой это значит у него два приватных недоступных друг другу сознания?

Аватар пользователя Корнак7

Кстати, если человек ведет диалог с самим собой это значит у него два приватных недоступных друг другу сознания?

Да. И про шизу я не получил от Болдачева вразумительного ответа. Отмахнулся и всё. Ведь у шизика две памяти, две личности. А сколько сознаний?

Аватар пользователя 77

Сюда же опыты манифестации множественных личностей под гипнозом, причем у каждой личности может быть отдельный физиологический статус, например, слепота или паралич, чего у другой не присутствует. так же как и память и другие характеристики. Философия хочет урвать себе кусочек и сбежать от дальнейших обсуждений..

Аватар пользователя Корнак7

Вокруг философии сгущаются черные тучи и собирается войско эзотериков))

Аватар пользователя boldachev

привлекает данные или терминологию из других систем с принципиально иными основаниями, то она не имеет права избирательно отвергать части этих систем. В данном случае вы используете опытные данные из медицинской практики

Не привлекал и не использовал. Нет никаких медицинский данных в описанном кейсе. (Возможно медик и найдет нечто для себя, но я при анализе не использовал ни одного медицинского термина).

Слова "таламус и гиппокампом" произнесли вы. Эти термины принципиально недопустимы в философии. Давайте закроем этот медицинский оффтоп.

Кстати, если человек ведет диалог с самим собой это значит у него два приватных недоступных друг другу сознания?

Не очень удачная шутка. Вы же понимаете, что сестры - это два человека, и разговаривают они не сами с собой, а друг с другом. 

Извините, тема не подразумевает нефилософских отклонений. По крайней мере, они меня не интересуют.

Аватар пользователя 77

Сфера ваших интересов также приватна как и ваше сознание ? ) я не могу заставить вас думать иначе, но все же не вижу в отчете испытуемых заявлений о приватности, а о том что они могут произвольно ассоциироваться в единое сознание и разделяться по своей воле - да. Любопытно, сможет ли одна из них сохранять свою приватность одной своей волей, например, если влюбится и пожелает сохранять свои чувства в тайне от сестры?  

Да, еще раз важный на мой взгляд момент - приватность данного в сознании и приватность сознания это одно или разное? 

Аватар пользователя Корнак7

Я тоже дополню вопросы.

Тела в понимании Болдачева. Они приватны?

Как Болдачев понимает приватность? Как принадлежность, или как отсутствие возможности проникнуть? Или то и другое?

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Светлана, ничего вы всё равно не докажите, поэтому прекращайте издеваться над верованиями оппонента. Это неэтично.))

Аватар пользователя 77

Представим что мир не имеет границ

Что все как один, но со множеством лиц

Тел и ощущений

Что мир это море стихия и шторм

Что жизнь это многообразие форм

Тел и построений

Представим что все молоды вновь

И больше нигде не льется кровь

Миром правит лишь любовь (с)

Мосэстрада smiley

Аватар пользователя boldachev

 сможет ли одна из них сохранять свою приватность одной своей волей, например, если влюбится и пожелает сохранять свои чувства в тайне от сестры?  

Вы неверно понимаете принцип приватности сознания, трактуя его, скорее, как тайну личной жизни. Проблема не в том, узнает или не узнает сестра о наличии чувства, о том видит ли она сейчас красный свет или зеленый, ест соленое или сладкое, думает о математике или любимом. Конечно узнает, ей это сделать гораздо проще, чем для других людей. Проблема приватности заключается в том, что она никогда не узнает как (!) ее сестра чувствует, как видит красный, как ощущает сладкое, как она думает. О чем - пожалуйста, а как - никогда. Для "как" надо иметь перед собой две "картинки" - одну свою, а вторую чужую. Вы можете сравнить сопоставить как вам дан красный цвет или соленое, с тем как это дано кому-то другому?

Дальше объяснять не буду. По десятому кругу уже пошло) Если хотите разобраться прочитайте предыдущую тему Корнака. А не хотите - и так проживете с мыслями о таламусе.

Аватар пользователя 77

Ваш ответ слишком личностноориентированный по тональности - вы не понимаете, вы проживете вы не хотите разобраться и тыд. Это не серьезно. 

Аватар пользователя boldachev

Есть такое дело. Извините.

Хотя как еще остановить разговор о мозжечке? ))

Аватар пользователя 77

boldachev, 5 Декабрь, 2019 - 19:46, ссылка

Хотя как еще остановить разговор о мозжечке? ))

В мозжечке содержится большая часть нейронов головного мозга, я исследовала его работу в трансперсональных состояниях, но на ФШ об этом не говорила) Извините и меня, в тему корнака мне вообще заходить не следовало, это только увеличивает количество его малопорядочных отзывов о пользователях ФШ на сторонних ресурсах.. Больше не буду)

Аватар пользователя Владимир63

77, 5 Декабрь, 2019 - 14:28, ссылка

Кстати, если человек ведет диалог с самим собой это значит у него два приватных недоступных друг другу сознания?

  Нет, это говорит о том, что один из собеседников не настоящий. 

Аватар пользователя Пермский

77, 5 Декабрь, 2019 - 14:28, ссылка

…если какая либо система знаний, по вашему - логический мир - привлекает данные или терминологию из других систем с принципиально иными основаниями, то она не имеет права избирательно отвергать части этих систем. В данном случае вы используете опытные данные из медицинской практики для того чтобы сделать исключительно философский умозрительный вывод и отречься от дальнейшего использования эмпирических внефилософских областей, поскольку ваш вывод они могут опровергнуть. Это твердые философские основания по вашему? 

yes. Избирательное привлечение терминологии и понятий из внефилософских областей для подтверждения-аргументации своих концептуальных взглядов и отказ в этом своим оппонентам как недопустимая в философском дискурсе психологизация, физикализация и тому подобное – излюбленное фирменное оружие полемики Александра Владимировича.  В этом он очень преуспел.

Аватар пользователя 77

Да, и меня третирует Александр Владимирович) Ужос просто))

Аватар пользователя ПростаЯ

Корнак7, 4 Декабрь, 2019 - 23:23, ссылка

Близнецы-краниопаги – крайне редкое явление. Шанс появления их на свет – один на 2.5 миллиона. Подавляющее большинство новорожденных, соединенных головным мозгом, погибают в первые 24 часы жизни.

Криста и Татьяна Хоган родились 25 октября 2006 год в Ванкувере. Врачи сразу определили: разделить их невозможно. Их соединяет “мост” в области таламуса, который играет как бы роль “пульта управления” всеми психомоторными функциями и контрольным пультом сознания человека.

Если у этих девочек общий пульт управления сознанием, то сомнительно, что у них может быть два сознания, две личности, два разных характера. ИМХО.

Они ходят в обычную школу, и в этом году перешли в шестой класс. Несмотря на то, что они отстают от своих сверстников в образовании, обе тщательно учатся читать, писать и совершать арифметические действия.

