Вневременное существование сознания

Аватар пользователя 77
Систематизация и связи
Трансреальная философия

Привет, почитайте страничку из книги Ксендзюка А. П., если что то покажется интересным, резонирующим, прокомментируйте, пожалуйста, это очень важно для меня :)

***

 В первом внимании мы привыкли считать самих себя существами, линейно движущимися из прошлого в будущее. С самого возникновения тоналя мы полностью и безоговорочно отсекаем любые иные варианты субъективного восприятия времени. С одной стороны, это результат мощной перцептивной установки, сформированной обучением, с другой - это самый простой и гармоничный способ, соответствующий доминирующему типу нашего энергообмена с внешним полем. Удивительно и странно узнавать в состоянии видения, что внутри нас существуют скрытые в тени части, существующие во Времени совершенно иначе. Эти части даны видящему в виде "полос" или "ячеек" эманации, светимость которых все время меняется, следуя нескольким причудливым паттернам вибрации.

Нас пронизывает "полоса", которая несет циклическую структуру. Ее вибрация регулярно возрастает и ослабевает, напоминая своего рода энергетический волчок. Эта часть вовсе не "движется" во Времени. Если видящий способен сфокусировать на ней свое внимание, он приостанавливает сначала свою психическую активность, а затем - резко замедляет почти все процессы психоэнергетического метаболизма в коконе.
Эта "полоса" скрывает в себе суть полной остановки внутреннего диалога. Когда человек достигает успеха в психотехнике по достижению ОВД либо оказывается в близком к ОВД состоянии через традиционную медитацию, погружение в транс и т. п., он не просто переживает некое субъективное психическое состояние. Он выделяет из энергетического фона определенную фигуру. И в этот миг образуется резонанс между нашим осознанием и той самой "ячейкой" Реальности, где Время свернуто, где все силы Бесконечности замкнуты в недвижном круговороте. До достижения видения никто из людей и не подозревает, что, остановив внутренний диалог, они входят в контакт со скрытым прежде энергетическим потоком.
Разумеется, для трансформационной практики нагуализма открытие вневременной полосы эманации имеет огромное значение. Видение этой структуры полностью выводит остановку внутреннего диалога за пределы психотехнической процедуры как таковой. Однажды обнаружив в себе эту полосу или "ячейку", практик более не нуждается ни в "походке Силы", ни в работе по деконцентрации внимания, ни в других формах неделания.
Это кажется странным лишь на первый взгляд. Стоит только присмотреться к самым разным мистическим традициям человечества, и почти повсюду мы обнаружим специфические описания "внутреннего безмолвия", настигающего человека в результате длительной психотехнической тренировки. Рано или поздно мистическая интроспекция обнаруживает внутри человека "точку" или позицию, где внутренний диалог резко замедляется, почти угасает. С этих самых пор "безмолвие" уже не исчезает. Оно может лишь уходить в тень, временно притупляться, чтобы при каждом удобном случае вновь возникать как центральная фигура психического опыта.
Это и есть переживание контакта осознающего субъекта с потоком Бытия, пребывающим вне временного потока. По мере того, как психоэнергетический резонанс распространяется на всю целостность тела, разные метаболические процессы изменяют свою скорость. В результате трансформируется не только качество нашей реактивности, но и течение интегральных психофизических процессов - в частности, замедляются процессы старения, роста и деления клеток. Вся соматическая система переключается на иной режим функционирования, цель которого - самосохранение организма.
Преимущество видения вневременной полосы заключается, прежде всего, в том, что практически весь объем энергетического тела одномоментно входит в резонанс с этим потоком. Здесь у субъекта более не существует ни перцептивных, ни психофизических обусловленностей. Это своего рода "площадка", отталкиваясь от которой можно начинать любые трансформационные процессы в энергетическом теле. Здесь же, очевидно, рождается энергетический импульс, смещающий точку сборки и, соответственно, изменяющий человеческую форму.
Таким образом, нечеловеческий порядок устройства эманации во вневременной "ячейке" оказывается главным двигателем Трансформации человеческого вида. Данное обстоятельство, открытое в состоянии видения, помогает понять, как человек может преобразиться и стать кем-то иным. Ибо с философской (а равно психологической) точки зрения, человек не способен выйти за пределы себя, если изначально не содержит в своей природе чего-то большего, относящегося не к Человеку, а к Большому Миру.
Другая "ячейка" энергетической Реальности, также пронизывающая полевый кокон, имеет такой вибрационный паттерн, который, очевидно, представляет для человека обратное течение Времени. Непосредственное видение этого паттерна оставляет впечатление стремительно нарастающей яркости, амплитуды и частоты импульсов, прерывающихся на некой критической точке. Наблюдатель, находящийся в контакте с этой "ячейкой" эманации, словно обращается лицом к "светящемуся прибою". К данному переживанию хорошо подходит метафора, которую приводит Кастанеда, когда дон Хуан рассказывает о видении "накатывающего Времени".
Действительно, будущее и прошлое для воспринимателя словно меняются местами. Наиболее странным проявлением перевернутой темпоральности становится обратная причинность. Практик ясно видит, что настоящее обусловлено его будущим, а прошлое - его настоящим. Иногда, выходя из состояния видения, тональ успевает интерпретировать возникший резонанс в качестве потока так называемых прогностических образов. Их еще можно назвать "воспоминаниями о будущем".
С подобным опытом знакомы многие люди. Проблема заключается в том, что он остается неосознанным либо неверно понятым. Глубинный перепросмотр иногда выявляет удивительные вещи. В частности, то, что раннее детство человека переполнено предчувствиями или снами, в которых будущая судьба предстает перед ним в форме некой туманной "памяти". Да и в более позднем возрасте человек то и дело сталкивается со странными ощущениями (как во сне, так и наяву) - эпизодами, где он смотрит "в прошлое из будущего". В эти мгновения все мы словно замираем, испытывая нечто вроде дежавю или отстраненности от "Я", движущегося во времени привычным образом.
Такие состояния трудно назвать приятными. Чаще они кажутся тревожными, поскольку непосредственное чувство ставит под сомнение базовую концепцию нашей Судьбы. Конечно, главной причиной экзистенциальной тревоги в данном случае становится "воспоминание" собственной смерти. Этот психический факт на несколько минут или секунд становится давно прошедшим и освещает мрачноватым светом горизонты всей нашей личной истории.
Польза от подобных переживаний несомненна. При достаточно глубоком погружении в "ячейку" бытия с обратным течением времени человек обретает новое измерение для постижения собственной жизни. Прежде всего, он узнает, что пребывает над Временем, не ограничен им. Прошлое перестает быть детерминирующим фактором и источником постоянного психического давления. Изменение временной перспективы приводит к иному пониманию настоящего - оно становится пересечением двух энергетических потоков, текущих в противоположных направлениях. Иначе говоря, настоящее превращается в уникальную по своей значимости точку, где непостижимым образом каждую секунду заново рождается все конкретное содержание личной истории - как будущего, так и прошлого. Там человек узнает через непосредственное чувствование, а не через абстрактное умозрение, что абсолютно все решается именно сейчас, что настоящее есть фокус приложения всех сил, а любое иное отношение ко Времени может быть только вредным искажением реального положения дел.

 (По ту сторону сновидения. Технология трансформации) 

5
Ваша оценка: Нет Средняя: 5 (1 голос)

Комментарии

Аватар пользователя Виктор Трусов

Какой-то, я недочеловек. Никогда не "воспоминал" собственную смерть. И это за шестьдесят девять лет жизни. 

Аватар пользователя 77

Врядли это критерий недочеловечности, скорее наоборот ) А я воспоминала некоторые вещи предшествующие земному существованию. в очень раннем возрасте, вот с тех пор и задаюсь такими невозможными вопросами)

Аватар пользователя Царёв Павел

Вариант экзистенциализма, однако... Кто верит в Хайдеггера, кто в Ксендзюка А. П, кто в Сартра, кто ни во что не верит, на зло всем..

Аватар пользователя Царёв Павел

Светлана!
Это, Вы удалили сообщение Корнака?
Зря, ведь мы указали Вам литературу, к которой Вам следует обратиться в поисках ответа: что Вам самим думать... Ну, скажу я Вам, что мне нравиться вариант Сартра: человек в своем настоящем "ничтожит" свое прошлое и будущее... И потому: свободен в выборе "треков" своего временного существования... Но это будет: профанация Сартра... Чтобы понять правильно эту мысль- нужно читать самого Сартра...
С уважением. Павел.

Аватар пользователя 77

Это, Вы удалили сообщение Корнака?
Зря, ведь мы указали Вам литературу, к которой Вам следует обратиться в поисках ответа: что Вам самим думать... 

Естественно удалила, никакой ценности в объявлении Ксендзюка и Кастанеды плагиаторами Успенского или Гурджиева не усматриваю, огульную ложь не приветствую и буду по возможности пресекать и далее smiley

Аватар пользователя Корнак7

Царёв Павел, 6 Октябрь, 2017 - 16:46, ссылка

Светлана!
Это, Вы удалили сообщение Корнака?

В других местах она удаляет целые темы, открытые мной ))

 

Аватар пользователя 77

Да, я как раз подумала о Хайдеггере, когда задавалась вопросом о возможных скрытых смыслах приведенного отрывка.

Разверните про Сартра чуть подробнее, не бойтесь профанаций, интересно живое мнение

Аватар пользователя Царёв Павел

Вам повезло. У меня есть мой анализ Сартровского Ничто. Нужное Вам, я так думаю, я подчеркнул:

Сартровское Ничто.

Ничто у Сартра приоткрывается в процессе человеческого вопрошания. Если человек спрашивает, то значит, не знает, существует то или иное, или нет. Значит, в мышлении что-то может существовать или не может Если он в процессе спрашивания получает ответ (у природы) «нет», то это свидетельствует о Ничто в природе. Далее. Бытие подвержено разрушению, следовательно переходу в небытие («Бытие хрупко, если носит в своем бытии определенную возможность небытия»). Бытие также, есть только СПЛОШНОЕ, как цепь причинно-следственных связей, не оставляющих места для «зазора» Ничто. Это можно отнести и к бытию мышления (логике, например). Но тогда вопрошание: не только бессмысленно, ибо из того, что знаешь, должно с неизбежно вытекать то, чего не знаешь, но и невозможно, потому как спрашивание лежит вне пределов причинно-следственных связей. Следовательно, само спрашивание, а не то, о чём спрашивают, уже является свидетельством Ничто. Итак, ничто в мире и ничто в человеке ОДИНАКОВО существуют («Для того чтобы можно было сказать "нет", необходимо постоянное присутствие небытия в нас и вне нас, когда ничто преследует бытие», но существуют ПО-РАЗНОМУ). Во-первых, в мире ничто ВТОРИЧНО относительно бытия («Нет небытия иначе, как на поверхности бытия»), во-вторых, в мире оно СЛЕДУЕТ за бытием наподобие безвольной тени, более того, ни бытие не вправе ПРОИЗВОДИТЬ ничто, ни ничто не вправе РАЗРУШАТЬ бытие: «Ничто не есть. Если мы можем о нем говорить, то это потому, что оно обладает ВИДИМОСТЬЮ бытия, ЗАИМСТВОВАННЫМ бытием, как мы отмечали выше. Ничто не есть, Ничто "есть бывшее"»). Иное человек: «возникновение человека в середине бытия, "его окружающего", производит открытие мира. Но первоначальный и существенный момент этого возникновения как раз и есть отрицание». Отрицание чего? – бытия (в себе). Отрицание чем? - бытием (для себя). Отрицание же, по смыслу, бытия в себе означает «выпадение» из сплошного причинно-следственного ряда бытия. А что – вне этого ряда? Ничто. Таким образом, по Сартру, человек есть Ничто, как отрицание бытия в себе. Но это – не простое отрицание Ничто бытия, а отрицание (ничтожение) – как СПОСОБ существования человека, т.е.,бытие… Ничто (бытие для себя). Здесь необходимо заметить, что именно «выпадение» человека из причинно-следственного ряда, путём «ничтожения» и есть, по Сатру, необходимым условием СВОБОДЫ человека от бытия в себе, ибо, «выпав» из ряда, человек, тем самым, «потерял» причинность своего возникновения, детерминирующую в «ряде Бытия» существование бытия как Единого. Таким образом, наверное, можно сказать, что человек, как ЛЮБОЕ Ничто в бытии, «скользит» сознанием по причинно-следственным цепям бытия в себе (мира), и как ЛЮБОЕ Ничто в бытии в себе (мире), обладает ЗАИМСТВОВАННЫМ у бытия в себе (мира) бытием. Но Ничто, КАК ЧЕЛОВЕК, обладает ещё одним СВОЙСТВОМ, ОТЛИЧАЮЩИМ его от других Ничто в бытии: свойством ничтожить, прежде всего, себя, как Ничто, и Бытие в мире. Способом ничтожения и себя, как Ничто, и Мира с мировым Ничто служит ОПРЕДЕЛЕНИЕ и себя, и мира, КАК ОТРИЦАНИЕ (определение: «ЭТО бытие» ничтожит ВСЁ другое, остающееся ЗА ПРЕДЕЛАМИ данного определения). Бытие человека как ничтожение, по Сартру для сознания выглядит, примерно, так. Прошлое сознание длится в сознание настоящее, но при этом, прошлое сознание, всё же, не является настоящим сознанием (некоей «модификацией, переведённого в прошлое», т.е. лишённое права непосредственного ДЕЙСТВИЯ – решает и действует сознание настоящее). Прошлое сознание «вступает всегда в отношение ИНТЕРПРЕТАЦИИ с присутствующим сознанием», т.е. за настоящим (присутствующим) сознанием остаётся ПРАВО понимать, ЧТО именно произошло в прошлом. Например, такая интерпретация: «Давеча, при проигрыше, когда я заказал себе никогда больше не играть в карты, я проиграл НЕ ПОТОМУ, что не умею играть, а потому, что перед игрой дорогу мне перебежала чёрная кошка. Сегодня же с утра мне «прёт», как никогда, вплоть до неожиданной премии, которую я, в крайнем случае, могу для себя безболезненно проиграть». В этом примере ясно показана не только возможная интерпретация человеком своего прошлого, но и процесс ничтожения своего прошлого, КАК ПРИЧИНЫ своих дальнейших действий (следовательно, по Сатру решение и действие сегодняшнего сознания будут лишены своей причины (свободны, беспричинностны), и потому идут как бы не от бытия для в себя, а от бытия в себе. Таким образом, Ничто, ничтожащее свою причину, становится бытием. Далее Сартр показывает, как настоящее сознание ничтожит и сознание будущего, но результаты, в общем-то, получен. Во-первых, откуда у человека свобода, какова роль хайдеггеровской тревоги (ужаса перед необходимостью СОБСТВЕННОГО выбора) и как человек-Ничто становится бытием, точнее – СТРЕМИТСЯ стать бытием в себе. Почему – ТОЛЬКО стремится? Потому как то, что можно назвать бытием, ВСЕГДА только СЕГОДНЯШНЕЕ, ТЕКУЧЕЕ сознание (Ср: «…«…сознание неадекватно. Оно не просто не есть, а есть и не есть. Оно должно постоянно возникать, чтобы вообще быть …Но сущности человека не существует (il n'y a pas de nature humaine). Почему же её не существует? Потому что экзистенция предшествует эссенции (l'existence précède l'essence). Человек экзистенциален; если о нем можно вообще говорить как о сущности, то не иначе, как из условий его существования. Он возникает — то так, то иначе, всякий раз ситуативно, случайно и по-новому — только отображаясь в других людях» (К_А_ Свасьян_ Растождествления_ Жан-Поль Сартр слепой свидетель антропософии.htm). Остаётся лишь ещё отметить: стремиться к бытию – это желать самодостаточности, полноты, совершенства. Следовательно, по Сатру: «Из всех внутренних отрицаний наиболее глубоко проникает в бытие и конституирует в своём бытии бытие, которое оно отрицает, вместе с бытием, которое его отрицает, нехватка. Желание – нехватка бытия, оно встревожено…тем бытием, которого оно желает» (цит. По МЛД. Кн.4. С.324). Вот теперь и можно поговорить о Сартровском представлении о Ничто. Говорить о Ничто в бытии в себе, которое есть «перераспределение недифференцированных масс вещей» - значит, не уважать ни себя, ни Сартра. Ведь если вещи «не дифференцированы», тогда нельзя различить, допустим скалу и гору камней, а «вопрошание: что в мире есть?» превращается в нелепую шутку. Глупо спрашивать: «Есть ли, например, яблоко, собака, планета или звезда» и получать однообразный ответ: «Нет. Ибо вещи не дифференцированы, НЕ РАЗЛИЧЕНЫ между собой. И всё превращается ВО «ВСЯ»». Тем более, если мир в вопрошании отрицает, то значит, отрицание заложено уже В САМОМ МИРЕ. Но если говорить, что ЕСТЬ только Единое, а многого НЕТ, то «нет» кентавра будет таким же, как «нет» человека и лошади, а ведь между этими «нет» существует разница… Отрицание же, как справедливо заметил Сартр, есть, одновременно и утверждение, Ничто не может быть утверждением, ибо оно – само отрицание. Утверждением может быть только инобытие. Недаром же Сартр писал, что Ничто «скользит по поверхности бытия». Только надо бы сказать: между бытием и инобытием. Отрицание – это не только ГРАНИЦА, но и то, ЧТО разделяет. Поэтому граница – это НЕ НИЧТО, а нечто, ЧТО разделяет бытие и инобытие..Ничто, как граница, для бытия и инобытия ТОЛЬКО Ничто потому, что она – ни ТО, ни ДРУГОЕ бытие, а третье, (вынесенное за скобки). Поясняю свою мысль. Гегель в своё время обосновал, что бытие ОДНОЙ И ТОЙ же вещи имеет ЧЕТЫРЕ модуса («области»). Это: бытие вещи В СЕБЕ, бытие ТОЙ же вещи ДЛЯ СЕБЯ, бытие ТОЙ же вещи ДЛЯ ДРУГОГО, и бытие ТОЙ же вещи В ДРУГОМ. ПУТАНИЕ этих модусов, ИГНОРИРОВАНИЕ одного или более модусов, произвольный переход от одного модуса к другому при рассмотрении ОДНОГО бытия, а, хуже того, не замечание того, как в логике происходит СМЕНА принадлежности модуса бытия одной вещи принадлежностью к другой и приводит, чаще всего, к «появлению Ничто» (не говоря о других некорректностях). Если приложить это к данному конкретному случаю, то Сартр игнорирует при рассмотрении отрицания то, что при отрицании, как разделении, когда одно становится НЕ ТЕМ, что –другое, САМО разделение – ЭТО процесс бытия «разделяющихся», как их бытие В ДРУГОМ (т.е. – третьем, общем для них обоих). Так, например, РАЗНЫЕ виды существуют в ОДНОМ роде. Вроде бы, я ошибаюсь. Ведь по Сартру бытие тройственно. Это – бытие человека (бытие для себя), бытие мира (бытие в себе) и бытие человека В МИРЕ. Ну, разговор о мире, как целостности (а, конкретно, о вариантах бытия Спинозовской субстанции) – завёл бы нас далеко в сторону. Остановимся на бытии человека. Во-первых, Сартр отрицает бытие человека в себе, ассоциируя этот аспект бытия с сущностью, которой у постоянно экзистирующего человека быть не может (она КАК БЫ появляется случайностным образом и исчезает, чтобы тут же появиться ДРУГОЙ). Простите, сущность – то, что остаётся НЕИЗМЕННЫМ, постоянным и ОПРЕДЕЛЯЕТ нечто (чему она – сущность – сущее) ВО ВСЕХ его ПРОЯВЛЕНИЯХ к другому, в другом и для себя. Т.е. сущность человека – это то, что позволяет распознать через ПРОЯВЛЕНИЯ нечто в нечто – человека. Таким образом, то, что ПОСТУЛИРУЕТ Сартр в человеке ОСОБЕННОСТЬЮ человека как Ничто, и ЕСТЬ СУЩНОСТЬ человека. Поэтому сущность, как БЫТИЕ (т.е. – СУЩЕСТВОВАНИЕ, как постоянное изменение) в себе У ЧЕЛОВЕКА ЕСТЬ. Опять же – если есть у человека сущность, то человек (и его сознание, «вкупе» с самосознанием) НЕ ЕСТЬ НИЧТО, а суть инобытие для бытия мира. Таким образом, игнорирование человеческой сущности у Сартра естественным образом, приводит к Ничто. Следовательно, в тотальности человек ничтожит не Ничто, а собственное ИНОБЫТИЕ, как ОБЩЕчеловеческую сущность. Отрицанием общего, единого и в мире и в сознании является Ничто ИНОЕ, как ЕДИНИЧНОЕ, которое, как ЕСТЬ (как УТВЕРЖДЕНИЕ) имеет ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ. Таким образом, индивидуальное сознание «ничтожит» то общечеловеческое, что остаётся «по ту сторону «МОЕГО» сознания, т.е. переводит в разряд «иного сознания», НО НЕ В РАЗРЯД «НИЧТО». Т.е., опять же, Сартром игнорируется бытие индивидуального в другом (общем) сознании (которое, кстати, в свою очередь, существует также в другом – мире) и, тем самым, ВМЕСТО бытия индивидуального сознания в общем утверждается наличие Ничто. Конечно, можно интерпретировать общее сознание как сознание Бога, или отрицать бытие общего сознания вообще. Да, в обычном смысле общего (ассоциируется сразу с «бесхозным») сознания не существует также, как не существует ни человека вообще, ни животного, ни звезды ВООБЩЕ. Не вступая в дискуссию о реальности общего, напомню известный афоризм Теренция: «Я человек. И НИЧТО человеческое мне не чуждо». В принципе, у Сартра человеческая свобода есть (поскольку сейчас будет параллель с Хайдеггером) постоянная возможность в текущем настоящем бытии не только ничтожить себя, ПЕРЕХОДЯ из одной «человеко- самости» в другую ВНУТРИ общечеловеческой сущности, но и СВОБОДА (а не принуждение ужасом) ничтожить себя до «самости своего присутствия» (одиночества) в общем бытии, а не в Ничто, «умения быть», которое РАСКРЫВАЕТ возможности «быть кем» и «для кого». Таким образом, для Ничто остаётся в Сартровской философии одна лазейка; наличие у человека САМОЙ свободы Такая лазейка, на мой взгляд, появляется тогда, когда пытаются напрочь ИЗОЛИРОВАТЬ один модус бытия человека от другого модуса, Всмотримся в процесс образования «щели» между рядом причин под углом зрения вопроса: а чем, действительно, отличается предшествующее сознание, должное служить единственной детерминирующей причиной, от сиюминутного настоящего? Тем, что по сравнению с предшествующим, сиюминутное сознание ИЗМЕНИЛОСЬ. Измениться же оно может по двум причинам. Первая – изменились ОБСТОЯТЕЛЬСТВА. А что, собственно, есть обстоятельства, если не бытие ДРУГОГО и бытие в ДРУГОМ? Конечно, человек должен принимать решение не только исходя из памяти, но и учитывая изменения в окружающем его мире, детерминирующие его сиюминутное бытие не меньше, чем опыт прошлого..Но, как и указывал Сартр – это не совсем корректно, ибо само предшествующее сознание ДЛИТСЯ в сиюминутном, а не прерывается. Поэтому вторая причина изменения предшествующего сознания его саморазвитие, хотя бы – в хайдеггеровском смысле: «откат» из-за «ВНУТРЕННЕГО ужаса» человеко-самости назад с ВОЗВРАЩЕНИЕМ И СОХРАНЕНИЕМ возможностей инобытия себя в решимости «стоять напротив смерти». В саморазвитии не происходит «прерывания» сознания, и всё же сиюминутное сознание не только не «чувствует» себя полностью детерминированным предшествующим, но может и противопоставить себя предшествующему, как другому… НО… Вспомним: у сознания остаются после «изоляции» бытия для другого и бытия в другом ещё два модуса бытия, которые продолжают СОСУЩЕСТВОВАТЬ: бытие в себе и бытие для себя. А это, что ни говори, разные модусы, разные аспекты одного бытия, наличие которых УЖЕ создаёт, по Хайдеггеру, поле возможностей и проблему выбора. Но я сейчас – не об этом. И даже не о механизмах изменения и раскрытия этих возможностей. Я- о СОДЕРЖАНИИ сознания, которое часто, a priori, подразумевается только системой, объединённой парадигмой (стилем, типом, архетипом), психологическими установками, и задающей перспективу возможностей своего развития. По сути, изменение поля возможностей связано с изменением системы содержания сознания вплоть до смены парадигм и психологических установок. Так, конкретно, по Хайдеггеру, «возврат» человеко-самости к самости своего присутствия – есть ничто иное, как «сброс» лишнего накопившегося «груза» элементов системы, возврат к НАЧАЛУ развития этой системы, откуда появляются возможности вновь строить эту систему, но ПО-ДРУГОМУ (ДРУГОЙ вид системы). Вопрос: в каком состоянии в сознании находятся «сброшенные» системой элементы, и из чего достраивается развивающаяся система сознания?.Естественно, что из элементов, НАХОДЯЩИХСЯ в сознании, но ВНЕ системы, вне, так сказать, ФОКУСА сознания. Т.е. сознание не только системно, но и ХАОТИЧНО. Это можно утверждать, как «переводя» объективный мир идей Платона в субъективный мир идей, в котором стремление СИСТЕМЫ идей окончательно организовать тёмный мир материи, в принципе неосуществимо, это можно аргументировать рефлексией состояния ПАНИКИ (одной из разновидностей, кстати, страха), когда мыслительные СТРУКТУРЫ: «Что делать?» погибают, не успев родиться. Это можно аргументировать и тем, что сознание способно соединить «РАЗРОЗНЕННЫЕ раньше факты» (т.е. НЕСВЯЗАННЫЕ между собой РАНЕЕ факты (в том числе – и причинностной связью), представленные таковыми в самом сознании, можно аргументировать в том числе, и противоречивостью самой деятельности сознания: «Я не верю в приметы, но на всякий СЛУЧАЙ поменяю путь, если мне дорогу перебежала чёрная кошка», вплоть до кантовских антимоний. Собственно, не секрет, что наше сознание наполнено урывочными (поверхностными) знаниями (вплоть до впечатлений), которые в предшествующем «фокусе» сознания кажутся малозначащими, ненужными, НИЧТОжными, но при определённых обстоятельствах (например, стрессах) могут послужить основой для дальнейшей достройки (перестройки, ломки) системы сознания (мировоззрения) или, просто, для РЕАЛИЗАЦИИ открывшейся возможности. Таковые знания (впечатления) по отношению к системе сознания вполне могут нести в себе СЛУЧАЙНОСТНЫЙ для парадигмы (архетипа), психологической установки характер и служить «материалом» как для достройки этой системы, так и для её разрушения в той или иной мере. Случайностные элементы и вносят во ВНУТРЕННЕЕ бытие, как случайные (не имеющие в ПРЕДШЕСТВОВАВШЕМ сознании причин) прерывистость, безосновность его ВНУТРЕННЕГО развития (здесь, видимо, надо напомнить о способности индивидуальности к перевоплощению – напр.: «Делать жизнь по…», т.е. способность принятия ЧУЖИХ парадигм, архетипов в качестве своих – тоже «прерывность сознания»). Таким образом, и в плане саморазвития я не нахожу Ничто. Да. Сознание способно развиваться и изменяться благодаря ненужному, ничтожнейшему, не «находящемуся в фокусе» предшествующего сознания, но ставшему необычайно важным сиюминутному, но, благодаря НИЧТОжнейшему В БЫТИИ, а не НИЧТО!.. Подвожу ОБЩИЙ итог анализа НИЧТО. Итак, в истории античной философии то, что философы именовали небытием, по сути, оказывалось ИНОбытием, а не бытием себя или своих парадигм. Представления о Ничто, как элиминированной в мышлении одной из одинаково реальных в бытии («том, что ЕСТЬ») противоположностей в религиозной философии в качестве Ничто – не означает, что «ничтожнейшей» противоположности НЕТ в бытии, что в бытии сознания приводит к парадоксам, антимониям, типа: так Бог – это (трансцендентальное) Ничто, или, всё же – Бытие, как указано в Библии? Суммарный анализ сравнительно недавнего противопоставления взглядов на Ничто показывает, в принципе, ТУ ЖЕ многовековую ситуацию, ясно выраженную Гегелем: «Бытие и Ничто различны лишь во МНЕНИИ» с подтекстом: то, что, по мнению одного оппонента, есть Ничто, по мнению другого, есть Бытие. Можно сказать, что бытие и ничто НЕРАЗЛИЧИМЫ ни в чём. Так стоит ли для одного и того же иметь два названия? Стоит, пожалуй, напомнить, что ВСЕ известные категории человеческого ума (движение, абсолютное, бесконечное, возможность, время и пр.) взяты этим человеческим умом из БЫТИЯ, а потому их должно относить именно к бытию. А Ничто?... А Ничто НЕТ. Аргумент в пользу Ничто в чувственном плане (Ничто приоткрывается в ужасе) также можно отвести, возразив, что в ужасе приоткрывается конечность бытия. Аргумент в пользу Ничто в плане существования беспричинности отводится существованием в бытии случайности. Значит ли сказанное, что Ничто НЕТ, что Ничто – фикция человеческого ума и плод заблуждений многих философов? Конечно же, человеческие представления о Ничто имеют под собой основания – и эти основания – КОНЕЧНОСТЬ самого ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО бытия, у которого есть все атрибуты бытия, в том числе, и случайность… Случайность – есть, а вот ПРИЧИНЫ для её появления в конечном человеческом бытии (но НЕ ВООБЩЕ) НЕТ. Случайность – на то и – случайность, что её ПРОИСХОЖДЕНИЕ лежит ВНЕ человеческого бытия и потому «по ТУ сторону ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО бытия, которую человек называет НИЧТО (так сказать, «Бог из машины»). Но… Вся человеческая практика, которая есть волей-неволей ВЫХОД человеческого бытия ЗА СВОИ границы, как бытие для другого и в другом (будь то интенсиональность или экзистенция), показывает, что причина случайному ЕСТЬ в ИНОбытии, раскрывающемся, зачастую человеку впервые, как случайность (например, открытие пульсаров). Замечу: есть всегда причина, но причина – НЕ ВСЕГДА есть проявлением необходимости. Вторым основанием для появления представлений о Ничто есть неоднократно поднимаемый философами вопрос о полноте бытия. Так, например, Сартр описывает и ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ бытие для себя, как постоянное и ГЛАВНОЕ стремление (желание) стать САМОДОСТАТОЧНЫМ бытием. Т.е. здесь – ситуация, обратная предыдущей. Недостаток ощущается человеком, как то, что ДОЛЖНО БЫТЬ, но отсутствует. Вот это противоестественное отсутствие того, что ДОЛЖНО БЫТЬ, и толкуется как НИЧТО. Действительно, цель желания как бы зависает в Ничто. К цели надо ещё строить мост из материалов, средств, умений, знаний, которых ЕЩЁ НЕТ. Именно цель, как аванпост в Ничто, рождает из небытия человеческого сознания всё остальное… Значит, Ничто существует. Однако задумаемся: является ли ощущение недостатка ощущением Ничто? По сути – нет, ибо «мост» уже «намечен» желанием, которое НЕ ЕСТЬ Ничто, и которому цель придаёт смысл. Действительно, как написал, по-моему, Сенека: «Богат не тот, кто много имеет, а тот, кто мало желает (=самодостаточен)». Значит, величина «выхода в Ничто» - это величина желания. А то, что можно измерить, не может быть ничем. Таким образом, можно резюмировать: есть нечто, как бытие в себе, для себя, для другого и в другом. Всё остальное ДЛЯ ЭТОГО бытия – Ничто, пока Ничто, как инобытие, НЕ ПЕРЕСЕЧЁТСЯ с бытием, не станет частью «моего» бытия для другого, «моего» бытия в другом или «моим» («приручение»). Далее. Легко заметить, что описывая общечеловеческую сущность (сознание ВООБЩЕ= ЛЮБОЕ сознание), Сартр также описывает и ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ бытие для себя, как постоянное и ГЛАВНОЕ стремление (желание) стать САМОДОСТАТОЧНЫМ бытием КАК, прежде всего, сознания…

