Вокруг философии 3

Аватар пользователя Корнак7
Систематизация и связи
Философское творчество

Если все объекты даны субъекту в сознании, то означает ли данное утверждение уравнивание объектов в данной системе понятий?

Логика заставляет нас ответить на это утвердительно.

По просьбе Болдачева высказываю просьбу не офтопить в теме и не обижаться на удаление постов. Простите за вредность.

Комментарии

Аватар пользователя boldachev

А что такое "уравнивание объектов"? Уравнивание стола с запахом селедки?

И что за логика вас заставляет "уравнивать"?

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 24 Октябрь, 2019 - 14:46, ссылка

А что такое "уравнивание объектов"? Уравнивание стола с запахом селедки?

И что за логика вас заставляет "уравнивать"?

Если мы с вами находимся на форуме "философский штурм", то по определенному параметру нас это уравнивает. Пока вы меня отсюда не выгоните)). То есть логика довольно простая. Простая, но далеко идущая. Потому и целая тема

Аватар пользователя boldachev

Если мысль заключается в том, что если мы разные нечто (столы) поименовываем одним словом ("стол"), то этим уравниваем эти нечто по "определенному параметру" (подпадание под пониятие "стол"), то она просто банальна: все столы являются столами, все объекты являются объектами. И для этого целая тема?

Аватар пользователя Виктор Трусов

А что это такое: "объект дан в сознании"? Представление?

А: "данная система понятий"? Парадигма? Философская система?

Тогда может быть. В онтологии. Предмет онтологии нечто общее. В теории познания вряд ли. В ней правит конкретное.

Аватар пользователя boldachev

Чтобы понять о чем речь, надо полностью забыть материализме/реализме, как объяснительных гипотезах. и вообще о любых объяснениях. 

Аватар пользователя Виктор Трусов

Трудно очень.

Аватар пользователя mp_gratchev

— Трусов. А что это такое: "объект дан в сознании"? Представление?

— Болдачев. Чтобы понять о чем речь, надо полностью забыть материализме/реализме, как объяснительных гипотезах. и вообще о любых объяснениях.

— Трусов. Трудно очень.

— Гегель. Бытие, чистое бытие — без всякого дальнейшего определения. ["само пустое сознание, или чистое бытие, но оно на этом не останавливается"].

"надо полностью забыть материализме/реализме, как объяснительных гипотезах— И помнить только об абсолютном релятивизме?! Какой в этом смысл. Тянете одеяло на себя?

--

Аватар пользователя Корнак7

Какой в этом смысл. Тянете одеяло на себя?

Здесь соревнование - кто главней и умней. Присоединяйтесь.

Входной билет - написать что-нибудь достойное. Просто так не пущу.

Аватар пользователя mp_gratchev

А судьи кто?

Ну, да. Болдачев посчитал комментарий Ирины Простой достойным и всё равно ответил на него. 

Продолжу:

— Корнак7. Я бы даже в связи с формулой не упоминал о феноменах и ноуменах.

— Болдачев. Конечно. Различение на ноумены и феномены вводится только после ввода понятия "сознание", когда задается вопрос: а одинаково ли даны объекты в сознании? 

"надо полностью забыть материализме/реализме, как объяснительных гипотезах— И помнить только об абсолютном релятивизме?! Какой в этом смысл. Тянете одеяло на себя?

Ну, конечно же, ведь материализм утверждает, что прежде чем быть различенным в сознании, то, что назовут потом объектом, сначала должно находиться вне и независимо от сознания. А для абсолютного релятивиста такое положение вещей неприемлемо.

--

Аватар пользователя Корнак7

Ну, конечно же, ведь материализм утверждает, что прежде чем быть различенным в сознании, то, что назовут потом объектом, сначала должно находиться вне и независимо от сознания.

Лично я не против. Когда я сдавал этот самый материализм, то так и отвечал.

А теперь отвечаю - при бабах - о бабах, а не о работе.

Разбираем формулу - говорим о ее недостатках и достоинствах. 

А то один в политику тащит, другой в материализм, третья вообще нигилизм изволит демонстрировать.

Аватар пользователя Корнак7

Хотелось бы видеть продолжение обсуждения, а не "начинаем все с начала".

Кто еще не дошел до формулы "субъекту даны объекты" - попробуйте придти к ней в другом месте. А тут вторая серия.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Рискую навлечь Ваш гнев, но задам вопрос здесь.

Вот, необъекту луч света, даны необъекты с разными коэф. преломления, и он пролетает сквозь них кратчайшим путём, получается, раз он этот путь выбрал, значит он осознал задачу, нашёл этот путь, так как априорно, он ему не ведом, следовательно, он субъект, которому даны объекты? Или я чего-то, как всегда не понял. Или всё таки можно обойтись без субъектов одними объектами, данными друг другу, чьи свойства объективны сами по себе, ну, например, свойство луча "выбирать" кратчайший путь при прохождении различных сред,  или даже они не нужны, а достаточно субъекта с объектами в сознании, а лучи летают или вовсе не летают, по фиг дым? 

Аватар пользователя Корнак7

Илья Геннадьевич, 24 Октябрь, 2019 - 17:37, ссылка

Рискую навлечь Ваш гнев, но задам вопрос здесь.

Я всегда относился к вам с симпатией. Я уважал ваш образ мыслей. Свободная линия плеча, обуженные панталоны.

Все, что вы привели в пример, в сознании не существует, если нет субъекта. А значит и говорить не о чем. Извините.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Значит луч не субъект? И ему не даны объекты с разным коэф. преломления. То каким же образом происходит выбор кратчайшего пути? 

Вот, будь луч субъектом, разложил бы он в сознании объекты, промерил бы циркулем по карте, где тут кратчайший путь и полетел бы, как таксист по яндекс навигатору. Но раз он не субъект, сознания у него нет, объекты ему не даны, и сам он не объект, то... ничего не понимаю.

Ну ладно, перенесём всё это дело в сознание, вот объект луч, вот объект аквариум, всё строго в сознании, как субъекту понять, каким путём луч пролетит сквозь аквариум?

Аватар пользователя Корнак7

перенесём всё это дело в сознание, вот объект луч, вот объект аквариум, всё строго в сознании, как субъекту понять, каким путём луч пролетит сквозь аквариум?

Познание - дело темное. Мы можем только догадываться, но никогда ничего не можем  знать наверняка. Пещеру Платона помните? Опять же Кант, обкорнавший пещеру до нельзя.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Корнак7, познание - дело не только тёмное, но и светлое(в случае возможности обращаться к свету). Поэтому, в одном случае(непросвещённом), мы можем только догадываться, а в другом(просвещённом) - знать наверняка, о чём и говорится в "пещере" Платона . об этом имеющемся различии  я уже говорил(цитируя Платона) в своей теме "Что значит дано в сознании".
Если же вы даже прочесть не в силах у меня или у Платона, то давайте вместе читать...

Книга 7 Государства, читаем начало:

"- После этого, - сказал я, - ты можешь уподобить нашу человеческую природу в отношении ПРОСВЕЩЕННОСТИ и НЕПРОСВЕЩЕННОСТИ вот какому состоянию...
...ведь люди как бы находятся в подземном жилище наподобие пещеры..."

Итак, у Платона природа человеческая явлена не в одном отношении(лишь тёмном/непросвещённом), а в двух. Т.е. , упоминая "пещеру " Платона и не указывая о двух, вы просто обманываете и себя и других или по неведению или вам хочется обманывать.

...

Аватар пользователя Корнак7

Спасибо, Геннадий Макеев. Действительно. Ничего у вас не читал. Это большое упущение с моей стороны. Посмотрел названия тем - понравились. Обязательно почитаю и выскажусь там.

Аватар пользователя Корнак7

Уравнивание, как некоторые могли уже догадаться, происходит по месту нахождения. А именно - в сознании. Все объекты находятся в сознании и этот ФАКТ их уравнивает.

То есть, мы хитрым, коротким путем пришли к  выводу, к которому  Успенский шел на протяжении многих страниц в своей книге "Терциум Органум"

Аватар пользователя boldachev

Все объекты находятся в сознании и этот ФАКТ их уравнивает.

Если бы речь шла скажем о некоторой специфике (например, о всех столах в здании школы), то можно обсуждать уравнивание или сопоставление со столами в соседнем НИИ. Но тут мы имеем дело с ситуацией "по определению": пространство данности  объектов субъекту будем обозначать термином "сознание". Где проблема?

Аватар пользователя Корнак7

Где проблема?

До сих пор я пребывал в уверенности, что мои высказывания носят вид утверждений, а не постановки проблем(ы). Возможно вам видней. Пойду поищу, где тут проблема.

Ну и попутно повторю свое утверждение. Для субъекта все объекты, пребывающие в сознании, равны по той простой причине, что находятся в его сознании.

 

Аватар пользователя boldachev

Повторю и я свое утверждение: все протяженные вещи равны по той причине, что находятся в пространстве. Что это? Правильно - тавтология. Поскольку протяженные вещи называются таковыми именно потому, что они находятся в пространстве. Так и объекты называются объектами, поскольку даны субъекту в сознании. Это по определению. То есть они "уравнены" по определению.

Аватар пользователя Толя

boldachev, 24 Октябрь, 2019 - 16:15, ссылка

Так и объекты называются объектами, поскольку даны субъекту в сознании.

Глаза открыты - есть вИдение. Последнее - объект?

Аватар пользователя boldachev

Глаза открыты - есть вИдение. Последнее - объект?

Это вопрос терминологии. Традиционно термином "объект" обозначается понятие "все, что различено субъектом, что дано субъекту в различении". Согласно этому определению видение, галлюцинации являются объектами.

Возможна и другая терминология. Приведите определение объекта, которым пользуетесь вы, и согласно которому  видение не объект.

Аватар пользователя Владимир63

и согласно которому  видение не объект.

С каких это пор, Александр Владимирович, восприятие объектов стало объектом?  

Аватар пользователя Корнак7

Владимир63, 24 Октябрь, 2019 - 17:03, ссылка

и согласно которому  видение не объект.

С каких это пор, Александр Владимирович, восприятие объектов стало объектом? 

А мне не был понятен ни вопрос Болдачеву, ни его ответ. О каком видении они вели речь?

Аватар пользователя Владимир63

А мне не был понятен ни вопрос Болдачеву, ни его ответ. О каком видении они вели речь?

Какое совпадение! А мне не понять для чего вы открыли эту тему и что пытаетесь в ней обсудить.  

Аватар пользователя boldachev

to Владимир63, 24 Октябрь, 2019 - 17:03, ссылка

Извините, я неправильно прочитал ваш вопрос - увидел ударение и автоматом подумал, что вы спрашиваете про видЕние.

Тогда отвечу вопросом на вопрос: а где вы видите вИдение?

Если строго следовать определению - объект есть то, что дано субъекту - то вИдение это бытовый синоним термину "дано", и поэтому оно как слышание, осязание не объекты. То есть сама данность не дана - даны объекты.  

Аватар пользователя Владимир63

То есть сама данность не дана - даны объекты.  

Согласен. Вопрос закрыт. 

Аватар пользователя Толя

boldachev, 24 Октябрь, 2019 - 16:59, ссылка

Традиционно термином "объект" обозначается понятие "все, что различено субъектом, что дано субъекту в различении".

Может ли быть что-то "дано", но не "в различении" (не различаться; в Вашей терминологии)?

Возможна и другая терминология. Приведите определение объекта, которым пользуетесь вы, и согласно которому  видение не объект.

Объект - то, что ум выделил, например, из вИдения по определенным характеристикам (свойствам) и дал ему своё определение. Так "возник" объект, имеющий название, и который есть некое представление ума.

Само вИдение есть феномен.

Аватар пользователя boldachev

Объект - то, что ум выделил, например, из вИдения по определенным характеристикам (свойствам) и дал ему своё определение. Так "возник" объект, имеющий название, и который есть некое представление ума.

То есть до того, как ум не подумал и не поименовал это был не объект, так? А что? О чем думал ум? что получило название до того как "возник" объект? Не из пустоты же он возник? Не пустое же вы поименовывали?

Само вИдение есть феномен.

А в книжки заглянуть...

Аватар пользователя Толя

boldachev, 24 Октябрь, 2019 - 20:17, ссылка

Объект - то, что ум выделил, например, из вИдения по определенным характеристикам (свойствам) и дал ему своё определение. Так "возник" объект, имеющий название, и который есть некое представление ума.

То есть до того, как ум не подумал и не поименовал это был не объект, так? А что?

То, что "было". До анализа.

О чем думал ум? что получило название до того как "возник" объект?

Анализ связан с мышлением. Отсутствие первого (состояние до анализа) - следствие отсутствия последнего.

Не из пустоты же он возник? Не пустое же вы поименовывали?

"Указатель" на то, что "было", назван "вИдением" (в рассматриваемом примере).

Само вИдение есть феномен.

А в книжки заглянуть...

Вместе:

Фено́мен (от греч. φαινόμενον — «являющееся», «явление») — термин, в общем смысле означающий явление, данное в чувственном созерцании.

Это, в том числе, и о "вИдении".

А в книжки заглянуть...

Да. Это

Традиционно термином "объект" обозначается понятие "все, что различено субъектом, что дано субъекту в различении".

очевидно, из "книжки", если "традиционно", и к этому есть вопрос, который ранее задавался:

"Может ли быть что-то "дано", но не "в различении" (не различаться; в Вашей терминологии)?"

Книжка без ее составителя не может ответить на данный вопрос.

Аватар пользователя boldachev

Фено́мен (от греч. φαινόμενον — «являющееся», «явление») — термин, в общем смысле означающий явление, данное в чувственном созерцании.

Это, в том числе, и о "вИдении".

В приведенном вами определении слову "вИдение" соответствует "данное в чувственном созерцании". Так вот феномен - это не процедура данности, видения, а то, что дано, что видно. Вы видите феномен, а не само ваше видение есть феномен. 

 

То, что "было". До анализа.

Так что было на месте объекта-стола, до вашего анализа? Ведь объект-стол по имени "стол" появился только после анализа. Дайте пожалуйста строгий философский ответ на вопрос.  

Аватар пользователя Толя

Вы видите феномен, а не само ваше видение есть феномен.

ВИдение поЯВЛЯЕТСЯ. Это - типичное поведение феномена (см. определение).

ВИдение - один из феноменов.

Так что было на месте объекта-стола, до вашего анализа? Ведь объект-стол по имени "стол" появился только после анализа. Дайте пожалуйста строгий философский ответ на вопрос.  

Ответ может быть только чисто практическим: есть "вИдение", в котором мышление (ум) выделяет "нечто", которое затем называет столом. Когда ум с этим определился, создал представление о столе и запомнил это, в дальнейшем он узнает при подобном вИдении этот стол.

Аватар пользователя boldachev

Ответ может быть только чисто практическим

Вы ошиблись темой, а возможно и сайтом. Тут обсуждаются философские проблемы.

Аватар пользователя Толя

boldachev, 24 Октябрь, 2019 - 23:41, ссылка

Ответ может быть только чисто практическим

Вы ошиблись темой, а возможно и сайтом. Тут обсуждаются философские проблемы.

Феноменология, очевидно, по теме.

"Стол" - чисто практическое.))

Аватар пользователя Владимир63

Толя, 24 Октябрь, 2019 - 23:38, ссылка

Когда ум с этим определился, создал представление о столе и запомнил это, в дальнейшем он узнает при подобном вИдении этот стол.

     Ну да. Так и есть. Нельзя ничего различить прежде не опознав это. 

Аватар пользователя Корнак7

Ну да. Так и есть. Нельзя ничего различить прежде не опознав это

Да, можно...

Простые ощущения не нужно знать

Аватар пользователя Владимир63

Простые ощущения не нужно знать

 О каких простых ощущениях идет речь, проясните пожалуйста прежде, чем снова удалите неудобный для вас вопрос. 

Аватар пользователя Корнак7

О каких простых ощущениях идет речь, проясните пожалуйста прежде, чем снова удалите неудобный для вас вопрос. 

Ничего неудобного в вопросе нет. Ответ напрашивается сам собой. Новорожденному не нужно быть знакомым с каким-то цветом, звуком, запахом, чтобы различить его.

Аватар пользователя Владимир63

Корнак7, 25 Октябрь, 2019 - 00:59, ссылка

 Ничего неудобного в вопросе нет. Ответ напрашивается сам собой. Новорожденному не нужно быть знакомым с каким-то цветом, звуком, запахом, чтобы различить его.

  Так я и знал. В ход пошли спекуляции на бедных детках, которые и проверить  никак невозможно, кто же помнит себя в таком возрасте? Тут аргументы посущественней нужны. 

Аватар пользователя Корнак7

Так я и знал. В ход пошли спекуляции на бедных детках, которые и проверить  никак невозможно, кто же помнит себя в таком возрасте? Тут аргументы посущественней нужны

Демагогия. 

Никаких спекуляций. Голая очевидность. Ребенку просто нечего опознавать. У него пустой, чистый лист вместо памяти. У него нет опыта. А различить красный от зеленого он может.

Аватар пользователя Владимир63

Демагогия. 

Никаких спекуляций. Голая очевидность. Ребенку просто нечего опознавать. У него пустой, чистый лист вместо памяти. У него нет опыта. А различить красный от зеленого он может.

Конечно, с вашей стороны. это выглядит как демагогия, вам же уже объяснили, что детки, зверюшки и прочие бессловесные твари серьезно рассматриваться не могут. Это фикция а не аргумент! Давайте другой пример, раз вы хотите доказать, что вы не демагог и понимаете суть вопроса.

Аватар пользователя Корнак7

Нельзя ничего различить прежде не опознав это. 

Вот, скажем, у вас что-то разболелось.

Какое опознание требуется для того, чтобы различить не вдавайясь в детали - болит что-то, или симулирует? Что мне нужно опознавать, если мне чихнуть захотелось? Я просто чихаю и ничего не опознаю. 

Боль, красный цвет, свист я всегда различу без всякого опознавания.

Человеку сделали операцию. Он впервые в жизни увидел свет. Он его опознал? У него был опыт и знания? Нет. Он различил без всякого опознания.

Так что различение совсем не обязательно должно быть привязано к опознанию.

Аватар пользователя Владимир63

Корнак7, 25 Октябрь, 2019 - 03:30, ссылка

Нельзя ничего различить прежде не опознав это. 

Вот, скажем, у вас что-то разболелось.

Какое опознание требуется для того, чтобы различить не вдавайясь в детали - болит что-то, или симулирует? Что мне нужно опознавать, если мне чихнуть захотелось? Я просто чихаю и ничего не опознаю. 

Боль, красный цвет, свист я всегда различу без всякого опознавания.

Человеку сделали операцию. Он впервые в жизни увидел свет. Он его опознал? У него был опыт и знания? Нет. Он различил без всякого опознания.

Так что различение совсем не обязательно должно быть привязано к опознанию.

Вы пишите очевидные глупости не приводя ни одного доказательства вашим словам.

   Если у вас болит зуб, то вы не пойдёте к проктологу.  Вы прекрасно распознаете зубную боль и никогда не спутаете ее с щекоткой.
   Боль, свист и красный цвет вы никогда не смогли бы опознать не будь у вас понятий и опыта. Вы всегда узнаете, когда сигналит машина, а когда свистит человек. 
  С человеком после операции вы опять скатились к спекуляции. Вы вынуждены придумывать глупые примеры, чтобы оправдать свою неосведомленность в этой теме уже в который раз. 

Аватар пользователя Корнак7

Вы пишите очевидные глупости не приводя ни одного доказательства вашим словам.

   

Как скажите.

Если у вас болит зуб, то вы не пойдёте к проктологу.

К проктологу я действительно не пойду даже если у меня заболит задница. Ненавижу врачей.

Аватар пользователя boldachev

Владимир63, 25 Октябрь, 2019 - 00:32, ссылка

Нельзя ничего различить прежде не опознав это. 

У вас предложении два глагола "опознать" и "различить". 

Вот вы открыли глаза и сразу/тут же/мгновенно видите  перед собой стол. Вы его различили или опознали? Или как написано: прежде опознали, а потом различили? Вы можете пояснить, что вы различили сверх того, что прежде опознали? Что является результатом действия  "опознали", а что получилось в итоге последующего действия "различили"?

Аватар пользователя Владимир63

boldachev, 25 Октябрь, 2019 - 14:18, ссылка

Владимир63, 25 Октябрь, 2019 - 00:32, ссылка

Нельзя ничего различить прежде не опознав это. 

У вас предложении два глагола "опознать" и "различить". 

Вот вы открыли глаза и сразу/тут же/мгновенно видите  перед собой стол. Вы его различили или опознали? Или как написано: прежде опознали, а потом различили? Вы можете пояснить, что вы различили сверх того, что прежде опознали? Что является результатом действия  "опознали", а что получилось в итоге последующего действия "различили"?

    Конечно я узнал свой стол, и свою комнату, и себя в этой комнате. Этот вопрос у меня без сомнения. Последующее действие после узнавания (схватывания) будет поименование удерживаемого в фокусе внимания предмета. В свою, очередь, периферийное внимание, независимо от направленного, будет поддерживать восприятие комнаты. Видимый мир предстает нам в подготовленном вниманием виде, таком, который максимально подходит для выживания человека как вида. Как пример я обычно ссылаюсь на широко известный эффект Тэтчер, рассматривая который. каждый сам может убедится в том, что у восприятия есть"редактор". Именно этот "редактор" делает восприятие мира для людей интерсубъективным, и делает это весьма искусно и виртуозно, создавая иллюзию существования одного мира на всех, известного у феноменологов как естественная (наивная) установка. 

Аватар пользователя boldachev

Последующее действие после узнавания (схватывания) будет поименование удерживаемого в фокусе внимания предмета.

А зачем? Зачем поименовывать? Вы что, когда заглядываете в комнату называете все вещи, которые в ней есть. И пока не назовете не идете дальше? 

Но вы так и не ответили на заданный вопрос: зачем вам для  того, чтобы определить, что перед вами стол, а не стул два действия "опознать" и "различить"? Вместо ответа вы добавили еще одно действие "поименовать".

Зачем вы начинаете рассказывать про что угодно, лишь бы не отвечать на простые вопросы? Ожидался ответ: для того, чтобы мне стало ясно, что передо мной стол, я сначала опознаю его как мебель, потом различаю его и стулья и только после поименования он становится для меня столом. Или другой: да, извините, погорячился, мне стол сразу и мгновенно дан как стол, и эта непосредственная данность не включает в себя никаких протяженных во времени процедур, не требует никаких множественных действий типа сначала опознал, потом различил, а следом поименовал.

Аватар пользователя Корнак7

Женщины уже издеваться начинают при виде упоминания о столах.

Вот, к примеру, я иду за какой-нибудь красавицей, пялясь на ее зад. Потом обгоняю, потому как она еле тащится, а я привык побыстрее - и? И узнаю свою знакомую. Нужно мне было ее вначале узнать, чтобы различить? Нет.

Бывает, что смотришь на человека, которого давно не видел и не узнаешь его (главное условие Владимира63), а потом - ба, да это же мой одноклассник! То есть узнавания не было, а различение было. Я различал все его черты лица. Но первоначально не узнавал.

Аватар пользователя Владимир63

Корнак7, 25 Октябрь, 2019 - 16:41, ссылка

Женщины уже издеваться начинают при виде упоминания о столах.

Вот, к примеру, я иду за какой-нибудь красавицей, пялясь на ее зад. Потом обгоняю, потому как она еле тащится, а я привык побыстрее - и? И узнаю свою знакомую. Нужно мне было ее вначале узнать, чтобы различить? Нет.

