Что такое время?

Аватар пользователя Vladimirphizik
Систематизация и связи
Онтология
Философия науки и техники

Из электромагнитной теории гравитации (ЭМТГ) следует, что в природе существует АБСОЛЮТНЫЙ ХРОНОМЕТР, являющийся первопричиной всех последующих колебательных процессов.

Что такое АБСОЛЮТНЫЙ ХРОНОМЕТР?

В ЭМТГ задача решалась при помощи математических символов, т.е. символов вида a,b,c..., за которыми скрываются определенные физические понятия. В конечном результате, был нарисован график с изображением силовых линий электрической и магнитной составляющих поля и динамикой их колебаний.

График не зависит от цифр. Он общий для всех объектов. (имеются в виду природные генераторы электромагнитного поля в диапазоне размеров от нуля... далее атом, шаровая молния (или НЛО), жидкое ядро планеты, звезда, галактика и далее в бесконечность...).

Известно, что любой колебательный процесс можно разложить на гармоники (например, ряд Фурье). Отсюда уже получаются разные колебательные процессы типа аккустических и пр. Однако, из ЭМТГ следует первичный колебательный процесс, который является первоосновой всех колебаний и движения в целом. Наше тело состоит из атомов. Это значит, что уже изначально в каждом живом организме "тикают" часы. Они "тикают" вне зависимости от земных суток, периода обращения Земли вокруг Солнца, прецессии и т.д. Получается, что время - это объективная реальность. Это не плод игры сознания. Время, наряду с пространством и материей, - реальный факт.

Связанные материалы Тип
Парадокс близнецов в матрице Дилетант Запись

Комментарии

Аватар пользователя Иной

Время нужно нам, людям, чтобы отделять настоящее от прошлого и будущего.
А зачем Вечности прошлое и будущее?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Иной пишет:

Время нужно нам, людям, чтобы отделять настоящее от прошлого и будущего.
А зачем Вечности прошлое и будущее?

 

Из школьной программы мы знаем, как выглядит гипербола: она (две ветви) заключена между ассимптотами, которых НИКОГДА не касается и не пересекает, бесконечно сходится к нулю (при разных параметрах) и уходит в бесконечность. Используя математический аппарат, мы можем из бесконечно малого дифференциала путем интегрирования получить вид этой кривой, а затем тщательно проанализировать ее свойства. Так же обстоит и со временем. Нужны правильные начальные данные. Дальше уже - дело техники.

Аватар пользователя Ігор

Все эти вычисления -бред.Время есть пространство и движение. Если не нужно и некуда идти,если останавливается мысль,то исчезает и время. Если вы спите-времени нет.И особенно когда вы мертвы.Время-это цикл постоянного обновления восприятия.Зачем все разделять и усложнять!Закройте глаза и перестаньте думать-время исчезнет сразу.
Также как и невозможно придумать машину времени.

Аватар пользователя ultramarin

Irop, когда Вы спите, время останавливается?! Пожалуйста, можете спать подольше и почаще? Просто я хочу продлить молодость...

Аватар пользователя Ігор

Если говорить о старении организма,то это тоже круговой цикл движения. Есть старые организмы и есть молодые.Есть рождение и смерть,день и ночь. И если людям и дням не давать имен, не считать года,то время будет очень размытым.Вы смотрите на изменение состояния своего тела и говорите что ето время? Ваш генофонд(информация ) переходит к детям,внукам и т.д.Исчезают только вторичные воспоминания:- в каких джинсах я ходил,где жил,кем работал.Потому что это очень относительные,второстепенные вещи. Если посмотреть на улей с пчелами,он будет выглядеть одинаковым несколько лет,хотя одна пчела живет 24 дня,то же самое и с муравями. Мы не заметим разницы в индивидумах . И нет разницы,какая пчела какие цветы предпочитала.Есть простой цыкл самообновления,который можно назвать движением, и который мы называем время.И это движение мы сравниваем относительно скорости мысли,химических реакций организма.