Аватар пользователя Олан Дуг

С моей точки зрения очень заумно о простом.

Вообразить можно что угодно! Этот текст напоминает мне тексты Блаватской: вибрации, волчки, уровни, обратное течение времени...

Человек сумел созерцать (видеть всеми шестью чувствами) что то недоступное другим (а может быть живо вообразить, что созерцал), и пытается это передать простыми словами, среди которых нет аналогов созерцаемых им образов.

Меня интересует только один вопрос: а сам писавший сумел достичь того, что он описывал? Если сумел, то чего он достиг благодаря этому? Стал бесконечно счастлив? Приобрел невероятное могущество? Достиг нирваны и полного состояния покоя?

 Прошлое перестает быть детерминирующим фактором и источником постоянного психического давления. Изменение временной перспективы приводит к иному пониманию настоящего - оно становится пересечением двух энергетических потоков, текущих в противоположных направлениях.

А в моей модели Бытия реально только настоящее (здесь и сейчас), а прошлое и будущее доступно нам только в воображении:прошлое в воспоминаниях, будущее в прогнозах (мечтах, планах).

Поэтому Бытие человека - это Фрактал (древо жизни) где прошлое - корни, настоящее - корневая шейка соединяющая корни со стволом (телом), а будущее - ветвистая  крона. И величина кроны всегда зависит от величины корней.

Чтобы яснее видеть будущее, нужно пристальней вглядываться в прошлое.

 

Теперь о детерминирующем факторе.

И в моей модели Бытия мир строго детерминирован, но...

я выделяю даже не два (как Кант) уровня детерминации (взаимосвязи причины и следствия) а четыре уровня.

Первый уровень - каузальный (кауза - событие, случай). Именно этим уровнем ограничился Декарт, имея в виду простое физическое взаимодействие двух тел, но...это лишь абстрактный случай.

В реальности кроме явного взаимодействия, которое мы называем причиной, существует ещё бесконечное множество факторов, которые мы называем условиями (значимыми, без которых следствие будет иным, и малозначимыми, которые не влияют на следствие, но благодаря которым следствие содержит как закономерную составляющую, так и случайную (девиации, флуктуации))

Второй уровень - виталистический. Вита - жизнь. Обусловлен способностью живых организмов аккумулировать внутреннюю энергию и выделять её  произвольно для решения своих проблем. Такие действия для стороннего наблюдателя выглядят абсолютно случайно и беспричинно. (Корова ВДРУГ развернулась и совершенно беспричинно пошла в обратную сторону).

Третий уровень - разумный. Вот это тот самый случай когда причина в будущем, а следствие в прошлом. (Я представил как будет холодно мне зимой (будущей) без пальто, и вчера (прошлое) купил его.) Объясните мне, почему ваш холодильник забит продуктами, а гардероб одеждой, почему вы ходите на работу и делаете прививки и профилактику болезней, почему регулярно проводите техобслуживание транспорта и ремонт дома. Всё это детерминанты третьего уровня. Вся наша разумная деятельность результат детерминанты третьего уровня.

И наконец, четвертый уровень - божественный (высший, абсолютный- называй как хочешь, только в печь не ставь wink)

Исходит из гипотезы существования разума более высшего уровня организации Бытия.

Более понятна будет аналогия взаимодействия моего "Я" и клеток моего тела.

Мое Я возникает в результате взаимодействия клеток составляющих меня, но они не могут отождествить свой уровень организации с моим. Я лично для них нечто божественное. Они живут, развиваются, гибнут и я никак не могу вмешаться в этот процесс, чтобы изменить судьбу хотя бы одной клетки, но стоит всему организму заболеть (для клетки катастрофа всемирного масштаба) я перемещаю организм в теплую постель, снижаю нагрузку на организм (стараюсь больше спать)  и принимаю лекарство, а клеткам кажется что сама природа встала на их защиту и помогла победить врага.

Лично я пришел к выводу, что меня всю жизнь сопровождают два ангела: ангел искуситель  - он всё время заманивает меня всё новыми и новыми открывающимися возможностями, и ангел хранитель (его функции я думаю нет нужды пояснять).

А нагуализм? Вполне возможно что у меня есть персональный нагваль(нагуль). Ведь с кем то же я веду постоянный внутренний диалог всю жизнь.

Поэтому читая изложение чьих то мыслей, сверяй их идеи со своими. Пробуй их подсказки и советы, но...осторожно. Остерегайся ловушек. Ведь и среди Нагвалей могут быть хищники, а ты для них маленькой серенькой мышкой.

Аватар пользователя Дилетант

В первом внимании мы привыкли считать самих себя существами, линейно движущимися из прошлого в будущее.

В общем, да. Но чуть позже обнаруживаем, что в детстве день тянется очень долго, а у взрослых бежит быстро. Кстати, при вчитывании в слова, понятия образуются за длительное время, которое летит незаметно.

Так что дальнейшее удивление нелинейным течением времени можно назвать детским:  

Удивительно и странно узнавать в состоянии видения, что внутри нас существуют скрытые в тени части, существующие во Времени совершенно иначе.

Нас пронизывает "полоса", которая несет циклическую структуру 

Или мы находимся в этой полосе движения субстанции в кольце рефлексии? В цикле движения внутри кольца рефлексии времени нет. Время появляется вне цикла кольца рефлексии, когда есть возможность измерить это "кольцо" более мелкими кольцами (атомами, монадами). 

резко замедляет почти все процессы психоэнергетического метаболизма в коконе.

В коконе и так все процессы замедлены. 

не просто переживает некое субъективное психическое состояние. Он выделяет из энергетического фона определенную фигуру

Человека так и тянет к образованию формы.Натура (природа) у него такая. 

Однажды обнаружив в себе эту полосу или "ячейку", практик более не нуждается ни в "походке Силы", ни в работе по деконцентрации внимания, ни в других формах неделания.

Если однажды научился понимать (следить за мыслью другого), то в следующий раз будет уже легче. Это вхождение в "синхронизм" с течением "моего", субъективного отношения, с не моим, а внешним, объективным отношением. 
При наступлении синхронизма оба отношения сливаются в одно. И кто каким управит - большой вопрос.

Вся соматическая система переключается на иной режим функционирования, цель которого - самосохранение организма.

Это как понять? Если вся соматическая система и так занимается сохранением организма (а иначе для чего она нужна), то куда же она переключится? -Только на развал организма. 

Это своего рода "площадка", отталкиваясь от которой можно начинать любые трансформационные процессы в энергетическом теле. Здесь же, очевидно, рождается энергетический импульс, смещающий точку сборки и, соответственно, изменяющий человеческую форму.

 Это было "очевидно" автору. 

будущее и прошлое для воспринимателя словно меняются местами. Наиболее странным проявлением перевернутой темпоральности становится обратная причинность. Практик ясно видит, что настоящее обусловлено его будущим, а прошлое - его настоящим.

Точка (момент) настоящего состоит из трёх циклов (моментов): определения приращения между прошлым и настоящим отсчётами, аппроксимации этим приращением настоящего отсчёта, и проверки будущего отсчёта, полученного в результате аппроксимации.  

Нет никаких препятствий к аппроксимации будущего  (предсказании будущего) имеющегося "чистого тона". Этот тон принципиально сохраняется бесконечное количество циклов. Хоть "взад", хоть "вперёд". (Атом, монада). 

При достаточно глубоком погружении в "ячейку" бытия с обратным течением времени человек обретает новое измерение для постижения собственной жизни.

И может не вернуться в действительность. 

Аватар пользователя 77

Здравствуйте, Владимир)

Если помните я говорила о потенциальном тождестве трех систем: ИИ, Человека и Мира, как методе познания. Смотрите, вселенная имеет несколько уровней организации, несомненно есть тот, где понятие линейного времени теряет смысл. Конечно это сингулярность, существующая в каждой точке пространства на планковских размерностях. Но ведь можно пойти и в другую сторону, предположив надвременный уровень в Абсолюте (позволю себе это универсальное понятие) Применяя наш метод тоже самое мы можем предположить и в Человеке и далее - заложить в ИИ! Вы собственно и натолкнули на эту мысль  

Или мы находимся в этой полосе движения субстанции в кольце рефлексии? В цикле движения внутри кольца рефлексии времени нет. Время появляется вне цикла кольца рефлексии, когда есть возможность измерить это "кольцо" более мелкими кольцами (атомами, монадами). 

 Есть фундаментальный уровень нижнего порядка, есть высший феноменальный, мы предполагаем для них вневременную общность. За это спс, будем думать дальше)

Человека так и тянет к образованию формы.Натура (природа) у него такая.

Как бы да, у него есть цела тема о формообразовании, где он выделяет ряд форм как эйдосы, абсолютно существующие категории, дам ссылочку чуть позже. А что бы предположили для различения вне форм? Здесь у него речь о режиме восприятия, где внешняя форма содержит в себе смысл, равняется смыслу, если читали КК понимаете о чем это, если нет - буду пояснять) Предполагаю, что понимаете судя по этому замечанию:

Если однажды научился понимать (следить за мыслью другого), то в следующий раз будет уже легче. Это вхождение в "синхронизм" с течением "моего", субъективного отношения, с не моим, а внешним, объективным отношением. 
При наступлении синхронизма оба отношения сливаются в одно. И кто каким управит - большой вопрос.

Про соматическую систему

Это как понять? Если вся соматическая система и так занимается сохранением организма (а иначе для чего она нужна), то куда же она переключится? -Только на развал организма

Организм можно рассмотреть как набор биологических программ, существующих в неком динамическом равновесии, вовсе не факт, что все они направлены на сохранение организма во что бы то ни стало. Есть приоритет выживания вида над отдельной особью, клетка реализует несколько программ, размножение, пролиферация, апоптоз. Поэтому говорить о том что наши регуляторы направляют нас в светлое будущее можно с долей условности. Понимать здесь нужно шире: феноменальное сознание имеет свои инструменты управления биологической машиной. Я сама это в некоторой степени исследовала, озадачившись психо-физической проблемой в нагуалистическом преломлении) поэтому беру на себя смелость уточнять.

