Внебытие
На мой вкус, для понимания, что есть Бытие, следует разобраться:
1) является ли Бытие самодостаточным или явлением, принадлежащим бОльшей общности, с рабочим наименованием Внебытие, из чего напрямую следовало бы наличие субстанции Бытия, определяющей в числе прочего законов, присущих Бытию;
2) если Бытие самодостаточно, и не требуется привлечения никаких внешних причин для запуска и функционирования самоорганизации Бытия, то как из самой возможности существовать, возникает содержательная наполненность Бытия: материя с присущими ей ограничениями её существования, то есть законами; откуда вообще появляется возможность существовать, ведь она наполнена конкретным содержанием.
3) если Бытие несамодостаточно, Внебытие все же есть, то каков содержательный смысл явления существования, и какие другие явления Внебытия есть смысл обсуждать тем, кто принадлежит другой общности Внебытия.
Тем самым, вопрос о соотношении сознания и бытия, назван основным в философии, по недомыслию, ибо схоластичен, без раскрытия термина "Бытие".
- Фристайл
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Если вводить термин Внебытие, Бытие превращается во Внубытие и опять мы имеем Внешнее и Внутриннее, Форму и Содержание; и поди разбери, что из них Сущность, что Основа и что Проявление.
Что-то с логикой в ходе ваших рассуждений. Может объясню на доступном уровне? Есть водка, которая играет роль Бытия. Есть стакан, в который она налита, это - вневодка. Из-за наличия стакана, водка внутри стакана не становится внустаканом.
яркий пример! - еть бутылка водки, бутылка это Внебытие, водка это Внубытие, ВнуБытие-водка находится во Внебытии; вы как бы типа не пьете, потому наливать буду я - беру бутылку водки - Вне- и Вну- Бытие и за неименем хрустальных фужеров и чего-либо иного выливаю водку-ВнуБытие в пустоту ... дальше уж сами придумайте.
Фристайл:
/является ли Бытие самодостаточным или явлением, принадлежащим бОльшей общности, с рабочим наименованием Внебытие?/
Является ли Бытие сущностью или явлением? Насколько вопрос корректен? Вопрос предполагает, что уже существует некое сущее большей общности с названием "Явление". То есть Бытие представляет собой один из регионов явления /сущности/. Явление, в свою очередь, регион Внебытия.
Итак, будем ходить кругами по перечню философских категорий?
--
Начну с конца. Философские категории существуют только в головах философствующей братии, и никакого отношения к реальности не имеют. Поэтому эти категории, как человеческие заблуждения, меня не интересуют, и в этом смысле можете ходить, куда хотите.
Далее, Бытие - сущее. Более общей сущности, чем Бытие я не вижу, и писал именно это. Но из этого вовсе не следует, что Бытие - не регион, не область более общего, для которого существование не определено. И об этом я тоже писал. Вы внимательней читайте, если, естественно хотите, конструктивного диалога.
Бытие это не сущее. Бытие это бытие одного сущего в другом сущем.
Значит у нас разные представления о сущем и Бытии. И каков содержательный физический смысл у вас терминов Бытие, бытие, сущее, и с чего вы это решили?
К нашей с Вами радости у всех свои представления о бытии, потому и существует ФШ. Я исхожу из того, что сущее это статика, а бытие это динамика.
Бытие - это процесс становления сущего в его житии...,))
Фристайл:
/
Философских категории существуют только в головах философствующей братии, и никакого отношения к реальности не имеют. Поэтому эти категории, как человеческие заблуждения, меня не интересуют, и в этом смысле можете ходить, куда хотите./
Вас интересует только одна философская категория "Бытие"? Система философских категорий Вас не интересует?
--
Если честно, то меня гораздо более интересует реальность,чем ее отражение в кривом, битом и замутненном зеркале философии. Бытие для меня - не философская категория, а подмножество реальности - существующая реальность. Ужесточу формулировку своего представления о реальности: отдельно существующих объектов в реальности нет, все существующее, сущее - единое целое.
Тем самым различие в наших взглядах на Бытие состоит в том, что для меня Бытие - существующая реальность, а для вас - элемент виртуальной реальности, принадлежащий мыслимому. Ваш взгляд меня не устраивает тем, что существующая реальность не обязана соответствовать вашим фантазиям о ней, надуманным философским категориям. Тем более, что философия - далеко не цельное учение, не научная дисциплина, подобно математике, - а хаотичный набор зачастую противоречивых мнений и суждений, что вполне справедливо и для философских категорий. Поэтому говорить о философской категории, или системе категорий, как о чем-то четко сформулированном, с раскрытой терминологией, однозначно следующим из какого-то исчерпывающего и всеми признаваемого набора постулатов, не приходится.
Фристайл:
В реальности или "объективной реальности" наблюдаем не чистое бытие, а бытие конкретных вещей, предметов, объектов, явлений природы и т.п. Слово "бытие" - это обобщающее понятие, которое отвлечено, абстрагировано от существующих (бытийствующих) в объективной реальности конкретных вещей, предметов, объектов, явлений природы ...
--
Если оно есть, то оно уже тем самым бытие. Если же Вы допускаете, что нечто может быть вне бытия, то тем самым просто сужаете понятия бытия до существования нечто конкретного, но это уже не бытие.