Если они читают мысли друг друга, то должны иметь один и тот же уровень знаний. Интересно, в школе эти девочки числятся как два разных человека? Я бы считала их одним человеком, одной личностью, т.к. у них общий мозг, общий пульт управления сознанием.

Если же всё-таки девочки обладают разным сознанием - значит, пульт управления сознанием у них НЕ общий, и мысли друг друга они читать НЕ умеют.

Нельзя отрывать сознание от физического мозга. Если общий мозг - значит, общее сознание. Если мозг раздельный - значит, и сознания раздельны и НЕдоступны друг другу непосредственно.

Аватар пользователя Корнак7

А мне интересно, что у них со снами. Разные, или одинаковые.

Вообще, это крайне интересный для исследования случай, способный ответить на очень важные вопросы.

Аватар пользователя ПростаЯ

Я считаю, что поскольку у них общий мозг (если это правда, если соединение мозгового вещества и нейронные связи между мозгами девочек и вправду есть), то эти девочки - одна личность, обладающая странным телом - с удвоенными внутренними органами и конечностями, а также удвоенными органами чувств. Разумеется, мозгу управлять таким телом сложно. Ведь даже кормить такое тело нужно в два рта ))), чтобы функционировали оба ЖКТ, обеспечивая жизнедеятельность обоих тел близнецов. Зато органами зрения такое тело способно видеть чуть панорамнее, чем обычный человек. Ну а сновидение, конечно, будет единственное, если мозг общий. 

Но я всё-таки склоняюсь к мысли, что нейронных связей между их мозгами нет (т.е. сознания - отдельные), поэтому они и разные личности. Ну а раз сознания отдельные, то и мысли друг друга они читать НЕ умеют. И вкус пищи во втором рту чувствовать НЕ могут.

Хотя и первый вариант - общий мозг, общее сознание - вполне вероятен. Но тогда и личность - одна, и характер - один, и сновидение - одно, общее. Ну и тело - тоже одно, странное.

Но вариант одного на двоих сознания я считаю менее вероятным, чем вариант раздельных сознаний. Т.к. маловероятно мочь управлять с помощью сознания удвоенным количеством конечностей и органов чувств, ибо биологически мозг человека приспособлен на управление одним комплектом конечностей и органов чувств. И тот факт, что девочки живут так долго, как раз говорит в пользу раздельности их сознаний.

ЗЫ. Ну, это если рассуждать логически, а НЕ философски )))

Аватар пользователя Корнак7

Кстати, про физиологию тоже интересный вопрос. Если у них общее кровоснабжение мозга (а у мозга кровообращение очень развито), то могут ли они дышать и питаться одним телом?
Там вроде фильм обещали...

Сознаний у них явно два. Но. Что есть приватность вообще? И что есть объекты в сознании? До сих пор все пребывали в уверенности, что нельзя почувствовать чужую боль, или вообще испытать любые другие ощущения. Исследуя этот пример можно поискать механизм превращения электрохимических сигналов  от рецепторов до мозга и превращение их в ощущения в сознании.

Вот, кстати, мысли Пипы об ощущениях. Я склонен с ними согласиться:

"Термин "ощущения" плох тем, что обычно подразумевает уже осмысленные раздражения периферийной нервной системы. Мы, говорим "ощутил, что мне наступили на ногу" - здесь уже успело произойти многое: было осмыслено, что раздражение пришло от ноги, и не где-то на нога, а в вполне определенном месте - верхней части стопы. Была определена и часть стопы, подающая сигналы боли - она оказалась довольно широкой, в противном случае это раздражение было бы осмысленно иначе - например, как укол, удар или царапина. Т.е. это уже не первичное раздражение периферийных кожных и мышечных рецепторов, а уже готовое заключение по поводу того, что произошло с ногой.
      Ровно так же осмыслению подвергается любые нервные импульсы, откуда бы они ни приходили, без исключения! И сознанию по большому счету в общем-то начхать что прищемило ногу - постижимое или непостижимое - осмысление нервных сигналов произойдет в любом случае, даже если в последствии окажется ошибочным.
     Здесь надо признать, что воспоминания и воображение тоже могут порождать нервные импульсы, доходящие до сознания. И реакция на них будет сооветствующая - они тоже способны осмысляться сознанием наравне с импульсами, приходящими с периферии, и вызвать аналогичные реакции. И это потому, что при воспоминаниях и воображении возбуждаются те же самые нервные центры в мозгу, которые возбудились бы, если бы это происходило в настоящем времени."

Аватар пользователя ПростаЯ

Корнак7, 5 Декабрь, 2019 - 13:37, ссылка

Кстати, про физиологию тоже интересный вопрос. Если у них общее кровоснабжение мозга (а у мозга кровообращение очень развито), то могут ли они дышать и питаться одним телом?

НЕ могут. Второй желудок будет требовать пищи, будет посылать в мозг сигналы о необходимости питать второе тело, иначе оно умрёт. Очевидно, что со смертью второго тела погибнет и общий мозг.

Сознаний у них явно два.

Если два сознания, то они отдельны друг от друга и друг другу НЕдоступны. Если два сознания, то девочки НЕ способны знать ни мысли второй близняшки, ни её ощущений. Если же знают мысли и ощущения - значит, сознание у них одно, а НЕ два. Я склоняюсь к мысли, что сознаний у девочек два, а их "способность" якобы читать мысли и ощущения второго тела - домыслы журналистов или философов )))

Термин "ощущения" плох тем, что обычно подразумевает уже осмысленные раздражения периферийной нервной системы.

Но в осознании ощущений и есть особенность человека. Именно благодаря сознанию человек осознаёт ощущения. В отсутствии сознания (в обмороке, например) ощущений у человека нет, а тело функционирует автоматически. И если человек НЕ придёт в сознание, он умрёт, ибо в остутствии сознания НЕ сможет принимать пищу, т.е. снабжать себя энергией для жизни тела. 

У животных (по крайней мере - низших) сознания нет, поэтому и ощущения ими НЕ осознаются. "Ощущения" животных - это их инстинкты и условные рефлексы. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Кстати,  проверить общее у девочек сознание или два отдельных - очень легко. Ставим между головами и руками девочек НЕпрозрачную перегородку так, чтобы они НЕ видели рук друга друга. Затем одна девочка пишет на листке бумаги какой-то выдуманный ею текст, а вторая вслед "читает" написанное первой. Если текст НЕ угадывает - значит, сознания отдельные.

Тем же макаром можно проверить общность ощущений. Одной девочке дают пить воду с разведённым в ней сахаром или солью или лимонной кислотой, НЕ рассказывая ей, разумеется, какой вкус она будет пробовать, а вторая девочка пусть угадывает вкус. Если угадывает - значит, сознание общее. 