Аватар пользователя ultramarin

Вот-вот, и я про то. Одним из свойств абстракции, называемой временем, является то, что оно не "останавливается", когда Вы спите или кто-то другой спит

Аватар пользователя Zmej

Уважаемый Iгор.
Старение организма Вы признаёте и даже говорите что "это круговое движение". Но движение в пространстве по отношению к чему? Не к тому ли, что является чем-то внутри организма и интерпретируется нами как время, независимо от того "спим мы или нет". Кстати, во сне организм стареет медленнее.

Аватар пользователя ultramarin

Старение - это движение. Это движение молекул организма в сторону большей неупорядоченности (повышения энтропии), проявляющееся на макроуровне.
Но это не "круговое движение"

Аватар пользователя Zmej

Уважаемый ultramarin!
"Старение - это движение", причём у каждого организма это своё собственное внутреннее движение. И измеряем мы это движение временем жизни. Получается, что каждый организм имеет внутри себя собственное время, совершенно не зависящее от внешних часов.

Аватар пользователя ultramarin

1) Не знаю, каким "временем жизни" можно измерять старение... Своё старение я измеряю годами, сопоставляя дату в паспорте и сегодняшнюю дату на общепринятом календаре.
2) Никто не запрещает мерить жизненные процессы "своим" временем. Другой вопрос, что если Вы хотите жить согласованно с остальной частью человечества, то, думаю, Вам придётся на общепринятые часы поглядывать. Например, чтобы успеть на электричку и при этом долго не загорать на платформе в её ожидании :)

Аватар пользователя Zmej

Оба пункта говорят о внешней синхронизации вашего внутреннего времени, т.к. постом выше Вы определили старение (внутреннее время организма) как приближение к хаосу, который идёт своим чередом и ни от паспорта, ни от опоздания на электричку не зависит. На него несколько влияют лишь Ваши эмоции по поводу указанных Вами пунктов. И очень может быть, что опоздание на электричку, окажется очень благоприятным эмоциональным поводом.

Аватар пользователя ultramarin

1) Просто и процессы в хаосе, и процессы биологического старения, и процессы мирового летоисчисления имеют одну основу. Мы недавно с Вами обсуждали, что граница между внутренним и внешнем условна.
2) А почему Вы уверены, что я влияю на хаос своими эмоциями?

Аватар пользователя Zmej

По Вашим представлениям, эта основа умозрительна (абстракта), т.е. в реальности её не существует и только мы сами её туда вносим своим присутствием.

Вы своими эмоциями не на хаос влияете, а на собственное приближение к нему или отделение, согласно Вашим представлениям о старении.

Граница между процессом и его окружением не столь условна, как Вам представляется.

Аватар пользователя ultramarin

1) Основа - это не время. Основа - это движение материи, которое образует и хаос, и биологические организмы с их биоритмами, и процессы в механических, электронных и атомных часах.
2) А какова шкала условности границы процесса и его окружения?

Аватар пользователя Zmej

А что такое движение

Аватар пользователя ultramarin

Например, Вы когда набираете текст, Ваши руки перемещаются в пространстве - это движение

Аватар пользователя Zmej

Т.е. движение - это изменение в пространстве, а как быть с изменением состояний без изменения в пространстве (например ячеек компьютерной памяти), это к движению не относится?

Аватар пользователя ultramarin

Там электромагнитные поля меняются. Поля - это тоже материя

Аватар пользователя Zmej

Но ведь пространственного изменения нет, а что изменилось, по какой координате.

Аватар пользователя ultramarin

Я не физик, но думаю, что характеристики поля (например, напряжённость) при этом меняются по пространственным координатам

Аватар пользователя Zmej

Хорошо, значит одной составляющей движения является пространство, а второй что?

Аватар пользователя ultramarin

материя

Аватар пользователя Zmej

А что тогда движется?

Аватар пользователя ultramarin

Составляющие материи (если хотите точнее - частицы) относительно друг друга

Аватар пользователя Zmej

Хорошо, есть частицы, они изменяются в пространстве и это называется движением, или нужно ещё что-что, чтобы движение было.

Аватар пользователя ultramarin

Вот пуля летит - ей что-нибудь надо для движения?