Ключевое слово- быть. Тавтология: в Бытие входит только то, что бытует, про бытующее справедливо высказывание, что оно есть. Но ведь не исключен еще один вариант: существование нечто не определено: ни Да, ни Нет.Поясняю на пальцах, на графике функции 1/Х точка Х=0 выколота. Эта функция не определена в этой точке. Поэтому я не допускаю, что Нечто может быть вне бытия. Но я допускаю, что Нечто может не принадлежать Бытию. О чем уже писал.
Я исходил из Вашего тезиса о том, что возможно бытие может принадлежать некой более широкой области и на самом деле иначе и быть не может, если мы говорим о каком-либо внебытии.
Но Вы тем самые представляете себе бытие чем-то определенным, поскольку иначе оно было бы неотличимо от внебытия, а такая определенность сужает понятия бытия до такой степени, что оно перестает быть всеобщим и всеохватывающим.
Если не бытие, то все ровно будет другая категория охватывающая все и она будет играть роль как раз того бытия о котором я говорю. Пускай Вы обозначили ее как внебытие, но что от этого в сущности поменялось?
Я представляю Бытие, как область, в которой существование определено. Тем самым, повторюсь, я допускаю мысль, что Бытие не тождественно квантору всеобщности, или как вы выразились Бытие не всеобще и не всеохватно, то есть далеко не все принадлежит области Бытия.
На пальцах: есть водка и есть бутылка, в которую водку налита. Чтобы понять, почему водка, хоть и жидкость, но приняла форму, то есть почему-то оказалась ограничена, нужно обратить внимание на бутылку. Что-то подобное с Бытием. При обдумывании нетрансцендентных моделей мироздания я наткнулся на проблему возникновения существования, как явления. В противном случае мне не удается объяснить самому себе откуда у существования возникают хоть какие-то ограничения в виде законов/закономерностей, и что они такое. Эта теоретическая проблема устраняется, при включении в модель Внебытия. Лично вам я уже задавал вопрос о том, что по вашему такое за ограничительное явление в виде физических законов и откуда оно взялось. У вас никакого ответа не нашлось. Но проблема вовсе не в вашем незнаниии, а в том, что и в современной научной парадигме мироздания отсутствует хоть какой-то внятный ответ на этот вопрос. А он принципиально важен для понимания, что ж такое Бытие вообще: самостоятельное явление или Творение Бога, который по собственному решению и дал Бытию законы. Если Бытие сотворено, то сам Бог существует, или Он вне Бытия? Если Бытие несотворено, то почему оно имеет ограничения, и где их источник, который в этом случае не может принадлежать Бытию?
Я ответил на ваш вопрос, что поменялось?
Кое-что принципиальное поменялось. Но вы не обратили внимание на другой момент: если Бытие не всеохватно, то из этого следует, что не исключено неограниченное число других областей во Внебытии с совершенно непонятными мне сейчас свойствами.
Я вижу это так, что физические законы это лишь пустая абстракция если мы отвлекаемся от конкретных физических законов и когда мы говорим уже о конкретном, то намного легче понять откуда оно взялось.
Конкретные законы физики возникли из форм известной нам материи, которые в силу своих определенных свойств определенным образом взаимодействуют между собой и это закономерное взаимодействие материальных форм мы и называем законами.
Ошибка как мне кажется возникает здесь в том пункте, когда представляют законы физики как некую внешнюю силу не имеющую отношения к современным нам материальным формам в то время как на самом деле они и абстрагированы из этих форм.
Чтобы Вы поняли лучше о чем идет речь можно провести такой эксперимент: если бросать много раз резиновый шарик на пол, то он будет закономерно отскакивать и мы можем определить это как некий закон. Но когда мы бросим тяжелый железный шар, то наш закон уже не действует, почему? Потому, что он (закон) больше любит резину? Нет все дело в том, что изменив тело или условия в которых оно находится мы меняем и законы, ибо законы исходят из свойств взаимодействующих объектов.
Поэтому на нет необходимости объяснять законы физики чем то внешним нашему миру, они изменяются сообразно тому как меняется мир.
Бытие ограничено только актуальностью, т.е. нет ничего невозможного в принципе как будущность, но есть ограничения для нашего временного отрезка. Поэтому учитывайте не только пространственную неоднородность, но и временную.
Разумно. Форма = ограничению, ибо фиксирована по определению. Но если на этом остановиться, получим известный принцип отмазки: курица произошла из яйца, а яйцо - из курицы? Поэтому, если знаете, сообщите формы материи, ее ограничения откуда взялись?
Не смогли бы раскрыть физический смысл вашего утверждения? Я почти согласен с вашим утверждением, что нет ничего невозможного. Но коль для вас невозможно в один прыжок оказаться на Луне, то каким образом ваш временной отрезок ограничивает вас в этой возможности? Может у вас нет просто на это времени?
Если вульгарно (точнее упрощенно), то одни формы ограничивают другие. Есть воздействие как из вне так и внутри конкретной материальной формы или физического тела. Эти воздействия можно назвать моментами, можно тенденциями, как кому удобнее, но суть в том, что единство формы это всегда общность различного, внутренняя и внешняя борьба.
Можно поставить вопрос еще и так: почему материя неоднородна? Ведь если бы она была однородна, то формы не стесняли бы друг друга и тогда действительно возникло та проблема которую Вы поставили.
Но дело в том, что если бы материя была однородной, то ей не было бы присуще движение и изменение, она по-сути своей оставалось бы тем что только и может быть поистине статичным - абсолютным ничто. Ведь ничто единственно только не имеет формы и свойства, оно следовательно не может ни изменяться ни иметь ограничений.