Бывает, что смотришь на человека, которого давно не видел и не узнаешь его (главное условие Владимира63), а потом - ба, да это же мой одноклассник! То есть узнавания не было, а различение было. Я различал все его черты лица. Но первоначально не узнавал.

       ))))) Ой смеялся ... до слёз. )))

     Вызвали вы проституток в баню, допустим, а приехали ваши знакомые барышни, вы их узнаете, или различите? Вы с Болдачевым не исправимы ))) Раз Гегель различал, то и вы будете различать, даже, если это будет не стыковаться со здравым смыслом. 

Аватар пользователя Владимир63

А зачем? Зачем поименовывать? Вы что, когда заглядываете в комнату называете все вещи, которые в ней есть. И пока не назовете не идете дальше? 

  А вы не замечаете, что постоянно поддерживаете описания мира? Даже если вы не произносите про себя слово СТОЛ, что-то в вас это проговаривает, когда вы узнаете предмет обратив на него внимание. Ваш внутренний диалог не прекращается ни на секунду так-как напрямую участвует в создании картины мира.

Но вы так и не ответили на заданный вопрос: зачем вам для  того, чтобы определить, что перед вами стол, а не стул два действия "опознать" и "различить"? Вместо ответа вы добавили еще одно действие "поименовать".

  А зачем вы мне задали этот вопрос, ведь в моем высказывании, все предельно ясно. "Невозможно что-то различить, прежде это не опознав." или по другому - "невозможно поплыть, прежде не зайдя в воду". Видите, тоже два действия, но они последовательны, а не одновременны и смысл понятен вполне. Пример говорит не о двух действиях, а о том, что узнавание было раньше, чем нарекание или различение. Сперва в воду, а потом плыть, а не иначе. Сперва узнал, потом смог различить, или узнал, и различения не понадобилось. Допустим знакомого в толпе вы узнаете, а не различаете.  Как дополнение могу сказать о разделении всей воспринимаемой картины на фон - объект, как одно из свойств внимания. В этом случае, прежде, чем мы сможем сконструировать трехмерное пространство, у нас действительно произойдет деление воспринимаемого сигнала на фон - объект. Это, косвенно, доказывает, что это не мир трехмерен, а наше восприятие таково.

Зачем вы начинаете рассказывать про что угодно, лишь бы не отвечать на простые вопросы?

 

На какие вопросы? Вы о чем? )))) 

  Ожидался ответ: для того, чтобы мне стало ясно, что передо мной стол, я сначала опознаю его как мебель, потом различаю его и стулья и только после поименования он становится для меня столом.

Или другой: да, извините, погорячился, мне стол сразу и мгновенно дан как стол, и эта непосредственная данность не включает в себя никаких протяженных во времени процедур, не требует никаких множественных действий типа сначала опознал, потом различил, а следом поименовал.  

  Вы меня простите, но я,  наверное, мыслю несколько оригинальней, чем вы. Так-что, с вариантами ответов вы явно погорячились, посчитав эти варианты как единственные из возможных. У меня нет никакого желания встраиваться в вашу понятийную сетку, тем паче, что как показала жизнь, она у вас дырявая в некоторых местах.

    Главная и самая большая дара это - "дано"! В вашем "дано" - заключен основной вопрос феноменологии - интенциональность, - вот, что такое дано! А для вас и проблемы нет. Дано и дано, ведь так? ))) 

Аватар пользователя Корнак7

Опять у вас это пресловутое - дано! В вашем "дано" - заключена основной вопрос феноменологии - интенциональность, - вот что такое дано! А для вам и проблемы нет.  Дано и дано, ведь так? ))) 

Интенциональность все-таки подразумевает некую активность внимания. Тот же фон дан без нее. А интенциональность направлена на фигуру.

Аватар пользователя Владимир63

Корнак7, 25 Октябрь, 2019 - 19:12, ссылка

 Вы бы не могли своими словами описать то, что вы, только что, назвали интенциональностью. Что-то мне подсказывает, что вы не совсем правильно употребляете этот термин.

Аватар пользователя Корнак7

Владимир63, 25 Октябрь, 2019 - 19:17, ссылка

Корнак7, 25 Октябрь, 2019 - 19:12, ссылка

 Вы бы не могли своими словами описать то, что вы, только что, назвали интенциональностью. Что-то мне подсказывает, что вы не совсем правильно употребляете этот термин.

Вот еще, буду я своими словами. Я не привык заниматься самодеятельностью.

"Интенциона́льность (от лат. intentio «намерение») — понятие в философии, означающее центральное свойство человеческого сознания: быть направленным на некоторый предмет"

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ога, когда надо, мы, значится, прикрывваемся общепринятым значением слова, но когда не надо, начинаем городить, что объект
(ОБЪЕ́КТ Мужской род
1.То, что существует вне нас и независимо от нашего сознания, внешний мир, материальная действительность) это не объект, а то, что мы в этой ветке называем объектом. 

Вы уж определитесь, Вы тут свои термины применяете, со своим словарём (своими словами) или общепринятые (словарями из гугля).

Аватар пользователя Корнак7

Илья Геннадьевич, 25 Октябрь, 2019 - 19:42, ссылка

Ога, когда надо, мы, значится, прикрывваемся общепринятым значением слова

Уточните о чем речь. Непонятно по поводу чего ваше высказывание

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

 Уточните о чем речь. Непонятно по поводу чего ваше высказывание

Пожалуйста. 

Вот еще, буду я своими словами. Я не привык заниматься самодеятельностью.

"Интенциона́льность (от лат. intentio «намерение») — понятие в философии, означающее центральное свойство человеческого сознания: быть направленным на некоторый предмет"

 Но тут же:

 Хоть на сто два. Но не в этой теме. Тут универсальный Объект на все случаи жизни.

И что за универсальный Объект?

А видимо тот, который дан в сознании, не так ли? 

Тогда см. определение объекта из гугля.  

Аватар пользователя Корнак7

И что за универсальный Объект?

Так ведь все просто. Было предложено не заниматься классификацией объектов при обсуждении формулы. Она это не подразумевает. Потому объекты и были названы универсальными. Кроме того в данной системе описание используется свой, много раз оговоренный язык и тут гугл нам никак не поможет.

Другое дело разговор с Владимром 63. Он совсем на другую тему. Там ожидаемо, что мы должны использовать гугл, пытаясь определить интенциональность. Что я и сделал

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Было предложено не заниматься классификацией объектов при обсуждении формулы. Она это не подразумевает.

Да не классификацией надо заниматься, а определением.

Сто раз уже говорено, сознания синхронизируются внешним фактом. Например  определением, которое само есть объект, т.е. не зависящее от субъекта. Вот если бы таковое было дано, то мы бы субъективное восприятие вынесли бы за скобки и забыли бы о нём. А пока, кто в лес, кто по дрова и спорить можно, мерить чья субъективность толще, до морковкиного заговения. 

Аватар пользователя boldachev

Вы определитесь с темой. Вроде форум философский

ОБЪЕКТ — (от лат. objectum предмет) в самом широком смысле то, на что направлено индивидуальное или коллективное сознание. Когнитивным, или эпистемологическим, О. является все, что воспринимается, воображается, представляется или мыслится; О. может быть реальным, вымышленным или даже галлюцинаторным … Философская энциклопедия

Объект — Объект ♦ Objet Этимологически «объект» это то, что стоит перед. Перед чем? Перед субъектом. Поэтому оба понятия неразрывно связаны между собой. Там, где нет субъекта, могут быть существа, события и вещи, но не может быть объекта. … … Философский словарь Спонвиля

объект — ОБЪЕКТ (позднелат. objectum предмет; от лат. objicio бросаю вперед, противопоставляю) то, на что направлена активность (реальная и познавательная) субъекта. О. не тождествен объективной реальности: во первых, та часть последней, которая не вступила в отношение к субъекту, не является О.; во-вторых, О. могут быть и состояния сознания… … Энциклопедия эпистемологии и философии науки

Похоже, что это вы в чужой монастырь  со своим гуглем)

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну даже эти определения не противоречат гуглёвскому.

О. часто называют то, что противостоит субъекту, его сознанию как часть внешнего мира, т.е. реальный О

Объект противостоит субъекту, а не дан в нём и его сознании.  

Аватар пользователя Корнак7

Объект противостоит субъекту, а не дан в нём и его сознании.  

Про сознание в гугле сто и одна формулировка. 

В формуле объект также противостоит субъекту и наблюдается им

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

В формуле объект также противостоит субъекту и наблюдается им

Противостоит, а не состоит в нём, в его сознании.  

Аватар пользователя boldachev

Противостоит, а не состоит в нём, в его сознании. 

И опять терминологическая проблема. Если вы термином "субъект" обозначаете некую протяженную в пространстве вещь, то тогда, действительно, можно использовать выражение "состоит в нем". Так субъект - это вещь? И сознание это вещь? 

Философия предельно чувствительно к терминологии. 

Аватар пользователя boldachev

Надеюсь вы поняли, что не стоит быть столь уверенным в правильном словоупотреблении. В философии чаще всего (может за исключением диамата) и уж точно на этой странице термином "объект" обозначается то, что различил субъект, что дано субъекту в различении. Если вы хотите поддержать обсуждение, то используйте принятую тут терминологию. Это просто норма приличия. Иначе все сводится к тезисам: ты дурак, потому, что обозначаешь этим словом не то понятие, что я. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Дык я с самого начала твержу, что все разночтения начинаются из-за того, что все понимают по-разному слово "объект". 

И если свести всё к единому пониманию, то весь сырбор тут же и потухнет. 

Если человек понимает объект, как строго внешний по отношению к субъету, невозможно смирить его с тезисом, что объект существует в сознании. 

Объекты даны субъекту из вне - нет возражения. Образы объекта в сознании (из восприятия, из памяти, мысленные какие угодно, но образы объекта) нет возражений. Но объект в сознании, принять лично я не могу. Понятно, что на меня лично, плевать, это мои проблемы, но что-то подсказывает мне, что таких непонятливых, как я, чуть более, чем до фига. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 25 Октябрь, 2019 - 20:28, ссылка

Объекты даны субъекту из вне - нет возражения. Образы объекта в сознании (из восприятия, из памяти, мысленные какие угодно, но образы объекта) нет возражений. Но объект в сознании, принять лично я не могу. 

Вот! А если разделить объекты на материальные (которые извне) и НЕматериальные (которые есть образы и чувства в сознании), то и всем спорам конец.

Тока Болдачёв НЕ согласится, никак НЕ согласится. Это ж тогда стока своих философских трудов ему переписывать придётся, оооой...

Аватар пользователя boldachev

Вот! А если разделить объекты на материальные (которые извне) и НЕматериальные (которые есть образы и чувства в сознании), то и всем спорам конец.

Тока Болдачёв НЕ согласится, никак НЕ согласится. Это ж тогда стока своих философских трудов ему переписывать придётся, оооой...

Проблема не в этом разделении. См. комментарий на этой странице:

boldachev, 24 Октябрь, 2019 - 21:43, ссылка

феномены обязательно различены в трехмерном пространстве, они есть пространственно-протяженные объекты, а ноумены не имеют пространственной определенности. То есть тут все предельно строго: если можешь сказать, что объект может быть выше/дальше/левее другого объекта, значит речь идет о феноменах. Если не можешь - о ноуменах. Ну, на худой конец имея в виду "положение" ноуменов можно показать пальцем себе в лоб. Там, в этой нулевой точке, из которой субъекту даны все объекты, существуют все ноумены.  

Просто предлагается другая терминология не материальные / нематериальные, а феномены и ноумены. (Можно посмотреть еще в книге Ноумены и феномены).

А проблема в том, что если ноумены (нематериальные объекты) у вас существуют в сознании как они есть, как даны, то феномены (материальные) вы предлагаете разделить на две сущности: (1) некую объективную реальную сущность, которая никому недоступна и (2) образ этой сущности в сознании. Причем про первую сущность никто ничего не может сказать - просто она недоступна для субъекта. Но тем ни менее вы ее называете "реальной в натуре на самом деле" - не заню, что там, но объективное) 

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Но тем ни менее вы ее называете "реальной в натуре на самом деле" - не заню, что там, но объективное) 

У меня богатый опыт общения с людьми, про  которых я точно знаю, что наши восприятия мира различны. Мой брат дальтоник (как положено дальтонику, он художник и дизайнер), а друг детства ослеп. Вот в плотном общении с ними, я очень быстро научился понимать объективность, которая есть, и не зависит от нашего восприятия. И я понимаю, что если я закрою глаза, то стукнусь о столб точно так же, как мой слепой приятель, и мне будет точно так же больно, как и ему. Только в отличии от него, я могу открыть глаза и увидеть столб, убедившись, что ощущение боли и шишка на лбу, появилась не просто так, а по объективной причине. А вот у него столба с сознании нет. Для него боль появляется, как бы, ниоткуда, но и он объективность её происхождения не отрицает.  

Аватар пользователя boldachev

У меня богатый опыт общения с людьми

Вы смотрите с другой со своей не философской стороны. А обсуждается именно философская проблема. Она не про жизнь и не про понимание людей друг друга. Ваша аргументация зачастую сводится к тезису "а в жизни не так". Так филосфоия не про жизнь. В жизни мы пользуемся простейшими, требудими минимальных интеллектуальных затрат объяснительными гипотезами, которые хорошо работаю на бытовом уровне. Частично  в науке. Но стопорятся при попытке их применить на уровне социума и выше. Гипотеза "объективной реальности" работает (хорошо работает) только в узкой области оперирования вещами.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Но живём-то мы все в обыденности. Ради неё живём. Её расширяем, углубляем, насыщаем, обогащаем и т.д. И стремления именно такое: сделать самую сложную для понимания и осознания вещь обыденностью. Да, для минимизации в том числе и интеллектуальных затрат. Ведь совершенно понятно, что сегодняшняя обыденность, в которой любой обалдуй пусть не без напряга, но решит квадратное уравнение, напишет скромный стишок, порассуждает о геополитике, вспомнит столицу Никарагуа и т.д. это огромный шаг вперёд, по сравнению с той обыденностью, где мама мыла раму и по слогам не прочтёт. 

И философия, которая выросла на почве обыденности (а другой почвы просто не было) должна эту обыденность не отрицать, а включать в себя, хотя бы на уровне аппаратной совместимости. Понятийный аппарат, конечно же  имеется в виду. ИМХО.

https://bannyi-list.livejournal.com/15595.html

 

Аватар пользователя boldachev

И философия, которая выросла на почве обыденности (а другой почвы просто не было) должна эту обыденность не отрицать, а включать в себя

Ну, во-первых, обыденность исходила из того, что земля плоская и солнце вращается вокруг нее. Ведь так же проще думать, правда? Во-вторых, да, конечно, философия в конечном итоге должна объяснить обыденные гипотезы, упрощающие мышление. Но не должна исходить из них, строится на них.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Для обыденности Солнце ползёт по небу. Так как это очевидный факт. Это для учёных оно долгое время вращалось вокруг Земли. Что совершенно не очевидно и требует изрядного напряжения ума.  

Но, обыденность без всякого напряжения впитала в себя новые представления. Именно потому, что никто не начинал говорить ей про сон, что это не сон, а не сон, это сон. 

Аватар пользователя Корнак7

Идея бытового происхождения философии для меня выглядит сомнительной. А призывы к философам вернуться в лоно быта заставляют вспомнить "присоединяйтесь, барон".

Философия, как и наука, была рождена исследователями. Одни погружались в окружающий мир. Другие во внутренний.

Аватар пользователя Корнак7

Илья Геннадьевич, 25 Октябрь, 2019 - 21:53, ссылка

Но живём-то мы все в обыденности. Ради неё живём. Её расширяем, углубляем, насыщаем, обогащаем и т.д

Болдачев, не поддавайтесь, держитесь, вас охмуряют))

Аватар пользователя ПростаЯ

boldachev, 25 Октябрь, 2019 - 20:52, ссылка

феномены (материальные) вы предлагаете разделить на две сущности: (1) некую объективную реальную сущность, которая никому недоступна и (2) образ этой сущности в сознании.

Хде я такое предлагала? НЕ надо приписывать мне свои заморочки.

Если материальное у вас - это феномен, а НЕматериальное - ноумен, то:

Во-первых, феномены ДОСТУПНЫ вашему сознанию через ощущения органов чувств.

Во-вторых, образ феномена и есть ноумен.

А в-третьих, я предлагаю разделить феномены на естественные и искусственные. Естественные - это "создаваемые" самОй материей, а искусственные - человеком. Например, изделия промышленности и искусства - это искусственные феномены. К искусственным феноменам следует также отнести произносимые человеком речи, которые, кстати, имеют самую короткую "жизнь" среди искусственных феноменов.

Аватар пользователя boldachev

Хде я такое предлагала? НЕ надо приписывать мне свои заморочки.

Ответьте на вопрос: что вы называете словом "стол" - материальный стол или нематериальный образ стола? И что из этих двух вы видите перед собой?  

Аватар пользователя ПростаЯ

boldachev, 25 Октябрь, 2019 - 22:09, ссылка

Ответьте на вопрос: что вы называете словом "стол" - материальный стол или нематериальный образ стола? И что из этих двух вы видите перед собой?  

Ваще-то одним и тем же словом "стол" называют и материальный стол, и НЕматериальный его образ. Когда я говорю о столе, который в сознании, то называю словом "стол" НЕматериальный образ стола. А когда говорю о столе, который вне сознания,  то словом "стол" называю материальный стол. А вы?

Глазами (которые являются одним из органов чувств) я вижу материальный стол. А сознанием я могу "видеть" НЕматериальный образ стола даже тогда, когда мои глаза закрыты, а материального стола поблизости нет. А вы?

Аватар пользователя boldachev

Глазами (которые являются одним из органов чувств) я вижу материальный стол.

А вот это уже интересно. То есть получается, что  вы видите самый что ни на есть объективный в натуре стол, так? У вас есть прямой доступ к объективной реальности? И если нам надо узнать, как она выглядит на самом деле, то дано обращаться к вам, так?

НЕматериальный образ стола даже тогда, когда мои глаза закрыты,

Но ведь это уже другой  объект, лишь по воспоминанию связанный с "материальным столом". Зачем его вообще тут вспоминать. Ведь я могу нафантазировать образ и несуществующего стола. А могу забыть детали своего стола и представлять его образ совсем не совпадающий с "материальным столом".

А вы?

Словом "стол" я могу  поименовывать данные мне в обычном трехмерном пространстве столы и, конечно, образы столов, которые я вспоминаю или выдумываю, ну еще изображения столов на картинках, а также обозначать понятие "стол".  

Разница, наверное, в том, что я данный мне, различенный мной в пространстве стол не считаю возможным называть реальным. У меня нет на то никаких оснований.

Тут скорее собака порылась в термине "сознание", наверное, вы им обозначаете то "пространство", которое доступно вам, когда вы закрыли глаза, заткнули уши и ничего не осязаете. Так? А как раскупориваете все входные отверстия, то вам становится напрямую доступна реальность, как она есть на самом деле. Образы, мысли, чувства, то есть нематериальные объекты  в сознании, а материальные - в реальности. Так?

Аватар пользователя ПростаЯ

boldachev, 25 Октябрь, 2019 - 22:59, ссылка

То есть получается, что  вы видите самый что ни на есть объективный в натуре стол, так? У вас есть прямой доступ к объективной реальности?

Ну, конечно! И у вас тоже этот доступ есть! Через ваши же органы чувств. Наши органы чувств как раз и служат для доступа к объективной реальности, чтобы мочь с ней взаимодействовать! 

И если нам надо узнать, как она выглядит на самом деле, то дано обращаться к вам, так?

Зачем ко мне? Обращайтесь к своим органам чувств. Но лучше всех знает, как выглядит реальность - наука. С помощью своих органов чувств (глаз и ушей) вы можете ознакомиться с научными знаниями о реальности, изложенными в письменном и аудио- виде.

Но ведь это уже другой  объект, лишь по воспоминанию связанный с "материальным столом"

Совершенно верно. Это уже НЕ феномен, а ноумен.

Ведь я могу нафантазировать образ и несуществующего стола. А могу забыть детали своего стола и представлять его образ совсем не совпадающий с "материальным столом".

Можете. И все эти ваши объекты будут ноуменами, потому что в сознании, а НЕ вне его. Вне сознания - феномены. 

Словом "стол" я могу  поименовывать данные мне в обычном трехмерном пространстве столы и, конечно, образы столов, которые я вспоминаю или выдумываю, ну еще изображения столов на картинках, а также обозначать понятие "стол".  

Стол на картинке - это воплощение ноумена в искусственный феномен. Понятие "стол" - ноумен.

Тут скорее собака порылась в термине "сознание", наверное, вы им обозначаете то "пространство", которое доступно вам, когда вы закрыли глаза, заткнули уши и ничего не осязаете. Так? А как раскупориваете все входные отверстия, то вам становится напрямую доступна реальность, как она есть на самом деле. Образы, мысли, чувства, то есть нематериальные объекты  в сознании, а материальные - в реальности. Так?

Так. У вас как? 

ЗЫ. Тока вы мне теперь НЕ ответите - оскорбились жеж самим же надуманной причиной.

Аватар пользователя Корнак7

Простая решили совершить революцию в философии

Аватар пользователя эфромсо

Ага - до неё ещё не дошло, что стать  отмороженым фантазёром - кайфовее, чем    оставаться обыкновенным жителем...

Аватар пользователя ПростаЯ

эфромсо, 26 Октябрь, 2019 - 09:08, ссылка

стать  отмороженым фантазёром - кайфовее

Ну, отморозку - отморозово )))

 

Аватар пользователя ПростаЯ

Корнак7, 26 Октябрь, 2019 - 07:53, ссылка

Простая решили совершить революцию в философии

Вау! Оказывается, вы обо мне высокого мнения, вах!

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Например, изделия промышленности и искусства - это искусственные феномены.

Для этого давно придумано слово артефакт.  

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 25 Октябрь, 2019 - 22:14, ссылка

Для этого давно придумано слово артефакт.  

Вот и славненько...

Аватар пользователя boldachev

Но объект в сознании, принять лично я не могу.

Просто потому, что используете не философское, а бытовое определение  понятия "объект". Бывает.

объект — ОБЪЕКТ (позднелат. objectum предмет; от лат. objicio бросаю вперед, противопоставляю) то, на что направлена активность (реальная и познавательная) субъекта. О. не тождествен объективной реальности: во первых, та часть последней, которая не вступила в отношение к субъекту, не является О.; во-вторых, О. могут быть и состояния сознания… … Энциклопедия эпистемологии и философии науки

ОБЪЕКТ — (от лат. objectum предмет) в самом широком смысле то, на что направлено индивидуальное или коллективное сознание. Когнитивным, или эпистемологическим, О. является все, что воспринимается, воображается, представляется или мыслится; О. может быть реальным, вымышленным или даже галлюцинаторным … Философская энциклопедия

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

И не я один. 

Аватар пользователя boldachev

Да, довольно часто встречается. Просто ориентируясь на однокоренность слов "объект" и "объективный" многие решают, что объект - это про объективное. Но эти слова про разное. Объект задается дихотомией "объект-субъект", а объективное противопоставляется субъективному, то есть оно скорее из области психологии (про субъективное мнение, предвзятость и пр.), чем про философию.