    

Точка (момент) настоящего состоит из трёх циклов (моментов): определения приращения между прошлым и настоящим отсчётами, аппроксимации этим приращением настоящего отсчёта, и проверки будущего отсчёта, полученного в результате аппроксимации.  

Нет никаких препятствий к аппроксимации будущего  (предсказании будущего) имеющегося "чистого тона". Этот тон принципиально сохраняется бесконечное количество циклов. Хоть "взад", хоть "вперёд". (Атом, монада). 

 Чуть подробнее про чистый тон, пожалуйста

Аватар пользователя Дилетант

77, 6 Октябрь, 2017 - 20:47, ссылка
Если помните я говорила о потенциальном тождестве трех систем: ИИ, Человека и Мира, как методе познания.

Здравствуйте, Светлана.
Если честно, то не помню. Говорить о "потенциальном тождестве", это, в конечном итоге, говорить о субстанции. Но в данной нам реальности тождества ИИ, человека, и Мира - нет. Но, похоже, есть стремление к тождеству, которое порождается движением субстанции в своей рефлексии (движением субстанции по кругу). 

В основе мышления, познания, бытия лежит один способ существования - способ рефлексии сравнения. 

ИИ уже заложен в человеке, и человек сейчас выделяет его из себя в отдельную формацию машин и механизмов - Untermenschen. Мало того, он пытается "подключить" эту формацию к своему телу, чтобы управлять ею.

ИИ в человеке познаёт мир формальным способом, обретая формальное знание о мире, но одушевляя его (формальный способ) НЕ своим, но живым, отношением.

Формация машин, соединённая с человеком, приобретает сверхчеловеческие (сверхсильные) возможности, а потому одновременно есть управляемая человеком (Untermensch), и сверхсильная (Ubermensch). 
Более того, эта формация машин имеет возможность работать (существовать) самостоятельно, исключая из своей сферы действия человека. Человек остаётся "не у дел", занимаясь второй своей частью - духовной, которая для него тоже "сверхчеловеческая", но уже с "противоположного конца".

Есть фундаментальный уровень нижнего порядка, есть высший феноменальный

Фундаментальный - субстанция "что" (нЕчто). Феноменальный - противо-субстанция "ничто", "чувство".

мы предполагаем для них вневременную общность

Если для фундаментальной субстанции "что", без движения, времени нет, то для феноменальной "анти-субстанции" вопрос с отсутствием времени. Неизвестно, есть ли движение феноменальной субстанции. А если есть, то откуда оно берётся.

у него есть цела тема о формообразовании

Формами занимался Аристотель. Кроме того, понятие о форме с очевидностью появляется из совершения отпечатка, оставлении следа. Предмет, вещь наглядно предъявляет свою форму. Было бы желание её увидеть. 

Про отношение труднее - мы им пользуемся для опознания предмета по его форме, а потому и не замечаем его: оно слишком "естественно".

Организм можно рассмотреть как набор биологических программ, существующих в неком динамическом равновесии, вовсе не факт, что все они направлены на сохранение организма во что бы то ни стало.

Оторванное колесо от машины, вполне самостоятельно может катиться по дороге. 

Понимать здесь нужно шире: феноменальное сознание имеет свои инструменты управления биологической машиной.

Или уже? Автомобиль может работать как целое и без всякого сознания. Зачем ему сознание, если он и без него работает? Самоуправляется. 

Чуть подробнее про чистый тон, пожалуйста

Пожалуйста. Если камертон сделать из абсолютно упругого материала, и исключить трение о воздух, то он будет производить колебания абсолютно долго. Трение о воздух и прочие помехи "загрязняют" чистые колебания камертона. Это будет известная "вещь-в-себе".

Колебания "чистого тона" абсолютного камертона абсолютно прогнозируемы, детерминируемы (безграничны) во времени, образуя временнУю последовательность, из которой выделяется требуемое количество колебаний - собственно "время". 

Чистый тон образует "линию времени", которая вовсе не "гладкая линия", а колеблющаяся. "Гладкая" геометрическая линия - это "химера" мышления. Потому что состоит из точек, размер которых равен нулю.

PS 
О выделении "механизма" ИИ из тела человека говорится в подобных сообщениях: 
"Разработкой искусственной мускулатуры ученые занимаются уже не первый год. ... российские исследователи сумели провести ряд опытов, доказавших, что основой искусственных мышц может быть вещество на основе полиэтилена с удлиненной цепью молекул. Ученые из НИТУ «МИСиС» укрепили полиэтилен углеродными нанотрубками, благодаря чему износостойкость повысилась в два раза, срок службы материала может достигать 15 лет.

Полученное вещество может применяться не только в качестве сырья для производства искусственных мышц, так как при охлаждении оно сужается, а при нагреве расширяется, имитируя мышечное сокращение. Но и в изготовлении костей. ..."
https://zen.yandex.ru/media/id/5947eded1410c3d6b5bdde44/rossiiskie-uchenye-sozdali-material-dlia-proizvodstva-iskusstvennyh-myshc-59cf78f44826776f643b0b0f?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com

В одних случаях происходит именно "выделение", организация существования живой ткани вне организма человека. (Стволовые клетки).
А в другом случае, как в приведённой цитате, создание подобия живой ткани из "косной материи", выведения/приведения её на УРОВЕНЬ СОВМЕСТИМОСТИ по УПРАВЛЕНИЮ с живой тканью человека.

УПРАВЛЕНИЕ осуществляется на УРОВНЕ ФОРМ.
Уровень форм управления - это мы уже намного разбирали, оказывается на уровне электронных оболочек молекул. (Вспоминаем, что организм путает, не различает, формы атомов молекул калия и натрия, изотопы йода, что приводит к нарушению водно-солевого обмена, нарушению работы щитовидной железы, Но не может управлять сложными молекулами типа бактерий, частиц, просто-напросто отторгая их, изолируя в капсулы гноя).

Аватар пользователя Виктория

Наиболее странным проявлением перевернутой темпоральности становится обратная причинность. Практик ясно видит, что настоящее обусловлено его будущим, а прошлое - его настоящим. Иногда, выходя из состояния видения, тональ успевает интерпретировать возникший резонанс в качестве потока так называемых прогностических образов. Их еще можно назвать "воспоминаниями о будущем".

Это как раз к теме обсуждения понимания причинности, любопытно, спасибо)

Аватар пользователя 77

Виктория, приветствую, на вас вся надежда smiley

Меня в этом отрывке зацепило предварительное понимание о чем идет речь, при отсутствии корректного понятийного аппарата. Вот, решила организовать брейншторминг, и уже есть кое какие результаты. Практики нагуализма к которым обращалась высказывают сходное мнение: энергофактность подтверждается, но способ говорить не позволяет адаптировать знания полученные прямым опытным постижением для восприятия широкой аудитории. Собственно уважаемые штурмовики на это и указали

Как будто здесь может проходить тема Темпоральности, отделения Существования от Бытия, также идеи о сознании как отдельном пространстве, дополняющем континуум.

Не возникало у вас такого рода параллелей? 

Аватар пользователя Спартак

С точки зрения знаний это просто бессмысленный набор слов и ничего более.

Всем тем, у кого "практически весь объем энергетического тела одномоментно входит в резонанс с  потоком.. ", тем, кого " пронизывает "полоса", которая несет циклическую структуру" а "её вибрация регулярно возрастает и ослабевает по мере того, как психоэнергетический резонанс распространяется на всю целостность тела" я всегда предлагаю  обозначить практичную составлюящую их словометаний.

Вот на практике, мне, простому человеку без вихрей-завихрений-колебаний и пр. как в голове, так во всём остальном теле, что вот это словоблудие даст?

 Новый вид энергии? Новый способ передвижения? Познания?  Новое колесо в авто по сверхнизкой стоимости? Что????

 Ощущение счастья прошу не предлагать - навалом и так.

Мне вот интересно, а физику освоил этот выдающийся автор Ксендзюк А.П. или , хотя бы, биологию?

 Сдаётся, что вряд ли.  
 

Аватар пользователя 77

Да, речь, в общем и целом о новом способе познания, дополняющем естественнонаучные и гуманитарные, в частности философские умозрительные методы. Мы по своей природе воспринимающие, а значит познающие существа, склонные расширять свой инструментарий. Вопрос о том, что мне дадут потенциальные знания, какая так сказать крестьянская польза? в чистом виде наукой не ставится, несмотря на издержки известной ангажированности. 

Физические выкладки, если вы не знаете физики, не владеете ее инструментами для вас ничуть не лучшая бессмыслица, также и здесь, требуется минимальное владение методами описанными КК и Ксендзюком, чтобы ухватить смысл сказанного. Я неоднократно замечала, что разные грани кристалла познания ведут к общности выводов. именно здесь на ФШ, поэтому дерзким образом хочу установить междисциплинарные мосты.

Считайте что я это делаю не для вас а для себя, специально ничего не предлагаю, никто же вам не обещает что обеспечит вашу утилитарную пользу здесь либо где то еще? как то так smiley

Аватар пользователя Спартак

77, 6 Октябрь, 2017 - 22:16, ссылка

1.Можно жизнь положить , пытаясь скрестить льва и лань, но результат предсказуем даже для школьника - нулевой. И причины известны.

2. Человек, любой, всегда всё делает для себя, даже когда умирает за других.

3. Физические выкладки не бессмысленны, а непонятны, в описанном вами случае.

Это две большие разницы: "не понимать текст" и "бессмысленный текст". Даже по точке приложения.

 Физические выкладки для понимающего человека, коим может стать каждый (не считая заболевших) проверяемы и всегда расширяют возможности ибо могут быть использованы в реальной жизни.

 Бессмысленный текст подобного никому ничего не даёт. Он может дать автору текста гонорар в случае его тиражирования, славу "мудреца" в среде необразованных людей и необразованным людям ощущение их избранности , ежели они уверуют, что что-то в этом бессмысленном тексте они поняли и он правдив.

 "Не могу или не хочу изучать физику, зато знаю всё о "тонких телах" , где-то так.

Ну-у, каждому своё.

 Одним - слыть, другим - быть.

Ежели, как вы написали "речь, в общем и целом о новом способе познания, дополняющем естественнонаучные и гуманитарные, в частности философские умозрительные методы", то должно было присутствовать в тексте  описание хоть чего-то из этого "нового"  метода, а такового описания нет.

Текст пуст, как бубен у шамана.
 

Аватар пользователя 77

Доказывая бессмысленность текста, вы попусту тратите свое и без того небесконечное время, см. вводные. Это похоже на то как взрослый человек, стал бы доказывать бессмысленность Деда Мороза, писать в академию наук и спортлото, организовывать экспедиции в Лапландию и тд. :) Ну нет его, и нет, а по вашему получается он действительно родился (с)
)))

Аватар пользователя Спартак

77, 7 Октябрь, 2017 - 10:35, ссылка

Ткёте пальцем где и что я доказывал?

Этого не было.

Я констатировал , что ничего не обнаруживаю в этом тексте.

 Далее я попросил вас написать что там полезного-нужного--относящегося к знаниям - вы не ответили.

То, что вам что-то на что-то похоже вовсе не означает, что это что-то этим и является.

Вы же знаете как удостовериться в соответствии? Надеюсь, что знаете.

Тогда зачем вы озвучиваете то, что ко мне не имеет отношения?

Лучше ткните пальцем в "новую методику познания", которую вы обнаружили в тексте.

Можете или вы попросту ошиблись и , как следствие, солгали , одно приняв за другое ? Бывает. Но тогда признайте это. А не уводите разговор в иные темы.
 

Аватар пользователя 77

Я констатировал , что ничего не обнаруживаю в этом тексте

 Я знаю что масса людей разделяет ваше мнение и сама очень долго так считала, теперь мне стал интересен смысл, и те кого он может зацепить хотя бы интуитивно. Если для вас этот бубен пуст, что же вас заставляет комментировать, требовать чего то? Вы с чего то решили что пустое для вас является таковым на самом деле, и хотите чтобы я с вами согласилась? Ну допустим признаю себя мистификатором, это вернет вам гармонию, вероломно нарушенную автором? smiley Бросьте, серьезно вам говорю))

Аватар пользователя Спартак

 

 77, 7 Октябрь, 2017 - 15:37, ссылка

Вы так и не ответили на мой простой вопрос:" Что же в тексте ...?*" Вы снова констатировали, что вам интересен смысл и ...не указали на него.

 Так он есть, этот смысл ?

Так просто скопируйте строки и я вма буду очень благодарен за это. :)

Если для вас этот бубен пуст, что же вас заставляет комментировать, требовать чего то?

Я встречал много людей, которые увлечённо пересказывают подобные тексты, горячо обсуждают их с подобными себе и т.п. .

Ни один из этих людей смысла не пересказал- не обозначил. Все просто констатировали, что они "что-то понимают", но что именно сказать не могут.:)

Вот я и пытаю всех , что-то понимающих" в подобных опусах : " А что же вы там обнаружили и что вас так привлекло?" 

В ответ - тишина! Или заявления , типа, тебе не понять, раз ты до сих пор не понял , или , это тайные знания и тебе не дано их понимать.

Некоторые добавляют, что это древние, утерянные знания . :)

Есть у меня предположение, что эти люди давно поняли, что науки им неподвластны - не поймут, однозначно, и потому, дабы не понижать самооценку ("ну не тупой же я , в самом деле?" ) они цепляются за каждую возможность выделиться в чём-то ином - в религии ( "Я её очень хорошо понимаю, а вот те, научные умники тупят!"), в мистике ( Я тоже это испытывала и точно в этом что-то есть, а вот эти научные умники просто тупят!"), в ... ( иных ненаучных учениях).

 Де-факто, я искатель истины в этих вопросах.:) Вот физики, с удовольствием мне помогают освоить свою дисциплину. С радостью делятся всеми знаниями и т.д.

 А  вот люди описанные выше  молчат.

Вот я вас и пытаю, надеясь, что встретил. наконец-то, среди них человека благоразумного и честного даже к себе: " " Так что же вы там обнаружили и что вас так привлекло?" 

Вы с чего то решили что пустое для вас является таковым на самом деле, и хотите чтобы я с вами согласилась?

Не-не-не. Я просто обозначил свою глупость в непонимании текста. Просто заявил честно, что ничего в нём не нахожу и попросил  вас, как специалиста что-то в этом тексте обнаружившего, поделиться своим знанием.

В надежде, то встретил честного, порядочного и открытого к помощи другим человека.

 Я ошибся? Не поделитесь?

Но я  все-таки надеюсь. Заранее благодарен: спасибо.

P.S. Чтобы вам было легче решиться поделиться знаниями с тупицей добавлю, что физику я с трудом понимаю. :)

Аватар пользователя 77

 

Вот я и пытаю всех , что-то понимающих" в подобных опусах : " А что же вы там обнаружили и что вас так привлекло?" 

Я рада, что текст не оставляет вас равнодушным, отвечаю вам честно, даже не сомневайтесь: я увидела что человек говорит о явлении, проявившем свои очертания в моем собственном опыте, но его способ говорить об этом не имеет никаких аналогов! Будь я в формате эзотерического ресурса, говорила бы совершенно в иных терминах! Такого описания нет у Кастанеды, несмотря на генетическую преемственность, ничего подобного я не встречала ни у кого, практики нагуализма, к которым я обращалась высказали ровно то же мнение - описательная модель дистанцирована от реальности, которая прозревается за данным описанием. Нельзя согласится с формой, и не в коем случае нельзя отрицать содержание, разве это не повод для привлечения самого пристрастного исследовательского интереса? Идея о вневременном существовании сознания встречается в философии и эзотерике, поэтому данный тест стал поводом для поиска синтетической основы, совместного философского творчества, если хотите. А вы хотите, судя по вашей заинтересованности smiley Поэтому отметьте для себя разницу в подходах, если так же честно хотите понять меня: что то предлагается к обсуждению в готовом оформленном виде, что то генерируется в процессе, мой случай - второй, мне нужны мыслящие коллеги чтобы сформировать и выразить смысл, требования указать на него пальцем в данном случае преждевременны.

 

Аватар пользователя Спартак

77, 8 Октябрь, 2017 - 16:56, ссылка

разве это не повод для привлечения самого пристрастного исследовательского интереса?

К чему? Что исследовать? Что такого написано в тексте. что не исследуется... да той же наукой?

Идея о вневременном существовании сознания встречается в философии и эзотерике, поэтому данный тест стал поводом для поиска синтетической основы, совместного философского

Это вся идея??? Вневременное существования сознания? Зачем тогда автор столько слов использует?:)

 Написал бы просто: сознание существует вне времени.

Правда, на мой взгляд, и так, и этак белиберда получится.

Потому что: 1) время это наша, человеческая "линейка" и ничего более, т.е. сравнительное представление , т.о. всё существует вне времени (вреям как цифры- мы ими пользуемся, но они не существуют);

2) сознание не существует, ибо это не материальное. Сознание это , опять же, наше, человеческое обозначение, представления о ...состоянии человека(мозга) или ...(свойства мозга,... , вставьте что угодно, собственно говоря, это в данном разговоре не важно).

Поэтому отметьте для себя разницу в подходах

Так разница очевидна: одни исследуют то, что проявляет себя как существующее, а другие фантазируют на тему  существования названий, жонглируя словами.

 

Итак, подведу итог: весь смыл такого длинного текста в выражении "безвременное существование сознания", так?

 

Аватар пользователя Корнак7

Спартак, 8 Октябрь, 2017 - 18:05, ссылка

77, 8 Октябрь, 2017 - 16:56, ссылка

разве это не повод для привлечения самого пристрастного исследовательского интереса?

К чему? Что исследовать? Что такого написано в тексте. что не исследуется... да той же наукой?

Науке тут делать нечего. Исследование должно быть или философским, или практическим.

И исследовать нужно не время, как его понимает наука, а наше чувство времени. 

При определенном состоянии сознания появляется некоторого рода отрешенность. Время для нас останавливается. Вокруг все продолжает двигаться, но мы, наше Я, оказываемся вне этого движения.

Ксендзюк (и я) считает это состояние платформой, на которой начинается работа по трансформации. Здесь происходит рождение (пробуждение) спящего до этого сознания. Это рождение и есть трансформация.

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 8 Октябрь, 2017 - 18:15, ссылка

И исследовать нужно не время, как его понимает наука, а наше чувство времени.

Так чувства исследует отдельный раздел науки. Достаточно успешно.

А каковы достижения ненаучных людей в этой области? Что практически пригодного они там открыли, не озвучите? Спасибо.

При определенном состоянии сознания появляется некоторого рода отрешенность. Время для нас останавливается. Вокруг все продолжает двигаться, но мы, наше Я, оказываемся вне этого движения.

 

Мы всегда вне этого движения, акромя одного случая - когда мы об этом движении мыслим.  Так и с цифрами, которые я упоминал выше. Мы с ними только когда считаем.

 Со временем и , если вам так больше нравится, "во времени", мы лишь тогда, когда сравниваем периоды изменений. Когда не сравниваем мы "вне времени" и отмечаем это лишь взглянув на часы.

Попросите обездвижить вас (чтобы вы не страдали от этого) в абсолютно пустой звукоизолированной комнате (взгляд, при любом положении глаз должен видеть лишь одну одинаковую во всём стену). А теперь попробуйте быть "во времени".

Получилось? а что вы сравнивали? мысли? Так перестаньте их сравнивать и сосредоточьтесь просто на времени.:)

 И чё?

Кстати, можете просто поговорить с любым ребёнком, который ничего не петрит в часах. вот любого  трёхлетку берите и расспрашивайте его о времени.:)) И будет вам счастье безвременья. И это его уже научили различать вчера и завтра. А без этого что было бы?

Аватар пользователя Корнак7

Корнак7, 8 Октябрь, 2017 - 18:15, ссылка

И исследовать нужно не время, как его понимает наука, а наше чувство времени.

Так чувства исследует отдельный раздел науки. Достаточно успешно.

Чувства, мысли, эмоции наука исследовать не может. Она может сделать срез мозга, посмотреть в электронный микроскоп нейроны, измерить электрический потенциал мозга. Но увидеть о чем я думаю, как ощущая время наука не способна. Это исключительно мои личные исследования. Да, что я вам рассказываю? Вы и сами знаете.

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 8 Октябрь, 2017 - 18:58, ссылка

Чувства, мысли, эмоции наука исследовать не может.

Отчего же? Исследует. Физиология. К ней примыкает пока стоящая отдельно (и наукой не являющаяся) психология. Можно ещё назвать несколько дисциплин наблюдательного свойства, которые исследуют это же. Когда-то они сойдутся на основе физиологии.

 

Аватар пользователя Корнак7

Спартак, 8 Октябрь, 2017 - 23:12, ссылка

Корнак7, 8 Октябрь, 2017 - 18:58, ссылка

Чувства, мысли, эмоции наука исследовать не может.

Отчего же? Исследует. Физиология.

Физиология исследует физиологию, а не психологию.

Не, если вы имеете в виду обделавшегося от страха человека, то да. Физиология "исследует эмоции"

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 9 Октябрь, 2017 - 07:00, ссылка

Физиология изучает на уровне взаимодействия существующего, психология и пр. - на уровне представлений или ощущений. Воссоединение их и есть суть.

 

Аватар пользователя Корнак7

 И чё?

Спарктак, Это не вопрос спора и мнений. Это вопрос опыта. Не сочтите за отмазку.

