Владислав Фельдблюм. Нечестность

Аватар пользователя professor
Систематизация и связи
Социальная философия

1.  

Почём твоя честность? Этот аморальный вопрос имеет давнее происхождение. В России всегда были и честные люди, и воры, и взяточники. В советском прошлом честность провозглашалась главным достоинством человека. Но на практике этот лозунг часто не работал. Вспомним хотя бы массовые приписки и искажения отчётности о выполнении планов, часто нереалистичных, но обязательных. Или теневые доплаты в конвертах и другие привилегии партийным чиновникам. Но всё это теперь кажется невинными шалостями в сравнении с нынешним разгулом продажности и коррупции. Продаётся всё: честь, совесть, порядочность. Всё зависит только от суммы. Хотели сделать, как лучше, а получилось...
 

Люди ещё не забыли времена, когда в магазинах не хватало сливочного масла, мяса, колбасы, трудно было купить модную обувь, одежду, когда приходилось записываться в очередь на приобретение холодильника, телевизора, ковра. Уже второе десятилетие живём мы в условиях товарного изобилия, в продаже есть всё, чего душа ни пожелает. Но всё чаще каждый из нас сталкивается с другим дефицитом - дефицитом честности и ответственности в любой сфере и прежде всего на рынке товаров и услуг. Нечестность становится образом нашей жизни. Она - главный тормоз выхода из нынешнего кризиса. Она ставит под вопрос будущее нашей страны. Вот по телевидению идёт сюжет, в котором показывают обнаруженный подпольный цех. Здесь в условиях полной антисанитарии из гнилого, протухшего мяса изготавливают сосиски и поставляют их в торговую сеть. Мы узнаем, что даже в престижном супермаркете можно купить колбасу… со свалки. Появились предприимчивые дельцы, наладившие этот доходный бизнес: собирают на мусорных полигонах выброшенные испорченные продукты, придают им товарный вид, перебивают сроки годности на консервах, полуфабрикатах и снова сдают в магазины для продажи. Становится просто страшно что-либо покупать. Практически каждый день то из одного региона, то из другого приходят сообщения о массовых отравлениях ребятишек в детских садах, лагерях, школах, о вспышках кишечных инфекций из-за нарушений правил санитарии по причине халатности и безответственности обслуживающего персонала.
 

Фальсификаты заполонили наши рынки и магазины. Их производство поставлено на широкую ногу. Знакомая купила туфли, якобы кожаные, известной зарубежной фирмы, заплатила немалую сумму, но они через месяц полопались, и псевдокожа осыпалась, как труха. Подростку на выпускной вечер приобрели модный дорогой костюм. Но стоило парню попасть под небольшой дождь, как обновка превратилась в линялую тряпку, которую осталось только выбросить. Подделывают все: посуду, бытовую технику, игрушки, а самое страшное - лекарства. Больные нередко отдают за дорогостоящие препараты последние деньги, влезают в долги в надежде избавиться от недуга, но выздоровление не наступает, потому что лекарство оказывается фальшивым. Видимо, этот «бизнес» приносит хорошую прибыль, недаром количество аптек на наших улицах растёт изо дня в день.
 

Сегодня честность приравнивают к глупости, а ум - к умению зарабатывать большие деньги. "Отчего ты такой бедный, если такой умный?" - этот издевательский вопрос стал обычным среди тех, кому доставляет удовольствие унизить порядочного человека. Им и в голову не приходит, что на честных и работящих людях мир держится! Ещё с времён Адама Смита известно, что материальное производство - единственный источник

благосостояния людей. Не станет реальных продуктов, и любое общество неминуемо вымрет. Труд честен по определению. Главный вред от нечестности, жульничества и мошенничества как раз и состоит в том, что нарушается нормальный, естественный, столь необходимый процесс общественного производства. И тогда наступает кризис.

2.

В повседневной жизни трудно быть каждую минуту правдивым, да и не всегда нужно резать правду-матку. Речь - не о бытовой нечестности. Концентрированное и крайне опасное проявление нечестности - коррупция. Для того чтобы понять сущность процессов, за­хвативших Россию после августа 1991 г., важно видеть, что тогда произошло не рождение новой сис­темы, а развал старой. Ускорился процесс распада всех институтов власти. В той атмосфере он многими воспринимался как благо. Но вместе с этим шел распад уважения к государству как таковому, распад уважения к за­кону. Попытка реформаторов создать класс собст­венников как опору демократии быстро перешла в номенклатурный дележ собственности, до этого государственной .
 

Большевики, взявшие власть в 1917 году, начали свое правление с того, что отобрали собственность у всех. А в 1991 году кончилось тем, что собственность захватили госчиновники. Из опекунов народного добра они превратили себя в собственников. Падение советской власти многие ис­пользовали в целях личного обогащения. Целые состояния были сделаны в период "шоковой терапии". Ваучерная приватизация была ни чем иным,  как более упорядоченным процессом передачи собст­венности в руки номенклатуры и организованной преступности. С каждым витком приватизации коррупция усиливалась, ибо никаких механизмов контроля над обвальной приватизацией не было. Затем начался этап липовых аукционов, захвата заводов, подкупа чиновников, подлога документов и ряда других мер для того, чтобы захватить производственный сектор экономики. Этот бандитский захват подавался как реформа, как переход к рыночной экономике. Большее кощунство трудно себе представить. Дележ со­ветских заводов между монополистами безо вся­кого закона, путем мафиозных разборок, заказных убийств и взяток, никак нельзя назвать перехо­дом к рыночной экономике.

 

Коррупция стала главным элементом процесса приватизации.  В любой цивилизованной стране с рыночной экономикой сделка, которая происходит в сговоре между устроителями аукциона и претендентами на владение, является уголовно наказуемым пре­ступлением. Например, в США это называется "insider-trading" ("инсайдер-трейдинг"), что означает продажу конфиденциальной информации лицом, которое в силу своего служебного положения имеет к ней доступ. У нас же всё делалось не по закону, а по понятиям. Главным историческим по­следствием такой коррумпированной приватизации в России стало отсутствие её легитимизации. В общественном созна­нии нет признания того, что владение явля­ется легитимным. Это пони­мание нельзя купить ни за какие деньги и нельзя привне­сти в сознание народа ни пропагандой, ни репрес­сиями. Но пока нет признания легитимности владе­ния со стороны большинства общества, такое владение очень трудно считать по­стоянным. Оно временно по сути своей, и его вла­дельцы ощущают себя временщиками, которые это владение рано или поздно потеряют. Новоявленные владельцы советских заводов в глубине души понимают, что они - нувориши, чьё владение может быть пересмотрено. По этой причине в обстановке экономического беспредела они занялись не укреплением производства, а перекачкой денег за границу.
 

Создалась беспрецедентная ситуа­ция. Владельцы средств производства стремятся не к тому, чтобы усилить своё производство, а к тому, чтобы как можно скорее выкачать всё из этого про­изводства, даже если это приведёт к его разруше­нию. Сколько ужасающих примеров по всей России, как растащили, разворовали, распродали целые заводы, пароходства, институты и другое добро! Захват средств  производства коррумпированной номенклатурой стал национальной катастрофой для России. Это привело к деиндустриализации страны и обнищанию народа, к ослаблению её обороно­способности.
Историческая трагедия для России в том, что её новоявленные богачи - это не творцы, не созидатели продуктивного капитала. Это в большинстве своём выходцы из сов­етского номенклатурного инкубатора. Они словно сорвались с цепи. Их надмен­ность и самоуверенность не знает границ. Их под­ражание дикому Западу лишь показывает, на­сколько мало они знают и понимают ценности за­падной цивилизации. Они построили свой капита­лизм в отдельно взятом городе или даже только в центре города, где сверкает реклама и носятся «Мерседесы». Наплевательское отношение новой элиты к судьбе простых людей просто порази­тельно. Казино, рестораны, проститутки, тусовки, взятки, и разборки - вот их мир. Какое им дело до голодающих бедняков или до беспризорных детей! Такой "элите" чужд патриотизм. Ей было безразлично, что Россия слабеет, что падает произ­водство, что сокращается населе­ние. Никогда за всю постпетровскую историю России не было элиты, столь чуждой патриотизму. Она занята сама собой - раз­борками, интригами, дележом, перекачкой капитала за границу, но не выводом России из кризиса, не возрождением и развитием страны.
 

Итак, к середине 90-х сложилась система кор­румпированного дележа - выросли олигархи, при­вилегированные банки, монополии, корпорации, дочерние компании. А что было делать тем совет­ским чиновникам, которые в силу обстоятельств не смогли приватизировать то, что было под их контро­лем? И многие госчиновники стали распродавать то, что не при­надлежало им, но на чём можно было "заработать". Служба чиновника лю­бого ранга стала им восприниматься как источник дополнительного дохода. Госпитали, школы, вузы, библиотеки - всё это было брошено на про­извол судьбы. В этих учреждениях платили нищенскую зар­плату, и они были вынуждены прода­вать то, что продавать не имели права.
 

Таким образом, в сущности, само государство и явилось главным строите­лем коррупции. Она расширялась по всем направле­ниям и охватывала все слои общества. Объективно коррупция выступала как рычаг осознанной государственной политики. Такого вообще не было в истории России со времён Ивана Грозного. Масла в огонь подливали средства массовой информации. Россияне увидели на экранах телевидения активнейшую пропаганду того, как надо уходить от налогов и как вкладывать деньги в финансовые пирамиды (вспомним Лёню Голубкова с его родной МММ). Вся эта рыночная вакханалия закончилась закономерным дефолтом в августе 1998 года. И вот теперь, через 20 лет, страна снова испытывает серьёзные экономические проблемы, к тому же по причине западных антироссийских санкций.

3.

Может быть, нынешнее положение заставит нас уважать и по достоинству оценивать честный труд? Это наш последний шанс. Не сумеем сделать правильные выводы - окончательно скатимся в разряд слаборазвитых стран, окажемся на задворках цивилизации. И не помогут нам никакие золотовалютные резервы, ибо они не накормят огромную страну. Не поможет и наш военный арсенал - он захиреет вместе с остальным производством. Нечестность подобно раковой опухоли разъедает все органы сложного социально-экономического механизма. Последствия видны уже во всём.
 

Инфляция. Она стала притчей во языцех. Титулованные экономисты не жалеют времени и бумаги на научные трактовки. Но умалчивают о главном - об элементарной нечестности и неуёмной жадности продавцов. Зачем трудиться, наращивать производство, совершенствовать технологию и заботиться о качестве, если можно просто повышать цены на свою продукцию? Это делают нагло, с полной уверенностью в своей безнаказанности. Но не зря говорят: сколько бы верёвке не виться, а конец найдётся! Надо только быстрее этим заниматься, причём решающая роль здесь принадлежит государству.
 

