лидер

Аватар пользователя Vladimirphizik

Ученые выяснили, что людям свойственно быть "баранами" и слепо идти за тем, кто стал лидером

Толпа людей ведет себя наподобие стада баранов. Она слепо следует за одним или двумя лидерами, даже не задумываясь, кто они и куда их ведут, пишет The Daily Telegraph.

Необычное открытие было сделано учеными из университета Лидса. Они провели серию экспериментов: добровольцев попросили бродить по большому залу, не разговаривая друг с другом. Среди участников выбирали несколько человек, которым давались более четкие инструкции, какого маршрута следует придерживаться.

Опубликованный отчет продемонстрировал, что задать направление группе людей численностью не менее 200 человек может "информированное меньшинство", составляющее всего лишь 5%. Оставшееся "стадо" бессознательно следует за лидерами. В этом наблюдаются четкие параллели с поведением групп животных, утверждают исследователи.

В ходе экспериментов испытуемые вырабатывали общее решение, хотя им не разрешалось ни разговаривать друг с другом, ни общаться при помощи жестов. В большинстве случаев участники эксперимента даже не осознавали, что их кто-то ведет.

Нынешняя работа перекликается с исследованием ученых из Утрехтского университета. Они доказали, что большинство людей предпочитает следовать за лидером, даже если проводник сам не знает, куда идти.

http://www.newsru.com/world/15feb2008/sheep.html

http://www.inopressa.ru/telegraph/20...3:46:44/crowds

Комментарии

Аватар пользователя BorjomiMaster

Что ж, этакий природный конформизм для нас давно уже не секрет, ведь проще быть с кем то, нежели одному. Бирюк, рано или поздно, сам себя сгрызет.
Однако это объясняет многие конфессиональные, социальные и национальные явления человека.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Как в философии отражается лидерство идей?

Аватар пользователя kosmonaft

Иерархия идей-это иерархия форм по степени формализации.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Иерархия часто нарушается идеями второго сорта.

Аватар пользователя kosmonaft

Идеи второго сорта-это менее формализованные идеи или идеи с просроченным сроком реализации?...,))

Аватар пользователя Vladimirphizik

Идеи затмевающего характера.

Аватар пользователя kosmonaft

Для тех,кто этого не видит.
С точки зрения формальной логики,выражение Пермский-это человек-нелогично.
Пермский-это Пермский.
Пермский-это человек Пермский...,))

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вот видите: ключевое слово "Пермский". Если это слово снабдить любой идеей, то полученная мысль может на время затмить такую глобальную мысль, как "что такое разум".

Аватар пользователя Vladimirphizik

Основное условие: идея лидера должна быть злободневной/насущной/важной (хотя бы на данный момент). Т.е. публика должна быть подготовлена к идее, чтобы принять ее.

Аватар пользователя kosmonaft

Для того,чтобы подготовить публику у принятию новой идеи,необходимо сначала создать ей(публике)невыносимые жизненные условия,а затем указать путь в "светлое завтра".
Помните середину-конец 80-х?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Одни лидеры создают проблемы со своими сторонниками, другие лидеры - разгребают.

Аватар пользователя kosmonaft

"Белые приходят-грабят, красные приходят-грабят, и куда бедному крестьянину податься?"

Аватар пользователя Доген

kosmonaft пишет:

Для того,чтобы подготовить публику у принятию новой идеи,необходимо сначала создать ей(публике)невыносимые жизненные условия,а затем указать путь в "светлое завтра".
Помните середину-конец 80-х?

 

И кто во главе Заговора?

Аватар пользователя kosmonaft

Мировое Масонство...,))

Аватар пользователя Vladimirphizik

Кто лидер?

Аватар пользователя kosmonaft

Это есть Большая Тайна.

Аватар пользователя Доген

Плагиат!

Аватар пользователя Vladimirphizik

Подтверждаю.
В качестве компенсации - отобрать у космонавта скафандр и вытурить в открытый космос за поиском новых идей.

Аватар пользователя kosmonaft

Глупые вопросы изначально предполагают глупые ответы...,))

Аватар пользователя Vladimirphizik

Такова планида философа: любить и глупость, и мудрость.

Аватар пользователя kosmonaft

Забыли подлость.
Философ должен любить подлость.
В него летят камни,а он отвечает любовью.

Аватар пользователя Доген

и строит из прилевших камней крепость для своих идей!

Аватар пользователя Vladimirphizik

Философ - это христианин?

Аватар пользователя kosmonaft

философ-это философ.

Аватар пользователя Доген

Глупые утверждения предполагают глупые вопросы!

Аватар пользователя kosmonaft

Плагиат!

Аватар пользователя Vladimirphizik

Подтверждаю: плагиата нет.

Аватар пользователя Доген

Космонавт и так в космосе и без шлема - потому и несет ахинею!

Аватар пользователя kosmonaft

"Петька.Обоснуй."

Аватар пользователя Доген

Vladimirphizik пишет:

Как в философии отражается лидерство идей?

 

одна абстракция более яркая нежели остальные, цветной и не цветной сон.

Аватар пользователя kosmonaft

Если одна абстракция более яркая,то она уже не просто абстракция,а абстракция в меньшей степени...,))

Аватар пользователя Vladimirphizik

Время от времени вспыхивающие звездочки: вспыхнула - разгорелась - сгорела. Но есть же и долгосветящиеся? А вечные?

Аватар пользователя Доген

Все гораздо проще - мы идем за лидером до тех пор пока он ведет нас в место куда мы сами хотим попасть, - и гибель ждет лидера кой не привел туда куда мы хотим.

Аватар пользователя newgod.su

только 5% хотят куда-то попасть. остальные просто ходят.

Аватар пользователя Алла

newgod.su пишет:

только 5% хотят куда-то попасть. остальные просто ходят.

 

Да, нет.
Мы все, в неизвестных нам обстоятельствах, прежде всего начинаем классифицировать друг друга и наличные обстоятельства.
И только тот, кто первым (из этих 5%) закончил эту классификацию, начинает движение. Именно за ним и пойдут другие. (Работает Принцип минимального действия совместно с принципом однородности, т.е. всякий, начинающий движение, не пойдёт туда, куда ему не надо. А в этих обстоятельствах "надо" и для всех одно и то же).

Аватар пользователя Vladimirphizik

Алла,
И только тот, кто первым (из этих 5%) закончил эту классификацию, начинает движение.

Это еще не факт, что все пойдут за ним.

Аватар пользователя kosmonaft

Немного не так.
15% хотят попасть,70% просто хотят,а ещё 15% не хотят никуда попадать...,))

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сии цифры - из индивидуальных экспериментов?

Аватар пользователя kosmonaft

Обычно сии цифры,с небольшими отклонениями,фигурируют во множестве раскладов.
Например: лентяи-обычные люди,трудоголики.

Аватар пользователя Vladimirphizik

А сколько процентов хотят лидера, а сколько нет?

Аватар пользователя kosmonaft

Лидера не хочет никто...,))
Вопрос нужно ставить иначе.
Сколько процентов хотят быть лидером,а сколько нет?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Хотят быть лидером, вероятно, все. Или нет?

Аватар пользователя kosmonaft

Вероятно,15 процентов.

Аватар пользователя vlopuhin

Предлагаю усложнить задачу учёным. Всем завязать повязки на глаза. Что произойдёт если те пять процентов информированных подопытных в определённый момент остановятся ?
Может быть ученые пытались доказать, что в потоках жидкостей и газов так же следует искать Разум ?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Тогда лидером станет тот, кто громче шагает.

Аватар пользователя vlopuhin

Тогда лидеров просто затопчут. Может ли лидером стать тот, кто громче всех молчит ?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Лидера не затупчут. У него иммунитет авторитета.

Аватар пользователя vlopuhin

Иммунитет вора в законе самому носителю такого авторитета не принадлежит, такой иммунитет "живёт" снаружи. Для внедрения такого иммунитета авторитета "в массы" без СМИ не обойтись. Только при чем здесь люди, бродящие по залу, гораздо интереснее ведёт себя вода в закипающем чайнике ? Или, например, дом с вывернутой крышей снегом не заметает, такие крыши строят камчадалы. При таком подходе явление "лидер" можно рассматривать в рамках стохастичности и турбулентности информационных потоков. И где же здесь в таком случае Субъект ? Сплошное брожение вещества. Одна математика в виде бухгалтерии (статистической науки под названием экономика), Сократ с Платоном отдыхают, балом (тимбилдингами) правит Карнеги с Антикарнеги. Да ещё Чип и Дэйл, в общем твиксомания. Отсюда два разных персонажа - лидер и авторитет. Теоретически должно быть три: генератор идей, критик и эрудит.

Аватар пользователя Vladimirphizik

vlopuhin, 18 декабря, 2013 - 07:02
Иммунитет вора в законе самому носителю такого авторитета не принадлежит

Лидер является лидером только в определенном общественном пространстве. Иммунитет вора в законе в рамках своей "епархии" (известно, что сферы влияния воров в законе разделены) - безукоризненен и бесспорный. За пределами своей "епархии"

такой иммунитет "живёт" снаружи

Авторитет вора в законе продвигается в массы не при помощи СМИ, поэтому фраза

Для внедрения такого иммунитета авторитета "в массы" без СМИ не обойтись.

не имеет под собой основы.