Аватар пользователя Zmej

А как мы определяем, что пуля летит в пространстве?

Аватар пользователя ultramarin

Если окажемся на её пути, то очень даже определим и почувствуем, как движение пули привело в движение материю части тела, куда она попала

Аватар пользователя Zmej

Это уже не полёт пули, а её взаимодействие с другим телом, летела она до этого или нет, роли играть не будет.
Чтобы говорить о "полёте пули" кроме изменения в пространстве, что у нас налицо, нам нужна ещё одна составляющая, показывающая как этот процесс разворачивается (раскрывается сам по себе), которую мы и называем временем. Соединение этих двух составляющих и даёт механическое движение. Перемещение той же пули "в час по чайной ложки" её полётом не назовёшь и "сам собой" этот процесс протекать не может, ему нужны "внешние костыли", хотя он будет полностью повторять процесс полёта пули.

Аватар пользователя ultramarin

А нуждается ли процесс полёта пули в нашем с Вами "разворачивании"?

Аватар пользователя Zmej

А как Вы разделите два предложенных выше варианта "полёта" пули, причём той же самой и по той же траектории? Может перейдем в конец ветки, и там продолжим обсуждение? А то текст "в столбик" трудно читать.

Аватар пользователя ultramarin

Давайте перейдём. Напишите это же в конце, а то, действительно плохо читается

Аватар пользователя Ігор

Для движения нужно желание. И без движения нет материи. Ибо когда при абсолютном нуле частицы перестают двигаться -то исчезает материя.Чтобы увидеть движение-нужен наблюдатель.Без наблюдателя нет движения и соответственно материи

Аватар пользователя ultramarin

Откуда Вы знаете, что бывает при абсолютном нуле? Его ещё никто в эксперименте не достигал

Аватар пользователя Ігор

ultramarin пишет:

Откуда Вы знаете, что бывает при абсолютном нуле? Его ещё никто в эксперименте не достигал

 

Сори. Это была не моя мысля. А где то прочитано.Но я склоняюсь к мысли,что скорость колебания частиц в атомных часах не есть стабильной и независимой от всеобщего движения. То есть нет какой то сверх точки отсчета времени(то есть движения,скорости движения).Есть только относительные сравнения .

Аватар пользователя Ігор

Для движения нужно желание. И без движения нет материи. Ибо когда при абсолютном нуле частицы перестают двигаться -то исчезает материя.Чтобы увидеть движение-нужен наблюдатель.Без наблюдателя нет движения и соответственно материи

Аватар пользователя Ігор

Я имею ввиду скорость движения наблюдаемых объектов относительно скорости движения нас самих.Это есть точка отсчета времени человека.Без точки отсчета у нас никак.Мы любим стабильность и порядок.Мы сравниваем циклы движений вокруг нас относительно циклов внутри нашего организма.И старость это далеко не признак независимости времени от нашего восприятия.И поскольку субъектов восприятия нескончаемое множество. То есть вселенная созерцает свои процессы нашими чувствами.То время кажется чем то отдельным. А я имею ввиду,что время-есть только движение. И когда одно движение наблюдает за другим движением,и потом сопоставляет:- 2 моих движения равны одному движению наблюдаемого объекта--это и есть время . Но к сожалению,или к радости -точка отсчета человека -это только точка,но не истина и не константа, и не аксиома. Есть множество сопоставлений движений и их комбинаций. Это как код к сейфу.Где каждая цифра-точка отсчета-а цифры рядом,сопоставления.

Аватар пользователя ultramarin

И когда одно движение наблюдает за другим движением,и потом сопоставляет:- 2 моих движения равны одному движению наблюдаемого объекта--это и есть время ..

 

Наконец-то на форуме появилось представление о времени, сходное с моим. Приятно, когда есть единомышленники.

Аватар пользователя Zmej

Уважаемый Iгор!
Т.е. у Вас движение и время - это одно и то же? "Движение - всё, цель - ничто"

Аватар пользователя Ігор

У меня движение,время,пространство-это одно и то же. У меня это к примеру цифра 10. А у других-это 2+2+1+5.(я имею ввиду физиков)Отсюда и являются на свет разные формулы относительно времени. А как они могут быть правильными,если точек отсчета великое множество.