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 8 Октябрь, 2017 - 19:00, ссылка

Не сочту. Сочту за неверное толкования смысла опыта. Я так понимаю. что речь идёт о чувственном опыте, так?  Но чувственный опыт это оценочный опыт. со всеми вытекающими их этого последствиями, т.е. достоверностью только в той ситуации, вв которой этот опыт получен. К иным ситуациям это опыт не подходит. Это всегда новый опыт. Да, на этот новый опыт старый опыт влияние имеет и ч о с того? Они же не совпадают, а зачастую так и прямо противоположны по выводам-результатам.

так как же , в таком слуаче, в ы будете основываться на чувственном опыте что-то изучая?

 Ведь, иными словами, чувственный опыт величина переменчивая.
 

Аватар пользователя Корнак7

Спартак, 8 Октябрь, 2017 - 23:16, ссылка

Корнак7, 8 Октябрь, 2017 - 19:00, ссылка

Не сочту. Сочту за неверное толкования смысла опыта. Я так понимаю. что речь идёт о чувственном опыте, так? 

Я так понял, под чувственным опытом вы поняли некие видения, ощущения и прочее в этом духе

Нет. Я о состоянии сознания. О степени его пробужденности. Ну, как вы по утрам ощущаете пробуждение, так же пробуждаешься на следующем, еще более активном уровне сознания

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 9 Октябрь, 2017 - 07:06, ссылка

Это как?

Раз вы озвучиваете "пробуждённость", то можете ж её описать?

Что это такое - пробуждённость? Каковы другие состояния сознания, по-Вашему, или сознание постоянно в одном состоянии  -  пробуждённости?

 И тем более, раз Вы её, пробуждённость,  разделяете ещё и на степени, то и озвучить суть этих степеней для Вас не составит никакого труда. Так ведь?

 Весь в ожидании. :)  Уже благодарен. Спасибо.
 

Аватар пользователя Дилетант

Курица тоже пробуждается каждое утро, и цыпленок тоже. Но прежде надо курице пробудиться из цыпленка, а цыпленку из яйца.

Аватар пользователя Спартак

Дилетант, 9 Октябрь, 2017 - 13:47, ссылка

Вы считаете, что это одно и то же ? И почему это пробуждение, а не развитие или просыпание? 
 

Аватар пользователя Дилетант

Потому что акт сравнения и возникновения информации. Говорю о пробуждении, а не о том как проспать.

Аватар пользователя Потерпевший

Что это такое - пробуждённость? Каковы другие состояния сознания, по-Вашему, или сознание постоянно в одном состоянии  -  пробуждённости?
   И тем более, раз Вы её, пробуждённость,  разделяете ещё и на степени, то и озвучить суть этих степеней для Вас не составит никакого труда.

Пробужденность -- это степень присутствия Возмущенности в "композите" Возмутимость-Возбудимость. В тибетской медицине есть 3 основных стихии\аспекта состояния тела, а через него и психики и следом сознания: желчь слизь и ветер.
Желчь на уровне психики соотносится с симпатической системой, слизь с парасимпатической а  ветер с ЦНС. Максимальное пробужденность -- чистая ЦНС, без сопровождения симпатической и парасимпатической систем (вспомните как Христос просто взял и ни с того ни с сего и ни о чем "возмутился духом"). Ну и собственно есть различные степени -- устои (в суфизме, например, - "стоянки", при движении к пробужденности) между ними неустои (проблема "перехода")
Когда удается максимально расслабится, но не уснуть, и более того активизировать и сконцентрировать внимание в кругу насущных проблем, то можно наблюдать одномоменое протекание нескольких мыслительных процессов. Они кстати стремятся паралелится и со-координироваться. Я когда обнаружил это у себя -- то назвал его блоко-аналоговым мышлением. А когда научился создавать соответствующий проход через дремотное состояние, то оказался в состоянии наблюдения согласованного многоголосья этого процесса, которое я назвал "Хора"  (блоко-аналоговое мышление и переживание ситуаций одновременно целым пакетом цепочек событий и их параллельного аналогизирования)     и его более продвинутую форму --- "Хорал" (управление этими процессами посредством их диспетчеризации).
Очень рекомендую почитать работу Сергея Дацюка "КОНСТРУКТИВНЫЕ ТЕОРИИ МУЗЫКИ И МЫШЛЕНИЯ". Там и о одномоментности мыслительных процессов и о развитии этой, насущной, особенно сейчас, сейчас мыслительной компетенции и о конрафлексии и контрарефлексии..

Аватар пользователя Корнак7

Спартак, 9 Октябрь, 2017 - 09:46, ссылка

Корнак7, 9 Октябрь, 2017 - 07:06, ссылка

Это как?

Раз вы озвучиваете "пробуждённость", то можете ж её описать?

Что это такое - пробуждённость? Каковы другие состояния сознания, по-Вашему, или сознание постоянно в одном состоянии  -  пробуждённости?

 И тем более, раз Вы её, пробуждённость,  разделяете ещё и на степени, то и озвучить суть этих степеней для Вас не составит никакого труда. Так ведь?

 Весь в ожидании. :)  Уже благодарен. Спасибо.

Ответ будет очень простым и в то же время мне не удастся ответить прямо, только с помощью аналогии.

Пробуждение по утрам.

Тут ведь нет какой-то четкой границы? Мы можем быть в просоночном состоянии, в полусонном. То есть, у вас не должно быть сомнений в том, что состояние сознания, уровень его активности может меняться, может быть пробужденность разной степени, разной градации.

Теперь аналогия, о которой я предварительно упомянул.

Представьте, что наше довольно бодрое дневное состояние сознание способно совершить еще один качественный скачок и пробудиться еще больше. Вот об этом состоянии я и говорю. Но что толку мне говорить, а вам слушать? Это нужно испытать.

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 10 Октябрь, 2017 - 19:41, ссылка

Спасибо за ответ. Надеюсь, что верно его воспринял.

Хорошо. Я Вам поверил, что сознание может "пробудиться", совершить, как Вы написали, "качественный скачок".

 У меня вопрос: "И что этот качественный скачок сознания даёт человеку?"

 

Аватар пользователя Корнак7

Спартак, 10 Октябрь, 2017 - 22:12, ссылка

Корнак7, 10 Октябрь, 2017 - 19:41, ссылка

Спасибо за ответ. Надеюсь, что верно его воспринял.

Хорошо. Я Вам поверил, что сознание может "пробудиться", совершить, как Вы написали, "качественный скачок".

 У меня вопрос: "И что этот качественный скачок сознания даёт человеку?"
 

Боюсь, вы не поверите.

Этот скачок дает то, о чем мы говорили чуть раньше. Смысл жизни.

В состоянии пробуждения понимаешь, что до этого ты не жил, а спал.

Аватар пользователя Роман999

 Корнак7, ага! 

Боюсь, вы не поверите.

Этот скачок дает то, о чем мы говорили чуть раньше. Смысл жизни.

В состоянии пробуждения понимаешь, что до этого ты не жил, а спал.

 И тут же, пытаясь жить заново, и игнорируя накопленный опыт, вы несомненно получаете аффективное биполярное расстройство личности, ибо в состоянии "проснувшести" у вас не работает никакая наработанная жизненным опытом защитная компенсация, от которой вы экзальтированно отказались, и прогноз психиатрически ярко не благоприятный. Ибо совершившаяся ваша воля из вашего внутреннего условия, становится внешним условием, обнаружить которое нет возможности, по отказу от прошлого жизненного опыта.

  Короче, Корнак7, вам наверно Рос Психиатрия платит, чтобы у них клиент болезный не перевёлся, а то без клиента и демонстрации сложных случаев---невозможно удержать широкую гос. дотацию. Но здесь же не РПБ, а ФШ, здесь не психические отклонения афишируют, а философские достижения, что бы помогать людям думать, а не аннигилировать их мыслительные способности.  

 Короче, Корнак7, что посеешь, то и пожнёшь, потому вы скоро сами там на РПБ нежданчиком проснётесь, и поймёте, что спали до этого, раз не замечали такого исхода, да ещё и Спартак, эту шляпу напяливали. Я надеясь, что он не лохобританец и въедет, что вы его на способность мыслить (шо дьявол за душу) разводили, и выразит вам за это соответствующую благодарность (лучше конечно с занесением). Ждём!!!

Аватар пользователя Корнак7

Роман999, 10 Октябрь, 2017 - 22:46, ссылка

 Корнак7, ага! 

Боюсь, вы не поверите.

Этот скачок дает то, о чем мы говорили чуть раньше. Смысл жизни.

В состоянии пробуждения понимаешь, что до этого ты не жил, а спал.

 И тут же, пытаясь жить заново, и игнорируя накопленный опыт, вы несомненно получаете аффективное биполярное расстройство личности, ибо в состоянии "проснувшести" у вас не работает никакая наработанная жизненным опытом защитная компенсация, от которой вы экзальтированно отказались,

Это моя недоработка, если у кого-то сложилось подобное впечатление. Спешу ее восполнить.

Ни о каком отказе речи не было. Проснувшееся Я начинает всем руководить и управлять. До пробуждения руководили наши противоречивые желания. С момента пробуждения появляется централизованны власть, берущая все под свое управление. То есть человек становится целостным, не шизофреничным.

Аватар пользователя Роман999

 Корнак7, ага!

Ни о каком отказе речи не было. Проснувшееся Я начинает всем руководить и управлять. До пробуждения руководили наши противоречивые желания. С момента пробуждения появляется централизованны власть, берущая все под свое управление. То есть человек становится целостным, не шизофреничным.

  Но ведь никто из шибзиков146 никогда не подозревает, что гонит беса в полный рост, но это так. Ибо то хрупкое равновесие, которое имело место пусть даже осложнённое диссинансом, но свободой воли направляемого к некой эволюции----вдруг совсем перестаёт быть ввиду свершившейся в нём революции, и та целостность, которую вы хвалите, не есть объективным навыком, и это уже вводит делирий, ибо прошлые когниции никогда не покидают человека, но имплицитно на уровне подсознания ассимилируются с другим когнитивным материалом. Критерием служит адеквтность, которая как раз и утрачивается, и идёт активное погружение в самость, т.е. сущность поглощает сама себя, что я описал в Захват души. А верное мышление никогда не утрачивает, но сильно увеличивает, познавательную структуру мышления, чего по вас трудно сказать. Вот про эту адекватность пишут в ВИКИ.

  Конгруэнтность (психология)---согласованность информации, одновременно передаваемой человеком вербальным и невербальным способом (или различными невербальными способами), а также непротиворечивость его речи, представлений, убеждений между собой; в более широком смысле — целостность, самосогласованность личности вообще, и применительно к Я-концепции выражает меру соответствия Я-реального - Я-идеальному, конструируемому в процессе самооценки. Иногда в близком к конгруэнтности значении, используется понятие аутентичности. Конгруэнтность или её отсутствие в собственном поведении не всегда осознаётся индивидом, но практически всегда ощущается в поведении другого (сознательно или нет, что и есть предметом интерсубъективных мыслительных инвариантов, потребляемых нами при мысле-деятельности)и это интерсубъективное подобие людей, отрицающее солипсизм, но не отрицающее различий по значимости, что, однако, никогда не отрицает свободу совести (в саморегуляции разумения и поступков), ибо и Сам Бог единяет исключительно этой свободной саморегуляцией, чтобы никогда не исключать Подобия Себе, ибо смысл жизни создаётся, но бывает и открывается, если забывается. Этот конституент Энактивизма (вслед за Ясперсом) можно назвать «философской верой», в возможности предать жизни высший смысл и принять эту эстафету, как вхождение в этот храм веры, по Подобию Божества, Промыслительно спасающего нас, как ноэтичность и религиозную окультуренность философии, как философская конгруэнтность

 Корнак7, а у вас пелена будет падать на глаза, когда вы такие вещи будете стараться осмыслить, что означает только ваш тотальный мыслительный эксцесс. Вы проснулись с новым царём в голове, и этот царь---не вы. Финал известен. Ждём!!!

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 10 Октябрь, 2017 - 22:14, ссылка

Ну-у, так это просто смена парадигмы в  мировоззрении, в побудительной его части.

 Знания и самостоятельное осмысление оных неизбежно к этому приводит , если, конечно, умеет человек размышлять логически и умеет сопоставлять факты.

 Все пенсионеры имеют возможность  пробуждения, выйдя на пенсию :). Не все пробуждаются, это есть.:)

 Опять же такое можно получить на качественном психологическом тренинге. Толчок  к переходу и сам переход .

И ни ни к чему читать разного рода белиберду.

 Можно просто хороший психологический материал осмыслить и все дела.

Да того же Виктора Франкла .

Ксендзюк и рядом не стоял.
 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Ну-у, так это просто смена парадигмы в  мировоззрении, в побудительной его части.

 Знания и самостоятельное осмысление оных неизбежно к этому приводит , если, конечно, умеет человек размышлять логически и умеет сопоставлять факты.

Всё верно. Но вы говорите, по-моему, про эволюцию сознания обычного человека, способного к рефлексии, а Корнак, думаю, говорит про варианты революции сознания. В первом случае человек может особо и не заметить в силу постепенности каких-то особых перемен в своём восприятии жизни, а во втором случае не заметить не получится, так как у человека обычно резко меняется не только восприятие жизни, но и вся его жизнь. 

Все пенсионеры имеют возможность  пробуждения, выйдя на пенсию :). Не все пробуждаются, это есть.:)

Конечно, техника "перепросмотра" обычно настигает всех пенсионеров, но результаты применения этой техники могут помочь уже скорее их детям и внукам. 

Опять же такое можно получить на качественном психологическом тренинге. Толчок  к переходу и сам переход .

Понятное дело. Но эти тренинги бывают очень разные. В том числе с сопутствующими элементами (например, разные виды дыхания или медитации-релоксации) духовных практик. Сейчас уже бывает не так просто найти психологию в "чистом" виде.

И ни ни к чему читать разного рода белиберду.

Ну, это дело вкуса. Да и само по себе чтение не несёт в себе какой-то большой угрозы или явной пользы. Любой человек за день столько всякой информации получает, что чтение нескольких страниц чего-то там вряд-ли как-то на нём особо сказывается. 

Можно просто хороший психологический материал осмыслить и все дела.

Вот именно, осмыслить, увязав при этом со своим опытом.
И да, психология гораздо лучше, если человек хочет просто что-то слегка подправить в своей жизни. А вот духовные практики, если они реально действенные, обычно полностью меняют жизнь человека. И если ему при этом не помогут встроиться в новую реальность, то очень велика вероятность, что он станет по жизни маргиналом. Т.е. от прежней жизни ушёл, а в новую не попал. В итоге, вместо улучшения получает деградацию, как минимум на материальном уровне. Но велика также вероятность и различных психических отклонений.
По-этому, да здравствуют "учителя"-профанаторы, коих, слава Богу, большинство среди практикующих "психологов" и "гуру", которые играют на психологически-эгоистических комплексах людей, но собирают с них только некие небольшие суммы, давая взамен некоторое временное успокоение и подпитывающие ЧСВ своих клиентов.)))

Аватар пользователя Спартак

Юрий Павлович и..., 11 Октябрь, 2017 - 12:21, ссылка

Ну-у, речь-то о смысле жизни.  Как его воспринимает и осознаёт индивид.

Смена парадигмы под названием "смысл жизни" и есть качественный скачок ( в какую сторону   другой вопрос - по-разному).

 Иных скачков и не знаю.

Духовные практики не соответствуют реалиям. Вот всё, что в них реалиям соответствует  , взято из психологии , физкультуры и т.п. Всё остальное - туман. Простой туман из которого, и воды не наберёшь попить, и сухим не выйдешь, т.е. бесполезен он.

Можно просто варить "борщ", умея это делать, а можно ещё и в бубен при этом постукивать ( как в духовных практиках). Результат будет один и тот же (ежели мастер делает), но во втором случае опыт будут затуманен ненужным (не влияющим на результат).

Да и само по себе чтение не несёт в себе какой-то большой угрозы или явной пользы. 
 

Безусловно, Вы правы. Для опыта. какое-то время жизни даже надо на это потратить. С критическим восприятием всего.

 Как правило, критическое восприятие  в таких случаях отдыхает.

И человек, вместо опыта и знаний получает веру.

Можно ведь заниматься духовной практикой веря в неё. А можно ею заниматься как сознательно выбранным действом за неимением лучшего, понимая что это и зачем.

В первом случае будешь погружаться всё глубже и глубже (можно и утонуть), а во-втором - остаёшься свободным, в том числе к восприятию всего иного.

Духовные практики это на 80% (цифра условная) "пивная пена". Ненужная. Да красиво и пр., но бесполезное.

Хочешь утолить жажду? пей без пены. Хочешь побаловать себя... - пей с пеной.

Но адекватно пеун воспринимай. Она пиво не заменит.

Вот о чём речь.

 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Ну-у, речь-то о смысле жизни.  Как его воспринимает и осознаёт индивид.

Смена парадигмы под названием "смысл жизни" и есть качественный скачок ( в какую сторону   другой вопрос - по-разному).

Смена парадигмы может происходить очень по разному.
Например, случился у нас развал Союза со сменой парадигмы на капитализм. Те, кого жизнь сразу мордой об асфальт, как-то были вынуждены быстро перестроиться. А некоторые - до сих пор ничего в своём мышлении не поменяли, т.к. в этом просто не было необходимости. Но основная масса дрейфовала себе, впитывая официальную пропаганду и сначала плюясь, а потом, привыкнув, - стало считать всё это как само собой разумеющееся. Т.е. парадигма-то сменилась, но вот скачка никакого и не было.

Иных скачков и не знаю.

Это-то понятно.
Поэтому и не понимаете, что т.н. "выход за пределы ума" - это не смена парадигмы, а потеря любой парадигмы.
 Просто Вы по привычке пытаетесь понять смысл этих терминов через термины и понятия, используемые в текстах некоторых эзотериков, которые якобы "вернулись с той стороны" и пытаются описать свой опыт.

Духовные практики не соответствуют реалиям.

Каким реалиям? Вашим? Конечно, не соответствуют. Во всяком случае, пока не обретёте соответствующий опыт.

Вот всё, что в них реалиям соответствует  , взято из психологии , физкультуры и т.п. 

Всё с точностью до наоборот. Всё, что мы сейчас знаем как медицину, науку, культуру и даже ремёсла, произошло от разделения труда. Одним из первых отделился шаман, который и лечил, и учил. Даже военное дело и боевые искусства развивались именно в монастырях. То, что та же химия пошла от алхимии, думаю Вы тоже знаете. Не говоря уже про математику, в том числе геометрию.

 Всё остальное - туман. Простой туман из которого, и воды не наберёшь попить, и сухим не выйдешь, т.е. бесполезен он.

Да, когда-то бесполезной казалась и геометрия. А уж какими "мутными" до сих пор кажутся разные колдуны-травники. И это при том, что теперь уже почти ни одну мазь или зубную пасту без добавок этих самых трав уже и не найти.)))

Можно просто варить "борщ", умея это делать, а можно ещё и в бубен при этом постукивать ( как в духовных практиках). Результат будет один и тот же (ежели мастер делает), но во втором случае опыт будут затуманен ненужным (не влияющим на результат).
  

Да, рацио (ум) для того и существует, чтобы отделить "зёрна от плевел", отделить важное от наносного.
 Но и иррацио (чувства) тоже не зря людям даны, чтобы мы в запале рационализации "не выплеснули с водой ребёнка".

Безусловно, Вы правы. Для опыта. какое-то время жизни даже надо на это потратить. С критическим восприятием всего.

 Как правило, критическое восприятие  в таких случаях отдыхает.

И человек, вместо опыта и знаний получает веру.

Если что-то воспринимается критически, то человек вряд-ли вообще будет это воспринимать. Точнее, может, но "в час по чайной ложке", а эта ложка растворится в его океане прошлого опыта, структурированного старой парадигмой. В итоге всё новое сходу будет переопределено в старых понятиях, т.е. станет "старым", в смысле известным. Т.е. ничего нового человек таким способом в общем случае не узнает.
 Для восприятия нужен или свой непосредственный опыт, или доверие к источнику информации.
 А вера вшита в человеческую натуру. Другой вопрос - на что он, конкретный человек, этот инструмент направляет.
 Фокус в том, что зачастую именно фильтры критики и не дают получить этот самый новый опыт и новые знания. Это Вам любой психолог расскажет.

 

Можно ведь заниматься духовной практикой веря в неё. А можно ею заниматься как сознательно выбранным действом за неимением лучшего, понимая что это и зачем.

В первом случае будешь погружаться всё глубже и глубже (можно и утонуть), а во-втором - остаёшься свободным, в том числе к восприятию всего иного.

Увы, если Вам нужен именно опыт в этих практиках, то тут без тотальности никак не обойтись. (Этот вопрос много раз разобран разными авторами). А тотальность невозможна в присутствии внутреннего наблюдателя - критического ума. Т.е. в данном-то случае Вы или "в уме", или "вышли за пределы ума". В итоге, у Вас и не будет ничего "иного". Ум, через восприятие, этого не допустит. Конечно, бывают исключения. Те же НЛП-шники показывают примеры, когда именно использование критического ума у клиентов-суперкритиков помогало им изменить их поведение. Но исключения, как известно, только подтверждают правило.