Просто говоря про объекты надо различать их онтологический статус: есть вещественные объекты различаемые в трехмерном пространстве, есть образы и представления, различаемые во "внутреннем пространстве", когда мы мечтаем закрыв глаза, есть объекты понятия, мысли, чувства, которые принципиально неразличимы пространственно (понятие "стол" не выше и не левее понятия "стул"). Поэтому словом "Баба яга"  (которое само является объектом, поскольку отличается нами от других слов) можно обозначить несколько объектов с разным онтологическим статусом: феноменальную картинку, образ-представление, понятие. И все эти объекты существуют. Только в разных онтологических статусах: существование картинки "Баба Яга" отличается от существования понятия "Баба Яга".

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

 есть вещественные объекты различаемые в трехмерном пространстве, есть образы и представления, различаемые во "внутреннем пространстве", 

Так вот это разделение на внешний и внутренний и передаётся словами ОБъект (заброшенный вперёд, куда-то от себя) и СУБъект (брошенный вниз или внутрь) 

Зачем то перемешивать? Почему не оставить как есть, объект во вне, субъект внутри. 

Нет, если так удобнее, то пожалуйста, но вот, на протяжении всей беседы, никак не удаётся поймать этого "удобства".  Зачем отходить от такого простого и интуитивно понятного разделения и так всё усложнять? 

Аватар пользователя boldachev

Так вот это разделение на внешний и внутренний и передаётся словами ОБъект (заброшенный вперёд, куда-то от себя) и СУБъект (брошенный вниз или внутрь)

В вашем представлении да. Но не в философии. В которой обращение к этимологии считается неприличным. "Внутренняя" мысль дана мне субъекту, как и "внешний" камень. Форма данности конечно разная.   Я не перепутаю мысль с камнем. Но они мне как субъекту одновременно даны. Я могу сказать, что думал об обеде, когда держал в руке камень. И мысль и камень - это два нечто различенных субъектом (не хотите использовать для обозначения этого нечто термин объект, предложите другой).

И это я описываю очевидное, непосредственно данное.

Зачем отходить от такого простого и интуитивно понятного разделения и так всё усложнять?

Потому, что философия вообще-то вещь сложная. Не хотите усложнять - обсуждаете садоводство. 

Аватар пользователя boldachev

To Владимир63, 25 Октябрь, 2019 - 19:11, ссылка

Спасибо. Больше вопросов нет 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Болдачёву.  "традиционно" может очень сильно различаться от вашего в отношении "обьекта". Т.е. "обьект" может пониматься двойственно - как нечто "беспредметное" и как нечто "предметное"(подобно "корпускулярно-волновому" пониманию).
В связи с этим субьекту необходимо не только различать "обьект", но и отождествлять его, т.е. находить его место, где тот или иной "обьект" есть - внутри или извне, интенциально активный или пассивный(как предмет находящийся на своём месте, независимо от вашего его восприятия).
Отсюда, необходимо различать "обьект" галлюцинации от "обьекта" действительного.

Вы же, на практике, наверняка различаете, например, воображаемое яблоко лежащее на столе от действительного яблока лежащего на столе. Или будете утверждать, что питаетесь воображаемой пищей?

...

Аватар пользователя Корнак7

Геннадий Макеев, 25 Октябрь, 2019 - 10:30, ссылка

Болдачёву.  "традиционно" может очень сильно различаться от вашего в отношении "обьекта". Т.е. "обьект" может пониматься двойственно - как нечто "беспредметное" и как нечто "предметное"(подобно "корпускулярно-волновому" пониманию).
В связи с этим субьекту необходимо не только различать "обьект", но и отождествлять его, т.е. находить его место, где тот или иной "обьект" есть - внутри или извне, интенциально активный или пассивный(как предмет находящийся на своём месте, независимо от вашего его восприятия).
Отсюда, необходимо различать "обьект" галлюцинации от "обьекта" действительного.

Не, я здесь на стороне Болдачева. Данность сознания уравнивает все объекты и нет никакой надобности вводить какие-то классификации. Это уже будет совсем другая тема. Я бы даже в связи с формулой не упоминал о феноменах и ноуменах.

Аватар пользователя boldachev

Я бы даже в связи с формулой не упоминал о феноменах и ноуменах.

Конечно. Различение на ноумены и феномены вводится только после ввода понятия "сознание", когда задается вопрос: а одинаково ли даны объекты в сознании? 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Корнак7, ещё раз ... данность чего уравнивает все обьекты? Мне сдаётся, что вы так же легко(по хлестаковски) разобрались(для себя) с пониманием что есть сознание, как и с наукой(чего она может, а чего нет), без серьёзного разбора, какая наука, какое сознание.

...

Аватар пользователя Корнак7

Геннадий Макеев, 26 Октябрь, 2019 - 09:41, ссылка

Корнак7, ещё раз ... данность чего уравнивает все обьекты? Мне сдаётся, что вы так же легко(по хлестаковски) разобрались(для себя) с пониманием что есть сознание, как и с наукой(чего она может, а чего нет), без серьёзного разбора, какая наука, какое сознание.

В обсуждаемой парадигме вопрос некорректен. 

Данность - своего рода наличие. У меня есть деньги, недвижимость, транспорт. Их принадлежность мне уравнивает всю мою наличность.

Кстати. Обнаружил третий признак общности объектов в сознании. 1. место расположения  (сознание) 2. принадлежность к идеальному и 3. приватность

 

Аватар пользователя Владимир63

В обсуждаемой парадигме вопрос некорректен. 

Данность - своего рода наличие. У меня есть деньги, недвижимость, транспорт. Их принадлежность мне уравнивает всю мою наличность.

 Вот у вас, с Болдачёвым, и спрашивают - откуда у вас деньги, недвижимость и транспорт? Но вместо ответа, вы желаете всем успехов и вопрос остается открытым. )) 

Аватар пользователя Корнак7

Вот у вас, с Болдачёвым, и спрашивают - откуда у вас деньги, недвижимость и транспорт?

Вы что, из милиции?))

Аватар пользователя эфромсо

вместо ответа, вы желаете всем успехов

А чего Вам нехватает? 

Вот другие носители  такой  особенности сознания

не заморачиваются -  откуда и зачем...

есть - и хорошо, не отнимут же, раз неизвестно кому отдавать...

Аватар пользователя Корнак7

Вот у вас, с Болдачёвым, и спрашивают - откуда у вас деньги, недвижимость и транспорт? Но вместо ответа, вы желаете всем успехов и вопрос остается открытым. )) 

По двадцать второму кругу. Если ставить вопрос таким образом, то это подразумевает глагол "давать", или "брать". Здесь ничего и никем не дается и не берется. Здесь дано, данность, наличие, существование в сознании.

Аватар пользователя boldachev

Отсюда, необходимо различать "обьект" галлюцинации от "обьекта" действительного. Вы же, на практике, наверняка различаете, например, воображаемое яблоко лежащее на столе от действительного яблока лежащего на столе. 

Ну, да - различаю. А еще я различаю яблоко и грушу, различаю мысль и дерево, различаю тепло и красный цвет. Это все объекты, и я их различаю.

И на какую мысль меня должно навести различение образа или галлюцинации и яблока на столе?  Есть объект образ, есть объект галлюцинация, есть объект вещь. И что? Как это различение может подкорректировать изменить используемое мной определение объекта? 

Возможно вы намекаете на то, что термином "объект" следует называть только вещественные предметы?

Аватар пользователя boldachev

Тут был комментарий Простой. Но пока я писал ответ, он пропал. Но выкидывать ответ не хотелось бы. Помещаю тут 

Простоя: А то, что вы постоянно твердите, что объект вещь НЕ существует ВНЕ и ДО вашего сознания - а это противоречит действительности.

Во-первых, какое отношение различение объекта-галлюцинация и объекта-вещь имеет к существованию этих объектов? Да, я различаю эти объекты и что? Какой ввод из этого мы должны сделать?  

Во-вторых, это противоречит вашему представлению о том, что вы обозначаете термином "действительность". Почему вы решили, что мы должны принимать за аргумент ваше мнение? В вас есть что-то особенно? Именно вам доступно как оно есть на самом деле?

В-третих, мне мой опыт подсказывает, что когда я вне сознания никаких объектов нет. Проверить существует или не существует некий объект можно только находясь в сознании. И это не предположение, не домысел, а очевидность доступная каждому, в отличие от гипотезы про существование объектов самих по себе.

В-четвертых, считаете ли вы истинным утверждение "все объекты существуют вне сознания субъекта"? Хотя мы точно знаем, что это ложное утверждение - есть множество объектов (моя мысль, моя боль, моя галлюцинация, образ данный мне), которые безусловно существуют только в моем сознании. Что предлагаете? Относить к объектам только вещественные предметы?

Хотя можете не отвечать на этот комментарий. Поскольку ничего иного кроме "это противоречит действительности" вы не напишете. А этот аргумент не катит. Я например, считаю, что тезис о существовании того, что недоступно противоречит нашему непосредственному опыту. Все - тупик.

Аватар пользователя ПростаЯ

boldachev, 25 Октябрь, 2019 - 15:06, ссылка

Во-первых, какое отношение различение объекта-галлюцинация и объекта-вещь имеет к существованию этих объектов? Да, я различаю эти объекты и что? Какой ввод из этого мы должны сделать?  

А вот какой вывод: объект-вещь существует НЕ только в вашем сознании в виде образа, но и вне его. В то время, как объект-галлюцинация вне вашего сознания НЕ существует. 

Во-вторых, это противоречит вашему представлению о том, что вы обозначаете термином "действительность".

Почему вы так решили? 

Почему вы решили, что мы должны принимать за аргумент ваше мнение? В вас есть что-то особенно? Именно вам доступно как оно есть на самом деле?

А почему все должны принимать за аргумент ваше мнение? В вас есть что-то особенное? Именно вам доступно как оно есть на самом деле?

Ваще-то МАТЕРИАЛЬНЫЕ объекты воспринимаются ОРГАНАМИ ЧУВСТВ всеми людьми одинаково: каждый ощущает сахар сладким, видит квадрат на листе бумаги квадратом, воздух в -40 градусов ощущает холодным. И эта общность ощущений органов чувств и говорит о том, что материальные объекты существуют НЕ только тогда,  когда попадают в поле зрения вашего сознания,  но и вне и до вашего сознания. 

В-третих, мне мой опыт подсказывает, что когда я вне сознания никаких объектов нет. 

Ещё раз. О том,  существовал ли ваш стол в ваше отсутсвие, вам могут поведать друзья, сидевшие за вашим столом в ваше отсутствие. Т.е. объекты ЕСТЬ вне вашего сознания.

В-четвертых, считаете ли вы истинным утверждение "все объекты существуют вне сознания субъекта"?

Нет, НЕ считаю. Вне сознания существуют только материальные объекты. В сознании же субъекта существуют НЕ только образы материальных объектов, но и образы объектов, "выдуманных" его или чужим сознанием (например, Баба Яга), а также чувства этого субъекта. 

Что предлагаете? 

Предлагаю делить объекты на материальные и НЕматериальные. К материальным объектам относить существующее вне сознания - это то, человек способен ощущать органами чувств. А к НЕматериальным - объекты сознания. 

ничего иного кроме "это противоречит действительности" вы не напишете

НЕ угадали, однако...

Аватар пользователя boldachev

А почему все должны принимать за аргумент ваше мнение? В вас есть что-то особенное? Именно вам доступно как оно есть на самом деле?

Все предельно просто: я излагаю свою точку зрения и если, кто-то пишет нечто противоречащее ей, я не напишу "это противоречит действительности", как это сделали вы. 

Аватар пользователя ПростаЯ

boldachev, 25 Октябрь, 2019 - 20:12, ссылка

Все предельно просто: я излагаю свою точку зрения и если, кто-то пишет нечто противоречащее ей, я не напишу "это противоречит действительности", как это сделали вы. 

О как! Т.е. ваше мнение можно принимать за аргумент только лишь потому, что в этом мнении нет слов "это противоречит действительности"? Ну да, ну да, отсутствие в вашем мнении слов "это противоречит действительности " - это оченно сурьёзный аргумент считать ваше мнение верным. 

Мдааааа... И этот человек запрещает нам ковыряться в носу...

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Болдачёву.

Я понимаю,что вы различаете. Но так различать можно до бесконечности и не увидеть никакой проблемы, которые появляются, когда с различением необходимо и отождествлять, что без познавательного опыта невозможно(различением без отождествления можно только картинки с обьектов сшибать). С процессом отождествления вы идентифицируете и само различение, а не просто различаете что-либо как картинки на плоскости, где у вас не оказывается никакой существенной разницы, что галлюцинация яблока, что реальное яблоко(упускается очень важный момент, который и создаёт проблему(не видя этого момента - не видите и проблемы)).

...

 

Аватар пользователя эфромсо

Где проблема?

По всей видимости - там, где субъекты не отличают объекты типа  "впечатления" от "объектов" типа  "мысли"...

http://philosophystorm.org/voprosy-znatokam-boldachevu-i-anti-edipu#comm...

Аватар пользователя Корнак7

эфромсо, 24 Октябрь, 2019 - 16:19, ссылка

Где проблема?

По всей видимости - там, где субъекты не отличают объекты типа  "впечатления" от "объектов" типа  "мысли"...

http://philosophystorm.org/voprosy-znatokam-boldachevu-i-anti-edipu#comm...

Я не утверждал, что между объектами нет различий. Я утверждаю, что между ними есть сходство. И оно настолько велико, что Болдачев назвал мое утверждение тавтологией. То есть он с самого начала знал об этом сходстве, но скрывал его от своих почитателей.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

все объекты даны субъекту в сознании

Если вы рассматриваете схему Болдачёва, то тут у вас уже по-моему ошибка. Сознание по-Болдачёву, если мне не изменяет память, - мгновенный срез объектной действительности субъекта. И этот срез "уже" этой самой действительности, так что не все объекты даны в сознании субъекту сразу. Соответственно, как минимум уже этот факт разделяет объекты на данные в сознании и отсутствующие в сознании на данный момент.)) 

Аватар пользователя boldachev

Соответственно, как минимум уже этот факт разделяет объекты на данные в сознании и отсутствующие в сознании на данный момент.))

Так те, которые отсутствуют,  согласно определению объекта, как того, что дано субъекту, не являются объектами. Не дан - не объект.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Так те, которые отсутствуют,  согласно определению объекта, как того, что дано субъекту, не являются объектами. Не дан - не объект.

При таком раскладе у вас, по-моему, теряется смысл в объектной данности субъекта, а значит нужно пересматривать, как мне видится, определение сознания. Ведь сознание, по вашему определению, вторично по отношению к объектной данности субъекта. 

Аватар пользователя boldachev

Ведь сознание, по вашему определению, вторично по отношению к объектной данности субъекта. 

Да, вторично: сознание - "пространство" данности объектов субъекту. Сначала констатируется отношение субъекта и объектов, а потом определяется понятие, которое фиксирует то, где они даны - в сознании.

Поясните про потерю смысла. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Да, вторично: сознание - "пространство" данности объектов субъекту. Сначала констатируется отношение субъекта и объектов, а потом определяется понятие, которое фиксирует то, где они даны - в сознании.

Поясните про потерю смысла. 

У вас по-моему теряется по этой схеме смысл в объектной данности субъекта. Ведь, как вы сейчас утверждаете за пределами сознания нет объектов. Но при этом сознание - мгновенный срез объектной действительности. Так если действительность пуста от объектов, то откуда бы им взяться в сознании, которое есть мгновенный срез этой самой "пустой", но почему-то объектной действительности. В общем, мне тут ничего не понятно.

Аватар пользователя boldachev

Так если действительность пуста от объектов, то откуда бы им взяться в сознании, которое есть мгновенный срез этой самой "пустой", но почему-то объектной действительности. В общем, мне тут ничего не понятно.

Есть резон в ваших рассуждениях. Я сейчас уже пытаюсь не говорить о действительности (и тем более, об объектной), поскольку это все же гипотеза - о существовании можно говорить только имея в виду данное в сознании. Существование всегда здесь и сейчас. И если я вспоминаю о дереве за домом, которое не существует в моем сознании, то это означает, что мне здесь и сейчас  дан объект "образ дерева".

Надо еще подумать, как говорить о действительности. И надо ли?

Скажем, я был в комнате, различал в ней множество объектов, а потом вышел. Больше в моем сознании нет стола, стульев, окна. Но наличие памяти вселяет уверенность в то, что если я зайду в комнату снова, то опять мне будут даны стол, стулья, окно. А рядом есть другая комната, в которую я никогда не заходил. И я не знаю, какие объекты будут мне даны в ней, если я открою дверь. Наверное, можно сказать, что те объекты, которые ранее были даны мне в сознании, и о которых осталось воспоминание составляют мою действительность. Действительность - это пространство памяти, наполненное объектами-образами. И эти образы именно объекты, то есть то, что дано, различено в сознании здесь и сейчас.

Следует только отметить, что так или сяк понимаемая действительность не имеет никакого отношения к проблеме "откуда бы им взяться в сознании". Нельзя представлять, что объекты где-то находятся до того, как они даны в сознании. За пределами сознания объектов нет.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Есть резон в ваших рассуждениях. Я сейчас уже пытаюсь не говорить о действительности (и тем более, об объектной), поскольку это все же гипотеза - о существовании можно говорить только имея в виду данное в сознании. Существование всегда здесь и сейчас. И если я вспоминаю о дереве за домом, которое не существует в моем сознании, то это означает, что мне здесь и сейчас  дан объект "образ дерева".

Надо еще подумать, как говорить о действительности. И надо ли?

Не знаю. Я больше проблем вижу не с "объектной действительностью", а с "мгновенным срезом". Понятно, что вам этот самый "мгновенный срез" нужен для дальнейшей увязки всей вашей концепции, но мне-то кажется более интересным вариант совпадения сознания со всей объектной действительностью, включающей в себя любой возможный потенциал. 

Скажем, я был в комнате, различал в ней множество объектов, а потом вышел. Больше в моем сознании нет стола, стульев, окна. Но наличие памяти вселяет уверенность в то, что если я зайду в комнату снова, то опять мне будут даны стол, стулья, окно. А рядом есть другая комната, в которую я никогда не заходил. И я не знаю, какие объекты будут мне даны в ней, если я открою дверь. Наверное, можно сказать, что те объекты, которые ранее были даны мне в сознании, и о которых осталось воспоминание составляют мою действительность. Действительность - это пространство памяти, наполненное объектами-образами. И эти образы именно объекты, то есть то, что дано, различено в сознании здесь и сейчас.

Память - штука хорошая, но в данном рассмотрении по-моему более интересен вариант, когда вы из комнаты то выходите, то заходите. Мы ведь этим заняты всю жизнь, в основном перемещаясь по привычным маршрутам, но при этом там происходит постоянная ротация объектов. И совсем не сложно заметить, что эта ротация в большинстве случаев от усилий нашего мышления и памяти никак не зависит.

Следует только отметить, что так или сяк понимаемая действительность не имеет никакого отношения к проблеме "откуда бы им взяться в сознании". Нельзя представлять, что объекты где-то находятся до того, как они даны в сознании. За пределами сознания объектов нет.

Так тем более, по-моему получается, что сознание просто обязано включать в себя всю, в том числе потенциальную, объектную действительность субъекта, а не только его мгновенный срез. Иначе нам удачи не видать.))

Аватар пользователя boldachev

Тут надо быть все же строго следовать определениям, вытекающим из непосредственного опыта. А что нам этот опыт говорит? (1) дано, (2) кому дано? - субъекту, (3) что дано? - объекты, (4) где дано? ... Предполагается ответ "в сознании". Так вот в такой конфигурации сознание ограничивается только и исключительно данностью, которая может быть только текущей, только здесь и сейчас. Вне этой непосредственной данности для субъекта ничего не существует. И никаких гипотез. Только непосредственная очевидность.

Вы же предлагаете схему, при которой объекты в сознании надо будет делить на три категории: (1) те которые даны непосредственно здесь и сейчас, (2) те, которые были даны ранее, и о которых есть воспоминания, (3) те, которые возможно будут даны у будущем. Вы все это многообразие предлагаете называть одним термином "объекты"? Или надо вводить дополнительные термины для различения понятий "непосредственно данное нечто" и "нечто, никогда не данное субъекту". И еще нужен термин для обозначения "пространства непосредственной данности", если мы термином "сознание" будем обозначать понятие "пространство различения потенциальных и гипотетических нечто".

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Вы же предлагаете схему, при которой объекты в сознании надо будет делить на три категории: (1) те которые даны непосредственно здесь и сейчас, (2) те, которые были даны ранее, и о которых есть воспоминания, (3) те, которые возможно будут даны у будущем. 

Но только такая схема позволяет использовать опыт, применять его непосредственно, и делать прогнозы. Мне нужно как-то понимать, что те вчера были по пять рублей, а эти сегодня, по три, но маленькие. Чтобы решить, брать по три сейчас, или рискнуть, подождать повторения опыта и попытаться взять больших по пять, но завтра.   

Аватар пользователя boldachev

Илья Геннадьевич, 24 Октябрь, 2019 - 21:53, ссылка

Но только такая схема позволяет использовать опыт

Дочитайте комментарий до конца. Речь о терминологии, о терминологической схеме, о том как говорить.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Так у нас и появляется универсальные "термины", точнее маркеры: "те", "не эти", "тот", "который" и т.д. Эти простые маркеры и позволяют различать объекты, как во времени, так и в пространстве. Те вчера... Принеси мне (тот) пирог с кухни... Подай мне эту лампочку, нет не эту, а вот эту...  Та ещё, будет ночка... 

Аватар пользователя boldachev

Вы вообще не понимает о чем речь. Мы обсуждали понятийную сетку и терминологию, то есть теорию. А вы по какие-то те-не-те.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну а как Вы различаете стулья в одной с Вами комнате, от стульев в другой комнате? Ну, или в Вашей терминологии, в Вашей памяти. 
Вот эти стулья они перед Вами, а те, где-то не здесь. По-моему по-другому их и не различить. Теперь убираем конкретность - стулья и заменяем на обобщённость - объекты.

Вот эти объекты, а там, те объекты. И не знаю как Вам, а мне такого разделения вполне достаточно. Мне не нужна какая-то особая терминология для обозначения объектов разнесённых во времени и пространстве относительно меня.  И зачем она Вам понадобилась бы, ума не приложу. 

Аватар пользователя boldachev

Ну а как Вы различаете стулья в одной с Вами комнате, от стульев в другой комнате?

Никак не различаю. Как я могу сопоставлять, сравнивать, различать то, что мне дано, с тем, что мне не дано, что недоступно для наблюдения. Если я видел раньше стулья в другой комнате, то я буду сопоставлять объекты-предметы-стулья в этой комнате и объекты-образы-стульев из другой. Именно образы, а не стулья. То, что находится в другой комнате не является объектом. Все, что я могу сравнить, различить сопоставить должно быть непосредственно дано мне в виде объектов здесь и сейчас. Хотите сравнить два стула, поставьте их рядом, в противном случае вы будете сравнивать объект-вещь-стул с объектом-образом-стула из памяти. Главное тут не фантазировать, просто описывать то, что непосредственно дано.

Мне не нужна какая-то особая терминология для обозначения объектов разнесённых во времени и пространстве относительно меня.

Вам, вернее, в вашей понятийной схеме действительно не нужно такое различение, просто потому, что вы объект определяете, как то, что принципиально не может быть дано в сознании, принципиально недоступно для наблюдения, и поэтому действительно нет никакой разницы между объектом-стулом в этой комнате и объектом-стулом в другой комнате - они одинаково для вас недоступны.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

 Именно образы, а не стулья.