Безработица - первый признак и главный бич экономического кризиса. Многие предприятия попадают в трудное положение. Они вынуждены сокращать производство из-за трудностей со снабжением сырьем и сбытом продукции. Как следствие - сокращение персонала, вынужденные отпуска, снижение или несвоевременная выплата заработной платы. Это - объективные явления. Но немало и таких, кто под сурдинку набивает собственные карманы. На общем неблагополучном фоне они беззастенчиво действуют по принципу "чем хуже, тем лучше". Судьба собственного производства и его работников их не волнует. Эти нечестные временщики готовы в любой момент сбежать за границу, прихватив с собой "заработанные" капиталы. Неужели государство позволит им это?
 

Банкиры. Им сейчас нелегко, и государство оказывает им значительную помощь. Но на что расходуются эти средства? Доходят ли они до реального сектора экономики? Нет ли необоснованного сокращения кредитования предприятий и граждан? Увы! Много тех, кто с помощью хитроумных операций переводит полученную финансовую помощь на зарубежные счета, конечно не без выгоды для себя. Это - особо наглый и крайне опасный вид воровства, и его следует пресекать самым безжалостным образом.
 

Чиновники. Коррупция в этой среде получила широкое распространение: взяточничество, незаконное участие государственных служащих в коммерческой деятельности, владение пакетами акций, работа на оплачиваемых должностях в хозяйствующих структурах, уход от уплаты налогов, сокрытие или искажение деклараций о доходах и имуществе, оформление имущества на своих родственников, друзей или подставных лиц, а также многое другое. Необходимо усовершенствовать законодательство, усилить административную и уголовную ответственность за служебные злоупотребления и экономические преступления, обеспечить неотвратимость исполнения законов.
 

Частный сектор. Он страдает от экономической стагнации, и ему необходима государственная помощь. Но и спрашивать надо по всей строгости, чтобы частники под видом предпринимательской деятельности не занимались мошенничеством и не прятались за ширму самостоятельности хозяйствующих субъектов. Это законодательство тоже следует подвергнуть антикоррупционной ревизии. Нельзя и дальше мириться с тем, что директора предприятий назначают себе и своим приближённым несуразно высокую зарплату, осуществляют незаявленные (и, как правило, незаконные) виды деятельности в ущерб своему предприятию, создают фирмы-однодневки для быстрого личного обогащения, позволяют себе нецелевое расходование государственной помощи, допускают необязательность и жульничество при выполнении хозяйственных договоров и бизнес-планов. Деятельность многих предприятий наносит вред окружающей среде. Но и здесь предприимчивые ловкачи находят нечестный выход - хорошо оплаченные нужные результаты анализов и экспертиз, незаконная выдача заключений, лицензий, сертификатов качества. Нельзя мириться с поломками и авариями по вине неграмотных и безответственных "предпринимателей". Нельзя мириться с тем, что в торговле стали обычными явлениями обман покупателей, продажа некачественных товаров, завышение наценок торговыми посредниками.
 

Наука. Нам уже давно пора не кичиться научными достижениями советского прошлого, а трезво оценить настоящее и думать о будущем. Конечно, отдельные прорывы есть. Но они не меняют общей удручающей картины. Критерием успехов здесь, в конечном счёте, может быть только реальный рост научно-технического потенциала страны. А пока что, несмотря на внушительную армию профессоров и академиков, страна никак не может выбраться из разряда отстающих. К сожалению, и в этой, казалось бы высококультурной, среде нечестность делает своё чёрное дело. И академики иной раз не гнушаются ловкого очковтирательства. Сплошь и рядом за новые научные исследования выдают перелицованные разработки советских времён. Дошло до того, что не стесняются публиковать под собственным именем переведенные на русский язык и слегка изменённые зарубежные статьи.
 

О состоянии прикладной науки и говорить не приходится. Она развалена, а ведь без неё невозможны разработка и промышленное освоение наукоёмких отечественных технологий. Только в оборонных отраслях положение ещё терпимое. Но надолго ли? Ведь в народном хозяйстве всё взаимосвязано... Некоторые уповают на развитие малого и среднего бизнеса в научно-технической сфере, на избитый тезис столетней давности о том, что конкуренция - главный двигатель научно-технического прогресса. Напрасные надежды. Это было в прошлом, иногда бывает и в наше время. Но в современной сложной экономике таким путём редко рождается что-то серьёзное. Обычно процветают никчемные нововведения и псевдонаучные поделки за солидные откаты. Не хочется огорчать учёных коллег, но думается, что всё-таки не обойтись и без серьёзной реформы РАН с её институтами, и без создания по-настоящему дееспособных научно-технических комплексов, и без усиления государственного управления в научно-технической сфере. Реальные научно-технические достижения зиждутся на трёх китах: сильной мотивации, высокой компетентности и объективных условиях для эффективной работы. Со всем этим у нас пока плохо.
 

Образование. И в этой сфере давно пора прекратить разговоры о прежних советских достижениях. Сегодня мы явно и сильно отстаём. Это начинается ещё со школы: убожество материальной базы, дефицит способных и умелых учителей, непродуманность учебных программ, высокие оценки и медали не за успехи учеников, а за услуги родителей и т.д. Стали обычными такие явления, как поступление в вузы по родству, знакомству или за взятку; положительные оценки за взятки преподавателям; покупка липовых аттестатов, дипломов и учёных степеней. Образовательные стандарты устарели и не отвечают требованиям сегодняшнего дня. Но даже их обновление не гарантирует строгого выполнения. Углубляется разрыв между образовательными стандартами и учебными планами. Последние часто составляются далеко не из деловых соображений.
 

Здравоохранение. Оно стало одной из самых коррупционных сфер. К сожалению, здесь получили широкое распространение платные медицинские услуги без гарантий достоверности диагностики и эффективности лечения. На халатных, некомпетентных и нечестных эскулапов бывает трудно найти управу. Трудно, но необходимо. Ибо всё чаще при обращении за медицинской помощью нет уверенности, что тебе действительно помогут.
 

Это - далеко не полный перечень наших проблем. Вывод очевиден - без совести цивилизованный рынок существовать не может. Без планомерного и целенаправленного искоренения нечестности во всех сферах нашей жизни страна обречена на прозябание. Никакие финансовые вливания сами по себе страну из болота не вытянут, и уж тем более не обеспечат устойчивого развития в будущем. Честность считается нравственной категорией. Но она всё больше становится важнейшим приоритетом социально-экономической политики.

 

4
Ваша оценка: Нет Средняя: 4 (1 голос)

Комментарии

Аватар пользователя Корнак7

Проживая в Башкирии я замечаю подчеркнутую честность у мусульман.

 

Аватар пользователя professor

Проживая в Башкирии я замечаю подчеркнутую честность у мусульман.

  Вам повезло!

Аватар пользователя Vadim Sakovich

В мусульманской стране человек решился взять в тамошнем банке деньги в кредит и обратился с этим к менеджеру.
- Сколько вам нужно?
- Сто тысяч.
Менеджер подзывает кассиршу:  Выдайте ему сто тысяч.
Посетитель в недоумении:
- Вам не нужен ни мой паспорт, ни расписка, ни моя кредитная история?
- Нет, ничего этого не нужно.
- Как же так? А если я не верну?
- Как это не вернёте? Вам же тогда будет стыдно!
- Что-что?
- Ну, ясно ж сказано – вам будет невыносимо стыдно за это!
- Это перед кем же?
- Как перед кем – перед Господом Богом будет стыдно!
- Хм,.. когда же это мне будет перед ним стыдно-то?
- Ну,.. когда предстанете перед Господом, тогда и стыдно будет.
- Ха, дык, когда это ещё будет-то, когда я предстану!?
- Как когда? 10-го числа не вернёте, как раз 11-го и предстанете.

Аватар пользователя professor

В мусульманской стране человек решился взять в тамошнем банке деньги в кредит и обратился с этим к менеджеру.

  Спасибо за великолепный комментарий!

Аватар пользователя Олан Дуг

yes Классный анекдот. Заношу в список лучших. Делюсь своим.

"Парикмахерская в центре города, недалеко от городской администрации.

Работает старый опытный мастер, которого все ценят и у него сформировался контингент постоянной клиентуры, в числе которых и чиновники администрации.

Мастер, зная их всех в лицо, в процессе работы обсуждает с ними последние новости и события в городе, стране и мире.

Чиновник в кресле, а мастер, щелкая ножницами заводит разговор.

Обсудив последние события в городе мастер задает вопрос: "А как дела у вас в администрации?.

Чиновник не обращает внимание на вопрос и продолжает разговор о событиях в городе.

Через некоторое время мастер снова задает тот же вопрос. Чиновник покряхтел, поворочался, на вопрос не стал отвечать, а перешел к осуждению обстановки в стране.

На середине обсуждения мастер снова спрашивает:"А как у вас дела в администрации?"

Тут чиновник не выдержал и возмутился:"Петрович, ты что не видишь? Я не хочу отвечать на этот вопрос!"

Мастер успокаивает клиента:"Иван Иванович, да вы не отвечайте. Мне просто так вас стричь удобнее. Я спрашиваю, а у вас волосы дыбом..."

Аватар пользователя fed

Корнак7,^ я замечаю подчеркнутую честность у мусульман

У нас, у поморов всегда была честность как норма жизни. У нас и сейчас не закрывают двери на замок. Поставят палку и это значит, что хозяина нет дома. Это же я наблюдал и в Норвегии.  В сША в Калифорнии часто встречал фермерские магазины без продавца. Стоит на прилавке коробка с долларами. Сам платишь и берешь сдачу.

Честность сегодня сильно развита в Сингапуре. Сам наблюдал.

В советское время в автобусах были кассы - сам платишь и отрываешь билетик.

Аватар пользователя Корнак7

fed, 27 Ноябрь, 2018 - 08:34, ссылка

Корнак7,^ я замечаю подчеркнутую честность у мусульман

У нас, у поморов всегда была честность как норма жизни. У нас и сейчас не закрывают двери на замок.

А давно ли мы все клали ключ от квартиры под коврик, или в почтовый ящик?

Аватар пользователя Олан Дуг

professor, 25 Ноябрь, 2018 - 17:55

Это - далеко не полный перечень наших проблем. Вывод очевиден - без совести цивилизованный рынок существовать не может.

Добрый вечер, Владислав!

Я думаю, что вы сами прекрасно понимаете, что никому не открыли "Америку". Каждый из присутствующих на ФШ может прекрасно добавить и расширить перечень приведенных вами "нечестностей".

Вопрос: Какой из этого вывод?

 Честность считается нравственной категорией. Но она всё больше становится важнейшим приоритетом социально-экономической политики.

Но это лозунг всех времен и народов. Вопрос: Как его осуществить?

Самый действенный способ решения проблемы - найти её первопричину.

Что бы её найти, нужно ответить на вопрос, как возникает нечестность, как возникает армия рекрутов готовых мгновенно заполнить, образующуюся пустоту, возникающую в результате борьбы с нечестностью.

Почему возникает нечестность?  Ответ прост: Она выгодна. Честный беден, нечестный богат.

Почему все так рвались в рыночную экономику?  По тому, что это стиль жизни основанный на принципах: обмани, укради, возжелай жену и имущество ближнего, убей. Т.е. исповедование принципа "Халява, плиз!".