Но поскольку мы с Вами обсуждаем этот вопрос, то это прямое доказательство, что мир устроен не так и ничто, абсолютной статики не существует. Мы живем в неоднородном мире, где взаимоотношения разнородных материальных форм заставляют материю бесконечно двигаться и изменятся.
Физический смысл моего утверждения кроется в том, что физическая реальность может изменятся и то, что ранее было невозможно в силу отсутствия необходимых предпосылок конкретной материальной реальности, может быть возможно с новыми предпосылками новых обстоятельств.
А в вашей концепции есть формы самого высокого уровня, которые ничто сверху не ограничивает?
Нет, это уже чистая метафизика и схоластика. Самой высшей формой по содержанию есть объект как носитель атрибутов. Я как раз готовлю заметку в которой буду рассматривать бытие.
Вот очень интересная статья с подачи Юрия Дмитриева:
...Впрочем, многие философы понимали, что небытие существует. Но и они думали, что небытие существует постольку, поскольку существует бытие. Я же утверждаю, что небытие не только существует, но что оно первично и абсолютно. Бытие же относительно и вторично по отношению к небытию.
Докажем, что небытие абсолютно, а бытие относительно. Для этого достаточно более внимательно взглянуть на вышеприведенные аргументы в пользу существования небытия.
Начну с конца: небытие абсолютнее бытия в той же мере, в какой субстанция абсолютное своих состояний...
...Учение об абсолютности небытия и относительности бытия не отрицает их единства. Я согласен с тем, что все сущее есть единство бытия и небытия. Но если у Гегеля небытие – только оборотная сторона бытия (что позволило ему вынести время за скобки), то у меня бытие – обратная сторона небытия, точнее, форма существования небытия.
Не существует абсолютного, вечного, тождественного бытия, бытие существует в качестве многообразия конкретных и преходящих ситуаций. Они неповторимы, ибо время необратимо.
Хм. Какого однако плохого мнения автор этих строк о философах! Я - тоже плохого, но не такого оскорбительного.
На мой вкус в принципе можно понимать о реальности, пропуская через рациональное, только научно установленные факты. Коль наукой никакого небытия не обнаружено, но всякий философ, утверждающий, что что-то понимает про небытие, - либо мошенник, либо нуждающийся в психиатрической помощи.
Вообще-то автор - профессор МГУ. Но если это "На мой вкус в принципе...", то о вкусах не спорят :))
Хотя, с тезисами автора я тоже не согласен, но не до такой степени, чтобы называть его сумасшедшим мошенником :))
Но перед тем как его критиковать, я не могу ме восхититься математической чеканностью его формул:
"Бытие не имеет основания в самом себе. Основание Бытия в Небытии.
Бытие вторично — Бытие есть небытие Небытия."
Действительно, если бытие не вечно и не бесконечно, то оно возникло. Абсолют, который может быть источником и "творцом" этого "просвета бытия", остается Вне бытия.
Где? В небытии - с точки зрения бытия. Значит (с точки зрения бытия) в момент творения происходит отрицание Бытия Абсолюта, превращение этого Бытия в "небытие".
"Небытие" Абсолюта отрицается-снимается рождением бытия "мира". Бытие - это "снятие" "Небытия" - или небытие Небытия. Минус на минус дает плюс :))
Головокружительно!
Так и я про то ж. Мне только не понравилась чеканка фальшивой монеты: существование Небытия. Не важно, как назвать, Небытие, Внебытие, Ничто, ... Важно понимать, что вне Бытия существования быть не может. Следовательно, Небытие существовать не может.
Со своим Абсолютом вы мне напомнили мизансцену из "Чапаева": Василь-Иваныч, ты за большевиков, али коммунистов? - Я за Интернационал! - А за какой, за №2 или №3? Ну не люблю я, когда швыряются терминами, не несущими в устах швыряющего никакой смысловой нагрузки. Снова на пальцах, в 25-й раз: про Абсолют вы можете знать что-то определенное, при условии, если знаете об Абсолюте непосредственно от самого Абсолюта в том объеме, который он счел необходимым до вас довести. Причем обязаны воспроизводить все слово-в -слово, дабы не допустить со своей стороны Абсолюто-хульства, поскольку мудрость высказывания Абсолюта заведомо превышает ваши интеллектуальные возможности, что делает недопустимым пересказ по своему разумению. Если, как я предполагаю, Абсолют лично вам о себе ничего не сообщал, то поминать даже это имя всуе - Абсолюто-хульство.
Бррр.
С чего это вы решили?
Согласен. А как вы назовете "То", где родилось бытие? Вы ведь не считаете, что бытие вечно. Значит было "Нечто" до рождения бытия.
А насчет существования небытия... Пусть бытие (1), а небытие (0). Ноль - это ничто, небытие. Но ведь само обозначение (0) - есть. Пустоты нет - но слово есть.
Так что: "Небытия нет", - это неоднозначная фраза.
Я согласен с тем, что бытовой язык не приспособлен выражать тонкие понятия, и всегда есть опасность запутаться в словах, имеющих устойчивые ассоциативные связи в головах слушателей.
Насчет вечности бытия. Естественно не считаю, что вечность - адекватный термин. Ведь вечности ни в одном эксперименте не обнаружено. Более адекватен термин "замкнутость". Бытие по моим представлениям замкнуто, то есть, как писал вам в другой ветке, является устойчивой флуктуацией, порождающей свою причину. Незамкнутые флуктуации не порождают Бытия.