Ну вот, нужное слово прозвучало. В сознании находятся образы, это полностью соответствует моему представлению. И разницы между образом стула передо мной и стула в другой комнате нет никакой. Всё что мне нужно, повесить маркер, на эти два образа, что бы их различать. Этот стул, относится к образу стула из этой комнаты, а тот стул к стулу из той комнаты. При этом у меня все стулья объекты, все образы - образы. И каждый объект в объективном мире, а каждый образ в мире образов. А Вам приходится усложнять Вашу систему, Вы здесь манипулируете объектами, а тут манипулируете образами, причём в одном и том же мире. Спрашивается: на фига? Разнесите их в разные миры и оперируйте в каждом лишь одной категорией. Вне Вас объекты, внутри Вас образы. И всё.

Я в который раз спрашиваю, в чём продуктивность Вашего подхода, какой выигрыш он Вам даёт?     

Аватар пользователя Виктор Трусов

Тут надо быть все же строго следовать определениям, вытекающим из непосредственного опыта. А что нам этот опыт говорит? (1) дано, (2) кому дано? - субъекту, (3) что дано? - объекты, (4) где дано? ... Предполагается ответ "в сознании".

Александр, неужели Вы серьёзно полагаете, что субъекту в сознании даётся сам объект? Или Вы объектом называете образ, представление объекта в сознании? Тогда как Вы называете объективно существующий и не зависимый от нашего сознания … ? Или таких нет?

Аватар пользователя boldachev

неужели Вы серьёзно полагаете, что субъекту

Здесь самое важное слово "полагаете". Так вот я ничего не полагаю, не предполагаю, не строю гипотез. А вот ваш способ мышления объекта, основан именно на предположении, на гипотезе, которую принципиально невозможно доказать. Странно, что вы об этом никогда не задумывались.

Хотите разобраться?

Вот я вижу перед собой стол и то, что вижу называю словом "стол" и говорю "передо мной объект стол". Я что-либо полагаю, предполагаю? Нет, просто констатирую и называю, то что мне непосредственно дано. А теперь послушаем вас. Вы утверждаете, что вы видите образ стола (ставите образ тарелки на образ стола и образом ложки едите образ супа). И еще полагаете/предполагаете, что помимо образа стола есть еще стол-сам-по-себе-в-натуре, который, правда, никто никогда не видел. И вот то, что никому не дано, недоступно для непосредственного наблюдения вы предлагаете называть объектом. То есть, по сути, вы к тому, что непосредственно дано, непосредственно видно примыслили еще одну сущность. Конечно, не вы это придумали, до вас позаботились, а вы лишь некритично приняли эту мысль о наличии двух сущностей: объективной вещи и ее образе в сознании. Несмотря на то, что всегда имеете дело только с одной.

И кто из нас "полагает"?

Тогда как Вы называете объективно существующий и не зависимый от нашего сознания … ? Или таких нет?

 Никак не называю. Зачем мне как-то называть то, с чем я никогда, ни при каких условиях не буду иметь дело, что мне принципиально не дано. У меня не двоится в глазах - я вижу один стол и называю его объектом. Просто потому, что оперирую я именно тем, что мне дано, а не гипотезой.

Аватар пользователя Корнак7

ачем мне как-то называть то, с чем я никогда, ни при каких условиях не буду иметь дело, что мне принципиально не дано. У меня не двоится в глазах - я вижу один стол и называю его объектом. Просто потому, что оперирую я именно тем, что мне дано, а не гипотезой.

Я думаю, будет полезным сделать некоторую ремарку. То, что мне дано в сознании, я могу проецировать вне себя и представлять это как существующее вне моего тела. То есть слово "проецирование" может снять многие споры.

Аватар пользователя boldachev

я могу проецировать вне себя и представлять это как существующее вне моего тела.

Принципиально недопустимо. Так вы лишь породите дополнительные объекты в сознании - новые представления. 

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 24 Октябрь, 2019 - 22:59, ссылка

я могу проецировать вне себя и представлять это как существующее вне моего тела.

Принципиально недопустимо. Так вы лишь породите дополнительные объекты в сознании - новые представления

Мы имеем два способа представлять ситуацию

1. Поместить объект в сознание

2. Поместить его " на стенку пузыря восприяти", а по простому - поставить стул в угол комнаты.

В теории первый способ выглядит неплохо. Но на практике мы порождаем здоровый скепсис Ильи Геннадьевича и его собак))

Аватар пользователя boldachev

Но на практике мы порождаем здоровый скепсис Ильи Геннадьевича

А что, есть цель понравится Илье Геннадьевичу?  Очевидно, что мировоззрение не сломать. Так зачем учитывать что-то кроме строгости понятийной схемы и терминологии?

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

-  я вижу перед собой стол 

Вооот... Именно это я имел в виду, предлагая свою ремарку. То есть ваше "в сознании"  уточнить, используя понятие "проекция", которое и переформатирует "в сознании" на "перед собой".

То есть я предлагаю иметь в виду идею проекции, когда используется формула "дано в сознании". Эта идея уточняет формулу, а не множит объекты.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Хотите разобраться?

Хочу.

Вот я вижу перед собой стол и то, что вижу называю словом "стол" и говорю "передо мной объект стол". 

Согласен.

 Я что-либо полагаю, предполагаю? Нет, просто констатирую и называю, то что мне непосредственно дано.

Я не думаю, что мне в этом случае, что-либо просто дано. Я сам решу, брать мне или не брать.

Вы утверждаете, что вы видите образ стола (ставите образ тарелки на образ стола и образом ложки едите образ супа).

Я этого не утверждаю. Я вижу просто стол. В ресторане. Все эти: "стол-сам-по-себе-в-натуре", "вещь в себе" и прочие абстракции будут позднее (не в этот час), а пока, я вижу простой стол … за которым буду есть. И также, как с абстракциями о столе, в моём сознании, мышлении нет никакого объекта - стола. В моём сознании только то, что я хочу есть. Но вдруг, совершенно случайно я отвлекаюсь от той особы с которой собирался отужинать, и замечаю, что стол не совсем обычен. И начинаю его ощупывать сенсорами (глаз и осязания) и отправлять эти ощущения в сознание, где с помощью мышления построю образ этого конкретного стола. Построя образ этого стола, отправлю его в ДВП, в котором позднее обработав все мои представления о виденных мною столах, я, может быть, если мне этого захочется, начну решать проблему "вещи в себе" этого объекта-стол.

Я думаю, что никакого объекта - стол в моём сознании никогда не было. Были образы множества столов, которые, если мне вздумается, я буду изучать, как любой другой предмет изучения.

И кстати … Я не считаю, что субъект - это сознание, мышление. Субъект, мне думается намного сложнее. Тело, сенсоры, ЦНС, сознание, мышление, характер, темперамент, …

Аватар пользователя ПростаЯ

Виктор Трусов, 25 Октябрь, 2019 - 10:11, ссылка

Я думаю, что никакого объекта - стол в моём сознании никогда не было. Были образы множества столов,

Вот как ни крути, но понятие "объект" необходимо разделить на два вида: материальный объект (тот, который существует вне сознания и может быть воспринят органами чувств) и НЕматериальный объект (тот, который является образом материального объекта и возникает в сознании при восприятии его органами чувств или извлечении из памяти) .

Аватар пользователя Корнак7

Вот как ни крути, но понятие "объект" необходимо разделить на два вида

Хоть на сто два. Но не в этой теме. Тут универсальный Объект на все случаи жизни.

Аватар пользователя ПростаЯ

Корнак7, 25 Октябрь, 2019 - 12:08, ссылка

Тут универсальный Объект на все случаи жизни.

Если вы НЕ поняли, то я тут обнажаю НЕсостоятельность вашего универсального Объекта. 

Аватар пользователя Корнак7

ПростаЯ, 25 Октябрь, 2019 - 14:23, ссылка

Корнак7, 25 Октябрь, 2019 - 12:08, ссылка

Тут универсальный Объект на все случаи жизни.

Если вы НЕ поняли, то я тут обнажаю НЕсостоятельность вашего универсального Объекта

- Странница я. Из Пскова. Пришла собачку говорящую посмотреть.

- Прошу вас.

Аватар пользователя ПростаЯ

Корнак7, 25 Октябрь, 2019 - 15:00, ссылка

Прошу вас.

Уже.

Аватар пользователя эфромсо

Тут универсальный Объект на все случаи жизни.

 Поняла? Вот и не умничай - тут не простыЕ субъекты о чём-то субъективном судачат, а простЕйшие -  и толкуют сплошь о немыслимом...

Аватар пользователя Корнак7

эфромсо, 25 Октябрь, 2019 - 13:42, ссылка

Тут универсальный Объект на все случаи жизни.

 Поняла? Вот и не умничай - тут не простыЕ субъекты о чём-то субъективном судачат, а простЕйшие -  и толкуют сплошь о немыслимом...

Жалко удалять. Хоть специальную тему открывай для переноса лучших, не вписавшихся в тему, постов.

Аватар пользователя ПростаЯ

эфромсо, 25 Октябрь, 2019 - 13:42, ссылка

 Поняла? Вот и не умничай - тут не простыЕ субъекты о чём-то субъективном судачат, а простЕйшие -  и толкуют сплошь о немыслимом...

Но если НЕ мы, то кто поднимет этих простЕйших хотя бы до уровня простыХ...

ЗЫ. Надеюсь, эфромсо успеет прочитать этот мой пост прежде, чем его удалят...

Аватар пользователя Евгений Волков

Вадим, ответы замечательные, Даже Простая выдала очень хорошую остроту. Было бы огорчительно, если удалите.

Аватар пользователя ПростаЯ

А по-моему, Корнак НЕ понял, что его простейшим обозвали )))

Аватар пользователя Евгений Волков

Ирина, Это Вы себя обозвали, а Вадима остротой сравнили с собой. А вот заслуженно или нет определят участники.

Аватар пользователя ПростаЯ

Евгений Волков, 25 Октябрь, 2019 - 18:36, ссылка

Ирина, Это Вы себя обозвали

Не, Евгений, Вы НЕ поняли. У меня же ник ПростаЯ, а не ПростейшаЯ. Следовательно, простеЙшие - это НЕ я. Вот так вот... 

Аватар пользователя Виктор Трусов

Любой объект (материальный и идеальный) не попадёт в сознание полностью. Для этого его как минимум надо разобрать.

Аватар пользователя boldachev

Я не думаю, что мне в этом случае, что-либо просто дано. Я сам решу, брать мне или не брать.

Вы пропустили самое главное терминологическое соглашение, которое обсуждалось и на этой странице: термин "дано" заменяет ряд "видимо", "слышимо", "осязаемо", "мыслимо" и пр. Просто, чтобы не уточнять форму различения объекта несущественную для философии. Вы слышите звук - вам дан звук, вы видите стол - вам дан стол, вы чувствуете боль - вам дана боль, вы мыслите мысль - ма дана мысль. Субъекту дан объект.  

Я этого не утверждаю.

Как же? Вот ваша фраза: 

Виктор Трусов, 24 Октябрь, 2019 - 21:58, ссылка

неужели Вы серьёзно полагаете, что субъекту в сознании даётся сам объект? Или Вы объектом называете образ, представление объекта в сознании? Тогда как Вы называете объективно существующий и не зависимый от нашего сознания … ?  

Из чего однозначно следует ваша позиция: субъекту в сознании дан образ объекта (Кстати заметьте, что вы тут верно применили термин "даётся", который потом стали интерпретировать в значении дать/взять).

Итак, давайте все же оставим бытовые подробности про то, что вам хочется поесть и девушек. Вопрос простой: что вам дано, что вы видите, когда смотрите на стол? Ответ должен быть философским, а значит подразумевает только два варианта: я вижу объект-стол, я вижу образ объекта-стол. 

Аватар пользователя Виктор Трусов

Итак, давайте все же оставим бытовые подробности про то, что вам хочется поесть и девушек. Вопрос простой: что вам дано, что вы видите, когда смотрите на стол? Ответ должен быть философским, а значит подразумевает только два варианта: я вижу объект-стол, я вижу образ объекта-стол. 

Я вижу стол. Но, в моё сознание, мышление и память попадает его образ.

Если бы в наше с Вами сознание попадал именно этот стол (мы смотрим на один и тот же стол), который мы с Вами видим, то в нашем мышлении начиналась бы одна и та же работа. Сознанию же был бы дан один и тот же стол. И уже только сознание вносило бы свои шумы. Но всё дело в том, что мы с Вами смотрим на один стол, но уже объективно видим не одно и тоже. Образ разный. Уже на этой стадии "размышления" начинаются разногласия. Начинается Ваш абсолютный релятивизм. У нас с Вами объективно разные сенсоры и ЦНС. Вся эта хрень из которой состоит наш глаз и тактильные сенсоры, и тысяча километров нейронов не позволит нам с Вами начинать наши субъективные размышления с одного и того же стола. Размеры, цвет, шероховатость, … (все эти квалиа) скажутся на нашем дальнейшем субъективном размышлении. Это стол. Простенький объект. А если объектом будет некий социум, или человек. Вы (и я) объективно (через сенсоры) то, не увидим того, что они собой представляют. В нашем сознании будет … "чёрт знает что". И нам придётся кропотливо разбираться с этим "чёрт знает что".

И кстати, философия всегда начиналась с быта. Это Вы почему-то решили, что философия - это мышление о мышлении, а две с половиной тысячи лет опыта европейской философии говорят о том, что философия - это всё. Всё, что окружает философа в  реальности, и все его (и другого) иллюзии.

 

Аватар пользователя boldachev

Я вижу стол. Но, в моё сознание, мышление и память попадает его образ. ... Это стол. Простенький объект.

 Давайте попробуем еще раз. 

boldachev, 25 Октябрь, 2019 - 14:43, ссылка

Вопрос простой: что вам дано, что вы видите, когда смотрите на стол? Ответ должен быть философским, а значит подразумевает только два варианта: я вижу объект-стол, я вижу образ объекта-стол.

Но умоляю вас не надо ничего объяснять. Только простой ответ: либо "я вижу объект", либо "я вижу образ". (Я вижу стол - это не ответ, поскольку это может быть и слово "стол", и понятие "стол", и образ "стол", и объект "стол"). Итак, что вам дано непосредственно, когда вы смотрите на стол? Каким философским термином вы обозначите, что вам дано: объект или образ? Или может еще что-то?

Аватар пользователя Виктор Трусов

Извиняюсь. Вижу объект.

Аватар пользователя boldachev

Вижу объект.

А как же вот это?

Виктор Трусов, 24 Октябрь, 2019 - 21:58, ссылка

неужели Вы серьёзно полагаете, что субъекту в сознании даётся сам объект? Или Вы объектом называете образ, представление объекта в сознании? 

Вы ошибались? И теперь считаете, что в сознании дан сам объект? 

И попутный вопрос: а куда девался образ? То есть вы видите объект как он есть на самом деле в натуре объективно?

Ну на сладкое, что будем делать с этим:

Виктор Трусов, 25 Октябрь, 2019 - 16:41, ссылка

Любой объект (материальный и идеальный) не попадёт в сознание полностью. 

Так все же дан объект? или какая-то его часть? или образ? 

Аватар пользователя Виктор Трусов

Видеть (объект) и находится (объект) в сознании это разные вещи.

Моё сознание просто отражает реальный объект в виде идеального ( в смысле - не материальным) образа. А мышление имеет дело (анализирует) с этим идеальным образом.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Видеть (объект) и находится (объект) в сознании это разные вещи.

В обыденном языке для этого есть формула: смотреть и видеть. 

Смотрим мы на объекты, а видим образы.  

Ну и классика жанра: смотрим в книгу, видим фигу.

Аватар пользователя Толя

А мышление имеет дело (анализирует) с этим идеальным образом.

И Вы правы: мышление всегда "имеет дело" с "идеальными образами". А чего ему не хватает для "счастья", то домысливает (строит домыслы). ))

Аватар пользователя boldachev

А мышление имеет дело (анализирует) с этим идеальным образом. 

Стоп. А причем тут мышление? Разве мы обсуждали мысли о столе? Речь шла только и исключительно о данности стола вам. Вот вы открываете глаза после того как пришли в сознание и видите стол - вам дан стол. Никто не заставляет вас думать о столе. Можете в этот момент думать о философии. Итак, мы не про мышление. А про непосредственную данность: про то, что видим, слышим, осязаем, думаем, чувствуем.

Видеть (объект) и находится (объект) в сознании это разные вещи

А что такое "находить объект в сознании"? Какой объект?  Видеть стол и находить стол в сознании это про разное? (Хотя понимаю, что скорее всего вы почему-то словом "сознание" называете мышление).

Моё сознание просто отражает реальный объект в виде идеального ( в смысле - не материальным) образа.

Так все же, вы видите образ или сам реальный объект-стол? Когда вы смотрите вокруг, то перед вами сама реальность, объективная как она есть в натуре на самом деле, так?

Аватар пользователя Виктор Трусов

Я не называю сознание мышлением. Это Вы мне доказывали в другом посте, что сознание равно мышлению. А у меня в сознании ещё много чего варится.

У меня тоже будет конкретный вопрос.

Вы сказали:

Тут надо быть все же строго следовать определениям, вытекающим из непосредственного опыта. А что нам этот опыт говорит? (1) дано, (2) кому дано? - субъекту, (3) что дано? - объекты, (4) где дано? ... Предполагается ответ "в сознании".

В сознании, что дано? Тот материальный объект, который в данный момент видят Ваши глаза? Вместе со всей материей из которого этот объект состоит? Или … некое идеальное понятие этого объекта?

Аватар пользователя boldachev

Это Вы мне доказывали в другом посте, что сознание равно мышлению.

Перепроверьте. Такого быть не могло. Я просто просил вас привести пример того, что вы ассоциируете с сознанием кроме мышления. Вы не смогли ничего придумать. Перечитайте то место.

В сознании, что дано?

В сознании дано то, что дано, и все, что дано субъекту принято поименовывать термином "объект" (не нравится предложите другой). В сознанию субъекту даны объекты. Точка. 

Далее можно попытаться различать объекты по типам. Скажем, я отличаю объект-стол, данный мне левее объекта-стул, от объекта-понятие-стол, который вообще не представлена в пространстве. То есть среди всех данных мне объектов есть  понятие "стол", которым я оперирую во время мышления, и есть вещь-стол, за которым я сижу.

Что такое "материя" я не знаю. Не понимаю, зачем ее тут упоминать. Что нам станет понятнее, если назвать стол (протяженный в пространстве объект) материальным? Давайте говорить только о том, что очевидно, что непосредственно дано нам, как субъектам. Что стол левее стула очевидно? Да. Что мне понадобилось понятие "стол", когда я подумал, а не сесть ли мне на стол, очевидно? Да. То, что эти два объекта мне даны как субъекту, очевидно? Да. А вот "материальности" я никакой не наблюдаю. Так давайте не будет пользоваться терминами, которые неизвестно что обозначают.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Становление бытия. 2. Поиск рода для понятия бытия. Ян Ботер

Виктор Трусов, 15 Октябрь, 2019 - 19:28,

Лично я, действительно трактую сознание, как сферу высшей психической деятельности.

Поэтому, не считаю, что когда-нибудь ИИ станет человеком.

boldachev, 15 Октябрь, 2019 - 19:42,

Да, слово "сознание" наиболее часто используется в двух значениях (1) как нечто высшее психическое, а по сути, сводится к мышлению, и (2) как пространство данности объектов субъекту (дано в сознании, значит различается субъектом и ничего "высшего" и никакого мышления). Поэтому надо всегда уточнять, в каком значении используется термин.

Виктор Трусов, 15 Октябрь, 2019 - 20:08,

Второе понятно, а первое … нет. Оно, разве сводится к мышлению. А где трудятся воображение, восприятие, страсти, ...

:) Всё спутал, должно быть Чалмерс. Он сначала, мне помнится стоял на позициях почти физикализма и считал себя материалистом, а затем понял, что физикализм - это не очень … и объявил себя дуалистом.

boldachev, 15 Октябрь, 2019 - 20:32,

Вы же изначально упомянули о сознании, как о  "сфере высшей психической деятельности". А разве восприятие и страсти имеют отношения в высшей сфере? Это все на уровне "животной" психики. А воображение можно трактовать как форму мышления (оперирование понятиями). Если вы с этим не согласны, тогда следует признать, что для вас термины "сознание" и "психика"  просто синонимы. Остановитесь на одном из них.

P.S. Предлагаю на этом закончить, поскольку оффтоп. Тут строго.

……………………………………………………………………………………....

Я действительно наверное не правильно понял, Ваш первый комментарий. Я решил что у Вас сознание равно мышлению, а у Вас сознание скорее "пространство ... и далее".

Но у меня то, совершенно точно видно, что сознание это не только мышление. И если бы Вы меня не отправили спать, я бы поспорил с Вами о "сфере высшей психической деятельности".

 

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) Александр, я сейчас прочёл определение объекта Краткой философской энциклопедии.

Объект - вещь, предмет. С конца 18 века (особенно у Канта) объектом называют то, что противостоит субъекту, т. е. сознанию, внутреннему миру как действительное, как часть внешнего мира. Прежде понятием "объект" обозначали только то, что внутри мышления или сознания противостояло явлениям мысли в качестве мыслительного предмета и что теперь точнее называют идеальным объектом.

Вы с этим согласны?

Тут мне всё понятно. Я конечно кантианец, а Вы видимо … Я не знаю, как … второе из этого определений. Вы получается и не видите объекта, только "вещь", а объектом эта вещь становится только в сознании.

Так Вы бы мне первый раз так объяснили и я всё понял бы. Я вообще очень мало читаю тех, кто был до Канта. А в основном только 20-й век. Гуссерль, Хайдеггер, Гартман, Сартр,  аналитики, позитивисты.

Аватар пользователя boldachev

Вы с этим согласны?

Есть такой подход, но он довльно маргинальный (наверное,  энциклопедия советских времен).

Вот из более современных источников

ОБЪЕКТ — (от лат. objectum предмет) в самом широком смысле то, на что направлено индивидуальное или коллективное сознание. Когнитивным, или эпистемологическим, О. является все, что воспринимается, воображается, представляется или мыслится; О. может быть реальным, вымышленным или даже галлюцинаторным … Философская энциклопедия

объект — ОБЪЕКТ (позднелат. objectum предмет; от лат. objicio бросаю вперед, противопоставляю) то, на что направлена активность (реальная и познавательная) субъекта. О. не тождествен объективной реальности: во первых, та часть последней, которая не вступила в отношение к субъекту, не является О.; во-вторых, О. могут быть и состояния сознания… … Энциклопедия эпистемологии и философии науки

Аватар пользователя Виктор Трусов

Да нет. 1994 год. И здесь вообще написано, что издание базируется на материалах философских словарей Германии, США, Англии.

Аватар пользователя boldachev

1994 - возможно не первое издание, плюс энциклопедии порой пишутся десятилетиями, да и вообще в то время могли писать только преподаватели диамата.

В любом случае надо смотреть сразу 3-5 источников.

А лучше думать о понятиях. Есть понятие "тот, кому что-то дано, который нечто различает". Каким термином мы его обозначим? Наиболее подходит "субъект". И тут же всплыло другое понятие - то самое нечто, которое дано субъекту, которое различил субъект, отличил от других нечто. Какой термин будем использовать для его обозначение? Я бы не задумываясь остановился на "объект". Субъекту дан объект. Субъект различает объекты. 