Что является первопричиной воспитания такого принципа жизни? Ответ вызывает мгновенное возмущение, особенно лиц женского пола. Такой первопричиной является Родительский инстинкт.

Цель любой революции? Избавиться от паразитов (а человек самый универсальный паразит:он может паразитировать на всём: от природных ресурсов, до себе подобных).

С каким желанием шли в бой революционеры? Мы жили плохо, пусть наши дети поживут хорошо.

А после победы революции? Лозунг трансформировался:

Вначале - Всё лучшее детям!

Потом - Всё лучшее моим детям!

А когда эти дети вырастают, они по привычке считают, что всё лучшее должно быть мне.(Становятся паразитами живущими по вышеприведенным принципам.)

А вновь родившиеся - это белые листы, которые формируют свою мечту ориентируясь на успешных. Они то и являются рекрутами неистребимого войска коррупционеров.

И любые призывы к честности бесполезны. Основной лозунг: Если ты такой умный, то почему ты такой бедный.

Как с этим бороться? Убрать из системы воспитания родителей? На это никто не пойдет.

Вывод:

- Россия распадется на удельные княжества, воюющие и грабящие друг друга;

- произойдет это не усилиями внешних врагов, а нашими внуками, живущими по принципам, внушаемым им нашими врагами;

- самые ушлые будут оббирать обманом или силой население России (которая превратится в "соперничество удельных княжеств".) и уезжать и увозить награбленное в "райские земли обетованные".

Было такое государство -Хазарский Каганат. Оно быстро исчезло. Исчезнем и мы, а за нами и всё человечество. Останется один суперэгоист странствующий по вселенной и грабящий всех кто попадется на его пути.

Страшно? Мне нет! Я ведь до этого не доживу! А внуки? Ну, если они выберут этот путь, то сами виноваты будут.

Аватар пользователя Совок.

Такой первопричиной является Родительский инстинкт.

   Замечаю в последнее время всё более увеличивающееся  мнение что первопричина всех бед человечества его природная сущность, определяемая  инстинктами. обычными для всего животного мира.   Постепенно до людей доходит что они находятся во власти законов природы, которые противоречат законам человеческого общества и являются главенствующими. 

    Вот и в данной цитате про родительский инстинкт по существу признаётся животная сущность человека, поскольку родительский инстинкт это базовый инстинкт любого животного.  Да по факту родительский инстинкт почти всегда побеждает законы общества, когда между ними возникает конфликт.  Да естественный отбор диктует человеку необходимость и первостепенность заботу о себе и своей семье любой ценой, как это закономерно для любого животного в том числе и ценой нарушения законов общества.

    Семья была организационной основой итальянской мафии.  Ищите  женщину.  Это тоже из этой же оперы.  Природа первична.  Прав Маркс.  Бытие. природа определяет сознание. 

 

 

 

Аватар пользователя fed

Олан Дуг, : Как его осуществить?

Ли Куан Ю в Сингапуре осуществил это на уровне государства. Да и в большинстве развитых стран сегодня честность норма жизни. Нет воровства, коррупции. см рейтинг восприятия коррупции. Первая десятка - список самых честных стран.

Аватар пользователя deutsch

"первопричиной является Родительский инстинкт."

Полнейший бред. Причина давно названа и не надо придумывать. Как известно, всё, что делается на продажу, делается с целью получения прибыли, а не с целью осчастливить покупателя. Покупателя легче обмануть, чем осчастливить. Так и получается, чем больше вы обманете покупателей, тем больше налогов с ваших продаж получит государство. Отсюда следует, что государству в лучшем случае наплевать, а чаще всего оно оказывает слепоглухонемую поддержку. Принцип "профит прежде всего" действует во всём рыночном мире, и не надо рассказывать сказки про честных предпринимателей.

Аватар пользователя Олан Дуг

deutsch, 27 Ноябрь, 2018 - 18:14, ссылка

"первопричиной является Родительский инстинкт."

Полнейший бред. Причина давно названа и не надо придумывать.

Названа? Так повторите это название. Рынок? Государство?

Так у нас была "распределительная (плановая) экономика". Не было обманов и паразитов? А чего же тогда все так рьяно ринулись в Рынок?

В Китае коррупционеров казнят принародно на центральной площади. Откуда ж новые берутся?

 

Аватар пользователя deutsch

"Так повторите это название."

Надо разжевать? Пожалуйста: Профит, прибыль, выгода - прежде всего, прежде совести, прежде качества, прежде здоровья людей, прежде сохранения экологии, прежде здравого смысла и ответственности. Как раз это "прежде" и характеризует неолиберализм, как самую наглую стадию капитализма.

Аватар пользователя Олан Дуг

 Профит, прибыль, выгода - прежде всего, прежде совести, прежде качества, прежде здоровья людей, прежде сохранения экологии, прежде здравого смысла и ответственности.

А я о чем говорил? "Нечестность выгодна!"

Ваша честность сделала вас богатым и успешным? А ваши дети хотят быть похожими на вас и повторить ваш жизненный путь? И вы никогда не обманываете? Я завидую вам...

Аватар пользователя Корнак7

А я о чем говорил? "Нечестность выгодна!"

Можно ведь разные вещи понимать под выгодой

Если заглянуть чуть дальше носа, то выглядящее по началу выгодным, может оказаться полным расточительством. Например, расточительством здоровья.

Аватар пользователя Олан Дуг

Корнак7, 29 Ноябрь, 2018 - 21:14, ссылка

Если заглянуть чуть дальше носа, то выглядящее по началу выгодным, может оказаться полным расточительством.

А это уже путь постижения мудрости! Вопрос: Многие идут по этому пути? Главный лозунг сегодняшней молодежи:"Живи здесь и сейчас!"

А ведь это чистейшей воды ложь, направленная на устранение возможных будущих конкурентов в борьбе за власть. Отсюда вывод: ко власти и сейчас и в будущем пробьются только самые активные и искусные во лжи(выдавать ложь за правду).

Честные наивны, и их обманут как слепых котят и будут использовать в темную, отчего ложь будет ещё чудовищнее, так как честный будет искренне верит в то, о чем говорит. 

Аватар пользователя professor

Честные наивны, и их обманут как слепых котят

       Уж не думаете ли вы, что все честные люди такие дураки и их так легко обмануть? И умный человек может быть честным. Среди наших либералов бытует оскорбительный вопрос: "Отчего ты такой бедный, если такой умный?"  Этим выродкам и в голову не приходит, что может быть стыдно воровать и обманывать!

Аватар пользователя Олан Дуг

professor, 29 Ноябрь, 2018 - 23:05, ссылка

Этим выродкам и в голову не приходит, что может быть стыдно воровать и обманывать!

Вам стыдно, а вашим детям? А вашим внукам? Вас в лицо внуки не обвиняли в своей бедности? Не говорили, что вы  живете неправильно и они научат вас как надо жить?

А насчет стыдно? См. анекдот:как предстанете перед богом, так и будет невыносимо стыдно. А предстанете сразу, как украдете (булку хлеба, мешок картошки, поленяку дров...) А вот миллиардами воруют только приближенные к богу...и не воруют, а перераспределяют! А бог милостив, он всех простит.

 И теперь нет им необходимости нас обманывать. Они открыто и честно нам говорят, что мы быдло, скоты, стадо, а они пастухи, куда захотят, туда и погонят, как бы мы не сопротивлялись, а кого надо, того и съедят...

Как то  мрачно всё. Но сегодня снег и холодный ветер. Так что настроение под стать погоде. Поговорим лучше о солнце и весне...

Аватар пользователя professor

Так что настроение под стать погоде.

    Чувствуется, судя по вашему комментарию. Не всё так мрачно. А безобразия постепенно будут ликвидированы. Но не сразу, это долгий путь.

Аватар пользователя Олан Дуг

Не всё так мрачно.

А вы знаете, что самый большой обман, это говорить правду там, где все лгут.

Думают по привычке, что вы, как все, лжете, строят свои планы исходя из этого, и... терпят поражение.

Со мной все люди проходят три этапа: Какой вы умный. Какой вы дурак! Какой вы хитрый!! А я просто говорю правду. Говорю то, что думаю.

А уж жизнь меня научила, что когда говоришь то, что думаешь, думай, что говоришь!

 

Аватар пользователя deutsch

"А безобразия постепенно будут ликвидированы. Но не сразу,"

- истинно профессорский подход. А чего копать-то? Сверху замажем и скажем: терпите, денег нет. Нет уж, уважаемый - только под корень всю эту рыночную систему, необходимо развенчать и уничтожить сам принцип: прибыль прежде всего. Прежде всего всё живое на планете и сама планета, прежде всего справедливость и гуманность.

Аватар пользователя professor

Нет уж, уважаемый - только под корень всю эту рыночную систему, необходимо развенчать и уничтожить

      Мы уже пытались это сделать, и кончилось это плохо. Вы не задавались вопросом, почему все развитые страны и, прежде всего, США имеют рыночную экономику и при этом обеспечивают высокий жизненный уровень большинству населения? И России нужна рыночная экономика, но не рыночный бардак. Она должна быть регулируемая и социально ориентированная. И она не исключает справедливости и гуманности, но сочетает это с экономической эффективностью.

Аватар пользователя deutsch

"все развитые страны и, прежде всего, США имеют рыночную экономику и при этом обеспечивают высокий жизненный уровень большинству населения"

Чего тут задаваться вопросами? - я эту развитую ежедневно наблюдаю, а паразитировать на дешёвой раб.силе и природных ресурсах других стран - много ума не надо.

Аватар пользователя professor

я эту развитую ежедневно наблюдаю, а паразитировать на дешёвой раб.силе и природных ресурсах других стран - много ума не надо.

    У меня два брата живут в США и племянница с семьей. Дочка неоднократно бывала в США. Не говоря уже о многочисленных знакомых и коллегах по работе, бывавших там и рассказывавших мне о  жизни в США. Я это к тому говорю, что хоть вы "эту развитую ежедневно наблюдаете", ваше мнение - не единственное. Как вы выражаетесь, "дешевая работая сила" - это американские рабочие, получающие достаточно высокую заработную плату. Что касается ресурсов других стран, включая рабочую силу других стран, то всё это американцам приходится оплачивать и затрачивать на это немалые средства. Но главного не может отрицать никто, если он не слепой, не глухой и не патологически упрямый. Это - самый высокий средний уровень жизни американцев по сравнению со всеми другими странами, а также самый высокий уровень научно-технического прогресса. И роль рыночной экономики во всём этом достаточно велика.

Аватар пользователя deutsch

"Это - самый высокий средний уровень жизни американцев по сравнению со всеми другими странами, а также самый высокий уровень научно-технического прогресса. И роль рыночной экономики во всём этом достаточно велика."

О боже, до чего докатились российские профессора! Уже на слухах и обывательских пересудах свои теории основывают. Кстати, если Вы не в курсе, я в Кёльне к политике имею отношение уже более 15 лет и политической ситуацией владею не по наслышке, а на ФШ представляю воззрения нескольких социально ориентированных партий и движений. И в Европе и в Америке неолиберализм, который Вы пропагандируете, давно никто всерьёз не вспоминает. Вы безнадёжно отстали, и "самый высокий уровень", особенно среднее американское образование - это даже не миф, а просто надувательство.