Но я уже почти уверена, что НЕ угадывают они ничего, т.е. сознания у них отдельные.

Аватар пользователя Корнак7

Вот довольно странный момент

Физическое тело дано нам в виде ощущений. Мы смотрим на него, слушаем его, чувствуем его. И в то же время оно дано нам как проводник ощущений от рецепторов к мозгу. Дальше облом. Непонятно, как возбуждение в клетках головного мозга превращается в ощущения. Некая закольцованность

Очень странная роль у этого тела.

Аватар пользователя ПростаЯ

Корнак7, 5 Декабрь, 2019 - 14:25, ссылка

Непонятно, как возбуждение в клетках головного мозга превращается в ощущения.

Я полагаю, что вот это "как" в каждом отдельном мозге шифруется индивидуально, т.е. общую закономерность выявить НЕвозможно, т.к. её нет.

Аватар пользователя For

А я полагаю что ничего не превращается, просто это практически одно и то же, только "вид снаружи"(возбуждение) и "вид изнутри" (ощущение) .  Конечно не любое возбуждение это ощущение, а только "нейронных ансамблей", определенных взаимосвязанных групп в определенных условиях, что и относят к "уровню организации". А "индивидуальность" ощущений и сходство возникает в результате отличий "архитектуры" этих ансамблей, системы взаимосвязей, которые формируются индивидуально в процессе жизни, в силу различий условий и изначально наследственности. 

P.S. А кажущейся  "эффект закольцованности" возникает из-за привычки "мыслить линейно". Оттуда же, например, представления о фатализме из представлений о детерминированности.  ПСС представляются как линейная цепочка или дерево. Но развитие происходит именно за счет системы "обратных связей".  Грубо, для наглядности, каждое новое яйцо есть следствие курицы, как причины, плюс условий среды. За счет чего новая курица чуток отличается от предыдущей и проживая жизнь она из следствия, уже сама становится причиной нового яйца. Хотя выглядит это как некая "закольцованность".

Аватар пользователя ПростаЯ

For, 6 Декабрь, 2019 - 08:20, ссылка

А я полагаю что ничего не превращается, просто это практически одно и то же, только "вид снаружи"(возбуждение) и "вид изнутри" (ощущение) .  Конечно не любое возбуждение это ощущение

Да, конечно, каждое возбуждение содержит что-то НЕматериальное (информационное) внутри. Но ежесекундно возбуждений великое множество - мозг работает НЕпрерывно. Вопрос в схеме кодировки информации в возбуждениях, т.е. соотнесения внешних физических параметров возбуждения с внутренними НЕматериальными. Например, вот по этим физическим параметрам возбуждения мы понимаем, что за этим возбуждением скрывается ощущение "сладко", а за тем нейронным ансамблем - извлечение квадратного корня из числа 137. И если эту схему кодировки возможно составить для одного мозга, то подойдёт ли она для другого? Т.е. в двух разных головных мозгах одно и то же слово "мама" шифруется одним и тем же нейронным ансамблем?

Аватар пользователя VIK-Lug

ПростоЙ: но ведь изначально "шифруется" не слово, а образ мамы (как собственно образы и всего остального), а потом уже к этому образу "пристраивается" соответствующее слово на том языке, который доминирует в соответствующем социуме.   
 

Аватар пользователя ПростаЯ

VIK-Lug, 6 Декабрь, 2019 - 10:28, ссылка

ПростоЙ: но ведь изначально "шифруется" не слово, а образ мамы (как собственно образы и всего остального), а потом уже к этому образу "пристраивается" соответствующее слово на том языке, который доминирует в соответствующем социуме.   

И что? Считаете, что образ мамы в разных головных мозгах шифруется одним и тем же нейронным ансамблем? Проблема НЕ в том, что первично - образ мамы или слово "мама". Проблема в том, что внутреннее содержание материального возбуждения НЕматериально - НЕматериально и слово "мама", и образ мамы. Т.е. органами чувств мы НЕматериальное внутреннее содержание возбуждения увидеть НЕ можем, ибо НЕматериально. Органами чувств мы видим возбуждение, потому что оно материально. А внутреннее содержание НЕ можем видеть органами чувств от слова "совсем", потому что внутреннее содержание НЕматериально. Но мы можем составлять схемы соотнесения материального с НЕматериальным. Т.е. теоретически можно определять, какому нейронному ансамблю соответствует образ мамы, а какому - образ цифры 1. Точно так же мы соотносим материальную длину световой волны с НЕматериальным ощущением цвета. Или материальный набор произнесённых звуков речи - с НЕматериальным словом, которое этот набор звуков обозначает.

Аватар пользователя эфромсо

эфромсо, 4 Декабрь, 2019 - 17:56, ссылка

Аватар пользователя Пермский

Корнак7, 5 Декабрь, 2019 - 14:25, ссылка

Вот довольно странный момент

Физическое тело дано нам в виде ощущений. Мы смотрим на него, слушаем его, чувствуем его. И в то же время оно дано нам как проводник ощущений от рецепторов к мозгу.

Ощущения даны не в физиологическом теле (будь то рецепторы или мозг), а в психике (астральном теле). Про физическое же тело умозрение нам задает модель электро-химической системы – потоки нервных импульсов от рецепторов в мозг (афферентный поток) и обратно (эфферентный поток). А вот в психике ощущения привязаны к любой части физ. тела. Ну не ощущаете же вы как импульсы по проводникам-нервам устремляются в мозг )). Опять же физ. тело не дано как набор ощущений, а дано как гештальт-целостность, имеющая пространственную форму и единство качеств-ощущений.

Дальше облом. Непонятно, как возбуждение в клетках головного мозга превращается в ощущения. Некая закольцованность.

Так всё наоборот. Не возбуждение областей мозга порождает ощущения, а восприятие психического тела сопровождается активностью головного мозга. Мозг же прежде всего на физиологическом уровне выполняет команды субъекта, заставляя физ. тело совершать активность потребную субъекту-я. Как я читал на ряде сайтов якобы достоверные случаи имеются органического поражения мозга до его полного отсутствия и при этом больной в полном сознании, психической и умственной нормальной активности. Это же поминает Болдачев. Но, просто у меня не вызывают доверия источники этих сайтов. Зато есть достоверные сведения о потере до половины объема мозгового вещества, разумеется, включая кору мозга (Карлос Родригес). Оправдание работоспособности мозга за счет перенесения активности сразу нескольких зон коры на другие участки, по мне, просто смехотворны. Единственное объяснение, по мне, это выполнение функций мозга напрямую эфирным телом человека (матрицей физического тела).

https://yandex.ru/video/preview/?filmId=15457626894803931683&text=%D0%BC%D1%83%D0%B6%D0%B8%D0%BA+%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BC%D1%83+%D1%81%D0%BD%D0%B5%D1%81%D0%BB%D0%BE+%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%83+%D0%BC%D0%BE%D0%B7%D0%B3%D0%B0&noreask=1&path=wizard&parent-reqid=1576067758782396-474504244340647365900127-man1-3550&redircnt=1576067888.1

Аватар пользователя Корнак7

Вопрос Болдачеву

Если мы допускаем наличие сознания у электрона, то есть ли общественное сознание? Если есть, то что и в каком виде ему что-то дано?