Аватар пользователя Zmej

Уважаемый Iгор!
Т.е. у Вас время относительно, причём эта относительность к группе с движением и пространством, которые втроём ("на троих") составляет некую наперёд заданную (выбранную лично Вами) константу. Другие эту константу выбирают иначе и она с Вашей не согласуются.

Аватар пользователя Ігор

Уважаемый Zmej. Я имею ввиду,что человеку свойственно все разделять а не соединять.для того чтоб потом понять.Также свойственно выдумывать новые величины,термины.Такие как Бог,время,душа,я и сверх я,А потом придумывать под них формулы,описывать их,награждать качествами. Но если в формуле неверны исходные данные,то формула не имеет смысла.И все же(спорю сам с собой и поддерживаю ВАС),- если взять точку зрения квантовой физики:-материя проявляется только когда есть наблюдатель.То есть ни форма,ни масса,ни место расположения частицы не проявляются,пока нет созерцателя.То можно предположить,что мы все имеем то,во что верим.Так же я постепенно прихожу в согласие с Кастанедой, что наше виденье мира определяется точкой сборки восприятия.От этой точки зависит как мы видим нашу внешность,мир вокруг нас.
Но я категорически против выделения понятия "ВРЕМЯ" как отдельной величины. Время есть движение(быстрота,скорость движения,преобразования)Скорость задается в о времени:-км/ч, м/с, и наоборот. В фильмах,если режисер хочет,чтоб зритель ощутил остановку времени. Он останавливает машины и людей,ветер,часы:). Теперь следующий пример:скорость встречных автомобилей равна сумме их скоростей.То есть когда у меня будет лобовое столкновение ,оно будет равно скорости моего авто и встречного.Но если поцелуют автомобиль сзади,это уже будет значение-скорость "1" минус скорость "2"(тут уже есть несколько вариантв даже в случае.,если в обоих ситуациях скорость автомобилей была одинаковой . Также и со временем(скоростью).Оно может быть быстрым и медленным,в зависимости от скорости наблюдателя. Есть мухи -одноденки,они живут от рассвета до заката.Но их быстрота восприятия,делает их время жизни ни чуть не короче нашего для нас. .....Ох и наговорил же я....

Аватар пользователя Виктор

Ігор

это движение мы сравниваем относительно скорости мысли,

Если не касаться деталей, то вы все верно пишите. Не очень понятно только, а какая же скорость мысли?

Аватар пользователя Ігор

Относительно скорости мысли. Она определяется скоростью наблюдателей за этой мыслю относительно самой мысли

Аватар пользователя Виктор

Она определяется скоростью наблюдателей за этой мыслю

А какова скорость наблюдателей за мыслью и кто эти наблюдатели? Например, кто наблюдает за вашей мыслью?

Аватар пользователя Ігор

Виктор пишет:


Она определяется скоростью наблюдателей за этой мыслю

А какова скорость наблюдателей за мыслью и кто эти наблюдатели? Например, кто наблюдает за вашей мыслью?

 

Дело в том,что нет изначальной, ни от чего не зависящей скорости,есть только сравнение одного относительно другого.И раз уже вопрос зашел о мыслях и наблюдателях. То нет независимых наблюдателей и наблюдаемых.Созерцатель одновременно есть и созерцаемым.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Закройте глаза и перестаньте думать-время исчезнет сразу.
Также как и невозможно придумать машину времени.

Вы считаете, что, стоит только закрыть глаза и перестать думать, как движение планет вокруг Солнца прекратится? Оригинально. Это только наше сознание выхватывает из интегрального непрерывного понятия ВРЕМЯ отдельные эпизоды, т.е. ДЕЗИНТЕГРИРУЕТ ИНТЕГРАЛЬНЫЙ ПРОЦЕСС.