Духовные практики это на 80% (цифра условная) "пивная пена". Ненужная. Да красиво и пр., но бесполезное.

Хочешь утолить жажду? пей без пены. Хочешь побаловать себя... - пей с пеной.

Но адекватно пеун воспринимай. Она пиво не заменит.

Вот о чём речь.

Ну, так любую человеческую практику можно упростить до абсурда.
Например, любовь свести к сексу, а тот - только к деторождению, как у многих животных. В принципе, тогда можно и секс назвать ненужной практикой. Просто мужиков "доить", а женщин искусственно осеменять.)))
А речь-то как раз о том, что Вы пока не понимаете, для чего нужен "выход за пределы ума" и возможно-ли это вообще. Вот отсюда по-моему и вся Ваша критика. 

Аватар пользователя 77

Вы похоже не можете определиться, интересно вам исследование или нет, продолжая многословно протестовать, вместо того чтобы пройти мимо несуществующих для вас смыслов. Вы в упор не хотите видеть то что я вам говорю вот уже в который раз, я не хочу тратить на вас время, извините, пожалуйста.

Аватар пользователя Спартак

77, 8 Октябрь, 2017 - 18:32, ссылка

Вы меня разочаровали. crying Правда. Так обнадёживающе всё начиналось, а закончилось как обычно - я виноват в том, что кто-то не может указать на что же он указывал пальцем и так громко кричал.

 Предсказуемо. И знаете что обидно? Что этот результат я могу предсказать со 100% попаданием.

Пожалуй вы правы, не стоит нам тратить время на эту пустоту.
 

Аватар пользователя Корнак7

Спартак, 8 Октябрь, 2017 - 09:55, ссылка

 

 77, 7 Октябрь, 2017 - 15:37, ссылка

Вы так и не ответили на мой простой вопрос:" Что же в тексте ...?*" Вы снова констатировали, что вам интересен смысл и ...не указали на него.

 Так он есть, этот смысл ?

Можно я отвечу?
В тексте Ксендзюка описан смысл жизни человека.

Но его нужно увидеть. А для этого нужно знать всего Ксендзюка и не только его.

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 8 Октябрь, 2017 - 17:05, ссылка

Можно я отвечу?

Почему нет?

В тексте Ксендзюка описан смысл жизни человека.

Но его нужно увидеть.
 

Какого человека? Ксенлюка? Имеет право описать свой смысл своей жизни.:) Почему бы и нет?

 Смысл моей жизни? Вашей? Боюсь даже предположить:  Путина?:)

Вы, вообще, об этом смысле ( https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/1109 )

или каком ином?

Аватар пользователя Корнак7

Спартак, 8 Октябрь, 2017 - 18:10, ссылка

Корнак7, 8 Октябрь, 2017 - 17:05, ссылка

Можно я отвечу?

Почему нет?

В тексте Ксендзюка описан смысл жизни человека.

Но его нужно увидеть.
 

Какого человека? Ксенлюка? Имеет право описать свой смысл своей жизни.:) Почему бы и нет?

 Смысл моей жизни? Вашей?

Смысл жизни человека.

Есть два понимания слова "смысл". Первый = суть. Второй - достижение цели. Я о втором.

Смысл жизни человека - пробуждение. Надеюсь, я не открыл для вас Америку.

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 8 Октябрь, 2017 - 18:21, ссылка

Смысл жизни человека - пробуждение. Надеюсь, я не открыл для вас Америку.

Да что вы - я каждое утро пробуждаюсь.:) Пойду жену обрадую. что умные люди нашли смысл её жизни. Я ведь правильно вас понял?:)
 

Аватар пользователя Корнак7

Спартак, 8 Октябрь, 2017 - 18:27, ссылка

Корнак7, 8 Октябрь, 2017 - 18:21, ссылка

Смысл жизни человека - пробуждение. Надеюсь, я не открыл для вас Америку.

Да что вы - я каждое утро пробуждаюсь.:) Пойду жену обрадую. что умные люди нашли смысл её жизни. Я ведь правильно вас понял?:)

Да, вы поняли правильно. Почти. Только я не об утреннем пробуждении, очень важном для человека, а об еще одном. Не менее, а может и более важном. Оно точно такое же как и утреннее. Только просыпаешься на еще более активном уровне сознания.

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 8 Октябрь, 2017 - 18:54, ссылка

Ага. интересно уже. Слыхал и об этом. У меня университетский друг  в этом большой мастак (по его словам) Даже в самадхи "впадает". Умеет быть "вне ума" :), как он говорит. вот у него это новый уровень сознания. "Без ума"

А вы что под новым уровнем сознания в виду имеете?

Вот допустим, что всё так и будет , т.е. достигну я более активного уровня сознания и чё? Я так понимаю, что кто-то его уже достигал? И чё? Чё узрел-то он там, на новом уровне сознания? Учёный какой? Достижения есть? Не намекнёте?

Не сочтите за придирание - искренне интересуюсь.

 Вы, кстати, не первый к кому я обращаюсь с подобными вопросами. В лучшем случае. говорят , что мне этого не понять. Не говоря при этом ничего.:) Странно это.

 Я им предлагаю понять меня, когда я молчу. Отмахиваются. Очень странно всё это.

Вы что скажете?
 

Аватар пользователя Корнак7

Спартак, 8 Октябрь, 2017 - 23:26, ссылка

Корнак7, 8 Октябрь, 2017 - 18:54, ссылка

Ага. интересно уже. Слыхал и об этом. У меня университетский друг  в этом большой мастак (по его словам) Даже в самадхи "впадает". Умеет быть "вне ума" :), как он говорит. вот у него это новый уровень сознания. "Без ума"

А вы что под новым уровнем сознания в виду имеете?

Обычно под "без ума" понимают именно это. Но здесь ошибка даже в варианте выбранной приставки. Нужно применить "вне".

Вне ума не значит отсутствие ума. Хотя для тренировок можно его и останавливать.

Быть вне ума - значит ощущать себя наблюдателем мыслей и всего остального "онлайн".То есть не саморефлексий заниматься, а именно наблюдать за течением в том числе мыслей.

Эта некоторого рода отрешенность (не путать с эмоцией), или растождествленность,не несет оценочный характер. Она не оценивает мысли и эмоции, как в случае с самокопанием. Она ими управляет. Может остановить. Может вызвать. То есть, Я обладает волей в отличии от психики, которая обладает желаниями

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 9 Октябрь, 2017 - 07:23, ссылка

Быть вне ума - значит ощущать себя наблюдателем мыслей и всего остального "онлайн".То есть не саморефлексий заниматься, а именно наблюдать за течением в том числе мыслей.

Очень интересно. Чрезвычайно.:)

 Впервые встречаю утверждение подобного рода, что возможно о чём-то мыслить и, одномоментно с этим, наблюдать за этим со стороны, т.е. констатировать своё мышление.

 Не последовательно ( настолько. что не видишь границ, а одномоментно.

Очень. очень интересно. И что, есть фактологические подтверждения этому утверждению или это только Ваше умозрительное заключение?

Я вообще об одномоментности верно понял?

То есть, Я обладает волей в отличии от психики, которая обладает желаниями

Погодите, при чём здесь Я?

Мы ж сначала о сознании говорили,затем перешли на смысл жизни,  нет?

А всплыло вдруг Я.

Недоумеваю.

А уж Я вместе с волей вообще в ступор ввело. Это всё о смысле жизни?

 

Аватар пользователя Корнак7

Погодите, при чём здесь Я?

Мы ж сначала о сознании говорили,затем перешли на смысл жизни,  нет?

А всплыло вдруг Я.

Недоумеваю.

Я надеялся, что по контексту будет понятно, что для меня Я (с заглавной буквы) и сознание одно и то же.

Вообще в текстах подобного рода контекст важнее, чем слова. Потому что эзотерики пользуются в основном теми же словами, что и остальные люди.

Аватар пользователя Царёв Павел

Она, по-видимому имеет ввиду, что-то типа этого: Раймонд Джоунс. «Уровень шума». http://www.lib.ru/INOFANT/DZHOUNS/noise.txt_with-big-pictures.html
А, пуст ли бубен шамана, или полон, волен решать каждый сам… Я уже лет пятнадцать живу среди пустых бубнов, изредка попадаются полные, но особенное удовольствие я получаю, когда с виду пустые бубны, по размышлению оказываются полными… А иначе как?- «Ваше открытие, не открытие, потому что противоречит законам, положим Максвелла. Или, по проще: этого не может быть, потому что не может быть никогда…

 

Аватар пользователя Спартак

Царёв Павел, 7 Октябрь, 2017 - 10:44, ссылка

Открытие - http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/910926

А иначе как?- «Ваше открытие, не открытие, потому что противоречит законам, положим Максвелла. Или, по проще: этого не может быть, потому что не может быть никогда…

Это вы так восприняли. Я же просто обозначил, что лично я ничего не обнаружил, не то что открытия, вообще смысла или соответствия действительности хотя бы в какой-то мере - просто набор слов, художественное произведение ( и по смыслу, и по форме), выдаваемое за нечто иное. Кроме этого,  я  испросил , а что же. какое открытие, обнаружили другие?  Ответа на данный вопрос так и не увидел. а увидел новый комментарий не по существу вопроса и темы.

 Это признаки, или глупости, или манипулирования.

Ну, как есть.

Касаемр законов Максвелла и т.п.  замечу, что законы применимы в практической декятельности.

 Что, из вышеизложенного опуса ...(забыл фамилию автора) можно применить в действительности? Ни-че-го! Именно на это я и указал.

А то, что вы написали, не имеет к моему ответу никакого отношения - это ваше понимание и ваше восприятие.

Надеюсь, что данный комментарий поможет вам понять то, что вы ошиблись с пониманием моего предыдущего комментария.

 

Аватар пользователя Корнак7

Я же просто обозначил, что лично я ничего не обнаружил, не то что открытия, вообще смысла или соответствия действительности хотя бы в какой-то мере - просто набор слов, художественное произведение ( и по смыслу, и по форме), выдаваемое за нечто иное.

В этих текстах только я могу разобраться. 

А Семеркина трет мои сообщения и думает, что разбирается в тексте "на интуитивном уровне" ))

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 7 Октябрь, 2017 - 17:05, ссылка

Разобраться и я могу. Скажу больше - разобрался. :) По-своему.

 Мне бы смысл кто обозначил.:) Какой-то он тайный и тщательно скрываемый .:)
 

Аватар пользователя Царёв Павел

Помог. К Вам вопросов и предложений не имею. Для остальных: тест Рошара "В 1960-е годы тест Роршаха подвергся критике, в основном из-за отсутствия единой методики оценки ответов (существует несколько наиболее распространённых скоринговых систем: Бека, Пиотровского, Клопфера и др.). Но полной дискредитации удалось избежать. В основном благодаря трудам Джона Экснера. Он сравнил 5 доминирующих систем оценки и создал нечто наподобие объединяющей системы (работа «The Rorschach: A Comprehensive System»). Сегодня многие психологи используют тест Роршаха именно в рамках Интегративной Системы Экснера. Он применяется для диагностики в исправительных учреждениях США и некоторых других стран, в судебной экспертизе, для диагностики расстройств личности в клинической психологии" (https://masterok.livejournal.com/2437299.html).

Обсуждение: "Психология наука? Я вижу только кляксы." Ответ: ""Я вижу только кляксы" - с т.з. психолога этот ответ печальнее чем те ужастики, что написаны в посте" https://masterok.livejournal.com/2437299.html.

Аватар пользователя 77

но особенное удовольствие я получаю, когда с виду пустые бубны по размышлению оказываются полными…

Точно, особенно когда проходит эдак 10 лет ..

Аватар пользователя Корнак7

 В первом внимании мы привыкли считать самих себя существами, линейно движущимися из прошлого в будущее. С самого возникновения тоналя мы полностью и безоговорочно отсекаем любые иные варианты субъективного восприятия времени. С одной стороны, это результат мощной перцептивной установки, сформированной обучением, с другой - это самый простой и гармоничный способ, соответствующий доминирующему типу нашего энергообмена с внешним полем. Удивительно и странно узнавать в состоянии видения

Ксендзюк ведет речь о четвертом измерении, идею которого он стырил у Успенского.

Никаким видением он, с его же слов, не обладал. Хотя некоторое время и надеялся, что обладает. Остальные "видящие" не доросли даже до такого понимания.

 

Аватар пользователя 77

Ты когда нибудь научишься подтверждать свои слова конкретными цитатами? Где оригинал стыренной идеи? 

Аватар пользователя Корнак7

77, 7 Октябрь, 2017 - 18:34, ссылка

Ты когда нибудь научишься подтверждать свои слова конкретными цитатами? Где оригинал стыренной идеи? 

Так я только начал.

Не будешь стирать - все документально за подписью нотариуса

Аватар пользователя 77

Ну давай, надеюсь это не будет очередная ПРИЧИНА ЗАДЕРЖКИ ПАДЕНИЯ КОРАБЛЯ «КАРНАК» laugh 

Аватар пользователя Корнак7

Нас пронизывает "полоса", которая несет циклическую структуру. Ее вибрация регулярно возрастает и ослабевает, напоминая своего рода энергетический волчок. Эта часть вовсе не "движется" во Времени. 

Ну, это вообще древняя идея. Линга шарира называется.

Время и движение  вообще не существует в мире. Оно нам так представляется только. "Видящие" стырили эту идею, украсив ее рюшечками.

Успенскому не нужно было никакое "видение", чтобы построить свою модель мира. Его модель, впитавшая в себя идеи Гурджиева, "дешева, надежна и практична". Более цельной картины мироздания и места в ней человека мне не попадалось ни у кого. Ксендзюк, выглядящий умным и образованным в своей области среди современной тусовки, просто "погулять вышел" в сравнении с Успенским.

"Полоса", "вибрации" - все это несерьезные разговоры. И точно такие слова в изложении Успенского - выглядят убедительно как научный труд.

Аватар пользователя 77

"Видящие" стырили эту идею, украсив ее рюшечками.

Никто ничего не тырил,  Гурджиев, Ксендзюк, Евгений Иванов. Александр Болдачев, Олег и следом я говорят об одном и том же, используя абсолютно разные системы знаний, методы и понятийные аппараты, то что мы можем установить подобие свидетельствует о том, что прозревается одно и то же явление объективной реальности! Самый первый исследователь у кого тырил по твоему? Ты действительно этого не понимаешь или хитришь с целью пиара четвертого пути? Давай цитаты, не отлынивай.

Аватар пользователя Корнак7

Далее несколько абзацев Ксендзюк расписывает достаточно глубокое погружение в осознанность, при котором мир застывает, появляется ощущение остановки времени.

До этого состояния многие добираются. Шелт, например, решил, что сам его открыл и назвал Внутренней Тишиной. Ксендзюк, обладая некоторым даром слова и имея жену-филолога, сумел из этого написать толстенную книгу. 

не думаю, что на ФШ вы найдется благодарную аудиторию

Приглашая в гости на форм Дар орла - www.darorla.org

Будем рады

Уж лучше вы к нам

Хватит растаскивать народ по норам

ФШ - лучший форум современности

Аватар пользователя fidel

Хватит растаскивать народ по норам

кастанедизм скорее поэзия, чем философия

Аватар пользователя fidel

В первом внимании мы привыкли считать самих 

узнаю коллегу :)

не думаю, что на ФШ вы найдется благодарную аудиторию

Приглашая в гости на форм Дар орла - www.darorla.org

Будем рады

Аватар пользователя 77

А  куда они денутся? Все пойдем стройными рядами на Дар Орла smiley 

Аватар пользователя Корнак7

Действительно, будущее и прошлое для воспринимателя словно меняются местами. Наиболее странным проявлением перевернутой темпоральности становится обратная причинность. Практик ясно видит, что настоящее обусловлено его будущим, а прошлое - его настоящим. Иногда, выходя из состояния видения, тональ успевает интерпретировать возникший резонанс в качестве потока так называемых прогностических образов. Их еще можно назвать "воспоминаниями о будущем".

Чистое воровство.

Успенский целую повесть написал на эту тему. "Странная жизнь Ивана Осокина". И Гурджиеву все уши прожужжал этой идеей. Тот под стол от него прятался

 

Аватар пользователя fidel

Чистое воровство.

Успенский крайне рациональная личность как и Гурджиев - не думаю, что при таком разнице в характере восприятие существует возможность краж

 

Аватар пользователя Корнак7

fidel, 7 Октябрь, 2017 - 19:49, ссылка

Чистое воровство.

Успенский крайне рациональная личность как и Гурджиев - не думаю, что при таком разнице в характере восприятие существует возможность краж

Для тебя все, кто умнее - крайне рациональны. Что Ксендзюк, что Успенский.

77, 7 Октябрь, 2017 - 19:53, ссылка

Дада, брянчанка Татьяна Коровушкина еще об этом рассказ написала - Ловушка Времени. А уж фантастов сколько оттопталось.

Судить следует в целом. Зная нагвализм, ксендзюкизм и 4 путь. На каждую отдельную деталь можно найти возражение. Но целостная картина не оставляет сомнений кто плагиатчик, а кто вдохновитель на повторение идей под новой вывеской.

Аватар пользователя 77

С моей точки зрения 4 путь самое слабое звено в общей картине, так фольклор.

Аватар пользователя fidel

Для тебя все, кто умнее - крайне рациональны. Что Ксендзюк, что Успенский.

не совсем так и даже скорее наоборот

Гениальность и сумасшествие: две стороны одной медали

Успенский неглупый парень хоть и не гений мне его тексты нравятся 

Что касается АПК, то ему в избыточной интеллектуальности упрекнутт трудно

как и тебя впрочем

Кстате в нашем последнем споре на форуме Дар Орла я привел доказательство того что практику сновидения Успенский украл у индейцев :))))))))

сори

 

 

Аватар пользователя 77

Дада, брянчанка Татьяна Коровушкина еще об этом рассказ написала - Ловушка Времени. А уж фантастов сколько оттопталось.

Аватар пользователя fidel

c Карнаком спорить бесполезно - проверено

ну ЛЮБИТ он Успенского и Гурджиева - любавь еще быть может ...

Аватар пользователя fidel

А  куда они денутся? Все пойдем стройными рядами на Дар Орла 

философы нам не нужны, этого добра ...

Здесь у субъекта более не существует ни перцептивных, ни психофизических обусловленностей.

стал читать ваш текст и после таких строк слегка за вас испугался - были вы в подобных состояниях ? Я вам чисто по человечески рекомендую их избегать

Аватар пользователя 77

стал читать ваш текст и после таких строк слегка за вас испугался - были вы в подобных состояниях ? Я вам чисто по человечески рекомендую их избегать

Мне как то с детства не нравилась идея моей смертности, категорически не нравилась, это мне предавало дерзости всегда. Но когда я в общих чертах оценила что является ценою - она перестала меня кошмарить, совсем smiley Чтобы выяснить кто в каких состояниях был, нужно отдельный разговор затевать. с участием Алексея Петровича, не знаю возможно ли это, наверно нет..

На философов зря нападаешь, плохие маги это наша связующая нить с миром живых, опора и надежда laugh

Зы: Удивилась, увидев Олега у тебя в гостях smiley

Аватар пользователя fidel

так или иначе психика у людей очень хрупкое образование и поломать ее очень легко

мне пришлось с этим столкнуться и я вам могу сказать, что не в каждую дырку нужно совать руку - в некоторый сидит такое, что всосет вас с потрохами. 

ладно там я скажем - у меня слегка отклоняется, , близкий мне человек  попал в сложную ситуацию и только сейчас вернулся и трудно сказать как отзовется еще 

относительно АПК не смешите мои тапочки - он такой же нагвализт как я монашка

Олег да забавный но слишком самоопределен с ним невозможно общаться да и он по моему ушел и как папуного

 

Аватар пользователя 77

Он сказал, что у тебя кончились вопросы в связи с тем что они возникают параллельно опыту и не могут его опережать Ничего если мы на ты, много лет на этой подводной лодке, как то не вяжется официоз, сорри smiley

Я знаю о твоем экстремальном подходе и последствиях, как же без этого, техники безопасности у нас нет. Сама намного более осторожна и совершенно серьезно считаю философию спасательным кругом для практиков, позволяющим держаться на плаву несмотря на ужасные шторма за пределами обычного мира smiley 

Аватар пользователя fidel

как ты возможно знаешь существует поворот который должен совршить каждый человек идущий духовный путем  - когда меняется направление внимания с напраления наружу на направление внутрь Я ничего не имею против АПК и местных философов но скажи и но и они не сделал этого перехода Надеюсь ты понимаешь о чем идет речь

Аватар пользователя 77

Я думаю что это не единомоментный переход, я обнаружила цикличность происходящих процессов. Может поболтаем на ДО

Аватар пользователя fidel

конечно будет любопытно обсудить

хоть и непросто такое представить 

Аватар пользователя Галия

Для начала, порекомендуйте писать чище.
У субъекта ни "здесь", ни "там" никаких обусловленностей нет, по определению. Обусловлен объект. Причем, условиями субъекта.