Только при чем здесь люди, бродящие по залу, гораздо интереснее ведёт себя вода в закипающем чайнике ?

Эксперимент, подтверждающий подсознательное желание человека либо быть ведущим, либо быть ведомым.

При таком подходе явление "лидер" можно рассматривать в рамках стохастичности и турбулентности информационных потоков.

Предложите - рассмотрим. Равно, как и это:

Отсюда два разных персонажа - лидер и авторитет. Теоретически должно быть три: генератор идей, критик и эрудит.

Аватар пользователя vlopuhin

При дальних поездках на автомобиле я стараюсь ехать ночью, а днём отсыпаться. Но я не один такой любитель ночной езды. Очень забавно наблюдать самоорганизацию колонн из нескольких автомобилей и смену в них лидера на ночной дороге. Люди друг друга не знают и никогда раньше не встречались, это вам не хождение по залу с подсадными лидерами. Такая самоорганизация на высоте, и обходится без The Daily Telegraph, в смысле СМИ - это не только телевизор. Вполне реальный эксперимент на желание человека либо быть ведущим, либо быть ведомым, здесь самый авторитетный водила как правило становится в хвосте колонны, и самый последний новичок быстро вникает в суть происходящего, а если мозгов не хватает, или опыта, то плетётся в одиночестве. И вот такой группе нужно обогнать колонну тяжелых дальнобойщиков. Происходит примерно следующее. Средний, или последний, генератор идей, выезжает на встречку и маячит светом первому на начало манёвра, затем все дружно обгоняют грузовики. Самое интересное, что в этом им помогают водители-дальнобойщики, то есть так же принимают участие в "спектакле". Это целый театр, со сменой ролей и лидеров. Это вам не то что бы скармливать конфетки нужному начальнику.

Аватар пользователя Vladimirphizik

По манере поведения водителей в общественном движении очень четко можно выявить не только опыт, но и характер человека. Наглого, постоянно "поучающего" или "мстительного" водителя, но, в то же время, виртуозно владеющего своим автомобилем, Вы никогда не выберете лидером, а постараетесь держаться от него на расстоянии.

Аватар пользователя vlopuhin

Vladimirphizik пишет:

...не только опыт, но и характер человека.

Вот именно человека, субъекта. Где ещё может проявиться субъект, кроме как в творчестве ? А если это творчество коллективное, есть ли в нём проявление Субъекта, или это простая сумма субъективных "я" ? Лидерство - это результат договора, или дар божий ? Да, у водителей есть конкретная, определённая задача, цель, может быть даже план, добраться до места быстрее/вовремя и без приключений. Можно ли по плану философствовать ?

Аватар пользователя Vladimirphizik

vlopuhin, 18 декабря, 2013 - 11:47
Можно ли по плану философствовать ?

А почему бы нет?
1)Определили тему.
2)Составили варианты/разветвления философствования.
3)Собрали варианты размышлений классиков по выбранным направлениям.
4)И не торопясь приступили к вдумчивым и планомерным размышлениям.

Чем не план?

Аватар пользователя vlopuhin

Vladimirphizik пишет:

4)И не торопясь приступили к вдумчивым и планомерным размышлениям.

Примерно такой план был у барона Мюнхаузена:
- 6:00 подъём
- 7:00 подвиг
- 14:00 объявление войны Англии.
После абсолютизации LBT-континуума у меня исчез субъект, теперь я пытаюсь его как то реанимировать :) . Точно такое же впечатление осталось после прочтения этого : "МНОГОУРОВНЕВАЯ ЛОГИКА СИСТЕМЫ ДИАЛЕКТИЧЕСКИХ ПРОТИВОРЕЧИЙ" Евгений АНТ
http://philosophystorm.org/evgenii_ant/4789
Нет там ни слова про субъект. И действительно, мысли сами роятся где то между ушей и и чуть выше, главное им не мешать, просто получать удовольствие.

Аватар пользователя Derus

«Ученые выяснили, что людям свойственно быть "баранами" и слепо идти за тем, кто стал лидером»
Хм…
А те, кто стал лидером – люди?
Если да, то значит людям свойственно быть еще и "лидерами".
И в чем же ж тогда гениальность открытия ученых Лидса?

С ув. D

Аватар пользователя Vladimirphizik

Видимо, люди - это люди в белых халатах.
Остальные - подопытные.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Тему завел с целью обсуждения вопроса: может ли стать ФШ лидером философской мысли?
Типа школы Платона и др.
Что нужно для этого?

Аватар пользователя Derus

Vladimirphizik, приветствую.
Вы говорите: "Тему завел с целью обсуждения вопроса: может ли стать ФШ лидером философской мысли? Типа школы Платона и др. Что нужно для этого?"
Ну уж если по типу школы Платона, то для начала нужно как и у его академии (насколько я слыхивал краем уха) написать на вратах "не геометр, да не войдет!".
Затем нужно, конечно же, понять в чем сущность лидера? Кстати, у Вас есть версии?

С ув. D

Аватар пользователя Vladimirphizik

Derus, 17 декабря, 2013 - 10:27
Затем нужно, конечно же, понять в чем сущность лидера? Кстати, у Вас есть версии?

Лидер в философии - это не только генератор идей, но и проводник этих идей в массы.

Аватар пользователя Доген

Vladimirphizik пишет:

Тему завел с целью обсуждения вопроса: может ли стать ФШ лидером философской мысли?
Типа школы Платона и др.
Что нужно для этого?

 

Виртуальный коллектив? - 50 на 50. Надо просить тех кто "бегает" по философским сайтам провести сравнительный анализ тем и идей наших и ихних, кто круче, ярче, свежей, актуальней?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Бегунки выполняют важную задачу: они (на выбор) переносчики......

Аватар пользователя Derus

Vladimirphizik, благодарю за ответ.
Вы говорите: «Лидер в философии - это не только генератор идей, но и проводник этих идей в массы.»
Согласен. Сам я ничего другого бы и не сказал.
Однако.
Если к нам с Вами сейчас вдруг придет человек с какой-нибудь сгенерировавшейся у него идеей, например: «человек должен жить вечно», «человек должен делать все ради самосохранения», то считать ли нам его лидером?

С ув. D

Аватар пользователя Алла

Derus пишет:

Vladimirphizik, благодарю за ответ.
Вы говорите: «Лидер в философии - это не только генератор идей, но и проводник этих идей в массы.»
Согласен. Сам я ничего другого бы и не сказал.
Однако.
Если к нам с Вами сейчас вдруг придет человек с какой-нибудь сгенерировавшейся у него идеей, например: «человек должен жить вечно», «человек должен делать все ради самосохранения», то считать ли нам его лидером?

С ув. D

 

Нет, конечно.
Он (она) должен показать, что его инструментарий измерений внешних обстоятельств наиболее полон в отношении с другими. И у неё есть версия как и чем измерять неизведанное, перед которым мы все зашли в тупик.

Аватар пользователя Доген

Мне очень нравятся люди, берущие на себя смелость и дерзость зявлять свои идеи от имени всех! Мы все зашли в тупик! Ура! Мы все выйдем из тупика! Гип-гип-Ура-а-а ....

Аватар пользователя Vladimirphizik

Не есть ли они лидеры? Ответственность не каждому по плечу.
А если серьезно, то лидер - это идеи+энергичное проповедование своих идей+авторитет+актуальность идеи, ее востребованность. Или что-то пропустил?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Derus пишет:

Vladimirphizik, благодарю за ответ.
Вы говорите: «Лидер в философии - это не только генератор идей, но и проводник этих идей в массы.»
Согласен. Сам я ничего другого бы и не сказал.
Однако.
Если к нам с Вами сейчас вдруг придет человек с какой-нибудь сгенерировавшейся у него идеей, например: «человек должен жить вечно», «человек должен делать все ради самосохранения», то считать ли нам его лидером?

С ув. D

 

Авторитет бы еще в нагрузку и на трибуну.

Аватар пользователя Derus

...

Аватар пользователя Derus

Vladimirphizik, Вы говорите: «Авторитет бы еще в нагрузку и на трибуну.»
Не-е-е…. Ошибаетесь.
Вы перечитайте свой изначальный топик. Как я понял, там были добровольцы. Т.е. в случае эксперимента ученых из университета Лидса никакого авторитета у этих 5% не было. Они были просто «информированы», как бы знали «куда путь держать». Однако их лидерство все же учеными было узнано!
Что же будем делать?
Посчитаем, что нам лапши на уши вешают эти ученые, или посчитаем, что авторитет не играет существенной роли в определении лидерства?
Более того, Вы представьте, нашего человека взятого в пример сколь угодно до сего момента авторитетнейшим для себя и представьте, что он вдруг Вам на следующий же день предлагает прямообратное: покончить собой, т.к. жизнь строго говоря не стоит того, чтобы жить. Останется ли он для Вас авторитетом или возникнут сомнения?

С ув. D

Аватар пользователя Vladimirphizik

Актуальность/востребованность его идей?
В эксперименте люди ходили. Актуальная/востребованная идея - ходить.

Аватар пользователя Доген

В эксперименте явный просчет - 5% выбраны! а значит присутствовал некий критерий; вот если бы был брошен жребий, то совершенно неизвестны результаты.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Бросить жребий, кто из лидеров суперлидер? Или как?