Аватар пользователя Ігор

Vladimirphizik пишет:


Вы считаете, что, стоит только закрыть глаза и перестать думать, как движение планет вокруг Солнца прекратится? Оригинально. Это только наше сознание выхватывает из интегрального непрерывного понятия ВРЕМЯ отдельные эпизоды, т.е. ДЕЗИНТЕГРИРУЕТ ИНТЕГРАЛЬНЫЙ ПРОЦЕСС.

 

Я имею в виду,что время,это только разница в движении(скорости движения и преобразования) между наблюдателем и наблюдаемым. Без движения и преобразования материи -нет времени.Но поскольку человек-не единственный наблюдатель.То время,то есть движение,исчезает только для конкретного наблюдателя(частично во сне, и полносьтю после смерти наблюдателя). Так же я утверждаю,что нет истинной единицы измерения движения,то есть времени,потому что все созерцатели тоже находятся в движении,соответственно нет точки абсолютного спокойствия,с которой можно начать отсчет(абсолютного ноля). Время не отделимо от движения.Слово ВРЕМЯ,это только слово. Истинным есть движение материи,частиц материи. Хотя слово движение-тоже не совсем верно.Движение-это постоянное изменение информационных данных в сознании(зеркале) ,которое тоже непостоянно, и пребывает в постоянном течении.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Время не разделимо от преобразования, движения. что касается вечности -то это не категория времени -это категория состояния сознания и соотносится с состоянием гармонии , просветления.

Аватар пользователя Victor

Получается, что время - это объективная реальность. ... Время, наряду с пространством и материей, - реальный факт.

Вот в Википедии даны пять фундаментальных физических констант (ФК):
- гравитационная постоянная;
- скорость света;
- Постоянная Больцмана;
- постоянная Планка;
- элементарный заряд;

Все эти ФК взяты из реальных экспериментов (реальный факт!). Тогда почему, если вы утверждаете, что время это объективная реальность, среди этих констант нет константы времени ?
(Тем более, что согласно вам и ЭМТГ существует исходная абсолютная (опорная) частота).
***
Хорошо было бы, если бы вы дали ссылку на значимую статью по ЭМТГ.

Аватар пользователя Vladimirphizik

ЭМТГ еще нигде не опубликована. Смотрите некоторые ее фрагменты на форуме МИФИ в разделе "Альтернативная наука" (статья "Перезагрузка").

Аватар пользователя Спокус Халепний

Получается, что время - это объективная реальность. Это не плод игры сознания. Время, наряду с пространством и материей, - реальный факт.

Из описанного вами следует, что есть нечто, что может служить наиболее точными часами, т.е. единицей счета времени.
В этом смыле можно с вами согласиться, что это такой же реальный факт, как пространство и материя,.. в смысле улучшение точности измерения которых, как и точности отсчета времени, полезная для науки штуковина.

Однако, на поставленный вами вопрос в заголовке (что такое время) вы ответить и не пытались.
Хотя, опять же, вы правы в своём сравнении - о времени мы знаем примерно столько же, сколько и о пространстве, и о материи (в частности - о массе).

Это я к тому, что связь между понятием время и понятием отсчет времени, примерно такого же плана, как между понятиями пространство и платиновым метром лежащим в палате мер и весов в Париже.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Библия начинается словами: "В начале...". Синонимы этой фразы - "сперва", "изначально" и т.д. Эти слова несут информацию о ВРЕМЕНИ. То есть, было некое НАЧАЛО, что означает временную ось с ноль-отметкой. До этого не было ни времени, ни пространства, ни материи. С запуском времени появилось все остальное. В итоге, после НАЧАЛА наступило НАСТОЯЩЕЕ. Между временными отметками НАЧАЛО и НАСТОЯЩЕЕ теоретически можно уложить N-ное количество колебаний АБСОЛЮТНОГО ХРОНОМЕТРА. У гармонического колебания в рамках одного периода нет одинаковых точек (также, как и нет дискретных точек). Отсюда - время непрерывно. Возврат в прошлое - невозможен. Чтобы вернуться назад, нужно "перемотать" АБСОЛЮТНЫЙ ХРОНОМЕТР в обратном направлении. "Вселенная" на это не согласится.
Дальнейшие рассуждения... Что предложит "Философский штурм"?