Аватар пользователя fidel

возможно имеется ввиду субъект как объект

Аватар пользователя Vladimirphizik

В тексте с самого начала увидел противоречие:

Нас пронизывает "полоса", которая несет циклическую структуру. Ее вибрация регулярно возрастает и ослабевает, напоминая своего рода энергетический волчок. Эта часть вовсе не "движется" во Времени.

Доказательство:

1) Нас пронизывает "полоса" где? Во времени.

2) несет, да еще и циклическую структуру где? Во времени.

3) Ее вибрация регулярно возрастает и ослабевает​ где? Во времени.

После этого дальше читать не стал.

Аватар пользователя 77

Vladimirphizik, В тексте с самого начала увидел противоречие

В данном случае вы мыслите мерками пространственно временного континуума, где время задается линейно и никак иначе. Сознание находится в своем отдельном пространстве, вы никогда не сможете указать на него прямо, подлезть к нему с приборами, тем не менее оно существует и влияет на наш материальный мир. Идея здесь в том, что оно не обусловленно временем и пространственной размерностью, хотя и находится с ними во взаимосвязи, поэтому его не следует по умолчанию помещать его на линейно протяженную временную шкалу. Можно развивать далее, пока воздержусь, отметив, что и с точки зрения физики время не такой уж инвариант. Скажитие мне, Владимирфизик, как течет время в вакуумных подсистемах или на уровне струнного подпространства? smiley  

Аватар пользователя axby1

  А-я-я-й, Светлана, нехорошо вести себя так деструктивно в чужих темах, особенно если это тема про сознание. Надеюсь Вы покраснели от стыда за своё поведение. Вот я сейчас сам начну Вас зверски критиковать, и тогда поймёте, каково от этого может быть её автору :)

Идея здесь в том, что оно не обусловленно временем и пространственной размерностью, хотя и находится с ними во взаимосвязи, поэтому его не следует по умолчанию помещать его на линейно протяженную временную шкалу.

  Во-первых это не идея, а факт, выражайтесь пожалуйста грамотнее. А во-вторых аргументы Владимира-физика как бы железнее некуда - всё то, что не обременено пространственно-временной обусловленностью по определению не может быть дано в восприятии. Поэтому вопрос о том, что именно наблюдают практики в "состояния видения", вполне закономерен.

Аватар пользователя Корнак7

axby1, 8 Октябрь, 2017 - 19:13, ссылка

  А-я-я-й, Светлана, нехорошо вести себя так деструктивно в чужих темах, 

  Во-первых это не идея, а факт, выражайтесь пожалуйста грамотнее. А во-вторых аргументы Владимира-физика как бы железнее некуда - всё то, что не обременено пространственно-временной обусловленностью по определению не может быть дано в восприятии. Поэтому вопрос о том, что именно наблюдают практики в "состояния видения", вполне закономерен.

А-я-я-й, Эксби. Тема Светланы. 

А писать неграмотно в самом деле нехорошо. "Во-первых", как и "во-вторых" выделяются в текстах запятыми.

А мысли ВФ, как и ваши, слишком эээ... механизированы. И вы оба лишены опыта, который не передается на ваш язык

Аватар пользователя axby1

  По-моему как минимум кто-то один из нас не понял второго. Корнак, давайте хоть с Вами не будем вести этот увлекательнейший диалог из серии "мама, моя Надя приехала...".

Аватар пользователя Корнак7

axby1, 8 Октябрь, 2017 - 19:35, ссылка

  По-моему как минимум кто-то один из нас не понял второго. Корнак, давайте хоть с Вами не будем вести этот увлекательнейший диалог из серии "мама, моя Надя приехала...".

Хорошо. Давайте по существу, а не букве закона.

 

"А во-вторых аргументы Владимира-физика как бы железнее некуда - всё то, что не обременено пространственно-временной обусловленностью по определению не может быть дано в восприятии. "

----------------------

Возьмите идею. Она в восприятии? В восприятии. А где же еще?

Она обременена пространственно-временной обусловленностью?

Сомневаюсь

Аватар пользователя axby1

Возьмите идею. Она в восприятии? В восприятии. А где же еще?

  Предлагаю чтобы не толочь эту воду в ступе сразу договориться о том, что термин "восприятие" можно интерпретировать двумя принципиально разными способами :

  • восприятие как общий случай, который помимо ощущений может включать в рассмотрение также и любые абстракции, в том числе идеи
  • восприятие как частный случай ощущения, к которому мы прибегаем когда хотим эту "кашу из ощущений" как-то дифференцировать и структурировать

  Однозначно могу утверждать лишь о том, что абстракции не могут быть даны в ощущениях, а поскольку я субъективно предпочитаю второй вариант, то замена в нём "ощущений" "восприятием" не скажется на корректности моего утверждения :

всё то, что не обременено пространственно-временной обусловленностью по определению не может быть дано в восприятии.

  По большому счёту мне всё равно какой из вариантов выбрать, вот чего бы мне точно не хотелось - так это увязать в терминологических разборках по этому поводу. Собственно, ничего не мешает держать в голове оба варианта во избежание разногласий на ровном месте.

  Короче, подставьте "ощущение" вместо "восприятия", и тогда возможно поймёте суть того что я хотел этим сказать : вы не сознание видите и не время с пространством, а те визуальные образы, которые дают вам о них информацию. Точнее не об их самих, а... как я понимаю это и является предметом обсуждения в данной теме.

Аватар пользователя 77

А-я-я-й, Светлана, нехорошо вести себя так деструктивно в чужих темах, особенно если это тема про сознание. Надеюсь Вы покраснели от стыда за своё поведение. Вот я сейчас сам начну Вас зверски критиковать, и тогда поймёте, каково от этого может быть её автору :)

И вам наше с кисточкой smiley 

 Во-первых это не идея, а факт, выражайтесь пожалуйста грамотнее

И где же зафиксирован этот факт?

 

 А во-вторых аргументы Владимира-физика как бы железнее некуда - всё то, что не обременено пространственно-временной обусловленностью по определению не может быть дано в восприятии

Кто и где это определил? А само себя сознание может воспринимать?

Аватар пользователя axby1

И где же зафиксирован этот факт?

  Вообще-то рассчитывал на то, что одним из таких мест является Ваше сознание.

Кто и где это определил?

  Вы это определили, лишив сознание пространственно-временной обусловленности. Ну или разговор о том, как понимать "пространство" и "время", которые можно спокойненько "удалить" и при этом останется какое-то восприятие, уведёт нас в такие дебри... да Вы и сами знаете, думаю уже начитались тут увлекательнейших обсуждений этой темы.

А само себя сознание может воспринимать?

  Ещё раз : нет пространства или времени - нет восприятия. Предпочтёте альтернативную трактовку - хлопот не оберётесь из-за терминологической путаницы. Лучше попытайтесь ответить на мой вопрос, если конечно он не вызывает у Вас неразрешимых затруднений :

Поэтому вопрос о том, что именно наблюдают практики в "состояния видения", вполне закономерен.

Аватар пользователя 77

 Вообще-то рассчитывал на то, что одним из таких мест является Ваше сознание

Факт - объективно существующее положение, предмет коллективного договора, кивать на субъективизм по меньшей мере странно, в массовом сознании нет удостоверенного факта о сознании, существующем вне пространственного временного континуума. Ну вы что, Дмитрий, я вас просто не узнаю)

 

 Вы это определили, лишив сознание пространственно-временной обусловленности.

 Если бы были внимательны, то заметили бы что я не постулирую громогласный факт о том что сознание не взаимоувязано с пространством и временем. Каким образом - в том собственно и занимающий меня вопрос. 

И опять я отказываюсь вас понимать, вопрос по поводу определения был поставлен к этой ремарке:

А во-вторых аргументы Владимира-физика как бы железнее некуда - всё то, что не обременено пространственно-временной обусловленностью по определению не может быть дано в восприятии

Прекратите переводить стрелки, или я пожалуюсь автору темы! 

Поэтому вопрос о том, что именно наблюдают практики в "состояния видения", вполне закономерен

Чтобы объяснить вам что же такое наблюдают практики, необходимо прежде всего объяснить вам отличия обычной перцепции и режима восприятия, названного Видением, разница концептуальная. Философы клали свою жизнь на то чтобы определить границы и обусловленности доступного режима, всего лишь! А вам вот так возьми и на гора растолкуй, ага, счас laugh

Ну скажу я вам что видела многомерное пространство, и что? Скажу что мой знакомый практик, говорит что теория сложных систем это самое близкая для описания модель, не исчерпывающая при этом всей сложности? 

Аватар пользователя Корнак7

режима восприятия, названного Видением,

Все эти ваши "видения" не более, чем синестезия. Болезнь такая ))

Аватар пользователя 77

Синестезия - болезнь гениев, небожителей, Набокова к примеру, я вижу по его текстам, что он Видит

Аватар пользователя Виктория

 Все эти ваши "видения" не более, чем синестезия. Болезнь такая ))

Синестезия - не болезнь, а особенность одаренных людей. Даже в псих. диагностике, связанной с выявлением одаренности, включают исследование синестезии.

А уж самый простой ее вид (окрашивание звуков, букв и цифр) практически у всех есть.

Аватар пользователя axby1

А вам вот так возьми и на гора растолкуй, ага, счас laugh

  И не просто растолкуй, а ещё и на моём языке. А иначе только усугубите мой комплекс неполноценности.

Ну скажу я вам что видела многомерное пространство, и что?

  Тогда я начну придираться к словам и скажу что Вы если что и видели, то не само многомерное пространство, а его содержимое. Я вот сколько в трёхмерном живу, ни разу в глаза его не видел - отсюда возникает комплекс неполноценности, когда мне кто-то рассказывает о том, что обладает способностями к визуализации абстракций.

  Так может быть всё-таки попытаетесь ответить на вопрос, что именно Вы видите, когда пребываете в этих специфических состояниях ? Я ведь по сути прошу Вас ответить, а не описывать его внешний вид.

Аватар пользователя 77

 

  Тогда я начну придираться к словам и скажу что Вы если что и видели, то не само многомерное пространство, а его содержимое. Я вот сколько в трёхмерном живу, ни разу в глаза его не видел - отсюда возникает комплекс неполноценности, когда мне кто-то рассказывает о том, что обладает способностями к визуализации абстракций.

Все таки вы вынуждаете меня объяснять концептуальные отличия, никому другому бы и слова не сказала, вам из исключительной симпатии к вашим комплексам попробую. smiley

Дело в том что комплексы испытывают абсолютно все, когда пробуют перевести на общедоступный язык такие вещи, ожидая совершенно естественного закидывания вопросами по сути, в особенности если у аудитории не предполагается схожего опыта. Все кого я знаю молчат, вот пожалуй только Ксендзюк и нашел в себе силы, ну и мы с вами как минимум не боимся признать свою неполноценность.

Суть в самом принципе: когда вы используете этот режим восприятия, внешняя форма становится тождественна эйдосу, содержание и форма представляют собой единое целое, эмоционально-ментальная составляющая не отделима от геометрического смысла. Более того ваша воспринимающая система входит в резонанс с наблюдаемым, если вы наблюдаете сознательный объект вы переживаете его состояние, так как будто были бы им самим в какой то степени. То есть этот режим по сути представляет собой выход на другой уровень объективности, у меня была идея о том что мы таким образом можем перемещаться по шкале субъективно-объективного, собственно у КК речь об этом же: пространство эманаций Орла претендует на объективно существующую реальность, надстоящую над обычным миром, относительно которого мы пребываем в размышлении, где же он внутри или вне нас. Подобные разделения теряют свой смысл. 

 

 

 

Аватар пользователя axby1

когда вы используете этот режим восприятия, внешняя форма становится тождественна эйдосу, содержание и форма представляют собой единое целое, эмоционально-ментальная составляющая не отделима от геометрического смысла.

  Примерно так я себе это и представляю. Сам не пробовал, но если подумать о том, "как это возможно в принципе", то как-то так оно и получается. Вот, сравните :

Изоморфность рационального мышления производимым им объектам исключает наделение последних чувственным содержанием, и если на предыдущем мета-уровне, прикладном по отношению к данному, ощущения выступали в роли "измеряющего теоретическую истинность прибора", то с точки зрения приобретения знаний в теоретической (иррациональной) части философии как дисциплины её "формулами" следует считать само имманентное содержание ощущений. Например, я не чувствую тех своих мыслей, которые задействованы в построении рациональных схем, в то время как рассматриваемый уровень предполагает возможность получения иррационального знания, но не иррациональной схемы, в связи с чем вербализация некоторых аспектов этих знаний может ссылаться на имманентно данные в ощущениях иррациональные формулы, неотразимые на сферу рациональных действий. То есть как бы для того чтобы "чувствовать мысли" необходимо в какой-то мере самому быть упомянутым "измерительным прибором"

Аватар пользователя 77

А я давно раскусила в вас скрытого нагуалиста smiley полагаю вы круче меня на несколько голов и в рациональном и в иррациональном smiley

Думаю, все объекты, конструируемые внутри системы сознания, в широком ее понимании, обладают степенью объективности в зависимости от того насколько глубоко и полно задействуется эта система. По КК воспринимая мы уже собираем мир как конструкцию, в психологическом приближении это будет названо категориальностью восприятия. Есть над чем подумать, дайте в контексте, пожалуйста.

Собственно отсюда следует мое предвосхищение новой научной парадигмы, утверждающей избитое - познавая мир - познаю себя в новом естественнонаучном качестве. Если до сих пор сознание ученого конструировало внешние по отношению к субъекту объекты, то в будущем сознание исследователя может стать измерительным прибором, превосходящим технические расширители диапазонов. Для этого потребуется не просто продолжить дело философов, очерчивающих границы разума, но и непосредственно выходить за эти границы. Недаром в учдх философ называется магом laugh

Аватар пользователя axby1

  Не, в магии я точно некопенгаген. Но тут мой уровень компетенции хоть есть с чем сравнивать (скажем, с познаниями тех же нагуалистов), а в рациональной философии (за вычетом формальной логики) можно быть полным ламером и при этом знать больше остальных, потому что остальные в этом направлении почти не думают.

Аватар пользователя Vladimirphizik

77, 8 Октябрь, 2017 - 17:08, ссылка

Идея здесь в том, что оно не обусловленно временем и пространственной размерностью

​Это из разряда мгновенного мысленного перемещения на Луну или альфу Центавру. 

Аватар пользователя Filol55

Если речь идёт об индивидуальном сознании  человека, то если есть там что то неизменное, так это только извечное стремление к Благодати, Спасению, Утешению и Покою. Оно как нечто, обладающее свойством тотальности (как стул, дерево, планета...) имеет своё пространство-время, временность, конечность. В это его сила, крепость, возможность существования. Отсюда же вся мистика, "трансценденции", дуализм, идея "ничто" и т. д. Есть только одна возможность непосредственного Интроспективного восприятия из вне - это Смерть. Все остальное происходит на периферии сознания, поверхности событий. Вопросами являются где находится точка внимания относительно этого (вне, на.., внутри). Интересно что это, такое, причины, механика движения. Опосредованное интроспективное восприятие в индивидуальное сознание можно охарактеризовать как возмущение энергии в формах и структурах кем то и чем то уже созданных. Возмущение энергии создаётся перемещениями точки внимания. Здесь сохраняется возможность свободы, трансформации, создания нового. Движения внутри сознания невозможно жестко детерминировать. Можно это интерпретировать как вневременность. Как понимать выход вовне точки внимания? Есть ли это выход сознания за пределы самого себя? Можно ли понимать точку внимания как часть индивидуального сознания или нет? В религиозном плане вопрос преодоления решается актом веры, божественным откровением и, как результат, получением Благодати, Спасения, Утешения и Покоя. В философии, поскольку она пока реализуется в формах религиозного мировоззрения, этот вопрос решается либо в религиозном ключе либо нигилистическом, протестном ключе без позитивной сущносной альтернативы, скатывается обратно в "слишком человеческое". Видение по Кастанеде это возврат (извлечение) к старым (или молодым) формам, структурам сознания, порожденными первобытным, природным восприятием и мировоззрением. Возможно ли это? Да, возможно. И И и все "чудеса", связанные с этим.

Аватар пользователя 77

Есть только одна возможность непосредственного Интроспективного восприятия из вне - это Смерть

Опосредованное интроспективное восприятие в индивидуальное сознание можно охарактеризовать как возмущение энергии в формах и структурах кем то и чем то уже созданных. Возмущение энергии создаётся перемещениями точки внимания

Должно быть вы сведущи в нагуализме, все так и есть

Как понимать выход вовне точки внимания? Есть ли это выход сознания за пределы самого себя? Можно ли понимать точку внимания как часть индивидуального сознания или нет?

Точка внимания - это схематичное обозначение фокуса восприятия у КК. На самом деле там вовсе не точка, там наша Душа, по идее бессмертная, вневременная. При посмертной трансформации она утрачивает обусловленное временем земное Я. Стремясь к спасению в упомянутом вами смысле мы заранее приоткрываем для себя качество вневременного существования, вопрос в том сколько там останется от нашей земной индивидуальности, полагаю что очень мало, это уже не мы. 

Поэтому Интроспективное восприятие - вариант прижизненной трансформации, используемый традицией учдх с целью объединить оба плана существования. Спасибо

 

Аватар пользователя Filol55

Хотел бы все же настаивать на том, что "временное", "вневременное" и т. д. Можно понимать как индульгирование и внутренний диалог в нагуалистических терминах.  В физическом плане время относительно, в философском - условно (люди так условились). Реакция сознания на ускоряющийся мир с целью опоры на ритмически неизменное ("бегство от свободы"), типичная "превращённая форма" (Маркс, Мамардашвили). О мистических интерпретациях не спорю, тут я пас (кот из дому, мыши в пляс). Философская интерпретация не может продвигаться дальше в вопросах исследования сознания без учета вышеперечисленного. Как то так видится. Спасибо.

Аватар пользователя Роман999

Filol55, подойдите к этому вопросу проще и используйте аргументацию Пирса 

Принципы феноменологии  Пирс Ч. Сам Пирс признавал главным своим результатом в метафизике, сведение категорий к 3-м основным: первичности (чистые возможные качества, или дух), вторичности (объективный внешний мир, или материя) и третичности (мир общих понятий, эволюция). Переосмысливая метафизику, Пирс в первую очередь пытался устранить догматизм и путаницу, но придерживаясь принципа научности, как единственно-подлинного метода получения знания, Пирс определил «реальность» как могущее быть открытым только бесконечным процессом научного исследования (что совпадает с современными выводами Куаина и др. прагматистов). Эта дефиниция привела к формулировке «принципа фаллибилизма» (погрешимости), согласно которого в любой данный момент времени, наше знание о реальности носит частичный и предположительный характер, как точка в континууме недостоверности и неопределенности. Для понавательной способности в области метафизики, Пирсу нужен был критерий различимости разрешимых и неразрешимых научным методом вопросов, и этот критерий он сформулировал в 1878 в знаменитом принципе прагматизма: «Обдумаем, какие последствия, способные обладать практической значимостью, будет иметь, по нашему представлению, рассматриваемый нами объект. Наше представление об этих последствиях и есть наше полное представление о данном объекте». В другой формулировке: «Чтобы установить значение представления, мы должны обдумать, какие практические последствия по необходимости произойдут, если это представление окажется истинным; сумма этих последствий составит полное значение данного представления». Что на современном языке выражает этот принцип следующим образом: смысл суждения заключается в его логических и(или) физических последствиях