Аватар пользователя Корнак7

И в Европе и в Америке неолиберализм, который Вы пропагандируете, давно никто всерьёз не вспоминает. Вы безнадёжно отстали, и "самый высокий уровень", особенно среднее американское образование - это даже не миф, а просто надувательство.

В России реальность - это 10 лет застоя и такая же перспектива даже в самых сладких обещаниях правительства. А в реале народу живется год от года все хуже.

Аватар пользователя professor

О боже, до чего докатились российские профессора! Уже на слухах и обывательских пересудах свои теории основывают.

    Мы не докатились. Свои утверждения основываем не только на свидетельствах живых очевидцев, но и на литературных данных, на данных статистики. И неолиберализм я не пропагандирую, наоборот являюсь его критиком. Но против реальных фактов не попрёшь! И рыночная экономика, наряду с государственным регулированием, играют ключевую роль в экономическом процветании американского общества. Вам почему-то очень хочется это опровергнуть, но серьёзных аргументов нет.

Аватар пользователя VIK-Lug

professor-y: не, ну если жить в долг (и который растет) и это считать экономическим процветанием американского общества - ну тогда ой! 

Аватар пользователя deutsch

Ещё раз специально для вас: никакого процветания американского общества нет, я уже не говорю про полный упадок, например, Детроита да и вообще реальной экономики. Впрочем, мне не интересно объяснять очевидное: рынок и потребительство - это самоубийство общества. 

Аватар пользователя fed

professor,^ о многочисленных знакомых и коллегах по работе, бывавших там и рассказывавших мне о  жизни в США.

Да, сам был в США и видел как живут и работают люди.

Там действительно люди работают. Не найдешь необработанного клочка земли, всё засеяно и пашется. У нас же миллионы гектаров заброшено. В Америке отпуск 18 дней всего. И везде железная дисциплина и порядок как у нас при Сталине. Законы нельзя нарушать.

Паразитизм как раз выражен у нас. Жируем на нефтедолларах.

 

Аватар пользователя professor

Покупателя легче обмануть, чем осчастливить.

  К сожалению, Вы правы. И всё же с таким положением нельзя мириться. Власть, избранная народом, обязана разработать и реализовать систему заслонов от нечестных предпринимателей. Это не так уж сложно. При каждом обращении гражданина с жалобой на обман необходимо мгновенно реагировать и давать по рукам обманщикам, вплоть до уголовной ответственности. Система должна действовать автоматически и безотказно. Результат, конечно не быстро, но неотвратимо оздоровит рыночную обстановку в стране.

Аватар пользователя deutsch

"Это не так уж сложно."

Да, конечно, надо только отменить рынок и ввести рекомендательное планирование. Тогда принцип гонки за прибылью, а также разрушение экологии среды и гуманистических отношений конкуренцией отпадут сами по себе.

Аватар пользователя professor

ввести рекомендательное планирование

Такое планирование (его еще называют "индикативным") в нынешних российских условиях мало что даст. Это не отменит рынка. Необходимо, наряду с рынком, иметь самое настоящее директивное планирование. Оно должно охватывать и частный, и государственный сектора. Эффективным методом является государственно-частное партнерство.

Аватар пользователя Корнак7

Нужно вводить в моду "вечные вещи", как это было раньше.

Это решило бы многие вопросы экономики и экологии

Аватар пользователя professor

Нужно вводить в моду "вечные вещи", как это было раньше.

   Что значит "вечные вещи"?

Аватар пользователя Корнак7

Что значит "вечные вещи"?

Мебель, одежда, автомобили, инструменты...

Вещи, которые можно ремонтировать. 

Нынешнюю мебель не жалко выбросить. А старинную жалко.  И не потому что она старинная, а потому что добротно сделанная.

Аватар пользователя Олан Дуг

Дорога в Ад устлана благими намерениями!

Аватар пользователя Горгипп

иметь самое настоящее директивное планирование

Наивность, граничащая с безумием... Был у нас Госплан. Не было свободного рынка... Была уравниловка, обогащение пресекалось... Не понравилось. Захотелось как у них... А у них, нам тут сообщают, пенсионеров пригибают. Запланированно... 

Государство - наёмный аппарат специалистов управления во главе с правительством. Вопрос, в чьих интересах оно управляет?  В интересах тех, кто их направляет, принимает законы. Это парламент, народные избранники. Вот где собака зарыта... Может быть, принять другие законы, изгоняющие деятелей, наживающихся за счёт других? Вернуться в СССР? 

Рынок, деньги, товарное производство, капитал - не при чём! При чём - производственные отношения, вот что нужно менять, привести в согласие с общественными отношениями.  Ой как это не просто! Придите, скажем, в воровскую шайку, запретите им воровать...  Зачитайте Вашу директиву.

 

Аватар пользователя Корнак7

Придите, скажем, в воровскую шайку, запретите им воровать...  Зачитайте Вашу директиву.

Не надо ничего запрещать и наказывать.

Нужно просто заняться сегрегацией. Как в Грузии. Взяли и выселили всех воров в законе.

Аватар пользователя rpa

Горгипп, 29 Ноябрь, 2018 - 11:33, ссылка

При чём - производственные отношения, вот что нужно менять, привести в согласие с общественными отношениями. 

А производственные отношения то в чем перед вами провинились?! Тем более, что и первое и второе всегда находятся в соответствии! "Закон соответствия"! Или вы считаете, что общественные на уроне коммунизма, а производственные на уровне капитализма? "Никому не дано выпрыгнуть из "трамвая" своей эпохи!" 

Строй надо менять! Общественно-политическую формацию! То, что возврат к социализму неизбежен, это уже понимают многие! Но к КАКОМУ социализму? Если к этому моменту общество не сформирует новую концепцию социализма, то повторение былых ошибок станет неизбежным! Вы думаете народ станет возмущаться, когда станут расстреливать олигархов? Да в ладоши будет хлопать! А если не станут, то это уже НЕ-социализм! Классовый террор неизбежное зло при любой смене власти...

Аватар пользователя Горгипп

Осёл, что такое производственные отношения, как меняют одна другую с переходом к следующей общественно-экономической формации? Тут ясно надо знать, а не трепаться...

Аватар пользователя Олан Дуг

Армейский закон: Инициатива наказуема исполнением.

Закон замещения: Тот, кто громче всех кричит, что в правительстве все воры, попав в правительство будет воровать больше всех.

Два варианта формирования не коррумпированного правительства:фантастический и реальный.

Фантастический - народ изберёт в правительство святых и честных.

Реальный - инопланетяне завоюют Землю, сами назначат управляющих и будут казнить нечестных.

Аватар пользователя Корнак7

Два варианта формирования не коррумпированного правительства:фантастический и реальный.

Фантастический - народ изберёт в правительство святых и честных.

Да что ж у вас все не как у людей?
А примеры нормальных вариантов вам в голову не приходили? Ну, тех, которые апробированы в других странах десятилетиями?

Аватар пользователя Олан Дуг

Корнак7, 29 Ноябрь, 2018 - 20:37, ссылка

Да что ж у вас все не как у людей?

Это у меня "не как у людей"? Спасибо за комплимент. Ещё Пушкин сказал:"Смеяться вовсе не грешно над тем, что кажется смешно..."

А насчет того, что "не как у людей"? А у меня вся жизнь "не как у людей"!

И насчет "не как у людей" анекдот:

" Коммунистический субботник. Все идут добровольно. Пошли все, даже Мойша, потому, что не пойти опасно. Субботник по выгрузке кирпича из вагонов. Все носят по два кирпича. а Мойша по одному. Наконец окружающие не выдерживают и обвиняют Мойшу в том, что он лентяй, носит по одному кирпичу, когда все носят по два.

- Это я лентяй!?? -дико возмущается Мойша, - Это вы лентяи! Боитесь лишний раз сходить!!"

Аватар пользователя rpa

Горгипп, 29 Ноябрь, 2018 - 16:23, ссылка

Осёл, что такое производственные отношения, как меняют одна другую с переходом к следующей общественно-экономической формации? Тут ясно надо знать, а не трепаться...

Ну, не знаю, если даже Маркс для вас "осел"?!)))

А вот выражение "общественно-политическая формация" это моё, за это можете критиковать! Только вот не получится, у вас нет решения "проблемы власти"...)))

Аватар пользователя Корнак7

РПА:

- Строй надо менять! Общественно-политическую формацию!

Почему его надо менять? Он порочен по сути, или не годится для России?
На примере капиталистических Германии, Швеции с одной стороны и пол потовского коммунизма с другой.

Аватар пользователя rpa

Корнак7, 4 Декабрь, 2018 - 07:43, ссылка

Почему его надо менять? Он порочен по сути, или не годится для России?

Еще год назад я на ФФ выставил тему "Что нас ждет? Переворот или революция?", где попытался донести до сознания "публики" разницу между переворотом и революцией. Как и следовало ожидать, тема не вызвала интереса. "Публика" желает слышать только подтверждение своим желаниям -"возврат к социализму неизбежен!", а что это будет переворот или революция ей по фиг! То, что нас ждет именно переворот мне было ясно еще три года назад, если не раньше! Мало того, когда я писал об этом, то выразился предельно ясно, что этот "возврат к социализму" преподнесут как великую ПОБЕДУ рабочего класса! На самом же деле и возврат к капитализму и возврат к социализму есть ПОРАЖЕНИЕ рабочего класса и здесь не должно быть иллюзий! Такие возвраты есть своеобразная "пробуксовка", "холостой ход" истории -они не есть движение вперед! Вы спросите: куда вперед?- естественно к КОММУНИЗМУ! До которого нам ещё топать и топать! Даже по моим (более чем приблизительным!) оценкам, до него еще как минимум три революции (т.е. смены общественного строя).

Аватар пользователя deutsch

"На примере капиталистических Германии, Швеции с одной стороны и пол потовского коммунизма с другой."

Да я не верю уже, что вам не известна реальная ситуация в этих "процветающих" странах. Мне-то не рассказывайте. Сколько можно лгать? Впрочем, что вам остаётся, если ваша задача - оправдывать воров, обокравших целые поколения? 

Аватар пользователя Корнак7

deutsch, 4 Декабрь, 2018 - 11:11, ссылка

"На примере капиталистических Германии, Швеции с одной стороны и пол потовского коммунизма с другой."

Да я не верю уже, что вам не известна реальная ситуация в этих "процветающих" странах.

А вы не могли бы ответить более аргументированно?
Ваша вера/неверие на меня впечатления не произвела. Я по прежнему считаю, что бегут из России, а не в Россию.

Аватар пользователя deutsch

Одну сторону реальной ситуации я уже излагала, когда обсуждали пенсионную реформу - тема "Новые крепостные". И в других темах я уже много писала об этом, надо не только видеть и читать, но и увидеть, что написано. Действует давно известный психологический эффект: видит то, что хочет видеть, и только тогда, когда шишек наловят, тогда и доходит.