Аватар пользователя Zmej

Например, Большой Взрыв и оттуда пошло всё остальное, или взмах палочки дирижёра и т.д. Таких моментов и на таких основаниях можно привести множество.

Аватар пользователя philozan

Vladimirphizik пишет:

...Не было ни времени, ни пространства, ни материи. С запуском времени появилось все остальное.

Г. "phizik", прочтите пост Спокуса Халепния и "не болтайте ерундой"...

Время, материя, движение,...подобно другим предельно абстрактным понятиям, могут быть "определены" только путем соотнесения с другими подобными понятиями или перевода этих понятий на "обыденный" язык.
Так, время есть просто ДЛИТЕЛЬНОСТЬ процессов, происходящих с материей, имеющей пространственные характеристики. И время, естественно, объективно.
Что касается "запуска времени" как первопричины материи, движения, пространства - это абсурд.
Не может "длительность" движения появиться прежде самого движения. Во всяком случае можно говорить лишь о неразрывности материи, движения и их свойств.
Для измерения времени вы можете выбрать любую ЕДИНИЦУ ВРЕМЕНИ - будь то длительность оборота Земли вокруг своей оси или "расстояние" между двумя биениями сердца.
Что касается "обратимости времени", то длительность - это скалярная, а не векторная величина. Вернуться в прошлое нельзя иначе, чем вернуть движущуюся и изменяющуюся материю в прежнее состояние.
Что же касается поисков "элементарной длительности", то это задача того же порядка, что и поиск "атома материи" или "атома пространства".

Аватар пользователя Zmej

Уважаемый philozan!

Почему Вы считаете что "время" и "длительность" (первая разность от "времени") одно и то же?

Аватар пользователя Виктор

philozan,
//Не может "длительность" движения появиться прежде самого движения. //
Конечно не может. Предшествует процессу (движению времени, временности) покой, а "продуктом" процесса (движения времени, временности) уже будет длительность времени или явление. То есть, рационально мыслящему субъекту доступно только движение времени (процесс) и длительность времени (явление), а само время или начало движения недоступно. Время, это иррациональное понятие, тождественное абсолюту, сущности, Богу, вечности или абсолютному покою. Получается, время тождественно безвременью, хотя это и абсурд.

Аватар пользователя philozan

Виктор пишет:

Предшествует процессу (движению времени, временности) покой, а "продуктом" процесса (движения времени, временности) уже будет длительность времени или явление.

Время не движется! Движется "материя", а время лишь фиксирует ДЛИТЕЛЬНОСТЬ этого движения. Точно так же, движется, например, автомобиль, но абсолютно не движутся проходимые им километры!
Не надо всерьез воспринимать такие речевые обороты, как "бег времени", "время -вперед!" и т.п.
"Длительность времени" - это масло масляное...

Аватар пользователя Zmej

Уважаемый philozan!

Когда мы говорим о движении человека внутри машины, машины относительно километров и километров движущихся вместе с Землёй вокруг Солнца мы применяем понятие "относительно". А время что, не подчиняется этой вложенности, или оно абсолютно, как скорость света?

Аватар пользователя philozan

Zmej пишет:

А время что... абсолютно, как скорость света?

Согласно фантазиям Эйнштейна время, во-1-х, движется, а во-2-х, имеет различную скорость течения в разных системах отсчета.
Насчет абсурдности представления о "движении времени" мы уже говорили. Движение - это "прерогатива" материи. Тем более абсурдно говорить о различной "скорости течения времени".
В различных "системах отсчета" отличаться может только скорость протекания физических процессов, и один из пресловутых близнецов по возвращеннии из космического путешествия, действительно, может оказаться моложе своего собрата, но только лишь в БИОЛОГИЧЕСКОМ, а не во временном отношении!
Время абсолютно; оно не может быть "привязано" к отдельному материальному объекту, поскольку оно фиксирует ДЛИТЕЛЬНОСТЬ движения материального мира в целом.

