Вокруг философии 2

Аватар пользователя Корнак7
Систематизация и связи
Философское творчество

Начало http://philosophystorm.org/vokrug-filosofii

Вариант пятый. Он же последний. Исследуем главный вопрос философии. Отношение сознания и материи. Решаем трудный вопрос Чалмерса.

Если сформулировать кратко, то решение будет выглядеть так.

Сознание и материя - это одно и то же.

Но чтобы принять эту формулу, нужно долго-долго изучать вопрос - раз, и два - быть готовым перевернуть свое мировоззрение с ног на голову, или наоборот. Короче - это так же сложно, как принять парадоксы квантовой механики, во многом тождественной формуле Успенского.

Как я буду разбирать эту тему и когда - пока не представляю. Не понятно с какой стороны к ней подступиться.

Комментарии

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

тождественной формуле Успенского.

Что за формула? 

Аватар пользователя Корнак7

Что за формула? 

Сознание и материя - это одно и то же. Как две стороны одной монеты

Собственно это полностью отвечает формуле Болдачева.

Субъекту даны объекты. 

Самих субъектов нет. Объекты какие-то эфемерные, существуют только в сознании.

Но как вся эта конструкция может "существовать" - ни Болдачев, ни Чалмерс не представляют. У них проблема с тем, что вне сознания. Они не знают, куда его приткнуть. А с самим сознанием никаких проблем нет. Оно каждому известно

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Сознание и материя - это одно и то же. Как две стороны одной монеты

Ну, это же просто зависит от принятой вами парадигмы.
У Мареза, например, материя - дифференцированное сознание, дух - недифференцированное. Т.е. всё есть сознание.

Так и у материалистов, сознание - эпифеномен материи. Т.е. сознание - это некая преобразованная материя. И выходит, что, да, у материалистов тоже сознание и материя - это одно и тоже. Одно и тоже, в смысле всё есть материя, в том числе сознание.
 

Аватар пользователя Корнак7

выходит, что, да, у материалистов тоже сознание и материя - это одно и тоже.

И вы правы.

Можно или все называть материей, или все называть сознанием. Нельзя только делить их на сознание и материю. Потому как это одно и то же. Но сказать это - не значит доказать. Нужно пройти длинный путь, чтобы придти к подобному решению

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Нужно пройти длинный путь, чтобы придти к подобному решению

Все пути уже давно пройдены. И внутри каждой парадигмы нет таких вопросов уже давно. 

Аватар пользователя Корнак7

Все пути уже давно пройдены. И внутри каждой парадигмы нет таких вопросов уже давно

Например?

У Болдачева и Чалмерса есть что-то вне сознания.

У кого сознание и материя одно и тоже? У кого есть тому аргументы?

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Например?

У Болдачева и Чалмерса есть что-то вне сознания.

У кого сознание и материя одно и тоже? У кого есть тому аргументы?

Про Чалмерса ничего не скажу, т.к. не читал, а знаю его отдельные высказывания по обсуждениям здесь.

У Болдачёва всё в сознании, но все объекты - одной природы, хотя и даны по разному. У него просто сознание определяется в несколько не привычном  виде. Отсюда возникают непонятки. Вне сознания у Болдачёва есть как минимум его объектная действительность, а как максимум весь его Универсум событий. В общем, там много чего есть.))

Аватар пользователя Корнак7

У Болдачёва всё в сознании, но все объекты - одной природы, хотя и даны по разному. У него просто сознание определяется в несколько не привычном  виде. Отсюда возникают непонятки. Вне сознания у Болдачёва есть как минимум его объектная действительность, а как максимум весь его Универсум событий. В общем, там много чего есть.))

Ага. "Ткань" феноменов и ноуменов в сознании одна и та же.

Но Болдачев не может обойтись без "есть" вне сознания.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Но Болдачев не может обойтись без "есть" вне сознания.

У него тут фокус в том. что сознание - мгновенный срез объектной действительности. Т.е. по определению действительность шире сознания. Но у него в сознании объекты существуют, а в действительности просто есть. Т.е. у него объектная действительность - это потенциал для существования в сознании. 

Аватар пользователя Корнак7

Но у него в сознании объекты существуют, а в действительности просто есть. Т.е. у него объектная действительность - это потенциал для существования в сознании. 

Не-не-не 
Потенциал - это не у Болдачева. Он и слов-то таких не знает ))

 

Аватар пользователя Корнак7

Я бы сказал, что потенциал у предметов вне сознания, а не у субъекта. 

Это в четвертом варианте рассматривалось.

У субъекта есть возможность познать находящиеся в потенциале свойства предметов, пребывающих вне сознания

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Я бы сказал, что потенциал у предметов вне сознания, а не у субъекта. 

Это в четвертом варианте рассматривалось.

У субъекта есть возможность познать находящиеся в потенциале свойства предметов, пребывающих вне сознания

Познаёт-то субъект и объекты даны ему. Так что познавательная "активность", через которую только и появляется потенциал, на стороне субъекта. А у объектов-то какой может быть потенциал? Они просто даны или не даны.)) 

Аватар пользователя Корнак7

А у объектов-то какой может быть потенциал? Они просто даны или не даны.)) 

А как могут быть даны свойства объектов, если их не было в потенциале?

Мир познается нами через свойства. Это мы потом уже придаем им статус разных предметов. И эти свойства находятся в непроявленном виде, пока не попадут в сознании. То есть в потенциале

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

А как могут быть даны свойства объектов, если их не было в потенциале?

Так а какие ещё у вас есть объекты? Именно такие. Вот они и даны. Но у самих-то объектов какой потенциал? И главное для кого? Есть у соли как таковой потенциал солёности? А у сахара как такового потенциал сладости? А у снега потенциал белоснежности? Если и есть, то, думаю, только для субъекта восприятия, а не для самих объектов.

Аватар пользователя Корнак7

Юрий Павлович и..., 12 Ноябрь, 2018 - 17:23, ссылка

А как могут быть даны свойства объектов, если их не было в потенциале?

Так а какие ещё у вас есть объекты? Именно такие. Вот они и даны. Но у самих-то объектов какой потенциал? И главное для кого? Есть у соли как таковой потенциал солёности? А у сахара как такового потенциал сладости? А у снега потенциал белоснежности? Если и есть, то, думаю, только для субъекта восприятия, а не для самих объектов.

Ну и как вы себе это представляете в реальности?

Откуда в сознании появляются свойства? Из ничего? Так не бывает. Свойства по крайней мере должны появиться из памяти. Но в память через сознание они попадают опять извне сознания.

Да, формула Болдачева работает. Объекты даны только в сознании. Ничего вне сознания нет и быть не может. Но оно там есть. Есть в потенциале. По другому формула Болдачева работать не может. Иначе это будет примитивный солипсизм

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Ну и как вы себе это представляете в реальности?

Какая такая реальность? У Болдачёва есть только объектная действительность субъекта.) 

Аватар пользователя Корнак7

Какая такая реальность?

Суровая ))

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев не знает, что ему делать с этой своей формулой. Разве что на стенку повесить.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Субъекту даны объекты. 

Самих субъектов нет. Объекты какие-то эфемерные, существуют только в сознании.

Но как вся эта конструкция может "существовать" - ни Болдачев, ни Чалмерс не представляют.

Не знаю. По-моему, там нет никаких особых проблем, кроме проблемы появления новых качеств. Так эта проблема есть в любой парадигме. 

Аватар пользователя Корнак7

Не знаю. По-моему, там нет никаких особых проблем, кроме проблемы появления новых качеств.

Это что значит?

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Не знаю. По-моему, там нет никаких особых проблем, кроме проблемы появления новых качеств.

Это что значит?

Ну, например, откуда вдруг рождается "краснота", "твёрдость", "нота до" и пр. 

Аватар пользователя Корнак7

Ну, например, откуда вдруг рождается "краснота", "твёрдость", "нота до" и пр.

И откуда же они рождаются?

Чалмерс с Болдачевым в тупике. И тупик не разрешим.

Просто они не верно ставят вопрос. Там ничего не рождается.

 

Аватар пользователя Марина Славянка

Я не себя хлопочу, меня-то, ясное дело, не было и нет , вот вынырнула в ваше сознание из небытия, чтобы вам это сказать, проявиться, и - геть обратно в своё никуда

 

Да...Юрий Павлович, проблем у вас, идеалистов, до хрена.

Вытащил из холодильника кусок льда, положил на стол.

Думал, мыслью своей удержит его в этом твердом состоянии, а он взял и растаял.

Как идеалист это объяснит, если температуры на самом деле не существует,

все только в мыслях...

Ну, вот и придумай, чтоб лед не потек, не растаял, чего тебе стоит  с этой задачей справиться, ведь твое сознание держит целый мир, вселенную,

которой на самом деле ни фига нет, кроме как в мыслях..

А тут какой-то гребаный кусочек льда.

Так еще в лужу наступил- носки промокли. А нафига, спрашивается тебе носки, тапочки?

Одежду носишь зачем?

Деньги зря переводишь.

Ходи голым и выравнивай в своем сознании температуру, какая тебе она,

воображаемая нужна.

Да, голым, все равно тела нету, одежды нету, есть одно сознание!

И еще большой вопрос, есть ли сознания других людей так называемых.

Раз ни черта ничего нет, кроме сознания, то откуда ты можешь быть уверенным,

что это не твое сознание фурычит за всех и вся, так тебе интереснее,

типа собеседники есть, а сам придумываешь все их речи.

вам, идеалистам, давно пора не полениться, и не переливать из пустого в порожнее,

а заняться ревизией в своем сознании и удалить всё лишнее.

Например, нафига вы придумали ядерное и прочее оружие?

не нужны вам люди, страны- отвернитесь, уйдите, не думайте о них

и они сами собой из вашего сознания исчезнут

Напридумали болезни страшные, смерти, муки.

Отвернулcя и в своем сознании нажал кнопочку "delete"

Уж раз ваше сознание творит всю эту дрянь и содержит, одно или с сотоварищи содержит,, ну так возьмите на себя и ответственность! А то развели кровищи тут, понимаете ли!

Почему нельзя это сознание ваше привести в порядок?  

 

 

 

 

 

 

 

Аватар пользователя Анти-Эдип

Для Чалмерса все объекты также должны обладать копиями сознания как единицы онтологии.

Только так можно объяснить квалиа.

Окказионализм батенька.

Проблема именно с сознанием.

Аватар пользователя irina_pti

Корнак7, 12 Ноябрь, 2018 - 15:21, ссылка

Самих субъектов нет.

Анекдот  такой был:

После лекции о солипсизме студент заглядывает в преподавательскую:

- Профессор, а меня нет!

- Простите, кого нет?

Аватар пользователя Корнак7

Как я буду разбирать эту тему и когда - пока не представляю. Не понятно с какой стороны к ней подступиться.

Это даже не попытка раскрыть тему, а всего лишь мысль вокруг нее.

Каким нам видится мир?
Мы видим там только поверхности. Как бы мы ни пытались попасть внутрь, разрезая предметы, - нас везде ждут только поверхности. А что такое поверхность? Это ничто. Это как разрез на линии, разрез на плоскости, разрез во времени… Ни разрезов, ни поверхностей в мире нет, они не существуют. Весь, так называемый "материальный мир" – одна сплошная фикция, мираж, если не хуже.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Каким нам видится мир?
Мы видим там только поверхности. Как бы мы ни пытались попасть внутрь, разрезая предметы, - нас везде ждут только поверхности. А что такое поверхность? Это ничто. Это как разрез на линии, разрез на плоскости, разрез во времени… Ни разрезов, ни поверхностей в мире нет, они не существуют. Весь, так называемый "материальный мир" – одна сплошная фикция, мираж, если не хуже.

Горячитесь вы, Корнак. Всё уже по-моему миллион раз разобрано. Вы же грозились представить версию Успенского? Где она? 

Аватар пользователя Корнак7

Всё уже по-моему миллион раз разобрано. Вы же грозились представить версию Успенского? Где она? 

Про поверхности - это из Успенского. Его пересказ Хинтона.

Я вообще ничего, кроме Успенского не читал и не знаю ))

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Про поверхности - это из Успенского. Его пересказ Хинтона.

Это по-моему подготовительный рассказ для некоего адепта, чтобы "качнуть" его сознание в одну сторону. Но не поверю, что рассказ на этом закончился. Потому что тут ещё нужно "качнуть" сознание в противоположную сторону. 

А кто такой Хинтон?

Аватар пользователя Корнак7

Юрий Павлович и..., 12 Ноябрь, 2018 - 15:42, ссылка

Про поверхности - это из Успенского. Его пересказ Хинтона.

Это по-моему подготовительный рассказ для некоего адепта, чтобы "качнуть" его сознание в одну сторону. Но не поверю, что рассказ на этом закончился. Потому что тут ещё нужно "качнуть" сознание в противоположную сторону. 

А кто такой Хинтон?

Хинтон - такой же пройдоха, как и Успенский.

Он там предложил научиться не поверхности разглядывать, а вжиться, например в куб, стать кубом. А для начала одновременно увидеть все шесть по-разному окрашенных сторон куба. У тех, кто принимал лсд получалось. Успенский тоже экспериментировал.

Пипа говорит, что в осах могла видеть всё вокруг себя

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

У тех, кто принимал лсд получалось.

yessmiley 

Аватар пользователя Вернер

Чтобы рассуждать о перипетиях материя - сознание, нужно ознакомиться с реальной, экспериментальной феноменологией взаимодействия в этой области. Есть книжки и статьи.

Например:

Дин Радин "Сознательная Вселенная"

Руперт Шейлдрек "Семь экспериментов которые изменят мир"

Бакстеровское воздействие психики на растения (Гугл подскажет)

Феномены Нинель Кулагиной (в том числе прожигание шеи пальцами)

Это, подчёркиваю, ЭКСПЕРИМЕНТЫ.

Аватар пользователя Корнак7

До сих пор я разбирал механизм познания, опираясь только на феномены. Пятый вариант связан с двумя другими объектами сознания – мыслями и эмоциями.

Если, говоря о феноменах мы вспоминаем Канта, считавшего, что феномены и мир вне сознания – это не одно и то же, то переход к ноуменам совершает в этом вопросе революцию. Ноумены дают нам возможность постоянно приближаться к «вещи в себе», делая мир понятней, а наше в нем существование более приспособленным, что и является главной целью познания.

Краткий экскурс в историю вопроса о первых четырех видах механизма познания и переходим к рассмотрению пятого вида, отвечающего на трудный вопрос Чалмерса, на главную проблему философии – сознание и материя, а также на хит философии – Кантовскую «вещь в себе».

  1. Корреляция (индукция) происходящего вне сознания с тем, что происходит в сознании (Пипа)
  2. Настройка наружных и внутренних эманаций в точке сборки (Кастанеда)
  3. Матрицы, или колебательные контуры, вступающие в резонанс с внешним миром (К7 и другие)
  4. Полусубъективность и потенциальность – суть познания мира. (Пипа и К7)
Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

- У феноменов и ноуменов одна онтологическая природа – они как объекты есть совокупности событий. Более того, одних и тех же событий. Универсум онтологически един – разделение объектов на феномены и ноумены есть лишь следствие субъектной точки зрения.

http://philosophystorm.org/books/aleksandr-boldachev-temporalnost-i-filosofiya-absolyutnogo-relyativizma#_Toc475969086

Я так и подозревал. Только начал чтение темпоральности и сразу наткнулся на знакомое. Всё из пятого варианта познания/восприятия. Болдачев как Ксендзюк думает, что замена слов скроет место, где они были взяты)

Вообще надо сказать, что со времени изложения Успенским своих материалов не появилось ни одной стоящей новаторской идеи.

 

Аватар пользователя Корнак7

Из теморальности:

"Нет и не может быть единого времени и пространства – время и пространство понимаются как формы, способы различения субъектом феноменов и ноуменов. Изменяя свою темпоральность, субъект способен изменять пространственное и хрональное распределение объектов – по сути, управлять временем и своим положением в пространстве. Расширение темпоральности позволяет заглядывать в будущее."

Я только "за". Свое время у каждого и всё такое.

Но вот посмотрите, что пишет Пипа

(Мы движемся во времени?)

Время - ось координат, на которую накладываются прошлые состояния мира именно в той последовательности, в которой они сменяли друг друга. Эта ось была откалибрована по процессам, отличающимся хорошей периодичностью. В некотором роде эта ось воображаемая, т.к. свободно перемещаться по ней нельзя, тем не менее, она реально отражает тот факт, что в мире происходят изменения, и эти изменения образуют последовательность состояний, которой можно и нужно приписать метки/координаты, чтобы можно было ссылаться на то или иное состояние в прошлом. 
      Воображаемость этой оси не должна нас смущать, т.к. пространственные координаты тоже воображаемые, впрочем, как и вся декартова система координат. Т.е. как в случае времени, так и в случае пространства, координатные сетки набрасываются ради удобства систематизации, тогда как в материальном воплощении координатные базисы не существуют - ни этот, ни какой-либо другой.
      В еще более абстрактном плане ситуация с координатами выглядит так. Наш мир - многообразие, т.к. он населен множеством объектов, которые мы способны РАЗЛИЧАТЬ. Во всех случаях, когда такое различие можно выразить в виде величины (т.е. в числовом выражении), количественно отражающей величину этого различия, то эту величину можно трактовать как РАССТОЯНИЕ между теми двумя объектами, которые мы друг от друга отличаем. А при введении такой величины, как расстояние, мы неизбежно получаем ПРОСТРАНСТВО той или иной размерности. Многомерность у этого пространства определяется вполне объективно, как случай, когда некий объект имеет одно и тоже расстояние с какими-то другими, в то время как те по тому же параметру тоже разные. Такой случай не позволяет расположить/упорядочить расстояния на одной оси, где возможно только два случая - "расстояние вперед" и "расстояние назад", а потому и заставляет добавлять перпендикулярные (независимые оси) до тех пор, пока такие случаи не будут исчерпаны.
     Сказанное относится не только к геометрическим и временным координатам, но в вообще ко всем случаям, когда детектируется различие между объектами мирового многообразия. Тогда как координатные сетки вводят обычно лишь в тех случаях, когда многомерность пространства невелика и введение такого базиса оправдано удобством его использования. Между так как в реальности чаще всего бывает так, что различие между объектами не удается уложить в базис малой размерности, и тогда говорят о пространстве Гилберта - эвклидовом пространстве с бесконечным числом измерений (понятно, что оси для него не рисуют). Наглядный пример тому - различие между двумя людьми, которое мы с легкостью отмечаем, но не можем его выразить малым числом параметров. Поэтому, чаще всего, пространства, в которых используется декартова система координат, являются подпространствами  - отдельными вырезками из пространства Гилберта, отражающие не все различия между объектами, а лишь различия по каким-то отдельным свойствам, которые нас интересуют. Например, разница между товарами может быть ограничена только их ценой, если нас волнует именно это, и тогда для пространства нашего интереса окажется достаточным всего одной координаты.
      Вот и для времени тоже оказалось достаточном одной координаты, а для геометрического пространства - трех. При этом то и другое следует из наблюдений мира, т.е. нашей возможности что-либо в нем различать. Признать у геометрического пространства четвертую координату, а у времени вторую мешают примерно те же обстоятельства, которые мешают занести лохнесское чудовище и снежного человека в зоологический атлас - их пока не изловили :)

(У этого движения есть направление?)

Как и у каждой числовой оси есть направление в сторону, удаленную от начала координат. В спорных случаях начало координат устанавливают произвольно, тем самым, фиксируя один элементов множества, как точку отчета ("эталонный экземпляр"). Например, время мы измеряем от Рождества Христова :), хотя эта дата не является началом времен.

(Есть у этого движения скорость?

Нету, т.к. скорость является производной, по меньшей мере, двух измерений - одного пространственного и одного временного, и имеет хождение в тех случаях, когда происходит изменение сразу по обеим этим координатам. В более абстрактном смысле скорость - это корреляция между пространственной координатой и временной. В разделенном случае (когда пространство и время не образуют континуум, а существуют раздельно) понятие скорости ввести невозможно. Оно и понятно, если обратить внимание на размерность, которую имеет скорость - это отношение величины пространственного промежутка к величине промежутка времени, за которое он был пройден.

 

 

Аватар пользователя Корнак7

Вот еще контраргумент Пипы по поводу фантазий со временем

"     Если дело касается самой возможности измерения, то время, безусловно, измеряемо. Именно для этой цели в физике и ввели временную координату и активно ею пользуются. Поэтому вопрос следует ставить иначе - заселена ли временная координата, представляя собой измерение, подобное пространственному, или же временная координата является лишь удобной шкалой.
      Другими словами, пространство (сколько бы в нем измерений ни было) представляет собой нечто вроде арены, где населяющие его объекты присутствуют все разом. Доказательством этому являются время от времени случающиеся коллизии, когда разные объекты взаимодействуют друг с другом. В данном случае течение времени помогает понять, что объекты, имеющие разные координаты в пространстве, заселяют его даже в том случае, когда между собой не контактируют. А стало быть, к пространственной координате применимо такое статистическое понятие, как дисперсия, которая в данном случае определяет, насколько велик РЕАЛЬНЫЙ РАЗБРОС по параметру, этой координатой измеряемый. Реальный разброс важен тем, что является характеристикой этого измерения, тогда как в чисто математическом случае любая ось тянется в бесконечность. Например, рост/высота человека тоже может быть привязана к какой-то пространственной оси, которая тянется в бесконечность, тем не менее, эта бесконечность фиктивная, поскольку рост имеет дисперсию (здесь меру отклонение от среднего) несравненно меньшую, чем бесконечность. Скажем, людей, выше 5 метров вообще не бывает.
      Так вот дисперсия по временной координате равна нулю! И это означает, что все объекты, населяющие временную координату, реально собраны в одной единственной точке настоящего. И все они этим гуртом :) передвигаются по шкале времени. Теории многомирья, когда в каждой точке временной шкалы находится свой застывший мир, не выдерживают критики по многим причинам. Первая из них та, что тогда пропадает сам смысл понятия течения времени. В самом деле, что может течь ситуации, когда в каждой точке жестко заморожена какая-то структура? Движется наше сознание? - Еще более идиотская идея, т.к. тогда пришлось сделать для сознаний исключение, признав, что оно на всей временной координате существует только в одном единственном экземпляре и путешествует вдоль этой координаты. Но если вы на такое готовы, то почему бы не допустить, что и Вселенная тоже существует в одном единственном экземпляре и путешествует вместе со всеми сознаниями? :) По крайней мере, это единственно возможный случай, т.к. прочие варианты вызывают логические противоречия. Например, существование законов сохранения необъяснимо в рамках теории многомирья - с какой такой стати миры в разных временных точках должны равняться друг на друга?
       Короче говоря, время тем и отличается от пространства, что это "живая" координата, а потому она сразу же утеряет эту живость, как только мы сделаем из нее подобие пространственной координаты, населив статическими мирами для каждого мгновения. Ибо в этом случае нам бы все равно понадобилось "живое" время, двигающее курсор по веренице статических миров, указуя точку текущего настоящего.
      Ну и, наконец, такое сильное возражение, связанное с тем, что будущее не предопределено! По крайней мере, в квантовой механике этот факт доказан, тогда как в макромире слишком сильна инерция материальных конгломератов, которая и пролонгирует одни и те же состояния из прошлого в будущее, поскольку их изменение энергозатратно. Т.е. именно это и служит той причиной, что будущее вынуждено очень многое наследовать из настоящего и прошлого, что делает его ровно в этой же степени предсказуемым.
     Например, согласно 1-ому закону Ньютона, "тело, предоставленное самому себе, сохраняет состояние покоя или равномерного прямолинейного движения". А раз так, то мы можем заранее вычислить положение/координату такого тела в пространстве для сколь угодно отделенного будущего. Именно на этом механизме основан принцип детерминизма, а вместе с ним и методы предсказания будущего. Т.е. из настоящего выбираются те максимально инерционные процессы, которые уже доказали свою инерционность в ретроспективе, а далее мы пролонгируем их в будущее (полагая, что свою инерционность они не утеряют) и делаем прогноз, экстраполируя от точки настоящего в будущее в том же направлении, в котором движутся инерционные процессы. Именно тем же способом было предсказано, что в 2025 годы в России наступит голод, а рубль будет стоить одну копейку :) (шутка).
     Между тем, Ньютон в своей формулировке был не совсем прав, отождествив тело с массой. Т.е. для массивного тела действительно характерно проявление инерционных свойств (тавтология, т.к. масса по определению и есть мера инерции!), что и делает его траекторию заранее предсказуемой. Тогда как квантовой механике приходится иметь дело с микрочастицами, масса которых крайне мала, а то и с "квантовыми эффектами", в которых никакие массы вообще не двигаются. Поэтому очень быстро выяснилось, что будущее на самом деле НЕ предопределено, а, стало быть, в строгом смысле непредсказуемо! А раз так, то и время нельзя считать координатой, уже заселенной в направлении будущего. Отсюда же становится ясным, что в направлении прошлого она тоже не заселена, т.к. для этого уж и подавно нет никакой необходимости даже в теоретическом плане. Кстати, именно поэтому путешествия в прошлое и будущее невозможны, но не потому, что машину времени не изобрели, а только потому, что мир в этих точках либо уже не существует, либо еще не существует."

"будущее не предопределено, разве что за исключением тех случаев, когда какие-то инерционные процессы разогнались настолько, что быстро затормозить никак не могут, а потому неизбежно привнесут в будущее события, которые можно предсказать уже сейчас. Отсюда и возможность прогнозирования и предсказательства."

Аватар пользователя boldachev

Так вот дисперсия по временной координате равна нулю! И это означает, что все объекты, населяющие временную координату, реально собраны в одной единственной точке настоящего.

В темпоральной онтологии другая трактовка:  объекты (все) представляются отрезками на временной оси, а не точками. Мир не сосредоточен в единомоментном срезе.