Если у вас термин "объект" уже занят для обозначения понятия "нечто объективное существующее вне и до субъекта", тогда надо искать другой термин для того нечто, что дано субъекту. У вас есть варианты?

Аватар пользователя Виктор Трусов

Если у вас термин "объект" уже занят для обозначения понятия "нечто объективное существующее вне и до субъекта", тогда надо искать другой термин для того нечто, что дано субъекту. У вас есть варианты?

Александр, я же уже написал выше, что в моей философии, мне ничего не дано, я сам "различаю" и "беру" объект для познания.

:) Вы не любите примеры, но всё таки. Пример из моей личной жизни. Я иду по Энгельса (я живу у Удельной) и мне навстречу двигаются сотни потенциальных объектов изучения. Люди и машины. Я в упор не вижу мужиков, они меня очень мало интересуют. Слежу за машинами, они потенциальная угроза. Но они тоже никогда не станут объектом моего изучения. Я не люблю автомобили. Но зато сканирую всех женщин (от 12 до 45), даже сейчас в 71. Они могли бы стать моим объектом изучения. Но большинство из них тоже никогда не стало бы объектом моего изучения, ни тогда, когда я их мог бы чем-то заинтересовать, ни тем более сейчас. И выбирал некоторых из этих женщин раньше (да и сейчас выбираю). По какому принципу не знаю, потому что красота здесь не главное для меня. За последние несколько лет, для меня объектом могла бы стать, только одна из встречных женщин. Я не навязчиво отсканировал её со всех сторон, построил её образ и отправил в память. И сейчас, когда иногда мы встречаемся (очень, очень редко) я с удовольствием вытаскиваю образ из памяти и наблюдаю за ней. А раньше, лет до 55 я не задумываясь попробовал бы с ней познакомится и продолжить изучение.

И так со всем на свете. Я сам выбираю, что станет объектом изучения. Правда есть ограничения. Выбираю в соответствии со своими возможностями. В основном материальными. Ну разве, что … работа. Законы, указы, постановления пишут и принимают другие, но работу то я выбрал сам.

:)) В конце, концов и объект изучения - философия я выбрал сам. И теперь уже постоянно достраиваю её первичный (для меня) образ, построенный ещё в конце шестидесятых.

Аватар пользователя Корнак7

Александр, я же уже написал выше, что в моей философии, мне ничего не дано, я сам "различаю" и "беру" объект для познания.

Виктор, этот момент уже несколько раз разбирался.  "Дано" не подразумевает активности, или пассивности. Это слышимость, видимость... данность, факт пребывания, существования в сознании.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Но, у меня же написано дальше. "Я в упор не вижу мужиков". Хотя, они скорее всего идут мне навстречу. А уж в сознании у меня их точно нет. Никаких мужиков, никаких машин, … Ни как объектов, ни как образов, ни … как там ещё назови.

Я не знаю … Может быть у Вас в сознании постоянно вся Уфа, но лично у меня там нет даже моей деревни.

Или … Вы считаете, что … Когда я медленно бреду по лесу и моё сознание полностью занято воспоминаниями … ну не знаю … какими-нибудь неприятностями … само моё присутствие в лесу наполняет меня тьмой объектов? Ну, не знаю. Мне это не нравится. Но если это верно, и если учесть, что Александр как-будто бы согласился, что в сознании у него не материальный объект, а идеальный, то мой первый комментарий верен.

"Тогда может быть. В онтологии. Предмет онтологии нечто общее. В теории познания вряд ли. В ней правит конкретное".

Всё идеальное, конечно может поместится в одной голове. Особенно если учесть, что нейрофизиологи считают, что мы используем только несколько процентов мозга, а значит и сознания.

Аватар пользователя Виктор Трусов

А как тогда быть с интенцией? Если объекты сами лезут мне в сознание.

Аватар пользователя Корнак7

Виктор Трусов, 26 Октябрь, 2019 - 09:47, ссылка

А как тогда быть с интенцией? Если объекты сами лезут мне в сознание.

Интенция - это другой разговор. Тут скорее психология, а не философия.

Что в вашем сознании находится не суть. Вы можете идти по Невскому, а в сознании одни форумские разговоры. Как попадают объекты в сознание не имеет значения. Тут исключительно об их присутствии, существовании. Объекты существуют только в сознании. Объекты своеобразные, оговоренные, а не кабы какие. Только те, которые в сознании. О других речь не идет. Здесь объектами называют только существующие в сознании. Феномены-ноумены. Ощущения/образы - мысли - эмоции. Последнее у Болдачева под сомнением). Сухарь, что с него взять)

Аватар пользователя boldachev

Последнее у Болдачева под сомнением)

Не понял, что под сомнением? 

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 26 Октябрь, 2019 - 14:00, ссылка

Последнее у Болдачева под сомнением)

Не понял, что под сомнением? 

Под сомнением необходимость включения эмоций как отдельной структурной единицы наравне с феноменами и ноуменами, что категорически мною не приемлется и даже осуждается)

boldachev, 7 Ноябрь, 2018 - 16:57, ссылка

Я уже писал, что сам подход с использование понятий "ощущаем", "думаем" не философский, то есть опирается на уже развитые представления о психологии и мышлении. Понятия "эмоция" в философии, тем более на уровне начальной онтологии, быть не может.

Аватар пользователя boldachev

Так это же терминологическая проблема. Введите критерий различения объектов, согласно которому однозначно можно разделить все объекты на три типа (феномены, ноумены, эмоции) и будет вам счастье. Но пока я слышал от вас, а, мол, мне так хочется.

Я предложил свой критерий: данность/различенность в пространстве (трехмерном). Дан в пространстве - феномен, не дан - ноумен. Во вторую категорию однозначно попадают понятия и эмоции.  

Аватар пользователя Корнак7

Так это же терминологическая проблема. Введите критерий различения объектов, согласно которому однозначно можно разделить все объекты на три типа (феномены, ноумены, эмоции) и будет вам счастье. Но пока я слышал от вас, а, мол, мне так хочется.

Не умаляйте моего открытия))

Это не просто терминология. Это скачок философской мысли.

До посещения корнаком философской братии считалось, что делить нужно на двоих - феномены и ноумены. А теперь выяснилось, что третий не лишний.

Аватар пользователя boldachev

Вы лишний раз подтвердили, что аргумент у вас один: а мне так нравится. Ну что с этим поделать)

Аватар пользователя Виктор Трусов

Почему психологии. Это термин ещё средневековой философии. А затем через Брентано и Гуссерля, интенция добралась, до вполне современной философии сознания.

Вадим, мне сейчас лень листать (да и времени нет завтра уезжаю в СПБ, собираюсь … собираюсь в смысле собираю вещи) Васильева, Иванова, Сёрля, Дэннэта, Чалмерса, … Книги всех их, да и ещё кого-то стоят у меня на полка здесь в деревне, а так я не помню говорит ли философия сознания об объектах сознания. Но в любом случае в моей философии для объекта в сознании нет места. Хотя мне нравится философия сознания.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Только простой ответ: либо "я вижу объект", либо "я вижу образ". 

Вопрос разделяется на вижу я и видит сознание. Я вижу объект, а сознание видит образ:

 

 

В этом вся и затыка. Что сознанию объект не дан. А только образ подготовленный подсознанием. 

Аватар пользователя Корнак7

В этом вся и затыка. Что сознанию объект не дан. А только образ подготовленный подсознанием. 

Кажется вы объектом называете предмет вне сознания. Это исключается из дискурса. Пора уже переставать возвращаться назад.

А что именно находится в сознании - нам не принципиально. Так всего столько намешано, что не всегда и разберешь. Главное, что объектом в этой теме будем называть то, в сознании. Пусть понарошку, но тем не менее только так.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, вот, Болдачёву, потребовалось ввести отдельно объект - то, что в сознании,

образ - то, что в памяти, Вы теперь добавляете незнамо что - то, что вне сознания (полагаю, предмет не самое подходящее слово, ну ладно, хотя бы предмет)и в сотый раз спрашиваю, на фига весь этот огород? От того что общепринятое "объект" мы заменим на специальное "предмет", что изменится? 

Аватар пользователя Корнак7

Илья Геннадьевич, 25 Октябрь, 2019 - 19:10, ссылка

Ну, вот, Болдачёву, потребовалось ввести отдельно объект - то, что в сознании,

образ - то, что в памяти, Вы теперь добавляете незнамо что - то, что вне сознания (полагаю, предмет не самое подходящее слово, ну ладно, хотя бы предмет)и в сотый раз спрашиваю, на фига весь этот огород? От того что общепринятое "объект" мы заменим на специальное "предмет", что изменится? 

Про объекты в памяти у него нет. Если что-то из памяти извлечено, тогда - да, оно в сознании.

Тут видите в чем дело. Философ изучает свой внутренний мир и находит там разные объекты. Он выявляет у них два кардинально различающих объекты качества. Выглядеть спроецированными внутри (мысли-эмоции) и снаружи (образы, ощущения). Дальше он понимает, что это только видимость. На самом деле стол)) который стоит перед ним, состоит из множества свойств-ощущений. И каждое из этих ощущений находится внутри философа, а не вне его. В то же время он допускает, что не все так просто и он не чокнутый солипсист, что снаружи все-таки что-то есть и это что-то вызывает у него данные ощущения, находящиеся в его "голове". Вот такой парадокс.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Про объекты в памяти у него нет. Если что-то из памяти извлечено, тогда - да, оно в сознании.

Потому что в памяти у него, как и положено, образы.

Чем образ в памяти отличается от образа в сознании, который он предпочитает называть объектом, одному богу известно.

Хотя очевидно, что его "объект в сознании" это не единичный образ, а "папка с документами", досье на объект, т.е. группа образов. Но факт, что называется, медицинский, чем различаются образы в сознании от образов в памяти и зачем их называть разными словами, мне, лично, не постичь никогда. 

Аватар пользователя Корнак7

факт, что называется, медицинский, чем различаются образы в сознании от образов в памяти и зачем их называть разными словами, мне, лично, не постичь никогда

Это потому что вы не прониклись таинственностью, окружающей сознание, превосходно описанную Чалмерсом. Образ в памяти и образ в сознании никак не сопоставимы и я даже не уверен, что о них можно говорить как о чем-то одном. Вдруг образ в памяти - это какие-то коды, а вовсе не образ. Мы ж не знаем. А образ - один. Только в сознании. Другого нам не дано знать.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

 А образ - один. Только в сознании.

Э, не-не-не-не, это Вас чёрт попутал, Вас сейчас А.Б. святой водой окропить должен, в сознании никаких образов нет, там одни объекты.  

Аватар пользователя boldachev

Илья Геннадьевич, 25 Октябрь, 2019 - 19:46, ссылка

Вас сейчас А.Б. святой водой окропить должен, в сознании никаких образов нет, там одни объекты.  

Вы уж перейдите пожалуйста на философскую терминологию, в которой образ является объектом по определению: объект дан субъекту. Образы вам даны? Вы их отличаете друг от друга, от мыслей, вещей? Раз различаете значит объекты.  

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

 Образы вам даны?

Вот в сознании только образы и даны. И мыслим мы образами, кстати. И только оформляем готовые мысли с помощью слов (если удаётся сделать перевод из образа, что не всегда получается, тогда говорим "не могу выразить, не могу сформулировать мысль", особенно склероз помогает понять этот механизм, когда перед мысленным взором мельтешение образов, а слова их объединяющего никак не вспомнить), которые то же, своего рода образы. Визуальные и слуховые образы.   

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 25 Октябрь, 2019 - 20:43, ссылка

И мыслим мы образами, кстати. 

НЕ обязательно и НЕ всегда. Я, в основном, мыслю словами.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Нет, это Вы формулируете мысль словами. Это совсем не то же самое, что мыслить. Мыслите Вы где-то там, во глубине, откуда готовая мысль выскакивает на поверхность. 

Вот собаки то же мыслят. Как Вы думаете, какими такими словами они мыслят? Вы думаете, что за те жалкие тысячелетия, которыми мы владеем речью, у нас выработался иной мыслительный аппарат, вместо того, что развивался миллионы лет? 

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 25 Октябрь, 2019 - 20:59, ссылка

Нет, это Вы формулируете мысль словами. 

Ну, Вы НЕ можете знать, каким образом я мыслю. Но я могу Вам рассказать. Так вот, в основном я мыслю словами. Разумеется, словесную мысль я и формулирую словами. А вот мысль-образ возможно сформулировать  НЕ только словами,  но и рисунком, и мелодией.

Вот собаки то же мыслят. Как Вы думаете, какими такими словами они мыслят? 

Я уверена, что словами собаки НЕ мыслят. Слова - это только у человека. 

Вы думаете, что за те жалкие тысячелетия, которыми мы владеем речью, у нас выработался иной мыслительный аппарат, вместо того, что развивался миллионы лет? 

Ваще-то мыслительный аппарат возник только у человека разумного, который, как известно, появился только 200 тыс. лет назад. Какой-то "иной мыслительный аппарат" да ещё и "вместо" у человека НЕ появлялся, НЕ выдумывайте. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Так вот, в основном я мыслю словами. Разумеется, словесную мысль я и формулирую словами

Ну нет, если бы человек мыслил бы словами, ему не было бы так трудно донести свою мысль до другого. К сожалению, словами мы лишь оформляем готовые мысли.  

Ваще-то мыслительный аппарат возник только у человека разумного, который, как известно, появился только 200 тыс. лет назад. 

Заведите себе зверушек, собачек кошечек, чтобы поумерить своё высокомерие. Не говоря уже о гориллах каких-нибудь, которые осваивают язык жестов. Чем они думают? Какими словами?  

Из вики про Коко:

 Самая известная шутка Коко: она называла себя «хорошей птичкой», заявляя, что умеет летать, но потом призналась, что это шутка. Когда её партнёр, горилла Майкл, оторвал ногу у её тряпичной куклы, Коко сказала ему на языке жестов: «Ты грязный плохой туалет!»

А по поводу 200 тысяч лет, даже если это и так, что не факт, то время возникновение речи нам не известно. Но первые системы письма были сплошником картинками. Как мыслили, так и писали. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 25 Октябрь, 2019 - 23:38, ссылка

Ну нет, если бы человек мыслил бы словами, ему не было бы так трудно донести свою мысль до другого.

Ну, кто ясно мыслит - тот ясно излагает. Если Вам трудно выразить мысль - значит, Ваше мышление НЕ смогло родить ясную мысль. 

Заведите себе зверушек, собачек кошечек, чтобы поумерить своё высокомерие

Оспидя... Что такого высокомерного в фразе о человеке разумном? Ну Вы ваще уже ерундой заговариваетесь...

о гориллах каких-нибудь, которые осваивают язык жестов. Чем они думают? Какими словами?  

Оспидя... Жесты - это движения руками, а НЕ слова.

Но первые системы письма были сплошником картинками. Как мыслили, так и писали. 

И что? А появилась речь, слова - стали мыслить словами. Что НЕ так?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

И что? А появилась речь, слова - стали мыслить словами. Что НЕ так?

Появилась речь, появился механизм перевода мысли в слова. Перевода. Как до этого был механизм перевода мыслей в жесты. У нас и до сих пор при говорении и жестикуляции возбуждаются одни и  те же области КГМ. Отчего ораторов так и тянет руками помахать.  

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 26 Октябрь, 2019 - 00:27, ссылка

Появилась речь, появился механизм перевода мысли в слова.

Верно. С появлением речи мысль стала в том числе и словесной. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Нет, мысль, готовая получила словесную форму. Видели как задумываются люди, которым пришла в голову свежая, оригинальная мысль? Глаза куда-то в небо поднимают, мычат что-то, щаз-щаз-щаз говорят? Это переводчик мысли не поспевает. Мысль есть, а в слова ещё не обращена. С готовыми мыслями, а это 99,9999% продукции мозга, такого длительного ожидания не надо.

И в слова мысль обращается не только для внешней коммуникации, но и для передачи сообщения в сознание. Тут мы потихоньку возвращаемся в тему. Сознание в основном работает с образами внешних объектов, из восприятия приходящих, в том числе и с чужой речью, под понимание её и заточено. Поэтому и собственную мысль приходится для него в речевую форму переводить. Отсюда и ощущение, что мы думаем словами.  Но сознание не для думать, думаем мы в другом месте.  

Аватар пользователя ПростаЯ

Илья Геннадьевич, 26 Октябрь, 2019 - 00:53, ссылка

С готовыми мыслями, а это 99,9999% продукции мозга, такого длительного ожидания не надо.

Ну, значит, 99,9999% мыслей - словесные. Словесным мыслям переводчик НЕ нужен. 

Но сознание не для думать, думаем мы в другом месте.  

В ватерклозете?

Аватар пользователя Корнак7

Я тоже склонен думать, что мыслю словами. Этому особенно способствует общение на форумах. Процесс мышления напоминает составление слов в предложения.

Не, первоначально, конечно, идея. Возразить, поддакнуть. Но дальше собственно мышление.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Процесс мышления напоминает составление слов в предложения.

Да не составляем мы никакие слова в предложения. Так, миксуем шаблонные заготовки и наполняем  содержанием шаблонную же структуру. Чистая "механика", а не мышление. Вон "голосовые помощники" уже лучше многих людей справляются.  

Аватар пользователя Корнак7

Думаю все же разница в способе мышлении у людей есть и существенная. Я же читаю участников и вижу, как они мыслят. Некоторые совсем недоступно для меня. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Так в том-то и дело что за механическим заполнением словесных форм, стоит образное мышление, которое у всех разное.

В результате все и пишут словами,и думают, что думают словами, а понять друг друга не могут.

Ну представьте себе разговор, на чистых образах, на тему какой-нибудь Герники, Пикассо, с каким-нибудь Аверьяновым или, там, с Верещагиным. Ну о чём они смогут договориться? Вообще ни о чём. А словами, худо-бедно, хоть как-то друг дружку поймут. 

Аватар пользователя Корнак7

Э, не-не-не-не, это Вас чёрт попутал, Вас сейчас А.Б. святой водой окропить должен, в сознании никаких образов нет, там одни объекты.

Почему же нет? Там объекты самого разного характера. В том числе и образы и образа и образины))

Аватар пользователя Владимир63

Корнак7, 25 Октябрь, 2019 - 19:41, ссылка

 Когда мы говорим о сознании, то это всегда то, что теперь. Если вы вспоминаете. в настоящий момент, то ваше сознание направлено на объект находящийся в памяти, если вы сейчас мечтаете, то сознание будет устремлено к ментальным объектам,  а если вы обращены в настоящий момент. то прежде чем увидите стол, будет событие мира. Мир должен состоятся прежде, чем мы начнем что-либо узнавать или различать.

Аватар пользователя Виктория

Корнак7, 25 Октябрь, 2019 - 19:41, ссылка

Образ в памяти и образ в сознании никак не сопоставимы 

? Это на каком языке? Если как у Болдачева), то образ памяти (воспоминание о чем-то) у него одновременно и образ сознания - актуализированный образ. Или вы про хранение информации, т.е. не про всплывающие образы, но тогда про что конкретно?

Если же на языке психологии в диаматовской традиции говорить, то опять же образы памяти - это часть, тип образов сознания. Если вы хотите подчеркнуть, что говорите о ситуации непосредственного восприятия объекта "здесь и сейчас" (феномена), то можно сказать образ восприятия в противовес образу памяти.

Аватар пользователя Корнак7

Виктория, 25 Октябрь, 2019 - 20:27, ссылка

Корнак7, 25 Октябрь, 2019 - 19:41, ссылка

Образ в памяти и образ в сознании никак не сопоставимы 

? Это на каком языке?

Имеется в виду, что образы из сознания не хранятся в памяти в виде образов. Вообще у нас много разных видов памяти. Но, хотя мы и говорим об образной памяти, нам не дано знать, в каком виде они там хранятся. Порой положишь в свежем виде, а вытащишь нечто отдаленно напоминающее то, что туда сдавал.

Аватар пользователя Виктория

Корнак7, 25 Октябрь, 2019 - 20:42, ссылка

Имеется в виду, что образы из сознания не хранятся в памяти в виде образов.

Да, с памятью как-то вообще сложно все, много загадок. Но есть же и феномен эйдетической памяти. Впрочем не буду уводить тему в сторону.

Аватар пользователя boldachev

Образ в памяти и образ в сознании никак не сопоставимы и я даже не уверен, что о них можно говорить как о чем-то одном.

Именно так. 

Аватар пользователя Толя

Я вижу объект, а сознание видит образ...

Такое реализовалось бы для случая Вашей разделенности с сознанием. Но Вы (Ваша суть) с ним - одно.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Да сплошь и рядом происходит так. Ищешь, ищешь вещь в хламе, в упор на неё смотришь, и не видишь. Вот я на неё смотрю, в подсознание приходит её образ, но не различается. Образ не различается. А потом вдруг различается, ба, да вот же она перед самым носом. Это до сознания дошёл образ. а объкект как лежал перед самым носом, так и лежит. Или идёшь, ой, лицо знакомое, т.е. образ узнан, а кто такой, ни фига не помнишь. Но он вот же стоит перед тобой, вполне себе объект, на который ты смотришь.  Про иллюзии я тут уже картинку выкладывал. Там именно образ или образы возникают в сознании, хотя объект один - картинка. И т.д. Объект и его образ, очень разные вещи. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Тут надо быть все же строго следовать определениям, вытекающим из непосредственного опыта. А что нам этот опыт говорит? (1) дано, (2) кому дано? - субъекту, (3) что дано? - объекты, (4) где дано? ... Предполагается ответ "в сознании". Так вот в такой конфигурации сознание ограничивается только и исключительно данностью, которая может быть только текущей, только здесь и сейчас. Вне этой непосредственной данности для субъекта ничего не существует. И никаких гипотез. Только непосредственная очевидность.

Так я и пытаюсь вникнуть в вашу схему, опираясь на ваши же определения. Т.е. сознание - пространство данности объектов субъекту. И наш опыт (непосредственная очевидность) говорит, что если мы, например, моргаем, то объекты никуда не деваются. Мало того, объекты никуда не деваются, если мы даже вдруг засыпаем и просыпаемся. Вот они, родимые.)) А у вас ещё есть объектная данность субъекта, от которой вы правда по вашим словам зачем-то пытаетесь избавиться. А ведь эта объектная данность и была тем, что по-моему "натягивалось" на весь возможный опыт субъекта. 

Вы же предлагаете схему, при которой объекты в сознании надо будет делить на три категории: (1) те которые даны непосредственно здесь и сейчас, (2) те, которые были даны ранее, и о которых есть воспоминания, (3) те, которые возможно будут даны у будущем. Вы все это многообразие предлагаете называть одним термином "объекты"? 

Ну, во-первых, это всё объекты сознания, а у вас любые объекты нигде, кроме сознания, быть даны не могут, во-вторых, раз они различены, значит они, по вашему же определению (если не ошибаюсь) объекты. Так что ваш вопрос какой-то странный.

Или надо вводить дополнительные термины для различения понятий "непосредственно данное нечто" и "нечто, никогда не данное субъекту". 

Да, внимание или фокус внимания (восприятия) может наверное быть введён. Ну, а потенциал (потенциальная данность) по-моему просто обязана как-то быть обозначена, если конечно объектная данность субъекта не фатально предопределена или статична.

 И еще нужен термин для обозначения "пространства непосредственной данности", если мы термином "сознание" будем обозначать понятие "пространство различения потенциальных и гипотетических нечто".

Наверное. Но напоминаю вам, что я просто обыгрываю ваши схемы и определения. И пока не могу понять, как вам удаётся приватизировать "пространство данности объектов" отдельным конкретным субъектом. 