Аватар пользователя Доген

Vladimirphizik пишет:

Бросить жребий, кто из лидеров суперлидер? Или как?

 

Приглашаются добровольцы без объявления об цсловиях и цели эксперимента, 50Х50 женщин,мужчин, все тянут жребий - в 5-10 инструкции, остальные пустышка.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Тогда это будет другой эксперимент под названием "Можно ли искусственно создать лидера?"

Аватар пользователя Доген

Vladimirphizik пишет:

Тогда это будет другой эксперимент под названием "Можно ли искусственно создать лидера?"

 

Нет! "Можно ли случайно выявить лидера?"

Аватар пользователя Vladimirphizik

Доген
"Можно ли случайно выявить лидера?"

Да запросто! Правда, это будет "халиф на час" - разовое лидирование в экстремальной ситуации. По завершении экстремальной ситуации лидер опять "свернется" в серую мышку.

Аватар пользователя Доген

Vladimirphizik пишет:


Доген
"Можно ли случайно выявить лидера?"

Да запросто! Правда, это будет "халиф на час" - разовое лидирование в экстремальной ситуации. По завершении экстремальной ситуации лидер опять "свернется" в серую мышку.

 

Что собственно и всегда происходило, за исключением тех случаев когда лидер утверждался с помощью яда, сабли иль пушек.

Аватар пользователя Derus

Vladimirphizik, Вы говорите: «Актуальность/востребованность его идей?»
Так я не понял, как насчет авторитетности?
Вы согласны или нет с тем, что авторитетность несущественное для лидерства? Ведь как было замечено, идея, которую предлагает претендент на нашего лидера, в силу своей актуальности для нас и востребованности имеет больший вес, нежели какая-то его авторитетность.
Т.е. из двух людей претендующих на лидера в философии
1. в авторитете, но предлагает «повеситься» (т.е. любая неактуальная для нас идея)
2. видим первый раз, но предлагает «вечной жизни» (т.е. актуальную для нас идею).
Вы выбираете второго?
Верно или нет?

С ув. D

Аватар пользователя Vladimirphizik

При наличии двух идей от двух разных авторов в силу вступят вторичные инструменты распознавания лидера. Среди них - и авторитет каждого из них.

Аватар пользователя Derus

Vladimirphizik, Вы говорите: «При наличии двух идей от двух разных авторов в силу вступят вторичные инструменты распознавания лидера. Среди них - и авторитет каждого из них.»
Хм...
Ну так и почему же Вы тогда не ответили (т.е. не распознали), кого из двух предложенных авторов следует выбрать в качестве лидера?
Или там предложено то, из чего лидера не выбирать никак.
Т.е. Вы хотите сказать, что только из этих авторов:
1. авторитетный, предлагает «вечную жизнь» (т.е. любую актуальную для нас идею)
2. видим первый раз, предлагает «вечную жизнь» (т.е. любую актуальную для нас идею)
Вы можете выбрать лидера?

С ув. D

Аватар пользователя Vladimirphizik

Именно так. Я начну дополнительно выяснять информацию о самих авторах с тем, чтобы разобраться: кому из них можно верить.

Аватар пользователя Derus

Алла, Вы говорите: «Нет, конечно. Он (она) должен показать, что его инструментарий измерений внешних обстоятельств наиболее полон в отношении с другими. И у неё есть версия как и чем измерять неизведанное, перед которым мы все зашли в тупик.»
А как Вы думаете, а если этот человек окажется неспособным воспользоваться своим богатым инструментарием для самого себя, то быть ли ему лидером?
Ну т.е. когда его вдруг попросят измерить какое-то КОНКРЕТНОЕ собственное действие насколько оно соответствует проповедуемой им всем идее, а он «му-му», «дык это», «елы-палы», «кхе-кхе» и к тому же станет плохо слышать вопрос, плохо его видеть, окажется шибко занятым и т.п., то потянет ли он после этого на лидера?

С ув. D.

Аватар пользователя Алла

Derus пишет:

Алла, Вы говорите: «Нет, конечно. Он (она) должен показать, что его инструментарий измерений внешних обстоятельств наиболее полон в отношении с другими. И у неё есть версия как и чем измерять неизведанное, перед которым мы все зашли в тупик.»
А как Вы думаете, а если этот человек окажется неспособным воспользоваться своим богатым инструментарием для самого себя, то быть ли ему лидером?
Ну т.е. когда его вдруг попросят измерить какое-то КОНКРЕТНОЕ собственное действие насколько оно соответствует проповедуемой им всем идее, а он «му-му», «дык это», «елы-палы», «кхе-кхе» и к тому же станет плохо слышать вопрос, плохо его видеть, окажется шибко занятым и т.п., то потянет ли он после этого на лидера?
С ув. D.

 

У Вас удивительная способность прятать свою голову в частностях.
Я же имею в своих представлениях следующую картинку:
Мы все вместе движемся из прошлого в будущее. (Например, нарастает численность нашей общности, что становится причиной движения в будущее.)
(Или в Ваших частностях это тоже не так?)
На этом пути нам непрерывно встречаются препятствия, преодоление которых необходимо.
Среди этих препятствий есть похожие или аналогичные, которые были встречеы и преодолённые в прошлом. (Здесь решение принимает авторитет.)
Но вот возникло препятствие (например, "река"), которому нет ни аналога ни подобия из прошлого (ручьи были, но реки не было), или, во всяком случае, никто не смог найти аналога из прошлого опыта. А на тот берег необходимо, - численность подпирает.
Вопрос:
Как быть в этих обстоятельствах? А?
--------------------
..Когда-то, в начале 70-х, был такой (венгерский, кажется) фильм: "Держись за облака!"
То ли памфлет, то ли пародия.
И там на любой - что делать - у героев была заготовлена очередная шпаргалка.
Но вот кончились все припасённые шпаргалки. И встала ситуация вновь особенно остро.
Тогда "предводитель" вспомнил, что осталась главная шпаргалка, главная подсказка. Конверт, который нужно будет открыть в самой безвыходной ситуации.
С трудом вспоминают, где этот конверт.
Торжественно открывают.
И читают:
"Действовать по обстоятельствам".

Другими словами - старыми шпаргалками не проживёшь.
Надо действовать здесь и сейчас.
И для этого - думать, осмысливать ситуацию на полном серьёзе, искать выход на самом фундаментальном уровне понимания.
И затем - строить стратегию и тактику дальнейшей работы. С пониманием всей полноты своей ответственности.
Ответственности за великую идею. За великую страну и великий народ.
С пониманием своей ответственности за всё человечество.

Аватар пользователя Derus

Алла, Вы говорите: «У Вас удивительная способность прятать свою голову в частностях.»
Т.е. Вы считаете, что если какой проповедник идеи-для-всех не способен оценить: соответствует ли этой идее какое-то его же собственное конкретное действие или не соответствует, - то это какая-то «частность»…?
Не-е-е…
Для меня это нечто, чего более чем достаточно, чтобы ему не доверять.
Ну посудите сами на примере попроще.
Представьте, что приходит человек и заявляет на весь белый свет: я знаю наконец, что такое Треугольник, у меня есть все средства и инструменты вычислить треугольное в нашем мире, я знаю как сделать наш мир треугольным и т.п.. А теперь представьте, что на вопрос первого встречного: «а вот эта вот перед Вашим носом крыша дома треугольная или нет?» наш проповедник говорит – «не знаю…». Или говорит: «Это частность не имеющая к моей теории треугольника никакого отношения…»
Вам очевидно, что этот человек понимает что такое треугольник (даже если теоретически он как попугай вещает о нем стопроцентную истину, как по учебнику)? Вы пойдете с ним делать весь мир треугольным?
Ответьте.

«Я же имею в своих представлениях следующую картинку:...»
Вы привели картинку не философского лидера, а философской идеи (вернее, картинку идеи Вашей философии), тогда как я тут пытаюсь прояснить существо первого.

С ув. D

Аватар пользователя Derus

Vladimirphizik, Вы говорите: «Именно так. Я начну дополнительно выяснять информацию о самих авторах с тем, чтобы разобраться: кому из них можно верить
Понято.
А вот как Вы думаете, если мы вдруг встретим третьего, который не только для нас авторитет (ведь авторитетными могут быть многие, а лидером – один, не так ли?) И продвигает очень «вкусную» (т.е. актуальную, востребованную и т.п.) философскую для нас идею, но еще И (как мы выясним) в конкретных науках отлично разбирается нежели первые два (которые особо не разбираются), то не стоит ли быть лидером ему нежели одному из первых двух?

С ув. D

Аватар пользователя Vladimirphizik

Выбор лидера происходит на интуитивном уровне. Об этом и свидетельствует упомянутый эксперимент. При выборе одного из нескольких лидеров включается аналитический аппарат, что и приводит к многопараметрической задаче. На этом этапе задача уже решается не на подсознательном уровне, а на осмысленном.

Аватар пользователя Алла

Derus пишет:

Vladimirphizik, Вы говорите: «Именно так. Я начну дополнительно выяснять информацию о самих авторах с тем, чтобы разобраться: кому из них можно верить
Понято.
А вот как Вы думаете, если мы вдруг встретим третьего, который не только для нас авторитет (ведь авторитетными могут быть многие, а лидером – один, не так ли?) И продвигает очень «вкусную» (т.е. актуальную, востребованную и т.п.) философскую для нас идею, но еще И (как мы выясним) в конкретных науках отлично разбирается нежели первые два (которые особо не разбираются), то не стоит ли быть лидером ему нежели одному из первых двух?