Аватар пользователя boldachev

Это как одна клетка желудка спрашивает у другой: а что дано желудку или организму в целом? Сможете объяснить на клеточном уровне, что такое пищеварение или мышление?

Аватар пользователя Корнак7

Думаю, что вы перемудрили с желудком

Общественное мнение складывается по тем же вопросам, которые имеют место в сознании каждого из нас. И объектами общественного сознания будут общественные интересы, касающиеся группы лиц. То есть это все те же личные интересы, но совпадающие у нескольких людей.

Любой человек, в отличие от клетки желудка, сумеет объяснить, что такое обществнные интересы и что такое объекты общественных интересов. Непонятно, почему у Болдачева возникли с этим проблемы.

 

Аватар пользователя boldachev

Общественное мнение... общественные интересы..

Я же уже говорил вам: вы ошиблись местом. Вам надо постучаться в соседнюю дверь. Какое отношение "общественное мнение" имеет к философии? 

Аватар пользователя Корнак7

Я же уже говорил вам: вы ошиблись местом. Вам надо постучаться в соседнюю дверь. Какое отношение "общественное мнение" имеет к философии? 

Общественное мнение имеет отношение к философии не меньшее отношение, чем желудок.

Не знаю на счет форума, но с выбором собеседника я действительно ошибся. Вы демагог, уважаемый. И любитель съезжать на личку.

Но раз вы тут не простой пользователь, а админ, то я воспринимаю ваши слова совсем в другом ракурсе. Удалите мой аккаунт. Успехов вам.

 

Аватар пользователя сиспилакопа

после всего того количества теорий, которые нам известны, картина устройства человека, мира и механизма познания мира по-прежнему не представляется достаточно ясной даже в основных моментах.

Основные моменты нам, то есть вам, как раз известны. Иначе вы не смогли бы утверждать про основные моменты, что они нам неизвестны. Это как с вещью-в-себе: если мы о вещи-в-себе знаем, значит, уже не вещь-в-себе. Не говоря о картине устройства человека, мира и механизмах познания мира, о которых вам известно даже тогда, когда вы говорите, что о них вам неизвестно (перформативное противоречие). Да, придираюсь к словам. Впрочем, может уже до меня придирались к вашим словам - не читал всех комментариев. Если не придираться, то почему решили, что нам что-то неизвестно, а если неизвестно, то почему решили, что неизвестное нам основнее того, что нам известно. И вообще, что нам известно. Не особо следил за дискуссией в первых ваших темах насколько помню, вы предложили к обсуждению формулу "дано в сознании" и, наверное, обсуждали эту формулу как наиболее полно выражающую наиболее достоверно известное нам. Честно говоря, неинтересны и даже немного наивны эти философские поиски достаточных\достоверных оснований, из которых наивно предполагается вывести более полное знание, например, знание о картине мира, о которой вы упомянули выше. Поискам знания предзадано знание о знании и из знания о незнании понятие знания не выводится. Хотя, может я по наивности что-то упускаю. Ладно. Что мне интересно в этой теме ваше личное отношение к вашему опытному, что после всего того количества теорий, которые нам известны, нам по прежнему мало что известно - по-вашему это хорошо, плохо, или нормально и даже так и должно быть?

Аватар пользователя Корнак7

Основные моменты нам, то есть вам, как раз известны.

Мы догадываемся, что есть нечто, вызывающее в нашем сознание определенные изменения, которые мы называем феноменами

Аватар пользователя Корнак7

Что мне интересно в этой теме ваше личное отношение к вашему опытному, что после всего того количества теорий, которые нам известны, нам по прежнему мало что известно - по-вашему это хорошо, плохо, или нормально и даже так и должно быть?

Не знаю. Просто мне это интересно.

Аватар пользователя сиспилакопа

Корнак7, 5 Декабрь, 2019 - 22:14, ссылка

Не знаю. Просто мне это интересно.

 Когда интересно, это мне понятно. Интерес дальше Африки заведёт.

Мы догадываемся, что есть нечто, вызывающее в нашем сознание определенные изменения, которые мы называем феноменами

 Вот этот ваш ответ слишком о многом в одном несогласующемся с собой предложении менее понятен.  "Изменения", "нечто", "сознание", "наше сознание", "феномены" - жуть.))) Нелегко вам.;)) Но оно и правильно, лёгких путей не бывает.

Возник ещё один к вам вопрос. Когда у вас получится, как полагаете, поделитесь полученным с остальными?

Аватар пользователя Корнак7

Когда у вас получится, как полагаете, поделитесь полученным с остальными?

Зависит от того, что понимать под "получится". Если трансформация, то получится как в анике про еврея.

Блин. Про евреев не нашел. Нашел переиначенный про Марата и Азамата.

Решили два брата Марат и Азамат жениться на двух русских сестрах. Приходят к отцу сестер свататься, а отец им говорит:

Пока православие не примите, дочерей не отдам. Переплывите в День Крещения Ишим, дам согласие. И вот 19 января. Первый решил переплыть Марат и лезет в воду. Азамат на берегу стоит и ждет когда тот берега достигнет. Как только Марат переплыл, Азамат ему кричит: Марат! Как вода? Холодная?

А в ответ ему Марат:

Пошел на..й чурка!

Аватар пользователя Корнак7

Пермский, 6 Декабрь, 2019 - 17:28, ссылка

Корнак7, 26 Ноябрь, 2019 - 08:12, ссылка

Болдачев, решив, что скорость феномен (он же ее наблюдает, ёпт), стал тормозить и его мысли, потеряв свою обычную скорость, окончательно остановились.
Он понял, что это полный провал.
Если мысли имеют скорость, то придется и их причислять к феноменам.

Не пишите глупости. 

А время («за которое предмет переместился» - изменил положение в пространстве) – разве оно чувственно не дано (это перемещение объекта в пространстве)? Потому мы и воспринимаем пространственную форму объектов и их перемещение в пространстве в течение отрезка времени, что пространство и время априорные формы-атрибуты нашего восприятия.

Если бы я это пояснял материалисту-диаматчику – потерял бы время впустую. Но вы же адепт Успенского )).

Пермский, сами не пишите глупостей. Вам тот же вопрос, на который не сумел ответить Болдачев. Назовите мне орган чувств, который ощущает скорость. Покажите мне в словаре, чтобы у этого органа была такая функция - ощущать скорость. Скорости ВЫЧИСЛЯЮТСЯ умом!, а не ощущаются.