Теперь о "где?". Сразу оговорюсь, "где", место - атрибут существования. Поэтому все разговоры о месте возникновения Бытия - весьма условны. Можно конечно назвать "место рождения" по функциональности: substantia, типа родильное отделение. Можно по ощущениям: Ничто, Зеро. Но на мой вкус, чем термин менее затерт, более абстрактен, тем лучше, дабы не вызывать ненужных ассоциативных связей. Если у вас не будет возражений - Ничто.
Фристайл
Т.е. Вы сторонник изначалия мироздания, а, следовательно, Бог есть. Ведь из отрицания Вечности с необходимостью следует начало во времени.
И к тому же, подобные флуктуации вполне возможны, как локальные замкнутости в аморфном и Вечном.
У вас своеобразная логика построения силлогизмов, несколько отличающаяся от привычной мне. Я не понимаю, что такое в вашей терминологии изначалие мироздания, и кто такой у вас Бог, ведь сколько верующих, почти столько и самопальных божков, ими выдуманных. Что такое аморфное, Вечное,и откуда они взялись.
Начало во времени? Стандартную модель черной дыры представляете? Гравитация согласно этой модели так искривляет пространство, что оно оказывается замкнутым, выбраться из которого невозможно. Почему б не предположить, что время - вовсе не изучаемый в школе полумерок, а подобно Бытию - многомерное замкнутое пространство. То есть не имеет ни начала, ни середины, ни вечности.
Фристайл.
Вообще-то, в моём сообщении силлогизмов нет! (Единичное-особенное-всеобщее) - Всплошную суждения, т.е. посылки-следствие.
Отличное вариант! Бытие - замкнутость. Пусть бесконечная (у кольца нет конца, а у шара тем более). Бытие бесконечно, но ограничено, определено.
Тогда Небытие - то, что беспредельно, и потому не оПределено, и не определимо.
Согласен. Это тот же термин, который выбрал Гегель (NICHTS). Но главное, что теперь мы имеем "границы", а значит возможность определения, Бытия:
1) с одной стороны это Ничто - безграничное и неопределимое, про которое даже нельзя сказать, что оно "есть" (-1)
2) с другой стороны Сущее - вечно движущееся, изменяющееся, текучее. (+1)
а между ними бытие - бесконечное, но определенное, неизменное, которое ПРЕБЫВАЕТ по меткому выражению Космонафта. (0)
Небытие - Бытие - Сущее ( -1<0>+1)
Вот эту мысль я не понял. Опять какая-то вечность-бесконечность пролезла. Не смогли бы подробнее, чую мощь мысли, но опасаюсь упустить главное.
Что касается профессора, то лично для меня профессорское звание - далеко не авторитет, скорее клеймо человека, посвятившего огромный кусок жизни занятию попугая: долбить одно и то же. Мне жаль таких, но ведь и ассенизаторы - возможно более полезные члены общества, чем философы, хоть и подобно тому профессору также ежедневно вынуждены повторяться.
Острословно. Но не остроумно...
Доверяю вашему мнению
Два внебытия: сущее и сущность
Как ни странно я на стороне Фристайла, хотя не уверен, что не услышу от него:
Вот и пойду, куда хочу.
Во-первых, я хочу сказать, что однажды пришел к тому же, к чему Фристайл, что Бытие является…
Правда термин «Внебытие» мне показался не совсем выверенным, я стал рыться в истории философии и неожиданно для себя нашел очень хороший метафизический термин «Сущее».
Сущее есть бОльшая общность (я говорю «холон»), чем бытие, и бытие (меньший "холон") входит в него, (вполне удачное сравнение Фристайла) как водка в стакан.
Эта точка зрения плохо приживается в умах онтологов, потому что у подавляющего большинства их имеется иллюзия - просто смешивать (отождествлять) сущее и бытие. И им совершенно непонятно, как это так: сущее находится вне бытия. А поскольку сущее находится вне бытия, то оно и есть ВНЕБЫТИЕ, его еще называют небытием, ничто, а те, кто отождествляют сущее и бытие – не-сущим.
Во-вторых, из позиции Фристайла вытекает второй, не мене важный метафизический нюанс: как возникают разнообразные формы объектов. Возьмем тот же пример со стаканом и водкой. Пусть водка - бытие, а стакан - его внебытийная форма. Но можно за основу взять граненный стакан, и сказать, что его стекло - бытие, а форма многогранника - его внебытие. А граница между стаканом и водкой проходит по водке и воздуху. Но тогда можно взять и воздух в качестве примера бытия и определить, что его внебытием является пустой (безатмосферный космос) и т.д.
В итоге имеем удивительную концепцию. Есть единое, изначально неоформленное БЫТИЕ, как, например, песок или глина, и вот проводя на песке какие-то разграничительные линии или лепя из глины какие-то предметы, мы одну часть бытия, очерченную линиями, называем, стаканом (остальное для него внебытие), другую часть бытия называем водкой (остальное – внебытие), третью часть бытия именуем воздухом, и далее – горой, кошкой, сосной, морем, айсбергом и т.д.
Таким образом, всё Бытие в целом онтологически ограничено извне – внебытием = Сущем, а изнутри – имманентными границами или формами. Важно понять их внебытийную природу. Я понимаю ее, вслед за Аристотелем, как сущность.
У Бытия два Внебытия: одно - Сущее, другое - Сущность.
Сергей Борчиков:
У Бытия больше, чем два внебытия. Плюс "явление", содержание, форма, качество, необходимость, конкретное, абстрактное, относительное, абсолют и тд. по перечню философских категорий.
Всё есть сущее: "явление", содержание, форма, качество, необходимость, конкретное, абстрактное, относительное, абсолют.