Аватар пользователя Zmej

Если, как Вы говорите, "меняется скорость протекания физических процессов" всех и сразу и, что самое интересное, взаимно согласовано от ядерных до биологических, то что изменилось - скорость или время? Если скорость то по отношению к чему? Ведь скорость - это "пространство во времени". Не легче ли предположить, что время событийно и у разных событий своё. А "часы" лишь внешний камертон для сравнения, который к событийному времени не имеет никакого отношения, как геодезическая сетка к поверхности Земли.

Аватар пользователя philozan

Zmej пишет:

...Что изменилось - скорость или время?

Скорость протекания "физических процессов" может изменяться как угодно, но на длительность, скажем для наглядности, наблюдения за этими процессами это не окажет абсолютно никакого воздействия. А шкалу длительности мы выбираем, опираясь на эталонную, "внешнюю" по отношению к наблюдаемой системе, длительность.
Точно так же, ДЛИНА удава ничуть не изменится от того, будете вы ее измерять в мартышках или попугаях.
Кстати, наука "стихийно" признает абсолютность времени, утверждая, например, что возраст Вселенной составляет 15 млрд лет...
Если время "событийно", то как смеют обитатели космической пылинки рассуждать о возрасте безграничного целого!?

Аватар пользователя Zmej

Время процесса внутри его, а наблюдаем мы его снаружи и кто и как согласовал эти времена между собой - ещё "бабушка надвое сказала".
Длина удава не меняется, а вот полученные внешние измерения очень сильно различаются: "а в попугаях я длиннее".
Возраст Вселенной зависит от "горизонта событий", до которого "дотянулись" с космической пылинки. И в пределах этого горизонта пока и есть "безграничное целое".

Аватар пользователя philozan

Zmej пишет:

Время процесса внутри его, а наблюдаем мы его снаружи и кто и как согласовал эти времена между собой - ещё "бабушка надвое сказала".

Время - это не свойство вещи или "внутреннее качество" процесса. Время - это линейка, которую мы прикладываем к процессу, чтобы измерить его длительность.


Возраст Вселенной зависит от "горизонта событий", до которого "дотянулись" с космической пылинки. И в пределах этого горизонта пока и есть "безграничное целое".

Если каждое "событие" имеет свое внутреннее время, то мы не имеем права вообще рассуждать о времени чего бы то ни было, кроме "своего собственного".

Аватар пользователя Zmej

Уважаемый philozan!

Процесс - это внутреннее движение (развитие, развертывание), а раз есть внутреннее движение, то есть и внутреннее время. Все вещи подвержены процессу старения, даже протон "стареет".

Возраст Вселенной не данность, а его вычислили на основе некоторых опытных фактор, известных в пределах нашей космической песчинки, и затем "обернули" на всю Вселенную.

Поэтому диалог о сущности времени и ведётся. Причем налицо тенденция: некая сущность объявляется абсолютной, затем её приходится переводить в разряд относительных.

С уважением.

Аватар пользователя philozan

Zmej пишет:

... А раз есть внутреннее движение, то есть и внутреннее время. Все вещи подвержены процессу старения, даже протон "стареет".

Время - это длительность движения материи /развития, развертывания/; при этом совершенно не имеет никакого значения, какое это движение - "внутреннее" или внешнее. Оно прикладывает одну и ту же линейку и к тому, и к другому.
Что вы понимаете под "внутренним временем"? Если время жизни каждой конкретной вещи, то тогда, действительно, у каждого есть "собственное время".
Если, например, т.н. "биологические часы", определяющие ритм жизни каждого организма, то никакого отношения к времени подобные "часы" не имеют: это иррациональное выражение для обозначения скорости происходящих в организме процессов.
Что же такое "внутреннее время"?


... Налицо тенденция: некая сущность объявляется абсолютной, затем её приходится переводить в разряд относительных.

Что касается предельно абстрактных, абсолютных/!/ вещей, подобной "тенденции" не стоит опасаться.