С ув. D

 

Я ж говорю, что Вы заблудились в частностях.
А ведь, "Нет правила без исключений".
А частности и исключения не опровергают правило.
Кроме того, для Вас не существуют людей, которые ни имеют желания Вас надудь.
И всякие высказывания других, Вы воспринимаете как надувательство, с целью манипулирования Вашим сознанием.
Но это не всегда так.
Если суждения другого, упорядочивают или структурируют Ваши наличные знания, или, хотя бы, делают целым некоторые Ваши автономные фрагменты знаний, то, по существу, эти суждения другого продвинули Вас в сторону Истины.
Так в чём здесь надувательство?
--------------
Далее.

Вы привели картинку не философского лидера, а философской идеи (вернее, картинку идеи Вашей философии), тогда как я тут пытаюсь прояснить существо первого.

Для того чтобы выявить сущность знаний другого, надо самому обладать более глубинным уровнем сущности.
О тезаурусных уровнях сознания что-нибудь знаете?

Аватар пользователя Derus

Vladimirphizik, Вы говорите: «Выбор лидера происходит на интуитивном уровне. Об этом и свидетельствует упомянутый эксперимент. При выборе одного из нескольких лидеров включается аналитический аппарат, что и приводит к многопараметрической задаче. На этом этапе задача уже решается не на подсознательном уровне, а на осмысленном.»
Хм...
Вообще-то про приведенный Вами эксперимент уже пора забыть, поскольку там нигде не говорилось, что те, за кем пошел народ были для них авторитетом. Тогда как Вы без авторитета не способны выбрать лидера. Я же ж уже говорил Вам о своем сомнении в этом пункте… Не заметили?
Что касается того, что задача определения (т.е. = выбора) лидера из множества людей «решается не на подсознательном уровне, а на осмысленном», то, пардон, я Вам что предлагал или предложил бессознательно выбирать? Нет.
Более того я как раз предложил еще один параметр… Так и к чему Вы это?...
У нас ведь разговор о чем? В чем суть лидера (философского)? Верно?
Ну.
Мы взяли пару «изюмин» («параметров») – Вы сказали – мало, надо еще («авторитет»). Хорошо, взяли. Но достаточно этого или нет? Я предложил еще один «параметр» («знание конкретных наук»). Он определяет что-то или нет? Вот на чем красная нить разговора остановилась в прошлый раз. А Вы мне вдруг про «интуитивное», «подсознательное», «осмысленное»…
Наверное, я двигаюсь в какой-то лихо закрученной одному мне понятной логике определения, отчего мы и не понимаем друг друга… :о)

С ув. D

Аватар пользователя Vladimirphizik

Гомеровская Илиада раскрыла четыре необходимых, по мнению древних греков, качеств вождей: справедливость (Агамемнон), мудрость (Нестор), хитрость (Одиссей) и доблесть (Ахилл). Перечни таких или похожих качеств встречаются в самых разных культурах: Правда, модели поведения лидеров и «наборы» лидерских «черт» со временем не раз менялись. Тем не менее, образы героев были, есть и всегда будут. Во всяком случае, пока сохраняются сторонники понимания истории как творения «героев», великих людей. Значит, будут множиться и списки «героических» черт.

В XX веке известные представители «героической» теории (Т. Карлайл, Е. Джен-нингс, Дж. Дауд и др.) пытались изучать качества, «передающиеся по наследству» и «способствующие завлечению масс». Затем, вслед за «героической», уже «теория черт» попыталась дать ответ на вопрос, какими свойствами должен обладать лидер как особый субъект деятельности. Ее сторонники (Л. Бернард, В. Бинхам, О. Тэд, С. Килбоурн и др.) считали, что лидером человека делают определенные психологические качества и свойства («черты»). Лидер рассматривался ими через призму ряда факторов, Во-первых, к таким факторам относились его «способности» — умственные, вербальные и т. д. Во-вторых, «достижения» — образование и физическое развитие. В-третьих, «ответственность» — зависимость, инициатива, упорство, желание и т. д. В-четвертых, «участие» — активность, кооперация и т. д. В-пятых, «статус» — социально-экономическое положение, популярность. В-шестых, важными признавались «ситуативные черты» личности.

Выделим основные качества, которые сторонники этой теории считали необходимыми для лидера:
сильное стремление к ответственности и завершению дела;
энергия и упорство в достижении цели, рискованность и оригинальность в решении проблем;
инициативность;
самоуверенность;
способность влиять на поведение окружающих, структурировать социальные взаимоотношения;
желание принять на себя все последствия действий и решений;
способность противостоять фрустрации и распаду группы.
http://psyfactor.org/lib/lidertheory.htm

Аватар пользователя Vladimirphizik

Извиняюсь: забыл о самом главном, ради чего и делал ссылку (оттуда же).

Можно по-разному относиться к подобным взглядам. Однако обратим внимание на любопытные результаты, которые принесло комплексное исследование лидерского поведения, проведенное в прикладных целях по заказу госдепартамента США в 1979 году. Оно показало, что наиболее важные черты современного политического лидера — это неформализованные организаторские навыки, избегание бюрократических подходов, терпимость к фрустрации, прямота суждений, способность выслушать чужое мнение, энергичность, ресурс роста и юмор. Согласимся, что годы идут, а качества, приписываемые лидеру, остаются неизменными. При этом забавно, что интеллектуальные способности до сих пор не считаются обязательными для лидера.

Аватар пользователя Алла

Vladimirphizik пишет:

Извиняюсь: забыл о самом главном, ради чего и делал ссылку (оттуда же).

Можно по-разному относиться к подобным взглядам. Однако обратим внимание на любопытные результаты, которые принесло комплексное исследование лидерского поведения, проведенное в прикладных целях по заказу госдепартамента США в 1979 году. Оно показало, что наиболее важные черты современного политического лидера — это неформализованные организаторские навыки, избегание бюрократических подходов, терпимость к фрустрации, прямота суждений, способность выслушать чужое мнение, энергичность, ресурс роста и юмор. Согласимся, что годы идут, а качества, приписываемые лидеру, остаются неизменными. При этом забавно, что интеллектуальные способности до сих пор не считаются обязательными для лидера.

 

Так весь этот набор феноменов лидера и есть характеристика его интеллекта.
Т.е. внешнее проявления его интеллекта.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вы считаете, что софист или демагог не может быть лидером?
Или человек, с явно проявленной физической силой?
Что Вы думаете о лидере движения "Удар" В.Кличко?

Аватар пользователя Доген

При всех равных условиях - выбор лидера просто случается, как просто случается мое решение о выборе лидера.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Просто только ........
От выбора лидера иногда и жизнь зависит.
А также: успех, богатство, слава.

Аватар пользователя Доген

Vladimirphizik пишет:

Просто только ........
От выбора лидера иногда и жизнь зависит.
А также: успех, богатство, слава.

 

Все это уже вторично.

Аватар пользователя Vladimirphizik

В наше время нет абсолютно самостоятельных и самодостаточных людей, которым не нужен лидер. Волей-неволей, но мы даже зависим от лидеров государства, от их политики.

Аватар пользователя Derus

...

Аватар пользователя Доген

Derus пишет:

...

 

Нам же важно осветить сущность, субстанцию, - откуда и как берутся лидеры, не так ли?

Аватар пользователя Derus

Не могу точно сказать, что мне Важно то же, что и Вам, Доген, но я с автором решились попытать себя в поиске сущности лидера философского, т.е. ответить на простой вопрос: ЧТО он такое по определению? Правда, похоже, что будем искать суть лидера вообще...
С ув. D

Аватар пользователя Доген

Derus пишет:

Не могу точно сказать, что мне Важно то же, что и Вам, Доген, но я с автором решились попытать себя в поиске сущности лидера философского, т.е. ответить на простой вопрос: ЧТО он такое по определению? Правда, похоже, что будем искать суть лидера вообще...
С ув. D

 

д-Derus. При всем моем уважении к вам, вашей улябке детства и автору, я осмелюсь предложить искать сущность лидера философского и суть лидера вообще в конкретных исторических и современных лидерах, благо информации о них навалом, как и самих лидеров.
Чтобы я ни говорил, но в сущности все лидеры похожи друг на друга, за исключением индивидуальных нюансов, как две-десять капли-капель воды.
Второе, что осмелюсь предложить - искать сущность не-лидера, которая при выявлении может стать отличным фоном для сущности лидера.
Лично для меня отличие лидера от не-лидера заключается в его не позволении делать окружению то, что он не позволяет себе и позволяет то, что позволяет себе. Лидер так и светится ореолом - Делай как я, и все будет правильно!

С ув., д.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Лидерство является функцией окружения.
Для выявления (появления) лидера должна вначале возникнуть некая конфликтная ситуация/проблема/долго назревающая ситуация.

Derus, 18 декабря, 2013 - 13:20
ответить на простой вопрос: ЧТО он такое по определению?