 (2. Три категории: первичность, двоичность и троичность)… есть три модуса сущего, и они доступны прямому наблюдению в элементах чего угодно, так или иначе представая сознанию. Сущее как (Первичность, Эйдосы) положительная качественная возможность; сущее как (Вторичность, диктум) действительный факт (завершённость воли); и сущее как закон (Троичность, Актант жизни и смысл), способный управлять фактами в будущем. И, рассмотривая понятия действительного, в выяснении, что оно в себе заключает, то задаваясь вопросом, из чего складывается действительность события, первым же ответом поставляется следующее: из того, что оно случается там и тогдаИ спецификации там и тогда вовлекают в себя все отношения события с другими существованиями, исчерпывая его отношениями к универсуму существующего. Не торопясь решать, осознаваемые ли нами ощущения априорны качеству ощущений или качества ощущений служат априорным условием осознания ощущений, приспосабляющихся к ним. Достаточно и того, что там, где есть феномен, есть и качество, так что даже может показаться, феномены и не содержат ничего более, но качества, сливаясь и переходя одно в другое, не обладают самотождественностью, но определяются лишь через подобия или частичную отождествлённость одно другому, как, например, цвета и музыкальные звуки, складываются в хорошо распознаваемые системы. Но так или иначе, каждое качество есть то, что оно есть само по себе вне дополнения другим, как суть единичные, но вместе с тем разные тематические определенности (топы в топике).  Качества вовлекаются в факт, но не служат его причиной. Факт привлекает субъекты--- материальные субстанции. И мы понимаем факты не так, как мы понимаем качества, которые складываются ни собственно в самой возможности, ни в сущности чувства. Мы естественным образом атрибутируем Первичность внешним объектам, и предполагаем их, имеющими качества сами по себе таковыми, что могут быть, а могут и не быть актуализированы, уже или вообще когда-либо. При этом мы ничего не можем знать о таковых возможностях, если только они не актуализированы фактами. Мы переживаем факты как сопротивление нашей воле — и потому диктум этого факта подтверждает, что факты вещь грубая. Действительность есть нечто грубое, не имеющее никакого смысла. К примеру, в попытке открыть дверь, толкая её плечом и ощущая сопротивление невидимой, безмолвной и неизвестной силы, мы обладаем как бы двусторонним сознанием воздействия и сопротивления, которое даёт достаточно точное представление о чистом чувстве действительности. В целом, я думаю, мы имеем здесь такой модус сущего нечто, который состоит в том, как некий другого диктум объекта, называемого Двоичностью. Отсюда утверждение о логической выводимости существования материи из её качеств, означает утверждение, что действительность определяется только через возможность. С несколько меньшей иронией воспринимается то, что мы знаем возможность только через действительность, логически выводя существование качеств через обобщение нашего перцептивного опыта материи. Следующая категория, состава феноменов, представляется (будучи рассмотренным только с внешней стороны) известным, как «законы». Общее же представление мы определяем это, как мысли, которые не есть ни качествами (т.к. могут быть произведены и претерпевать развитие, в то время как качества вечны и независимы ни от времени, ни от какой бы то ни было реализации), ни факты. Строго говоря, если в вопросе есть хоть малая капля здравомыслия, то это только потому, что он задается не по поводу качества, но хотя бы по поводу отношений между двумя качествами (как и познание другого), хотя даже последнее есть совершеннейший абсурд. Итак, мысль не есть качество в той же мере, в какой не есть и фактом, ибо мысль есть нечто общее, и в указанном смысле ссылается не только на существующее, но и на то, что, возможно, будет существовать. Никакое собрание фактов не может конституировать закон, ибо содержание закона помимо совершившихся фактов и определяет и те факты, которые могли бы быть (но все из которых никогда не будут иметь место), характеризуя закон, как общее утверждение факта, имеющее в себе оттенок потенциальности. Поэтому никакая совокупность действий, произведенных здесь и сейчас, не может произвести факт общего характера. Как нечто общеезакон (или обладающий всеобщностью факт) вовлекает в себя и потенциальный мир качеств; но как факт, он соответствует миру действительного и, как диктум действия, нуждается в особом субъекте — материи, чуждой простому качеству. Так же закон требует реализации через особый субъект — мысль, или умкак такой субъект, который чужд простому модусу действия. Закон, следовательно, есть нечто, настолько же в сравнении далекое как от качества, так и от действия, насколько последние далеки друг от друга. Правило, с которым будущие события имеют тенденцию сообразовыватьсякрайне важная вещь, составляющая осуществление этих событий. Мы говорим о модусе сущего, состоящий в том, что будущие факты Двоичности приобретут установленное общее свойство, называя этот модус сущего---Троичностью. (3. Манифестации Категорий)---Первичность преобладает в идеях новизны, жизни, свободы (Эйдосы). Свободное есть то, что не предполагает за собой определяющего его действия другого, но, когда есть идея отрицания другого, есть и идея другого. И эта негативность должна быть определена в качестве предпосылки, иначе мы не можем утверждать преобладания Первичности (Эйдосов). Отсюда, свободное может манифестировать себя только в неограниченном и неконтролируемом разнообразии и множественности, поэтому мы и определяем в них преобладание свободного. В том же состоит и главный смысл кантовской идеи «многообразия чувственного», в кантианском синтетическом единстве, в которой преобладает идея Троичности, и это единство лучше было бы назвать тотальностью, ибо именно в идее тотальности данная категория себя изначально находит. Первичность всегда преобладает в идее бытия, и не в силу абстрактности своего Эйдоса, но скорее именно по причине самодостаточности, преобладая (не вне каких-либо качеств бытии) в бытии особенного и своеобразного, как в переживании, отличающемся от объективной перцепции, воли и мысли.

 Согласно верификации утверждений и суждений в МАТЕМАТИКЕ, суждениями могут быть только высказывания о материальных объектах, и они либо истины либо ложны, а общие утверждения имеют такую содержательность, что в них будучи подставленны предметные значения---дают верные результаты (законы физики, природы, психологии и пр.), и общие уверждения есть предметом изысканий науки и философии, а экзистенциальные утверждения без реальной модели верификации вообще бесмысленны, и вся мистика относится именно к ним, потому  и вера без дел мертва есть. Это имеет значение только для того, кто это произвёл, и не более. Всего хорошего.

Аватар пользователя 77

Приветствую, Роман )

и общие уверждения есть предметом изысканий науки и философии

 общие утвержденияимеют такую содержательность, что в них будучи подставленны предметные значения---дают верные результаты (законы физики, природы, психологии и пр.)

Можно ли пример подстановки предметных значений в какое либо общее утверждение из области философии? Так чтобы была наглядна реальная модель верификации

Аватар пользователя Роман999

 Блестяшки Имена, я вас так же приверствую, благодатю за культурное отношение и привожу желаемые вами примеры, которые есть именно общие утверждения в областях: требования к философской семантике, философия психологии и культуры в эстафетной парадигме Розова и религиозный оттенок последней---- 

Юрген ХабермасФил. дискурс модерности, критикует чисто  инструментальную  рациональность, утверждая, что «социальная жизнь-мир» лучше подходит в качестве «понятийного» описания, будучи естеством «интерсубъективно доступным опытом», что может и быть обобщено в формальном языке, в то время как последний «должен генерировать интерсубъективность взаимопонимания в каждом конкретном случае», как валидность организации выражения интенциональности трансцендентального  сознания---в речевом эквиваленте предметного языка. Феноменологически ассоциированное  понятие делает для философии доступной и прозрачной даже обычную «социальную жизнь-мир», и в тоже время делает философское знание доступно инсталлируемым в эту «социальную жизнь-мир», обеспечивая неограниченную отдачу исследованием языка, всех даже прошлых философских парадигм, именно образуя Философию этического романтизма.

 Вот мат. конгруэнтность используется для обозначения подобных фигур в геометрии.   Конгруэнтность (психология)---согласованность информации, одновременно передаваемой человеком вербальным и невербальным способом (или различными невербальными способами), а также непротиворечивость его речи, представлений, убеждений между собой; в более широком смысле — целостность, самосогласованность личности вообще, и применительно к Я-концепции выражает меру соответствия Я-реального - Я-идеальному, конструируемому в процессе самооценки. Иногда в близком к конгруэнтности значении, используется понятие аутентичности. Конгруэнтность или её отсутствие в собственном поведении не всегда осознаётся индивидом, но практически всегда ощущается в поведении другого (сознательно или нет, что и есть предметом интерсубъективных мыслительных инвариантов, потребляемых нами при мысле-деятельности)и это интерсубъективное подобие людей, отрицающее солипсизм, но не отрицающее различий по значимости, что, однако, никогда не отрицает свободу совести (в саморегуляции разумения и поступков), ибо и Сам Бог единяет исключительно этой свободной саморегуляцией, чтобы никогда не исключать Подобия Себе, ибо смысл жизни создаётся, но бывает и открывается, если забывается. Этот конституент Энактивизма (вслед за Ясперсом) можно назвать «философской верой», в возможности предать жизни высший смысл и принять эту эстафету, как вхождение в этот храм веры, по Подобию Божества, Промыслительно спасающего нас, как ноэтичность и религиозную окультуренность философии, как философская конгруэнтность.

Порус –гнос. культуры  Жизнь, как она есть, бессмысленна и в индивидуальных проявлениях, и как общая жизнь человечества. Нельзя противопоставить ее нынешней бессмыслице некое будущее состояние, ожидающее человечество как награда за его страдания и безмерные усилия. Но смысл жизни все же есть. Он обнаруживает себя в том, что мы сознаем бессмысленность нашего исторического, материального бытования. Действительно, признать его бессмысленным – значит знать, что смысл все же есть. Он явлен в Истине Богочеловечества: «Условия смысла жизни самоочевидно осуществлены, несмотря на эмпирическую бессмысленность жизни» [Франк Семен 1992, 195].

  В.Н. Порус, утверждает, что Абсолютное Благо, как таковое, не может допустить вседозволенности, но ограничение средств достижения Блага противоречит абсолютной ценности этой Цели. Противоречие, в эстафетной теории Розова, разрешается переключением рефлексии с внешних функций нашей деятельности на внутренние. Когда мы действуем по культурным образцам, мы воспроизводим и изоморфно  сохраняем эти образцы, а тем самым и саму культуру. При этом, разумеется, мы решаем и конкретные задачи, стремимся достичь определенных целей. Иначе говоря, мы решаем задачи, но в то же время и сверхзадачу – воспроизведение культуры в непрерывно меняющихся условиях. Так наша жизнь во всем богатстве наших действий приобретает смысл. Он состоит в том, чтобы сохранять культуру, как совокупность высших ценностей, которым следует наш жизненный путь, но единственно возможным способом: придавая ее образцам новый смысл и значения, отвечающие новым задачам и условиям их решения, что на первый взгляд делает неузнаваемым сам организующий это фундамент. Это и есть процесс передачи социальной эстафеты – вопроса о смысле жизни. Решается ли таким эстафетным образом проблема, волновавшая людей на всем протяжении культурной истории? Верно, что вопрос о смысле жизни передается, как эстафета, сохраняя некий ценностный инвариант, но вбирая в себя все новые оттенки, нюансы и подробности, да так, что может даже становиться неузнаваемым или непонятым. Но является ли ответ на такой вопрос – воспроизведения культуры – таким (эстафетным) инвариантом?

   Для конкретного человека, особенно, если вся его жизнь – цепь несчастий, которые он вправе считать незаслуженными, обрушившимися на него не в наказание за проступки, грехи или нравственные просчеты, даже не по слепому случаю, а именно потому, что культура, ценности которой он как будто признает, равнодушно лишает его своего сочувствия и поддержки, утвердительный ответ мог бы показаться жестоким издевательством, именно как религиозное отождествление с этикой и культурой. Л. Шестов, например, считал, что культурные универсалии Истины и Блага подобны языческим идолам, которых наказывали плетьми, если они не исполняли человеческих желаний, не давали необходимой помощи людям. Если культура равнодушна к «несчастнейшим» (С.Кьеркегор), то и они, брошенные культурой на произвол судьбы, свободны от обязательств перед нею, перед ее ценностями (это критерий безумства революционных масс, свергающих своих, обезумевших от вседозволенности, угнетателей). Не то чтобы эстафетно воспроизводить её в поступках, а даже просто уважать её и видеть в ней высшую цель жизни – против этого протестует вся душа «несчастнейшего», её глубинные прозрения. Такую эстафету он не станет нести по своей воле, а раз несёт, то принуждают, и в этом именно та «демократия», которая в реальности, а не та, которую декларируют власть имущие, и потому им жизненно необходимо себя защищать 500-ми полицейскими на 10 тысяч человек населения (в РФ), а не более, чем 250-тью, как максимально допустимо в странах ЕС, вот как сильно переживают, чтобы их не сделали честными людьми, они именно интуитивно ощущают, что их "Господи, помилуй", означает сотворить достойные плоды покаяния, а они даже начать это не в состоянии, вот их и не помилует, ибо если и взывают, то лукаво, для публики, и уже получают свою мзду за это, немного продлевают свою вонючую жизнь, но участь их предрешена, не сорастворённая ни сомалейшею каплею сострадания к таким богомерзким нечестивцам, в переполненной чаше фиала гнева Господнего.

 Блестяшки Имена, я думаю понятно, что любой подставленный в эту схему субъект, так или иначе воспроизведёт существующие в обществе проблемы и получит некую методологию осмысления и влияния на сложившееся положение вещей. Всего хорошего.

Аватар пользователя Filol55

Спасибо, все верно. Но упрощения в философствовании штука опасная. Возвращаясь к теме обсуждения хотел бы утверждать, что нагуализм и экзистенциализм, в плане исследования сознания, вполне достойные философские выступления и побуждают и к творческой практике и к философским интерпретациям. К примеру, их связь через феноменологию и т. д.

Аватар пользователя Роман999

 Filol55, вы меня удивляете! Понятие упрощения---это не примитивизаця. И потому, если надо дать хотя бы минимальную оценку, то надо в этой оценке упрощённо выявить верную тенденцию в интерференциях характеристик оцениваемого, и утвердить то, что можно утверждать. Ибо само это утверждение уже станет формой более глубокого исследования, выявляя до этого не обнаруживаемые взаимосвязи, ибо познаёт теория, а не опыт.

 А если математики доказали, что есть содержательность общих и экзистенциальных утверждений, то игнорировать это---суть примитивизация. Filol55, вы тут феноменологию вспоминаете, а ведь объективность сознания и реалии вещественного---упираются в тезис  "Никакая имитация не есть ни реальность, ни объективность", потому весь апперцептивный опыт человека всегда до милисекунд привязан к актам перцепции, как неэлиминируемые притязания на верную общность результатов переживания этих актов. И это идеальная логическая возможность их достоверности. Даже Перельман при думании вертит пинг-понговский мяч и его жестикуляция напряженно непрерывна, именно ввиду сопряжённости акта перцепции и глубинных интуитивных озарений. Но ведь древние этих достижений не знали, но и они приходили к решению так же само объективно, и это повод глубоких размышлений об априорных основаниях такого положения вещей, что и описал Э. Гуссерль---Философия как строгая наука.

  Согласно Феноменологии Гуссерля, что хоть и суждения о реальности порождены строго со стороны человека (т.е. антропогенны, антропоморфны и аксиологичны), но собственно суждения человеческие не являются феноменом строго человеческим, потому  суждения человеческие не (антропогенны, антропоморфны и аксиологичны), в строгом смысле этих слов, ибо аксиологичность не возникает  антропогенно и антропоморфно, но есть феноменом именно истинной объективности, как колебание между реализмом и идеализмом (как протенция бифуркации холизма синергетики всеединства), и реальная сторона этого вопроса никогда не преодолеет точку зрения Дескриптивной психологии, и всегда обращена ко внутреннему смыслу жизни, как к проблеме синкретической экспликации личности, направленной на феномены  логического и идеального, и описываются, как трансцендентальный идеализм

   Понимаемая таким образом сама феноменология, не занимает место в ряду наук, но скорее, пытается сделать понятным именно то, что имеет место в различных науках, и, таким образом, тематизирует неподвергаемые сомнению предпосылки (=предельные основания) наук. И Гуссерль пришел к заключению о жизненном мире, что мир, сформированный в пределах непосредственного опыта каждого человека, - подвержен сомнению обращением к тем основаниям наук, которые такой опыт предполагают. В «Кризисе» он анализирует основания, нашедшие свое непосредственное выражение в контрасте между большими успехами наук о природе и неудачами наук о человеке, ввиду того, что в современной эпохе, научное знание стало фрагментарным и в объективистко-физикалистском, и в трансцендентальном--познании, и до феноменологии, этот разрыв не мог быть преодолен.

   Истинная характеристика жизненного мира не подразумевает подчинения научной истине, но, скорее истина уже вложена основанием во всём научном исследовании. Именно поэтому Гуссерль утверждал, что онтология жизненного мира должна быть развита, как системный анализ конституирующих оснований, результат которых и есть, тот жизненный мир, который в свою очередь является основанием всех научных конституций значения. Здесь стимул влияния состоит в факте, чтоб решающим являлась не точность определения истины, но, скорее роль, играемая актом обоснования. Именно в этой связи, историчность, также, стала уместна и для Гуссерля, и он начал размышлять о природе появления философии среди греков и над ее значением, как нового способа научного знания, ориентируемого на бесконечность; и это интерпретировало философию Рене Декарта как пункт, в котором появляется дух двух несовместимых исследовательских направлений – физикалистского объективизма и трансцендентального субъективизмаФеноменология должна преодолевать этот раскол, и таким образом помочь человечеству жить согласно требованиям разума, и (как реализация того факта, что разум является типичной особенностью человека) человечество должно найти себя философски снова, но уже через феноменологию, именно как через самую совершенную теорию о природе всего извлекаемого сознанием (физикалистского объективизма), и природе сознания, вообще (трансцендентального Субъективизма).

 А любая связь бессмысленного с чем либо---бессмысленна, это доказано, и не надо на бессмыслице выдумывать фантасмагории, это именно и есть опасность для философии, и обессмысливает строго спекулятивный подход, что и доказала философия математики. Всего хорошего. 

Аватар пользователя Filol55

Роман, как утверждают философы, удивление это хорошо. Аналитическая традиция во все сокрушающем блеске растерла все вокруг в песок(в коем, правда, и сама застряла). Штука     В том, что индивидуальное сознание не нуждается ни во Времени ни в Логике. Логика нуждается во времени, правда, она же её и убивает. Лучше заниматься фантасмагориями или ещё чем то и искать новые подходы, чем копаться лопаточкой в песочнице. Будьте здоровы

Аватар пользователя Роман999

Filol55, когда говорят, что А.т. застряла, то указывают предпосылку для такого умозаключения, а то отсутствие модели этого утверждения неминуемо означает его бессмысленность.  Ваше---

Штука  В том, что индивидуальное сознание не нуждается ни во Времени ни в Логике. Логика нуждается во времени, правда, она же её и убивает.

  ---Это неверно, ибо объективность и безграничность познания человека, причём именно как трансцендентальная истинность в смысле ЛФТ Витгенштейна---есть то, что “Логика не теория, а отражение мира. Логика трансцендентальна.”

  Трансцендентальная редукция состоит в возвращении к тем результатам сознания, которые Гуссерль вслед за Кантом, назвал трансцендентальным сознанием. Самое фундаментальное событие, встречающееся в сознании – создание понимания времени  через действие протенции (будущего) и ретенции (прошлого), которое является неким само-конституентом. Создать феноменологию было для Гуссерля эквивалентно возвращению к трансцендентальному эго, как к стратегии для обоснования и конституирования всего значения. Только когда человек достиг этого, оно является основанием для его понимания, которое делает его поведение полностью прозрачным и заставляет его философски понять---как значение и смысл появляются, так и как они основываются. События интенциональны. Это «быть направленным к…»---не присоединяется к опыту посредством простого дополнения; и не является случайной реакцией, как если бы real опыт мог состоять в том, чем он есть без интенционального отношения. С интенциональностью сознания, здесь объявляет себя, скорее сущностная структура чисто психического, потому феноменолог и должен изучать различные формы интенциональности в рефлективном отношении, потому и обнаруживается (чрез соответствие интенциональности) и то, что каждая область объектов, так или иначе, доступна сознанию.

 Согласно Пирса, логика---это вообще Двоичность, как завершённость (диктум), а понятие времени исходит из Троичности (выражающей любые отношения), и потому предметом логического определения, есть вне временность (законы и абсолютное).  

Врожденность логики, сознанию, по Витгенштейну; непременность сознанию переживания времени; независимость логически определённого от времени,---всё это позволяет твёрдо заявить, что вы не сказали ни одного верного слова. И потому намечаемый вами мартышкин труд в бессмысленных фантасмагориях, ничего общего с объективной феноменологией, не имеет, что я вам по сноскам из Гуссерля, Пирса и Витгенштейна---весьма убедительно показал. 

  Ваше сравнение аналитической традиции с копанием лопаточкой в песочнице, разрушается уже тем, что ничего кроме экзальтированного отказа, вы не в состоянии противопоставить этой Аналитической традиции, а мой пост Матемизированный феномен сознания и бессмертие души, по всем её правилам, вам так же недоступен как и Эверест, а с пасочками детскими сравниваете. Случайно!, ничего противоречивого не видите? А в личке пишете про свою приверженность---Феноменологиятрансцендентализм. Да ещё и ник Filol55, мол, почти что философия, и цифра совпадающая с действительным порядковым членством Гитлера с Социал-демократической партии Германии. Типа вы чуть-ли не Гитлер в философии, а на деле даже толком не ведаете, никаких принципов феноменологии, а меня уже к песочнице приписали. Конечно, вы вольны выбирать себе путь сами, но хотя бы не дискредитируйте не выбранные вами  Феноменологию и трансцендентализм. Всего хорошего.

Аватар пользователя Filol55

Дорогой роман, объясняю. Filol55 потому что меня зовут Филиппов Олег, лет мне 55 (родился в 1962 году). Резкость свою признаю, но не более того. А за гитлера... У меня оба деда погибли на фронте за то что бы Ваша высокоинтеллектуальный жопа могла .... благополучно.

Аватар пользователя Роман999

Уважаемый, а чёж так сразу в артистичность под шумок дедов, сразу меня с малой буквы писать, как и Гитлера? Я Гитлера за нечто человеческое не признаю, но грамматика для дистинкции с другим составом предложения, настоятельно рекомендует имена человеческие писать с Заглавной буквы, это вполне прагматично, т.к. словесность души полагает её Имя от Бога, независимо от судьбы и пр., про что я и отписал большинство своих постов. Потом, у меня как на фронте, так и от оккупации тоже дед и иже с ним родичи погибли. И я служил срочную 3 г. в ВМФ, Родине долг отдавал честным самоотверженным трудом, и ныне 2 срока незаконных за самооборону оттарабанил, столько крови у прокуратуры с судом попил, что аж 2х судей погулять отправил, чтобы вы жили в правовом государстве, и свой талант писать получил, тянув 15 зэков по всей судебной переписке. 