Бытие внебытийствует и в качестве сущности, и в качестве случайности.
--
В моих ответах это и содержалось.
Если под бытием понимать какое-то конкретное бытие, то любое другое бытие, а их мириады мириадов будет внебытием по отношению к данному бытию.
Если же под бытие понимать особую метафизическую целостность, с особым онтологическим статусом, то внебытием будут лишь аналогичные метафизические целостности тоже с предельным онтологическим статусом, но иного качественного окраса. В моей Системе таких величин всего три: сущее, бытие, сущность. А посему две из них - внебытие.
А сколько в Вашей системе?..
Бытие универсальная философская категория. Она приложима ко всякому сущему. Но Бытие не единственная категория такого рода. Есть другие универсальные категории, приложимые ко всему. Например, абсолют, качество, содержание, форма, необходимость, случайность.
Каждую категорию возможно описать через набор остальных. Представьте себе сферу в пространстве. Изобразите на ней сетку, в узлах которой размещены универсальные философские категории. Эта сетка может быть с разной частотой ячеек. Причем каждый узел связан с каждым узлом.
У Вас на сфере располагается система из трех универсальных категорий. Буквально, триангуляция. Такая система допускает дальнейшее сгущение сети триангуляции.
В моей системе, как выше сказано: [У Бытия больше, чем два внебытия. Плюс "явление", содержание, форма, качество, необходимость, конкретное, абстрактное, относительное, абсолют и тд. по перечню философских категорий].
Обход категорий можно начинать с любой категории и в любом порядке. Ведь они расположены на сфере и все равноправны между собой. Меня устраивает тот обход категорий, который осуществлен Гегелем в его "Науке логики".
--
Михаил Петрович, всё, что касается природы категорий, полностью согласен. Полный резонанс. Так и смотрю на природу категорий, как на сеть с узлами или ячейками и т.д.
Единственное, наделяю еще бытие и онтологическим статусом в дополнение к категориальному. А таких статусов в мире не очень много. Сущее (=внебытие), само бытие, сущность, некоторые считают еще особый статус у Бога. Ну еще вот Б.М. Шуранов познакомил нас с забесконечностью. Вот пожалуй и всё.
А то, для чего существование не определено, что само является источником сущего, существования в вашей модели присутствует?
Внебытие
Если допустить "Внебытие", то сразу возникает вопрос: в каком смысле "вне-"? В пространственном или в каком-то ином? Интересно было бы узнать Ваше толкование этого термина.
Хотя, с другой стороны, мы и так живём во "внебытии": ведь мир сотворён и существует вне Бога - где "вне" означает "не по месту, но по природе" (Иоанн Дамаскин). Поэтому если говорить о "самодостаточности" или "несамодостаточности" бытия, то напрашивается двуединый ответ: Бытие Бога абсолютно самодостаточно, бытие мира - нет, ибо "производно".
Не знаю, что ответят другие коллеги, а в моем смысле внебытийный - значит вне-имманентно-онтологически-бытийный. См. чуть выше ответ М.Грачеву.
Бытие там, где обладают, действуют и претерпевают.
А внебытие, где не обладают, не действуют и не претерпевают, т.е. внебытие для человека в ящике, в сосновом там, или дубовом.
Пространство - атрибут существования. Естественно не в смысле геометрического пространства; область Внебытия полностью охватывает область Бытия, но область Бытия меньше по мощности области Внебытия.
Я даже и не буду спорить с безапелляционным утверждением, мне просто интересно, с чего вы это решили? На первоисточник сведений об этом сослаться можете? (Глава, стих, страница, цитата)
ВнеБытие э то то что вне Бытия и очень напоминает Бога который якобы обретается за пределами Бытия - и в чем тогда разница?
Как человек, хочет он того иль нет, обречен природой стремиться к смерти; как и жмзнь на Земле с угасанием Солнца, прекратит свое существование, так и Бытие стремится к Небытию - это реальность, опровергнуть которую сейчас некому;
Бытие стремится к Небытию, а Внебытие стремится к Бытию, ну куда Внебытию еще стремиться?, - просто существовать?
И если действительно Внебытие = Богу и они стремятся к Бытию, то их местоположение должно быть внутри Бытия, а не во вне, может это и парадокс, но принцип роста изнутри наружу опровергает его; Внебытие-Бог находится внутри, а не снаружи; и это Внебытие-Бог есть на сегодня еще не познанная темная материя-темная энергия, которые находятся внутри Вселенной-Бытия, но не снаружи.
Правильный вопрос. А материя у ортодоксальных материалистов тоже напоминает Бога, ибо вечна, и ее законы просто даны, без объяснения, почему они такие.
Поэтому давайте отделим мух от котлет. Я знаю только про одного Б-га, про которого упоминается в Торе. Все остальные божки, включая христианских , и исламского - явно самогонные. Но я не припомню указания в Торе, что Б-г за пределами Бытия. Следовательно, все те, кого вам напоминает ВнеБытие - людская туфтовая выдумка.
Фристайл, оскорблять чужие верования грех, особенно когда о своих нет малейшего представления. Бог Торы абсолютно трансцендентен.
ЭЙН-СО́Ф (אֵין סוֹף, `Бесконечный`, `Безграничный`), в каббале — трансцендентный Бог в Своей чистой сущности; Бог в Себе, в отличие от Своего отношения к сотворенному миру. Поскольку каждое из имен Бога выражает одно из Его свойств или атрибутов, в которых Он раскрывает Себя Своему творению, либо одно из свойств, которые Ему приписывают сотворенные существа, нет такого имени или эпитета, которые характеризовали бы собственную сущность Бога.