Аватар пользователя Корнак7

В темпоральной онтологии другая трактовка:  объекты (все) представляются отрезками на временной оси, а не точками. Мир не сосредоточен в единомоментном срезе.

Я только "за". Но есть ли у вас убедительные тому аргументы? Ведь трактовка не аргумент?

Если с ноуменами это как-то прокатит (мысль обязана быть растянута во времени),  то как быть с миром? "Субъекту даны объекты" не отвечает на этот вопрос

Аватар пользователя boldachev

Ну мы же про философию. А тут только одни аргумент: верю/не верю. Какие возможны аргументы в пользу существования Бога, материи, вещей-в-натуре-самих-по-себе? В это люди только верят.

Но вера может пошатнуться или укрепиться убедительностью описани. Поэтому философы и пишут книжки. Эти книжки ничего не доказывают. Но веру поддерживают.

Аватар пользователя Корнак7

Поэтому философы и пишут книжки. Эти книжки ничего не доказывают. Но веру поддерживают.

По-моему, философия и науке придает статус веры, если эту науку рассматривать не как что-то замкнутое само на себя и на то, что называют практическая жизнь, а проверить  на вшивость все ее законы скопом, для чего достаточно всего лишь кантовской вещи в себе.

Аватар пользователя Корнак7

Пятый, основный вид познания/восприятия я описывать передумал.

Кому надо, тот сам может узнать о нем в книге Успенского "Терциум Органум"

На этом обе темы закрываю.

Аватар пользователя Корнак7

Поставлю точку в вопросе информации. По крайней мере для себя.

http://philosophystorm.org/chto-takoe-informatsiya-0
Для начала пример. Понятие "ходить" известно каждому как и понятие "информация". Но как мы им пользуемся? Разве только по прямому назначению? Можно сказать "пройтись по улице". А можно сказать "пройтись по верхушкам". Точно также произошло и с понятием "информация", "информировать". Первоначально в него была заложена идея передачи закодирированных знания от одного субекта другому. Но в дальнейшем это понятие стало приобретать дополнительное, не расширенное, а именно дополнительное трактование. Люди стали наделять этим словом не то, что понималось под ним первоначально. "Считать информацию с генов", например. Но гены не деляться с нами информацией и не кодируют ее. Гены - это просто гены. Не Гены, а именно гены.
Что же сделал Болдачев. Он не стал придавать дополнительных звучаний понятию информации, как это делали до него.  Он изучил процесс информации и РАЗУКРАСИЛ его, изменив до неузнаваемости. Кое-что подретушировал, отказавшись от существования двух концов у палки. У него в примере со светофором исчез обязательный компонент (источник информациии) и остался только получатель. Кое-что подчеркнул и одел в нарядную одежду, предложив новое понитие "информационное событие".
Вот такие дела.

 

Аватар пользователя Алент

Корнак7, 1 Апрель, 2019 - 08:02, ссылка

Что же сделал Болдачев. Он не стал придавать дополнительных звучаний понятию информации, как это делали до него.  Он изучил процесс информации и РАЗУКРАСИЛ его, изменив до неузнаваемости. Кое-что подретушировал, отказавшись от существования двух концов у палки. У него в примере со светофором исчез обязательный компонент (источник информациии) и остался только получатель. Кое-что подчеркнул и одел в нарядную одежду, предложив новое понитие "информационное событие".
Вот такие дела.

На мой взгляд, Болдачев был прав. Мне кажется, тема об информации перекликается с космологической темой о Вселенной и рефлексирующем наблюдателе.  Источник информации - сама Вселенная. 

Аватар пользователя Толя

 Алент, 1 Апрель, 2019 - 16:22, ссылка

Источник информации - сама Вселенная. 

Источник Вселенной - ...?

 

Аватар пользователя Алент

Толя, 1 Апрель, 2019 - 17:30, ссылка

 Алент, 1 Апрель, 2019 - 16:22, ссылка

Источник информации - сама Вселенная. 

Источник Вселенной - ...?

А источник источника Вселенной?... 

Это называется "уход в дурную бесконечность". До "начала" никогда не дойдешь, потому что будет что-то еще. А вот если нужно что-то конкретное, то начать можно с любой точки и тем самым определить свою систему координат. 

Аватар пользователя Толя

А источник источника Вселенной?... 

Может быть будет достаточно найти источник хотя бы чего-то одного.

Аватар пользователя Алент

Толя, 1 Апрель, 2019 - 20:09, ссылка

Алент, 1 Апрель, 2019 - 18:03, ссылка

А источник источника Вселенной?... 

Может быть будет достаточно найти источник хотя бы чего-то одного.

Зачем? Все же зависит от того, как вы сформулируете цель, то есть, тем самым зададите координаты. Зачем вам это нужно? Например, случился пожар, и мы выяснили, что его причиной было самовозгорание. И что? Это как-то поможет нам ликвидировать последствия пожара? 

Аватар пользователя Толя

Алент, 2 Апрель, 2019 - 04:57, ссылка

Может быть будет достаточно найти источник хотя бы чего-то одного.

Зачем? 

Чтобы "выработать" общую "методологию" поиска источника чего бы ни было. 

Аватар пользователя m45

Корнак7, 1 Апрель, 2019 - 08:02, ссылка

Поставлю точку в вопросе информации. По крайней мере для себя.

http://philosophystorm.org/chto-takoe-informatsiya-0
Для начала пример. Понятие "ходить" известно каждому как и понятие "информация". Но как мы им пользуемся? Разве только по прямому назначению? Можно сказать "пройтись по улице". А можно сказать "пройтись по верхушкам". Точно также произошло и с понятием "информация", "информировать". Первоначально в него была заложена идея передачи закодирированных знания от одного субекта другому. Но в дальнейшем это понятие стало приобретать дополнительное, не расширенное, а именно дополнительное трактование.

Вы,не совсем правы...Например,вы хотите передать свои знания.Можно ли говорить об информации,как о знании?Исходя из вашего определения,наверное можно!А что такое ваши знания?Это ,какая-то модель,отражённой действительности,структура неких мыслеформ,психических образов,т.е.по сути какой-то фрагмент движущейся,изменяющейся  материи. Вот такая трансформация.А теперь посмотрим как происходит кодирование.Вы ставите ваши знания,которые хотите передать в зависимость от каких-то параметров физического канала связи.По сути вы передаёте функциональную зависимость ваших знаний,это информация или нет?Видите как много всяких тонкостей вокруг такого простого ,по вашему понятия.Поэтому-то и разговор такой не простой.

Аватар пользователя Корнак7

А что такое ваши знания?Это ,какая-то модель,отражённой действительности,структура неких мыслеформ,психических образов,т.е.по сути какой-то фрагмент движущейся,изменяющейся  материи.

До сих пор материя противопоставлялась субъективному и никак с ним не смешивалась.

Возможно что-то изменилось с тех пор, когда я последний заглядывал в справочники. Для меня это новость.

Аватар пользователя m45

Корнак7, 1 Апрель, 2019 - 19:54, ссылка

 

До сих пор материя противопоставлялась субъективному и никак с ним не смешивалась.

Возможно что-то изменилось с тех пор, когда я последний заглядывал в справочники. Для меня это новость.

 А ,как вы будете объяснять передачу информации между автоматами?Например,"умный дом",отключает /включает свет,отопление,закрывает /открывает двери и т.д.Целая система,всевозможных датчиков,у каждого свой язык(интерфейс),и передать надо данные по разным каналам,и прочитать и выполнить необходимые действия и т.д.

Аватар пользователя Корнак7

 А ,как вы будете объяснять передачу информации между автоматами?

Это расширенное толкование информации. Можно назвать ее технической, или еще как-то. Понятие "информации" появилось до автоматов. Оно означает сообщение, передаваемое от одного субъекта другому.

Аватар пользователя vlopuhin

А ,как вы будете объяснять передачу информации между автоматами?

Автоматы обмениваются смыслами, не распаковывая их. Автомату пофиг все смыслы, он их не генерирует и смыслами не оперирует, готовый смысл содержится в алгоритме, вот алгоритм автомат и выполняет, и то если я это захочу. Если принять смысл за информацию, то многое может быть объяснено, но не всё, поскольку смысл потерять невозможно, смысл передаётся без информационных потерь, хотя смысл может быть не понят, а вот информацию можно исказить, и даже потерять по пути от источника к приёмнику. Может быть смысл это "замороженная" информация? И/или наоборот, информация это "оживший" смысл? К стати, на радость автора темы :), информация проявляется в эмоциях.

Аватар пользователя Алент

vlopuhin, 2 Апрель, 2019 - 06:33, ссылка

Автоматы обмениваются смыслами, не распаковывая их. Автомату пофиг все смыслы, он их не генерирует и смыслами не оперирует, готовый смысл содержится в алгоритме, вот алгоритм автомат и выполняет, и то если я это захочу. Если принять смысл за информацию, то многое может быть объяснено, но не всё, поскольку смысл потерять невозможно, смысл передаётся без информационных потерь, хотя смысл может быть не понят, а вот информацию можно исказить, и даже потерять по пути от источника к приёмнику. Может быть смысл это "замороженная" информация? Или наоборот, информация это "оживший" смысл?

Имхо, смысл есть одна из самых непостоянных вещей. Смысл раскрывается через интерпретацию, а один и тот же символ, сигнал можно интерпретировать разными способами в зависимости от ситуации.  

Аватар пользователя vlopuhin

Смысл одна из самых постоянных вещей, можно сказать константа, о чем и закон тождества по Аристотелю. Интерпретация это уже о другом, комбинаторика это уже элементарный генератор смыслов, интерпретатор следующий за комбинаторикой.

Аватар пользователя Алент

vlopuhin, 2 Апрель, 2019 - 06:56, ссылка

Смысл одна из самых постоянных вещей, можно сказать константа, о чем и закон тождества по Аристотелю. Интерпретация это уже о другом, комбинаторика это уже элементарный генератор смыслов, интерпретатор следующий за комбинаторикой.

Можно пример постоянного смысла? 

Аватар пользователя vlopuhin

Мышление.

Аватар пользователя Алент

vlopuhin, 2 Апрель, 2019 - 07:14, ссылка

Мышление.

Что "мышление"? Где здесь смысл? 

Аватар пользователя vlopuhin

Не видите? А он там точно есть!

Аватар пользователя Алент

vlopuhin, 2 Апрель, 2019 - 07:17, ссылка

Не видите? А он там точно есть!

Понятно. Божественная концепция в интерпретации атеистов: оно точно есть, и оно непознаваемо.  

У верующих в этом отношении получше: Бог - един и только он непознаваем, а остальные - идолы, косящие под бога. Так что смысл это творение нашего сознания, и он познаваем.  

Аватар пользователя vlopuhin

Я бы сказал проще: смысл это результат мышления. Или так: информационный контейнер пуст, когда в нём нет смысла.

Аватар пользователя Алент

vlopuhin, 2 Апрель, 2019 - 07:34, ссылка

Я бы сказал проще: смысл это результат мышления. Или так: информационный контейнер пуст, когда в нём нет смысла.

Вот с этим соглашусь. Но замечу, что мышление разных людей - разное. Нет общего мышления. Отсюда и разность смыслов. 

Аватар пользователя vlopuhin

Общего мышления может быть и нет, но есть общая логика (законы мышления). Например, информационный контейнер русский язык представлен своими носителями - множеством экземпляров. Сообщение может быть представлено разными словами, постоянная составляющая одна - смысл.

Аватар пользователя Алент

vlopuhin, 2 Апрель, 2019 - 07:51, ссылка

Общего мышления может быть и нет, но есть общая логика (законы мышления). Например, информационный контейнер русский язык представлен своими носителями - множеством экземпляров. Сообщение может быть представлено разными словами, постоянная составляющая одна - смысл.

Вы же не будете возражать, если я буду апеллировать к практике?

Если постоянная составляющая одна (единственный смысл), то почему люди не могут договориться даже в простых вопросах? Может быть, потому что в одну и ту же словесную конструкцию (утверждение) они вкладывают разный смысл?

 

Аватар пользователя vlopuhin

Потомучто не хотят. Когда приспичит, как в 41-ом, заговорят по другому...

И тут уже всплывает тема выбора, то есть информация как то связана с выбором. Когда выбора нет, тогда приходится договариваться. Владимир (Дилетант) вообще уверен в том, что информация это результат выбора, то есть информация появляется, на основе информации осуществляется выбор. И всё! Тут информация и заканчивается/исчезает!

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: нет - не всё! Ибо информация, как результат выбора, переходит в реальные действия людей и при которых рождается новая информация. 

Аватар пользователя vlopuhin

Не возражаю, Вам с Владимиром пусть будет не всё.

Аватар пользователя Корнак7

информация проявляется в эмоциях.

Я увидел здесь несколько вариантов понимания сказанного. Вы что имели в виду?

Аватар пользователя vlopuhin

Информация сама по себе необнаружима/невидима, единственный "прибор", который её может обнаружить и выдать в виде эмоции - человеческий мозг.

Аватар пользователя Корнак7

vlopuhin, 2 Апрель, 2019 - 07:16, ссылка

Информация сама по себе необнаружима/невидима, единственный "прибор", который её может обнаружить и выдать в виде эмоции - человеческий мозг.

Согласен, в этом что-то есть. Если понимать эмоцию широко, как оценку.

Я бы добавил, что эмоция не только помогает обнаружить, уточнить информацию, но и сама может быть информацией, которой мы делимся с соплеменниками. Скажем улыбкой мы можем подтвердить полученную информацию, усмешкой высказать ей свою оценку.

Аватар пользователя Корнак7

Был такой фильм лет 20 назад про исследователя дикой природы. Там главный герой советует своей спутнице не улыбаться диким зверям, которые показ зубов могут воспринять как угрозу.

То есть, улыбка - это договоренность, закодированная информация. У болгар, например, закодированная информация в виде кивка головы воспринимается как отрицание, а не как согласие. Потому как другой код, другая договоренность.

Аватар пользователя Алент

Корнак7, 2 Апрель, 2019 - 08:02, ссылка

То есть, улыбка - это договоренность, закодированная информация. У болгар, например, закодированная информация в виде кивка головы воспринимается как отрицание, а не как согласие. Потому как другой код, другая договоренность.

Вот именно: смысл это договоренность, а не данность. 

Аватар пользователя boldachev

vlopuhin, 2 Апрель, 2019 - 06:48, ссылка

Автоматы обмениваются смыслами, не распаковывая их. Автомату пофиг все смыслы, он их не генерирует и смыслами не оперирует

То есть есть принципиальная разница между водителем, нажавшим на тормоз перед красным светофором и беспилотным авто, остановившимся рядом? Я понимаю, что водитель мог тут подумать о смысле ППД, их роли в развитии цивилизации, а автомат - нет. Но речь-то о конкретной информационной ситуации: красный свет - стоп. Так в чем разница? В чем смысл сигнала "красный свет"? Доступен ли этот смысл автомату?

Аватар пользователя vlopuhin

Автомат, да и я, когда на автомате, на красный свет жмёт тормоз, вот и весь смысл. Если я включу мышление, и стану соображать, что это, как там в ПДД про это, насколько красный и зачем он вообще, то выпаду из действительности, а это чревато. Таким образом данные, сигнал, смысл, информация доступны и автомату и мне, но автомат просто исполняет (алгоритм), за него уже всё продумано, да и думать ему не чем. Информация и автомат взаимно прозрачны.

Аватар пользователя boldachev

Автомат, да и я, когда на автомате, на красный свет жмёт тормоз, вот и весь смысл.

Так значит, если автомат среагировал на знак "красный свет", значит он распаковал смысл  "стоп". 

Если я включу мышление ... автомат просто исполняет (алгоритм), за него уже всё продумано, да и думать ему не чем

Мышление - это уже оперирование понятиями (смыслами). Это уже другая история. Для восприятия значения/смысла знака думать не надо. Фиксированные смыслы==значения==понятия доступны и автомату. Даже для сливного бачка "понятно" значение/смысл знака "нажата кнопка" - надо пускать воду)

Аватар пользователя vlopuhin

Так значит, если автомат среагировал на знак "красный свет", значит он распаковал смысл  "стоп". 

Я так не думаю. У автомата нет выбора, он так устроен, точнее так задуман: датчик различил/выделил/сработал на красный - жми тормоз. Датчик не видит красный, он вообще ничего не видит, нечем. Точно так же дальтоник не видит красный, но дальтоникам разрешено водить машину, для них верхний из трёх фонариков красный. В принципе и датчик можно научить различать верхний из трёх, но от этого у датчика не расширился выбор. То есть опять исключается приёмо-передача и прочее кодирование, передаётся смысл, для датчика это всего лишь алгоритм. Для человека кроме алгоритма ещё и смысл, а для продвинутых ещё и информация. :)

Аватар пользователя boldachev

У автомата нет выбора, он так устроен, точнее так задуман: датчик различил/выделил/сработал на красный - жми тормоз. 

И что? А разве человек действует не так? То, что человек может подумать и проехать на красный - это уже не про информацию, не про информационную ситуацию (знак - значение (смысл) знака - изменение состояния), а про мышление и свободу воли. 

Датчик не видит красный, он вообще ничего не видит, нечем. Точно так же дальтоник не видит красный, но дальтоникам разрешено водить машину, для них верхний из трёх фонариков красный.

Типа автомат невозможно научить  различать верхнюю и нижнюю секции. Современные нейронные сетки различают предметы с большей вероятностью чем человек.

Для человека кроме алгоритма ещё и смысл, а для продвинутых ещё и информация. :)

Я же вам задавал вопрос про смысл, который фиксируется в информационной ситуации на перекрестке - вы ответили: смысл "стоп" (жми на тормоза). Автомат воспринял этот смысл/значение знака "красный"? Да. Абсолютно так же как и человек. Нужен человеку для фиксации этого смысла/значения "стоп" свобода воли, мышление, особая духовность? Нет.  Так зачем вы требуете это от автомата? 

Но тут еще вы забавное написали: выходит, что не продвинутые водители не получили информацию в ситуации загорания красного сигнала? Интересно, а какую информацию получили продвинутые? Поняли нечто про смысл жизни глядя на светофор?

Аватар пользователя vlopuhin

... выходит, что не продвинутые водители не получили информацию в ситуации загорания красного сигнала? Интересно, а какую информацию получили продвинутые? Поняли нечто про смысл жизни глядя на светофор?

 Самое забавное, да, это так! Именно про смысл жизни, задержанной на две-три секунды перед светофором (вполне достаточное время для серьёзной аварии). Мгновение это промежуток времени между загоранием зелёного и сигналом "фа-фа" сзади стоящего авто. Но почему здесь не применить Вашу новацию? Смысл это новация из алгоритма. Информация это новация из смысла. Что то вроде второй и третьей производной на элементарных событиях "да" и "нет" (ноль и единица).

Аватар пользователя boldachev

Да, так и есть - вы зачем-то приподняли информацию на уровень мышления, да еще и творческого. 

А каким словом тогда называть ситуации и технологии про передачу знаков и фиксацию их знаков? До вас это все называлось информационными технологиями.

Аватар пользователя vlopuhin

С появлением электронного калькулятора это стало называться цифровыми технологиями. Но кто то из хлопцев поторопился, и зачем то приплёл сюда информацию. С тех пор и "пошла гулять губерния". К тому времени уже была целая теория автоматического управления (ТАУ), прекрасно обходившаяся без информационных приставок и окончаний.

Аватар пользователя boldachev

То есть про IT вам ничего не известно. Хорошо. Слова можно не обсуждать.

Аватар пользователя vlopuhin

Бухгалтерия как была бухгалтерией, так и осталась, хотя вся автоматизация производства на базе ИТ начиналась с неё. Тот же 3D принтер был известен уже чуть ли не  в позапрошлом веке: ссылка . И что? IT и СМИ это разные области жизнедеятельности. Но почему то теперь при упоминании информации в первую очередь на ум приходит компьютер?

Раз уж зашла речь про энергетическую составляющую (в информационной ситуации энергетическим обменом можно пренебречь), то может быть такой пример поможет: усилитель низкой чистоты, что подаётся на микрофон, то и выдаётся в излучатель звука, здесь амплитуда сигнала вопрос десятый, главное что бы без искажений. Искажений чего? Информации? Навряд ли, информация проходит сквозняком без задержки, как и километры проводов и эфира при междугороднем телефонном разговоре. Для информации вся эта канитель, включая весь интернет вместе взятый, прозрачна! Искажение может внести только такой мозгоклюй типа меня.

Аватар пользователя m45

 

У автомата нет выбора, он так устроен, точнее так задуман: датчик различил/выделил/сработал на красный - жми тормоз. 

boldachev, 3 Апрель, 2019 - 10:11, ссылка

И что? А разве человек действует не так? То, что человек может подумать и проехать на красный - это уже не про информацию, не про информационную ситуацию (знак - значение (смысл) знака - изменение состояния), а про мышление и свободу воли. 

Необходимо,рассматривать информационную ситуацию(воспользуемся вашим термином),как двухуровневый процесс.Первый ,это физический уровень -уровень сигнала,реализует взаимодействие объектов,на этом уровне, происходит передача и приём сигнала.Второй ,это логический уровень,на этом уровне появляется понятие смысла,решается вопрос о реакции системы на принятый сигнал первого уровня. И у автомата и у человека есть и тот другой.Ессно,есть различия в природе;автомат, это кремний,транзисторы...человек ,это живая клетка,органика.Ну и конечно же логический уровень человека,в силу наличия ,таких понятий, как свобода выбора,воли,мышления и т.д. ,сильно отличается от логического уровня машины,который работает по определённому алгоритму,реализуя смысл,заложенный конструктором.Но принципиально(т.е в смысле решения информационной составляющей),это совершенно одинаковые системы.

 

Аватар пользователя boldachev

Второй, это логический уровень...

Я бы только не стал тут использовать слово "логический". Никакой логики, в смысле последовательной передачи истинности суждений или логической обработки сигнала тут может и не быть. Скажем, если реагирует на красный нейронная сетка и сразу выдает сигнал на тормоз - никакой логики, прямая реакция на входной сигнал. И человек тормозит без привлечения мышления и логики. 

Аватар пользователя m45

boldachev, 3 Апрель, 2019 - 12:12, ссылка

 

Я бы только не стал тут использовать слово "логический". Никакой логики, в смысле последовательной передачи истинности суждений или логической обработки сигнала тут может и не быть. Скажем, если реагирует на красный нейронная сетка и сразу выдает сигнал на тормоз - никакой логики, прямая реакция на входной сигнал. И человек тормозит без привлечения мышления и логики.

 Говоря, об информационной ситуации,Вы ,непременно подчёркиваете,что система изменяется.Всё это происходит,на физическом уровне...ведь принятый сигнал и изменяет систему.Далее ,независимо от того что там принято,идёт совершенно другое действие.Это ,уже реакция системы на принятый /не принятый сигнал.Вы и сами говорите о реакции.Имхо,введя логический уровень,нам легче понимать происходящее,я уже не говорю о конструировании систем,где модульность,даёт массу практических полезных вещей.

Аватар пользователя boldachev

Все понятно. Но почему "логический"? А если в результате информационной ситуации изменилось мое эмоциональное состояние? С какого боку тут логику прикрутить?

В общем случае: знак - фиксация системой значения знака - изменение состояние системы. Зачем здесь обсуждать логику?

Аватар пользователя Алент

.

Аватар пользователя m45

boldachev, 3 Апрель, 2019 - 13:58, ссылка

Все понятно. Но почему "логический"? А если в результате информационной ситуации изменилось мое эмоциональное состояние? С какого боку тут логику прикрутить?

В общем случае: знак - фиксация системой значения знака - изменение состояние системы. Зачем здесь обсуждать логику?

Я,просто предлагаю разложить процесс на ряд атомарных операций,возникающих при наступлении информационной ситуации.

Приходит сигнал(знак)...Система изменяется,это изменение заставляет решать,что делать дальше.Например,вы получили письмо,вы его давно ждали,оно для вас очень важно,эмоции зашкаливают.Понимаете,система изменилась,а вы даже ещё и не читали сообщение.То же самое ,для автомата...пришёл импульс...система изменилась(до этого она была в состоянии ожидания)..что дальше?Это уже другой уровень,необходимо решать что делать!Вы можете начать читать письмо сразу же,а можете оставить до вечера.Автомат,может запустить какое-то устройство сразу же,а может отбросить этот импульс(знак)и опять перейти в состояние ожидания,а может запустить операцию расшифровки.Как мне кажется,ситуация требующая логического решения,наступает несколько раньше.

 

Аватар пользователя boldachev

ситуация требующая логического решения

А если не требующая? 

Аватар пользователя m45

boldachev, 3 Апрель, 2019 - 15:35, ссылка

 

А если не требующая? 

 Такого не бывает...пример,пожалуйста.

Аватар пользователя boldachev

boldachev, 3 Апрель, 2019 - 13:58, ссылка

А если в результате информационной ситуации изменилось мое эмоциональное состояние? С какого боку тут логику прикрутить? 

Или вы, прежде чем заплакать, логически решаете делать это или нет? 

Аватар пользователя m45

boldachev, 3 Апрель, 2019 - 13:58, ссылка

А если в результате информационной ситуации изменилось мое эмоциональное состояние? С какого боку тут логику прикрутить? 

Или вы, прежде чем заплакать, логически решаете делать это или нет? 

В данной конкретной ситуации,решение,происходит на подсознательном уровне.Шаблонная ситуация,шаблонная реакция.А в некоторых случаях,некие артистичекие личности,могут и подумать пустить слезу или нет...

Аватар пользователя Корнак7

Для автомобиля с роботом светофор не может быть источником информации. Это по сути то же самое, что и влияние солнца на таяние снега.

Для человека реагирование на светофор также может быть механическим, как флюгер реагирует на ветер, но может иметь и информационное значение, потому как светофор создал человек, желающий передать сведения водителю об очередности проезда транспорта на перекрестках.