Окружение, при появлении такой ситуации, начнет группироваться вокруг наиболее активных участников, волей-неволей взращивая их, поощряя их активность. Дальше - вопрос времени, необходимого для осознавания претендентов на роль лидеров своей значимости. После этого - борьба интересов в среде претендентов на роль верховного лидера, и, как конечный результат, - появление "главнокомандующего".
В философии (как и в любой другой сфере) лидером может стать высококвалифицированный человек в этой самой философии, обладающий всеми качествами лидера, изложенными выше.

Аватар пользователя Доген

Конфликтно-проблемная ситуация существует всегда и бывает трех видов:
!. Вяло текущая - вялый лидер.
2 Стремительно развивающаяся - лидер - гений-герой.
3. Средняя между 1 и 2 - лидер - ни рыба, ни мясо.

Аватар пользователя Vladimirphizik

+++++

Аватар пользователя Олан Дуг

Это способ выживания, выработанный эволюцией. Как и страх смерти. У боящегося смерти больше шансов оставить и сохранить потомство, чем у не боящегося смерти. Черта закрепляется на генном уровне у потомков.

У следующего за лидером, идущим к какой-то цели, больше шансов выжить и оставить потомство. Люди с таким, закрепленным на генном уровне свойством, сбиваясь в группы, следующие за лидером, тем самым обеспечивают ещё большую гарантию безопасности. Не буду пояснять механизм такой безопасности, он прост. Используется стадом животных, стаей птиц, косяком рыб.

Колебания вождя гораздо хуже для племени, чем неправильное его решение.
Решение может быть подкорректировано в процессе выполнения и обернуть поражение победой, а вот колебания ничем не исправить. У людей эволюцией заложено бояться колеблющихся (сомневающихся) и стремиться к твердо уверенным (лидерам).

Аватар пользователя Vladimirphizik

Олан Дуг, 18 декабря, 2013 - 12:59.
У людей эволюцией заложено бояться колеблющихся (сомневающихся) и стремиться к твердо уверенным (лидерам).

Супер!
В одной строчке - столько информации.
Лидер действительно должен: без всякого торга брать на себя ответственность при выборе, быть твердо уверенным (как капитан Врунгель при выборе петуха), не сомневающимся (при свидетелях), коротко и лаконично (желательно в юмористической манере) объяснять свой выбор, быть демократичным и др.

Аватар пользователя Derus

Vladimirphizik, Вы говорите: «Гомеровская Илиада раскрыла четыре необходимых, по мнению древних греков, качеств вождей: справедливость (Агамемнон), мудрость (Нестор), хитрость (Одиссей) и доблесть (Ахилл). Перечни таких или похожих качеств встречаются в самых разных культурах: Правда, модели поведения лидеров и «наборы» лидерских «черт» со временем не раз менялись. Тем не менее, образы героев были, есть и всегда будут. Во всяком случае, пока сохраняются сторонники понимания истории как творения «героев», великих людей. Значит, будут множиться и списки «героических» черт.»
Хм…
Так для Вас «герой» и «лидер» - одно и то же?
Для Вас есть разница между
1. Героический сайт ФШ
2. Лидирующий сайт ФШ.
Для меня разница есть и большая. У меня герой как-то сходу с подвигом ассоциируется, т.е. с жертвой. А лидерство все же - со способностью вести других к цели, причем как правило к цели, в которой он более всех заинтересован (отчего чаще он выбирает себе "стадо", а не его "стадо" выбирает). Не, ну, конечно, можно героически вести других к их цели, но это уже больше чем лидер.
Или, с другой стороны, скажем, пожарная работа – героическая, но разве это лидирующая работа на рынке труда?
Итак, обязательно ли лидер – герой и наоборот, всякий ли герой – лидер? Ответьте.

Что касается НЕОБХОДИМЫХ качеств лидера, которые Вы привели:
1. Справедливость
2. Мудрость
3. Хитрость
4. Доблесть
5. сильное стремление к ответственности и завершению дела
6. энергия и упорство в достижении цели
7. рискованность
8.оригинальность в решении проблем
9. инициативность
10. самоуверенность
11. способность влиять на поведение окружающих
12.структурировать социальные взаимоотношения
13. желание принять на себя все последствия действий и решений
14. способность противостоять фрустрации и распаду группы
15. избегание бюрократических подходов
16. терпимость к фрустрации
17. прямота суждений
18. способность выслушать чужое мнение
19. ресурс роста
15. юмор.

то, все это входит в противоречие с Вашими словами: «Согласимся, что годы идут, а качества, приписываемые лидеру, остаются неизменными. При этом забавно, что интеллектуальные способности до сих пор не считаются обязательными для лидера.»
Получается, что мы изначально условились искать определение философского лидера, начали с его «актуальных и востребованных идей», а теперь вдруг оказывается, что интеллектуальные способности для лидера не обязательны! Да и по Гомеру мудрость и хитрость входит в четверку необходимых качеств вождей, что опять же противоречит Вашим «забавным» словам.
Поэтому давайте определимся.
а. Выкидываем ли из списка мудрость, хитрость, юмор и другие качества, которые невозможны без интеллекта?
б. Освобождаем ли искомого лидера от философского направления, в том смысле, что ищем сущность просто лидера, как бы лидера-вообще (поскольку лидерство не зависит от рода деятельности)?

С ув. D

Аватар пользователя Сергей Александров

Лидер . Лидер в чём-то.
Да , можно рассуждать о лидерстве по какому-то выбранному параметру, критерию.
Но насколько я понял лидерство связано ещё с определённым положением в группе.
Тогда нужно сначала понять , что есть группа, и прежде всего с аксиологией группы. Но здесь мы сталкиваемся с тем , что чем аморфнее группа, тем менее устойчива у неё система ценностей.
Очень важно поделить ценности на атрибутивные и акцидентные, то есть те которые делают конкретную группу , именно этой группой , а ни какой иной и те ,без которых группа может обходится.
Лидер обязательно должен быть связан с этими ценностями. Более того, иногда он сам , как личность может стать этой ценностью, то есть атрибутом или акциденцией группы.
Также надо рассмотреть лидерство с точки зрения интенциональности, потребности, то есть стремление к лидерству в группе и в необходимости лидера для группы.
Короче вот так с бухты-барахты этот вопрос не решить. Это отдельная огромная тема.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сергей Александров, 18 декабря, 2013 - 13:44
Короче вот так с бухты-барахты этот вопрос не решить. Это отдельная огромная тема.

Отдельная от чего?

Аватар пользователя Сергей Александров

Не от чего, а от кого. От Вас , уважаемый, от Вас.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Чем же я Вам насолил?
Или рылом не вышел?
/Пардон за провокацию/

Аватар пользователя Vladimirphizik

Derus, 18 декабря, 2013 - 13:32
Так для Вас «герой» и «лидер» - одно и то же?

"Геройство" - это довесок/степень/звание к авторитету лидера. Доказательство - партия "Удар" на Украине с ее лидером боксером В.Кличко.

Для Вас есть разница между
1. Героический сайт ФШ
2. Лидирующий сайт ФШ.

Если сайт ФШ выдаст на-гора мировую идею, то он станет героическим-историческим сайтом.
Если будет выдавать идеи, выше среднего уровня, то вольется в число лидирующих по востребованности.

У меня герой как-то сходу с подвигом ассоциируется

Мировая идея - это подвиг для ФШ?

А лидерство все же - со способностью вести других к цели

А быть в числе лидеров?

То есть, в числе других таких же "ведунов"? Как в опыте 5%?

Не, ну, конечно, можно героически вести других к их цели, но это уже больше чем лидер.

В контексте вышесказанного, это значит вырваться из 5% и стать единоличным лидером, а не быть одним из группы лидеров.

Итак, обязательно ли лидер – герой и наоборот, всякий ли герой – лидер? Ответьте.

Лидер-герой - это единоличный лидер.
Лидер без геройства - это один из 5%

а теперь вдруг оказывается, что интеллектуальные способности для лидера не обязательны!

А почему Вы не допускаете, что лидером может стать реформатор? Для этого не нужно быть гением, а организатором процесса реформ на основе чужих заслуг.

Поэтому давайте определимся.
а. Выкидываем ли из списка мудрость, хитрость, юмор и другие качества, которые невозможны без интеллекта?
б. Освобождаем ли искомого лидера от философского направления, в том смысле, что ищем сущность просто лидера, как бы лидера-вообще (поскольку лидерство не зависит от рода деятельности)?

Если говорить о ФШ, то все зависит от того, что желает публика.

Аватар пользователя Derus

Алла, Вы пишите: «Я ж говорю, что Вы заблудились в частностях. А ведь, "Нет правила без исключений". А частности и исключения не опровергают правило. Кроме того, для Вас не существуют людей, которые ни имеют желания Вас надудь. И всякие высказывания других, Вы воспринимаете как надувательство, с целью манипулирования Вашим сознанием.
Но это не всегда так.
Если суждения другого, упорядочивают или структурируют Ваши наличные знания, или, хотя бы, делают целым некоторые Ваши автономные фрагменты знаний, то, по существу, эти суждения другого продвинули Вас в сторону Истины.
Так в чём здесь надувательство?»