Поэтому, когда каббалисты стремились к точности языка, они избегали использования таких имен, как Элохим, Яхве (см. Тетраграмматон), ха-Кадош барух Ху (`Святой Благословенный`) и др. Все эти имена встречаются в Библии или Талмуде. Они относятся, однако, к проявлениям Бога, а не к собственной сущности Бога, которая стоит выше всех Его отношений к сотворенному миру.
А я и не думал оскорблять. Но вы ж не будете спорить с тем, что Ветхий Завет - неточный в принципиальном перевод Торы письменной? Что в Ветхом Завете, к примеру, неожиданно возникает Дух Святой, которого в Торе нет? Что существуют иудейские комментарии, основанные на Устной Торе, к каждому стиху Торы, про которые христиане знать не знают, и лепят самопальные толкования самопального перевода? Что превратное толкование Б-га Торы христианами и исламистами на самом деле есть оскорбление веры иудеев? Можно ли оскорбить, указывая на внутреннюю противоречивость суждений? По вашему - можно. Я так понял, что вы - врач. Как думаете, оскорбите ли вы кого-то естественным для любого врача замечанием о необходимости соблюдения правил гигиены? И если кто-то все же оскорбится, сочтете ли вы, что совершили неблаговидный поступок?
Ну можно сказать и так, и что, это как-то противоречит мною сказанному? Заметьте, что я не выразил согласие со сказанным вами, я лишь обратил внимание на непротиворечие.
Фристайл, 2 Ноябрь, 2014 - 15:57, ссылка
Однако для всякой трансфинитной мощности есть мощность, превосходящая её, а "последнего алефа", как известно нет. С другой стороны класс ординалов - собственный класс и являет собой уже не трансфинитное, а "абсолютную бесконечность", к которой ничего нельзя добавить и которая "имеет место in Deo extramundano aeterno omnipotenti sive natura naturante (во внемировом вечном и всемогущем Боге или в творящем начале)", говоря словами Георга Кантора.
Можете считать, что мне достаточно авторитетного свидетельства Иоанна Дамаскина. Ибо тоже не имею желания об этом спорить.
Теперь я знаю имя вашего бога.
Тогда перейдем к первому пункту. Так как же всё-таки насчёт этого моего контраргумента?
Однако для всякой трансфинитной мощности есть мощность, превосходящая её, а "последнего алефа", как известно нет. С другой стороны класс ординалов - собственный класс и являет собой уже не трансфинитное, а "абсолютную бесконечность", к которой ничего нельзя добавить и которая "имеет место in Deo extramundano aeterno omnipotenti sive natura naturante (во внемировом вечном и всемогущем Боге или в творящем начале)", говоря словами Георга Кантора.
Поскольку в параллельных темах так и не пришли к какому-то более менее единому понимания бытия, а каждый остался при своем, то теперь, когда перешли к обсуждению внебытия, картинка получилась дважды искаженной, ибо каждый под внебытием понимает то, вне чего лежит именно им понимаемое Бытие.
Уже ответил Виктории в параллельной теме. Если интересует реальность, то надо идти в реальность: поехать на рыбалку, поиграть в футбол, а не рассуждать о рыбалке и футболе. ФШ не реальность, а состязание или (как думают администраторы) сотворчество идей, понятий, категорий и абстракций. И что, как не набор понятий от Фристайла, видит каждый на экране монитора в этой теме?..
Раз не определили, понять трудно, о чем речь. Не знаю, что и отвечать.
Полностью согласен. Опять - только что ответил Виктории об этом. Бытием обладают, а не спорят на ФШ. На ФШ же спорят о терминах и понятиях. Поэтому и сказал, что 1) материальное Сущее, где нет человеческого действия, где человек разлагается на атомы и молекулы и его тело едят черви, и 2) регион Сущностей, куда входит и термино-логический спор на ФШ, – эти оба – ВНЕБЫТИЕ.
Понятно, но не интересно, поскольку нет мыслей.
Сергей Борчиков, 2 Ноябрь, 2014 - 17:45, ссылка
Не соглашусь, Сергей, с таким противопоставлением. Споры о бытии, о понятии бытия и т.п. - это тоже обладание бытием. Ибо понятие бытия, его понимание, которое имеет человек, конституирует в конечном счёте само бытие человека. Здесь как раз тот случай, когда определение понятия о предмете есть не какая-то внешняя для него гносеологическая конструкция, а атрибут реальной определённости самого предмета. Спорить о том, к примеру, что такое бозон Хиггса, тоже имеет смысл - но какие определения ни давай, самого оного бозона они не меняют ни в коей мере. Определения же бытия определяют и само бытие: по крайней мере бытие тех, кто эти определения для себя (и для других) формулирует.
Если сравнивать блондинку, не умеющую отличить футбольный мяч от шайбы, с заядлым болельщиком, то последний конечно принадлежит к сфере футбола. Но если сравнить болельщика с футболистом, то первый есть реальность футбола, а второй его вторичность.
Так и тут. Конечно, споры о бытии - тоже акты бытия, но такого болельщического, драчливо-петушинного бытия, а сам акт категориального бытия - все же тишайшее созерцание наедине с бытием в его просвете, по отношению к которому всё остальное - внебытие...