Аватар пользователя m45

vlopuhin, 2 Апрель, 2019 - 06:48, ссылка

 

Автоматы обмениваются смыслами, не распаковывая их. Автомату пофиг все смыслы, он их не генерирует и смыслами не оперирует, готовый смысл содержится в алгоритме, вот алгоритм автомат и выполняет, и то если я это захочу.

Всё так...электрон не "понимает",что он делает:крутит ли ротор двигателя,или же включает/выключает какое-нить устройство.Электрон,лишь неукоснительно следует требованиям своих свойств, положенных ему.В этом есть определённый смысл.Природа представляет разуму человека ,своеобразное API к своим физическим законам.Человек же используя этот интерфейс ,реализует свой смысл,исходя из своих потребностей. Но затронул ,я этот вопрос не для понимания смысла ...хотелось показать ,что понятие информации гораздо шире,нежели,представляют себе,некоторые люди,это универсальный инструмент природы,который можно увидеть где угодно.Например,некая структура,реализуя этот мех-зм,обретает способность находиться в нескольких состояниях.Вода,получая информацию,ввиде энергии,в зависимости от её количества(суть информации),превращается или в пар или в снег лёд.Один и тот же принцип.Обязательно наличие системы из приёмника и источника,обязателен канал связи,по которому идут данные,в результате прочтения данных,система меняет своё состояние.

 

Аватар пользователя vlopuhin

Всё так...электрон не "понимает",что он делает:крутит ли ротор двигателя,или же включает/выключает какое-нить устройство.

Если быть точным, то электрон здесь ни при чем, ротор двигателя, как и любое другое электро-управляемое устройство реагирует либо на ток, либо на разность потенциалов. Это общепринятая модель, описанная в ТОЭ, да и в ТАУ. Но когда речь идёт о движении электрона в атоме (кстати тоже модель, очень похожая на Солнечную систему), то тут уже появляется двойственность электрона в модели: то ли он сам знает, как двигаться в тех или иных условиях, то ли те или иные условия заставляют его двигаться именно так. И в том и в другом случае никакого смысла нет, элементарный алгоритм. То же самое с водой. Физика лишь указывает на наличие взаимодействия, но физика не может объяснить что такое взаимодействие. Самое удивительной то, что математическая теория вероятности проблему не решает, алгоритм остаётся алгоритмом при любом усложнении. Нужен качественный скачок, переводящий систему в абсолютно иное измерение. У Александра Болдачева это называется новацией: никогда не было, и вдруг нате вам...

Аватар пользователя m45

vlopuhin, 2 Апрель, 2019 - 15:47, ссылка

 

Если быть точным, то электрон здесь ни при чем, ротор двигателя, как и любое другое электро-управляемое устройство реагирует либо на ток, либо на разность потенциалов. Это общепринятая модель, описанная в ТОЭ, да и в ТАУ. Но когда речь идёт о движении электрона в атоме (кстати тоже модель, очень похожая на Солнечную систему), то тут уже появляется двойственность электрона в модели: то ли он сам знает, как двигаться в тех или иных условиях, то ли те или иные условия заставляют его двигаться именно так. И в том и в другом случае никакого смысла нет, элементарный алгоритм.

Скажите,а нет ли противоречия в вашем замечании? Любой алгоритм ,имеет какую-то определённую цель,в этом собственно и есть смысл его,сама суть.

То же самое с водой. Физика лишь указывает на наличие взаимодействия, но физика не может объяснить что такое взаимодействие

Ну,так я не говорю что такое взаимодействие...я показываю,что любое взаимодействие,информативно.Два взаимодействующих объекта ,обязательно оставляют следы этого взаимодействия.По следу можно получить представление о том, что произошло.

Аватар пользователя vlopuhin

Скажите,а нет ли противоречия в вашем замечании? Любой алгоритм ,имеет какую-то определённую цель,в этом собственно и есть смысл его,сама суть.

Любое утверждение неизбежно противоречиво, как только оно опубликовано. Но я это же выражаю другими словами: любой факт может быть истолкован как в подтверждение, так и в опровержение любой теории.

По следу можно получить представление о том, что произошло.

Обычно, поскольку логика линейна и однонаправлена, требуется получить знание о том, что произойдёт. Но и это не важно. Вся Ваша зашированность обычно заканчивается одним и тем же: есть подозреваемый, есть улики, есть в конце концов орудие преступления (вещдок), а доказать невозможно. Ну и кому нахер нужны Ваши представления? В этом плане меня не интересуют детали, можете исповедоваться в храме божьем, можете прятать свою жопу где угодно, но награбленное надо вернуть!

 

Аватар пользователя m45

vlopuhin, 2 Апрель, 2019 - 17:59, ссылка

 

Любое утверждение неизбежно противоречиво, как только оно опубликовано. Но я это же выражаю другими словами: любой факт может быть истолкован как в подтверждение, так и в опровержение любой теории.

Сначала,вы категоричны,где это не принципиально,а потом вдруг предлагаете неопределённость,где ей явно не место...Ну,да ладно ,понимание смысла,кстати,как и  информации - индивидуально.

Аватар пользователя vlopuhin

Понимание и интерпретация смысла на сам смысл не влияют, они его преобразуют и выдают за своё. Так работает логика, результат логической операции есть сама эта операция. Отсюда такой пример. Какой смысл сажать в тюрьму на сегодняшний день Ишаева и ему подобных? Преступление одно, а смысла два, первый, народ жаждет крови, второй, надо вернуть бабло в казну и пусть себе гуляет. Как Вы думаете, чем всё закончится? Вот Вам и неопределённая определённость.

У алгоритма, как и у всякой логики нет никакой цели, и не может быть в принципе, они оперируют ложностью или истинностью, и выдают либо ложно, либо истинно. Всё! Никаких эмоций, всё лишнее режется в отвал без разбора на хорошо или плохо! Вот отсюда и получается банальная вещь: пофиг мне ваши факты, как алгоритм выстроится (как звёзды встанут :) ), таков и будет результат, хотите из факта вылепить подтверждение теории, будет вам подтверждение, хотите опровержения, - да нет проблем! Если я не ошибаюсь, именно в этом суть векторной мотивации Эрца.

Аватар пользователя m45

У алгоритма, как и у всякой логики нет никакой цели, и не может быть в принципе, они оперируют ложностью или истинностью, и выдают либо ложно, либо истинно. Всё! Никаких эмоций, всё лишнее режется в отвал без разбора на хорошо или плохо!

Давайте,возьмём что-нить классическое,например алгоритм Евклида...Да,там нет эмоций,но есть очень неплохое решение некоторой проблемы.Если конкретно,то нахождение наибольшего общего делителя двух целых.Разве это не цель,ради которой этот алгоритм был создан?Логика,алгоритма ,таки такая,что в конце концов цель достигается.

Вот отсюда и получается банальная вещь: пофиг мне ваши факты, как алгоритм выстроится (как звёзды встанут :) ), таков и будет результат, хотите из факта вылепить подтверждение теории, будет вам подтверждение, хотите опровержения, - да нет проблем! Если я не ошибаюсь, именно в этом суть векторной мотивации Эрца.

В том-то и дело,что одного моего желания мало...любая теория,если не подтверждается практикой,забывается.Теряется смысл происходящего.Мотивация меняет вектор направленности,начинается новый виток познания,наверное это имеет ввиду Эрц. 

Аватар пользователя vlopuhin

По моему здесь уже пора вводить время! Что то вроде абсолютного и, как я не устаю повторять, время чтения/записи. Та к вот, алгоритм, как нечто целое (смею предположить это смысл) пребывает в абсолютном времени, тогда ка во времени чтения/записи он "оживает", запускается на исполнение. Никакой смысл на время выполнения алгоритма не забывается, он "витает в воздухе", пока не будет получен результат. Александр Болдачев, как мне кажется, на примере красного сигнала светофора спекулирует, так как алгоритм здесь зарыт в однозначности знак - значение (красный свет - действие (тормози)). На самом деле знак запускает алгоритм, который может состоять из длинной последовательности действий, в том числе алгоритмически вычисляемых (ветвящийся алгоритм). Например, если у Вас авто с ручной коробкой передач, то Вы, увидев красный на светофоре, выжимаете сцепление, нажимаете тормоз, переключаете передачу в нейтрально положение, поднимаете рычаг ручного тормоза. При зелёном знаке светофора всё в обратном порядке. Но это так сказать горизонтально. Что у нас по вертикали? А то, что когда алгоритма нет, его нужно изготовить! И когда я начинаю изготавливать алгоритм, то меня прежде всего интересуют законы движения, и глубоко по барабану закон тождества, исключенного третьего, разве что может быть я начну в такой ситуации уважать закон достаточного основания и непротиворечия. То есть вместе взятые законы мышления сами себя взаимно исключают. Как говорит Сергей Семёнов, и мой дед, плотник, ставил срубы в деревне, необходима тренога (три ножки у стола), остальное можно временно похерить.

Ну и в догонку о том, что такое время, поделюсь секретом причины компьютерного бума. Дело в том, что в любом компьютере, будь это калькулятор, контроллер станка с числовым программным управлением (ЧПУ), или же классический компьютер, есть маленькая деталь, называется генератор тактовых импульсов. Так вот с помощью этой физдюлины (маленького "фонарика") удалось развести во времени две основные операции запись и чтение. Благодаря чему удалось избавиться от всех шумов между нулём и единицей, стерилизовать логику, то есть дальше осталась голая логика, если комп вис, то можно не вникая в шумы, поправить логику, и будет вам счастье. По мимо избавления от шумов, неопределённостей, и прочих чудес, появилась уникальная возможность не только развить логику с помощью комбинаторики до предельного совершенства, но и задать вопрос на перспективу: а собственно что такое комбинаторика, всё ли разнообразие можно охватить таким простецким действием, в конце концов на кой она здалась? Как генератор смыслов? Тогда почему 16, не больше и не меньше?

Вот вам крест, одна дихотомия пространственная, ноль и единица, другая во времени, чтение и запись, всего четыре точки, по Булю 16-ть...

Аватар пользователя Корнак7

Пример для лучшего понимания, что есть информация.

Я лежу в постели. Мне сообщают, что на улице дождь. Это пример получения информации от одного субъекта другому.

Я высунул нос из окна и увидел, что идет дождь. Это пример получения данных.

Знания мои в обоих случаях равноценны.  Я знаю, что на улице дождь. Но способы получения знания не имеют в этих двух случаях ничего общего. Именно поэтому и было создано понятие «информация».

Если я что-то исследую сам, то получаю данные, которые преобразуются в знания. Если я делюсь с кем-то своими знаниями, то это будет информация. Я информирую.

Аватар пользователя vlopuhin

У нас с Вами намечается совпадение в понимании, что такое информация. Расхождение только вот в этом месте: "Если я делюсь с кем-то своими знаниями, то это будет информация. Я информирую." Получается Вы передаёте знания? И как следствие, знания и есть информация? В общем то где то близко, в конце концов цель поделиться знаниями, но фактически знания передать нельзя, это не вирусная инфекция. Значит рассуждаем так: я передаю нечто, из чего человек получивший это нечто совершает некоторую "сборку", и таким образом получает знания. Моё предположение такое, я передаю смыслы, из которых приёмник может извлечь знания. Информация это пакт смыслов (всю пургу, типа структура, взаимодействие и завершенность я "упаковал" в кроткое слово "пакет" ссылка ). Причем от носителя можно абстрагироваться, этот момент непринципиален, главное что бы передача смыслов произошла без информационных потерь. Тут есть ещё один важный момент, всего бывает два вида информации, одна предназначена для передачи, другая для внутреннего употребления (или усвоенная), на первый взгляд это не принципиально, но разница в том, что во-первых, незавершенную информацию передать не получится (как я могу передать то, понимания чего ещё сам не достиг?), во-вторых, переданная информация предназначена для "автономного плавания", а усвоенная становится субъектом мышления.

Аватар пользователя Корнак7

vlopuhin, 20 Июнь, 2019 - 10:08, ссылка

У нас с Вами намечается совпадение в понимании, что такое информация. Расхождение только вот в этом месте: "Если я делюсь с кем-то своими знаниями, то это будет информация. Я информирую." Получается Вы передаёте знания?

Знания превращаются в информацию в момент передачи. Для этого они должны быть зашифрованы. 

Расшифровка может исказить информацию, когда она снова превратится в знания у получателя.

Аватар пользователя vlopuhin

От шифрования/дешифрования, как и от носителей необходимо абстрагироваться, что бы не плодить избыточность и уловить суть проблемы.

Аватар пользователя Корнак7

vlopuhin, 20 Июнь, 2019 - 11:17, ссылка

От шифрования/дешифрования, как и от носителей необходимо абстрагироваться, что бы не плодить избыточность и уловить суть проблемы.

Я не против попробовать. Но для такого решения нужна аргументация. 

Аватар пользователя vlopuhin

Главный аргумент это логика (ну та, которая одна на всех), как инструмент для публичного доступа к знаниям (инструмент для упаковки/распаковки пакетов смыслов).

Аватар пользователя Корнак7

vlopuhin, 20 Июнь, 2019 - 11:46, ссылка

Главный аргумент это логика (ну та, которая одна на всех), как инструмент для публичного доступа к знаниям (инструмент для упаковки/распаковки пакетов смыслов).

Такая логика мне знакома. Но как ее привязать к понятию "информация", неразрывно связанному с шифрованием?

Смыслы, по большому счету, - тоже знания.

знаю смысл жизни".

Знания не ограничиваются смыслами, но смыслы несомненно являются знаниями. Отсюда мое предложение не ограничиваться смыслами в вопросе информации, а рассматривать его шире.

Аватар пользователя vlopuhin

Немного дополню. После некоторых размышлений получается такая картина. Информация это не пакет смыслов, а единственный смысл, который несёт на себе весь пакет. То есть упакованные в пакет смыслы сами по себе ещё не есть информация. Как я всегда и говорил, информационный контейнер пуст, когда в нём нет смысла. Грубо говоря, случайная последовательность букв не обязательно должна быть словом. Вот теперь всё сходится, если принимающая сторона не владеет логикой, то получить информацию для неё не представляется возможным. Так что Ваше "кодирование" вполне может пригодится, ну как азбука Морзе революционерам в царских застенках :) . В сущности кодирование это и есть логическая упаковка/распаковка, другими словами логика выполняет роль алфавита в кодирующих системах, с помощью неё происходит не только коммуникация, но и генерация новых смыслов. Вывод: "божественной программы" нет и не может быть по определению, для того, что бы получить смысл, необходимо просто включить мышление и логику! Так что смысл Жизни вообще Вы не можете знать, его попросту нет. Или, другими словами, жизнь сама себе и причина и следствие, вечный двигатель Аристотеля.

Аватар пользователя Алла

vlopuhin, 21 Июнь, 2019 - 06:26, ссылка

Так что смысл Жизни вообще Вы не можете знать, его попросту нет. Или, другими словами, жизнь сама себе и причина и следствие, вечный двигатель Аристотеля.

Не-е-е.
Идеальной Целью (по-Вашему, смыслом) Жизни является Бессмертие.
 А, следовательно, стремление к Бессмертию присуще и Земной Жизни.

А Человек, будучи продуктом Земной Жизни, и есть то средство Ею же созданное, для своего собственного Самосохранения.
Свидетельством чему (т.е. мною сказанного) является осознания Человеком экологических проблем и непрерывное нарастание их значимости.

Аватар пользователя vlopuhin

Согласен с Вами, Евгений Петрович, исключительно из уважения к Вам и просто потому что мне Ваши мысли нравятся. Но всё что Вы говорите не выводится логически, и как следствие неверифицируемо. Тут требуется так сказать иррациональное мышление, я бы сказал чувственное.

Аватар пользователя Алла

vlopuhin, 21 Июнь, 2019 - 07:01, ссылка

Согласен с Вами, Евгений Петрович, исключительно из уважения к Вам и просто потому что мне Ваши мысли нравятся. Но всё что Вы говорите не выводится логически, и как следствие неверифицируемо. Тут требуется так сказать иррациональное мышление, я бы сказал чувственное.

 Так Логические выводы следуют из посылок. 
А упрекать меня в том, что все мои суждения лешины логики, по-моему, преждевременно.
Может быть, сначала надо разобраться с тем: А в чем разняться наши посылки?.. А?

Аватар пользователя vlopuhin

Я Вас ни в чем не упрекаю. Смыслы не следуют из посылок, смыслы генерируются и верифицирутся. Перечитайте Ваши дискуссии на ФШ, много Вы встретили единомышленников? Есть результат совместного творчества?

Сами вдумайтесь в свои слова:

Свидетельством чему (т.е. мною сказанного) является осознания Человеком экологических проблем и непрерывное нарастание их значимости.

Осознание и осмысление разные вещи.

Можете считать меня несознательным элементом, поскольку я не знаю, что такое сознание. :)

Аватар пользователя Алла

vlopuhin, 21 Июнь, 2019 - 09:40, ссылка

Так я и говорю, что у нас не только содержание наших посылок разный (т.е. предикатный их состав), но и содержание понятия "смысл" разные.
И если для меня смысл - это только мыслимая польза как результат реализации цели моих действий или поступков, тогда как для Вас смыслы - это некоторая иерархия мыслимых целей.

Аватар пользователя vlopuhin

Так в чем проблема? Я понимаю (понял :) , это так на всякий случай, чтоб не было проблем, как в соседней ветке) содержание, которое вы вкладываете в понятие "смысл". Что мешает Вам понять содержание, которое я вкладываю в термин "смысл"? Понятное дело, что мы говорим о разных вещах. Что нам мешает говорить об одном и том же? Какую пользу Вы хотите извлечь из мышления? Ну начитались Вы Гегеля, всё прекрасно поняли, и что? Какую пользу Вы могли там извлечь, кроме смыслов в моём понимании? Ведь для того, что бы извлечь из этого пользу в Вашем понимании, нужно просто взять рубанок и засучив рукава строгать доски. Я конечно же утрирую, но по сути это так и есть, если логика это наука и Вы всё поняли, то переверните Гегеля, как это сделал Маркс. Или примените полученные знания в каком нибудь самолётостроении.

Аватар пользователя Алла

Так мой смысл невозможно подставить в Ваши суждения, а Ваш - в мои. Т.е. наши суждения с использованием понятия "смысл"  принадлежат разным разделам знания.
И к тому же, с моих позиций, диалектика с логикой являются внутренней сутью (онтологией) самого мышления, или по-Вашему, программным обеспечением мышления.
Нет диалектики с логикой - нет и мышления. А то, что мы называем "Наука Логика" - есть просто методология исследования уже состоявшихся суждений.

Теперь попробуйте найти что-нибудь общее в наших суждениях, в которых мы используем понятие "Логика". А Ваша "логика" - это связность и непротиворечивость состоявшихся суждений. И самое интересное, эти связность и непротиворечивость состоялась совершенно бессознательно, т.е. спонтанно.

Аватар пользователя vlopuhin

А как же пофиген? Что в переводе на русский означает: если два мыслителя захотят и наберутся терпения, то они обязательно договорятся.

А Ваша "логика" - это связность и непротиворечивость состоявшихся суждений.

Ещё генерация смыслов, и с некоторых пор с подачи Дмитрия (axby1) полнота теории. Вероятно это расширение ФЛ Вы и называете диалектикой? Про полноту теории можно проследить на примере апории Зенона "Ахиллес и Черепаха", в которой вся теория заключена в формуле V=S/t, именно про теорию при обсуждении этого парадокса почему то все забывают, а ведь именно здесь проявляется неполнота ФЛ.

И самое интересное, эти связность и непротиворечивость состоялась совершенно бессознательно, т.е. спонтанно.

Немного не так. Связанность, непротиворечивость и полнота теории это результат логического мышления, но как это происходит в общем случае описать невозможно, невозможно создать алгоритм, выполняя который, можно "творить чудеса". Надо полагать в этом заключается счастье, иначе жизнь была бы неинтересна (опять включается пофиген!).

Аватар пользователя vlopuhin

Алла, 21 Июнь, 2019 - 06:47, ссылка

Идеальной Целью (по-Вашему, смыслом) Жизни является Бессмертие.
 А, следовательно, стремление к Бессмертию присуще и Земной Жизни.

Давайте порассуждаем. Допустим это так. По Вашему логика это некое программное обеспечение, и живёт она в мышлении. То есть единственный смысл "бессмертие" должен включать в себя все возможные смыслы, иначе говоря любые рассуждения согласно закону тождества должны быть подчинены единственному смыслу "бессмертие". Что для этого нужно? Ничего! Рассуждение закончено. Если Вы попытаетесь продолжить рассуждения, то Вам необходимо будет добавить в рассуждения иной смысл, что запрещено исходной посылкой. И это понятно, для того, что бы внести в программу изменения, необходимо остановить мышление, а это противоречит "бессмертию". Точно так же и в жизни, для того, что бы получить разнообразие форм жизни, необходимо избавиться от бессмертия, то есть смерть это необходимое условие существования жизни, что не противоречит действительности, а как известно опыт это один из основных критериев истинности. То есть стремление к бессмертию не присуще Земной жизни, как раз наоборот. Если остановить изменение форм жизни, то это равносильно смерти: прекращение существования Земной формы Жизни.

Аватар пользователя Алла

vlopuhin, 26 Июнь, 2019 - 06:56, ссылка

Не надо подменять понятия - у Вас моя "Цель" подменена Вашим "Смыслом".

И если движение к Цели потребует поиска путей и способов (технологий) реализации этой цели, тогда как "Смысл" пуст в своем наличии без Цели.
С этой позиции, смысл - есть некоторый промежуточный результат в некоторой дискретной последовательности реализации технологических приемов  при движении к Цели и который посредством положительной обратной связи оправдывает все предыдущие способы и приемы технологической цепочки, А в общем, - Цель оправдывает средства.
И получается, что Земная Жизнь (без человека) искала и ищет свое Бессмертие методом тычка и положительной обратной связи. 

Аватар пользователя vlopuhin

Тогда зачем (с какой целью) Земной Жизни потребовалось мыслящее животное? Ведь только в мышлении есть логика, только в мышлении есть смыслы, среди которых смысл "самосохранение" далеко не самый главный, точнее универсальность мышления позволяет загрузить в него любой смысл, включая абсолютно противоположный - "самоуничтожение". Ответ по моему прост: а ни за чем, Земная Жизнь сама по себе, мышление само по себе, они пересекаются на двуногом животном, но уничтожить друг друга принципиально не могут, это такая логическая ловушка, типа пауки в банке.

Аватар пользователя Алла

vlopuhin, 27 Июнь, 2019 - 06:43, ссылка

точнее универсальность мышления позволяет загрузить в него любой смысл, включая абсолютно противоположный - "самоуничтожение".

А кто, зачем (с какой целью) и как загружает наше мышление, смыслом которого является "самоуничтожение"?
А Вы попробуйте, в своем мышлении, избавить нас от этих "загружателей" и инстинкт самосохранения станет восприниматься  всеобъемлющим.

Аватар пользователя vlopuhin

Вот это мне и нравится в Ваших рассуждениях, что же я не человек что ли? Но Вы заметили, как я перешел на смысл в Вашем понимании? В первой же строке своего предыдущего комментария.

Аватар пользователя Алла

vlopuhin, 28 Июнь, 2019 - 05:37, ссылка

А в общем, в настоящем перед нами во весь рост встала проблема самого Человека, решение  которой  в том, что следует изъять из его сознания парадигму его превосходства над всем живым на Земле и показать ему, что он не "венец" Природы, а является СРЕДСТВОМ самосохранения Земной Жизни, найденного Ею в своих поисках своего бессмертия, а, следовательно, в сознании каждого из человеков базовым самоопределением (самоидентификацией) должно стать: 
"Я, как Человек - есть ХРАНИТЕЛЬ Земной Жизни, а. не верховный пожиратель Её ресурсов". 

И вообще, для любого становления метафизических философских тем, изначально необходимо определить наши собственные "координаты" на векторе общественно-исторического развития человечества. Т.е.: в чем состоит цель этого развития. Или по-другому, необходимы четкие и однозначные ответы на вопросы: Что есть Человек (Кто мы?); Откуда мы? и Куда мы идем? и потому, что реально действующие ответы на них типа: Кто мы? - Творение бога; Откуда мы? - От Бога и Куда мы идем? - к Богу - изжили себя!!! 

А по существу, наша психика в настоящем находится в состоянии разлада с самой собой, т.к. заблудилась в представлениях: Что такое хорошо?, а Что такое плохо? и нет четких представлений: Что есть Зло?, а Что есть Добро? 

А в общем, крайне нужна новая ЭТИКА, а, следовательно, нужна новая РЕЛИГИЯ. 

И потому, что явно мы находимся на грани смены наших религиозных представлений, аналогом которого мажет служить период смены мифологической формы религии на религию единобожия. 

А пока в наших душах будут господствовать чудеса типа: Человек - венец Природы, созданный Богом по образу своему и своему подобию, да еще и с внутренней иерархией от «избранного» до «быдла» - нам никогда не выбраться из порочного круга такого философствования, сформированного всей прошлой историей философии. - Т.е. нам никогда не удастся сказать нечто новое и полезное для нашего общего будущего. - Всё, что можно было сказать на основании этой предпосылки - уже сказано и никакого развития философских взглядов в этом круге нет и не может быть. 

Нужен новый ответ на вопрос: Что есть Человек? 

И не немец там, или китаец , или там еврей - а Что есть Человек в своей сути? 

Итак. Поковыряйтесь в самом себе и попробуйте извлечь Ваш собственный ответ на этот вопрос. – Уверяю вас, что это та базовая предпосылка, причем не осознаваемая, которая формирует все наши качественные суждения по социально-историческим проблемам, т.е. по проблемам нашего совместного общечеловеческого бытия. 