Уважаемый, Олег Filol55, вы же пробовали мои тексты читать, и этот витееватый стиль, с доказательством, что его нужно посадить лет на 8 с конфискацией, читает сам этот прокурор, во, у него планка в такие моменты падает, тут же снятся от вежливых бесов до 20 метровой сатаны, ищут тебя, в упор глядят и уходят, что означает, что был бы я не на зоне, то отомстили бы, а так память им светлую на беззаконие освежил. Так это я уже по глухоте своей такие подвиги делать умудрялся, и людей люблю, котиков кормлю, деток угощаю, быкообразным иногда звездюльтерапию провожу. А вы что полезного делаете?? 

 Уважаемый, Олег Filol55, если я, в т.ч. и вас, думать заставляю, и смог доказать несколько новых философских теорем, ибо доказуемо, что свобода человека---это впрямую суть свободы аналитически ассоциированного интеллектуализма. То я и борюсь и за свободу сознания людей, а вы вот, только дедом славны, так, что сами аналитически думать не можете, тому ли научать собираетесь? Или может мульти-пульти фантазмагорий вами в потеху так чествуются, что тогда и про реалии философской помощи людям вы не вспоминаете. Т.е. ваши деды погибли, чтобы вы себе в прихоть засерали так героически добытую вам свободу баснями про экзистенциализм и феноменологию.

Уважаемый, Олег Filol55, так на проверку, кого из нас с вами нужно с маленькой буквы писать?, и я тоже не мальчик, мне 50, и с проходняка могу жути нагнать человек сразу на 10. Молодым пацанам успешно философию кача объясняю, и этим умножаю культурных и сильных людей. А вы что сеете? Так я вместо художественной литературы докторские по генетике читаю, и понимаю там многое, во тренинг мысли, я именно на генетике и фармацевтике научился делать минимальные выводы. А адекватная возможность вами делать объективные выводы---остаётся под большим вопросом, но вот метафору про философского фюрера (как напоминание о магичности высокого философского слова), вы сводите к экзальтации о погибших дедах, типа они мне умствовать позволили, типа, а почему они вам умствовать не позволяют? Может чтобы я вас этому научил, так я достойно эту эстафету принял, а вот вы самоустраняетесь. Есть над чем подумать. Всего хорошего.

Аватар пользователя Filol55

 

Привет, Роман! Кстати, а почему высота Эвереста 8848м? А не 800 или 18 800м? Вы же математики все знаете. Кстати, по теме  мы пока не продвинулись. Время и сознание, вопрос интересный. Людей на этот вопрос тянет как пчёл на мёд. Не находите?

 

Аватар пользователя Роман999

 Уважаемый, Олег Filol55, время всегда возникает как некая интерпретация Переживания сингулярным сознанием восприятия реальности, А т.к. имманентных сознанию интерпретаторов аж 3 типа (согласно экзистенциальных графов Пирса), то более-менее приемлемую дефиницию времени подаёт физика, а т.к. языком физики есть математика, то значит время определяется и логически, и математически. А т.к. и логика и математика относятся к вершинным формам идеализации (как обобщённая законом и природой вневременность), то значит время себя тот час же и обнаруживает, в релевантных материальной реальности, реляционных единениях реального и идеального, причём обнаружение таким переходом времени---суть феноменология сознания (в смысле фанерона Пирса), как переход от Первичности (возможности) и Двоичности (завершённости), к Третичности (сущего как закон жизни), что будучи порождением сознания, не исключает именно сознания (а не времени) мерой всех вещей вечности. Из чего умозаключается, что сознание человека истинно объективно идеализирует реальность. Естественно, что в случае таких выводов агностицизм, в котором мир непознаваем в принципиале, разумеемый как то, что человек не познаёт мир, а наивно строит трансцендентальный мир на основе чувственного восприятия, как суть признание необъективности ума и основа  солипсизма, как крайняя форма  субъективного идеализма,---элиминируемо не подтверждается, хотя не исключено, что некто может по свободе воли оскотинить себя и до идеального агностицизма, т.е. по свободе воли отказывающийся от неё, совсем не подтверждает того, что осуществляемая им действительность---суть реальность, просто, каждому своё, что и есть инвариант всеобщей и индивидуальной свободы воли через сознание и воление. 

  Уважаемый, Олег Filol55, где вы здесь поползновения в фантазмагории увидели?  Т.е. я вам сейчас прояснил объективную взаимосвязь времени и сознания, отвечающую критерию онтологической и гносеологической приемлемости---"Никакая имитация не есть ни реальность, ни объективность", и это мёд прогрессивного мышления. А в большинстве люди имитируют такого рода мёд---практиками всякого дерьма, и на это говно обильно слетаются просто запрограммированные на такого рода установку---мухи, ибо для мух мёдом есть дерьмо, их потомство в другой среде не выживает. И когда будете оценивать значимость какой-либо мухосранской идеи, то вспомните ваших, отдавших свою жизнь явно не для такой перспективы, дедов, а так же проведите аналитическое сравнение с отписанным в этом комменте мною. А раз мой мёд мало кто потребляет, то вот вам и вывод о сожительстве пчёл с мухами и о том, за что голосует большинство. По засилию мухами, говно респектабельно, и засеря для них намного более привлекателен, чем цветы мысли (возможно это скрипт расположенности к секс ассоциированным жопным фантазиям, чтоб тк.ск. кинуть семя в нужное направление).

  Уважаемый, Олег Filol55, на ваше вопрошание о мерах высоты Эвереста, отвечу аллегорической Дистинкцией"Ворота прямоугольные, а мяч круглый, как же он в ворота попадает?" (ответ одним словом), ибо понятие высоты не есть нечто сингулярно уеденённое, но Двоичность отношения в относительности, и для индивида высота Эвереста может быть и 3 метра, если это расстояние отделяет его от вершины Эвереста, что не отменяет его высоты согласно обще-принятой конвенции определения таковой. Потом, вы в теме (в которой утверждаете беседа не продвинулась), выступали за признание объективно-значимыми строго фантазмагорических измышлений, на что я вам напомню обще-объективный пример реализации свободы воли даже в случае признания действительной парадигмой для человека---агностицизм, но это не философская постановка проблемы, но вырожденный случай подгонки под ответ. Это чем-то напоминает жалобу одной знатной английской дамы философу (по моему Расселу), что её убеждения крайнего солипсизма---никто не разделяет, на что получила ответ, что солипсизм вообще не предусматривает никакую необходимость быть понятым другими.  Потому, вы можете считать, что беседа не продвинулась ни на йоту, даже если получите более чем исчерпывающий ответ на всю смысловую часть беседы. И ваш этот пассаж---

Кстати, по теме  мы пока не продвинулись.

Абсолютно бессмысленен именно ввиду того, что являясь строго Экзистенциальным суждением, не ставит в соответствие себе никакой предметной модели удостоверения к утверждению, ибо суждения возможны только о материальных объектах, иначе сами по себе такие суждения, есть не более, чем утверждения, корректность которых определяется материально ассоциированным коррелятом. Вот вам и лопаточка в песочнице, которая мгновенно в ничто обратила ваши воздушные замки, причём в точности по идеальной формуле философии---"Это... есть то...", скепсис бессмысленен, ибо то, что доказано, то неопровержимая аксиома доказанному и суть его мета язык. Это цена Софистикации чистого разума — как называл Кант не содержащие эмпирических посылок выводы чистого разума. Что описывается как "круг" в доказательстве, запрещённый по правилу модус поненс и теореме о дедукции.

  Уважаемый, Олег Filol55, не отчаивайтесь в мыследеятельности, по разбитию ваших доводов вдребезги-с, это ещё почти никому не удалось избежать, в т.ч. и автору целого в логике направления, М.П. Грачёву, хотя отдаю ему должное в том, что он свёл беседу к упражнению в словесности, что позволяет иметь любой результат, ибо дело не в нём, а в процессе. Всего хорошего, удачного постижения.

Аватар пользователя axby1

  Предлагаю продолжить в Вашей теме с этого места (ссылка) :

Дмитрий, я попробую, но чтобы ответить корректно, мне нужно было пробежаться по всей теме и собрать для себя какой-то общий знаменатель.

  Это как раз то чего Вам делать не следовало, чтобы у Вас была возможность ответить мне корректно. Точнее, тогда бы Вам просто нечего было мне ответить - в чём я и предлагаю далее убедиться.

Оказывается вы не первый дуэлянт здесь, хотя и самый закадычный))

  Суть наших разногласий с Александром Владимировичем тривиальна :

boldachev : Ну а конечный вывод очевиден: термин "самоорганизация" лучше вообще исключить из оборота, как вводящий в заблуждение. 

axby : В каком конкретно месте Вы допускаете ошибку, я уже показал : усложнение теории идёт не "слева направо", как Вы это утверждаете, а "от краёв к середине". С таким же успехом Вы могли бы утверждать о том, что чем больше "икс", тем сложнее вычислить "икс поделить на икс".

  То есть у Александра банально срабатывает инерция мышления, приводящая к ошибочному представлению о  предельных абстракциях - ну типа "бесконечность вся такая огромная и неисчерпаемая, поэтому как термин она ну никак не может появляться вначале рассуждений, а только лишь в неком условном пределе развития теории". В действительности же информационная ёмкость "предельных обобщений" и "предельных дифференциаций" одинаково минимальна :

Вы не знаете даже того, что предельные абстракции являются такими же "low-level", как и противоположные им по смыслу. Так, "ноль" или "пустое множество" в математике указывает на отсутствие, и это в равной степени относится к таким абстракциям как "актуальная бесконечность", которая указывает на "отсутствие информации" об ограничителях, или "актуальная случайность", которая указывает на "отсутствие детерминированных способов" получения случайного числа.

  Та же фигня и с "проблемой самоорганизации" - вместо того чтобы дать чёткое и недвусмысленное определение термину, он раздувает проблему на ровном месте и посвящает целую тему обоснованию мифа о её неразрешимости.

взгляды автора на самоорганизацию могли измениться за это время

  Нет, его уже не перевоспитать :)

Сразу же придется оговориться – самоорганизация – устоявшийся термин из естественных наук, переопределять его с философской точки зрения без привязки к их задачам нецелесообразно, в перспективе надо подразумевать эту возможность, иначе обсуждение приобретает обсурантистский вектор)

  А со мной иначе и не получится. Точнее, тому что Вы называете "обскурантизмом" нет места за пределами Вашего воображения - по той простой причине, что мне практически ничего неизвестно о том какие термины являются устоявшимися, а какие нет. То есть мне попросту некому оппонировать, и не понимая этого собеседники зачастую склонны приписывать мне "враждебную настроенность к словарям". В действительности же причина состоит в том, что меня совершенно не интересует, является ли термин "устоявшимся" - меня интересует только то, дано ли ему корректное определение.

Или прямо заявлять, мы изобретаем новый термин, существующий на своих собственных условиях и отвязывающийся от оригинала, что собственно и наблюдается в статье – дается альтернативный взгляд на понятие, и говорится, что проблем с ним нет.

  Термином "понятие" я не пользуюсь, и могу допустить "альтернативный" на него взгляд, но если мы говорим о терминах, то тут без вариантов. В принципе допустимы некоторые вариации формулировок их определений, как скажем полученная в результате нашего совместного философского творчества с Болдачёвым :

  • Х - это новационный процесс, обусловленный встроенным целеполаганием его субъектов, которое наряду с возможностью отравиться пивом обеспечивает возможность появления у них принципиально новых, ранее не существовавших возможностей

  Понятно что одну и ту же мысль можно выразить разными словами, но если предполагать что все термины фигурирующие в определении другого термина определены ранее, то пожалуй можно обеспечить и дословное совпадение.

Естественно, какая в том беда, коль я люблю того чего и вовсе в мире нет?))

  Болдачёв утверждает о том, что "додумать до конца" означает "довести мысль до абсурда". Возможно что в контексте его деятельности (то есть внутри ФЛ) это и можно как-то использовать в качестве критерия "додуманности мысли до конца", но поскольку он не высовывается мыслями из ФЛ и не планирует этого делать, то мысль о том что абсурд в содержательной логике используется ровно на тех же основаниях что и формальное противоречие в ФЛ (то есть в доказательствах от противного), является принципиально недоступной для его понимания.

Тем не менее, интересная проблематика в исходном тексте и последующих обсуждениях очерчивается, я вижу ее так:

- Проблема самоорганизации - это проблема классификации систем, их качественных и активных состояний

- Проблема самоорганизации – это проблема отделения системы от среды, задающей условия протекания процессов. (В ретроспективе всей материальной эволюции, начиная с формирования базовых физических сил и материи им подчиненной, как двух диалектически взаимодействующих категорий)

- Проблема объективного существования идеального.  Об этом я ранее высказалась аллегорически, назвав законы, организующие материю в ракурсе теорий хаоса и сложных систем – вторым, темным и слепым  ликом творца (слепой волей, нагуалем, ид) Здесь же может быть сформулировано философское определение понятия самоорганизации, как универсальных законов, не зависящих от типа системы и определяющей её среды! Единообразие – это крайне важный сущностный посыл, так как далее следует переход на другой уровень, речь  о самостановлении идеальной универсальной структуры! Самоорганизация не материального, но идеального объекта, физического закона, рассчитанной вероятности,  наблюдаемая на разных уровнях и в разных типах систем и организующая их взаимодействие и развитие.

- Проблема свободной воли и детерминизма, в разных плоскостях рассмотрения, в эволюционной, теологической, социально-биологической. Аллегорически - третий светлый сознательный лик творца, и первый его лик как безначальная воля.

  Светлана, но неужели Ваш опыт общения с философами красноречиво не говорит Вам о том, что обсуждения любых формулировок, которые начинаются со слова "проблема" - это информационный балласт ? Ну типа "обменялись мнениями", "поговорили каждый о своём", не сделали из этого обсуждения никаких выводов ("каждый остался при своём мнении"), более того - получение альтернативного результата даже гипотетически не планировалось при постановке подобных вопросов. Я уже достаточно насмотрелся на эти дискуссии, чтобы называя их "обсуждением сплетен на лавочке" не считать свою оценку утрированной и несправедливой по отношению к их участникам. Максимум это можно считать "сырым материалом", обычно даже и не предполагающим использование для "приготовления" из него чего-нибудь поконструктивней. Ну или в крайнем случае гуманитарными исследованиями - при такой формулировке я конечно не нахожу оснований для критики "любителей творчества Лермонтова" или "любителей творчества Аристотеля".

И в качестве далекоидущего вывода замечание о великой эволюционной цели - синергии всех творческих начал

  Как видите, я не склонен к "далекоидущим выводам" - просто даю корректные определения терминам, получая стабильный результат :

  Вы не сказали ничего такого, что могло бы бросить тень на то, что моя формулировка есть ни что иное, как прямое указание на предмет определяемого.

  Из этих определений само по себе ничего не следует, просто они дают такую возможность - выводить из них необходимые следствия. То есть Вам не следует по инерции вкладывать в них больше информации чем они содержат - как например Вы это сделали здесь (ссылка) :

Да, и для меня это сложно, как это все взаимоувязать

детерминированность ; случайность ; внутреннее намерение живых существ ;внешнее намерение разумных существ

  Это как раз то, чего делать было не нужно - "взаимоувязывать". Я ведь наоборот предложил Вам разграничивать эти смыслы чтобы не путать их между собой, чтобы при случае Вы могли выражать свои мысли более чётко. А относительно того по поводу чего и как именно их выражать мои определения не дают никаких рекомендаций - для меня существенно лишь то, что такая возможность в принципе становится доступной.

Аватар пользователя 77

axby1, 10 Сентябрь, 2018 - 22:48, ссылка

Предлагаю продолжить в Вашей теме с этого места (ссылка)

Нет, товарищ комиссар, предложение контрреволюционное по форме и по духу)

Зачем обсуждать проблемы самоорганизации в теме о взаимосвязи времени и сознания? А также вашу пикировку с Болдачевым и общетерминологический дискурс? 

  В действительности же причина состоит в том, что меня совершенно не интересует, является ли термин "устоявшимся" - меня интересует только то, дано ли ему корректное определение.  

Если вас интересует разговор по существу, предлагаю вернуться обратно в тему  самоорганизации и там попробовать выяснить что же такое корректное определение для науки естественного образца, гуманитарного, и лично для вас. Если же вас интересуют спарринг то это не ко мне, говорение слов о словах малопривлекательное времяпрепровождение )

Что касается Болдачева, то и у меня была возможность оценить его уникальный спарринг стиль, плюс в том, что он вынуждает осваивать его оружие, поднимать формальную сторону вопроса, вычитывая базу ) Не так уж это и неверная рекомендация с его стороны, главное, организовать ход своего времени, потраченного на потенциальные слова о словах таким образом, чтобы оно собралось в некоторую структуру. 

Забавно, потянулась к студенческому учебнику философии и сразу же открыла его на странице где отчеркивала для себя вопросы самоорганизации в ракурсе диалектического подхода, о чем совершенно забыла(!) к настоящему дню, и вот сквозь время протянулась связь. Круто, да? ))

Если у вас были подобные наблюдения о нелинейном ходе времени, эффектах замыкания в узловых точках, велкам в тему, тем более что и вы сами упоминали о временной двумерности ) 

Аватар пользователя Вернер

Могу вставить что-нибудь кондовое в поддержку - возвратный эффект Ферми Паста Улама (память нелинейных систем на начальные моды возбуждения)

Гаряев П.П.

https://www.youtube.com/watch?v=URznJcz7hlQ

 

Аватар пользователя 77

Вернер, 12 Сентябрь, 2018 - 15:13, ссылка

Могу вставить что-нибудь кондовое в поддержку - возвратный эффект Ферми Паста Улама (память нелинейных систем на начальные моды возбуждения)

Из этой 4х минутной формулировки мало что понятно - возвратный эффект обнаружен, но не известно как его включать? Мы можем рассмотреть массу био физических уровней с неравновесными процессами, вопрос в том как это все организовано в единую систему и с какого уровня дирижируется? Звучание днк? Спираль работает в системе обратной связи с макроуровнями, в ней заложено что то подобное перемычкам на материнской плате) То что описано это частный случай, насколько я понимаю, и ограниченный в пределах вида - сложно представить работу регенеративной системы на уровне земноводного, отращивающего конечности или земляной слепой мыши, потенциально бессмертной. Но сам факт наличия люфта это уже очень много)   

Аватар пользователя Вернер

Можно ещё посмотреть (помимо явления возврата) на ДНК-механизмы: лингвистичность, голографичность, квантовая нелокальность.

https://www.youtube.com/watch?v=tJiQdMcc3tU 

Аватар пользователя Толя

77

Вневременное существование сознания

Что означает "вневременное существование"?

Аватар пользователя 77

Что означает "вневременное существование"?

Это значит что вы можете задать этот вопрос личному хроносу, просинтезировав время в сущность. Понятно? 

Аватар пользователя Толя

77

Это значит что вы можете задать этот вопрос личному хроносу...

У меня нет "личного хронуса", поэтому я и задал Вам этот вопрос.

....просинтезировав время в сущность.

Что означает "просинтезировав" и что и куда "синтезируется"?

 

Если же Вы всё указанное проделали, то опишите результат.

Аватар пользователя 77

У меня нет "личного хронуса", поэтому я и задал Вам этот вопрос

А сознание существующее во времени у вас есть? Может вам и это не понятно? Давайте не тратить время на слова о словах, вопрос заявлен в теме, контекст в содержании приведенного отрывка. И у меня уже оба моих топорика занесены над вашим постиком. Теперь разобрались? 

Аватар пользователя Корнак7

А сознание существующее во времени у вас есть?

У меня нет.

Тело во времени есть. А сознание - это творец времени.

Аватар пользователя 77

На форуме у ведьм интересный постик попался 

"– Каждое мгновение полно возможностями выбора. К этому так привыкаешь, что порой даже я забываю остановиться и напомнить себе: мы совершаем выбор даже тогда, когда кажется, будто ничего не происходит. Каждый вдох – выбор. Но порой мне напоминают об этом насильственно, я встречаю человека, настолько обремененного различными возможностями, что само его существование сотрясает реальность. Ты до сих пор остаешься таким человеком. Я не перестаю поражаться, что ты вообще существуешь, поскольку это почти невозможно. Мне удалось увидеть всего несколько вариантов судьбы, в которых ты вообще есть. В большинстве из них ты умер ребенком. В других… ну, нет нужды рассказывать тебе о смерти.
Сколько раз тебе удавалось избежать смертельной опасности, когда это казалось невозможным? Поверь мне, Фитц, что во временах, параллельных нашему, ты всякий раз умирал. И все же ты здесь, ты все еще жив, ты со мной, ты бросаешь вызов всем вероятностям одним фактом своего существования. И каждый твой вздох изменяет время. Ты подобен клину, вбитому в сухое дерево. С каждым биением твоего сердца ты наносишь удар по тому, что может произойти, и по мере твоего движения вперед будущее трещит, возникают сотни, тысячи новых возможностей, каждая из которых разветвляется на сотни и тысячи вариантов."

Робин Хобб, Сага о Видящих.

http://postnagualism.com/Bruja/index.php?topic=76507.msg312100#msg312100

Аватар пользователя Виктория

77, 3 Октябрь, 2018 - 02:39, ссылка

Действительно любопытный текст.