Аватар пользователя ПростаЯ

Корнак7, 6 Декабрь, 2019 - 18:59, ссылка

Назовите мне орган чувств, который ощущает скорость.

Скорость мы ощущаем зрением. Т.е. когда мы зрением видим перемещение объекта в пространстве, то осознаём, что это перемещение осуществляется с некой скоростью.

Аватар пользователя boldachev

Вам тот же вопрос, на который не сумел ответить Болдачев. Назовите мне орган чувств, который ощущает скорость.

Не думал, что требуется отвечать на заведомо глупые вопросы. Вот каким органом чувств вы различает гладкость стола? Провально, осязанием. А каким органов чувств вы ощущаете разницу между гладкой поверхностью и шершавой? Тем же осязанием. Или вы это вычисляете умом?

А теперь ответьте себе сами на вопрос: каким органом чувств вы отличаете положение автомобиля в пространстве? А каким органом чувств вы ощущаете изменение положения в пространстве? А каким органом чувств вы ощущаете изменение положения в пространстве за фиксированный промежуток времени?

А вообще это предельно дурной ход - использовать в философии психологические термины и обсуждать чувства и органы чувств. Хотите об этом поговорить - найдите психологический форум. 

Аватар пользователя Корнак7

Не думал, что требуется отвечать на заведомо глупые вопросы. Вот каким органом чувств вы различает гладкость стола? Провально, осязанием. А каким органов чувств вы ощущаете разницу между гладкой поверхностью и шершавой? Тем же осязанием. Или вы это вычисляете умом?

Болдачев, по-моему, вы решительно ничего не понимаете.

Вы еще приведите в пример шрифт Брайля и скажите, что вы читаете органами осязания.

Ну, нельзя же так в самом деле...

Вы действительно не понимаете разницу между особенностью ощущения поверхности и умственными вычислениями скорости? Ну, вы даете...

А психологию вы не зря упомянули. Это именно вопрос психологии - оценка скорости

 

Аватар пользователя boldachev

умственными вычислениями скорости

Прямо так представляю, ка вы едете по дороге на авто и рассчитываете в уме скорость всех встречных и попутных машин: перманентно делите расстояния на время. А еще недоумеваю, как допускают до получения прав без проверки знания таблицы умножения. Кстати, садясь в маршрутку вы интересуетесь у водителя с востока, умеет ли он решать задачки на вычисление скорости? 

Не ожидал от вас такой глупости. Извините

Аватар пользователя Корнак7

Не думал, что требуется отвечать на заведомо глупые вопросы. Вот каким органом чувств вы различает гладкость стола? Провально, осязанием. А каким органов чувств вы ощущаете разницу между гладкой поверхностью и шершавой? Тем же осязанием. Или вы это вычисляете умом?

Вникните в смысл понятий "ощущать" и "оценивать".

Вникли?

Первое относится к органам чувств. А второе - сравнение одного с другим. Сравнение - это всегда работа ума, или эмоций. Но не органов чувств.

Аватар пользователя Корнак7

"всякая оценка (оценивание) — это психический процесс отражения объект-объектных, субъект-объектных и субъект-субъектных отношений превосходства и предпочтения, который реализуется в ходе произвольного и непроизвольного сравнения (сличения, сопоставления) предмета оценки и оценочного основания, представляющего собой упорядоченную по принципу превосходства или предпочтения совокупность представлений о соответствующем классе однородных объектов или разнородных предметов одной потребности. Итогом фазовой динамики такого процесса является оценка-результат, которая в зависимости от уровня и способа отражения отношений может выражаться знаком и интенсивностью эмоционального переживания, его вербальной версией, оценочным суждением или закономерным изменением взаимодействия со средой, осознаваемым как оценка лишь вторично." (

ПРОБЛЕМА ОЦЕНИВАНИЯ И ОЦЕНКИ В ОБЩЕЙ ПСИХОЛОГИИ

Н.А. БАТУРИН

http://voppsy.ru/issues/1989/892/892081.htm

Аватар пользователя boldachev

Вникните в смысл понятий "ощущать" и "оценивать". Вникли?

Зачем мне вникать в ваши психологические игры? 

Если вам про ощущать и оценивать, то в соседнюю дверь) 

Аватар пользователя Корнак7

Вопрос Болдачеву.

Если, по-вашему, дано и различено синонимы, то как вы относитесь к "выделению фигуры от фона"?

Аватар пользователя boldachev

А к этому надо как-то относиться?

Мне фигура дана. Точка. Этим однозначно констатируется, что я выделил фигуру, отделил ее от фона.

Или вы считаете, что если я констатировал данность мне фигуры, то этого еще недостаточно для утверждения ее отделения от фона? Надо еще что-то дополнительно констатировать?

P.S. Почему вы сами не можете провести эти элементарные рассуждения и задаете какие-то практически детские вопросы?

Аватар пользователя Корнак7

P.S. Почему вы сами не можете провести эти элементарные рассуждения и задаете какие-то практически детские вопросы?

Хорошо, что вы именно так спросили. Точно такую же претензию мне выдвинул Зорин. Чтобы я не задавал свои детские вопросы, а читал вики.

А вопрос этот именно Зорина, а не мой. Это он постоянно пишет, что человек вначале различает, а потом выделяет. Или наоборот. Я ж не помню))
Вот и спорьте друг с другом)

Аватар пользователя boldachev

Вопросы задаете вы - вам и отвечаю. 

Транслировать глупые вопросы не менее, а скорее более глупо.

Аватар пользователя Владимир63

boldachev, 6 Декабрь, 2019 - 22:44, ссылка

Александр Владимирович, объясните пожалуйста Вадиму Леонидовичу, что писать сотни комментариев на разных форумах, без ущерба для их качества, совершенно невозможно. Он уже давно завязать хочет, понимая, что пишет не то, и не туда.
      Чего греха таить, не так давно, он и у вас, требовал своего заточения, и вот опять. Видать наследственность у него такая порочная. А может так оказаться, что у него и в роду все писАли по-чёрному! Тогда уж точно ничего не поделаешь. Бумага, она, как говорится, всё стерпит.
    Это, наверное, судьба. На кого-какая лихоманка найдет. Человек-то он не плохой, но вроде запойного. Как пойдет комментировать, так хоть святых из избы выноси! Никакого спасу нет! Неделями может писать, день с ночью попутав!
    Не гневайтесь, пожалуйста, на него, он и сам иногда не понимает, что пишет, а остановится, увы, не может. Вы не отвечайте ему, и даю вам слово, он скоро о вас забудет (на какое-то непродолжительное время). 
    Поместить в клинику, на лечение от этого недуга, Вадима Леонидовича, без его согласия нельзя. Вот, я, и присматриваю за ним, то тут, то там, чтобы он чего лишнего не написал. Да, разве поспеешь за Корнаком?! Вы бы поговорили с ним приватно, может он вас послушает?
 