Аватар пользователя vlopuhin

Ещё раз соглашусь с Вами, ещё раз обращаю Ваше внимание на то, что я человек, мне как и всем бывает больно и обидно, когда я вижу ту несправедливость, которая творится в обществе, включая взаимодействие с природой. Но я не вижу в этом того основания, согласно которому я должен перестать мыслить, рассуждать логически. Разве Вы не видите в своих словах призыв отказаться от логики? Даже наоборот, я призываю каждого включить мозги и думать самостоятельно. Для чего это нужно? Вот Вы пишите:

А в общем, крайне нужна новая ЭТИКА, а, следовательно, нужна новая РЕЛИГИЯ. 

Что в моём понимании звучит как отказ от мышления, соответственно от осмысленных действий, как призыв подчинить свою волю чему то извне. Нет дорогой Евгений Петрович, нужна новая теория, вычищенная объективной логикой от противоречий и наделённая полнотой. По моему наши с Вами устремления не только не противоречат друг другу, но и дополняют друг друга. Я призывал и буду призывать включить в школьные предметы логику и вернуть человеческие экзамены, а не теологию и ЕГЭ, как это нам навязывается теперь америкосо-пиндосами.

Аватар пользователя Алла

Виктор Борисович, Вы что хотите разместить наш Иррациональный мир в Рациональном?

Или по-другому: Неужто Вы надеетесь найти общее основание для Оптимального и Справедливого (материи и духа)?

Аватар пользователя vlopuhin

А разве такого основания нет? Вот же Ваши слова:

Нужен новый ответ на вопрос: Что есть Человек? 

Тут и размещать ничего не надо, всё уже размещено. Я всего лишь пытаюсь нащупать границу между естественным и искусственным в человеке. Как Вы собираетесь разрешить противоречие между человеком и природой без логики? Предлагаете вычистить мышление из мозги?

Аватар пользователя Алла

vlopuhin, 28 Июнь, 2019 - 08:13, ссылка

Предлагаете вычистить мышление из мозгА?

Ага!
А Вы что, полагаете, что мышление - это Чудо?  

Аватар пользователя vlopuhin

Я не знаю, как устроено и как работает мышление, но думаю, что нет. Но поскольку оно есть, почему бы его не использовать? Заметили как включается смысл и в Вашем и в моём понимании?

Аватар пользователя Алла

vlopuhin, 28 Июнь, 2019 - 08:35, ссылка

Но поскольку оно есть, почему бы его не использовать?

 И это что-же у Вас есть ещё Некто над мышлением, который захочет, то будет использовать мышление, а не захочет, так и обойдется и без него? ... Так, что ли?

Аватар пользователя vlopuhin

Именно так. Ещё никто не умер от философской недостаточности. Откуда я могу знать, может быть из меня получится выдающийся композитор, если я никогда даже не пробовал сочинять музыку? (надо бы попробовать, вдруг и в самом деле :) ...)

Аватар пользователя boldachev

Корнак7, 20 Июнь, 2019 - 11:02, ссылка

Для этого они должны быть зашифрованы. 

Вы опять путаете кодирование с шифрованием) 

Аватар пользователя boldachev

Корнак7, 20 Июнь, 2019 - 08:50, ссылка

Прежде всего, давайте так: и слова сообщения о том, что идет дождь, и вид самого дождя в окне, и звук капель по подоконнику - это все данные. Чем эти данные отличаются друг от друга? Почему в одном случае вы говорите о получении информации, а в других нет?

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 20 Июнь, 2019 - 10:24, ссылка

Корнак7, 20 Июнь, 2019 - 08:50, ссылка

Прежде всего, давайте так: и слова сообщения о том, что идет дождь, и вид самого дождя в окне, и звук капель по подоконнику - это все данные. Чем эти данные отличаются друг от друга? Почему в одном случае вы говорите о получении информации, а в других нет?

Да, согласен. Тут есть тонкости. Я обрисовал только скелет.

Мы всегда получаем данные. Будь то чьи-то слова, буквы, вид дождя. Это все поступает в нас в виде ощущений. Информацией мы назовем то, что зашифровывается и расшифровывается умом.

Аватар пользователя boldachev

что зашифровывается и расшифровывается умом.

Еще раз: кодируется и раскодируется. Шифрование - это про криптографию, про сокрытие данных от посторонних.

Данные запросто могут быть закодированы датчиком без всякого ума (на улице стоит  чашечка для капель дождя, и когда она начинает заполняться у вас на табло загорается "дождь". Эта надпись просто данные или информация?

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 20 Июнь, 2019 - 12:50, ссылка

что зашифровывается и расшифровывается умом.

Еще раз: кодируется и раскодируется. Шифрование - это про криптографию, про сокрытие данных от посторонних.

Данные запросто могут быть закодированы датчиком без всякого ума (на улице стоит  чашечка для капель дождя, и когда она начинает заполняться у вас на табло загорается "дождь". Эта надпись просто данные или информация?

С кодированием я запомнил. Путаться больше не буду.

С чашечкой все зависит от того, какими рамками мы ограничим наш разбор ситуации.

Например. Как мы мы будем рассматривать эхо? Как звук нашего голоса, выкрикнувшего какое-то слово, или как вибрацию гор?

Также и с чашечкой. Можно по всякому повернуть. А вам как больше нравится?

Аватар пользователя boldachev

А вам как больше нравится?

Мне больше нравится оценивать информационную ситуацию по реакции воспринимающей системы, а не по причинам ее возникновения. Если я вижу слово/знак "дождь", то я однозначно понимаю, что это про информацию. И без разницы откуда взялся этот знак: датчик ли там на другом конце или некий ум.

Или, например, я подхожу к окну и вижу низко летающих ласточек. Воспринимаю это как знак "скоро будет дождь" и изменяю свое состояние - беру с собой зонтик. Какой другой "ум" подкинул мне  этот знак?

Я понимаю, что есть история про коммуникацию и про обмен знаниями. Но у акта коммуникации есть элементы, он состоит из вполне конкретных трех этапов: (1) кодирование данных, то есть формирование последовательности знаков, (2) передача данных (последовательности знаков) по каналам связи, (3) восприятие знаков принимающей системой и изменение ее состояния.

Так вот, я вам и задаю вопрос: может ли (3) реализоваться без участия ума на этапе (1)? Важно ли, откуда взялось слово "дождь" или кто инициировал знак "скоро будет дождь"?

Или вопрос можно задать по другому: достаточно знания/наблюдения только этапа (3), то есть связки "знак -> изменение состояния системы", чтобы утверждать, что мы имеем дело с информационной ситуацией?

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 20 Июнь, 2019 - 15:24, ссылка

А вам как больше нравится?

Мне больше нравится оценивать информационную ситуацию по реакции воспринимающей системы, а не по причинам ее возникновения. Если я вижу слово/знак "дождь", то я однозначно понимаю, что это про информацию. И без разницы откуда взялся этот знак: датчик ли там на другом конце или некий ум.

Или, например, я подхожу к окну и вижу низко летающих ласточек. Воспринимаю это как знак "скоро будет дождь" и изменяю свое состояние - беру с собой зонтик. Какой другой "ум" подкинул мне  этот знак?

Я соглашусь условно с первым, потому как тут не просто надпись, но и замысел все это организовать. Как в случае со светофором.  А вот со вторым примером можно попробовать расширить рамки ситуации.

Откуда нам известно о примете с ласточками? Мы о ней прочитали. То есть кто-то передал нам информацию о накопленных наблюдениях. Вначале были наблюдения, сбор статистики, выводы и далее знания стали передаваться другим людям, чтобы им не нужно было каждый раз проделывать ту же работу.

Если я  смотрю на ласточек, или светофор, то это просто данные. Если я пользуюсь информацией о ласточках и светофоре, то эти  данные (первоначально),  после обработке в голове и сопоставлении с памятью, могут стать … нет, не информацией. Знанием. То есть светофор и ласточки не классический вариант информации. Здесь появляются промежуточные звенья. Ну, а почему мы должны всё сводить к классическим вариантам? Жизнь богаче, чем наши схемы.

Информация  мало согласованный термин. Рассматривание его на таких сложных, неоднозначных примерах ситуацию не проясняет. Они могут служить разве что как головоломка.

Так вот, я вам и задаю вопрос: может ли (3) реализоваться без участия ума на этапе (1)? Важно ли, откуда взялось слово "дождь" или кто инициировал знак "скоро будет дождь"?

Или вопрос можно задать по другому: достаточно знания/наблюдения только этапа (3), то есть связки "знак -> изменение состояния системы", чтобы утверждать, что мы имеем дело с информационной ситуацией?

Мы можем договориться, чтобы было так, как вы это представили. Но, если брать доисторическую классику, подобные предложения будут похожи, как я уже это говорил, на попытки избавиться от одного из концов палки.

Информация - это передача сообщения. Изначально. Но никто не может нам помешать развивать идею информации, чем вы и занимаетесь.

 

Аватар пользователя boldachev

Откуда нам известно о примете с ласточками? Мы о ней прочитали. То есть кто-то передал нам информацию о накопленных наблюдениях.

Ну, так начните рассуждать тогда и про слово "дождь", задайте вопросы: когда нам стало известно это слово? кто передал нам информацию о буквах?... и т.д., и т.п. ... Это общее место для всех знаков -  они являются знаками, а не просто объектами, только тогда, когда мы знаем, что они знаки, то есть знаем, что они означают. Это касается и светофора, и слов, и примет, и цветка на подоконнике для Плейшнера. То есть, когда мы нечто называем знаком, признаем за знак, то уже нет необходимости объяснять, а почему именно это нечто стало знаком, как это произошло, откуда мы это узнали (почему именно слово/знак "дождь" имеет значение "поток капель воды с неба").  Главное, что знак есть, и система реагирует на этот знак. А генезис знака - это уже отдельная история, которую можно перекраивать как угодно, и это никак не повлияет на саму ситуация восприятия знака.

на попытки избавиться от одного из концов палки

Это просто вы вбили в себе в голову, что информация - это только и исключительно про коммуникацию. Этой палкой только вы и размахиваете. И сами загоняете себя ею в тупики: вынуждены объяснять реакцию беспилотного автомобиля на красный свет светофора, как передачу сообщения от изобретателя светофора информационной системе авто. Вот скажите: важно ли для проектировщиков информационных систем знать, кто придумал тот или иной знак, на который должна она реагировать? Плевали они на это) Для них есть только знак и необходимое  изменение состояние системы (стоп или поехали) при распознании знака.

Ну или возьмите типовой пример с распознанием знаков/следов охотником. Вы вынуждены представлять либо, что в данных информационных ситуациях животные посылают сообщения охотнику, либо придумывать что-то про то, что эти сообщения посылает учитель охотника, научивший его распознавать знаки в лесу.

Итак, есть базовая для живых и IT систем ситуация: распознание знака системой и соответствующая знаку смена состояния системы. Да, это ситуация является обязательной при коммуникации - это один из трех обязательных этапов коммуникации (последний). Но эта ситуация распространена и без коммуникации. Когда авто останавливается перед знаком "Stop" мы не зазываем это коммуникацией или посылкой сообщения.

Или вам просто не нравится называть ситуацию реакции на знаки информационной? Предложите другой термин. Но при этом подумайте, что в вашем подходе слова "коммуникация" и "информация" становятся просто синонимами. Читаем:

Информация - это передача сообщения.  

Коммуникация - это передача сообщения. Причем, коммуникация - это действительно передача сообщений, а вот информация ничуть не является передачей. Значит тут у  вас что-то напутано.

Аватар пользователя Корнак7

Мне кажется, что вы неоправданно глубоко залезли. Эдак мы забудем о сути вопроса. Все эти знаки относятся скорее к становлению коммуникации первобытного человека и даже раньше.

90% словарей в связи с информацией говорят о сообщениях. Это ведь не моя выдумка и прихоть.

Говорить о распознании знаков IT-системами можно очень условно. Они это делают не как мы.

Коммуникация - понятие более широкое, чем обмен информацией. В него входят не только передача знания, но телесный контакт, например, обмен чувствами.

https://studfiles.net/preview/5798930/page:13/

Аватар пользователя boldachev

Говорить о распознании знаков IT-системами можно очень условно. Они это делают не как мы.

Какая разница "как"? Есть формальные признаки: система реагирует на знак и изменяет свое состояние. При этом и IT система, и живая система, если им известно значение знака, будут реагировать совершенно одинакового. Это не проблема психологии, социологии, этимологии и уж подавно философии.

90% словарей в связи с информацией говорят о сообщениях.

А о чем им еще говорить, если общепринятой теории информации до сих пор нет) Тут не за бананом прыгать надо, а думать))

Спасибо

Аватар пользователя vlopuhin

boldachev, 20 Июнь, 2019 - 19:48, ссылка

Какая разница "как"? Есть формальные признаки: система реагирует на знак и изменяет свое состояние. При этом и IT система, и живая система, если им известно значение знака, будут реагировать совершенно одинакового. Это не проблема психологии, социологии, этимологии и уж подавно философии.

Прошу прощения за вмешательство. Александр Владимирович, если я не ошибаюсь, здесь Вам уже ставили вопрос о том, как система может отреагировать не на внешний знак, а сгенерированный ей самой? Если нет, то вспомните "Эврику" Архимеда. То есть через логические рассуждения (мышление) человек сгенерировал новый смысл, и вот именно этот смысл привёл его в состояние эйфории. Таким образом живая система реагирует не на сам знак, а на тот смысл, который она извлекает из этого знака. Хотя могу ошибаться в том плане, что следует отличать человеческий мир от всего другого животного мира. В ИТ-системах несколько иначе, там как раз происходит реакция на сам знак (сигнал). Таким образом следует различать значение знака как алгоритм действий (так реагирует ИТ-система на знак, выполняет заложенный в неё алгоритм, ИТ-система не оперирует смыслами по определению), и как смысл. Вывод: цифровые технологии и информационные технологии это разные вещи.

Аватар пользователя boldachev

На мой взгляд, ваш комментарий типичный пример мышления, которое не чувствует границ, свободно проходит сквозь стены, проваливается на этаж ниже, взмывает на чердак, а потом делает вывод о виденном в одной из комнат здания.

Тема была зафиксирована вполне конкретно: реакция системы на знак. Точка. Системы -  автомобиль с водилой или беспилотный автомобиль - абсолютно  одинаково реагируют на знак "красный свет", как и на все дорожные знаки. Иначе просто быть не может. Иначе бессмысленно даже обсуждать беспилотники.

Проблему реализации реакции системы на знак - жидкие там нейронные сети, на микросхемах или программно эмулированные - можно обсудить на первом этаже. Откуда система узнает о знаке - в соседней комнате. А проблему генезиса знаков - этажом выше.

как система может отреагировать не на внешний знак, а сгенерированный ей самой? Если нет, то вспомните "Эврику" Архимеда. То есть через логические рассуждения (мышление) человек сгенерировал новый смысл 

И тут вы все сложили в одну корзину: сначала было про новый знак (какой?), а потом про новый смысл. Да, "эврика" - это про новый смысл, новую мысль, а где тут новый знак? Слово/знак "эврика" Архимед не придумывал. Да и вообще знак становится знаком только тогда, когда есть конвенция о его значении. Хотя бы соглашение с самим собой, типа, как вижу на улице кота - подпрыгиваю, то есть кот становится знаком, при восприятии которого, система меняет свое состояние.

Так что, нет тут - в теме знака - никакой эвристической составляющей, все просто: формируется (естественным путем, как в языке) или директивным (как в случае с ППД) конвенция по связи знака с его значением, что унифицирует принципы управления системами (любыми, которые могут воспринять знак - голосовым управлением IT системами наверняка пользуетесь).

Таким образом живая система реагирует не на сам знак, а на тот смысл, который она извлекает из этого знака.

Во-первых, откуда тут появилось "таким образом"? Как из истории про Архимеда логически получился вывод о знаке, когда его (знака) там просто не было. Во-вторых, ну, да, система меняет свое состояние исключительно и только в результате реакции на "смысл" (возник у вас на шоссе в голове смысл/понятие "стой" - вы и вдавили тормоз, нет такого понятия - жмете на газ). История же со знаком это про то, откуда смысл/понятие может появится у вас в голове помимо вашей доброй воли? Ответ очевиден: его может инициировать знак - обычный дорожный знак, на котором написано "Stop" или знак "красный свет светофора". На то и нужен знак, чтобы инициировать смысл/понятие. И про это я всегда и писал: у знака есть значение и это значение (читай, понятие, смысл) определяет реакцию системы на знак.

Вывод: цифровые технологии и информационные технологии это разные вещи.

Много разных вещей на свете. Но вопрос же был не про отождествление вещей, а про простую констатацию, что изменение состояния IT систем и живых систем возможно с помощью знаков в информационных ситуациях. А то, что они по-разному там устроены внутри - это этажом ниже))

P.S. Вы часто используете слово "смысл" (не только в этом комментарии), но я не всегда понимаю что вы им обозначаете.

Аватар пользователя vlopuhin

Тема была зафиксирована вполне конкретно: реакция системы на знак. Точка.

Возможно, но потом она свалилась в "что такое информация".

Смысл это то, чем оперирует мышление. Смыслы могут сопровождаться проговариванием, или образами. Смыслы могут быть вложенными, либо образовывать логически связанные последовательности.

История же со знаком это про то, откуда смысл/понятие может появится у вас в голове помимо вашей доброй воли? Ответ очевиден: его может инициировать знак - обычный дорожный знак, на котором написано "Stop" или знак "красный свет светофора". На то и нужен знак, чтобы инициировать смысл/понятие. И про это я всегда и писал: у знака есть значение и это значение (читай, понятие, смысл) определяет реакцию системы на знак.

Бессмысленных знаков не бывает, а вот смыл не обязательно должен воплощаться в знаке. И в обратную сторону: для того, что бы нагрузить знак смыслом, необходимо иметь один универсальный бессмысленный знак - бит, или знакоместо. И заметьте, как  "плодятся" знаки, например, "Stop" можно реализовать жезлом полицейского, кирпичом на круглой фанерке, красным светом светофора - тожественность и не-тождественность в одном флаконе. К тому же знак можно игнорировать, смысл нет (закон тождества), разве что "выключить" мышление.

Про этажи и комнаты это у Вас складно получилось, но это не про смыслы, для смыслов достаточно чердака, в остальных помещениях живут чувства. Но вот в чем беда, если чувства приватны, передаче не поддаются, то смыслами можно поделиться, об этом у Вас получилось достаточно выразительно:

На мой взгляд, ваш комментарий типичный пример мышления, которое не чувствует границ, свободно проходит сквозь стены, проваливается на этаж ниже, взмывает на чердак, а потом делает вывод о виденном в одной из комнат здания. 

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

- Тема была зафиксирована вполне конкретно: реакция системы на знак. Точка. Системы -  автомобиль с водилой или беспилотный автомобиль - абсолютно  одинаково реагируют на знак "красный свет", как и на все дорожные знаки. Иначе просто быть не может. Иначе бессмысленно даже обсуждать беспилотники.

У меня к этому следующее отношение. Оно будет понятней, если упростить ситуацию.

Для цементной штукатурки (я штукатур, как и Ртуть) нужен мелкий песок, который не всегда бывает под рукой и приходится просеивать песчано-гравийную смесь (ПГС) через сетку. Вот эта сетка и есть аналог всей вашей хваленой айтитехнологии.

В данном примере сетка "реагирует" на размер поступающего на нее материала и "делает выбор". Ну, почти как человек. Я бы такой сетке больше доверился, чем вашим беспилотникам ))

 

 

Аватар пользователя Корнак7

Пример. 
Человек сидит за рулем и разговаривает по мобильнику. Это один угол зрения. 
Мимо нас пролетает автомобиль и обливает нас грязью из лужи. Это другой ракурс. Фотограф делает снимок проезжающего автомобиля и у него получается третий ракурс в виде фотографии, застывшего во времени кара. Но застыло ли время для нее на самом деле? Нет, фотография существует во времени. А что мы обнаружим, если время действительно остановится? 

Остановить время можно только поднявшись над линией времени. Линии из прошлого в будущее. И тогда этот ракурс даст нам возможность одновременно увидеть и прошлое и будущее. Варианты этой реализации в эзотерике известны. Эти варианты могут носить разный характер, в разной степени приближая нас к цели выпасть из времени.
И главное. Данное построение позволяет нам ответить на неразрешимые для других методик исследования вопросы. Например, на вопрос эволюции. Подобные вопросы в этой парадигме не решаются, а просто отпадают, как несуществующие. И таких вопросов немало. Обычный научный подход никогда не приведет к их решению.

 

Аватар пользователя Эрц

Остановить время можно только поднявшись над линией времени. Линии из прошлого в будущее. И тогда этот ракурс даст нам возможность одновременно увидеть и прошлое и будущее. Варианты этой реализации в эзотерике известны. Эти варианты могут носить разный характер, в разной степени приближая нас к цели выпасть из времени.

В принципе да, но "в теории"... рассмотрите Абсолютную Истину (внеобьектный Абсолют), как полный набор Относительных. Т е "прошлое" - это одна из Относительных Истин существующих всегда (в т числе "сейчас"), т е Ваш ум способен "сконструировать" именно ее из... Пустоты (потенциального "Всего"), но для этого придется отказаться от догмы, что ПСС и вытекающее из них "время" - "существуют". (правда может произойти, спонтанный сбой ПСС и Вас как эзотерика, куда нить не туда закинет).smiley 

Аватар пользователя Корнак7

Как именно может проявляться выход из временного потока?

Это может происходить с помощью мыслей-воображения. Нечто напоминающее темпоральность Болдачева.

Это может быть в виде так называемого энергетического перепросмотра, когда в нашем сознании прошлые события протекают точно в таком же виде, как это было в прошлом.

И, наконец, данный энергетический перепросмотр событий может быть совершен в ускоренном виде. Это нечто напоминающее третье внимание, сгорание изнутри. О подобном рассказывают люди, пережившие околосмертный опыт, или сильные стрессовые ситуации. Вся их жизнь пролетает перед глазами за очень короткий промежуток времени.

Приведенные идеи показывают нам направление, в котором стоит искать и прилагать какие-то усилия.

Аватар пользователя Эрц

Корнак7, 1 Апрель, 2019 - 11:48, ссылка
Как именно может проявляться выход из временного потока?

Не. Наше восприятие строится относительно нашего "Я" (центр, точка отсчета) и исходит из ПСС, типа считая "я-центр" неизменным. Изменяющаяся во времени обьективность, вокруг неизменного "центра". Осознаем, что обьекты и ПСС - чисто фикция и можете (т е их нет, не Существуют) и можете строить из образовавшейся Пустоты (которая не пустота -не пустая), все чо хочется. Естественно не как бог -с нуля.smiley Задаются параметры (хз как и какие) и Вы попадаете в... Уже построенную чьей-то двойственностью Параллельность. Т е там уже есть двойственные умы (человеческие или нет) которые своими ПСС уже поддерживают данную Реальность (считая ее "своей" и "единственной"). Т е ни наша никуда не делась, ни "ихняя" не откуда не материализовалась (они были всегда). НО это не та реальность, в которой наш Колумб открыл нашу Америку, бо ВАС, как одного из обьектов и одного из действующих Субьектов - в нашей НЕ БЫЛО. Проблема в том КАК отказаться от ПСС (а как работает ум с ПСС, мы обсуждали вчерась (или позавчера) с Лопухиным, Вернером  и Галией в моей теме "задача").

Аватар пользователя Корнак7

Строительство реальности "с нуля" чревато недожитием до ближайшего будущего. Именно на этом основана корреляция событий в  сознании с тем, что творится вне его. В лучшем случае человек с такими "сверхспособностями" может какое-то время протянуть в особых условиях психбольницы с необходимым за ним уходом.

Не, если воспринимать это понарошку, контролируя процесс создания новых миров и относясь к нему как к игре, то такое еще допускается.

Аватар пользователя Эрц

Корнак7, 1 Апрель, 2019 - 15:37, ссылка
Строительство реальности "с нуля" чревато недожитием до ближайшего будущего.

В лучшем случае человек с такими "сверхспособностями" может какое-то время протянуть в особых условиях психбольницы с необходимым за ним уходом.

Замените "человек" на "Субьект" и вспомните Брахму.smiley "Человек" - конечен (недолговечен ежели Брахму и Ко не считать) субьективность (двойственное восприятие) - вечна, "ну если конечно вовремя не просветлиться, да!" почти (с).smiley Только скучно это с 0.(...наверное). Кстати про просветленных говорят, что они не "являются" телом, а "являют" его (по свидетельствам говорят и не одно сразу, одновременно в паре мест)

Аватар пользователя m45

Корнак7, 1 Апрель, 2019 - 08:57, ссылка

Пример. 
Человек сидит за рулем и разговаривает по мобильнику. Это один угол зрения. 
Мимо нас пролетает автомобиль и обливает нас грязью из лужи. Это другой ракурс. Фотограф делает снимок проезжающего автомобиля и у него получается третий ракурс в виде фотографии, застывшего во времени кара. Но застыло ли время для нее на самом деле? Нет, фотография существует во времени. А что мы обнаружим, если время действительно остановится? 

Остановить время можно только поднявшись над линией времени. Линии из прошлого в будущее. И тогда этот ракурс даст нам возможность одновременно увидеть и прошлое и будущее.

Время,остановить невозможно.Природа придумала несколько иное,это память.Благодаря памяти,можно смоделировать прошлое,но не будущее.Хотя,если обладать всей полнотой знаний реального мира,то прогнозировать будущее можно...

Аватар пользователя Эрц

m45, 1 Апрель, 2019 - 20:17, ссылка

Хотя,если обладать всей полнотой знаний реального мира,то прогнозировать будущее можно..

Не-а низзя. Нельзя спрогнозировать Субьективность, Вдруг, в любой момент, гл. Герою прогноза приспичит застрелиться.smiley

 Время,остановить невозможно.