На мой взгляд, аналогии не очень удачны. Человеческое бытие - такой "футбол", где все на "поле", все "игроки". В равной степени, хотят того или нет. И "играют" сообразно своим понятиям об этом "футболе", то бишь о бытии. И всегда "играют", ибо в бытии перерывов между "таймами" нет. И всегда наедине со своим бытием: где бы ни были, и что бы ни делали...
В бытии человека есть перерывы между "таймами" - это сон без сновидений. Когда человек спит его бытие исчезает, когда человек умирает его бытие тоже исчезает, остается лишь бытие его вещества (молекул) из которого он был построен.
Ю.Дмитриеву на примере kto
С Борисом (kto) мы находимся в антагонистических системах метафизических координат, но иногда он выдает сообщения, под которыми я подписываюсь, как и в этот раз.
Понятие бытия - как человеческого бытия, это моя трактовка, поэтому когда Ю.Дмитриев пишет:
то я соглашаюсь.
Но ведь речь выше шла о специализированных полях бытия, в частности, о философской рефлексии, а могут быть: поле сна, поле политической деятельности, поле балета или оперы, наконец, то же футбольное поле, и так далее.
В данном случае: все люди пребывают на поле бытия, но 90% их остаются зрителями или потребителями по отношению к полю метафизики.
Сергей Борчиков, 4 Ноябрь, 2014 - 11:22, ссылка
Специализированными бывают поля деятельности: профессии, род занятий и т.д. А бытие "специализированным"... - разве что у монахов, и то весьма условно.
Точнее уж сказать, что 90% вообще не интересует поле метафизики. Но они на него и не приходят - даже в качестве зрителей.
kto, 4 Ноябрь, 2014 - 06:40, ссылка
В этом отношении я больше согласен с такой мыслью: "Упреки в том, что западная метафизика является односторонней, поскольку ее внимание сосредоточено исключительно на бодрствующем состоянии, не лишены основания. Существуют другие состояния сознания, имеющие такое же право на рассмотрение, как и бодрствование. Индийская мысль принимает во внимание состояния бодрствования, сна со сновидениями и сна без сновидений. Если мы смотрим на пробужденное сознание в целом, то получаем реалистические, дуалистические и плюралистические концепции метафизики. Изучение исключительно состояния сна со сновидениями приводит нас к субъективистским доктринам. Состояние сна без сновидений склоняет нас к абстрактным и мистическим теориям. Абсолютная истина должна принимать во внимание все состояния сознания" (Сарвепалли Радхакришнан "Индийская философия"). Вот смерть - это уже иное.
Радхакришнан почти наш человек и будет нашим до конца, если разъяснит что есть Абсолютная Истина.
Абсолютная Истина должна принимать во внимание не только все состояния человеческого сознания, но и все что существует и творится в этом и человеческом мире - на то она и Абсолютная.
Вот смерть - это уже иное.? - относительно чего смерть иное?
По моим представлениям бытие это взаимодействие. Бытие физической вещи отличается от бытия живого организма.
Физическая вещь не может влиять на свое взаимодействие с окружающим миром и это взаимодействие всегда есть и оно случайно. То есть, бытие физической вещи случайно.
Живой организм (геном), укрывшись за мембраной и приобретя волю к жизни, контролирует свое взаимодействие с внешним миром. Так, например, кишечная палочка избегает уксуса и предпочитает сахар. То есть, бытие кишечной палочки избирательно.
Человек (геном), имея в своем распоряжении мозг, владеет двумя видами бытия: одно бытие это контролируемое бытие (аналогично кишечной палочке) во внешнем мире, и другое, моделируемое бытие в мире своего мозга, как модели внешнего мира. В модели своего мозга человек полный властелин бытия и может моделировать что угодно и русалку и ВНЕБЫТИЕ.
Укрывшись за мембранами и мозгом, человек может отключать свое взаимодействие и с внешним миром, и с мозгом, а фактически отключать свое бытие (сон). Механизмы отключения бытия человека это чисто молекулярные механизмы Они подвержены внешнему воздействию и срабатываю иногда случайно, например удар по голове (нокаут) или остановка сердца. Эти механизмы не всегда полностью перекрывают сигналы из мозга во сне и человек видит сны.
kto, 6 Ноябрь, 2014 - 06:47, ссылка
Два момента. Первый - своё подсознание человек отключить не может даже во сне. И второй - фазы "быстрого сна" (собственно, там и появляются сновидения) суть физиологическая необходимость. Их ведь тоже не отключить (не имею в виду разного рода патологии).
Хотя есть ещё один аспект: сны (сновидения) - самая древняя форма виртуальной реальности (используя современный, не очень удачный термин). И эта форма ВР доступна не только человеку, но и животным. Протагор исходил даже из того, что реальность сновидений равноправна с реальностью яви. Но в любом случае это то, что выражается категорией "реальность", а не категорией "бытие". Поэтому отсутствие снов - отсутствие некой реальности, а не бытия.
Интересный вопрос. Превращает ли сознание видящего сновидение обьекты сновидения в реальность, дает ли им бытие, существует ли сам, видящий сон, в "виртуальном мире" сновидения?
Если использовать аналогию сцены-бытия, то сонное сознание открывает "просвет бытия" (субьективного бытия) для всех обьектов сновидения, и сам, видящий сон, существует, обладает бытием в этом временном эфемерном мире.