Аватар пользователя 77

Не гневайтесь, пожалуйста, на него, он и сам иногда не понимает, что пишет, а остановится, увы, не может. Вы не отвечайте ему, и даю вам слово, он скоро о вас забудет (на какое-то непродолжительное время

Это правильно, игнорьте! Корнак задрал уже всех админов требованиями удалить аккаунт и возвращениями на следующий день. Не хватало на ФШ его капризов..

Аватар пользователя boldachev

вроде запойного. Как пойдет комментировать, так хоть святых из избы выноси!

Уж лучше так) 

Аватар пользователя boldachev

перенос ответа Пермскому (ссылка)

Пермский, 7 Декабрь, 2019 - 10:22, ссылка

Философское содержание этого «психологизма» позволяет различать объекты-феномены (отдельные ощущения-переживания типа боли и комплексы ощущений – вещи, данные как образы-гештальты) от другого рода объектов – понятий-ноуменов.

Если для различения ноумена от феномена нужна психология, то резонно задуматься о корректности этого различения. Значит что-то не так в консерватории.

Попробуйте это разделение сделать теоретически/логически философски строго. Что у вас получится? Вводите понятия  "субъект", "объект", "данность", а потом бац с потолка "чувственное восприятия человек", "психические ощущения". Откуда эти термины? Чем вы обосновываете их появление в философии?  Это же какой-то произвол.

Если вам ну никак не обойтись без ощущений-переживаний, то постулируйте существование человека, констатируйте наличие у него физиологического, психического, ментального уровней (тел). А потом уж на основе этого разбиения вводите различие феноменов и ноуменов. То есть надо строго решить для себя от какой печки плясать.

Если же стремиться к предельной теоретической точности, то в философии (тем более на уровне ввода начальных понятий) принципиально не должно быть и намека на психологию. Если появляется психологический термин, значит им затыкается теоретическая дыра, логический вывод подменяется ссылкой на общепонятный психологический факт.

Вы (сложно найти пост с цитатой) писали о различии данных терминов типа «я употребляю термин «дано», а не «различено» в силу нагруженности термина «различено» активностью по этому действию различения

Я же там в ответе на ваш комментарий пояснил: речь идет не о различении терминов "дано" и "различено" внутри  логической системы, а возможной реакции на нее снаружи - о возможно разном восприятии этих слов читателями. Еще раз: внутри теории они полные синонимы, нет в теории двух самостоятельных понятий "дано" и "различено". Но вне теории, в обыденном языке различие есть: данность трактуется как пассивное получение, а различение - как в некоторой степени активное. И поэтому я делаю предложение: для того, чтобы не вводить читателя в заблуждение в качестве основного термина надо использовать слово "дано", хотя для удобочитаемости текста можно иногда использовать и синоним "различено", но с обязательным подчеркиванием, что это именно полный синоним.

Конечно, полезно для себя раз за разом разжевывать некоторые моменты. Но не до такой же кашицы. Хочется чтобы читатель и сам делал какие-то движения извилинами.

по сути, «выплескиваете ребенка вместе с водой» - делаете субъекта эпифеноменом-придатком к самосущим телам.

А как еще иначе? Только  так - эпифеномен. То есть не феномен, и не ноумен. Я даже когда-то ввел такой такой термин как "эпиноумен". Субъект можно трактоваться как эпифеномен, или эпиноумен, или эпиобъект (жаль термин уже занят)).

Итак, что вас смущает в том, что субъект не объект. Ведь он по определению не объект. Правда? А если он не объект, то и выплескивать нечего. 

И таки да, все, что нам хотелось бы сказать про субъекта, имеет отношения исключительно и только к телам. Вся сложность, все атрибуты, все отношения - все без исключения на стороне тел. Ничем этим - как не объект - не обладает субъект. Он лишь точка соединения тел.  

Вы же, на мой взгляд, мыслите субъект, как самостоятельный орган, со своими свойствами и функциями. Если так, то опишите его. 

P.S. Наиболее целесообразно использовать термины эпифеномен и эпиноумен для обозначения пространства и времени. Время - это эпиноумен, в нем различаются ноумены. )))

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 7 Декабрь, 2019 - 13:05, ссылка

Философское содержание этого «психологизма» позволяет различать объекты-феномены (отдельные ощущения-переживания типа боли и комплексы ощущений – вещи, данные как образы-гештальты) от другого рода объектов – понятий-ноуменов.

Попробуйте это разделение сделать теоретически/логически философски строго. Что у вас получится? Вводите понятия  "субъект", "объект", "данность", а потом бац с потолка "чувственное восприятия человек"…

Я употребляю термин человек в данном случае через дефис с термином субъект: человек-субъект. Ровно так же как у вас «дано» подразумевает и синоним «различено».

Если вам ну никак не обойтись без ощущений-переживаний, то постулируйте существование человека, констатируйте наличие у него физиологического, психического, ментального уровней (тел). А потом уж на основе этого разбиения вводите различие феноменов и ноуменов. То есть надо строго решить для себя от какой печки плясать.

плясать нужно от печки человек-субъект. И различение объектов по их соответствию телам человека-субъекта абсолютно необходимо. А то у вас объекты пространственно различимы (справа, слева, впререди, сзади, сверху, снизу) и сюда по вашему определению объекта (то, что различает субъект) подпадают объекты-понятия. Вот вам и абсурд в отсутсвие отнесения рода объекта к тому (психическому) или иному (ментальному) телу человека-субъекта.

Если же стремиться к предельной теоретической точности, то в философии (тем более на уровне ввода начальных понятий) принципиально не должно быть и намека на психологию. Если появляется психологический термин, значит им затыкается теоретическая дыра, логический вывод подменяется ссылкой на общепонятный психологический факт.

Ну так и дайте различные философские определения объектам феноменам и объектам понятиям-ноуменам. Что за объект понятие?

Вы (сложно найти пост с цитатой) писали о различии данных терминов типа «я употребляю термин «дано», а не «различено» в силу нагруженности термина «различено» активностью по этому действию различения

Я же там в ответе на ваш комментарий пояснил: речь идет не о различении терминов "дано" и "различено" внутри  логической системы, а возможной реакции на нее снаружи - о возможно разном восприятии этих слов читателями. Еще раз: внутри теории они полные синонимы, нет в теории двух самостоятельных понятий "дано" и "различено". Но вне теории, в обыденном языке различие есть: данность трактуется как пассивное получение, а различение - как в некоторой степени активное. И поэтому я делаю предложение: для того, чтобы не вводить читателя в заблуждение в качестве основного термина надо использовать слово "дано", хотя для удобочитаемости текста можно иногда использовать и синоним "различено", но с обязательным подчеркиванием, что это именно полный синоним.

Конечно, полезно для себя раз за разом разжевывать некоторые моменты. Но не до такой же кашицы. Хочется чтобы читатель и сам делал какие-то движения извилинами.