Время - вектор причина-следствие в нашем уме. Т что по большому счету "останавливать" нечего. ПСС - тоже плод нашего ума, вот это "остановить" можно. 

Аватар пользователя Эрц

А на счет "информации"... Чтоб чего-то конкретно разобрать-понять, нужно ВЫДЕЛИТЬ "это", очистив от всего остального ненужного и мешающего, понять именно "это".

Вот "информационное поле", типа в концепции "все есть информация", больше меньше, не суть, в пределе это "белый шум", в котором есть ВСЁ (аналог буддистской Пустоты, только, зараза, Обьективныйsmiley ну дык и производит не Реальность, а ее Модель).

НО из всего этого НАМ нужен 1байт информации (ну скажем, чтоб запустить "исполняющий файл" - только что с Лопухиным на эту тему дискутировали).

вопрос: ЧТО МЫ ИЩЕМ? Мы ищем 1 нужный нам ОБЬЕКТ, среди множества ненужных нам ОБЬЕКТОВ, на которые мы стараемся не обращать внимания.

Т е читая книгу, мы "воспринимаем (описываемый) Обьект" игнорируя фактуру бумаги чернила печати, звуки радио итд. Т е никакой "отдельной Мистики" в информации нет, все те же самые модели обьектов, зашифрованные и воспринимаемые как обьекты, согласно тем же самым обьективным ПСС.

Аватар пользователя Корнак7

Понятие "информации" тесно связано с понятием "информировать". Хоть Болдачев и обозвал понятие "информировать" бытовым.

Неодушевленные предметы не могут нас информировать. Изучая их, мы получаем новые знания, но не информацию. А вот когда мы хотим поделиться своими знаниями, то кодируем их разными способами, договорившись с получателями о способе кодировки.

Получатель раскодирует полученные данные и тоже превращает их в знания.

Закодированные для передачи знания - это информация. Информация - это не данные, а закодированные в данных знания.

Аватар пользователя Эрц

Корнак7, 1 Апрель, 2019 - 21:28, ссылка

Неодушевленные предметы не могут нас информировать. Изучая их, мы получаем новые знания, но не информацию.

Ну давайте снова ставить опыт и проверять. Вот Вы смотрите в мелкоскоп и видите инфузорию в туфельках. Это информация?

Вот Вы к этому мелкоскопу подогнали телекамеру и смотрите ту же картинку на мониторе. Это информация?

Там обьект в восприятии, здесь обьект в восприятии и какая Вам разница, чем там обмениваются 2 железяки... бо с Вашей т зрения, они тоже обмениваются обьектами.

Информация - это не данные, а закодированные в данных знания.

Информация, это обьекты представленные в виде моделей, с помощью других обьектов (кода).devil 

Аватар пользователя Корнак7

Ну давайте снова ставить опыт и проверять. Вот Вы смотрите в мелкоскоп и видите инфузорию в туфельках. Это информация?

Вот Вы к этому мелкоскопу подогнали телекамеру и смотрите ту же картинку на мониторе. Это информация?

Нет, это не информация. Здесь нет характерных для нее составляющих - кодирования и источника распространения информации.

Информировать - это психология. Нужно иметь желание информировать

 

Аватар пользователя Эрц

Корнак7, 1 Апрель, 2019 - 22:08, ссылка

Информировать - это психология. Нужно иметь желание информировать

Ладно, тогда добавте в условия еще одного промежуточного чувака, который будет предавать чо видит ВАМ. При этом пофиг как либо скачает на флешку и потащит, либо вместо камеры будет надиктовывать Вам или диктофону, либо картинку нарисует и по факсу пошлет. Какая разница? Чувак будет работать еще одной передающей уже "НЕ железякой". В чем разница-то?  

нет характерных для нее составляющих - кодирования

Код вложен в камеру и комп.

 и источника распространения информации.

Источник всегда один - обьективная реальность.

(блин, чо-то много сёдня правки выходит) 

Аватар пользователя Корнак7

Диктофоны, флешки, промежуточные чуваки - это поздние наслоения на классическое понимание информации как сообщения от одного пользователя субъекта другому, требующее кодировки для возможности передачи.

Техническая революция расширила наш язык, наделив понятия дополнительным значением. Мы можем разговаривать с роботами, получать от них информацию, передавать им информацию. Но не будем забывать, как и когда появилось это понятие.

Роботы обмениваются не знаниями и не информацией, а данными. Им не нужно эти данные зашифровывать, или расшифровывать. Они питаются ими в сыром виде.

Аватар пользователя Корнак7

Мужик с копьем в лесу увидел лису. Или мамонта. Тот не информировал его о своем существовании. Скорее хотел бы его скрыть. Но не удалось. И этот знаток, почти такой же как Друзь, побежал в свою пещеру, чтобы проинформировать своих соплеменников. Отсюда и повелось сообщения, передачу знаний называть информацией. Надо же было как-то назвать?

Аватар пользователя Эрц

Корнак7, 1 Апрель, 2019 - 23:12, ссылка

Роботы обмениваются не знаниями и не информацией, а данными. Им не нужно эти данные зашифровывать, или расшифровывать. Они питаются ими в сыром виде.

Единственное что отделяет КТО от ЧТО  -восприятие. "ЧТО" -обьекты "железо" - взаимодействуют. "КТО"- воспринимает. Обььекты взаимодействуют с помощью других обьектов (полей и энергий). Субьект воспринимает обьекты (функция ума). Ну и взаимодействует тоже, уже как обьект, но нам это не интересно. ИНТЕРЕСНА РАЗНИЦА, между взаимодействием и восприятием. 

Аватар пользователя Корнак7

Эрц, 2 Апрель, 2019 - 08:27, ссылка

Восприятие неоднозначный термин. Для живого характерны ощущения в сознании субъекта. Ощущения - основа всего живого. Раздражимость - некое пограничное состояние между живым и неживым.

Аватар пользователя Эрц

Раздражимость - некое пограничное состояние между живым и неживым.

Пограничное -это МЫ тщимся классифицировать "другое" -другие обьекты, пытаясь определить ДЛЯ СЕБЯ кто или что.

А для самого Обьекта (того, кого мы видим как обьект) он ЛИБО имеет восприятие, либо нет.

Т е проблема в том, что мы "увидев живого действующего человека" не можем с 100% уверенностью сказать, что он субьект (а вдруг это наш сон). Т е мыслящий океан или кристалл... 100% быть не может, пока остаешься в двойственной парадигме.

 Восприятие неоднозначный термин.

 КОНЦЕПТУАЛЬНО НЕОПРЕДЕЛЯЕМЫЙ в принципе. Бо "основной" - априорноданный, аксиоматичный.

Аватар пользователя m45

Эрц, 1 Апрель, 2019 - 20:51, ссылка

m45, 1 Апрель, 2019 - 20:17, ссылка

Хотя,если обладать всей полнотой знаний реального мира,то прогнозировать будущее можно..

Не-а низзя. Нельзя спрогнозировать Субьективность, Вдруг, в любой момент, гл. Герою прогноза приспичит застрелиться

Я,исхожу из того,что субъект такой же объект как и все остальные,правда необходимо отметить,некоторую свободу действий(выбора).Вот эта свобода,хотя и весьма мизерная, таки может подпортить картинку .Но это лишь увеличивает количество всевозможных действий субъекта,но не отрицает полной возможности предсказания.

Аватар пользователя Эрц

m45, 2 Апрель, 2019 - 15:31, ссылка

Не туда смотрите. Вон там выше со светофором бодаются: "информация\не информация.

У автопилота обьективное "ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ", "увидел" красный затормозил, с вероятностью (ДЕТЕРМИНИРОВАННОСТЬЮ!) 99% - 1% это а5 криворукость человеческого ума, собиравшего светофор и автопилот. Обьективное -детерминировано ПОКА в него не влезет СУБЬЕКТ.

.Но это лишь увеличивает количество всевозможных действий субъекта,но не отрицает полной возможности предсказания.

Автоматический пешеходный светофор на прямой улице, где ТОЧНО нет следящих камер... Сможете хотя б прикинуть процент водителей остановящихся на красный, в период с 04 до 05 ночи? 

-------

Т что предсказать можно либо отдельному человеку, типа ресурс будет выработан, тогда-то или завтра "налево не ходи"; либо большой группе людей (чем больше, тем достоверней) но в этом случае предсказания (вангования) там не шибко много, больше "рассмотрение тенденций" (т е моделирования вектора развития).

Кстати все "прогнозы" обьективно-модельные и "типа астральные" - создают ЕЩЕ ОДНУ Обьективную ПРИЧИНУ, т е к имеющимся ПСС, добавляется еще и причина "создание и прослушивание этого прогноза". Те добавляется еще одна "Случайная величина" в ПСС.

Аватар пользователя Корнак7

Любимый новодел в области расширительного толкования понятия "информации" - генетическая информация.

Это расширение может быть принято очень условно.

Биологов хромосомы ни о чем не информируют. Принято считать, что тело строится согласно структуре хромосомы. То есть одна клетка передает информацию другой.

Но сам человек никакой информации с генов не считывает. Он ее изучает. Изучает строение. В мозге мы никогда не найдем мыслей, а в генах мы никогда не найдем информации. Там нет записи даже о строении тела. Там не записано, сколько у организма будет ног, какого цвета будут его покровы. И тем более не записаны передающиеся по наследству иммунка и инстинкты.

Аватар пользователя Корнак7

Если попробовать связать темпоральность и эволюцию, то еще вопрос, что первично - гены, или сформированный организм.

Помня о том, что борщ на столе причина шинкования свеклы, мы можем утверждать, что существование генов вторично по отношению к существованию целостного организма. Об этом говорит даже последовательность развития событий. Вначале появился ученый, а потом в его сознании появились гены.

 

Аватар пользователя Алент

Корнак7, 1 Апрель, 2019 - 23:48, ссылка

Если попробовать связать темпоральность и эволюцию, то еще вопрос, что первично - гены, или сформированный организм.

Помня о том, что борщ на столе причина шинкования свеклы, мы можем утверждать, что существование генов вторично по отношению к существованию целостного организма. Об этом говорит даже последовательность развития событий. Вначале появился ученый, а потом в его сознании появились гены.

Этот пример в большей степени является иллюстрацией солипсизма, чем чего-то другого. С подобного примера, собственно, и началось мое осознание солипсизма. Социолог Виктор Вахштайн в одной из своих лекций приводил слова Уильяма Джеймса (если я не ошибаюсь) о том, что до открытия Левенгука бактерий не существовало. Их не было в восприятии человечества. А после Левенгука бактерии появились.

Аватар пользователя Корнак7

до открытия Левенгука бактерий не существовало. Их не было в восприятии человечества. А после Левенгука бактерии появились.

А представьте, что совершено новое открытые и стало понятным, что, например, бактерии вовсе не бактерии, а какой-то целостный организм. Или это некие создания, с помощью которых кто-то извне  управляют жизнью на Земле. Не суть что именно, главное - новые знания, заставляющие отказаться от старых. И тогда Левенгук начинает выглядеть также как и мракобесы средневековья, но главное то описание мира, которое предложил Левенгук, в корне меняется. И что мы можем обнаружить через тысячу лет? Мы обнаруживаем, что на форумах спорят о вирусах как сейчас об информации. Одни говорят, что это поломки в компьютерах, а другие про каких-то левенгуков, рассуждавших про какие-то микроорганизмы, хотя каждый знает, что никаких микроорганизмов нет.

Ну, а солипсисты никогда не выведутся. Скорее пропадут вирусы.

Аватар пользователя VIK-Lug

Алент-е: ну-да, это типа как до акта зачатия детишек нет, а после этого акта они и появляются. Так и у бактерий. Но все же акт зачатия детей реализуется несколько в ином месте, а не в сознании солипсиста.

Аватар пользователя Алент

VIK-Lug, 2 Апрель, 2019 - 10:22, ссылка

Алент-е: ну-да, это типа как до акта зачатия детишек нет, а после этого акта они и появляются. Так и у бактерий. Но все же акт зачатия детей реализуется несколько в ином месте, а не в сознании солипсиста.

Любое сознание солиптично, и суммарное (коллективное) общечеловеческое сознание тоже солиптично: того, чего в нем нет, то не существует. И начнет это ТО существовать только после того, как сознание приложит к этому усилия. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Алент-е: ну я предпочитаю об этом думать так: "Семантическая информация существует в реальности тогда и только тогда, когда находится в оперативной (кратковременной) памяти хотя бы одного индивида. Это активная форма семантической информации. Во всех остальных случаях семантическая информация, если она сохранена на каком-либо носителе, существует в потенциальной форме и обнаружить её в реальности никаким способом невозможно (кроме только как "загрузки" её тем или иным вариантом в оперативную память - моё уточнение). Для обозначения совокупности информации, сохраненной на любых носителях (в т.ч. и в долговременной памяти человеческого мозга), используется термин "мемофонд". Тогда: Метагеном - это совокупность семантической информации в активной форме и в виде мемофонда" (см. Ю.С. Хохлачев, "Метамеметика").     

Аватар пользователя Алент

VIK-Lug, 2 Апрель, 2019 - 14:14, ссылка

Алент-е: ну я предпочитаю об этом думать так:

Сказанное вами имеет какое-то отношение к взглядам на солипсизм? Я не уловила связи. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Алент-е: ну-да, имеет - ибо видеть одно и не замечать рядом другое, не есть правильным. 

Аватар пользователя Анти-Эдип

Холизм не новая идея.

Это не решение, а больше установка на избегание парадоксов.

Аватар пользователя Корнак7

Решил, что закрыл тему информации, а на самом деле открыл ящик Пандоры. Да и тема, задуманная совсем о другом, ушла в сторону, а вместо точки в теме получилось многоточие. Но пусть идет, как идет. Для раскрытия главной идеи открою новую тему, а здесь пусть будет хождение вокруг философии.

Так вот. Что я хотел сказать. Про информацию и вообще.

В нашем сознании существуют ощущения, мысли и эмоции. Всё. Ощущения – это нечто первичное в психике. Ощущения подвергаются обработке умом и эмоциональным центром. Ум выносит суждения на основе логики. Эмоциональный центр дает содержимому сознания (ощущения, мыслям и другим эмоциям) эмоциональную оценку. Ощущения, мысли и эмоции мы можем назвать знаниями. Знаниями человек способен делиться. Знаниями мы делимся с помощью кода. И теперь об информации.

Два человека смотрят условно на «зеленый цвет» и говорят – давай закодируем это словом «грин». Договорились. Эта договоренность будет действовать только для этих двух людей. «Грин» - это код ощущения. Но это код вторичный. Первичным кодом будут звуки. «Г», «р», «и», «н», которые мы кодируем в буквы. Сам код, как бы нас не уверял Болдачев, не несет ни смысла, ни содержания. 

boldachev, 5 Апрель, 2019 - 09:44, ссылка

Кодом во все времена называлась система знаков (код пишут, код передают, код читают). А информация - это значение кода.

Болдачев дает нам пару ссылок, намекая, что неплохо было бы подучить русский язык. По этим ссылкам мы находим, что 1. ЗНАЧЕНИЕ — содержание 2. значение — Смысл

То есть Болдачев пытается нас заверить, что код содержит в себе содержание и смысл, что никак не может отвечать действительности. Код кодирует знания, их содержание и смысл, но не содержит их в себе. В алфавите, азбуке Морзе с точкой-тире, в цифрах нет никакого ни смысла, ни содержания.

Код «пишут», как говорит Болдачев, да, но  в смысле сочиняют и договариваются о его значении с теми, с кем ведутся переговоры на языке кода. Процесс договора можно назвать «передачей», как опять же выражается Болдачев,  кода. С помощью кода шифруются знания (мысли, эмоции, ощущения).

Можем мы зашифровать ощущение «зеленый»? Можем. Можем мы его передать в зашифрованном виде? Можем. И не раз. Каждая передача будет отвечать критерию «информировать», передавать знания. Пример. Мы перебираем карточки разного цвета и сообщаем - "зеленая, зеленая, зеленая".

Но тут следует учесть, что мы можем иметь дело и с копированием. Если взять сто одинаковых книг, то это количество переданной информации не увеличится. Также и с произнесением слова «зеленый». Оно может как нести информацию, так и быть механическим копированием. Всё будет зависеть от нашего желания. Если присутствует желание передать знания, то это будет информация. Если присутствует желание издавать какие-то звуки, то это не будет информацией. Информация – это процесс обмена знаниями. Вот теперь точка в теме. Надеюсь.

Аватар пользователя boldachev

То есть Болдачев пытается нас заверить, что код содержит в себе содержание и смысл

Вроде очевидно, что смысл/значение/понятие может быть только в мышлении или шире в системе принимающей знаки (код). Никакого значения в коде нет и быть не может. Если бы я хотел написать, про "содержит в себе", то так и написал бы. 

Код «пишут», как говорит Болдачев, да, но  в смысле сочиняют и договариваются о его значении с теми, с кем ведутся переговоры на языке кода.

Вы путаете два значения слова "код": (1) набор, множество знаков, которые можно закодировать и раскодировать, и (2) код к шифру, типа "что чему соответствует", то с помощью чего можно расшифровать закодированный текст. Так вот при разговоре об информации практически всегда используется первое значение: программисты пишут код (именно текст программы, а не таблицу для расшифровывания чего-то), по каналам связи также предают код (именно текст закодированный азбукой Морзе, а не соответствие набора точек и тире буквам языка.

Вообще при обсуждении темы информации лучше не использовать термин "код", поскольку он в большей степени про шифрование - будет ли текст зашифрован или нет - это дело десятое. Достаточно использовать три понятия "знак", "данные" и "текст". Данные - любое множество знаков (все что лежит у вас на винче включая любой мусор), текст - это синтаксически структурированные данные. А сам, знак - указатель на понятие, нечто обозначающее понятие, отлично от объектов, подпадающих под понятие. Вы словом код пытаетесь назвать то текст, то алфавит этого текста.

Можем мы зашифровать ощущение «зеленый»? Можем. Можем мы его передать в зашифрованном виде?

Вот это все лишнее - подробности про шифрование и расшифровывание. В описанной вами ситуации достаточно понятия "знак": есть понятие "Зеленый" и есть знак/слово "зеленый", которое обозначает это понятие. А как, из каких символов построен этот знак - это уже к лингвистике (возможно представлен одним иероглифом или жестом).

Если взять сто одинаковых книг, то это количество переданной информации не увеличится.

Вот тут как раз надо уточнять: мы получим в сто раз больше данных (скажем, переданных по каналам связи), мы имеем один текст (поскольку синтаксически данные в разных книгах не различимы), а про информацию тут  мы ничего не можем сказать - информация (значение этого текста), может появится только на стороне читателя.

Если присутствует желание передать знания, то это будет информация.

Я вам уже писал, что термин "знание" тут предельно неуместен. Просто задайте себе вопрос: а все ли, что информативно для нас является знанием? или все ли тексты (книги) содержат знания? Знание, это лишь частный случай того, что может быть передано. Знаки могут иметь значение эмоций. То есть напирание на знание существенно сужает предметную область. В общем случае (самом общем), достаточно обсуждать знак и его значение: знак может быть любым - иероглиф, символ, жест, а значение - понятие, эмоция.

Настаивать на использовании термина "знание" можно только в случае, если вы всю коммуникацию сводите к обмену знаниями, включая в эти знания и эмоции, чувства, душевные переживания и пр. Вы поэзию и музыку так же относите к знаниям? Музыкант передает вам знания?

Аватар пользователя m45

boldachev, 6 Апрель, 2019 - 16:40, ссылка

Вроде очевидно, что смысл/значение/понятие может быть только в мышлении или шире в системе принимающей знаки (код). Никакого значения в коде нет и быть не может. Если бы я хотел написать, про "содержит в себе", то так и написал бы. 

И всё таки...чисто, дискуссионно. Например,система получает два набора данных.Обрабатывая их совершенно одинаковым способом,она выдаёт совершенно противоположные результаты.Очевидна же зависимость результата,а значит и смысла от содержание данных.

Аватар пользователя boldachev

Очевидна же зависимость результата,а значит и смысла от содержание данных.

Конечно. А как же иначе. Значение имеет знак. Два разных знака имеют два разных значения.  Но при этом этого значения нет в самом знаке - значение есть только для того, у того, кто воспринимает этот знак.

Если вы видите незнакомую для вас закорючку (например, വീട്), то она не является для вас знаком и, следовательно, не имеет для вас никакого значения. И сколько бы вы анализировали ее, вы не найдете в ней никакого содержания. А тот, кто знает малаялам (дравидийский язык), сразу скажет, что этот знак/слово имеет значение "Стол". Что-либо произошло от этого со знаком, к нему (к самому знаку) что-то прибавилось ? Нет.

И что из этого следует? Что значение знака существует только в голове у того, кто знает это значение. То есть сначала некое значение/понятие/смысл у вас в голове, потом обозначение этого понятия знаком, и уже после этого каждый раз, когда вы будете видеть знак, у вас в голове будет всплывать исходное понятие/смысл. А в самом знаке (в его изображении, структуре) ничего нет. И быть не может.

Аватар пользователя m45

boldachev, 6 Апрель, 2019 - 17:21, ссылка

Если вы видите незнакомую для вас закорючку (например, വീട്), то она не является для вас знаком и, следовательно, не имеет для вас никакого значения. И сколько бы вы анализировали ее, вы не найдете в ней никакого содержания. А тот, кто знает малаялам (дравидийский язык), сразу скажет, что этот знак/слово имеет значение "Стол". Что-либо произошло от этого со знаком, к нему (к самому знаку) что-то прибавилось ? Нет.

Это понятно...но тогда, по Вашей логике,нельзя было бы расшифровать ни одной древней рукописи .Ведь изначально учёный не знает что и как обозначает та или иная закорючка.Исследуя текст,ищутся закономерности.Что, по Вашему, эти закономерности такое?По мне, так это, "уши" информации торчат.

Аватар пользователя boldachev

по Вашей логике,нельзя было бы расшифровать ни одной древней рукописи

Вы просто не додумали ваш контраргумент) Ответьте  на вопрос: а как, какими методами расшифровывают тексты на неизвестных языках? И сразу станет понятно некорректность вашего возражения. Надеюсь вы не представляете, что возможно "расшифровать" значение отдельно взятого знака - буквы или слова? Расшифровываются тексты, большие тексты. И основной метод - это частотный анализ знаков и слов при примерном понимании тематики текста (религиозный, учет сельхоз продуктов и пр.). 

Итак, из достаточно большого объема синтаксически структурированного текста некоторыми статистическими методами (включая тупой подбор и перебор) можно извлечь содержание, но опять же только то, которое есть в голове у исследователя. Если в тексте написано о неизвестных ныне явлениях, то извлечь из него это значение принципиально невозможно. 

То есть "ушами" тут является синтаксис и гипотеза, что этот синтаксис близок к синтаксису известных языков.

Аватар пользователя Алент

boldachev, 6 Апрель, 2019 - 19:09, ссылка

Вы просто не додумали ваш контраргумент) Ответьте  на вопрос: а как, какими методами расшифровывают тексты на неизвестных языках? И сразу станет понятно некорректность вашего возражения. Надеюсь вы не представляете, что возможно "расшифровать" значение отдельно взятого знака - буквы или слова? Расшифровываются тексты, большие тексты. И основной метод - это частотный анализ знаков и слов при примерном понимании тематики текста (религиозный, учет сельхоз продуктов и пр.).

Извините, что вмешиваюсь, но дешифровка древних рукописей это по нашей исторической части. :)

Основной ключ к дешифровке, как правило, билингвы - одинаковые тексты на разных языках. Обычно - договоры. Дешифровка без билингв - редкость редкостная. Я знаю только про Кнорозова с его расшифровкой текстов майя. И то бы ничего не получилось, если бы не было родственных языковых материалов.

Суть «метода позиционной статистики» сводится к следующему: по количеству знаков в письме и частоте появления новых знаков в новых текстах определяется тип письма (идеографическое, морфемное, силлабическое, алфавитное). Затем происходит анализ частоты употребления того или иного знака и анализ позиций, в которых этот знак появляется, определяются функции знаков. Сопоставление с материалами языков, родственных языку текстов позволяет выявить отдельные грамматические, семантические референты, корневые и служебные морфемы. Затем выявляется условное фонетическое чтение того или иного знака, устанавливается чтение основного состава знаков. Верность условного чтения подтверждается перекрестным чтением знака в разных позициях и текстах.

Создав теоретическую базу для работы с письмом майя, Ю.В.Кнорозов перевел со староиспанского на русский язык «Сообщение о делах в Юкатане». И сразу же понял, что алфавит из 29 знаков, записанный в XVI в. францисканским монахом Диего де Ландой является ключом к дешифровке самого письма. Ему удалось разобраться с недоразумениями, возникшими при диктовке алфавита – когда информатор записывал майяскими знаками не звуки, а названия испанских букв. Сама дешифровка проводилась на основе трех сохранившихся иероглифических рукописей майя - Парижской, Мадридской и Дрезденской. Оказалось, что в текстах всех трех рукописей встречается 355 самостоятельных знаков. Это позволило Кнорозову определить тип письма как фонетический, морфемно-силлабический. То есть каждый знак майя читался как слог. Завершалась сложная работа главным - чтением и переводом трех рукописей майя.

 

Аватар пользователя boldachev

Дешифровка без билингв - редкость редкостная. 

Билингв - это  вполне тривиальный вариант. Интересна и рассматривалась именно чистая расшифровка. Тут же обсуждается не практический (исторический) момент, а теоретико-философский - про знаки и значения.

Аватар пользователя Алент

boldachev, 6 Апрель, 2019 - 19:51, ссылка

Билингв - это  вполне тривиальный вариант. Интересна и рассматривалась именно чистая расшифровка. Тут же обсуждается не практический (исторический) момент, а теоретико-философский - про знаки и значения.