Я ничего не понял.
О каких частностях Вы говорите? К чему это правило? Какое надувательство? Причем тут мои желания, о которых я еще ничего не говорил? Почему я должен гадать о том, что Вы цитируя меня из письма адресованного Vladimirphizikу, не говорите ли часом о содержании моего сообщении к Вам?
Перечитайте еще раз мой предыдущий ответ на Ваш ход и попробуйте еще раз как-то более внятно на том материале, что предложен в моем сообщении показать то, что Вы думаете.
Повторю.
Вопрос был простой. Можно ли считать лидером в философии человека проповедующего какие-то идеи?
Вы сказали, что нет, он должен еще и предъявить средства осуществления этих идей.
Я спросил, а если этот человек не может воспользоваться этими демонстрируемыми им средствами конкретно, то может ли он претендовать на лидера в философии (см. аналогию с горе-геометром)?
Все.

«Для того чтобы выявить сущность знаний другого, надо самому обладать более глубинным уровнем сущности.»
Может и так, но это ничуть не превратило Вашу картинку о Вашей философии в картинку про лидера, о котором тут речь. Вон к примеру в разговоре с Vladimirphizikом и вообще обнаруживается, что лидерство не зависит от рода деятельности, главное побольше "качеств" иметь, поэтому обязательность углубления в какую-то философию для того, чтобы понять суть лидера, не так уж и очевидна. А если Вы думаете иначе – попытайтесь это показать.

«О тезаурусных уровнях сознания что-нибудь знаете?»
Нет.

С ув. D

Аватар пользователя Derus

Доген, Вы говорите: «я осмелюсь предложить искать сущность лидера философского и суть лидера вообще в конкретных исторических и современных лидерах, благо информации о них навалом, как и самих лидеров».
Дельное замечание.
Так и начинайте, я всегда подхвачу.
Правда вот я не знаю ни одного философского лидера… А Вы? Если знаете назовите и конечно, укажите, почему он – лидер.

«Чтобы я ни говорил, но в сущности все лидеры похожи друг на друга, за исключением индивидуальных нюансов, как две-десять капли-капель воды.»
Разумеется, а иначе мы бы собрались искать то, чего нет. Вот только пока мы еще не нашли его, я бы так не был уверен в этом утверждении как хотелось бы.

«Второе, что осмелюсь предложить - искать сущность не-лидера, которая при выявлении может стать отличным фоном для сущности лидера.»
Не-е-е…
Видите ли, мы тут на входе написали «не геометр, да не войдет!»
Поэтому искать определения из отрицательного или из противоположного – тут дурной тон. Где-нибудь, да, можно твердить подобное, субъекта не бывает (как будто никогда не было) без объекта, а объекта нет без субъекта, лидера надо искать с помощью не-лидера, добро без зла не существует и т.д. и т.п., но не здесь. Ведь вспомните, в геометрии нет таких определений. Разве там квадрат в отличии от круга понимают? Или быть может прямую через кривую определяют? Нет. (Доказательства другое дело…)
Однако может Вы и правы. Попробуем.

«Лично для меня отличие лидера от не-лидера заключается в его не позволении делать окружению то, что он не позволяет себе и позволяет то, что позволяет себе. Лидер так и светится ореолом - Делай как я, и все будет правильно!»
Хм…
Так если я могу делать как он, то на кой он мне? Неужели суфлер в театре – лидер? Выучи роль и вперед...
Или любой проверяющий инструктор по технике безопасности - автоматически лидер?
А если представить, что капитан на корабле такое предлагает матросам, то и вовсе бредятина будет. Верно?

С ув. D

Аватар пользователя Доген

д-D. 1. Лично я знаю в философии только одного лидера -это я; а почему я лидер, очень просто - я лидер потому что я лидер.(шутка)
Я не знаю лидера в философии.

2.Искать лидера в философии в нашем возрасте-знании-опыте - гиблое дело, и похожее на поиски шагами в темноте - то на одного наткнешься, то на другого, и т.д.,- а ведь в сцщности все они об одном и том же - о своем бытии и своих идеях о бытии.
И потому осмелюсь предложить искать среди реальных лидеров, ведь по сути им очень трудно отказать в философском мышлении - вот Ангела Меркель, трижды канцлер, разве ей откажешь в знании философии, наверняка изучала, чем она не философ?, а Гитлер, выросший на идеях Ницше?
Конечно, не всегда лидер есть лидер в философии, но философствующим лидером он может быть.
3. Геометрия не философия, вы правы, но исключать из философии негодяем и лжецов - изучать "чистое бытие".
4. Суфлер конечно не лидер, но вполне может оказаться лидером среди суфлеров. А сколько моряков воспиталось глядя на лидеров, не-лидеров капитанов? Суть фразы - Делай как я ... глубже, вы ухватили внешнюю сторону.

С ув., д.

Аватар пользователя Доген

5. Лидер нужен до тех пор, пока я не научился у него всему что может он, затем с почтение от него уйду или с его благословения сам стану лидером.

Аватар пользователя Vladimirphizik

"Мавр сделал свое дело, мавр может уйти".

Аватар пользователя Derus

Доген, Вы говорите: «Я не знаю лидера в философии».
Во-о-о… Может лидер и философ – взаимоисключающие понятия?

«И потому осмелюсь предложить искать среди реальных лидеров, ведь по сути им очень трудно отказать в философском мышлении - вот Ангела Меркель, трижды канцлер, разве ей откажешь в знании философии, наверняка изучала, чем она не философ?, а Гитлер, выросший на идеях Ницше?»
Видите ли, они еще хуже в качестве примеров.
Т.к. ни первый, ни второй не являются для меня лидерами, и я осмелюсь считать, что и для Вас тоже. Поэтому искать сущность лидера там, где ее для нас заведомо нет – не логично. Логично?
Ну и честно говоря, от себя я не могу также никого предъявить из реальных людей в качестве примера, то ли потому, что толком не знаю, что значит лидер, то ли потому, что для меня не существует лидера…?

«Суфлер конечно не лидер, но вполне может оказаться лидером среди суфлеров.»
Во-о-о… Значит лидер может быть только среди равных?

«А сколько моряков воспиталось глядя на лидеров, не-лидеров капитанов? Суть фразы - Делай как я ... глубже, вы ухватили внешнюю сторону
Пока еще не могу согласиться, что я ухватил "внешнюю сторону".
Я просто хочу обратить Ваше внимание, что если Вы собрались определять лидера через «фон», через "не-лидера", а я на это и повелся, то моряки – это «фон» для капитана. Верно? Если верно, то вот и получается, что «делать им как капитан» - противопоказано по определению. Чем и хотел намекнуть на то, что «Делай как я и будет все правильно» - малова-то.

«Лидер нужен до тех пор, пока я не научился у него всему что может он, затем с почтение от него уйду или с его благословения сам стану лидером».
Так получается у нас учитель от лидера ничем не отличается?

С ув. D

Аватар пользователя Доген

д-D. То ли Кришнамурти, толи махатма Ганди как-то брякнул - Счастлив тот наро во главе которого стоит философ. - к сожалению не уточнив, приверженцем какой-школы-напрвления философии.

В идеале лидер и философ взаимодополняющие понятия.

Логично, нелогично - это сфера разума; есть еще и сфера чувства-ощущения, Абсолюта.

Среди равных не может быть лидера, ибо нет фона.
Равное право примененное к неравным людям есть фикция.

Просто поверте, ищите первоисточник,- кто для кого есть фон в конкретной ситуации.

Да. Учитель и лидер взаимодополняют друг друга
Не зря ведь говорили - вождь и учитель!

Аватар пользователя Derus

Доген, Вы говорите: «В идеале лидер и философ взаимодополняющие понятия.»
Нет.
Будь так, то у нас каждый философ был бы лидером. А т.к. бывают лидеры не философы и философы не лидеры, то значит, они нам понятны сами по себе, т.е. отчетливо друг от друга. Только мы этого почему-то не можем выразить :о)

«Логично, нелогично - это сфера разума»
Пардон. Я имел ввиду «согласны Вы или не согласны» со сказанным.

«Среди равных не может быть лидера, ибо нет фона.»
Как же Вы тогда сказали, что суфлер может быть лидером среди суфлеров?
Получается велогонщик может быть лидером среди среди пешеходов, среди лыжников и т.п., но только не среди велогонщиков? :о)

«Просто поверьте, ищите первоисточник,- кто для кого есть фон в конкретной ситуации
Не-е-е…
Если уж и определять «фон», то только после «лидера», но не наоборот. Также как кривое криво относительно прямого, а зло – злое относительно добра. И не наоборот. Вам это не очевидно?
Поэтому взяв конкретную ситуацию, например капитан и матросы я по определению понимаю, что матросы – «фон» для капитана. А вот в какой ситуации такой конкретной ситуации матрос вдруг окажется лидером для всех? Может ему надо оказаться самым смелым во время дикого шторма, даже смелее капитана?

«Да. Учитель и лидер взаимодополняют друг друга
Не зря ведь говорили - вождь и учитель!
»
Так ведь же ж «И»…
Т.е. взаимодополняют, но взаимоопределяют ли?
Скажем, блюдце дополняет чашку, но ведь не участвует же в определении последней. Или крышка дополняет сковородку, но сковородка может быть использована сама по себе, а крышка - нет, она всегда к чему-то. Согласны?

С ув. D

Аватар пользователя Сергей Александров

Я бы дополнил : Каждый философ сам себе лидер, а если мыслить в рамках абсолютного релятивизма, то каждый философ абсолютный лидер всего остального относительно своей философии.