Аватар пользователя Корнак7

deutsch, 4 Декабрь, 2018 - 16:45, ссылка

Одну сторону реальной ситуации я уже излагала, когда обсуждали пенсионную реформу - тема "Новые крепостные".

На форумах принято десятки раз повторять одно и то же.

Если вам лень, то зачем вообще писать?

Аватар пользователя deutsch

Откройте тему "Новые крепостные", на форумах принято не повторяться, а давать сноски. И касательно того, "что бегут из России, а не в Россию." вы правы в том, что информации о вернувшихся в Россию действительно практически нет. Её замалчивают, как в Германии, так и в России. В России всё ещё больше врут о роскошной жизни где-то, где без нас хорошо. А в этих странах рассказывают, например, что при социализме какие-то официальные люди в плановом порядке определяли, кому где учиться и куда пойти работать (поэтому не было безработицы). В Германии из 80 млн населения всех возрастов 4 млн трудоспособного возраста полностью безработные (каждый 20-ый, включая детей и стариков и не считая болтающихся по всей Европе беженцев и мигрантов). Кроме того, как в Европе так и в Америке никто не считает приезжающих на работу или практику, а уехавших немцев, особенно среди молодых, огромное количество.

Аватар пользователя deutsch

"Не было свободного рынка... Была уравниловка, обогащение пресекалось... Не понравилось."

Кому не понравилось? Этим уродам, которым обогощаться,т.е. обворовывать. У общества всегда есть потолок производительных возможностей, а дальше - на всех по вкладу, а значит, с небольшим разбросом (у возможностей вклада есть тоже потолок и выше не прыгнешь). Обогащение - это болезнь.

"капитал - не при чём! " И сколько раз можно это развенчивать? Капитал - производная прибыли, а прибыль в частных руках ляжет в частный карман, уже не сомневайтесь.

Аватар пользователя VIK-Lug

Маргарите: но по Марксу прибыль (как и прибавочная стоимость) - это результат участия той или иной концентрации капитала (индивидуального капитала, в определении Марксом) в обращении всего совокупного капитала в рамках соответствующей национальной экономики и за её пределами (общественного капитала, в определении Марксом) - см. например, Гл.4 в Т.2 "Капитала". И что позволяет частным собственникам индивидуального капитала "обдирать" не только их наемных работников, но и всех членов общества, за счет вышеуказанного участия их индивидуального капитала в обращении общественного капитала.    

Аватар пользователя deutsch

Согласна.

Аватар пользователя Горгипп

Чем отличается капиталистическая лопата (средство производства) от социалистической...?)) Это я к тому, что не в средствах производства дело, не в отношении к ним как собственности одних и других, а в том как люди оправдывают своё отношение к другим.  Например, раб - скотина в человеческом виде. А если признать в нём человека такого же как ты?! Значит, не эксплуатировать, не наживаться за счёт него. Вот где зарыто противоречие классов. Со временем производственные отношения (отношения человека к человеку) менялись, выстраивались соответствующие новым общественно-экономические формации. Россия (как будто) сделала последний шаг к справедливым производственным отношениям. Но всё развалилось... Значит, не всё предусмотрела, не всё сделала так как нужно. Словом, политическая теория пролетариата (матфилософия) не прошла проверку, надо перестраивать...  

Аватар пользователя Корнак7

Например, раб - скотина в человеческом виде. А если признать в нём человека такого же как ты?! Значит, не эксплуатировать, не наживаться за счёт него. Вот где зарыто противоречие классов. Со временем производственные отношения (отношения человека к человеку) менялись, выстраивались соответствующие новым общественно-экономические формации. Россия (как будто) сделала последний шаг к справедливым производственным отношениям. Но всё развалилось... Значит, не всё предусмотрела, не всё сделала так как нужно. Словом, политическая теория пролетариата (матфилософия) не прошла проверку, надо перестраивать..

Очень удачные рассуждения.

Этот раб, будь у него возможность, точно также эксплуатировал бы своего рабовладельца.

Социализм проверку не прошел потому что был из-под палки. Как только появился выбор стать капиталистом, так сразу народ туда и ринулся. Получилось, понятно, не у всех. Но каждый хотел бы. Отсюда вывод. Социализм не для всех, а коммунизм тем более. Нужна сегрегация. Хотя с нынешним опытом провала социализма в случае его очередного прихода власть будет держать народ в узде. Но именно в узде. Потому как сам человек, большинство из нас, склонны обогащаться и жить за счет других

Аватар пользователя VIK-Lug

Горгипп-у: эт точно, ибо пролетариат в СССР не сумел должно реализовать ту роль, которую ему предусматривал Ленин, например, в работе "Государство и революция". А по поводу "справедливых производственных отношений", то они есть производными от "производства общественной жизни" в целом в соответствующем обществе (см. Гл.51 в Т.3 "Капитала). 

Аватар пользователя Горгипп

они есть производными от "производства общественной жизни" в целом в соответствующем обществе

Классика! 

Аватар пользователя deutsch

"Это я к тому, что не в средствах производства дело, не в отношении к ним как собственности одних и других, а в том как люди оправдывают своё отношение к другим."

Моя бабушка говорила: не надо телегу впереди лошади ставить. Это потому, что про базис и надстройку повторять уже просто скучно. Именно форма собственности на средства производства диктуют межличностные отношения. Любой предпринимателишка ощущает себя на голову выше наёмного работника. Поэтому в Советском Союзе психологический климат был намного здоровее любой рыночной купли-продажи всего и вся.

Аватар пользователя Горгипп

Именно форма собственности на средства производства диктуют межличностные отношения

Собственность на средства производства - предлог для эксплуатации, взымания прибавочной стоимости. Хотя она не запрещает по каким-то объективным причинам выплачивать работнику сполна им заработанное. Прибыль и проистакающий из неё эгоизм работодателя формируют межличностные отношения за пределами производства.

Как только работник получает за свой труд сполна, так сразу исчезает возможность обогащаться за его счёт, теряется смысл предпринимательства с целью безнравственного обогащения. Частная собственность на средства производства отходит иным людям, талантливым и порядочным, зарабатывающим, а не обирающим других. Их заработок заслужен: построение и развитие производства. 

Бабушке привет! 

Аватар пользователя VIK-Lug

Горгиппу: но для того, чтобы не было "предпринимательства с целю безнравственного обогащения", все члены общества должны (через демократию для абсолютного их большинства, а не меньшинства - как указал Ленин в работе "Государство и революция") научиться организовывать и эффективно реализовать условия своей жизни без такого предпринимательства. Но что, как показал опыт СССР, весьма не простая задача и как только он перестал существовать, мы сегодня и имеем то, что имеем.  

Аватар пользователя Горгипп

показал опыт СССР

Нет, тут другое: частная собственность на средства производства сохраняется. В СССР это было невозможно по определению. Исключается эксплуатация...  

Аватар пользователя VIK-Lug

Горгиппу: ну в СССР так "нахомутали" с формами собственности, что без бутылки и не разберешься: государственная, социалистическая, коллективная (для колхозов), личная. А то, чего Маркс с Энгельсом отразили в Манифесте: "Следовательно, если капитал (а не средства производства и понятное дело в той его форме, которую Маркс определил общественным капиталом - моё уточнение) будет превращен в коллективную, всем членам общества принадлежащую собственность, то это не будет превращением личной собственности в общественную. Изменится лишь общественный характер собственности. Она потеряет свой классовый характер" так и не было должно реализовано в СССР. И именно эту задачу (как предполагал Ленин в "Государство и революция") и должен был реализовать пролетариат в СССР. И понятное дело, с должным пониманием того, чем капитал при действии в его организации и обращении права коллективной собственности со стороны всех членов общества, должен отличаться от капитала при действии права частной собственности. С учетом того, что Маркс отразил о его сути в Гл.48 в Т.3 "Капитала" - "Но капитал - это не вещь, а определенное общественное, принадлежащее определенной исторической формации общества производственное отношение, которое представлено в вещи и придает этой вещи определенный общественный характер". Чем собственно и должны были овладеть все советские люди на основе соответствующего права коллективной собственности.  

Аватар пользователя professor

Чем собственно и должны были овладеть все советские люди на основе соответствующего права коллективной собственности.  

  Не очень понятно, кто будет управлять предприятиями при коллективной собственности. Избранные всем коллективом директора? Но это сплошь рядом может быть неудачный выбор. Будет ли действовать принцип единоначалия? При современном сложном и опасном производстве командовать должно не "народное вече", а компетентные и волевые руководители  Создаётся впечатление, что расхваливаемая вами коллективная собственность может легко превратиться в коллективный бардак со всеми вытекающими последствиями. Советские руководители это понимали и не пошли на это.

Аватар пользователя Корнак7

Не очень понятно, кто будет управлять предприятиями при коллективной собственности. Избранные всем коллективом директора?

Действительно непростой вопрос.

Тут сходятся по крайней мере две составляющие. Во всем разбираться и быть порядочным человеком. Хотя последнее можно заменить на заинтересованность в процветании завода как целого.

Если говорить о первом, то напрашивается человек, который прошел по всей цепочке роста на производстве. Таких будет немало. Вот из верхушки начальников и выбирать голосованием всего коллектива.

Если о втором, то тут сложно предугадать, как поведет себя человек, став руководителем. Поэтому лучше все-таки ориентироваться на то, чтобы директору был выгоден рост производства и материальное благополучия рабочих. Одним из критериев отбора может быть его отношение к проживанию за границей. И не только его, но и его родственников.

Аватар пользователя VIK-Lug

professor-y: а Вы какую коллективную собственность имеете в виду. Типа той, что была в колхозах в СССР, или все же со стороны всех членов общества? Ибо это всё же две большие разницы. Так как при первой в нынешних капиталистических условиях, такое предприятие будет вынуждено реализовать свои функции по тем же правилам (то есть, по правилам обращения общественного капитала в рамках национальной экономики), как и предприятия с частной формой собственности и собственно о чем и отразил Маркс в "Капитале". А при второй (которая со стороны всех членов общества), то если нынче в России худо-бедно налажена подготовка руководителей различного уровня, этого же не может быть реализовано и на более высоком уровне общественных отношений - при действии в них права коллективной собственности со стороны всех членов общества? И понятное дело, с соответствующими механизмами управления и контроля как со стороны всех членов общества, так и работников конкретного предприятия. А вот советским руководителям как раз именно такой действенный контроль со стороны всех членов общества и не был нужен. И что собственно и явилось одной из главных причин для развала СССР. При всем том, что большинство советских людей на референдуме заявило о его сохранении.      

Аватар пользователя Горгипп

Изменится лишь общественный характер собственности. Она потеряет свой классовый характер"

 В каком смысле потеряет? Исчезнет эксплуатация? Будто бы так. Однако, рабочий класс СССР не зажил на зависть заграничному... Наоборот! 

Что такое "всем членам общества принадлежащая собственность"? С какой стати, скажет Вам, например, сапожник? Вот мои инструменты, ими чиню обувь, получаю денежное вознаграждение, содержу свою семью. И что, давайте инструменты всех сапожников объявим собственностью общества?? Нелепость. Сапожник зарабатывает и получает за свой труд сполна. 