Надо обладать изощренным представлением о «различении» и «данности», чтобы уловить в ваших текстах такую изысканную тонкость различения философского и бытового значения этих двух синонимичных терминов. Сомневаюсь, что бы кто-то сам до такого додумался без вашего «разжёвывания». И с чего вам вдруг стало помехой бытовое представление о «различении»? Вы ориентируетесь на форумчан типа «Простая» или «Кто»?

по сути, «выплескиваете ребенка вместе с водой» - делаете субъекта эпифеноменом-придатком к самосущим телам.

А как еще иначе? Только  так - эпифеномен. То есть не феномен, и не ноумен. Я даже когда-то ввел такой такой термин как "эпиноумен". Субъект можно трактоваться как эпифеномен, или эпиноумен, или эпиобъект (жаль термин уже занят)).

НЕ феномен и не ноумен (и вообще не объект) не только субъект, но и ряд других понятий. Это и сознание, и универсум, и пространство и время (если их рассматривать как сами по себе). Тут можно приписывать им объектность исключительно как понятиям-ноуменам, не имеющим денотатов. То есть не вполне подходит их позиционирование как «не феномен, и не ноумен». Все же мы имеем дело с понятиями-ноуменами, иначе мы ровно ничего не могли бы ни сказать, ни помыслить ни об одном из них.

Итак, что вас смущает в том, что субъект не объект. Ведь он по определению не объект. Правда? А если он не объект, то и выплескивать нечего. 

Осталось выплеснуть объект-понятие «субъект» и тогда действительно не о чем будет ни мыслить, ни говорить.

И таки да, все, что нам хотелось бы сказать про субъекта, имеет отношения исключительно и только к телам. Вся сложность, все атрибуты, все отношения - все без исключения на стороне тел. Ничем этим - как не объект - не обладает субъект. Он лишь точка соединения тел.  

Это ваше безусловное право так понимать субъект. Но разве оно может быть указом кому-то другому? Кто-то кроме вас должен понимать субъекта как эпифеномен, эпиноумен? Или это просто ваш персональный выбор (ИМХО) определения субъекта? Да я и некоторые форумчане вашу логику понимают. Но понимать далеко не означает принимать. Учесть логику другого – это важно и не многим дано. Но принимать для себя – это перебор.

Вы же, на мой взгляд, мыслите субъект, как самостоятельный орган, со своими свойствами и функциями. Если так, то опишите его. 

Разумеется не так. Орган – это функциональная часть, принадлежащая целостному организму. Субъект отвечает за целостность организма. Именно он (субъект) и превращает набор тел в единый организм. У нас принципиальное расхождение в понятии (значении что есть) субъект. Для меня субъект синонимичен понятию «я». Для вас – это две большие разницы.  У вас субъект типа элемента системы организма наряду с телами. Есть тело (физиологическое, психическое, ментальное) и есть точка отсчета-начала координат, в которых только и способно к активности-действию каждое тело. Вот тела и конкурируют за владение этой точкой-субъектом. У меня же скорее наоборот. Есть я-субъект и его средства действия в объектном мире. Эти средства есть тела субъекта-я, которыми он распоряжается-волит.

Ну никак наши концепции субъекта, различения и объектов не могут быть совмещены, совпадать по исходным положениям «кто есть кто».

P.S. Наиболее целесообразно использовать термины эпифеномен и эпиноумен для обозначения пространства и времени. Время - это эпиноумен, в нем различаются ноумены. )))

Кое-когда у нас понимания близкие (если не копать вглубь) )). Да, вообще, со стороны форумчан наши позиции по исходным положениям выглядят совпадающими: субъект различает объекты в сознании и точка )).

Аватар пользователя boldachev

Ну так и дайте различные философские определения объектам феноменам и объектам понятиям-ноуменам. Что за объект понятие?

Извините, десятки раз писал.  

Да, вообще, со стороны форумчан наши позиции по исходным положениям выглядят совпадающими.

В текущем обсуждении есть два момента, которые  - даже не буду писать "с моей точки зрения", а просто - принципиально недопустимы в философии:

  1. Введение в теорию философских понятий с использованием ранее никак не фиксируемых, а берущихся с потолка понятий, да к тому же еще и психологических (которых вообще не должно быть в философии).
  2. Приписывание не объекту действий (распоряжается, волит).

Повторю, это не некое мое ИМХО, а просто игнорирование вами (1) основ теоретического мышления (любое понятие в теорию должно быть введено в явном виде и все понятия должны быть из одной предметной области) и (2) обязательности следования определениям (только объект может иметь свойства,  действовать и претерпевать действия, субъект по определению не объект). 

Вы никак не объясняете, чем вы руководствуетесь игнорируя эти правила. И в своем предыдущем комментарии я просил вас обосновать ввод психологических терминов, но вы попытались закрыть эту дыру явно теоретически некорректным способом, написав, мол, субъект тождественен человеку, а значит теперь мы можем субъекту приписать чувства, эмоции, личность, волю, мышление (что противоречит исходному определению). То есть вы на первом же шаге допускаете очевидные логические ошибки.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 9 Декабрь, 2019 - 14:28, ссылка

Ну так и дайте различные философские определения объектам феноменам и объектам понятиям-ноуменам. Что за объект понятие?

Извините, десятки раз писал.  

И потому никому не нужно разжевывать, когда вы пишете «объекты различаются пространственно». Само собой разумеется и это знают все форумчане, что здесь вы ведете речь не о любых объектах, а об особенных: объектах-феноменах.  А то вдруг подумают, если добавить «-феномены», что вы используете не философский, а психологический дискурс.

Феномен (греч… «являющееся»). …Согласно традиции, восходящей к древнегреческой философии… под феноменом понимают данное в чувственном опыте явление вещи… которое подразумевает стоящую за ним сущность, недоступную чувствам и раскрываемую только в ходе… особого познания или же… непознаваемую. …В Новое время (у Локка, Беркли и Юма) появляется психологическое понятие феномена (явления). Феномен начинает мыслиться как данность сознанию во внешнем или внутреннем опыте ощущения, «идеи», перцепции. …По Канту, феномен — это предмет… явление вещи в доступных нам формах чувственного созерцания. …Феномену противопоставляется непознаваемый трансцендентный ноумен, то есть «вещь сама по себе»

Словарь философских терминов, 2004, с. 614.

Ну разумеется Локк, Беркли, Юм и Кант – это ярые психологизаторы философии, которым,  честно говоря, не место в рядах истинных философов, не марающих себя психологизмами ))).

В текущем обсуждении есть два момента, которые  - даже не буду писать "с моей точки зрения", а просто - принципиально недопустимы в философии:

  1. Введение в теорию философских понятий с использованием ранее никак не фиксируемых, а берущихся с потолка понятий, да к тому же еще и психологических (которых вообще не должно быть в философии).