Аватар пользователя Derus

"Каждый философ сам себе лидер"
Тогда из ФШ делать лидера - нелепо?

(всё иду к Vladimirphizikу уже задолжал ответ :о))

Аватар пользователя Доген

Derus пишет:

"Каждый философ сам себе лидер"
Тогда из ФШ делать лидера - нелепо?

(всё иду к Vladimirphizikу уже задолжал ответ :о))

 

Делать лидера есть делать пустышку. У ВолодиФизика есть чуму поучиться.

С ув., д.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сергей Александров, 18 декабря, 2013 - 19:09. ссылка
Я бы дополнил : Каждый философ сам себе лидер, а если мыслить в рамках абсолютного релятивизма, то каждый философ абсолютный лидер всего остального относительно своей философии.

Каждый лидер: и Платон, и Пупкин. Особенно, когда сам-на-сам со своими мыслями. Там ты и Бог, и гений, и злодей.
А в жизни? Не каждый Пупкин переплюнет Платона.

Аватар пользователя Сергей Александров

Не каждый Пупкин переплюнет Платона.

Может я не курсе,Платон это чемпион по плевкам? Впрочем , мало ли всяких Платонов на белом свете.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Разумеется. "Снаряд" Платона вот уже несколько тысячелетий, как спутник над Землей, кружится над планетой, являясь одним из эталонов творческой мысли.

Аватар пользователя Доген

д-D. Только без обид. Когда собак получает кость, она не требует чтобы ее еще и разжевали, она просто грызет

Согласен. - крышка всегда к чему-то, в том числе и к чьей-то умной голове.

Аватар пользователя Derus

Ну что Вы, Доген, никаких обид.
Ляпнули и ляпнули... Бывает...
С ув. D

Аватар пользователя Derus

Vladimirphizik, на вопрос «одно ли и то же - герой и лидер?» Вы говорите: «"Геройство" - это довесок/степень/звание к авторитету лидера. Доказательство - партия "Удар" на Украине с ее лидером боксером В.Кличко.»
1. Доказательства Вашего я не понял.
2. Вопрос был о необходимости геройства в определении лидера. Верно?
Так вот если геройство довесок, то он - необходимый довесок или нет? Если необходимый, то тогда совершенно всякий лидер автоматически должен быть героем. Разве это так если посмотреть вокруг? Более того, значит все, что присуще герою должно быть присуще и лидеру. Но если принимающего жертвы назвать героем нельзя, то для лидера это чуть ли не обязательно. Героев может быть одновременно много, а лидер (вождь) – может быть только один (если быть в своем уме, конечно). Так что я пока еще вижу разницу между героем и лидером.

«А быть в числе лидеров?»
Противоречие.
Лидер может быть только один.

«Лидер-герой - это единоличный лидер.
Лидер без геройства - это один из 5%
»
А тут уже действительно, «геройство» - довесок не необходимый для того, чтобы быть лидером, поскольку лидер может быть и без геройства. Значит, еще раз получается, что геройство (и его качества) не должны входить в определение лидера. Верно?

«А почему Вы не допускаете, что лидером может стать реформатор? Для этого не нужно быть гением, а организатором процесса реформ на основе чужих заслуг.»
Так Вы под необязательными интеллектуальными способностями понимали интеллектуальные суперсверхспособности? Понято…

«Если сайт ФШ выдаст на-гора мировую идею, то он станет героическим-историческим сайтом.»
Если под интеллектуальными способностями, которые, как Вы сказали, не играют роли для лидерства, следует понимать гениальность. То значит, рождение любой гениальной идеи не решит того, станет ФШ лидером или нет. Логично?

На мое предложение определиться со списком качеств лидера и с предметом нашего разговора, Вы вдруг говорите: «Если говорить о ФШ, то все зависит от того, что желает публика.»
Т.е. в итоге сущностью лидера следует считать то, что посчитает публика, а не мы с Вами?

С ув. D

Аватар пользователя Vladimirphizik

Derus, 18 декабря, 2013 - 20:46.
1. Доказательства Вашего я не понял.

Все просто: авторитет "Удара" держится на авторитете боксера. Боксер-политик - это ноу-хау.

2. Вопрос был о необходимости геройства в определении лидера. Верно?
Так вот если геройство довесок, то он - необходимый довесок или нет?

Геройство лидера - как довесок в виде свадебного генерала на свадьбе. Повышает престиж.
Играет роль при сравнении с другим лидером. Довесок - желательный. Сугубо для пропаганды.

Более того, значит все, что присуще герою должно быть присуще и лидеру.

Уже разобрались: никто никому не должен. Лидер является героем - супер, не является - просто хорошо.

Героев может быть одновременно много, а лидер (вождь) – может быть только один

Правильно. Сталин - лидер, Героев Советского Союза - много.

Так что я пока еще вижу разницу между героем и лидером.

ОК.

«А быть в числе лидеров?»
Противоречие.
Лидер может быть только один.

А внутрипартийные фракции?

«Лидер-герой - это единоличный лидер.
Лидер без геройства - это один из 5%»
А тут уже действительно, «геройство» - довесок не необходимый для того, чтобы быть лидером, поскольку лидер может быть и без геройства. Значит, еще раз получается, что геройство (и его качества) не должны входить в определение лидера. Верно?

Нет, не верно. Выше было показано, что геройство - это плюс к авторитету лидера. Внутри общества существует не один лидер (в опыте 5%). Нужно определиться, что такое единоличное лидерство, а что такое демократический альянс лидеров.

Так Вы под необязательными интеллектуальными способностями понимали интеллектуальные суперсверхспособности? Понято…

Нет. Имел в виду организаторские способности.

Если под интеллектуальными способностями, которые, как Вы сказали, не играют роли для лидерства, следует понимать гениальность. То значит, рождение любой гениальной идеи не решит того, станет ФШ лидером или нет. Логично?

Опять нет.
ФШ и так входит в число 5%. При наличии гениальной идеи (своеобразное "геройство") он станет единоличным лидером.

На мое предложение определиться со списком качеств лидера и с предметом нашего разговора, Вы вдруг говорите: «Если говорить о ФШ, то все зависит от того, что желает публика.»

Давайте определимся.
Начнем с самого начала: мы говорим о лидере вообще, или о возможности ФШ стать лидером в современной российской философии?

Аватар пользователя Олан Дуг

Пока индивидум занимается философией, ему не быть лидером.
Он должен заменить сомнения твердой верой, бесконечный сбор информации - принятием решения, аксиомы - догматами, а философию - религией.(безоглядной верой в могущество бога, или торжество коммунизма, или справедливость демократической системы, или...)

Люди избегают сомневающегося и идут за твердо убежденным в своей правоте.

Всё, хватит. Ваши диспуты как трясина, сбивают с намеченного пути и затягивают без остатка. Моей целью было сохранение написанного и завершение начатого, а в результате я влез в гонку за лидерство.

Аватар пользователя Derus

Олан Дуг, Вы говорите: «Ваши диспуты как трясина, сбивают с намеченного пути и затягивают без остатка. Моей целью было сохранение написанного и завершение начатого, а в результате я влез в гонку за лидерство
Но ведь все же просто.
Мы прекрасно знаем, что такое лидер, лидерство.
Но знаем ли мы это на самом деле?
Попробуйте что-то сказать сугубо по существу лидера, не путая его с учителем, героем, авторитетом, реформатором, гением, первым спортсменом в гонках и т.д.

С ув. D

Аватар пользователя Palex

Так это психолог Эрик Берн изучал, и опубликовал в книге "Лидер и группа". Правда, структуры групп лучше проанализированы у других (книгу сперли, забыл, как называется :-)

Аватар пользователя Derus

Vladimirphizik, Вы предлагаете: «Давайте определимся. Начнем с самого начала: мы говорим о лидере вообще, или о возможности ФШ стать лидером в современной российской философии?»
Охотно соглашусь начать с самого начала. Тогда все ранеесказанное пока оставляем в покое.
Давайте начнем с лидера как такового, т.е. с сущности лидера в чем угодно (в школьном классе, в государстве, в офисе, в спортивной команде, в компании друзей и т.д.). Я имею ввиду начнем с него не в смысле, что затем обязательно перейдем к лидеру в философии, а в том смысле, что может так оказаться, что рассматривать лидера в отрыве от того или иного рода деятельности не имеет смысла и потому может придется начать с лидера в чем-то конкретно.

Итак.
ЛИДЕР – ЭТО….

Прав ли буду я, если скажу, что лидер – тот, кто хочет вести за собой других?

С ув. D

Аватар пользователя Vladimirphizik

Derus, 19 декабря, 2013 - 09:13.
Прав ли буду я, если скажу, что лидер – тот, кто хочет вести за собой других?

"Согласен" и "хочет" - разные понятия.

Аватар пользователя Олан Дуг

Я считаю, что нет. Быть лидером и хотеть быть лидером - две совершенно разные вещи. Лидер не тот, "кто хочет вести", а тот "за кем идут".

Вы можете формально подходить под все выработанные категории определения лидера, очень сильно желать им быть и, в то же время, не быть им.

Я думаю, что феномен лидерства в группе связан с общей целью группы, скоростью умения определить эту цель, умением начать движение к этой цели, и умением определить кратчайший путь к этой цели.