Аватар пользователя boldachev

И наш опыт (непосредственная очевидность) говорит, что если мы, например, моргаем, то объекты никуда не деваются. Мало того, объекты никуда не деваются, если мы даже вдруг засыпаем и просыпаемся. Вот они, родимые.))

Вы незаметно для себя переходите с позиции непосредственной данности на сторону объективистских гипотез и обратно.

Как же объекты никуда не деваются? Вот вы смотрите на стол. Перед вами объект (по определению). Закрыли глаза. Где объект стол?  Вам дано что-то в сознании? Нет, не дано. А не дано, значит (согласно определению) и нет никакого объекта. Открыли глаза - вот опять перед вами объект.  Это в моей понятийно схеме. А с позиции реализма говорить надо так: в сознании дан образ недоступного для данности объекта-стол; закрываем глаза образ пропадает, а объект-стол никуда не девается, как существовал вне сознания, так и продолжает существовать в недосягаемой ни для кого реальности; открываем глаза - опять дан образ объекта-стол.

В первом варианте следует задать вопрос: а почему стол дан в сознании в одном и том же месте? Ответ: вот таким образом соотнесены субъект и универсум, что конкретно этот субъект воспринимает конкретный "фрагмент" универсума как стол, а когда не воспринимает нет никакого стола. Во втором варианте надо решить загадку: почему то, что никому не дано, что принципиально не наблюдаемо называется объектом да еще конкретным объектом-стол? Я ответа не знаю.

А у вас ещё есть объектная данность субъекта

Наверное имели в виду "действительность". Забудьте.

Ну, во-первых, это всё объекты сознания, а у вас любые объекты нигде, кроме сознания, быть даны не могут,

Еще раз: объект это то, что дано субъекту. Если вы хотите называть объектами и то, что не дано приведите определение объекта, которое это позволяет это делать.

во-вторых, раз они различены, значит они, по вашему же определению (если не ошибаюсь) объекты.

Объект - это то, что различено на фоне других объектов, отличено от других объектов, данных субъекту. Но то, что не дано не является объектом, а значит и не может быть различено. 

Да, внимание или фокус внимания (восприятия) может наверное быть введён.

О внимание можно говорить только имея в виду данные объекты: из трех данных объектов можно сфокусировать внимание на одном. Но если объект не дан субъекту, то никаке внимание тут не поможет.

как вам удаётся приватизировать "пространство данности объектов" отдельным конкретным субъектом.

А вам не удается? Вам дано что-то сверх того, что дано вам как конкретному субъекту? Вам даны объекты моего сознания? Просто посмотрите вокруг себя, найдёте среди данных вам объектов, объекты, данные другому? 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Вы незаметно для себя переходите с позиции непосредственной данности на сторону объективистских гипотез и обратно.

Как же объекты никуда не деваются? Вот вы смотрите на стол. Перед вами объект (по определению). Закрыли глаза. Где объект стол?  Вам дано что-то в сознании? Нет, не дано. А не дано, значит (согласно определению) и нет никакого объекта. Открыли глаза - вот опять перед вами объект.  Это в моей понятийно схеме.

 Думаю, что вы наговариваете на свою понятийную схему. Хотя, схема - это всегда упрощение, но не до такой же степени?!
 Вот я сейчас сижу у компа. Руки на столе перед клавиатурой. Закрыл глаза. Что мне дано? Как минимум шум компа, ощущение давления стола на руки и, кстати, стула на задницу и пола на ступни ног, а также ощущения своего тела. Т.е. картинки я не вижу, но другие органы чувств и логика (ум) мне подсказывают, что объекты все на месте, никуда не делись. Открываю глаза, точно, на месте.))
Т.е. понятно, что вы просто приравняли сознание к бодрствующей её части, обыгрывая обычную обывательскую схему: "в сознании - без сознания". Мне же больше нравится схема: "со-знание", созвучное (для меня) с "со-бытийностью", почему и интересуюсь вашей схемой "событийной онтологии".

А с позиции реализма говорить надо так: в сознании дан образ недоступного для данности объекта-стол; закрываем глаза образ пропадает, а объект-стол никуда не девается, как существовал вне сознания, так и продолжает существовать в недосягаемой ни для кого реальности; открываем глаза - опять дан образ объекта-стол.

 Мне кажется, что у вас много общего с концепцией реализма. Например, то, что они отделяют сознание от их объективной реальности. Так и у вас, сознание - одно, а универсум - другое.

В первом варианте следует задать вопрос: а почему стол дан в сознании в одном и том же месте? Ответ: вот таким образом соотнесены субъект и универсум, что конкретно этот субъект воспринимает конкретный "фрагмент" универсума как стол, а когда не воспринимает нет никакого стола.

 Блин. Ну, если уже появился универсум, дающий, как я понимаю, возможность различным своим "частям" "опредмечивать" себя и друг друга, т.е. рождать "инерционность" ("материальность") своего сознания, только благодаря чему он, универсум, по-моему, и может "рождать" сложность, то можно-ли говорить про то, что "когда не воспринимает, то нет никакого стола", забыв, что его нет только для этого конкретного субъекта, да и то, только для бодрствующей части его сознания, точнее даже для его "луча внимания-восприятия"?

Во втором варианте надо решить загадку: почему то, что никому не дано, что принципиально не наблюдаемо называется объектом да еще конкретным объектом-стол? Я ответа не знаю.

А объект может будь никому (ничему) не дан? По-моему даже в научной концепции Большого взрыва, где по неволе приходится всю материю-энергию сжимать в одной "точке" сингулярности, не забывают сказать про некие условия такого "существования" этой "точки". Т.е. по-моему выходит, что она, "точка" с чем-то ещё как-то там "обвязана" условиями. Что уж говорить про нынешнее состояние Вселенной, где по-моему трудно представить себе некий объект, полностью оторванный от всего остального. А конкретный объект-стол по-моему вполне себе может существовать внутри человеческой техносферы, даже если его в данный момент никто из людей не наблюдает.

В общем, по-моему, чем дальше вы будете раскрывать детали своей концепции, тем меньше различий с "соцреализмом" будет оставаться.))
Но это не значит (для меня), что и "соцреализм" не придётся "рихтовать".))

Объект - это то, что различено на фоне других объектов, отличено от других объектов, данных субъекту. Но то, что не дано не является объектом, а значит и не может быть различено. 

Вот именно, и фон и другие объекты, т.е. всё выстроено вполне себе иерархически, т.е. сложно (сложенно). Но при этом, если принимать вашу схему, то во-первых, всё возникает в готовом виде из ничего и туда же пропадает, а во-вторых, ни ваши объекты, ни тем более сознание не обладают инерционностью, а значит по-моему не понятно, откуда взяться не только сложным объектам, но вообще самой способности к различению у субъекта? 

О внимание можно говорить только имея в виду данные объекты: из трех данных объектов можно сфокусировать внимание на одном. Но если объект не дан субъекту, то никаке внимание тут не поможет.

В вашей схеме, да, не поможет, т.к. у вас стоит заузить луч внимания и все остальные объекты пропали. Сижу я на стадионе, задумался, и пропали все объекты: стадион, футболисты, болельщики.))

А вам не удается? Вам дано что-то сверх того, что дано вам как конкретному субъекту? Вам даны объекты моего сознания? Просто посмотрите вокруг себя, найдёте среди данных вам объектов, объекты, данные другому? 

 Блин, да навалом. Вот даже это ваше сообщение, которое дано не только вам и мне, но и всем другим читателям этой темы.

Аватар пользователя Корнак7

Юрий Павлович, вы вслед за Викторией тоже обращаете внимание на то, что попытки отойти от формулы чуть дальше, чем на полшага, вызывают появление сложностей. Но возможно виновата в этом не сама формула, а введение в задачу сразу многих неизвестных, или многих дополнительных условий? Это ведь и в науке так. Рассчитать задачу со многими параметрами бывает порой просто невозможно.

Виктория, 25 Октябрь, 2019 - 01:47, ссылка

 У Болдачева на первом шаге все просто

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Юрий Павлович, вы вслед за Викторией тоже обращаете внимание на то, что попытки отойти от формулы чуть дальше, чем на полшага, вызывают появление сложностей. Но возможно виновата в этом не сама формула, а введение в задачу сразу многих неизвестных, или многих дополнительных условий? Это ведь и в науке так. Рассчитать задачу со многими параметрами бывает порой просто невозможно.

Вадим Батькович, тут не совсем понятно про какую формулу вы говорите: "Субъекту даны объекты" или "Субъекту даны объекты в сознании"? Если про вторую, то тут по-моему сложности с тем, что Болдачёв уже переписал определение сознания, удалив вообще "объектную действительность субъекта". В итоге, как мне видится, потерял потенциал и инерционность. Ну, да, поживём - увидим, как он будет вводить "память". Точнее, наверное, несколько видов "памяти".))
 Кстати, вам, чтобы не заниматься постоянной чисткой темы, пора уже, думаю, открывать продолжение.))

Аватар пользователя boldachev

Болдачёв уже переписал определение сознания, удалив вообще "объектную действительность субъекта".

Неправда ваша. Понятие "действительность" всегда вводилось позже понятия "сознание" и никак не могло повлиять на последнее - оно как и было так и есть "пространство данности объектов субъекту". Проверьте поиском по сайту. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Неправда ваша. Понятие "действительность" всегда вводилось позже понятия "сознание" и никак не могло повлиять на последнее - оно как и было так и есть "пространство данности объектов субъекту". Проверьте поиском по сайту. 

Поиском по сайту пользоваться, увы, не умею.
Зато помню прежнее ваше определение сознания как мгновенный срез объектной действительности субъекта. И как вот это определение понятия сознания могло появиться до появления понятия действительность?

Аватар пользователя boldachev

Зато помню прежнее ваше определение сознания как мгновенный срез объектной действительности субъекта.

Уже писал вам - это не определение, а что-то типа такого "тогда сознание можно считать  мгновенным срезом". А определение, это когда понятие вводится через ранее заданные понятия: сознание - это пространство данности объектов субъекту. (Нет еще никакой действительности).

Аватар пользователя Виктория

Юрий Павлович и..., 25 Октябрь, 2019 - 11:18, ссылка

Т.е. понятно, что вы просто приравняли сознание к бодрствующей её части, обыгрывая обычную обывательскую схему: "в сознании - без сознания". Мне же больше нравится схема: "со-знание", созвучное (для меня) с "со-бытийностью", почему и интересуюсь вашей схемой "событийной онтологии".

Ну почему именно к бодрствующей - объекты сна ведь тоже подразумеваются) 

Юрий Павлович, а что вы понимаете под "со-бытийностью"?

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Ну почему именно к бодрствующей - объекты сна ведь тоже подразумеваются) 

Многие люди, в том числе я, обычно сны не помнят (или не видят?).
Поэтому, думаю, вряд-ли Болдачёв готов всерьёз обсуждать переключение фокуса внимания сознания во время сна. Хотя, если вспомнить концепцию мира как "Сновидение Сновидящего", то почему бы и нет.))

 Юрий Павлович, а что вы понимаете под "со-бытийностью"?

Со-знание, со-бытийность. Я имею в виду совместное знание и совместное бытие, имея в виду концепцию совместной "сборки мира" всеми уровнями сознания.
Тут выше скопировал цитату:

— Гегель. Бытие, чистое бытие — без всякого дальнейшего определения. ["само пустое сознание, или чистое бытие, но оно на этом не останавливается"].

Аватар пользователя Виктория

Юрий Павлович и..., 25 Октябрь, 2019 - 16:26, ссылка

Поэтому, думаю, вряд-ли Болдачёв готов всерьёз обсуждать переключение фокуса внимания сознания во время сна. Хотя, если вспомнить концепцию мира как "Сновидение Сновидящего", то почему бы и нет.))

А разве тут важна идея переключения? Что-то различается, значит, это объектная данность, а что это за образы - первичные, вторичные - какая разница?) Т.е. это уже будет следующий шаг, деления на феномены и ноумены.

Со-знание, со-бытийность. Я имею в виду совместное знание и совместное бытие, имея в виду концепцию совместной "сборки мира" всеми уровнями сознания.

 Так это другой ракурс рассмотрения. У Болдачева же тоже есть представление о некой сверх-системе, творческой, с высокой самой темпоральностью, которая и представляет разворачивание мира, т.е. охватывает все возможные локальные события во все времена. Чем это не сборка мира?)

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

А разве тут важна идея переключения? Что-то различается, значит, это объектная данность, а что это за образы - первичные, вторичные - какая разница?) Т.е. это уже будет следующий шаг, деления на феномены и ноумены.

Вы хотите забрать у Болдачёва схему: "в сознании - без сознания"? У вас ведь по-моему получается, что человек (субъект) всегда в сознании. Даже во сне, в том числе наркотическом.
 Мне-то без разницы, т.к. для меня даже такая схема определения сознания выглядит слишком зауженной. 

Так это другой ракурс рассмотрения. У Болдачева же тоже есть представление о некой сверх-системе, творческой, с высокой самой темпоральностью, которая и представляет разворачивание мира, т.е. охватывает все возможные локальные события во все времена. Чем это не сборка мира?)

Вот и посмотрим, как он будет на неё выходить. А то уже года два наверное топчемся на одном месте.

Аватар пользователя Виктория

Юрий Павлович и..., 25 Октябрь, 2019 - 18:38, ссылка

Вы хотите забрать у Болдачёва схему: "в сознании - без сознания"? У вас ведь по-моему получается, что человек (субъект) всегда в сознании. Даже во сне, в том числе наркотическом.

Субъект в сознании у Болдачева, если он хоть что-то различает, разве не так? Когда полная отключка, то он без сознания, а если во сне хоть какие-то образы различаются, то...)) Это странно выглядит, согласна и в целом мне такой подход к сознанию не близок. В смысле, терминологическое решение не нравится, когда данность объектов субъекту именуется сознанием. Но понять эту логику можно и потом в ней уже ориентироваться.

Кстати, на днях слушала лекцию Майкла Ванга "Что анестезия может рассказать нам о природе сознания?" -  страшные истории он рассказывал, как даже под общим наркозом может запоминаться информация)

Вот и посмотрим, как он будет на неё выходить. А то уже года два наверное топчемся на одном месте.

Так это все в книге есть, а тут, на форуме и правда топчемся уже какой год))

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

В смысле, терминологическое решение не нравится, когда данность объектов субъекту именуется сознанием.

 Вроде не сама данность, а пространство данности. Хотя, вам наверное виднее.

Кстати, на днях слушала лекцию Майкла Ванга "Что анестезия может рассказать нам о природе сознания?" -  страшные истории он рассказывал, как даже под общим наркозом может запоминаться информация)

Не знаю. В феврале во время операции  долго был под общим наркозом и тяжело из него выходил. Сначала были какие-то воспоминания, но постепенно выветрились. Но вроде ничего особо интересного.

Так это все в книге есть

Книга - это книга, а обсуждение на форуме - нечто другое. Мне специально что-то "лопатить" обычно не хочется, а тут "само припрыгало". ))

Аватар пользователя Виктория

Юрий Павлович и..., 25 Октябрь, 2019 - 20:38, ссылка

Вроде не сама данность, а пространство данности.

Да

 В феврале во время операции  долго был под общим наркозом и тяжело из него выходил. Сначала были какие-то воспоминания, но постепенно выветрились. Но вроде ничего особо интересного.

Радуйтесь, Юрий Павлович, что ничего особо интересного не было, он рассказывал про случаи, когда человек  чувствует боль, но ничего сообщить не может. Он кстати предлагает, чтобы избежать таких ситуаций, использовать метод изолированного предплечья.

Книга - это книга, а обсуждение на форуме - нечто другое. 

Да, но все как-то вязнет на первых шагах. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Радуйтесь, Юрий Павлович, что ничего особо интересного не было, он рассказывал про случаи, когда человек  чувствует боль, но ничего сообщить не может.

Нет, у меня запомнился только процесс отключения, а затем процесс возврата. Операция была сложная, так что наркоза не пожалели. 

Аватар пользователя Виктория

Юрий Павлович и..., 25 Октябрь, 2019 - 21:10, ссылка

Нет, у меня запомнился только процесс отключения, а затем процесс возврата.

Ну и хорошо) Кстати со снами бывает история - человек уверяет, что ему никогда не снятся сны, но при этом во сне разговаривает и по репликам можно предположить, какие сюжеты ему снятся)) Все, заканчиваю оффтоп, спасибо за беседу.

Аватар пользователя boldachev

Т.е. картинки я не вижу, но другие органы чувств и логика (ум) мне подсказывают, что объекты все на месте, никуда не делись. Открываю глаза, точно, на месте.))

Ведь очевидно, что "закрыл глаза" это лишь речевое упрощение. На строго философском языке надо было написать: пропала данность или не дан объект. Не дан, значит не виден, не слышен, не осязаем и пр. 

А то, что "никуда не делся" означает одно: когда вы пришли в сознание вам опять дан объект, он опять существует в вашем сознании. Это факт. Это очевидно и неоспоримо. А то, что он существовал, когда не был дан - это предположение, объяснительная гипотез. Очень удобная. Но применимая только к вещественным объектам.

Мне же больше нравится схема: "со-знание", созвучное (для меня) с "со-бытийностью"

Ничего не имею против и такого терминологического решения. Только надо иметь в виду, что (1) это другая тема, не про субъекта и объекты, и (2) тогда вам надо будет придумать другой термин для понятия "пространство данности объектов субъекту". Мы же не про термины, не про слова, а за понятия. Что измениться, если я буду называть это понятием, скажем, термином "умвельт"? Ничего.

Так и у вас, сознание - одно, а универсум - другое.

Тут два момента. (1) универсум - это уже про объяснение, про метафизику, в субъектной онтологии  такого понятия нет, поскольку его невозможно ввести, (2) так называемая "объективная реальность" реалистов принимается ими за реальную, за существующую, притом, что она как и универсум принципиально недоступна. То есть некоторую схожесть можно обнаружить - введение дополнительной сущности, объяснительной гипотезы - но вопрос в философской чистоплотности: негоже фантазию, гипотезу выдавать за реальность. 

то можно-ли говорить про то, что "когда не воспринимает, то нет никакого стола", забыв, что его нет только для этого конкретного субъекта

Тут логика предельно проста. Но принятию ее противится все наше, с одной стороны, бытовое, с другой - диаматическое существо. Столом, объектом-стол называется не фрагмент универсума, а только то, что дано конкретному субъекту. Ну не имеем мы права поименовать столом ничего кроме того, что дано в сознании. То "уплотнение" универсума, которое дано нам как стол, столом не является. Поэтому предельно некорректно говорить, что стол существует, когда не дан мне в сознании. Там, вне моего сознания, вне моего внимания нечто есть, но не объект и не стол. Это нечто "становится" для меня столом, когда "освещается" моим сознанием.

Ведь сколько раз приводил аллегорию "Стена". Есть сгусток трещин, вы видите его как бабочку. Я вижу ее как профиль женщины. Что на стене: бабочка или профиль? Ничего. Вы закрываете глаза - бабочка пропадает, открываете - опять видите бабочку, и делаете вывод, что бабочка существовала на стене и тогда, когда  ваши глаза были закрыты. А я утверждаю, что там постоянно существует профиль женщины. Но там ничего нет. То что нам дано в сознании существует только на момент данности и только для нас.

Как видите логика предельно простая и строгая. Я понимаю, что ее трудно принять. Но не понять же невозможно. Только надо постоянно помнить, что объект есть то, что дано субъекту и ничего более.

А объект может будь никому (ничему) не дан?

Нет не может. По определению. Это как спросить, а может на стене существовать бабочка или профиль, если на сгусток трещин никто не смотрит?

А конкретный объект-стол по-моему вполне себе может существовать внутри человеческой техносферы, даже если его в данный момент никто из людей не наблюдает.

Еще раз: нечто есть, но это нечто начинает существовать как объект-стол только как данность субъекту.

Но при этом, если принимать вашу схему, то во-первых, всё возникает в готовом виде из ничего и туда же пропадает

Абсолютно также, как и во сне. Откуда взялась бабочка на стене? Куда она пропала, когда вы отвернулись? Бабочка появляется как взаимное пересечение двух сгустков трещин (вы и я такие же сгустки на стене, как и тот в котором вам дана бабочка). Это такой оптический эффект (не забываем, что говоря о зрении мы имеем в виду общую данность). Мое пересечение с этим сгустком породило у меня в сознании профиль. Убрали наложение сгустков - куда пропали бабочка и профиль? Да никуда. Просто не стало оптического эффекта.  Но сгустки остались.

ни ваши объекты, ни тем более сознание не обладают инерционностью, а значит по-моему не понятно, откуда взяться не только сложным объектам, но вообще самой способности к различению у субъекта?

Это не аргумент: мы не можем объяснить, откуда это взялось, а значит это неверно. Не надо путать понимание генезиса с концептуальным анализом. Всему свое время. 

Вот даже это ваше сообщение, которое дано не только вам и мне, но и всем другим читателям этой темы.

Да ну что вы? Элементарный опыт показывает, что то, что дано в виде сообщения разным субъектам, только называется одним словом, а дано в виде принципиально  разных объектов (почитайте, что пишут в ответ). И то это предположение, поскольку мы никак не можем сравнить, сопоставить то, что дано одному субъекту с тем, что дано другому. Вы только можете констатировать, что дано вам, как вы видите, как вы слышите, как вы осязаете. Перед вами никогда не будет двух объектов: типа это так, как дано мне, а вот это так, как дано ему. У нас нет доступа к чужому сознанию. Все данные вам объекты - это ваши объекты. У меня свои.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Спасибо за такой развёрнутый ответ.

Ведь очевидно, что "закрыл глаза" это лишь речевое упрощение. На строго философском языке надо было написать: пропала данность или не дан объект. Не дан, значит не виден, не слышен, не осязаем и пр. 

Да, вы акцентируете минимализм схематичности, а мне же приходится в плане дополнения напоминать про то, что "данность" - штука сильно непростая. Сразу вспоминаются любимые Пермским "гештальты".)) Т.е. моя идея в данном случае состоит в том, что не факт, что у нас сознание при жизни когда-нибудь отключается полностью. В смысле, некий "ручеёк" ("нить") восприятия (данности) остаётся всегда, давая нам возможность быстро "включаться" в "действительность" ("умвельт").

А то, что "никуда не делся" означает одно: когда вы пришли в сознание вам опять дан объект, он опять существует в вашем сознании. Это факт. Это очевидно и неоспоримо.

 Вот именно, опять и снова.)
И вот эта-то повторяемость, т.е. закономерность, а не какой-то там диамат, заставляет наш ум делать простые, но далеко идущие выводы о "существовании" этого самого "пространства данности объектов".)

А то, что он существовал, когда не был дан - это предположение, объяснительная гипотез. Очень удобная. Но применимая только к вещественным объектам.

А куда же человеку без гипотез-то, тем более, таких продуктивных?)

Ничего не имею против и такого терминологического решения. Только надо иметь в виду, что (1) это другая тема, не про субъекта и объекты, 

Мне проще. Для меня это всё одна тема.)))

(2) тогда вам надо будет придумать другой термин для понятия "пространство данности объектов субъекту". Мы же не про термины, не про слова, а за понятия. Что измениться, если я буду называть это понятием, скажем, термином "умвельт"? Ничего. 

Ну, умвельт так умвельт.
Я-то имел в виду желание (моё) выйти на интерсубъективность (со-знание, со-бытийность).