Смысл, значение знака не придумаешь. Его все равно надо как-то доставать из смыслового слоя того времени. Кнорозов использовал близкие языки с похожей культурой, со схожим тезаурусом. А вот так взять и расшифровать, к примеру, марсианский язык пусть и с огромным количеством текста - невозможно. Неоткуда брать смыслы.

P.S. Если мой пост невпопад, прошу прощения. Я не слежу за вашей дискуссией, так, заметила знакомое слово. smiley

Аватар пользователя boldachev

Спасибо

По сути об это и было написано: И основной метод - это частотный анализ знаков и слов при примерном понимании тематики текста (религиозный, учет сельхоз продуктов и пр.). 

Аватар пользователя VIK-Lug

boldachev-y: а какая разница на каких знаках и словах люди отражают свое понимание того как светит солнце, дует ветер или идет дождь? Ну и еще много чего, чему "до лампочки" все эти знаки и слова людей.  

Аватар пользователя m45

boldachev, 6 Апрель, 2019 - 19:09, ссылка

Если в тексте написано о неизвестных ныне явлениях, то извлечь из него это значение принципиально невозможно. 

Это,железобетонно...оспаривать глупо и бесполезно.Но,я ведь собственно и не оспариваю,я лишь говорю,о том,что не совсем правильно утверждать,что данные не несут никакой информации.Если,мы обнаруживаем,в исследуемом  документе,какие-то закономерности,то можно говорить,что в нём присутствует какая-то инфа.Сможем ли мы её извлечь или нет,это уже другой вопрос...По-крайне мере,уже на этом этапе,можно решить стоит ли вообще заниматься расшифровкой,может это какие-то естественные процессы оставили всевозможные закорючки похожие на текст...

Аватар пользователя Алент

m45, 6 Апрель, 2019 - 20:10, ссылка

Если,мы обнаруживаем,в исследуемом  документе,какие-то закономерности,то можно говорить,что в нём присутствует какая-то инфа.Сможем ли мы её извлечь или нет,это уже другой вопрос...По-крайне мере,уже на этом этапе,можно решить стоит ли вообще заниматься расшифровкой,может это какие-то естественные процессы оставили всевозможные закорючки похожие на текст...

Опять-таки, с точки зрения историка. "Какая-то инфа" присутствует в самом материальном источнике: на чем написано, чем написано, каким шрифтом написано, когда написано, с какой целью - для источниковеда это кладезь информации. Тут текст может даже не играть главной роли, возможно, это будет традиционный псалом какой-нибудь или товарный счет. 

Аватар пользователя boldachev

Если, мы обнаруживаем, в исследуемом  документе, какие-то закономерности, то можно говорить, что в нём присутствует какая-то инфа

Во-первых, исходно обсуждались знаки, а не текст, который действительно можно проанализировать на наличие некой структурности. Во-вторых, эта структурность дает нам право говорить лишь о предположении, что текст имеет некоторое значение -  любой программист сможет нагенерить бессмысленных данных, которые при анализе будут неотличимы от текстов.

Итак, теперь как вы ответите на вопрос: содержит ли в себе значение/содержание/смысл  знак или нет?

Аватар пользователя m45

boldachev, 6 Апрель, 2019 - 20:29, ссылка

Во-первых, исходно обсуждались знаки, а не текст, который действительно можно проанализировать на наличие некой структурности. Во-вторых, эта структурность дает нам право говорить лишь о предположении, что текст имеет некоторое значение -  любой программист сможет нагенерить бессмысленных данных, которые при анализе будут неотличимы от текстов.

Итак, теперь как вы ответите на вопрос: содержит ли в себе значение/содержание/смысл  знак или нет?

Можно,конечно вывернуться и сказать,что перед нами бессмысленная информация...но это наверное будет,явный перебор...

Аватар пользователя Алент

boldachev, 6 Апрель, 2019 - 20:29, ссылка

Итак, теперь как вы ответите на вопрос: содержит ли в себе значение/содержание/смысл  знак или нет?

Мне как-то не приглянулись здешние темы про информацию. Наверное, потому что ни в одной не заметила позиции наблюдателя, того, кто воспринимает информацию. Наблюдатель невозможен без вопроса "зачем?", "что я хочу узнать?". На один и тот же знак может быть много наблюдателей, много позиций "зачем?" и, следовательно, для кого-то знак может содержать некую информацию, из  него можно будет извлечь какой-то смысл, а для кого-то будет бессмысленным. 

Аватар пользователя Корнак7

 ни в одной не заметила позиции наблюдателя, того, кто воспринимает информацию. Наблюдатель невозможен без вопроса "зачем?", "что я хочу узнать?".

Важен как наблюдатель, так и источник.

Нужно желание передать информацию (сообщение) и желание ее расшифровать/получить.

Аватар пользователя Алент

Корнак7, 6 Апрель, 2019 - 20:57, ссылка

Важен как наблюдатель, так и источник.

Нужно желание передать информацию (сообщение) и желание ее расшифровать/получить.

Исходя из антропного принципа (появление рефлексирующего наблюдателя) Вселенная испытывает горячее желание передавать нам информацию. :) 

Аватар пользователя boldachev

Мне как-то не приглянулись

Похоже вы и не особо приглядывались))

boldachev, 9 Март, 2019 - 13:51, ссылка 

Аватар пользователя Алент

boldachev, 6 Апрель, 2019 - 21:10, ссылка

Похоже вы и не особо приглядывались))

Ну, в общем, да. :) Постараюсь более внимательно следить за темой. 

 

Аватар пользователя Корнак7

Настаивать на использовании термина "знание" можно только в случае, если вы всю коммуникацию сводите к обмену знаниями, включая в эти знания и эмоции, чувства, душевные переживания и пр. Вы поэзию и музыку так же относите к знаниям? Музыкант передает вам знания?

Да, именно так широко я и подхожу к знаниям. Это все содержимое сознания.

Остальные уточнения вашей позиции вопросов не вызывают. Разве что ваше предложение рассматривать информационную ситуацию без обязательного присутствия двух составляющих - источника информации и приемника. Это, как я уже сказал, похоже на отказ от одного конца палки, потому как нарушает классическое определение информации, в котором подразумевается именно два участника.

Аватар пользователя boldachev

Корнак7, 6 Апрель, 2019 - 17:25, ссылка

Да, именно так широко я и подхожу к знаниям. Это все содержимое сознания.

 Вы это так выкручиваетесь или серьезно предлагаете поиграть в слова, типа, сознание - это со-знание. Мне казалось, все же следует понимать, что в сознании нам даны феномены (вещи), чувства-эмоции, понятия и знания (системы понятий). Согласитесь сложно спутать знания и эмоции. Если мне нужно первое, то я поду в библиотеку, а за вторым - в филармонию. То есть используя слово "знание" в таком широком значении вы обрекаете себя на непонимание. Насколько мне кажется большинство людей знания понимают более узко.

знание — в совокупности с навыками и умениями обеспечивают правильное отражение в представлениях и мышлении мира, законов природы и общества, взаимоотношений людей, места человека в обществе и его поведения. … … Большая психологическая энциклопедия

ЗНАНИЕ — ЗНАНИЕ, постижение действительности человеком. Знание объективируется знаковыми средствами языка. Процессы получения, обоснования, проверки и распространения знания изучаются логикой, методологией, теорией познания, науковедением, социологией … Современная энциклопедия

ЗНАНИЕ — форма существования и систематизации результатов познавательной деятельности человека. Выделяют различные виды знания: обыденное ( здравый смысл ), личностное, неявное и др. Научному знанию присущи логическая обоснованность, доказательность,… …Большой Энциклопедический словарь

 Разве что ваше предложение рассматривать информационную ситуацию без обязательного присутствия двух составляющих - источника информации и приемника.

Здесь есть два момента. (1) Даже следуя вашему напору на знания, можно сказать, что знания можно получить и без того, кто их вам передал, а просто извлечь из опыта. Вы наверняка сталкивались с ситуацией, когда  из текстов читатель получает знания, которые и не закладывались в них авторами. В этом случае вы будете вынуждены разделять понятое читателем на информацию и не информации (если не было источника). (2) для анализа большинства ситуаций фиолетово происхождение данных/текста, сама информационная ситуация фиксируется и анализируется безотносительно источника. Как и информационная ситуацию на стороне автора также полноценна и без наличия приемника. То есть обсуждая тему информации в общем виде нам нет необходимости ограничивать себя частным случаем коммуникации, подразумевающей целенаправленный обмен знаками.

нарушает классическое определение информации, в котором подразумевается именно два участника.

Я уже вас просил - приведите это классическое определение. Такое впечатление вы сами это придумали отождествив информационные события с коммуникацией. Да коммуникация - это только про двух и более участников. Но информационное взаимодействие шире коммуникаци, не сводится только к коммуникации.

Аватар пользователя m45

boldachev, 6 Апрель, 2019 - 19:32, ссылка

То есть обсуждая тему информации в общем виде нам нет необходимости ограничивать себя частным случаем коммуникации, подразумевающей целенаправленный обмен знаками.

А,как ,Вы рассмотрите ситуацию,когда автор,делает пометки в записной книжке,для себя.В общем,если формально,то и материальный носитель,на который "грузится" инфа,уже и есть второй участник...

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 6 Апрель, 2019 - 19:32, ссылка

Корнак7, 6 Апрель, 2019 - 17:25, ссылка

Да, именно так широко я и подхожу к знаниям. Это все содержимое сознания.

 Вы это так выкручиваетесь или серьезно предлагаете поиграть в слова, типа, сознание - это со-знание.

Не, знания, о котором я написал, не имеет никакого отношения к сознанию.

Знания - это содержимое сознания. Феномены, ноумены. По-другому - объекты сознания. Еще по-другому - ощущения, мысли, эмоции. Не понимаю, что тут можно напутать, или не понять. Я знаю, что дерево зеленое. Это мое знание о дереве. Я считаю, что дерево через год вырастет на метр. Это мое знание о дереве. Мне нравится сосна. Это мое знание о деревьях. Просто, да? Ощущение, суждение и эмоциональная оценка. Любые споры об этом - всего лишь разные способы говорить. Что я подразумеваю под знаниями я высказал достаточно просто и точно. Речь ведь шла не о знаниях, а об информации. Всё то, что я называю знаниями, содержимое сознания, (вас называть это знаниями я не заставляю) может быть закодировано и передано другому человеку.

знания можно получить и без того, кто их вам передал, а просто извлечь из опыта.

И я придерживаюсь этой точки зрения. Знания никак не являются информацией. Оно становится ею после кодировки.

сама информационная ситуация фиксируется и анализируется безотносительно источника.

А вот здесь вы сами себе начинаете противоречить (см. предыдущий абзац). Если нет источника, то некому кодировать. То есть, вы получаете знания, а не информацию.

 

 

 

 

Аватар пользователя boldachev

Знания - это содержимое сознания. Феномены, ноумены. По-другому - объекты сознания.

...

Я знаю, что дерево зеленое. Это мое знание о дереве.

Вы явно тут перемудрили. Есть объекты сознания и вот среди этих объектов есть непосредственно данные феномены и ноумены и еще дополнительно (не они сами, а в плюс) знания (системы понятий) о  непосредственно данных феноменах и ноуменах. Понимаете? Знание о зеленом дереве - это не само-дерево-объект, а отдельный объект, составленный из двух объектов-понятий "Дерево"+"Зеленое". То есть, когда речь идет о знаниях то имеются в виду только и исключительно понятия, ноумены. Феномены не являются знаниями. Деревьями мы не делимся.)))

А вот здесь вы сами себе начинаете противоречить (см. предыдущий абзац). Если нет источника, то некому кодировать. 

Причем тут кодирование, причем источник? Я лишь сказал банальную мысль: для того, чтобы остановиться перед светофором не нужно знать ни про какой источник знаний - достаточно рассмотреть соотношение знака и его значения.

А где классическое определение? 

Аватар пользователя Корнак7

Я лишь сказал банальную мысль: для того, чтобы остановиться перед светофором не нужно знать ни про какой источник знаний - достаточно рассмотреть соотношение знака и его значения.

А где классическое определение? 

Со светофором пример не в вашу пользу. За ним можно усмотреть источник - человека, его придумавшего и создавшего для того, чтобы передать участникам уличного движения простую мысль - давайте двигаться по-очереди, согласно сигналам светофора.

Классическое определение информации - сообщение.

Аватар пользователя boldachev

Со светофором пример не в вашу пользу. За ним можно усмотреть источник - человека, его придумавшего и создавшего

Прежде всего, вы опять невнимательно читаете. Смотрим у меня:  "сама информационная ситуация фиксируется и анализируется безотносительно источника". Я лишь утверждаю (и вы это сами понимаете), что для фиксации информационной ситуации со светофором нет никакой необходимости упоминать источник. Знание про Кирилла и Мефодия не нужны для чтения моего текста.

Во вторых, изобретатель светофора не является источником знака "стоп", это не он посылаем мне и вам сигнал)) Или все же он? С того света?

 

Классическое определение информации - сообщение.

Не понял, почему оно классическое? Это вы про этимологию слова? Откуда это определение? Из какого справочника, из какой области знаний? 

Аватар пользователя Корнак7

Не понял, почему оно классическое? Это вы про этимологию слова? Откуда это определение? Из какого справочника, из какой области знаний?

Большой толковый словарь:

- информация - сообщение

Словарь Ожегова:

- информация - сообщение.

В том, или ином варианте все словари пишут о сообщении

Аватар пользователя Корнак7

Как квартирный вопрос испортил москвичей, так и с информацией. Те, кто как-то соприкасается с наукой, а особенно с компьютерами, совершенно исказили классическое понимание информации, точнее вложили в него новые смыслы.

Аватар пользователя boldachev

исказили классическое понимание информации

Еще раз прошу вас привести указание именно на классическое понимание информации: где, когда, кем оно было признано классическим? 

Пока я вижу только ваши выдумки) 

Могу предложить ознакомится с бытующим "классическим пониманием информации".

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 7 Апрель, 2019 - 00:50, ссылка

исказили классическое понимание информации

Еще раз прошу вас привести указание именно на классическое понимание информации: где, когда, кем оно было признано классическим? 

Пока я вижу только ваши выдумки) 

Могу предложить ознакомится с бытующим "классическим пониманием информации".

Я понял. У нас разночтение не по информации, а по классике. 

Я называют классикой древних греков и словари, а вы, похоже, что другое, свое.

Словари вам не указ. Ну, это для меня давно уже не новость. Предлагаю на этом остановится. Главное, что мы поняли друг друга.

Аватар пользователя Алент

Корнак7, 7 Апрель, 2019 - 06:50, ссылка

Я называют классикой древних греков и словари, а вы, похоже, что другое, свое.

Словари вам не указ. Ну, это для меня давно уже не новость. Предлагаю на этом остановится. Главное, что мы поняли друг друга.

Не стоит безоговорочно уповать на словари. Во-первых, надо представлять, как словари составляются. А составляются они на основе корпуса языка. 

*Корпус языка это совокупность текстов (устных и письменных), имеющих распространение в обществе. Национальный корпус представляет данный язык на определенном этапе (или этапах) его существования и во всём многообразии жанров, стилей, территориальных и социальных вариантов и т. п. 

Ранее лингвисты выписывали на карточки слова в их формах употребления. То есть, выписывалось не слово, а предложение, в котором это слово встречалось. Этих карточек было десятки, сотни тысяч. Сейчас работа лингвистов значительно упростилась.

Так вот, набрав формы употребления слова в языке, лингвисты составляют словари, указывая значения слов по их частотности употребления. То есть, лингвисты ничего не придумывают, они лишь фиксируют то, что создано в языке. Язык - живой организм, он развивается сам, указывать ему бесполезно. 

Поэтому глупо заявлять, что в словаре XVIII века правильное значение, а в современных словарях - неправильное. Надо брать именно что самые последние по времени словари, там фиксируется язык в его современном состоянии. И уж конечно, научные термины не надо искать в толковых словарях, это разные языковые сферы. 

 

Аватар пользователя Корнак7

Не стоит безоговорочно уповать на словари.

Согласен. Давайте не будем уповать ни на словари, ни на здравый смысл и всем сразу станет легче жить.

Аватар пользователя Алент

Корнак7, 7 Апрель, 2019 - 07:36, ссылка

Согласен. Давайте не будем уповать ни на словари, ни на здравый смысл и всем сразу станет легче жить.

Корнак7, не надо передергивать. Я лишь говорю, что не стоит объявлять классическим определения древних греков, истинное значение которых, мы, кстати, и не знаем. Например, древнее значение слова "космос" (из, так сказать, толкового, а не философского словаря греков) было "аккуратная женская прическа" в противоположность "хаосмосу" - растрепанным волосам. С древнегреческими терминами вообще много сюрпризов, потому что они дошли до нас в переводах через латынь, и сейчас мы их употребляем как нам больше нравится. 

Аватар пользователя Корнак7

Корнак7, не надо передергивать.

Не смею больше спорить. Болдачев посмотрел словари, увидел там о сообщении, выложил это на форуме и остался при своем мнении. 

Ну, что я могу еще добавить?

Именно это слово, "сообщение" используется в 9 словарях из 10. Навешиваются на него рюшечки и используется.

Аватар пользователя Алент

Корнак7, 7 Апрель, 2019 - 08:07, ссылка

Ну, что я могу еще добавить?

Именно это слово, "сообщение" используется в 9 словарях из 10. Навешиваются на него рюшечки и используется.

Лучше пользоваться энциклопедиями.

Информа́ция (от лат. informātiō «разъяснение, представление, понятие о чём-либо» ← informare «придавать вид, форму, обучать; мыслить, воображать»[1]) — сведения независимо от формы их представления[2][3].

Несмотря на широкую распространённость, понятие информации остаётся одним из самых дискуссионных в науке, а термин может иметь различные значения в разных отраслях человеческой деятельности[4].

Информация — это не материя и не энергия, информация — это информация

Норберт Винер[5]

Определений информации существует множество, причём академик Н. Н. Моисеев даже полагал, что в силу широты этого понятия нет и не может быть строгого и достаточно универсального определения информации[6].

В международных и российских стандартах даются следующие определения:

  • знания о предметах, фактахидеях и т. д., которыми могут обмениваться люди в рамках конкретного контекста (ISO/IEC 10746-2:1996)[7];
  • знания относительно фактов, событий, вещей, идей и понятий, которые в определённом контексте имеют конкретный смысл (ISO/IEC 2382:2015)[8];
  • сведения, воспринимаемые человеком и (или) специальными устройствами как отражение фактов материального или духовного мира в процессе коммуникации (ГОСТ 7.0-99)[9].

Для меня информация это структура. А будет ли она сообщением именно для вас, зависит только от вас. Если не будет для вас, то она не перестанет быть структурой, и может быть сообщением для другого.  

Аватар пользователя Корнак7

Вот и вы с выкладкой из энциклопедии говорите о том же, что и словари. 

В международных и российских стандартах даются следующие определения:

  • знания о предметах, фактахидеях и т. д., которыми могут обмениваться люди в рамках конкретного контекста (ISO/IEC 10746-2:1996)[7];
  • знания относительно фактов, событий, вещей, идей и понятий, которые в определённом контексте имеют конкретный смысл (ISO/IEC 2382:2015)[8];
  • сведения, воспринимаемые человеком и (или) специальными устройствами как отражение фактов материального или духовного мира в процессе коммуникации (ГОСТ 7.0-99)[9].

"Обмениваться" и "коммуникация" - это и есть посылать друг другу сообщения.

Какие же вы оба упертые.

 

Аватар пользователя Алент

Корнак7, 7 Апрель, 2019 - 08:24, ссылка

"Обмениваться" и "коммуникация" - это и есть посылать друг другу сообщения.

Какие же вы оба упертые.

Коммуникация как взаимодействие сложнее, чем понятие "сообщение" из толковых словарей. Я взаимодействую с материалами при изготовлении чего-то и получаю информацию о материалах, с которыми взаимодействую: когда шью,  я получаю информацию от качестве ткани - ее прочности, растяжимости, цвете и пр - усваиваю эту информацию и использую ее в своей деятельности. Можете считать, что шелк посылает мне информацию, что надо сменить иглу в швейной машине на более тонкую. :)

Коммуникация — принятый в исследованиях термин, которым обозначают операционные системы, повседневно обеспечивающие единство и преемственность человеческой деятельности (см. в этой связи теорию коммуникации, науку о коммуникациях, коммуникационную науку, коммуникативистику[2], что представляет собой перевод английского термина communication studies), а также метадискурс (Р. Крэйг).

Процесс коммуникации (в том числе как формы взаимодействия) понимается в качестве одной из основ жизни человека и общества. При этом речь у исследователей идет как о процессах коммуникации, так и о его результатах[3].

Аватар пользователя Корнак7

я получаю информацию от качестве ткани

Что потеряет ваше высказывание, если вы замените "информацию" на "знания"?

Ничего.

На понятие "информация" наложили значения, которые не совпадают с изначальным.

Во всех словарях для расшифровки понятия "информация" используется слово "сообщение". Сообщение подразумевает источник, кодирование и получателя, раскодирование. Сообщение не подразумевает, что его будет делать неодушевленный предмет

 

Аватар пользователя Алент

Корнак7, 7 Апрель, 2019 - 08:42, ссылка

Сообщение подразумевает источник, кодирование и получателя, раскодирование. Сообщение не подразумевает, что его будет делать неодушевленный предмет

Тем хуже для сообщения. Значит, это понятие не описывает процесс коммуникации. А информация, как мы видим по определению, данному специалистами, которые работают именно с информацией, необходимый компонент коммуникации.  

Аватар пользователя Корнак7

Тем хуже для сообщения. Значит, это понятие не описывает процесс коммуникации. А информация, как мы видим по определению, данному специалистами, которые работают именно с информацией, необходимый компонент коммуникации.

Алент, вот вы, вроде бы, журналист, да?
Как же вы можете допустить построение предложения, типа, "фонарный столб проинформировал меня, что его нужно обойти"?
Нет, вы просто получили знания о присутствии фонарного столба, попавшегося вам на пути и обошли его. Никто вас не информировал. Вы сами добыли эти знания.

Аватар пользователя Алент

Корнак7, 7 Апрель, 2019 - 08:56, ссылка

Как же вы можете допустить построение предложения, типа, "фонарный столб проинформировал меня, что его нужно обойти"?
Нет, вы просто получили знания о присутствии фонарного столба, попавшегося вам на пути и обошли его. Никто вас не информировал. Вы сами добыли эти знания.

Знание это интегрирующее понятие. Чтобы добыть знание, мне сначала надо получить информацию. В случае со столбом, получить визуальную информацию о его наличии. Если бы я его не заметила, то могла бы врезаться. 

 

Аватар пользователя Корнак7

Знание это интегрирующее понятие. Чтобы добыть знание, мне сначала надо получить информацию. В случае со столбом, получить визуальную информацию о его наличии. Если бы я его не заметила, то могла бы врезаться.

То есть вы настаивает, что вправе строить предложение "фонарный столб меня проинформировал"?

Аватар пользователя Алент

Корнак7, 7 Апрель, 2019 - 09:11, ссылка

То есть вы настаивает, что вправе строить предложение "фонарный столб меня проинформировал"?

Нет. Необходимость построения такого предложения существует лишь в вашей парадигме. А я же ею не пользуюсь. В моей парадигме (я уже цитировала)

Говоря в целом, в каждой ситуации, в которой ум не только воспринимает объект, но, так сказать, движется к нему, присутствуют пять событий ума. Если быть точнее, можно сказать, что присутствие пяти вездесущих (сарватрага) событий ума заложено в самом определении того, что значит ощущать объект. Дело не в том, что, когда мы ощущаем объект, присутствуют эти события ума. Все наоборот: когда эти события ума присутствуют, мы ощущаем объект.

Аватар пользователя m45

Корнак7, 7 Апрель, 2019 - 09:11, ссылка

То есть вы настаивает, что вправе строить предложение "фонарный столб меня проинформировал"?

Формально,да...можно утверждать,что фонарный столб информирует вас о своём присутствии.Он ЕСТЬ,просто ЕСТЬ в наличии и об этом информирует.То что это фонарный столб или же телефонный или же просто опора или ещё что,это уже другая информация.Понятие информации гораздо шире,нежели сообщение.Само взаимодействие объектов уже информативно,потому как оставляет память,след,последствия этого взаимодействия.

Аватар пользователя Корнак7

Формально,да...можно утверждать,что фонарный столб информирует вас о своём присутствии.Он ЕСТЬ,просто ЕСТЬ в наличии и об этом информирует.То что это фонарный столб или же телефонный или же просто опора или ещё что,это уже другая информация.Понятие информации гораздо шире,нежели сообщение.

Не, я могу представить общение (коммуникацию, как сказано в энциклопедии) в виде разговора с березкой (Шукшин), или с цветком (Кастанеда). Но со столбом? ))

Про широту русской души мне тоже известно. Мы готовы всю вселенной назвать информацией, голограммой, или еще что-нибудь в том же духе. Но как это совмещается со словарной трактовкой термина мне непонятно.

 

Аватар пользователя m45

Корнак7, 7 Апрель, 2019 - 12:10, ссылка

Не, я могу представить общение (коммуникацию, как сказано в энциклопедии) в виде разговора с березкой (Шукшин), или с цветком (Кастанеда). Но со столбом? ))

Про широту русской души мне тоже известно. Мы готовы всю вселенной назвать информацией, голограммой, или еще что-нибудь в том же духе. Но как это совмещается со словарной трактовкой термина мне непонятно.

А,что Вас,собственно смущает?Ваше тело,это ходячий набор всевозможных датчиков,которые постоянно на "взводе",т.е.постоянно принимают информацию от окружающего мира,эта информация неукоснительно отрабатывается,и очень часто независимо от сознания,программами подсознания.Это самое настоящее общение .Общение с окружающей природой.Что не так?

Аватар пользователя Алент

Что не так?