А дальше уже феномен стада, стаи, косяка. Вожак идет к цели, все остальные за ним, по одной простой причине: кто идет за вожаком, выживает, кто не идет - нет. Отколовшиеся за ложным вождем, погибнут вместе с ним. Отколовшиеся за вождем, следующим к другой цели (если эта цель также улучшает жизнь и позволяет выжить) образуют другое племя (страну, партию, философский сайт...)

Аватар пользователя Vladimirphizik

Когда совпадают желание общества иметь лидера с конкретными качествами и желание претендента стать лидером с требуемыми качествами, то возникает "адская смесь" в виде Наполеона или Гитлера.
Сейчас в России часто вспоминают Сталина. Чувствуется ностальгия. Дело за малым: должен появиться лидер с чистым сердцем и добротной метлой?

Аватар пользователя Derus

Vladimirphizik, Вы говорите: «"Согласен" и "хочет" - разные понятия.»
Эт-точно...

С ув. D

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вариант "хочет".
А. Маслоу различал два типа властных потребностей:

1) потребность в силе, достижениях, автономности и свободе;

2) потребность в доминировании, репутации, престиже, успехе, статусе и т. д.
Большинство исследователей придерживаются мнения, что основным властным мотивом является стремление удовлетворить одну потребность — в доминировании.
Д. Берне считает, что главный элемент политических амбиций — потребность в уважении (одновременно, в высокой самооценке и высокой оценке других).
Все «великие люди» демонстрировали наличие этой потребности. Наглядным примером является лидер с ущербной самооценкой (В. Вильсон, по 3. Фрейду).
По мнению Д. Бернса, стремление к уважению — это не патология, а лишь повышенная потребность в самоактуализации.
Самоактуализаторы — это и есть потенциальные лидеры.

Аватар пользователя Derus

Я рад, что Маслоу различал какие-то потребности, что Бернс считает элементы амбиций, и уж до кучи, рад что Берн написал книжку про лидера... :о)

В общем, понято, Vladimirphizik.
Больше вопросов не имею.

Благодарю за разговор.
Всего хорошего.
С уважением. Derus

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вопрос ко всем участникам ФШ: у кого есть желание, чтобы ФШ стал лидером продвижения философской мысли в интернет-пространстве?

Аватар пользователя Сергей Александров

Есть желание - нет возможности
Когда была возможность - не было желания.

Аватар пользователя kosmonaft

Продвижение нужно начинать с "гугла",чтобы после введения в строку поиска "фш" нам не предлагали фотошоп или фэн-шуй...,))

Аватар пользователя Palex

Вы надеетесь заманить сюда академиков?
Думаю, у них не будет желания писать что-либо смешное, а шутки над не смешным отвадят после первой реплики.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Руководить это призвание и группа крови.
Белашов.
В Японии с 1960 г. установили, что руководителем может быть только флегматик с 1 группой крови или сангвиник с третьей группой крови.
В СССР и России до сих пор Власть считает, что научиться руководить может каждый образованный и, даже, необразованный человек.
В результате проблема России в отсутствии талантливых руководителей существует с незапамятных времен.
Читайте мою статью "Тезисы о лидерах" на моей страничке или наберите в поисковике.
Балыкин
Профессионалы.ру
Мега-цель руководителя
Понятие «руководитель» в словаре русского языка трактуется как лицо, которое руководит чем-нибудь или, кто направляет чью-либо деятельность, осуществляет руководство. За рубежом руководителя называют боссом (англ. boss — хозяин, предприниматель) или менеджером (специалист по управлению производством).
В задачи руководителя (как это описывают кадровики) входит создание постоянно развивающего потенциала подчиненных, который будет способствовать реализации по-ставленных коллективу целей на протяжении длительного времени. Но все ли так на самом деле?
Предлагаю рассмотреть вопрос о миссии руководителя через несколько точек зрения: научную, философскую, психологическую и бытовую. Для начала начнем с того, что «руководитель» — это и должность человека на каком-нибудь предприятии и игровая роль личности, того, кто в быту называет себя «Я».
У личности может быть много игровых ролей в быту:
• ребенок (сын или дочь),
• родитель (мама или папа),
• родственник (брат, сестра, дед, баба, свекровь, свекор, теща, и т.п.),
• сотрудник (учитель, спортсмен, инженер, депутат – любая профессия),
• прохожий, покупатель, и т.д.

Каждая игровая роль формируется на основе биологического жизненного цикла (например – мальчик, подросток, юноша, мужчина, отец, и т.п.) и предназначения или миссии личности, ради которой он живет в этой жизни. Например, если миссией личности является формирование лидерских качеств, то игровыми ролями, скорее всего, будут: крутой мальчишка, лидер компании, руководитель фирмы, депутат, политик.
Важно понимать, что для личности игровые роли являются средством реализации своей миссии, как, например, для повара средствами в приготовлении борща будут орудия производства (плита, стол, овощи, кастрюля, и т.п.), рецепт и ингредиенты (мясо, во-да, картошка, капуста и т.д.).
Игровая роль, которая локализуется в психическом пространстве личности (памяти), состоит из образов и убеждений, которые сформировались в результате опыта. Опыт же, в свою очередь, формируется личной миссией, потому что личная миссия, как магнит, притягивает жизненные события, которые и остаются в памяти как эмоциональные образы прошлого.
Каждая игровая роль относится к определенной игре. Так, например, такие игровые роли как: «ребенок», «родитель», «родственник» — относятся к игре «Семья», а игровые роли «сотрудник», «руководитель» и т.п. – к игре «Работа или Бизнес».

Исходя из вышесказанного, личность создает роль «руководитель» только для того, чтобы реализовать свою личную миссию. И главное для нее, это не выполнять хорошо роль «руководитель», а с помощью этой роли реализовать миссию.
Важно осознавать, что миссия и цель – это разные, но взаимозависимые понятия. Например, если мы будем рассматривать организацию, продуктом деятельности которой является детская обувь, то целью данной организации будет получение прибыли от продажи обуви, а миссией – создание удобной обуви, несущей детям радость.
Для наглядности приведу рисунок, на котором схематично отображено реализация своей личной миссии:

Миссию можно еще рассматривать как мега-цель. На рисунке изображена жизнь, состоящая из двух противоположностей, обозначенных плюсом и минусом (в восточной философии используются понятия «инь» и «ян»). Противоположности состоят из: право-лево, добро-зло, начальник-подчиненный, тепло-холод, правда-лож, истина-заблуждение, друг-враг, и т.п. Личность, знающая свою цель, идет через жизнь уверенно и без ненужных проблем, при этом используя противоположности жизни как средства в достижении своей мега-цели (миссии). У такой личности нет болтанки между полюсами правда-ложь, истина-заблуждение, друг-враг, и т.п., как это есть у многих людей. Такая личность не придерживается какой-либо одной религиозной догмы или морального закона, а гибко использует существующие религиозные догмы, моральные и социальные законы для достижения своей личной мега-цели (миссии). И самое важное, что такая личность испытывает гармоничность своего бытия и чувство счастья – потому что идет к своей цели и выполняет свою миссию.
Почему у человека появляется в жизни замешательства, трудности, неопределенности, и т.п.? Потому что он забыл свою личную мега-цель, и, как следствие, он не выполняет свою миссию. Его внимание стало бродить по игровым ролям внутри своего опыта, он стал конфликтовать как с игровыми ролями других личностей (внешние конфликты), так и между своими ролями (внутренние конфликты). Вместо реализации своей миссии, он занял одну из противоположностей в жизни, и, таким образом, превратился в вечного странника, кружащего от одной противоположности к другой.

Жизнь большинства людей – это постоянный круговорот от плюса к минусу. В этом состоянии человек, как говорится, то за красных, то за белых. Сегодня он ваш друг, а завтра – враг, послезавтра он опять хочет быть вашим другом, чтобы через какое-то время совершить предательство и вновь стать врагом.
Вернемся к понятию «руководитель» и его миссии. Еще раз вспомним определение: руководитель – это лицо, которое руководит чем-нибудь или, кто направляет чью-либо деятельность, осуществляет руководство. Учитывая это определение, и исходя из всего вышеизложенного, можно сделать следующие выводы:
1. Игровая роль «руководитель» – это «одежда на теле» личности, средство в реализации личностью своей миссии.
2. Личность, тот, кто называет себя «Я», руководит своими игровыми ролями для выполнения своей миссии.
3. Причиной потери личностью интереса к жизни и появлению излишних проблем и замешательств, является смещение внимания с миссии и зацикливание на биологических игровых ролях: папа, ребенок, и др. (часто на рабочих местах присутствуют не сотрудники, а маленькие дети, желающие, чтобы руководитель был для них папой, заботящийся об их времяпрепровождении и выживании). Залипание личности в какой-либо одной игровой роли приводит к невыполнению самого главного – своей миссии.
4. Для восстановления личностью руководства своей жизнью и выполнения своей миссии, необходимо: а) осознать, кем ты являешься на самом деле, б) вспомнить свою личную мега-цель.
Некоторым может иногда казаться, что личность с миссией по развитию лидерских качеств — это эгоистичный человек. Но тут, как говорится, решать самой личности – идти к своей мега-цели, или быть приемлемым для социального окружения.
Успешного Вам выполнения своей миссии!
http://www.proza.ru/2014/01/01/1056