 Тут два момента. (1) универсум - это уже про объяснение, про метафизику, в субъектной онтологии  такого понятия нет, поскольку его невозможно ввести,

Какая-то "тощая" у вас онтология получается. Скучно, однако.))

(2) так называемая "объективная реальность" реалистов принимается ими за реальную, за существующую, притом, что она как и универсум принципиально недоступна. То есть некоторую схожесть можно обнаружить - введение дополнительной сущности, объяснительной гипотезы - но вопрос в философской чистоплотности: негоже фантазию, гипотезу выдавать за реальность. 

 Не знаю. Тут по-моему просто подход с разных сторон. У них со стороны общего и при доминировании общего над частностями, у вас со стороны частного при абсолютизации релятивизма этих самых частностей. Но достраивать до целого свою концепцию приходится и вам и им.

Тут логика предельно проста. Но принятию ее противится все наше, с одной стороны, бытовое, с другой - диаматическое существо. Столом, объектом-стол называется не фрагмент универсума, а только то, что дано конкретному субъекту. Ну не имеем мы права поименовать столом ничего кроме того, что дано в сознании. То "уплотнение" универсума, которое дано нам как стол, столом не является. Поэтому предельно некорректно говорить, что стол существует, когда не дан мне в сознании. Там, вне моего сознания, вне моего внимания нечто есть, но не объект и не стол. Это нечто "становится" для меня столом, когда "освещается" моим сознанием.

Ну, вот вы тут и движетесь от частностей. Но при этом, заметьте, у вас уже вынужденно появляются в вашем универсуме "уплотнения". И это, как говорил Райкин, "прогресс, в смысле урожай".))

Ведь сколько раз приводил аллегорию "Стена". Есть сгусток трещин, вы видите его как бабочку. Я вижу ее как профиль женщины. Что на стене: бабочка или профиль? Ничего. Вы закрываете глаза - бабочка пропадает, открываете - опять видите бабочку, и делаете вывод, что бабочка существовала на стене и тогда, когда  ваши глаза были закрыты. А я утверждаю, что там постоянно существует профиль женщины. Но там ничего нет. То что нам дано в сознании существует только на момент данности и только для нас.

Как видите логика предельно простая и строгая. Я понимаю, что ее трудно принять. Но не понять же невозможно. Только надо постоянно помнить, что объект есть то, что дано субъекту и ничего более.

 Не очень по-моему строгая, но да, простая.
Опять же, есть по-моему два тупиковых подхода: один - это как у вас - абсолютизировать различия, другой - абсолютизировать сходства. Первый, на мой взгляд, не даёт возможность появиться никакой сложности, а значит по-моему и вообще ничему. Второй, как мне кажется, не даёт возможность появиться никакой новизне, а значит по-моему тоже "стабилизирует" ("замораживает") "пустоту". 
В общем, по-моему, это две стороны одной медали. А все "жизненные формы", "данные нам в различении" - это синтез новизны и стабильности.))

А объект может будь никому (ничему) не дан?

Нет не может. По определению. Это как спросить, а может на стене существовать бабочка или профиль, если на сгусток трещин никто не смотрит?

Я имел в виду, что все объекты не только в универсуме, но и каждом отдельном умвельте все друг с другом достаточно сложно взаимосвязаны, т.е. друг другу "даны", а значит вроде как и не перестают быть объектами, а значит по идее (моей) не перестают быть объектами, когда субъект (один из тех, кому они даны) отводит от них луч своего сознания.

А конкретный объект-стол по-моему вполне себе может существовать внутри человеческой техносферы, даже если его в данный момент никто из людей не наблюдает.

Еще раз: нечто есть, но это нечто начинает существовать как объект-стол только как данность субъекту.

Блин, как же вы из этого квази-солипсизма на со-бытийность выходите? А ведь выходите же.))

 Убрали наложение сгустков - куда пропали бабочка и профиль? Да никуда. Просто не стало оптического эффекта.  Но сгустки остались.

 Ну, нет. Давайте не ограничиваться полумерами. Давайте и сгустки уберём к чертям собачьим!)))

Это не аргумент: мы не можем объяснить, откуда это взялось, а значит это неверно. Не надо путать понимание генезиса с концептуальным анализом. Всему свое время. 

И когда уж оно, это время, настанет?))

 

Вот даже это ваше сообщение, которое дано не только вам и мне, но и всем другим читателям этой темы.

Да ну что вы? Элементарный опыт показывает, что то, что дано в виде сообщения разным субъектам, только называется одним словом, а дано в виде принципиально  разных объектов (почитайте, что пишут в ответ).

Нет, тут вы по-моему не про сообщение, а про его интерпретацию. Само же сообщение как текст, по-моему, для всех участников одинаково. Так же как и груша как объект для всех одна. Но для кого-то она "прелесть", а для кого-то "гадость". ))) 

Аватар пользователя Корнак7

Сразу вспоминаются любимые Пермским "гештальты"

Всегда их ненавидел. А тут на днях начал читать Михаила Папуша "ПСИХОТЕХНИКА ЭКЗИСТЕНЦИАЛЬНОГО ВЫБОРА" о Фритсе Перлзе и воспылал.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Всегда их ненавидел. А тут на днях начал читать Михаила Папуша "ПСИХОТЕХНИКА ЭКЗИСТЕНЦИАЛЬНОГО ВЫБОРА" о Фритсе Перлзе и воспылал.

Смотрите не сгорите, легко воспламеняющийся вы наш.)))

Продолжение темы ещё не открыли?  

Аватар пользователя Корнак7

Продолжение темы ещё не открыли?  

Вы про Вокруг Философии4?
Еще нет. Но уже задумываюсь. Сложно бегать вдоль темы. Может и не буду ждать трехсот постов.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Может и не буду ждать трехсот постов.

Не надо ждать. Тем более, что как обычно, закруглить здесь обсуждение будет сложно, т.е. две темы ещё какое-то время будут жить параллельно. 

Аватар пользователя Корнак7

Если вы рассматриваете схему Болдачёва, то тут у вас уже по-моему ошибка. Сознание по-Болдачёву, если мне не изменяет память, - мгновенный срез объектной действительности субъекта. И этот срез "уже" этой самой действительности, так что не все объекты даны в сознании субъекту сразу. Соответственно, как минимум уже этот факт разделяет объекты на данные в сознании и отсутствующие в сознании на данный момент.))

Это хорошее уточнение-дополнение.

Все объекты, данные в сознании в настоящий момент, данные в прошлом, или будущем, уравниваются по своему месту нахождения. Они были, есть, или будут В сознании и только в сознании.

Аватар пользователя Корнак7

Корнак7, 24 Октябрь, 2019 - 16:36, ссылка

Болдачев:

-Так те, которые отсутствуют,  согласно определению объекта, как того, что дано субъекту, не являются объектами. Не дан - не объект.

Ваша позиция скорее лучше моей.

Аватар пользователя Владимир63

Все объекты, данные в сознании в настоящий момент, данные в прошлом, или будущем, уравниваются по своему месту нахождения. Они были, есть, или будут В сознании и только в сознании.

  Короче говоря, все объекты в сознании. Такое утверждение знакомо философам уже не одну сотню лет. В чем проблема? Озвучьте пожалуйста.

Аватар пользователя Корнак7

Короче говоря, все объекты в сознании. Такое утверждение знакомо философам уже не одну сотню лет. В чем проблема? Озвучьте пожалуйста.

Ну, некоторые сознания вообще не признают, ограничиваясь вниманием))

А так - да. Идея витает в воздухе тысячи лет. Но только Болдачеву удалось придать ей законченный, лаконичный вид.

Аватар пользователя Владимир63

Ну, некоторые сознания вообще не признают, ограничиваясь вниманием))

 Это вы над Гуссерлем подшутить хотели? Не рановато?

Но только Болдачеву удалось придать ей законченный, лаконичный вид.

 То есть, тема открыта для поддержки точки зрения Александра Владимировича? Я вас правильно понял? 

Аватар пользователя Корнак7

Это вы над Гуссерлем подшутить хотели? Не рановато?

Не, не над Гуссерлем. Над его непоследовательными последователями)), решившими использовать понятие "сознание"

То есть, тема открыта для поддержки точки зрения Александра Владимировича? Я вас правильно понял? 

Не правильно вы поняли. Зачем поддерживать то, что итак стоит достаточно крепко?

Будем развивать идею.

Аватар пользователя Владимир63

Будем развивать идею.

Я не против. Озвучьте только её сначала. Очень хочется уловить суть. 

Аватар пользователя Корнак7

Владимир63, 24 Октябрь, 2019 - 16:57, ссылка

Будем развивать идею.

Я не против. Озвучьте только её сначала. Очень хочется уловить суть. 

"Субъекту даны объекты". Уловили?

 

Аватар пользователя Владимир63

Корнак7, 24 Октябрь, 2019 - 17:26, ссылка

"Субъекту даны объекты". Уловили?

  Ловите обратно: моя неспособность понимать полунамёки недодуманных проблем - это объект? 

Аватар пользователя Корнак7

Владимир63, 24 Октябрь, 2019 - 17:42, ссылка

Корнак7, 24 Октябрь, 2019 - 17:26, ссылка

"Субъекту даны объекты". Уловили?

  Ловите обратно: моя неспособность понимать полунамёки недодуманных проблем - это объект? 

Вот и вы вслед за Болдачевым о проблемах. Нет у меня проблем. Это у пишущих в этой теме проблемы, когда я удаляю их посты))

Ваша способность будет объектом, если вы, или я,  о ней думаем.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

"Субъекту даны объекты"

В таком сокращённом (без сознания) виде по-моему даже интереснее. В смысле, её можно ведь и развернуть: субъект - это "тот", кому даны объекты. А дальше остаётся выяснить, есть ли хоть один объект, которому не даны так или иначе другие объекты? Соответственно, по-моему получается, что любой объект - ещё и субъект.)) 

Аватар пользователя Корнак7

В таком сокращённом (без сознания) виде по-моему даже интереснее. В смысле, её можно ведь и развернуть: субъект - это "тот", кому даны объекты. А дальше остаётся выяснить, есть ли хоть один объект, которому не даны так или иначе другие объекты? Соответственно, по-моему получается, что любой объект - ещё и субъект.)) 

Идея интересная, но малоперспективная. Мы не можем знать о данности объектов даже в других сознаниях. Придется заниматься гаданием. Типа - сознание есть даже у электрона. Болдачев уже вроде пробовал. Или Чалмерс. Запутался я.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Идея интересная, но малоперспективная. Мы не можем знать о данности объектов даже в других сознаниях.

А вы пока своим ограничьтесь. Можете ли вы утверждать, что объекты вашего сознания друг другу никак не даны?)) 

Аватар пользователя Корнак7

Можете ли вы утверждать, что объекты вашего сознания друг другу никак не даны?)) 

Оригинальная постановка вопроса.

Я бы так сказал - тут лучше говорить не о данности, а использовать какой-нибудь другой термин. Объекты-мысли, данные в сознании, обрабатывают (например) объекты-ощущения, тоже данные в сознании. Но сами объекты друг другу не даны. У них другие отношения. Обработка может происходить и вне сознания. А нам, субъектам, докладывают результаты этой подпольной деятельности.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Я бы так сказал - тут лучше говорить не о данности, а использовать какой-нибудь другой термин. Объекты-мысли, данные в сознании, обрабатывают (например) объекты-ощущения, тоже данные в сознании. Но сами объекты друг другу не даны. У них другие отношения.

Если есть отношения, то по-моему друг другу они всё-таки даны. 

Обработка может происходить и вне сознания. А нам, субъектам, докладывают результаты этой подпольной деятельности.

Это вы уже далеко пошли. Нам бы пока в вашем сознании разобраться.)) 

Аватар пользователя Корнак7

Если есть отношения, то по-моему друг другу они всё-таки даны.

Согласен, что-то в этом есть. Давайте подождем, что скажет Болдачев. Я в затруднении.

Аватар пользователя boldachev

Юрий Павлович и..., 24 Октябрь, 2019 - 19:23, ссылка

Если есть отношения, то по-моему друг другу они всё-таки даны. 

Вот цитата Темпоральность и философия абсолютного релятивизма [*], только надо действительность заменить на сознание (я в книге термин "сознание" не использовал)

Далее, следуя принципам релятивизма (а точнее, вытекающему из него принципу антиантропоцентризма), необходимо заключить: как у каждого человека есть своя действительность, так и у любого объекта есть свой мир, свое данное ему в различение множество объектов. Иными словами, каждый объект должен рассматриваться как субъект с собственной объектной действительностью. Мы можем говорить о субъекте-электроне, чья действительность состоит из других электронов, атомов и т.п., о субъекте-клетке, чье объектное окружение составляют молекулы, другие клетки, организменные системы и т.д.

 Но только надо обязательно добавлять, что наличие сознания у кого-то/чего-то другого является гипотезой, предположением. Но гипотезой продуктивной, подтвержденной собственным опытом данности объектов.

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев, а что по поводу объектов-мыслей, например? У них тоже есть свой мир, как у электрона?

Аватар пользователя boldachev

А чем они хуже электронов? Мысли также могут притягиваться друг к другу, образовывать системы, находиться в отношении несовместимости. То есть можно говорить, что каждая мысль есть субъект своего мира, в котором для нее различены другие мысли.

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 24 Октябрь, 2019 - 21:48, ссылка

А чем они хуже электронов? Мысли также могут притягиваться друг к другу, образовывать системы, находиться в отношении несовместимости. То есть можно говорить, что каждая мысль есть субъект своего мира, в котором для нее различены другие мысли

Это сделать не просто. Точнее невозможно, если пользоваться вашим определением сознания-субъекта-объекта, в котором все происходит в разрезе времени. Потому как одновременно встретиться двум мыслям в одном сознании не получится. Они появляются последовательно. Да и сами мысли не могут находиться в разрезе времени даже в единственному числе. Им нужна протяженность во времени. 

Аватар пользователя boldachev

Потому как одновременно встретиться двум мыслям в одном сознании не получится.

А это уже другая история. Про темопральность. Это во времени обычного субъекта-человека мысли последовательны. На другом уровне, другому субъекту они могут быть даны сразы. Это обычная история про просветление и нирвану.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Но только надо обязательно добавлять, что наличие сознания у кого-то/чего-то другого является гипотезой, предположением. Но гипотезой продуктивной, подтвержденной собственным опытом данности объектов.

Думаю, что про гипотезу можно не добавлять, если определить сознание в несколько другом виде, чем  "состояние психической жизни организма, выражающееся в субъективном переживании событий внешнего мира и тела организма, а также в отчёте об этих событиях и ответной реакции на эти события".

Аватар пользователя boldachev

Гипотетичность тут связана не с психикой, а с необходимостью различения непосредственной необходимости, с которой нам в сознании даны объекты, от того, что такой необходимостью не обладает. Наличие сознания у меня для меня непосредственно очевидно. А вот объекты в вашем сознании мне не даны, не доступны. И если строго следовать определению сознания (пространство данности объектов), то ваше сознание не является для меня сознанием. Наличие у вас сознания - это умозрительная гипотеза, мое предположение. И это касается и вашего сознания, и сознания электрона.

Указание на это гипотетичность необходимо для фиксации выхода за границы субъектной онтологии.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Нет, мне кажется, что вы тут не додумали своё же определение сознания, зачем-то "приватизировав" его. А ведь это в вашей интерпретации просто пространство данности объектов. Ну и почему это пространство не общее для всех объектов, которые по закону экономии наделены этим же пространством ещё и субъектностью? По-моему, это как минимум логично.

Указание на это гипотетичность необходимо для фиксации выхода за границы субъектной онтологии.

Не знаю. Наверное. Я в таких тонкостях не разбираюсь.)) 

Аватар пользователя Корнак7

Юрий Павлович и..., 24 Октябрь, 2019 - 22:01, ссылка

Нет, мне кажется, что вы тут не додумали своё же определение сознания

А мне недодуманость видется в приравнивании как объектов - мыслей, требующих времени и ощущений. Мысли не могут находиться в разрезе времени. Хотя и с ощущениями не так все просто, если уж на то пошло.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

А мне недодуманость видется в приравнивании как объектов - мыслей, требующих времени и ощущений. Мысли не могут находиться в разрезе времени.

 Так у Болдачёва же и так "одна мысль (ноумен) в единицу времени".))
Точнее сказать, у него время по-моему и движется мышлением, т.к. в сознании может одновременно быть на "обработке" только один "ноумен", а остальные стоят в очереди и торопят время.))

Аватар пользователя boldachev

Ну и почему это пространство не общее для всех объектов,

Так ведь объект определяется, как то, что дано. Нет никаких объектов, кроме тех, которые даны здесь и сейчас. Иначе придется давать другое определение объекта. Ну типа, за которое ратуют реалисты: объект - это то, что принципиально недоступно для субъекта, что существует само по себе вне и до сознания. Тогда получите общее пространство для всех объектов - объективную реальность.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Так ведь объект определяется, как то, что дано. Нет никаких объектов, кроме тех, которые даны здесь и сейчас.

А то вы не знаете, что здесь и сейчас - понятие "резиновое". 

Иначе придется давать другое определение объекта.

Зачем? Пока в этом смысла не вижу. Что случится, если увеличить сознание как пространство данности объектов до объектной действительности субъекта? 

Ну типа, за которое ратуют реалисты: объект - это то, что принципиально недоступно для субъекта, что существует само по себе вне и до сознания. 

Кантовская ВВС?

 Тогда получите общее пространство для всех объектов - объективную реальность.

А чем вам объектная действительность субъекта не угодила?
А разве объекты из этой объектной действительности не могут быть ещё и субъектами? А если могут, то разве их объектные действительности не будут пересекающимися в плане данности объектов?

Аватар пользователя boldachev

Пока в этом смысла не вижу. Что случится, если увеличить сознание как пространство данности объектов до объектной действительности субъекта? 

Объект определяется не через сознание, а как данность субъекту. Вы же это уточнили в первых комментариях. Объект то, что дано субъекту. Нет еще никакого сознания. 

А чем вам объектная действительность субъекта не угодила?

Противоречит определению объекта - не может быть объектов не данных субъекту. 

А если могут, то разве их объектные действительности не будут пересекающимися в плане данности объектов?

Предложите метод, как можно сравнить объекты, данные  разным субъектам. Как нам сравнить как нам дан красный цвет?

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Объект определяется не через сознание, а как данность субъекту. Вы же это уточнили в первых комментариях. Объект то, что дано субъекту. Нет еще никакого сознания. 

Ну, тогда эта самая "данность" - по-моему, некая активная (силовая) "среда", "рождающая" (формующая) объекты для субъекта и субъекта для объектов. Т.е. в этой среде происходит, видимо, многоуровневая дифференциация, создающая во-первых наполненность объектами, т.е. прото-пространственность, а во-вторых, неравнозначность направлений субъект - объект, т.е. по-моему прото-временность.
Как-то так.)) 

Аватар пользователя ПростаЯ

boldachev, 25 Октябрь, 2019 - 00:18, ссылка

Как нам сравнить как нам дан красный цвет?

Красный цвет дан нам длиной световой волны. Диапазон длины волны красного цвета 625-740 нм.

Аватар пользователя boldachev

Вы действительно не знаете эту проблему? Историю про перевернутый спектр? Почитайте - интересно будет.

Аватар пользователя ПростаЯ

Ещё раз. Длина световой волны объективна. Длина, равная 625 нм, НЕ совпадает с длиной волны, равной 380 нм. 

Аватар пользователя boldachev

Что вы видите, когда смотрите на красный свет светофора? Число 625? Вы видите "красноту". И я вам скажу, что вижу красный цвет. Мы можем сравнить, как нам дан красный цвет? 

Давайте попробую объяснить. У меня два глаза и у них разная цветопередача: один  больше показывает в синем спектре, а другой немного желтит. И это при том, что очевидно, нет никакого отличия в длинах волн. Так вот, я могу зафиксировать это различие в передаче цвета, поскольку мне даны две картинки, которые могу наблюдать попеременно открывая и закрывая глаза. А теперь допустим, что у меня оба глаза сильно "косят" в сторону синего края спектра. От рождения. Очевидно, что я вижу красный цвет как-то ... ну как вижу так и вижу. Но называю его словом красный, поскольку мама показывая пальцем на красный светфор произносило слово "красный". И теперь вопрос: вот мы с вами находимся в месте и решили определить одинаково ли мы видим красный да и любой другой цвет. Можете предложить методику этого сравнения? 

Хотя можете и не пытаться. Эта история уже обдумана со всех сторон - нет никакой принципиальной возможности сопоставить объекты, данные разным субъектам. Даже если у меня будет от рождения перевернутый спект (вместо синего я буду видеть красный) мы это никогда не определим. Измерение частоты волны света тут не поможет.

Напомню, с этим не надо спорить, а просто изучите - литературы на эту тему полно.

Аватар пользователя ПростаЯ

boldachev, 25 Октябрь, 2019 - 21:20, ссылка

А теперь допустим, что у меня оба глаза сильно "косят" в сторону синего края спектра. От рождения. Очевидно, что я вижу красный цвет как-то ... ну как вижу так и вижу. Но называю его словом красный, поскольку мама показывая пальцем на красный светфор произносило слово "красный". 

Но вы должны понимать, что любой предмет, имеющий красный цвет, вы будете видеть таким же цветом, каким вы видите цвет светофора. М? Т.е. неважно, в какую сторону спектра косят ваши глаза - ВСЕ предметы красного цвета (т.е. обладающие длиной волны в диапазоне 625 - 740 нм) вы будете видеть в ОДИНАКОВОМ, своём индивидуальном, но ОДИНАКОВОМ цвете.

 И теперь вопрос: вот мы с вами находимся в месте и решили определить одинаково ли мы видим красный да и любой другой цвет. 

Субъективность ваших цветовых ощущений сравнить НЕвозможно, т.к. каждый из вас назовёт красный цвет красным, ибо каждого из вас научили в детстве, что такой цвет, как у светофора - красный. Т.е. основополагающим в определении цвета есть определение длины волны. Длина волны объективна. 

Даже если у меня будет от рождения перевернутый спект (вместо синего я буду видеть красный) мы это никогда не определим. Измерение частоты волны света тут не поможет.

Напомню, с этим не надо спорить

С чего вы решили, что я с этим спорю... Любите вы приписать свои домыслы собеседнику, а потом со своими же домыслами и спорить. И НЕ вы один. Тут каждый первый грешит этим. 

Внимательнее нужно быть к словам собеседника, вдумчиво их читать,  а не как вы...

Аватар пользователя boldachev

вы будете видеть в ОДИНАКОВОМ, своём индивидуальном, но ОДИНАКОВОМ цвете.

Да, именно так. Иначе бы я не называл цвет одним словом "красный". 

Т.е. основополагающим в определении цвета есть определение длины волны. 

Что вы называете словом "цвет"? Ваше индивидуальное видение или длину волны? Что называли словом цвет, до того, как узнали про длину волны.

И вообще вопрос не в том, что определяет для вас ваше видение света той или иной длины волны. Проблема озвучивается так: можем ли мы сопоставить, как мне и вам видится то, что мы называем словом "красный" или то, как мы видим свет одинаковой длины волны.

Вывод тут может быть только один: сознание принципиально приватно, нам недоступно как и что дано другому в его сознании. Утверждение, что мы что-то видим, слышим, ощущаем одинаково лишено каких-либо оснований. Как и обратное. Надо только констатировать, что сравнение принципиально невозможно.