Вот и мне интересно: что Корнаку7 не так?

Аватар пользователя m45

Алент, 7 Апрель, 2019 - 12:36, ссылка

Что не так?

Вот и мне интересно: что Корнаку7 не так?

 Корнак7,Не обращает внимания,на то,что общение,суть взаимодействие.Он понимает общение,как разговор двух людей,двух субъектов,при котором происходит обмен сообщениями(информацией).И он конечно же прав,ведь что такое общение...читаем

Обще́ние — сложный многоплановый процесс установления и развития контактов между людьми (межличностное общение) и группами (межгрупповое общение), порождаемый потребностями совместной деятельности и включающий в себя как минимум три различных процесса: коммуникацию (обмен информацией), интеракцию (обмен действиями) и социальную перцепцию (восприятие и понимание партнера)[1]. Вне общения невозможна человеческая деятельность[2]. Психологическая специфика процессов общения, рассматриваемых под углом зрения взаимоотношений личности и общества, изучается в рамках психологии общения; использование общения в деятельности изучается социологией[2].

В основе понимания общения,лежит понятие общности,слияния,соединения и понятен пень,что может быть общего у фонарного столба и человека.На мой взгляд,общее есть.И столб и человек,два физических ,материальных объекта,подчиняющихся одним и тем же законам материального мира.Вот на этом единстве,можно строить общение.Правильнее конечно же говорить о взаимодействии,энергетическом взаимодействии,механистическом взаимодействии и т.д. Ну а любое взаимодействие по своей сути ,не только энергетическое,но и информационное.Налетишь на столб,задумавшись и долго,долго будешь носить память информацию об этаком общении.

Аватар пользователя Алент

Я с вами согласна. И удивляюсь, почему Корнак7 думает как-то иначе. 

Аватар пользователя Корнак7

Общаться можно со столбом. Если не очень трезв. Общаться можно с самим с собой. Если у тебя шиза. Но у нормальных людей принято общаться с себе подобными. И такое общение, передача знаний, кодируется и декодируется.

Аватар пользователя m45

Корнак7, 7 Апрель, 2019 - 14:54, ссылка

Общаться можно со столбом. Если не очень трезв. Общаться можно с самим с собой. Если у тебя шиза. Но у нормальных людей принято общаться с себе подобными. И такое общение, передача знаний, кодируется и декодируется

Давайте,рассмотрим как происходит общение со столбом ,когда человек как "стёклышко",в смысле не прозрачен ,а трезв!Световой поток падая на столб,отражается от его поверхности.Отражённый поток света,это не тот поток ,что был до отражения.Поскольку белый свет,сложный свет,то какие-то его составляющие будут поглощены материалом столба.То что осталось понесёт нам информацию,о цвете столба,о его размерах и т.д.То есть,неодушевлённый столб,взял и закодировал поток света,который пройдя по вашему зрительному каналу,декодируется и вы увидите то,что увидите.Можете возразить об односторонней связи!Но не спешите...допустим,столб тот стоит у пивнушки,да в укромном местечке...

Мне вот непонятно,почему,вы упорно не хотите признать,что основой общения,является взаимодействие?

Аватар пользователя Корнак7

неодушевлённый столб,взял и закодировал поток света,

Мы исследуем столб, познаем его. Столб не пытается нас ни о чем информирует. Активность проявляем мы.

Кодирование подразумевает наличие кода, о котором договариваются обе стороны. Если не знаешь цифр, то не поймешь, о чем тебе пишут на листке бумаге, когда речь идет о сумме сделки. А вы говорите, что можете понять столб.

 

Аватар пользователя m45

Корнак7, 7 Апрель, 2019 - 18:15, ссылка

Мы исследуем столб, познаем его. Столб не пытается нас ни о чем информирует. Активность проявляем мы.

Да,у столба нет цели.Но,вот своим фактом присутствия,он таки и информирует всю округу,что он ЕСТЬ!Аист,например может воспользоваться этой информацией и свить гнездо, собачка может пометить столб,так на всякий случай ,передав при этом инфу , от том ,что она здесь была. О какой активности вы говорите?Вы стоите и просто видите,вы что специально высматриваете столб?Нет, такое может быть,мало ли,но в основном это пассивное общение-взаимодействие,обеспеченное физическими законами реального мира.

Кодирование подразумевает наличие кода, о котором договариваются обе стороны. Если не знаешь цифр, то не поймешь, о чем тебе пишут на листке бумаге, когда речь идет о сумме сделки. А вы говорите, что можете понять столб.

Это самый интересный вопрос...как в процессе развития появился человек,способный читать то,что закодировала природа.Ведь,мы ни с кем не договаривались,а прекрасно слышим,видим,осязаем...а ведь все эти сигналы ,сплошной код...

Аватар пользователя Корнак7

Вы видите разницу между познавательной деятельностью и передачей сообщения?
Нет?
А она есть.

Кодирование, повторяю, - договоренность между двумя и более сторонами о значении знаков. Вы о чем со столбом договариваетесь?

Аватар пользователя m45

Корнак7, 7 Апрель, 2019 - 18:45, ссылка

Вы видите разницу между познавательной деятельностью и передачей сообщения?
Нет?
А она есть.

Кодирование, повторяю, - договоренность между двумя и более сторонами о значении знаков. Вы о чем со столбом договариваетесь?

Нам незачем договариваться со столбом,или же с другим материальным объектом.За нас это сделала природа.Всё что мы видим,слышим,осязаем по сути код...

Аватар пользователя Алент

m45, 7 Апрель, 2019 - 18:54, ссылка

Нам незачем договариваться со столбом,или же с другим материальным объектом.За нас это сделала природа.Всё что мы видим,слышим,осязаем по сути код...

Полностью присоединяюсь. Мне непонятно, что здесь может быть непонятного... :(

Аватар пользователя Корнак7

Всё что мы видим,слышим,осязаем по сути код...

У вас неверное представление о коде.

Если перед вами любимый Болдачевым светофор, то у вас должна быть договоренность с другими водителями о значении цветов и правиле проезда на разный цвет. А если вы думаете, что такая договоренность заложена в природе, то вряд ли вы правы.

Аватар пользователя m45

 

Корнак7, 7 Апрель, 2019 - 19:24, ссылка

 

У вас неверное представление о коде.

Если перед вами любимый Болдачевым светофор, то у вас должна быть договоренность с другими водителями о значении цветов и правиле проезда на разный цвет. А если вы думаете, что такая договоренность заложена в природе, то вряд ли вы правы.

Ну,что ж давай сверим часы...Код,это приведение в соответствие одного какого-то множества  другому .То есть,вся цветовая палитра,выраженная в длине волны ЭМИ приведена к ощущению,которые мы воспринимаем, как зелёный,красный и т.д.Это,сделала природа.Поэтому, все нормальные люди имеют возможность договориться,потому как видят примерно одно и то же.Не было бы такой возможности и что ваш светофор и ваши договоренности?

Аватар пользователя Корнак7

m45, 7 Апрель, 2019 - 19:45, ссылка

Я не очень понял суть.

Мы договариваемся о значении кивка головой как согласие. Это знак, код. В Венгрии договорились, что этот знак будет обозначать как несогласие. И при чем тут цвета? Мы можем договориться, что вместо белого видим черное? Наверное так бывает, я не спорю. Но мы ведь с вами разумные люди?

Аватар пользователя m45

Корнак7, 7 Апрель, 2019 - 19:52, ссылка

Я не очень понял суть.

Мы договариваемся о значении кивка головой как согласие. Это знак, код. В Венгрии договорились, что этот знак будет обозначать как несогласие. И при чем тут цвета? Мы можем договориться, что вместо белого видим черное? Наверное так бывает, я не спорю. Но мы ведь с вами разумные люди?

А чего непонятного?Что такое код в моём понимании?Хорошо,ещё раз...Например,есть множество понятий...согласие,отрицание,приветствие,прощание и т.д. есть другое множество , всевозможных жестов:кивок головой в одну сторону,в другую,почесать затылок,краешек уха и т.д.Поставили в соответствии с отрицанием -кивок головы.Вот и всё кодирование.

Цвет, это пример,вы же за сфетофор заговорили...

Аватар пользователя Корнак7

А чего непонятного?Что такое код в моём понимании?Хорошо,ещё раз...Например,есть множество понятий...согласие,отрицание,приветствие,прощание и т.д. есть другое множество , всевозможных жестов:кивок головой в одну сторону,в другую,почесать затылок,краешек уха и т.д.Поставили в соответствии с отрицанием -кивок головы.Вот и всё кодирование.

Цвет, это пример,вы же за сфетофор заговорили

Да, но в сообщении должно присутствовать намерение что-то передать. Столб ничего не хочет нам передавать. Светофор передает, но опосредованно, через его создателя. Если на море будут блики разных цветов на закате солнца, то они ни о чем нам не говорят. Мы их познаем сами. А создатель светофора, договорившись с участниками дорожного движения, передает нам порядок следования.

Информирование сопровождается намерением передать какие-то сведения, сообщение.

Познание - активное изучение, наблюдение при полной пассивности объекта наблюдения.

Это два разных акта. Почему мы должны их сливать в один? Не понятно...

Аватар пользователя m45

Корнак7, 7 Апрель, 2019 - 20:12, ссылка

Да, но в сообщении должно присутствовать намерение что-то передать. Столб ничего не хочет нам передавать.

Столб не хочет,зато физические законы таковы,что ему деваться некуда.Он ,самим наличием своего присутствия,задействован  во взаимодействии с окружающим миром.Это взаимодействие информационно,по своей сути.Это закон природы!Столб стоит,а вы его видите.Отвернитесь...видеть не будете,но можете почувствовать запах смолы или краски и т.д. В общем,я больше писать не буду ...подумайте о законах природы ,которые заставляют взаимодействовать материю.Любое взаимодействие меняет состояние.Изменение состояния информативно.Минимальный размер информации ,это есть или нет изменение.С этим изменением можно связать какое-то понятие,событие,в принципе что угодно,это будет кодирование.

Аватар пользователя vlopuhin

Не иначе, а правильно, потому что если столб снесёт пьяный водитель на тракторе, то через пару дней на том же месте возникнет другой такой же столб. То есть существует некая сила, ответственная за этот долбаный столб, и дикая природа вместе с самим Создателем здесь точно не при делах. Любой артефакт становится артефактом именно под действием этой силы, даже камень на обочине дороги появился там не по прихоти божьей, а из соображений отсыпки, на которую ляжет дорожное полотно, не говоря уже о брусчатке на Красной Площади. У геологов есть точный признак по камням, в дикой природе не может появится камень, имеющий больше трёх граней, если граней пять и более, то тут приложил руку человек, да что там руку, здесь мозги отметились...

Аватар пользователя Корнак7

А,что Вас,собственно смущает?Ваше тело,это ходячий набор всевозможных датчиков,которые постоянно на "взводе",т.е.постоянно принимают информацию от окружающего мира,эта информация неукоснительно отрабатывается,и очень часто независимо от сознания,программами подсознания.Это самое настоящее общение .Общение с окружающей природой.Что не так?

Для познания мира принято использовать другие термины. Ну, чтобы как-то отличить от коммуникации, общения.

Если два субъекта общаются, то говорят, что делятся информацией. Если один субъект изучает мир, то говорят, что он его познает. А когда он о мире что-то узнает, то побежит информировать об этом другого субъекта.

Информация подразумевает кодировку. Познание не подразумевает кодировки.

Аватар пользователя boldachev

 

ИНФОРМА́ЦИЯ, -и, жен.

1. Сведения об окружающем мире и протекающих в нём процессах, воспринимаемые человеком илиспециальным устройством (спец.). Передача информации. Теория информации (раздел кибернетики, изучающий способы измерения и передачи информации).

2. Сообщения, осведомляющие о положении дел, о состоянии чего-н. Научно-техническая и. Газетная и. Средства массовой информации (печать, радио, телевидение, кино).

• Генетическая информация (спец.) совокупность наследственных признаков, передаваемых от клетки кклетке, от организма к организму.

| прил. информационный, -ая, -ое. Информационное бюро. И. бюллетень.

Толковый словарь Ожегова. С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова. 1949-1992.

 

 

Большой толковый словарь

ИНФОРМАЦИЯ, -и; ж. [лат. informatio - разъяснение, изложение] 1. =Информирование. Сообщить в порядке информации. Средства массовой информации (о газетах, радио, телевидении). 2.Сообщение о состоянии дел где-л., о каких-л. событиях, процессах и т.п. Снабдить нужной информацией. Дать подробную информацию о происшедшем. 3. Спец. Сведения о положении дел в окружающем мире, его свойствах, протекающих в нём процессах и т.п. Поток информации. Теория информации (раздел кибернетики, изучающий способы измерения и передачи информации). Генетическая и. (заложенные в наследственных структурах сведения о его строении и функциях). 

А почему это классическое определение? Упомянутые вами словари дают несколько значений: и как сообщение, и просто как сведения. Какое из них классическое?

То есть вы просто придумали про классическое определение?

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев, придумайте пример не со светофором. Такой пример, чтобы за ним вообще не стояло никакое живое существо. И тогда вы увидите, что ваша попытка упрется в ваше же требование не путать знания, которые мы получаем, (наблюдая, например, движение Солнца), с информацией.

Аватар пользователя boldachev

Я вам приводил пример с охотником и следами животных. Охотник получает информацию по следам. И следуя вашей концепции, эту информацию зверюшки должны посылать, сообщать охотнику))

Но вы так и не ответили: шлет или не шлет мне сообщение умерший изобретатель светофора, когда я стою на перекрестке?))

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 7 Апрель, 2019 - 00:56, ссылка

Я вам приводил пример с охотником и следами животных. Охотник получает информацию по следам. И следуя вашей концепции, эту информацию зверюшки должны посылать, сообщать охотнику))

Но вы так и не ответили: шлет или не шлет мне сообщение умерший изобретатель светофора, когда я стою на перекрестке?))

А как вы назовете то, что написано в газете, если в момент вашего ее прочтения всю редакцию вместе со всеми ее сотрудниками взорвал террорист?  Будет для вас в газете какая-то информация, или нет?

Аватар пользователя Алент

Нет, видно, я так и не пойму, о чем вы говорите и зачем. Не могу найти позицию, в которой обсуждаемые вами вопросы стали бы актуальными. 

А вот тут все понятно:

Говоря в целом, в каждой ситуации, в которой ум не только воспринимает объект, но, так сказать, движется к нему, присутствуют пять событий ума. Если быть точнее, можно сказать, что присутствие пяти вездесущих (сарватрага) событий ума заложено в самом определении того, что значит ощущать объект. Дело не в том, что, когда мы ощущаем объект, присутствуют эти события ума. Все наоборот: когда эти события ума присутствуют, мы ощущаем объект.

Мы должны зайти дальше: нельзя признать, ни что объект вообще присутствует, ни что субъект (мы сами) воспринимает его. Все, что можно сказать, – что своего рода сеть этих пяти событий ума составляет ситуацию восприятия, внутри которой есть субъективное содержание и объективное содержание. Это справедливо по отношению ко всем мирским уровням переживания, включая высочайшие состояния дхьяны.

Пять вездесущих событий ума таковы: ощущение (ведана), распознавание или отождествление (самджня), направленность ума (четана), контакт (спарша) и то, что Гюнтер называет «эгоцентрической потребностью» (манаскара), что также переводят как «ментальная вовлеченность» или «внимание».

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 6 Апрель, 2019 - 21:22, ссылка

Знания - это содержимое сознания. Феномены, ноумены. По-другому - объекты сознания.

...

Я знаю, что дерево зеленое. Это мое знание о дереве.

Вы явно тут перемудрили. Есть объекты сознания и вот среди этих объектов есть непосредственно данные феномены и ноумены и еще дополнительно (не они сами, а в плюс) знания (системы понятий) о  непосредственно данных феноменах и ноуменах. Понимаете? Знание о зеленом дереве - это не само-дерево-объект, а отдельный объект, составленный из двух объектов-понятий "Дерево"+"Зеленое". То есть, когда речь идет о знаниях то имеются в виду только и исключительно понятия, ноумены. Феномены не являются знаниями. Деревьями мы не делимся.)))

Давайте я попробую оправдаться на пальцах.

Вы сидите за столом и ждете, пока ваша жена оденется для посещения театра.

Она подходит к вам сзади и говорит: "Угадай какого цвета я надела платье"

Вы ей в ответ: "НЕ ЗНАЮ!!!"

Или вариант. Если перед вами зеркало, в которое вы ее увидел: "ЗНАЮ, в зеленое"

Теперь понятно, да, что имею в виду, говоря о феноменах как о знании?

Аватар пользователя Корнак7

Я бы обратил внимание на одну существенную деталь в разговоре об информации.

Информация начинается там, где появляются названия, а лучше, если это будут понятия и числа, что тоже близко к понятиям.

Именно названия (понятия) и числа дают нам возможность делиться информацией друг с другом. Этот вид информации можно назвать горизонтальным.

Есть еще вертикальный вид информации. Когда родители делятся с детьми информацией по строительству организма, зашифрованной на ДНК.

 

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 25 Апрель, 2019 - 16:46, ссылка

Информация начинается там, где появляются названия

Не проще ли сказать, когда возникает "имя".

Где "имя" это  просто определённый знак в связи с чем-то воспринимаемым из реальности.

И это "имя" "связывается" с понятием в головном мозге.

И дальше уже  можно оперировать понятиями и через имя. И не только обладателю понятия одному, но и совместно с другими , т.е. обмениваться информацией.

 Вот информация это связка "понятие-имя" передаваемая посредством знаков (звук - голос, зрение - письмо,жест и пр., тактильность - ... и т.д. и т.п.).

 Может так проще?

Аватар пользователя Корнак7

Может так проще?

Я не против. У меня только направления мыслей бывают удачными, или удачно стыренными, а их детализирование не всегда получается. А Болдачев сказал бы, что никогда ))

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 25 Апрель, 2019 - 21:03, ссылка

Не будем гадать за Болдачёва. Тем более, что тот путь которым идём мы, он, скорее всего, прошёл давным -давно и знания у него на порядок (а может и не на один) больше. Это я относительно себя. Относительно вас вы уж сами решайте.:)

 

 И я бы изменил:

"Информация это указание на  "понятие"  через "имя" , которое представлено  посредством знаков (звук - голос, зрение - письмо,жест и пр., тактильность - ... и т.д. и т.п.)". Так, кажется, будет  более точно.

 

 

Аватар пользователя Корнак7

 И я бы изменил:

И тут без возражений.

Вам вертикальное информирование через ДНК не показалось интересным? Это Пипа придумала, а я немного добавил

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 25 Апрель, 2019 - 22:44, ссылка

Вам вертикальное информирование через ДНК не показалось интересным?

Я не встречал про это. Но для меня прямой смысл (не иносказательный) слова "информирование" накрепко связано с наличием головного мозга. Он , и "родитель" , и "приёмник". В остальных случаях информирование для меня лишь иносказание.

 

Аватар пользователя Корнак7

Я не встречал про это. Но для меня прямой смысл (не иносказательный) слова "информирование" накрепко связано с наличием головного мозга. Он , и "родитель" , и "приёмник". В остальных случаях информирование для меня лишь иносказание.

Согласен. Бывают родители вообще  без мозгов. Да и дети тоже встречаются ))

Аватар пользователя Вернер

Заменить информацию на сведения с дополняющей осведомлённостью, что привязано к веданию, ведать, знать, со смыслом получать знания, представления, разведывать, разведка, разведданные, если удобнее по ненашему, информироваться.

 

Или при неинформированности/неосведомлённости:

"Знать не знаю, ведать не ведаю, жил честно, благородно".

 

Информация ближе к тестовым, понятийным данным, сведениям. Образы, картинки - к представлениям.

 

Аватар пользователя Корнак7

Интересная новая идея от Пипы.

Вначале сам перескажу, как понял, а потом ее текст.

Обстоятельства.
Ни в науке, ни даже в 4 пути такого нет.
В 4 пути максимум до чего додумались - до трех силах. Третью не всегда видно. В Китае инь-ян. Про третье они и не слышали.
Всё это никак не отражает действительность.
Другое дело Обстоятельства.
Один биллиардный шар ударяет по другому. Законы Ньютона. Две силы.
А сколько тут может быть Обстоятельств? Заметно больше. Шар может оказаться из пластилина и тогда никто никуда не покатится. Шар может оказаться с дефектом, или сила удара слишком велика и тогда он может расколоться. Игрок может оказаться криворуким и промазать. Случится землетрясение и движение шаров приобретет совсем другой характер…

Теперь ее текст

"Я тоже полагаю, что причин и следствий нет, хотя терминология с использованием этих понятий допустима. Реально же имеют место ОБСТОЯТЕЛЬСТВА (!), в которых объекты проявляют какие-то из своих свойств. А то, что обиходе называется причинами, есть участники этих ОБСТОЯТЕЛЬСТВ. В пользу этого толкования причинности свидетельствует возможность замены одних причин на другие, если такая замена способна сформировать ОБСТОЯТЕЛЬСТВА, подходящие для того, чтобы произошло то же самое явление. Кроме того, существуют случаи, когда для формирования необходимых ОБСТОЯТЕЛЬСТВ требуется много других объектов и их "правильная" расстановка. А в таких случаях трудно назвать конкретную причину, т.к. здесь она не явление, а обстоятельства. Тогда как термин "причина" относится к тому случаю, когда для формирования необходимых ОБСТОЯТЕЛЬСТВ достаточно одного явления."

"Я  пересказала своими словами то, как сама понимаю причинность. Ниоткуда этого я не списывала, но и не вижу в своих словах какой-то особой оригинальности, т.к. для меня вполне очевидно, что именно внешние обстоятельства подталкивают объекты к тому или иному поведению.
     Оно и в квантовой механике так - поведение квантового объекта в сильнейшей степени определятся постановкой эксперимента (!), в том числе и то, качества частицы или волны он будет проявлять. Причем, это уже давно известно, со времен Гейзенберга."

Аватар пользователя Вернер

Передайте Пипе, что в реальности есть :

- неизменно сущее;

- меняющееся сущее;

- цикличное сущее.

Причины коренятся прежде всего в неизменно сущем.

Если бы его не было Пипа не смогла бы написать ни строчки и самой Пипы не было.

Аватар пользователя Корнак7

Новое понятие придумал. Назвал «ля». Понимаешь? Нет?. Ну, это когда на фоно играют, на балалайке, на флейте. Все равно не понимаешь? Ну, ладно, послушай вот этот звук (дергаю струну гитары). Не? Не понимаешь, почему именно эту струну, а не другую? Давай тогда так. Вот я тебе дернул струну на гитаре, стукнул по клавише рояля и дунул в саксофон. Уловил схожесть? Ну, молодец. Вот эта схожесть и есть понятие «ля».

Как мы получили понимание понятия «ля»? Мы обозначили общее свойства.

А что будет, если мы просто сыграем несколько нот на баяне? Мы увидим другое сходство. Звучание баяна. Есть общие свойства звучания у всех духовых инструментов, у всех клавишных, у струнных…

Понятие «человеческая речь». Мужской, женский, детский голос. Разные языки. Все это имеет одно общее свойство, которое мы назвали «человеческий голос».

Как мы получаем  понятие? Мы его получаем путем выявления общих свойств, которым даем название. Вначале обозначаются общие свойства. Потом название. Без названия понятие может существовать, хотя и не полноценно. Без обозначения общих свойств понятия нет. А что же есть? Есть образы. Конкретные образы. Если мы различили ЭТОТ цвет, ЭТО животное, ЭТОГО человека, или дом, то все это будет образами. А когда мы увидели, как в ноте «ля», общее свойство у листа, забора, крыши дома и назвали это свойство «зеленый», то это будет понятие. Наш домашний кот для нас Васька. У нас появится понятие «кот» тогда, когда мы увидим несколько других, причем разных котов, имеющих общие свойства. А дальше мы знакомимся с тиграми, львами и находим общие свойства с ними. Все они становятся кошками и котами.

Название понятия служит для удобства, для ускорения мышления и для передачи информации.

Аватар пользователя Корнак7

Ощущения, эмоции, мысли – в сознании.
Я-субъект с его вниманием, волей-намерением – владелец сознания. Сознание ЕСТЬ у субъекта.
Но где же во всем этом ум, который создает мысли и где центр, который создает эмоции? Мы не ощущаем их, не наблюдаем в себе. Для нас существуют мысли, но нет ума.
У нас два варианта. 
1.   Сказать, что они принадлежат Я-субъекту, как и сознание. Эти центры не могут быть наблюдаемыми как не может быть наблюдаемым сознание. Можем ли мы «ощущать» ум, как мы ощущаем свое Я? Не знаю. Ни у кого не встречал таких исследований.
2.   Обратиться к 4 измерению и вообще отказаться от этих центров, а мысли-эмоции объявить существующими во времени без привязки к источнику их возникновения.
Скорее всего придется принять второй вариант.

Аватар пользователя Толя

Корнак7, 22 Август, 2019 - 05:42, ссылка

Ощущения, эмоции, мысли – в сознании.

Да.

Я-субъект с его вниманием, волей-намерением – владелец сознания.

"Воля-намерение" - результат мышления (ума). Без последнего первое невозможно. Отсюда - кто есть субъект? Мыслящее, действующее. Последнее невозможно без сознание. Поэтому сознание первично по отношению к субъекту: сначала сознание - потом мышление и действия (субъект).

Сознание ЕСТЬ у субъекта.

Наоборот - у сознания "есть" субъект (мыслящее, действующее, с наличием "воли-намерения").

Но где же во всем этом ум, который создает мысли...

Ум и есть мысли. Ум - совокупность мыслей. Реальны мысли. Ум - условность.

Мысли - результат наличия мыслительной способности.

 ...и где центр, который создает эмоции?