Ещё раз повторю, причина не в том, кому принадлежат средства производства, а в обирании работников под юридическим предлогом: трудовой договор, В нём закрепляется условие продажи рабочей силы работником, так что остаётся простор для взымания прибавочной стоимости... 

Итак, либо обирать работника, либо трудиться самому наряду со всеми... Вот в чём заключается общественный характер производства: трудятся все! Владельцы производства - больше всего! А заработок по вкладу... 

Последнее, общенародная собственность предполагает, продуктами производства должны пользоваться все и каждый, они должны удовлетворять общие нужды, помимо заработанного на личные нужды.  

Вопрос, что такое общенародная собственность, продуктами которой пользуются все и каждый, при том, что частная собственность на средства производства остаётся основой существования общества? 

 

 

 

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Горгиппу: дык после Второй мировой войны только рабочий класс в США "зажил хорошо". А в России, после гражданской войны, а затем после ВОВ в СССР не до того было, чтобы "зажить хорошо". Вы то эти исторические факты как то не шибко игнорируйте.  А теперь по поводу трудового договора - а в каком качестве будут его заключать все члены общества, одновременно являясь коллективным собственником условий обеспечения их жизни? Однозначно не в качестве наемного работника у частного собственника - при отсутствии в таком обществе юридического действия права частной собственности. В СССР же произошло отчуждение государства от тех, кого оно нанимало "на работу" и как следствие, от организации производственных отношений и их результатов. А в результате и произошло то, что произошло. А по поводу того, чтобы все пользовались продуктами общенародной собственности, так их сперва надо создать - путем более эффективной организации и реализации как общественных отношений в целом на основе соответствующей поведенческой мотивации у этих "всех", так и производных от них - производственных отношений.

Аватар пользователя Горгипп

чтобы все пользовались продуктами общенародной собственности, так их сперва надо создать 

Вы Карла Маркса перечитали...)) Вопрос, что такое общенародная собственность? У него ответа нет.

Вот человек что-то сделал, произвёл, например, дудку, жинку повеселить. А вот пошёл, добыл медведя... шкура, мясо. Кто произвёл медведя - природа. А он взял. Любой пользуется произведёнными продуктами природы. Ибо Она принадлежит всем, общая. А то что сделал сам - твоё, частное. Никто не придёт, не заберёт себе. Видно разницу? То что сделал человек и то что сделала природа... Частное и общее?

Человек изменяет природу, преобразует, заставляет производить то, что нужно ему. Это вторая природа по Энгельсу. Другими словами, это средства производства. Приводил пример, еду в такси, двигатель работает, крутит колёса, водитель - управляет, трудится... Единство человека и природы на новом уровне. То что зарвботал водитель - ему в карман, то что вторая природа - всем, в общий карман.

Понятно?! Философия...! 

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Горгиппу: а общенародная собственность на что? И у Маркса с Энгельсом есть ответ на этот вопрос - на капитал в общественной его форме и который может быть приведен в движение только путем организации и реализации совместной деятельности всех членов общества. И до сути чего мы так и не "дотумкали" во времен СССР. Отражена у Маркса и диалектика того, чем являются отношения людей с природой и что происходит по мере их развития:"Поскольку процесс труда есть лишь процесс между человеком и природой, его простые элементы остаются одинаковыми для всех форм общественного развития. Но каждая определенная историческая общественная форма этого процесса (и которая находится в прямой зависимости от уровня общественного развития в соответствующем социуме в целом - моё дополнение) развивает далее материальные основания и общественные его формы. Достигнув определенной ступени зрелости, данная историческая форма сбрасывается и освобождает место для более высокой формы. Наступление такого кризиса проявляется в расширении и углублении противоречий и противоположностей между отношениями распределениями (результатов вышеуказанного процесса - моё уточнение), - а, следовательно, и определенной формой соответствующим им отношений производства, - с одной стороны, и производительными силами, производственной способностью и развитием её факторов - с другой стороны. Тогда разражается конфликт между материальным развитием производства и его общественной формой" (см. Гл.51, в Т.3 "Капитала"). Философия действия диалектики в процессах обеспечения жизни людей на Земле, однако. Понятно?    

Аватар пользователя Горгипп

процесс труда есть лишь процесс между человеком и природой, его простые элементы остаются одинаковыми для всех форм общественного развития.

Уже говорил, есть разные уровни качества процесса преобразования: работа - труд - деятельность - со-деятельность. Вы эту мысль игнорируете, не выдвигаете контраргументов, не опровергаете, как следовало бы, а вновь цитируете Маркса...    

Аватар пользователя VIK-Lug

Горгиппу: дык именно то, что Вы определили "со-деятельностью", а по Марксу "совместной деятельностью" и находится в основе процессов как общественного, так и производственного исторического развития социумов на Земле. И собственно Маркс и раскрыл диалектическую суть этого развития социумов в капиталистических условиях обеспечения жизни людей, со всеми их "заморочками", и сделал соответствующие выводы о том, какими могут быть эти условия в посткапиталистическом периоде. И опять же на основе реализации совместной деятельности людей, но уже после устранения вышеуказанных "заморочек". Одной из базовых в составе которых является действие права частной собственности при организации и реализации производственных отношений, ликвидация которого (в смысле - права частной собственности)может стать возможной при соответствующем общественном развитии социумов и соответствующей поведенческой мотивации их членов. На что он и указал в "Критике Готской программы". А опыт нашей жизни в СССР лишь подтверждает это.    

Аватар пользователя Горгипп

Вы определили "со-деятельностью", а по Марксу "совместной деятельностью"

Ничего Вы не поняли... )) Со-деятельность не совместная деятельность. Маркса читали, мои определения - не разбирали... Со-деятельность другое... То что выражается законом единства и борьбы противоположностей. Например, автомеханик чинит автомобиль, а дорожники - дорогу, на образующихся после ремонта колдобинах и ямах  которой, автомобиль ломается...

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Горгиппу: а Вам не кажется, что Вы пытаетесь обосновать суть "со-деятельности" как некое условие обеспечения жизни людей только лишь на отдельном хуторе? И однозначно не так, как жизнь людей реализуется в современных капиталистических условиях на основе того, что Маркс определил прогрессирующим совершенствованием ОБЩЕСТВЕННЫХ СИЛ ТРУДА и которое обуславливается производством в крупном масштабе (тех же автомобилей, в частности - моё уточнение), концентрацией капитала, комбинированием труда, разделением труда, машинами, усовершенствованием методов производства, использованием химических и других естественных факторов, сокращением времени и пространства с помощью средств связи и транспорта и всякими другими изобретениями, посредством которых наука заставляет силы природы служить труду и благодаря которым развивается общественный или кооперативный характер труда. И что, собственно, и должно обеспечить переход условий обеспечения жизни людей на более высокий уровень их отношений, который в теории марксизма определяется как коммунистические отношения - как общественные, так и производственные. 

Аватар пользователя Горгипп

Вы не философ, увы! Ничего не понимаете...

Аватар пользователя VIK-Lug

Горгиппу: а для кого познание сути диалектики и есть философским смыслом? Разве не это Вы указали в инфе о себе? А один из её "родителей", Гегель по этому поводу вона чего отразил: "Философия, именно потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собой постижение наличного и действительного, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует...". И Маркс как раз по полной программе и отразил диалектическую суть современных капиталистических условий обеспечения жизни людей на Земле и которая базируется на том, что "производственные отношения (при создании этих условий) - это отношения, в которые люди вступают в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни". И именно в последнем формируется поведенческая мотивация у членов тех или иных социумов, которая затем и реализуется соответствующим образом при организации и реализации производственных отношений. И кто этого не понимает - то это тот еще вопрос. Однако.  

Аватар пользователя Горгипп

Диалектика - учение о наиболее общих закономерных связях становления и развития... Диаматовское определение, фрагмент. Подскажите, называл ли Гегель, за ним Маркс и другие эти связи конкретно? Мол, вот процесс развития, вот его связи...?  Посмотрим, какой Вы философ!))

Аватар пользователя VIK-Lug

Горгиппу: ага, называли. Ибо например, Гегель это сделал таким образом:"Наука о праве есть часть философии. Она должна поэтому развить идею, представляющую собою разум предмета, из понятия или, что то же самое, наблюдать собственное имманентное развитие предмета". А к этому еще добавил и такое: "Может показаться, что понимание права как мысли открывает путь к случайным мнениям, однако истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета. Понятие предмета не дается нам от природы, лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и поэтому наше познание должно быть научным" (см. "Философию права" и Предисловие к ней). А Маркс сделал то, о чем Ленин в работе "про друзей народа" так отразил: "Для Маркса одно важно, а именно - найти закон тех явлений, которые он исследует, и при том особенно важен для него закон изменения, развития этих явлений, перехода их из одной формы в другую, из одного порядка общественных отношений в другой" и собственно, это Маркс и отразил в своих трудах и прежде всего в "Капитале".   

Аватар пользователя VIK-Lug

Маргарите: но по Марксу именно уровень общественного развития в соответствующем социуме и предопределяет какая форма собственности в организации и реализации условий обеспечении их жизни является более эффективной (см. например, Гл.51 в Т.3 "Капитала"). И не зря он указал на такое: "Общество, если даже оно напало на след естественного закона своего развития, - не может ни перескочить через естественные фазы своего развития, ни отменить декретами. Но оно может смягчить и сократить муки родов".  

Аватар пользователя deutsch

Надо понимать так, что Горбачёв, Ельцин и иже с ними это и есть уровень общественного развития? 

Аватар пользователя VIK-Lug

Маргарите: ну а как бы эти "народные герои" смогли вершить судьбу СССР, если бы уровень общественного развития в СССР и поведенческая мотивация его граждан были бы такими, как на это, например, указывал Ленин в работе "Государство и революция"? 

Аватар пользователя deutsch

"как бы эти "народные герои" смогли вершить судьбу"

Как? - оболваниванием граждан с помощью таких, из которых некоторые и на ФШ всё ещё талдычат сказки про капрай.

Аватар пользователя rpa

deutsch, 28 Ноябрь, 2018 - 23:45, ссылка

Да, конечно, надо только отменить рынок и ввести рекомендательное планирование. Тогда принцип гонки за прибылью, а также разрушение экологии среды и гуманистических отношений конкуренцией отпадут сами по себе.

Возможно здесь ваше главное заблуждение! Каждый из вас видит главное Зло в чем-то: кто в частной собственности, кто в производственных отношениях, кто в рынке, кто в образовании и т.п; забывая, что все что создано человеком, все что создается человеком может быть использовано как для Зла так и для Добра! Я называю это "правилом скальпеля"-скальпель может спасти жизнь, а может и убить, в зависимости в чьих руках он находится! Поэтому и говорю постоянно: решайте "вопрос о власти"!