Аватар пользователя ПростаЯ

boldachev, 25 Октябрь, 2019 - 23:32, ссылка

Что вы называете словом "цвет"? 

 И длину волны (это объективное представление о цвете), и субъективное ощущение. А вы?

Утверждение, что мы что-то видим, слышим, ощущаем одинаково лишено каких-либо оснований. 

Так в том-то и фишка, что МАТЕРИЮ да ОРГАНАМИ ЧУВСТВ все люди ощущают ОДИНАКОВО. Иначе мы бы НЕ смогли договориться, например, о том, что фигура под названием "квадрат" является именно квадратом, а НЕ  чайником или Болдачёвым. Т.е. КАЖДЫЙ, АБСОЛЮТНО КАЖДЫЙ назовёт квадрат квадратом. А с чего вдруг? А с того, что ОРГАН ЧУВСТВ ГЛАЗА, которыми этот каждый взглянет на нарисованную фигуру, различит эту фигуру ОДИНАКОВО - т.е. квадратом.

Аватар пользователя Корнак7

Так в том-то и фишка, что МАТЕРИЮ да ОРГАНАМИ ЧУВСТВ все люди ощущают одинаково.

Дорогая вы моя, материю ни один человек не ощущает никак. То есть абсолютно. В этом вся фишка))

Аватар пользователя ПростаЯ

Корнак7, 25 Октябрь, 2019 - 23:58, ссылка

Дорогая вы моя, материю ни один человек не ощущает никак. 

Почему вы так решили? 

Аватар пользователя Корнак7

ПростаЯ, 26 Октябрь, 2019 - 00:01, ссылка

Корнак7, 25 Октябрь, 2019 - 23:58, ссылка

Дорогая вы моя, материю ни один человек не ощущает никак. 

Почему вы так решили? 

Я ничего не решал. Не смею. 

Наконец-то вы стали задавать вопросы. Значит не все потеряно.

Аватар пользователя ПростаЯ

Корнак7, 26 Октябрь, 2019 - 00:03, ссылка

Я ничего не решал.

Потому что НЕ способны.

Наконец-то вы стали задавать вопросы. 

А толку? Если вы НЕ способны на них ответить...

Аватар пользователя Корнак7

Простая, могу я вам дать очень полезный (на мой взгляд) совет?
Есть такой форум, Пень, я там почти 10 лет провел. Он прекрасно вам подойдет. Не пожалеете. Скажите, что от меня. Примут как родную))

http://forum.postnagualism.com/index.php

Аватар пользователя ПростаЯ

Корнак7, 26 Октябрь, 2019 - 00:13, ссылка

Есть такой форум, Пень

Какое-то тупое название ))) 

я там почти 10 лет провел

Чё так мало? На форуме с таким говорящим названием "Пень" вам надо было бы остаться пожизненно, я считаю. 

 

Аватар пользователя Корнак7

Чё так мало? На форуме с таким говорящим названием "Пень" вам надо было бы остаться пожизненно, я считаю. 

Уже прописали. Пожизненно. Второй месяц требую удалить регистрацию. Не слушаются

Аватар пользователя ПростаЯ

Корнак7, 26 Октябрь, 2019 - 00:37, ссылка

Уже прописали. Пожизненно. Второй месяц требую удалить регистрацию. 

??? А зачем вам удаление регистрации? Никакое удаление всё равно ведь НЕ исправит ваше пнёвое мышление )))

Аватар пользователя Корнак7

??? А зачем вам удаление регистрации? Никакое удаление всё равно ведь НЕ исправит ваше пнёвое мышление )))

Вы убили мою последнюю надежду

Аватар пользователя ПростаЯ

Корнак7, 26 Октябрь, 2019 - 08:08, ссылка

Вы убили мою последнюю надежду

))) Эх, НЕ надо было вам форум Пень вспоминать, ибо отныне и навсегда вы у меня с пнём ассоциироваться будете ))) Помимо этого, я теперь знаю, каким словом именовать мышление, подобное вашему - пнёвое )))

ЗЫ. Прошу прощения, ржунимагу )))

Аватар пользователя boldachev

To ПростаЯ, 25 Октябрь, 2019 - 23:56, ссылка

А зачем вы постоянно кричите капсами? От недостатка нормальных аргументов?

Ну так и да, каждый назовет - именно назовет - квадрат квадратом, а верхнюю секцию светофора назовет красной. Но из того никак не следует, что мы с вами видим красный цвет одинаково. Мы его просто называем одним словом.

А с того, что ОРГАН ЧУВСТВ ГЛАЗА, которыми этот каждый взглянет на нарисованную фигуру, различит эту фигуру ОДИНАКОВО - т.е. квадратом.

Так вот у меня два глаза видят верхнюю секцию  секцию светофора по-разному. Так почему ваши глаза и мои глаза должны видеть одинаково? Но самое главное, предложите метод, способ сравнить, то как нам дан цвет, форма и пр. Распишите все по шагам.

И вообще

ПростаЯ, 25 Октябрь, 2019 - 23:31,

С чего вы решили, что я с этим спорю... Любите вы приписать свои домыслы собеседнику, а потом со своими же домыслами и спорить. И НЕ вы один. Тут каждый первый грешит этим. 

Внимательнее нужно быть к словам собеседника, вдумчиво их читать,  а не как вы...

Аватар пользователя ПростаЯ

boldachev, 26 Октябрь, 2019 - 00:40, ссылка

А зачем вы постоянно кричите капсами? 

Капсами я расставляю акценты, чтобы заострить на них внимание собеседника, т.к. многие собеседники (и вы - НЕ исключение) НЕвнимательны при чтении чужих постов. 

От недостатка нормальных аргументов?

Я вас умоляю... Хорошие аргументы у меня всегда в достатке.

Ну так и да, каждый назовет - именно назовет - квадрат квадратом, а верхнюю секцию светофора назовет красной. Но из того никак не следует, что мы с вами видим красный цвет одинаково. Мы его просто называем одним словом.

Ну и почему мы называем его одним словом? М? Если мы видим красный цвет по-разному, то почему ВСЕ предметы красного цвета мы называем красными,  а ВСЕ квадраты квадратами? Почему ВСЕ люди называют стол столом,  если видят его якобы по-разному? М? Думайте, думайте! 

Так вот у меня два глаза видят верхнюю секцию  секцию светофора по-разному.

Что значит "по-разному"? Опишите, в чём заключается эта разница.

Но самое главное, предложите метод, способ сравнить, то как нам дан цвет, форма и пр.

Органы чувств у людей устроены и функционируют одинаково. Поэтому и цвет, и форма, и все материальные объекты даны нам в ощущениях органов чувств одинаково - т.е. нет необходимости в сравнении ощущений органов чувств,  т.к. результатом сравнения будет оценка "одинаково". "Одинаково" означает, что ВСЕ люди распознают квадрат квадратом, красный цвет красным, холодный воздух холодным. Ну так устроены наши органы чувств. Одинаковость восприятия материи органами чувств - это данность, это свойство наших органов чувств. Другое дело - наше сознание. Вот сознание индивидуально. И субъективность начинается на уровне сознания, но НЕ органов чувств. Ощущения органов чувств объективны. Но с другой стороны, ощущения органов чувств тоже проходят через сознание. Блин, тут надо подумать, почему и пройденные через сознание ощущения органов чувств остаются объективными... Подумайте вы ))) 

Аватар пользователя эфромсо

эфромсо, 2 Декабрь, 2017 - 08:18, ссылка

"...если взять три кастрюльки и налить в них воду разной степени нагретости, скажем - 15, 35 и 55 градусов по Цельсию, то - подержав некоторое время ладони своих двух рук - одну в самой холодной, а вторую - в самой горячей воде и после этого сразу погрузить их одновременно в ёмкость с температурой, близкой к температуре человеческого тела - можно отметить, что одна ладонь будет ощущать эту естественную температуру "горячей", а другая - "холодной"...

так вот: то, что организм ощущает естественно, когда тело его не переохлаждено и не перегрето - это чуЙства, а что воспринимает, пребывая в неестественном состоянии - чуВства, как правило всегда "подкрашенные" субъективными установками индивидуума...

дело в том, что с мышлением - та же "петрушка":
сознание, ориентирующееся на определение человека как живой организм - не приемлет объяснений происходящего с ним деятельностью сил, располагающихся за пределами человеческой жизни, а сознание, "подогретое" или "подмороженное" вымышленными "идеями" - не в состоянии сориентироваться  в том, что есть на самом деле..."

 

Аватар пользователя ПростаЯ

эфромсо, 26 Октябрь, 2019 - 07:41, ссылка

если взять три кастрюльки и налить в них воду разной степени нагретости, скажем - 15, 35 и 55 градусов по Цельсию, то - подержав некоторое время ладони своих двух рук - одну в самой холодной, а вторую - в самой горячей воде и после этого сразу погрузить их одновременно в ёмкость с температурой, близкой к температуре человеческого тела - можно отметить, что одна ладонь будет ощущать эту естественную температуру "горячей", а другая - "холодной"...

Причём ровно те же ощущения случатся с каждым испытуемым. М?

Аватар пользователя эфромсо

Допускаю, что могут найтись уникумы, ощущающие всё ровно наоборот или не замечающие различий, но для большинства человеков соответствие чуйствуемого действительному - безусловный фактор выживания в этом мире...

Аватар пользователя Корнак7

Простая:

- Ну и почему мы называем его одним словом? М? Если мы видим красный цвет по-разному, то почему ВСЕ предметы красного цвета мы называем красными,  а ВСЕ квадраты квадратами?

У Льва Кассиля был младший брат Оська. Он научился читать, наблюдая, как обучают Леву. Но сидел при этом напротив него. Тоесть научился читать слева направо, видя буквы перевернутыми. А вы говорите одинаково

 

Аватар пользователя ПростаЯ

Корнак7, 26 Октябрь, 2019 - 08:05, ссылка

У Льва Кассиля был младший брат Оська. Он научился читать, наблюдая, как обучают Леву. Но сидел при этом напротив него. Тоесть научился читать слева направо, видя буквы перевернутыми. 

Пффффф... Специально перевернула щас книжку - читать слева-направо перевернутые буквы смогла без труда. Хотя читать меня в детстве учили, держа книгу в нормальном положении. 

 

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 26 Октябрь, 2019 - 00:40, ссылка

Так вот у меня два глаза видят верхнюю секцию  секцию светофора по-разному.

Александр Владимирович, вам ниже Ирина (ПростаЯ) задавала уточняющий вопрос - в чем это различие, мне тоже это любопытно, вы могли бы как-то это описать?

В свое время я тоже ломала голову, можно ли как-то доказать, что люди видят цвета все-таки сходно, да и мы с вами как-то уже подобную тему обсуждали.

У меня была идея сначала про сочетание цветов - есть ведь некие законы, что с чем красиво сочетается, что нет. Но это можно объяснить через длину волн, наверно.

Сейчас вот думаю про эксперименты А.В.Зоновой (1964) - она доказала наличие различительной чувствительности у новорожденных, начиная с первых суток после рождения. Там была хитрая схема по взаимодействию ориентировочного и сосательного рефлексов. Дети сосали бутылочки, в это время давалась вспышка красного цвета. Ребенок переставал сосать, включался ориентировочный рефлекс - он пытался смотреть в сторону источника красного света. Замерялось время его остановки. Потом он продолжал сосать, свет убирали. Через некоторое время опять красный и ребенок отвлекался уже на более короткое время. Когда же потом включали зеленый, он смотрел на него примерно столько же как первый раз на красный. Было выявлено, что 37% детей от 15 часов до 17 дней жизни реагирует на изменение цвета, т.е. как-то различают уже зеленый от красного. Был сделан вывод, что уже с рождения возможно не черно-белое зрение (как долго считалось да и сейчас часто об этом пишут), а цветовое. Но тут попался такой аргумент - что дело может быть просто  в разной контрастности красного и зеленого, т.е. в черно-серо-белом спектре они тоже различаются и не факт, что этот эксперимент подтверждает уже выход за пределы такого восприятия в более дифференцированное цветовое. 

Возвращаясь к теме приватности - мне кажется, что есть еще такой довод. Все-таки каждый из людей, несмотря на разность культур (где-то цветовой спектр более детализирован, больше оттенков) согласится, что количество основных цветов ограничено да и оттенки не бесконечны. При таком огромном количестве людей сложно предположить сильную вариативность. Скорее всего, видим мы основные цвета примерно одинаково, с небольшими вариациями [тут рассказ про разность восприятия двумя вашими глазами ну очень в тему))]. Конечно, есть разные отклонения (дальтонизм и пр.), есть разное восприятие оттенков (сколько споров я слышала, например, как различить сиреневый от фиолетового, хотя это уже скорее про культурное/социальное влияние, как назвать), разная дифференцированность, но в целом, думаю, все довольно похоже у людей - вы же и сами говорили про "видовые шаблоны". 

Т.е. правильно ли я понимаю ваш тезис - что да, скорее всего, есть сходство, видовые шаблоны, но есть приватность и доказать это сходство невозможно, это можно рассматривать в теории только на уровне гипотезы, так?

Аватар пользователя boldachev

Перенесь ваш комментарий и ответ сюда
boldachev, 26 Октябрь, 2019 - 14:32, ссылка

Аватар пользователя boldachev

ПростаЯ, 25 Октябрь, 2019 - 23:31, ссылка

С чего вы решили, что я с этим спорю... Любите вы приписать свои домыслы собеседнику, а потом со своими же домыслами и спорить.

ПростаЯ, 25 Октябрь, 2019 - 19:40, ссылка

Ваще-то МАТЕРИАЛЬНЫЕ объекты воспринимаются ОРГАНАМИ ЧУВСТВ всеми людьми одинаково: каждый ощущает сахар сладким, видит квадрат на листе бумаги квадратом, воздух в -40 градусов ощущает холодным.

Аватар пользователя ПростаЯ

boldachev, 25 Октябрь, 2019 - 23:36, ссылка

Что НЕ так? ВСЕ люди без патологий органов чувств назовут цвет светофора красным. ВСЕ люди назовут воздух в -40 градусов холодным. ВСЕ люди назовут квадрат на листе бумаги квадратом. ВСЕ люди назовут сахар сладким. С чем вы спорите? Что уже домыслили и мне приписать собираетесь?

Аватар пользователя Корнак7

Что НЕ так?

Простая, а расскажите нам о себе? Как вас угораздило попасть в философию?

Аватар пользователя ПростаЯ

Корнак7, 25 Октябрь, 2019 - 23:53, ссылка

Простая, а расскажите нам о себе? 

НЕ дождётесь...

Аватар пользователя boldachev

ПростаЯ, 25 Октябрь, 2019 - 23:42, ссылка

ВСЕ люди без патологий органов чувств назовут цвет светофора красным. ВСЕ люди назовут воздух в -40 градусов холодным. ВСЕ люди назовут квадрат на листе бумаги квадратом. ВСЕ люди назовут сахар сладким. С чем вы спорите?

Но ведь в вашем предыдущем комментарии  не было слова "назовут". Читаем еще раз:

ПростаЯ, 25 Октябрь, 2019 - 19:40, ссылка

Ваще-то МАТЕРИАЛЬНЫЕ объекты воспринимаются ОРГАНАМИ ЧУВСТВ всеми людьми одинаково: каждый ощущает сахар сладким, видит квадрат на листе бумаги квадратом, воздух в -40 градусов ощущает холодным.

Тут только "каждый ощущает, каждый видит одинаково".

С чем вы спорите? Что уже домыслили и мне приписать собираетесь?

А это уже повод прервать общение. По причине интеллектуальной нечистоплотности. Вы заметили свою ошибку, но не признались в ней, а попытались обвинить меня. Успехов.

Аватар пользователя ПростаЯ

boldachev, 26 Октябрь, 2019 - 00:51, ссылка

Вы заметили свою ошибку, но не признались в ней, а попытались обвинить меня. 

??? Я НЕ вижу у себя ошибок. Вы НЕ можете знать, заметила я у себя ошибку или нет. Ай-яй-яй, и этот человек будет обвинять меня в интеллектуальной нечистоплотности... Чья бы корова мычала...

Но ведь в вашем предыдущем комментарии  не было слова "назовут". 

Тут только "каждый ощущает, каждый видит одинаково".

И??? Ну если каждый ощущает одинаково, то и назовёт ощущаемое одинаково. Ну это уже очевидно, блин. Так что ваша придирка к моим словам совершенно нелепа. И ошибки у меня нет! 

А это уже повод прервать общение. По причине интеллектуальной нечистоплотности.

Ай-яй-яй, какой нечистоплотный способ выхода из дискуссии. Фи!

Аватар пользователя ПростаЯ

ПростаЯ, 26 Октябрь, 2019 - 01:45, ссылка

Ну если каждый ощущает одинаково, то и назовёт ощущаемое одинаково.

Господи, как же всё гениальное просто! 

Итак, почему КАЖДЫЙ человек НАЗЫВАЕТ красное красным, холодное холодным, сладкое сладким, а квадрат квадратом? Да потому,  что КАЖДЫЙ человек ОЩУЩАЕТ ОРГАНАМИ ЧУВСТВ красный цвет красным, холодное холодным и т.д. 

Т.е. ВСЕ люди НАЗЫВАЮТ красный цвет одинаково (т.е. одним и тем же словом "красный") именно потому, что так же одинаково (т.е. красным) ВИДЯТ красный цвет ГЛАЗАМИ (органом чувств).

Другой причины,  почему ВСЕ люди называют красный цвет словом "красный", а нарисованный квадрат словом "квадрат", нет!

Аватар пользователя Корнак7

каждый ощущает одинаково, то и назовёт ощущаемое одинаково. Ну это уже очевидно, блин

Простая, вполне возможно, что вы и Болдачев видите то, что называете красным цветом, одинаково. Но суть-то не в этом. Суть в приватности. Вы не можете залезть друг другу в голову и убедиться в тождественности ощущений. Дошло? При-ват-ность.

Аватар пользователя ПростаЯ

Корнак7, 26 Октябрь, 2019 - 13:10, ссылка

Вы не можете залезть друг другу в голову и убедиться в тождественности ощущений. 

Чё, серьёзно? И вы пробовали? И чё? Влезть в голову Болдачёву НЕ удалось? А чем влезали-то? Инструментом каким али голыми руками?

ЗЫ. А просто поговорить с друг с другом  о своих ощущениях НЕ пробовали? Иного способа узнать об особенностях ваших восприятий у вас нет.

Аватар пользователя Владимир63

ПростаЯ, 28 Октябрь, 2019 - 02:24, ссылка

Корнак7, 26 Октябрь, 2019 - 13:10, ссылка

Вы не можете залезть друг другу в голову и убедиться в тождественности ощущений. 

Чё, серьёзно? И вы пробовали? И чё? Влезть в голову Болдачёву НЕ удалось? А чем влезали-то? Инструментом каким али голыми руками?

ЗЫ. А просто поговорить с друг с другом  о своих ощущениях НЕ пробовали? Иного способа узнать об особенностях ваших восприятий у вас нет.

  Рыдалъ. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Владимир63, 28 Октябрь, 2019 - 09:19, ссылка

Рыдалъ. 

ЗдОрово! 

Аватар пользователя ПростаЯ

ПростаЯ, 25 Октябрь, 2019 - 23:31, ссылка

Болдачёв: "И теперь вопрос: вот мы с вами находимся в месте и решили определить одинаково ли мы видим красный да и любой другой цвет."

ПростаЯ: "Субъективность ваших цветовых ощущений сравнить НЕвозможно"

Тут я НЕ права. Индивидуальность ощущений красного цвета сравнить можно. Для этого необходимо взять предметы, окрашенные в оттенки красного цвета, т.е. в оттенки, имеющие длину волны 625 - 740 нм. И попросить испытуемых назвать эти оттенки. Через эти названия вы увидите, есть индивидуальность ощущений красных оттенков у испытуемых или субъективные ощущения оттенков красного у них совпадают. 

Думаю, что примерно таким способом и определяется дальтонизм.

У меня есть брат, взрослый мужчина. НЕ знаю, придуривается он или нет, но если попросить его назвать цвета предметов красно-коричневых оттенков, он отвечает: "НЕ знаю, как называются эти цвета, они выглядят для меня одинаково, и все их я называю или красными, или коричневыми. Я не понимаю, что такое малиновый цвет или бордовый или кирпичный". Понимаете, да? У человека нарушение цветового восприятия, он НЕ различает оттенков красно-коричневых цветов.

Аватар пользователя Владимир63

Через эти названия вы увидите,

   Да уж, аргумент! Ничего не скажешь )))

Аватар пользователя ПростаЯ

Владимир63, 26 Октябрь, 2019 - 11:20, ссылка

Ничего не скажешь )))

Вот и НЕ говорите ))) 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Будем развивать идею.

А зачем? В чём особая продуктивность такого подхода? Познанию она не способствует, привычную объективность отрицает. Спрашивается, а на фига?   

Аватар пользователя Корнак7

Илья Геннадьевич, 24 Октябрь, 2019 - 18:36, ссылка

Будем развивать идею.

А зачем? В чём особая продуктивность такого подхода? Познанию она не способствует, привычную объективность отрицает. Спрашивается, а на фига?

Для формирования мировоззрения.

Познание тоже не пострадает от подобных изысканий. Скорее выиграет. Адекватное мировоззрение избавит нас от лишних телодвижений, потерь времени и сил. Я могу привести немало примеров пустопорожней траты бюджета и усилий ученых в связи с отсутствием правильного мировоззрения.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Да бог с ним с мировоззрением, тем более что такой подход, вообще этот самый мир,  который надо воззревать низводит лишь до объекта в сознании. Продуктивность-то в чём? 

Какой следующий шаг? Гипотеза объективности мира даёт нам возможность исключить субъекта, вынести за скобки и забыть. А это нам что даёт? Что два субъекта ни в жизть не договорятся ни о чём, так как будут лишь объектами в сознаниях друг-друга?   

Аватар пользователя Корнак7

Илья Геннадьевич, 24 Октябрь, 2019 - 20:06, ссылка

Да бог с ним с мировоззрением, тем более что такой подход, вообще этот самый мир,  который надо воззревать низводит лишь до объекта в сознании. Продуктивность-то в чём? 

Какой следующий шаг? Гипотеза объективности мира даёт нам возможность исключить субъекта, вынести за скобки и забыть. А это нам что даёт? Что два субъекта ни в жизть не договорятся ни о чём, так как будут лишь объектами в сознаниях друг-друга? 

Не усложняйте. Просто переходите в новый способ описания и действуете уже в нем.

То есть не мешаем котлеты и мухи.

А то у нас как обычно. На работе о бабах, а при бабах о работе))

Аватар пользователя boldachev

Гипотеза объективности мира даёт нам возможность исключить субъекта, вынести за скобки и забыть. А это нам что даёт? Что два субъекта ни в жизть не договорятся ни о чём, так как будут лишь объектами в сознаниях друг-друга?   

Вот мы с вами попробовали пообщаться. Это такой законченный кейс с начало и концом. И какой из двух описанных вами подходов позволяет лучше понять этот кейс? Тот, который про вынесение субъекта за скобки или про лишь объекты в сознании друг друга? Да, есть узкая область, в которой можно не учитывать субъекта. Но в нашей жизни преобладают кейсы, подпадающих под второе описание. Вы же видите, что нет того единого для всех на самом деле объективного мира. И как вы, в каких терминах предлагаете описывать то, что разным субъектам в одном месте дано разное? Вас устраивает решение типа мне родному дано как оно есть на самом деле, а те кто видят/думают иначе больные или глупые?