Их "центр" - сознание. Эмоции сами по себе не возникают. Определенные мысли и представления приводят к эмоциям, "наблюдаемые" в сознании.

 

Для нас существуют мысли, но нет ума.

Да, ум - представление.

У нас два варианта. 

1.   Сказать, что они принадлежат Я-субъекту, как и сознание.

Мысли "принадлежат" сознанию. 

О "принадлежности" субъекта см. выше.

 

Эти центры не могут быть наблюдаемыми как не может быть наблюдаемым сознание.

Да, мы и сознание - одно и потому оно "не наблюдаемое".

Можем ли мы «ощущать» ум, как мы ощущаем свое Я?

Можем "ощущать" только мысли. Они реальны. Ум, как представление, нельзя "ощутить".

Кто и как "ощущает" своё Я?

 

Аватар пользователя Корнак7

Толя, вы выбиваетесь из принятой в теме классификации.

Старайтесь хотя бы не противоречить положению "субъекту даны объекты в сознании".

Но у вас хоть какие-то соображения по поводу написанного. Две предыдущие попытки перевести рельсы в другую сторону удалил.

Аватар пользователя Толя

Корнак7, 22 Август, 2019 - 10:17, ссылка

Старайтесь хотя бы не противоречить положению "субъекту даны объекты в сознании".

Разве субъект и сознание - разное?

Если да, то в чем их отличие?

Аватар пользователя Корнак7

Толя, 22 Август, 2019 - 11:42, ссылка

Разве субъект и сознание - разное?

Дело не в этом.

" сознание первично по отношению к субъекту: сначала сознание - потом мышление и действия (субъект)."

Тут нет первичности и вторичности.  Ум и другие центры рассматривается отдельно от субъекта. Субъекту даны мысли и эмоции в сознании. Он за ними наблюдает. Субъект не является умом.

Вы же давно следите за этой тематикой.

Аватар пользователя m45

Корнак7, 22 Август, 2019 - 14:12, ссылка

Субъект не является умом.

Рассмотрите субъекта,как некую систему(объект),находящуюся во взаимодействии с другими объектами.Ум ,это часть этой системы,предназначенный ,для реализации "правильного" взаимодействия.Сказать,что ум ,это и есть субъект ,будет не правильно,потому как часть.Но сказать...Субъект не является умом. будет трижды не правильно!

Аватар пользователя Корнак7

m45, 22 Август, 2019 - 14:34, ссылка

Корнак7, 22 Август, 2019 - 14:12, ссылка

Субъект не является умом.

Рассмотрите субъекта,как некую систему(объект),находящуюся во взаимодействии с другими объектами.Ум ,это часть этой системы,предназначенный ,для реализации "правильного" взаимодействия.

Вы тоже не просекаете фишку.

Я-наблюдатель-субъект могу "ощущать" себя собой. Бытие называется. В моем сознании есть разные объекты. Я их могу обнаружить с помощью наблюдения. Но кто  порождает те же мысли я обнаружить не могу. Не вижу ума. Мысли "вижу". Ум нет.

Аватар пользователя m45

Корнак7, 22 Август, 2019 - 15:00, ссылка

Вы тоже не просекаете фишку.

Я-наблюдатель-субъект могу "ощущать" себя собой. Бытие называется. В моем сознании есть разные объекты. Я их могу обнаружить с помощью наблюдения. Но кто  порождает те же мысли я обнаружить не могу. Не вижу ума. Мысли "вижу". Ум нет.

Если,вы можете ,ощущать себя собой,то почему вы не можете ощущать работу ума вашего?Например,я при решении какой-то логической задачи,"вижу",как мой ум раскладывает по "полочкам " данные.Далее ,идёт поиск противоречий,что выражается опять таки в ощущениях-"правильно"(истина)/(ложь),проявляемых как радость/досада.Странно,а как вы представляете себе иначе -"видеть свой ум"?

Аватар пользователя Толя

Корнак7, 22 Август, 2019 - 14:12, ссылка

Дело не в этом.

" сознание первично по отношению к субъекту: сначала сознание - потом мышление и действия (субъект)."

Тут нет первичности и вторичности.  Ум и другие центры рассматривается отдельно от субъекта.

Ум никак не связан с субъектом? Если связан, то как?

Субъекту даны мысли и эмоции в сознании.

Если "Субъекту даны мысли и эмоции", то они УЖЕ даны. Зачем тогда здесь лишняя сущность "сознание", которая является неизвестной?

Вы же давно следите за этой тематикой.

Да, но, как следует из хода обсуждения, "нерешенные" вопросы остаются.

Аватар пользователя Корнак7

Если "Субъекту даны мысли и эмоции", то они УЖЕ даны. Зачем тогда здесь лишняя сущность "сознание", которая является неизвестной?

Тут такое дело. Мы можем производить какие-то действия как вне сознания, так и в сознании. Рефлексы могут реализовываться вне сознания. А эмоции всегда в сознании. Поэтому, чтобы подчеркнуть эту разницу, придумали понятие "сознание".

Как ум связан с субъектом я не знаю.

Пока что дальше сравнение ума с экономикой мы тут с Болдачевым не продвинулись ))

Аватар пользователя m45

Корнак7, 22 Август, 2019 - 16:19, ссылка

Как ум связан с субъектом я не знаю.

Ответьте , себе на вопрос:Возможен ,ли субъект,без ума? По сути ум,это процессор,решающий чисто вычислительные проблемы.Его работа на виду.И при определённой степени самокритичности,доступна нашему "я".Более интересный вопрос,кто/что ,это "я",использующее  ум для обеспечения своей жизнедеятельности.Основу субъекта,таки и определяет ,это "я".Сознание,это всего лишь какая-то фаза ,состояния "я".Заснули,отрубились -поменяли фазу сознания ,"я".

Аватар пользователя Корнак7

m45, 22 Август, 2019 - 16:44, ссылка

Ответьте , себе на вопрос:Возможен ,ли субъект,без ума? По сути ум,это процессор,решающий чисто вычислительные проблемы.

Про ум я  все еще в затруднении. А пребывать без мыслей какое-то время для меня затруднений не вызывает

Аватар пользователя boldachev

Корнак7, 22 Август, 2019 - 05:42, ссылка

Можем ли мы «ощущать» ум, как мы ощущаем свое Я?

А вы ощущаете Я? И какое оно? Теплое или шершавое? 

Все, что вы можете ощущать/различать - это объекты. Я - не объект и не дано нам в сознании. 

И не надо искать "органы" мышления и психики: ваш ум - это система ваших мыслей, а психика - это система чувств и эмоций. Поскольку мы находимся внутри этих систем, то и они нам как целые и не даны - только через свои элементы. (Это система пищеварения внутри и поэтому мы можем показать пальцем на объект-феномен-желудок).

Чтобы понятнее было, попробуйте указать пальцем на экономику. Где она? Она нам дана только через элементы экономических отношений. Нет никакого объекта-органа продуцирующего экономику. Экономика, ум, психика - это темпоральные системы, которые невозможно впихнуть в сейчас. Поэтому мы их только домысливаем.

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 22 Август, 2019 - 11:49, ссылка

Корнак7, 22 Август, 2019 - 05:42, ссылка

Можем ли мы «ощущать» ум, как мы ощущаем свое Я?

А вы ощущаете Я? И какое оно? Теплое или шершавое? 

Забыл кавычки поставить. Конечно, не ощущаю. Я пребываю. Хайдеггер, том второй, глава восьмая, страница седьмая.

И не надо искать "органы" мышления и психики: ваш ум - это система ваших мыслей,

Стойте, стойте. А кто давеча говорил о всяких тонких телах? И не раз. У меня все записано.

Аватар пользователя boldachev

Стойте, стойте. А кто давеча говорил о всяких тонких телах? И не раз. У меня все записано.

Я догадываюсь каким местом вы все записывали) Слово "тонких" я ни разу не использовал. 

Ну и потом, разве трудно найти различие между органом и телом?

Да, есть психическое тело, метальное тело, но они не органы. Ментальное тело - это и есть система мыслей. Как и физиологическое тело - это не то, что производит физиологические акты, а совокупность/система этих актов. Просто физиологическое тело локализовано в пространстве, а психическое и ментальное - нет.

Аватар пользователя Корнак7

Да, есть психическое тело, метальное тело, но они не органы. Ментальное тело - это и есть система мыслей. Как и физиологическое тело - это не то, что производит физиологические акты, а совокупность/система этих актов. Просто физиологическое тело локализовано в пространстве, а психическое и ментальное - нет.

Ну, понятно, что не органы. Но у них должно быть не меньше шансов оказаться обнаруженными, чем у мыслей, которые создаются этими телами. Но они не обнаруживаются. Что-то не так в классификации этих самых тел. Или следует от них отказаться, или искать лучше)

Аватар пользователя boldachev

Но они не обнаруживаются. Что-то не так в классификации этих самых тел.

Ответы уже были даны:

boldachev, 22 Август, 2019 - 11:49, ссылка

Нет никакого объекта-органа продуцирующего экономику. Экономика, ум, психика - это темпоральные системы, которые невозможно впихнуть в сейчас. Поэтому мы их только домысливаем.

boldachev, 22 Август, 2019 - 15:34, ссылка

Просто физиологическое тело локализовано в пространстве, а психическое и ментальное - нет. 

Тела образуют не пространственную, а темпоральную иерархию (Иерархия темпоральных систем).

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев: Ответы уже были даны:

Просто физиологическое тело локализовано в пространстве, а психическое и ментальное - нет. 

И я вам на это уже ответил.

Мысли тоже не локализованы в пространстве. Но это не мешает нам их обнаруживать.

А физическое тело локализовано в пространстве лишь с определенной точки зрения. А с другой т.з. оно нам дано в сознании также, как и мысли и никак иначе. То есть наравне с мыслями.

Но где же ментальное тело? Ведь надо же чем-то думать? Или тогда решайте вопрос с другим источником мыслей. Скажем субъект. Он создает мысли в своем сознании и сам же ими любуется. Как бог. А про ментальное тело тогда мы скажем, что его нет, а это просто так говорится.

Аватар пользователя boldachev

Мысли тоже не локализованы в пространстве.

Где они? Правее или выше стола? 

А с другой т.з. оно нам дано в сознании также, как и мысли и никак иначе. 

Да, тело нам дано в сознании, как феномен, то есть в пространстве. Я могу показать пальцем где у меня нога. 

Но где же ментальное тело?

А где экономика? А где пищеварение, если посмотреть "глазами" клетки желудка?

Вы просто продолжаете мыслить вещами и на уровне вещей. И когда не находите вещь, которая испускает из себя мысли, как желудок кислоту, впадаете в ступор.

Все, что мог я ответил. Не устраивает - ищите свои ответы. 

Аватар пользователя Корнак7

Все, что мог я ответил. Не устраивает - ищите свои ответы. 

Ответов я пока не нашел. Но нашел у вас ошибку. Вы ошибочно меня поняли и соответственно ошибочно ответили.

boldachev, 22 Август, 2019 - 16:52, ссылка

Мысли тоже не локализованы в пространстве.

Где они? Правее или выше стола? 

Если мысли в пространстве не локализованы, как было у меня, то они и не могут быть правее, или левее. Вы на автомате читали-отвечали.

Вопросы остаются без ответа. Я особо и не ожидал их.

 

Аватар пользователя boldachev

Да, извиняюсь - пропустил "не".

Тогда мне тем более не понятно ваше затруднение. Если вы понимаете, что мысли не локализованы в пространстве, что они распределены во времени, почему же вы ищите систему, продуцирующую мысли, как то, на что можно показать пальцем? Система мыслей/ метальное тело - это темпоральная система, а следовательно она не может быть дана в сознании как пространственно локализованный объект. Ментальное тело мы можем только помыслить (как мыслим экономику).

Аватар пользователя Корнак7

Если вы понимаете, что мысли не локализованы в пространстве, что они распределены во времени, почему же вы ищите систему, продуцирующую мысли, как то, на что можно показать пальцем?

В самом деле. Если мысль  находится во времени, то утверждать такое о ментальном теле несколько затруднительно. С чего бы ему быть размазанным во времени?  По крайней мере я не вижу для этого оснований. В то же время мы не можем сказать о ментальном теле как о явлении. То есть оно никоим образом не обнаруживается. Ну, а нет и суда нет)

Аватар пользователя boldachev

С чего бы ему быть размазанным во времени? 

Вы находитесь в плену вещного мышления: если есть система, то ее элементы должны быть упакованы в нее, как детали в корпус часов. А теперь представьте, что детали - это не железки-феномены, а ноумены, распределенные во времени. Будет ли система, собранная из таких темпоральных "деталей" локализована в пространстве? Конечно, нет. Из темпоральных элементов может быть "собрана" только темпоральная (распределенная во времени) система.

Понятно, что система по "габаритам" должна быть больше "размеров" элементов. Это очевидно для часов и их деталей. А почему же это не очевидно для системы составленной из элементов, у которых нет пространственных габаритов, а есть только темпоральные? 

Аватар пользователя Корнак7

Да я не против всего этого. Наверное опять был недостаточно точен.

Причин для существования, (или еще какой-либо возможности быть) у ментального тела пока  не просматривается. Ни во времени, ни в сознании, ни в пространстве. Разве что в виде ноумена. Для удобства словоизлияния.

Аватар пользователя boldachev

Причин для существования, (или еще какой-либо возможности быть) у ментального тела пока  не просматривается.

А у психического? А у физиологического?  

А причина существования экономики просматривается вами?

Такое впечатление, что вы еще не определились с тем, что хотите спросить? Многие вопросы не имеют ответа. 

Аватар пользователя Корнак7

В самом деле. Мы в прострации.

Но давайте попробуем извернуться. Много вы знаете причин для существования модели атома Резерфорда? Кто-то видел электроны? Увы. Только теория. Даже что такое электричество никто толком не знает. Может "существование" и всех этих тел аналогично существованию теории атомного строения?

Аватар пользователя boldachev

Может "существование" и всех этих тел аналогично существованию теории атомного строения?

Конечно. Это же просто наш способ говорить, описывать. 

Аватар пользователя Корнак7

Насколько индивидуальность сознания индивидуальна?
Попытаемся подвергнуть это сомнению и поищем тому аргументы.
Мир нам представляется как разрез во времени. Принято считать, что в прошлом уже ничего нет, а в будущем еще ничего нет.
А теперь возьмем мысль. Тут уже сложнее. Ее нет в настоящем. Мысль всегда имеет протяженность в времени. В разрезе времени она исчезает. То же самое и с ощущениями/эмоциями. Вся наша психика вместе с памятью находятся не в пространстве, а во времени.
А что такое психика? Это и есть мы, это и есть индивидуальность, с которой мы начали. Но если индивидуальность следует рассматривать протяженной во времени, то логично будет распространить это и на поколения. И тогда получается, что индивидуальность фикция, индивидуальность кажущаяся. На самом деле мы принадлежим всему человеческому роду,  человечество принадлежит всему живому, а живое принадлежит всему миру.

Аватар пользователя boldachev

Следите за руками: "Насколько индивидуальность сознания индивидуальна?" ... бла-бла-бла ... "индивидуальность фикция, индивидуальность кажущаяся. На самом деле мы принадлежим всему человеческому роду". По ходу рассуждений от вопроса о приватности сознания, принадлежности сознания одному субъекту был совершен переход к ответу о вписанности человека в социум или в мир в целом.

А так сразу понятно не не было, что, как каждая клетка есть элемент системы-организм, так и человек всего лишь винтик системы? Тут незачем обращаться к тезису о темпоральности мышления.

Аватар пользователя Корнак7

Закрою тему последним постом от Ромы три семерки с Пенька.

6. ИДЕАЛИСТИЧЕСКИЙ ПРАГМАТИЗМ НИКОЛАСА РЕШЕРА
       6.1. Жизнь и сочинения

    Николас Решер (р. 1928), руководитель Центра истории и философии науки Питсбурга, является одним из наиболее известных американских философов. Автор обстоятельных работ по логике (касающихся поливалентных и временных логик, а также формализации диалектики), Решер показал себя знатоком философии Паскаля, Лейбница, Канта, арабской логики и философии). Проблемам философии науки посвящены такие работы, как «Гипотетическое рассуждение» (1964), «Научное объяснение» (1970), «Когерентная теория истины» (1973), «Границы науки» (1984), «Борьба систем» (1985).

   «Когерентная» теория истины Решера развивает идеи неоидеализма Брэдли, логического неопозитивизма Нейрата и Гемпеля, заметно определенное родство с холизмом Дюгема и Куайна Решер утверждает, что ни одно из утверждений не может считаться непосредственно выведенной из опыта и им подтвержденной. Прагматическим идеализмом, или идеалистическим прагматизмом называет Решер свою позицию, видя ее родство с традицией Канта, Лейбница, Беркли, Гегеля, Пирса.

      6.2. Наука неполна, фаллибельна и неожиданна

   В работе «Границы науки» предметом анализа стато не то, «чего наука не смогла достичь, а то, чего в принципе достичь нельзя». Существуют проблемы, которые по своей природе оказываются за пределами науки (например, проблема смысла жизни). Впрочем, Решер, скорее, имеет в виду фаллибельность и нестабильность науки, которые делают недостижимыми окончательные выводы. Хотя, нельзя не заметить, что границы есть обратная сторона эффективности науки, способной адаптироваться к любой когнитивной ситуации.

    Первая недоступная для науки вещь — это полнота знания. Наука остается сущностным образом неполной. Любой ответ, данный в соответствии с экспериментальными принципами, утверждал еще Кант, всегда порождает новый вопрос, требующий в свою очередь нового ответа. Таким образом, любое физикалистекое объяснение оставляет разум неудовлетворенным. Эту мысль продолжает Решер: «Наука обнаруживает себя как проект самопреодоления, некая внутренняя сила вынуждает ее постоянно выходить за пределы исторически наличного». Научный прогресс никогда не измеряется логическими критериями. Более серьезную роль играют прагматические критерии. Новая стадия науки наступает тогда, когда появляются не просто более сложные теории, а такие, которые дают максимальное число применений, согласно старому критерию Бэкона и Гоббса, знание есть сила. В конечном счете арбитр здесь — практика.

   Наука неполна, ибо она свод не установленных постулатов, а непрерывных новаций, отражающих изменчивую природу вещей.

730

   Наука не гарантирует истинность, подчеркивает Решер. Она предварительна и гипотетична, все результаты научной теоретизации уязвимы и вполне заменимы на другие. Фаллибельная на любом этапе своей истории, наука не в состоянии предвидеть свое будущее. Непредсказуемость развития лишает возможности выводить черты грядущей стадии науки из характера предыдущей.

     Сегодняшняя наука решительно ничего не может сказать о науке завтрашней, как не может исключить возможность научных революций. «По существу и по форме наука неполна, фаллибельна и нестабильна». Она «оппортунистична, как друг по обстоятельствам». Если какая-то теория больше не нужна, то наука отбрасывает ее. Но именно пластичность, уверяет Решер, и есть знак ее превосходства. Следует хорошенько понять, что, если мы хотим знать больше, нельзя ставить преграды на ее пути. Научный прогресс все более связан с дорогостоящими технологиями, значит наука будущего будет продвигаться все медленнее по экономическим причинам.

   Принимая в расчет момент эволюции, мы не можем быть уверены в том, что наша наука описывает мир таким, каков он есть. Только с оговоркой, что на данном этапе это наиболее удачное описание из всех, что мы имеем, можно его принять. Необходимо видеть различие между реализмом намерения и реализмом результата. Наука не может дать исчерпывающую характеристику реальности, но она остается реалистичной в намерениях. Ее цель, как и прежде, остается в том, чтобы дать корректный ответ на вопрос, каков реальный мир.

     6.3. Ошибка Пола Фейерабенда

   У естествознания есть четыре традиционные задачи: описание, объяснение, прогноз и контроль. Все свойства вещей, любое событие или поведенческий акт, пишет Решер, могут стать предметом научного объяснения. Не будучи нормативной, наука в сфере объяснения и прогнозирования природных явлений не имеет серьезных конкурентов. Американский философ не согласен с Фейерабендом в том, что философия есть форма идеологии и поэтому лучшая эпистемология — анархическая, согласно которой «подходит все». В рамках собственной юрисдикции, по Решеру, у науки нет достойных соперников, лишь на нее мы можем опереться в поисках адекватных решений проблем.

    Позиция Фейерабенда это, скорее, игра в слова, ибо подтвердить ее нечем. «Где информативные дисциплины, предлагающие достойную альтернативу медицине и инженерии? Где теоретические системы, способные конкурировать с наукой в прикладной сфере и части контроля?» — спрашивает Решер, ведь ни нумерологию, ни пророчества и ни гадание на кофейной гуще нельзя принять всерьез.

731

    Будучи неполной, наука все же самодостаточна и автономна: только наука может исправить науку. Все же она не всеведуща, нелепо поэтому ждать от нее ответы на все волнующие нас вопросы.

    Наука ограничена интересами. Тот факт, что человеческое существо есть агломерат химических элементов, состоит из плаги и крови, не исключает возможности быть еще и другом. Человек жив не только познанием. Существует множество различных и важных других начинаний, и наука — только одно из них в широком контексте целей и интересов. Как видим, позиция Решера в рассмотрении науки как одного из человеческих проектов легко вписывается в традицию немецкого идеализма от Гегеля до Хайдеггера

    6.4. Причины философских разногласий

    Борьба философских систем — очевидный факт истории философской мысли. Если споры биологов и физиков, как правило, заканчиваются признанием права какой-то теории называться лучшей, то споры философов редко заканчиваются согласием. В работе «Борьба систем» Решер рассматривает различные импликации философского плюрализма. Как понять ситуацию, что рассудительные интеллигентные люди, имея перед собой одну гамму вопросов, дают всегда разные ответы? Может ли дисциплина претендовать на серьезное внимание, если ее специалисты в течение двух тысячелетий мусируют одни и те же противоречия?

    Философию Решер видит как попытку решения парадоксов. Бог сотворил мир, но мир лежит во зле. Ответственен ли Бог за это зло? Человеческие действия детерминированы или свободны? Анализ природы философских проблем привел Решера к мысли, что конфликт различных философских позиций в принципе не может быть разрешен только логическим путем. Несовместимость предлагаемых решений проистекает из предпочтения философом одних познавательных ценностей, а не других. Это не только формальные критерии (как например, единообразие, понятность, системная элегантность, простота, экономность), но и различные по материалу стандарты (среди которых — близость к здравому смыслу, адекватность объяснений, внутренняя созвучность и весомость доказательств).

    Философия — это усилие разума. Это попытка укрепить тезис нормативными аргументами, сообщить ему основание. «Добротность и надежность, — полагает Решер, — уже имманентно оценочный материал, он зависит от весомости для нас тех или иных суждений в рамках общей схемы». Для одних философов тезис приемлем только если он интуитивно очевиден. Для других интуиция — синоним ошибки и конфуза. Для одних прошлое — показатель истинности, для других — знак слабости. Для одних авторитет — в стабильном использовании, для других это не более чем идол.

732

    Получается, что надежное основание и связная аргументация не есть нечто стабильное и универсальное, скорее они зависят от познавательных точек зрения, ориентаций и предрасположенности (что, например, Кун назвал парадигмами, а Ганс Лейзеганг назвал стилями аргументации).

   Познавательные ценности, входящие в цепочки философских аргументов, отражают то, что мы принимаем за начальный образец. Так для Спинозы им была математика, для Канта — наука, для религии — гносис, для Остина — закон, для Шеллинга — искусство, для Дерриды — литература и т.п. Различный вес, придаваемый одному из элементов, служит источником разногласий. Получается, что оценка важнее, чем доктрина, а идеология — весомее, чем информация. Номиналист гудменовского типа не отрицает существования набора различных элементов, но в адекватном объяснении он не признает за ними равной роли. Гудмен призывает увидеть вред абстракций, а Куайн рассматривает их только как возможность. Отсюда понятно, что ссылки на «очевидность» никогда не решали философских споров. «В философском контексте, — заключает Решер, — нет ни всеобщих ответов на вопрос о весе и авторитетности какого-либо способа доказательства, ни всеобщих способов установления, насколько надежны наши "надежные основания"».

         6.5. Преимущества плюрализма ориентации в философии

   Множественность ориентации в философии очевидна. Однако этот факт сосуществует с догматизмом, сектантством и доктринерством. Метафилософское признание существования других позиций, подчеркивает Решер, не может служить основанием для отказа от собственной принадлежности к какой-то определенной философской позиции. Если мы не принимаем всерьез наши ценности, то весь поиск лишается смысла.

   Вряд ли философию можно полностью заменить историей философии. Существует блок философских проблем, требующих решения. По существу, мы всегда отвечаем на вопросы со своей точки зрения. Каждый ученый пытается наилучшим образом обосновать свою позицию, чтобы защитить ее. Защита от нападок и контраргументов есть единственный способ показать ценность нашей позиции. Вся история философии предстает как диалектика вызовов времени и ответов на них.

733

   Метафилософская перспектива Решера ведет к утрате покоя и согласия. Однако она не лишена и определенной выгоды. Диссонанс понуждает к труду. Оппозиция и конфликт всегда стимулируют к активному росту. Плюрализм есть решение проблемы культурной эволюции, которая состоит в том, что у разных людей есть разные потребности и их следует развивать в разных направлениях. Однообразие ведет не только к стагнации группы, но и мельчанию личности, оно обкрадывает индивидуальность.

   Философия не менее, чем наука, нуждается во взаимообмене идеями. Отсюда серия императивов: «Будь открыт для контактов, умей выслушивать возражения, поддерживай диалог с оппонентами, уважай их труд». Лишь глупцы не понимают, что оппоненты — наши невольные помощники. Покой и согласие в науке недостижимы. Задача, по мнению Решера, состоит в отработке позиции, устраивающей не всех, а только нас самих. Если мы делаем это ответственно и компетентно, то, возможно, достигнем того, во что стоит верить.