Бедные наши предшественники, вы их, гадов, пригвоздили к позорному столбу психологизаторов от философии. И ведь не ИМХО, а прямо таки от самой незамутненной философии «на самом деле».

  1. Приписывание не объекту действий (распоряжается, волит).

Повторю, это не некое мое ИМХО, а просто игнорирование вами (1) основ теоретического мышления (любое понятие в теорию должно быть введено в явном виде и все понятия должны быть из одной предметной области)

У вас чудовищное самомнение, взятое «с потолка». Не более, чем ваше ИМХО.

 и (2) обязательности следования определениям (только объект может иметь свойства,  действовать и претерпевать действия, субъект по определению не объект). 

Вновь ваша неряшливость изложения и раздутое самомнение. Ну какие свойства, действия у объекта-понятия. Чем только вы думаете, я удивляюсь.

Вы никак не объясняете, чем вы руководствуетесь игнорируя эти правила.

Вы сами задаете правила (ИМХО) и сами же их не соблюдаете ((.

И в своем предыдущем комментарии я просил вас обосновать ввод психологических терминов…

Ну всякие беркли да канты вам не указ, что же говорить обо мне? Вы меня очень разочаровали своей ничем не оправданной упертостью.

 но вы попытались закрыть эту дыру явно теоретически некорректным способом, написав, мол, субъект тождественен человеку

Выдумываете за меня, ну это обычный ход. Человек-субъект – это человек со стороны, в статусе субъекта. Человек не только субъект, но и совокупность тел субъекта Не как у вас- человек это тела и с ними эпифеномен-субъект. Ну так на то и есть ИМХО, хоть ваше, хоть моё. Но вещать от имени самой философии, самой теории (они же, надо полагать, у вас сами по себе, «на самом деле», а вовсе не ИМХО) – это ну очень круто. Я вас поздравляю с такими успехами.

, а значит теперь мы можем субъекту приписать чувства, эмоции, личность, волю, мышление (что противоречит исходному определению).

Ну вот вы сами себе что-то придумываете. Я «приписываю» субъекту его тела. И это ИМХО. Тела же, по-вашему, сами по себе, ничьи, да и субъект – придаток к этим ничьим телам? Это тоже не ваше ИМХО, а вот так оно и есть на самом деле?

 То есть вы на первом же шаге допускаете очевидные логические ошибки.

Так это вы приписываете мне что-то вами усмотренное в моих текстах и ошибки адресуете мне. Очень удобно, поздравляю.

Аватар пользователя boldachev

Александр, у вас действительно большие проблемы со строгостью изложения, и вместо того, что подумать, вы стали огрызаться и перешли на личности. 

Пермский, 9 Декабрь, 2019 - 19:51, ссылка

только объект может иметь свойства,  действовать и претерпевать действия, субъект по определению не объект 

Вновь ваша неряшливость изложения и раздутое самомнение. Ну какие свойства, действия у объекта-понятия. Чем только вы думаете, я удивляюсь.

 Ну прочитайте внимательно мой текст и ваш ответ. Разве у меня написано "каждый объект имеет свойства, может действовать и претерпевать действия"? В этом случае, действительно, было бы уместно ваше замечание про понятие. Но у меня написано другое "только объект может действовать". И эта фраза истинна, поскольку ложно ее отрицание "не объекты могут действовать". Хотя вы в свои рассуждения про субъект строите именно на основе этого ложного (в рамках заданных определений) суждения.

Почитал дальше ваш комментарий. Увы он не допускают возможности продолжения общения. Всего хорошего.

Аватар пользователя 77

Александр, у вас действительно большие проблемы со строгостью изложения, и вместо того, что подумать, вы стали огрызаться и перешли на личности

Это ссора в теме Корнака, он специально так все устроил заранее и радуется теперь на сторонних ресурсах. Во всем виноват коньяк  Корнак indecision

Аватар пользователя boldachev

Нет. Это наши стандартные с Александром, случающиеся раз-два в год, "столкновения". Не стоит это интерпретировать в духе заговора) Все предельно прозаично.

Аватар пользователя 77

Хорошо! Поводов огорчаться продуктивным дискуссиям у Корнака намного больше)

Аватар пользователя Владимир К

77, 10 Декабрь, 2019 - 00:31, ссылка

Это ссора в теме Корнака, он специально так все устроил заранее и радуется теперь на сторонних ресурсах. Во всем виноват коньяк  Корнак indecision

100%-ный психологизм. Но угодный Болдачеву. Этот психологизм Болдачев разлюбезно толкует, даёт своё "экспертное" понимание -

boldachev, 10 Декабрь, 2019 - 01:03, ссылка

Нет. Это наши стандартные с Александром, случающиеся раз-два в год, "столкновения". Не стоит это интерпретировать в духе заговора) Все предельно прозаично.

Для справки:

Психологи́зм — тенденция в философии и гуманитарном знании к объяснению духовных явлений и идеальных сущностей работой индивидуального или коллективного сознания.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 9 Декабрь, 2019 - 20:07, ссылка

 Ну прочитайте внимательно мой текст и ваш ответ. Разве у меня написано "каждый объект имеет свойства, может действовать и претерпевать действия"? В этом случае, действительно, было бы уместно ваше замечание про понятие. Но у меня написано другое "только объект может действовать".

Вы подменили утверждение на его отрицание. Но само ваше утверждение указывает на любой объект: только если мы рассматриваем объект (понятие - это объект), мы можем утверждать о наличии свойств и действий. Здесь в обязательном порядке следует указывать на ограничение множества объектов, такими, которые не феномены (то есть понятия). Без введения ограничения круга объектов, понятия подпадают под "только объект". Ну разве вы не выворачиваетесь против очевидного?

А так, я вас уважаю и желаю дальнейших успехов. До новых полезных дискуссий.

Аватар пользователя fed

Корнак7^ после всего того количества теорий, которые нам известны, картина устройства человека, мира и механизма познания мира по-прежнему не представляется достаточно ясной даже в основных моментах.

Современная философия дает ясную картину мира. В соответствии с истиной. 

Отвечает на все вопросы

  1. Главный вопрос философии, что первично?
  2. Познаваем ли мир?
  3. Познаваем ли Бог?
  4. Что есть истина?
  5. В чем причина зла? Преодоление зла и победа над ним.
  6. Грех, его причины, преодоление и профилактика.
  7. Чем душа отличается от Духа?
  8. Происхождение Вселенной.
  9. Как происходит эволюция видов?
  10. Существует ли справедливость?
  11. Что такое человек?
  12. Смысл жизни и цель человеческого существования.
  13.  Структура материи.
Аватар пользователя fed

Корнак7: картина устройства человека, мира и механизма познания мира по-прежнему не представляется достаточно ясной даже в основных моментах.

Для меня это ясно и понятно уже 10 лет. И проверено практикой.