Вот вы говорите "хороших людей больше" (Олан Дуг и др.), уже ошибка! Хороших людей ровно столько сколько и плохих! Потому, что каждый из нас в чем-то хорош,  а в чем-то плох! "Ангелы" живут только в больном воображении боговеров! Пожелать, чтобы исчезли ВСЕ "плохие" это значит пожелать, чтобы исчезли ВСЕ! 

Я уже приводил такой пример: давайте изничтожим всех дураков, кто пострадает в первую очередь? В первую очередь пострадают умные! Потому, что подобные "идеи" исходят, принадлежат дуракам, а себя любимых они разве станут уничтожать?)))

Если упростить до предела проблему, которую я называю "проблемой Гуманизма"- как сделать так, чтобы ружье, попав в руки дурака, никогда не стреляло?-то она только кажется простой!

Тут некоторые уповают на искусственный интеллект, видя в нем некую "панацею", давайте дескать, придумаем такое "ружье", которое само будет распознавать дурака. КАК?! Если мы сами, в этих вопросах, делаем ошибку за ошибкой! Люди не знают элементарных законов, например: Развитие технических систем не может опережать исторического развитие Человека, так как они есть его производная, его продукт!

Если вопрос о Гуманизме это дело отдаленного будущего, то вопрос, как покончить с эксплуатацией человека человеком? -это уже здесь и сейчас! Маркс безусловно был близок к решению многих вопросов, но увы, классовая ограниченность (о которой он постоянно твердил!) не могла не сказаться и на нем. Он сочувствовал, но не принадлежал к рабочему классу! Поэтому, мы сегодня имеем "Капитал" -талмуд для нарождающейся финансовой олигархии, вместо "Теории классовой борьбы"!

 

Аватар пользователя fed

professor,^ Результат, конечно не быстро, но неотвратимо оздоровит рыночную обстановку в стране.

Совершенно верно. В 1947 году Сталин ввел уголовную ответственность за фальсификацию продуктов. У нас же сейчас сплошь и рядом фальсификат. И никто не несет ответственности. А люди умирают от рака.

Была система ГОСТ и она работала.

Аватар пользователя волынский

Это  очень  важная  тема, я  лично  всю  жизнь  занимаюсь  поиском  ответа  на  вопрос "Что  такое  хрошо  и  что  такое  плохо".

Если  сказать  коротко, то  в  основе  честного  поведения  лежит  разум. Когда  врать  выгодно  врут, когда  выгодно  говорить  правду - говорят  правду. Есть  дураки, есть  паталогические  лгуны, есть  всякие  отклонения, но  в  целом  все  определяет  наличие  общественной  морали. Мораль  это  набор  норм, а  норма  это  поведение  большинства (по  определению), если  большинство  лжет  и  ворует  значит  в  данном  социуме  норма  это  воровство  и  обман.

Историческое  развитие  человечества  это  эволюция  социальных  систем.  Системы, где  нормы  укрепляли  социум, имели  больший  шанс  на  сохранение  своих  традиций  т  е  на  самосохранялись.   Системы,  где  нормы  разрушали  солидарность  и  доверие, разваливались. Религия  была  способом  заствить  людей  делать  правильный  моральный выбор. Эпоха  просвещения  строила  свою  мораль  на  основе  ВОСПИТАНИЯ, т  е  школа  и  наука  в  обществе  Модерна  играли  ключевую  роль  в  поддержании  морали. Проблема  заключалась  только  в  том, что  содержание  Модерна  это  идеологии - либеральная (культ  индивидуума), коммунистическая( культ  коллектива)  и  фашистская (культ  государства). Мы  живем  в  Постмодерне, когда на смену  идеологиям  Модерна  идет  хаос  концепций  от  фундаментализма  до  феминизма, от  анархизма  до  чучхэ  включая  и  постфашизм  и  посткоммунизм  и  постлиберализм. В  такой  ситуации  мораль  возвращается  в  ситуацию  первобытного  социума, когда  мир  делится на  "своих"  и  "чужих". 

Я  вот  посмотрел  недавно  фильм  "Дурак", так  там  проворовавшийся  местный  олигарх  кричит проворовавшейся  главе  городской  администрации -  "Ты  с  ними  или  с  нами"  т  е  с  местной  элитой  или  со  скотоподобным  населеним  разваливающегося  общежития.

В  ситуации  исчезновения  морали  единственное  средство  заставить  людей  вести  себя  честно это  СТРАХ. Вот  в  Израиле  все  понимают, что  если  не  платить  налогов,  врать, воровать, то  Израиля  не  будет. Это  не  значит, что  все  ведут  себя  хорошо, но  это  значит, что  есть  норма. В  СССР  после  Сталина  СТРАХ  исчез, но  и  идеология  исчезла. Поскольку  либерализм  в  России и  многих  других  республиках не  прижился, то  остался  только  постфашизм. Если  республика  моноэтнична, то  постфашизм  работает (Эстония, Литва, Армения, Азербайджан, Туркмения, Беларусь). Но  в  полиэтничных  республиках  и  особенно  в  огромной  России  даже  постфашизм  не  может  сплотить  социум. В  этой  ситуации  кажда  этническая и  субэтническая (поморы, казаки, сибиряки) группа  вырабатывает  нормы  для  "своих"  и  для  "чужих". По  той  же  схеме  возникают  олигархические  группы ("питерские")  или  просто  этнические банды ("тамбовские", "армяне","чечены", "узбеки"). Между  прочим, евреи  в  Средние  века  поднялись  на  том, что  в  каждом  торговом  городе  сидел  банкир-еврей, который  принимал  от  еврейских  купцов  чеки  от  других  банкиров. Дороги  были  опасными  и  проще  было  везти  клочки  бумаги  чем  мешки  с  деньгами. Т  е  банковское  дело  выросло  из  взаимного  доверия, основанного  на  этнической  солидарности.

У  русских нет  этнической  солидарности, максимум  семейная  и  групповая, все  построено  на  системе  личных  симпатий  и  антипатий, закон  в  России. что  дышло, куда  повернул, туда  и  вышло. В  такой  ситуации  социальная  мораль  деградирует, но  Россия  настолько  огромна  и  богата, что  можест  существовать  в  своем  этическом аду  лжи  и  воровства  вечно.

Аватар пользователя professor

У  русских нет  этнической  солидарности, максимум  семейная  и  групповая, все  построено  на  системе  личных  симпатий  и  антипатий

    Это не так уж плохо!

закон  в  России. что  дышло, куда  повернул, туда  и  вышло.

    А вот это плохо!

Россия  настолько  огромна  и  богата, что  можест  существовать  в  своем  этическом аду  лжи  и  воровства  вечно.

    Преувеличиваете уровень лжи и воровства в России. Всё-таки большинство россиян - честные люди. А ложь и воровство со временем искоренят. Через это многие страны прошли.

Аватар пользователя Олан Дуг

professor, 2 Декабрь, 2018 - 13:51, ссылка

Всё-таки большинство россиян - честные люди.

Согласен с этим мнением. И не только Россиян! На тысячу человек (а может и не десять тысяч) один подлец (из собственного жизненного опыта), но... эти подлецы так активны, что мозолят глаза десяти тысячам, и складывается впечатление, что подлецы повсюду.

Беда честных в пассивности. Десять подлецов могут терроризировать тысячу честных, и те честно будут идти у них на поводу. Маршрутку видели? Один бузотер зайдет, и все стараются уткнуться в окно и с ним не связываться. Если один решится, то рискует побитым быть. А если ещё два три присоединятся, то бузотер мгновенно из маршрутки выскакивает.

Аватар пользователя fed

волынский,: я  лично  всю  жизнь  занимаюсь  поиском  ответа  на  вопрос "Что  такое  хорошо  и  что  такое  плохо".

Хорошо что ищете. Я же ответ давно нашел.  Разница лежит в совершении греха (преступления)  и благого поступка (негреха).

Аватар пользователя волынский

Есть  очень  небольшое  число  злодеев, которые  грешат  сознательно. Гитлер  был  уверен, что  ведет  себя  как  спаситель  нации, украинские  моряки  выполняли  приказ, русские  моряки  защищали  родину  от  бандеровцев  и так  далее. Вы  всегда  можете  продумать  все  последствия  своих  "благих  поступков"?

Аватар пользователя fed

волынский,: Вы  всегда  можете  продумать  все  последствия  своих  "благих  поступков"?

Не всегда, но чаще всего. Об этом много в Писаниях. Критерий грехе - причинение вреда.

Важен уровень сознания. Чем выше уровень сознания, тем меньше вы совершаете грехов, и наоборот, если низкий, то вы творите их на каждом шагу как преступник-рецидивист.

Аватар пользователя волынский

А  можно  причинять  вред  злодею? Если  уровень  сознания  удерживает  от  греха, то  прав  Платон, который  считал, что  знающий  человек  грешить  не  станет, хотя  умные  грешат  не  меньше  чем  глупые. Но  если  под  сознанием  подразумевать  эмпатию, альтруизм, благородство, то  с  умом  это  не  всегда  связано.  То  есть  нет  вообще  добра  и  греха, есть  побуждения  ЭГОИСТИЧЕЫЕ  и  АЛЬТРУИСТИЧНЫЕ. Надо  еще  учитывать, что  эгоизм  может  быть  и  групповым (национализм, корпоративная  лояльность, воровской  "закон").

 

Аватар пользователя fed

волынский^ А  можно  причинять  вред  злодею?

Вопрос глобальный и однозначного ответа нет. Тем более что понятия злодей и причинения вреда для многих разные, неоднозначные. Всё в зависимости от обстоятельств. Давайте конкретные примеры - отвечу. В любом случае есть четкая грань между преступлением-грехом и негрехом. Так как за грех человек получает возмездие, страдание по закону кармы, а если не грех, то не получает.

Многие ответы есть в Писаниях, в УК есть также. Есть правило "Мне отмщение аз воздам, Блаженны кроткие, отдай рубаху, подставь щеку и т.д.

Бездействие часто также греховно, равнодушие также.

нет  вообще  добра  и  греха, есть  побуждения  ЭГОИСТИЧЕЫЕ  и  АЛЬТРУИСТИЧНЫЕ

Эгоистические побуждения часто ведут к совершению греха-преступления.

Причины грехов - клеши - инстинкты вашего подсознания. Их 5 -

агрессивность, пристрастие, эгоизм, инстинкт самосохранения, невежество.

Аватар пользователя волынский

Поскольку  любое  понятие  о  добре  и  зле  решается  ПРАКТИКОЙ  нет  смысла  давать  четкие  определения  абстрактному  Добру  и абстрактному   Злу. Вместе  с  тем, для  планирования  своих  действий  прекрасно  действует  Золотое  правило -  не  делай  другому  того, чего  не  хочешь, чтобы  делали  тебе. Но  если  перед  человеком  поставлен  выбор - пострадать  самому  или  причинить  страдания  врагу. то  никто  не  может  его  осудить  если  он  действует  по  принципу  "око  за  око, зуб  за  зуб".