Но конечно, бытие сна качественно отличается от бытия бодрствования. Н
Андреев, 6 Ноябрь, 2014 - 19:18, ссылка
Действительно, интересный вопрос. Но здесь, на мой взгляд, всё упирается прежде всего в понятие "реальность". Ведь понятиям "виртуальность" и "реальность" уже без малого тысяча лет. Однако в те времена словосочетание "виртуальная реальность" вогнало бы в ступор, пожалуй, и Альберта Великого. :-)
С реальностью как раз не так трудно разобраться.
Обьективная - та, что для всех, воспроизводимая каждым для каждого.
Субьективная - только для одного субьекта. Реальность которой он не может поделиться ни с кем - сны, фантазии, иллюзии, бред.
Насчет реальности см. выше. А вот насчет бытия сна и существования субьекта в "бытии сна" есть интересная мысль.
Посмотрите на схему:
Интересно что во время сна мы имеем два субьекта:
1) Субьект сна: тот, кто спит (покоится), но создает бытие сна, в котором есть место для сущего сна (обьекты и субьекты) и для субьекта действия.
2) Субьект действия: "я" внутри сна, преживающий мыслящий, но не способный к аналитическому мышления, к самоосознанию.
Если субьект действия осознает себя, то он осознает свое истиное я - Субьекта Бытия Сна - и в этот момент он проснется.
Это интересная аналогия с существованием 'я' в бытии мира. Многие мистики говорят о пробуждении от сна, когда происходит осознание своего истиного 'Я'.
Если бы обозначить бытие сна через формулы математической логики, то можно было бы увидеть Формулу Пробуждения.
СБ - субьект бытия сна
БС - бытие сна
Сд - субьект действия и См - субьективный мир, С-сущее сна
что-то типа БС = СБ(Сд*С*См),
Но я сразу прошу прощения, я в этом ничго не смыслю. Просто мне интересно, может это у вас вызовет ассоциацию.
Так как вещь=материя+форма, то ее бытие структурировано и, при взаимодействии с окружающим миром, вещь воспринимает мир деформацией своей формы, а воздействует на мир движением своей материи. Так, например, когда карандаш лежит на столе, то он воспринимает структуру стола химическими связями своих атомов (формами), а воздействует на стол своими атомами (материей).
В организме человека этот процесс бытия дифференцирован. Человек воспринимает формы вещи с помощью априорных форм (химических связей генов генома) через органы чувств, а воздействует на вещь материей (белком) через мышечные движения. У человека есть два источника форм это внешний мир и его мозг. Как формы они равноправны и для человека это реальность, но он понимает, что вещи внешнего мира доступны человеку частично, а что за формами мозга не всегда есть вещи во внешнем мире. Вместе с тем за формами мозга всегда есть вещи-нейроны. По этому реальность яви это формы вещей внешнего мира, а реальность снов это формы нейронов мозга.
Мне кажется виртуальные миры, созданные человеком очень хорошо помогают понять соотношение базисных категорий.
Например, Бытие, Сущности и Сущее можно уподобить телевидению.
Можно обсуждать телевизионный контент - содержание программ, их героев (Сущее).
Можно говорить о творцах, создателях этих программ и жанрах-законах программ - действующие Сущности.
Но никто почти не говорит о Бытии, то есть о самой инфраструктуре телевидения - изобретении телевизора, создании и поддержании телевизионной сети. Но именно это и есть то главное, без чего не было бы ни "сущего", ни места для работы "сущностей".
Аналогично все выглядит и с кино, и с литературой. Каждая книга - это бытие героев в обстоятельствах (сущее), которое строится по законам того или иного жанра, по правилам грамматики (сущности), но все это уложено в рамки книги, литературы (бытие).
Бытие - это бытие сущего по законам бытия (сущностям бытия). За контентом видимого сущего - невидимые сущности. Где они находятся? В недрах материи, в самом сущем. Но они не сливаются с сущим, как софтвер не смешивается с хардвером. А все это находится в рамках бытия того или иного виртуального мира.
Так и мы все - живем по законам материи физической, биологической, социальной, психической, духовной - в рамках этого бытия.
И мы. И все обьекты, и все субьекты - везде и всегда. Все - в просвете бытия.
Пока мы есть. Пока оно есть.
Остался всего один шажок до ангела на одном плече и черта на другом?
Видимо это тот случай, когда не столь важно содержание бреда пациента, сколько интересны экспериментальные методики изменения его сознания, приводящие пациента в неадекватное состояние. Я пока насчитываю лишь двоих таких экспериментаторов на ФШ. Возможно есть еще, но лучше камуфлирующиеся.
Я бы с вами посмеялся, если б у вас были возражения по существу: своя картина бытия, мироздания, сознания, эволюции. Ну хоть что-нибудь еще.
Но коль серьезного ничего нет, то и смешное смотрится жалко
Однажды Бернард Шоу обронил фразу, что все женщины продажны. Английская королева, узнав об этом, при встрече с Шоу спросила:
- Верно ли, сэр, что вы утверждаете, будто все женщины продажны?
- Да, ваше величество.
- И я тоже?! - возмутилась королева.
- И вы тоже, ваше величество, - спокойно ответил Шоу.
- И сколько же я стою?! - вырвалось у королевы.
- Десять тысяч фунтов стерлингов, - тут же определил Шоу.
- Что, так дешево?! - удивилась королева.
- Вот видите, вы уже и торгуетесь, - улыбнулся драматург.
И я даже с вами согласен:
.... на первый взгляд в написанном вами.
Но на самом то деле ваше примитивное философствование - ширма, а истинный ваш интерес - отработка методики манипулирования на слабоумной философствующей братии ФШ. Или я переоценил вас. и вы реально настолько примитивны?
Нахбытие.