Аватар пользователя Владимир К

волынский, 5 Декабрь, 2018 - 07:41, ссылка

Поскольку  любое  понятие  о  добре  и  зле  решается  ПРАКТИКОЙ  нет  смысла  давать  четкие  определения  абстрактному  Добру  и абстрактному   Злу. Вместе  с  тем, для  планирования  своих  действий  прекрасно  действует  Золотое  правило -  не  делай  другому  того, чего  не  хочешь, чтобы  делали  тебе. Но  если  перед  человеком  поставлен  выбор - пострадать  самому  или  причинить  страдания  врагу. то  никто  не  может  его  осудить  если  он  действует  по  принципу  "око  за  око, зуб  за  зуб".

Тогда к Иисусу Христу вопрос: почему еврейский народ до сих пор существует?

Аватар пользователя волынский

У  меня  другой  вопрос - почему  кровожадное  и  лживое  зверье  называет  себя  христианами?

Аватар пользователя Владимир К

У меня вопрос к Иисусу Христу. А у вас вопрос к кому?

Аватар пользователя волынский

К  Вам.

Аватар пользователя Владимир К

волынский, 5 Декабрь, 2018 - 15:29, ссылка

К  Вам.

Я на ваш вопрос отвечу запросто.

Читаем евангелие:

16 Одиннадцать же учеников пошли в Галилею, на гору, куда повелел им Иисус,
17 И, увидев Его, поклонились Ему, а иные усомнились.
18 И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле

(От Матфея, гл. 28). 

Всякая власть - значит всякая! И та власть, которой евреи отправлялись в газовые камеры.

Аватар пользователя волынский

С  каких  пор  Вы  считаете  себя  знатаком  Святого  Писания? Я  могу  согласится, что  Иисус, как  посланец  Сатаны, которого  по  заслугам  распяли,  действительно  мстил  евреям. 

Аватар пользователя fed

волынский,^ Поскольку  любое  понятие  о  добре  и  зле  решается  ПРАКТИКОЙ  нет  смысла  давать  четкие  определения  абстрактному  Добру  и абстрактному   Злу.

Понятия (категории) добра и зла четко различаются. Об этом в Библии -" Не ешьте с древа познания добра и зла". То есть не создавайте отрицательную карму-грехи, ибо получите страдания, и не злоупотребляйте плодами благой кармы, иначе опять же получите страдания. Таким образом, злом является то, что приносит страдания душе, человеку и любой живущей твари. Отсюда, главная цель всех религий - победа над злом и прекращение страданий.

Добро - это то, что дает хорошее, результат благой кармы, хороших поступков.

Другое дело, что люди не различают добро и зло, не понимают, что хорошо и что плохо. Этому учат пророки, просветленные йоги.

Аватар пользователя Владимир К

professor, 25 Ноябрь, 2018 - 17:55

...Вывод очевиден - без совести цивилизованный рынок существовать не может. Без планомерного и целенаправленного искоренения нечестности во всех сферах нашей жизни страна обречена на прозябание. Никакие финансовые вливания сами по себе страну из болота не вытянут, и уж тем более не обеспечат устойчивого развития в будущем. Честность считается нравственной категорией. Но она всё больше становится важнейшим приоритетом социально-экономической политики.

О действующих лицах, замечу.

Вы сделали широкий обзор порочности цивилизованного общества России. Кто является действующим лицом в рамках этого широкого обзора порочности общества России? Очевидно, это человек умственного труда. Которым являетесь и вы. В этом смысле, вы изложили собственную порочность. То есть, изложили порочность вас как человека умственного труда. Ведь вы не будете отрицать своё положение человека умственного труда в обществе России. Еще одним действующим лицом является человек физического труда, который следует человеку умственного труда.

Аватар пользователя Корнак7

Людей нужно делить не относительно вида труда и не относительно принадлежности средств производства, а по уровню их развития. Чего в них больше - человеческого, или животного.

Аватар пользователя Владимир К

Корнак7, 1 Декабрь, 2018 - 14:05, ссылка

Людей нужно делить не относительно вида труда и не относительно принадлежности средств производства, а по уровню их развития. Чего в них больше - человеческого, или животного.

У меня на это есть основание: люди физического труда находятся во власти людей умственного труда. А не наоборот.

P.S. А судя по вашему аватару, вы предрасположены к животному. Определенного рода животному.

Аватар пользователя Корнак7

У меня на это есть основание: люди физического труда находятся во власти людей умственного труда. А не наоборот

Я считаю, что все зависит от конкретного человека и обстоятельств.

Иной раз профессор оказывается во власти сантехника. А сантехнику нет никого дела до профессора и его работ.

Аватар пользователя Владимир К

Корнак7, 1 Декабрь, 2018 - 17:01, ссылка

Я считаю, что все зависит от конкретного человека и обстоятельств.

Не всё.

Нравственность общности людей не зависит от конкретного человека, а зависит, именно, от общности людей.

Одна снежинка - ещё не снег, ещё не снег,
Одна дождинка - ещё не дождь.

Аватар пользователя deutsch

"Людей нужно делить ..."

Кому это нужно?

Аватар пользователя Олан Дуг

А вам разве это не нужно?wink

Вы не делите людей на родных и нем родных, симпатичных и противных, друзей и врагов?

А другим есть необходимость и по другим категориям: способных и неспособных, сильных и слабых, образованных и неграмотных, больных и здоровых, молодых и старых...

Аватар пользователя deutsch

"Вы не делите людей на родных и нем родных, симпатичных и противных, друзей и врагов?

А другим есть необходимость и по другим категориям: способных и неспособных, сильных и слабых, образованных и неграмотных, больных и здоровых, молодых и старых..."

Простенько так, но со вкусом. Вкус, правда, ... Для начала: 1. перед законом все равны, 2.базовые потребности не зависят от "симпатичных и противных", 3.А судьи кто?

Аватар пользователя Олан Дуг

deutsch, 2 Декабрь, 2018 - 23:26, ссылка

Простенько так, но со вкусом. Вкус, правда, ... 

wink Что есть, то есть! А вкус? Понятие растяжимое.Кислый или невкусный? Воображаемый или реальный?

Для начала:

перед законом все равны...

И юрист и уборщица? Незнание закона не освобождает от ответственности в результате его нарушения, а вот знание... очень часто освобождает. Если вам потребуется защита ваших прав, вы обратитесь к юристу или уборщице? Так что это только лозунг, и часто очень далекий от реальности.

базовые потребности не зависят от "симпатичных и противных"...

А ваши симпатии зависят от базовых потребностей человека, с которым вы общаетесь?В ваших суждениях собака виляет хвостом, или хвост собакой?

А судьи кто?

Вы! Каждый судит со своей колокольни (точки зрения).

Если нет необходимости, никто никого не делит и не разделяет. А если такая необходимость возникает, никто никого не спрашивает.

И мне просто интересно, вы всегда прислушиваетесь к мнению человека, который не разделяет вашу точку зрения? Я лично стараюсь, по получается это очень редко.

Аватар пользователя deutsch

Вы не поверите, но мне иногда удаётся убедить некоторых открыть глаза и увидеть то, на что они ежедневно смотрели, но не видели. Причём, как правило, одним вопросом или короткой репликой. А Вы своим примером про юриста и уборщицу показали, что т.н. правовое государство - это утопия. Кстати, базовые потребности - это критерий распределения, который с симпатиями не совместим. И последнее: за способности надо расплачиваться, а не получать.  Тот, кого природа одарила щедро, обязан обществу более других, но не потому, что он больше и изысканнее есть хочет, а потому, что в природе всё уравновешано и в обществе должно быть уравновешано: получил бесплатно - бесплатно отдай.

Аватар пользователя Владимир К

deutsch, 4 Декабрь, 2018 - 01:35, ссылка

...И последнее: за способности надо расплачиваться, а не получать.  Тот, кого природа одарила щедро, обязан обществу более других, но не потому, что он больше и изысканнее есть хочет, а потому, что в природе всё уравновешано и в обществе должно быть уравновешано: получил бесплатно - бесплатно отдай.

Бесплатного сыра хочется?

Аватар пользователя deutsch

Кому бесплатного хочется? Тому, кто получил от природы бесплатно и за это же ещё от общества требует?

Аватар пользователя Олан Дуг

deutsch, 4 Декабрь, 2018 - 01:35, ссылка

И последнее: за способности надо расплачиваться, а не получать. 

Всё верно! А кто не хочет расплачиваться - к стенке, или в Сибирь.

Тот, кого природа одарила щедро, обязан обществу более других,...

Интересно! Одарен природой, а обязан обществу? Вообще то я всегда считал, что должен тому, кто давал.

...но не потому, что он больше и изысканнее есть хочет, а потому, что в природе всё уравновешано...

Точно: лиса и заяц, волк и ягненок, лев и антилопа...

и в обществе должно быть уравновешано: получил бесплатно - бесплатно отдай.

А так и есть! Папа миллионер, сынок в казино ночами торчит. Как пришло, так и ушло.devil А бедный что бесплатно получил? Жизнь? Вот и пусть отдает...

Аватар пользователя deutsch

"Интересно! Одарен природой, а обязан обществу? Вообще то я всегда считал, что должен тому, кто давал."

Ну, я знаю, что вы в природу вернуть можете.

Аватар пользователя Олан Дуг

deutsch, 4 Декабрь, 2018 - 11:35, ссылка

Ну, я знаю, что вы в природу вернуть можете.

wink Что взял, то и возвращаю. Ценная для природы штука, однако!

Аватар пользователя fed

Наша задача - создать, построить общество на честности, правде и истине.

Аватар пользователя Владимир К

fed, 2 Декабрь, 2018 - 06:47, ссылка

Наша задача - создать, построить общество на честности, правде и истине.

Ваша задача. А я правду не противопоставляю истине.

Аватар пользователя fed

Владимир К^ правду не противопоставляю истине.

Это разные вещи. Тут нужно знать философию.

Аватар пользователя Владимир К

fed, 3 Декабрь, 2018 - 08:24, ссылка

Владимир К^ правду не противопоставляю истине.

Это разные вещи. Тут нужно знать философию.

Бог объемлет всего человека, с философиями и чем бы то ни было. И Бог есть истина.

Кроме того -

29 Сокрытое принадлежит Господу Богу нашему, а открытое - нам и сынам нашим до века, чтобы мы исполняли все слова закона сего (Второзаконие, гл. 29).

Поэтому, возражая так, вы возражаете Богу, не только мне.

Аватар пользователя fed

Владимир К, : вы возражаете Богу

Это не так. Бог любит меня и дает мне все необходимое, что попрошу. В том числе познание истины.

Аватар пользователя Владимир К

Одно ясно, Библия вам по боку.

Аватар пользователя rpa

Владимир К, 4 Декабрь, 2018 - 10:56, ссылка

Одно ясно, Библия вам по боку.

Обычное дело! Каждый боговер считает, что ЕГО религия самая правильная!))) 

Аватар пользователя fed

Владимир К^ Библия вам по боку

Я работаю со всеми священными Писаниями, в том числе с Библией. Новый завет для меня является настольной книгой наряду с Гитой и Йога-сутрой.

Что вас из Библии интересует на тему нечестности?

Аватар пользователя fed

Рыба гниет с головы. Создайте честный аппарат управления и общество станет честным.