Аватар пользователя Zmej

В живом Вы различаете внутреннее (биологические часы) и внешнее. Движение и развитие (развёртывание) - как Вы понимаете не совсем одно и то же. Развитие может происходить и без движения путём смены внутренних состояний. При этом Вы не будете отрицать, что эта смена происходит по внутреннему времени ("скорость происходящих в организме процессов"), а не внешнему.

Когда-то абсолютом была плоская Земля, потом геоцентрическая система Птолемея и далее везде. Абсолютное всегда относительно, такова диалектика.

Аватар пользователя philozan

Zmej пишет:

Движение и развитие (развёртывание) - как Вы понимаете не совсем одно и то же. Развитие может происходить и без движения путём смены внутренних состояний.

Движение это не только механическое перемещение; это изменение вообще.


... Смена /внутренних состояний/ происходит по внутреннему времени ("скорость происходящих в организме процессов"), а не внешнему.

Я не понимаю, что такое "внутреннее время": скорость происходящих в организме процессов - это не время. Временем измеряется длительность этих процессов, и почему наша "временная линейка" не может прикладываться к любым "организмам"?

Аватар пользователя Zmej

Но Вы же не можете "скорость" определить вне времени. А раз есть "скорость происходящих в организме процессов" - значит там есть "время", причём своё, внутреннее.

Любую "линейку" (пространственную, временную и т.д.) Вы можете прикладывать к любым процессам, важно только понимать, что получиться в результате. Прикладывая обычную линейку к удаву Вы получаете его длину, прикладывая фрактальную линейку (которая учитывает огибающую каждой чешуйки удава) - получим бо'льшую длину, если увеличим точность фрактальной линейки и учитывать ещё в огибающей микронеровности каждой чешуйки, то получим ещё большую длину, а в пределе длина станет бесконечной и здесь не только все удавы "сравняются" между собой, но и все измеряемые вещи станут одинаково бесконечной длины.

Подобная элиминация вещества происходит и в известной формуле Эйнштейна, где и килограмм пуха и кусочек свинца равны между собой независимо от материала.

Аватар пользователя philozan

Zmej пишет:

Но Вы же не можете "скорость" определить вне времени. А раз есть "скорость происходящих в организме процессов" - значит там есть "время", причём своё, внутреннее.

В организме нет "скорости происходящих процессов"; там есть просто процессы, движение. "Скорость" придумал я, чтобы дать характеристику этим процессам. Причем, эту скорость я вычисляю, пользуясь своими часами, а не каким-то будто бы находящемся в организме "внутренним временем".

Аватар пользователя Zmej

Тогда дайте пожалуйста определение процессов, движения в организме.

Аватар пользователя Виктор

philozan

"Длительность времени" - это масло масляное...

Ну...видимо Аристотелю очень нравилось масло, поскольку именно он ввел понятия временности и длительности времени.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Не может "длительность" движения появиться прежде самого движения

Длительность движения появляется вместе с движением. Длительность - это ОПРЕДЕЛЕННЫЙ интервал ВРЕМЕНИ, т.е. ЧАСТЬ некоего понятия ВРЕМЯ.

Что же касается поисков "элементарной длительности", то это задача того же порядка, что и поиск "атома материи" или "атома пространства".

Согласен, элементарную длительность не найти. Из электромагнитной теории гравитации следует общая для всех природных генераторов электромагнитного поля ЧАСТОТА колебаний, т.е. АБСОЛЮТНЫЙ ХРОНОМЕТР, в основе которого лежит единая частота колебаний.

Аватар пользователя Ігор

Животные не знают слова "время".А мы,люди создаем время, сначала что то с чем то сопоставляя. К примеру:если взять за единицу вдох-выдох,то можно сказать-:я добегу до финиша за 200 вдохов.Я думаю,что время-это только наблюдаемое нами движение объектов наблюдения относительно нас самих,относительно скорости нашей мысли,химических процессов нашего организма.Рождение и смерть-постоянный цикл бытия(движения). Мы весь цикл не в состоянии увидеть.И мы любим стабильность.По этому и придумали нашу и не нашу эру,понедельник - пятницу , и т.д.По этому не существует 2013 года,нет скорости света,есть только скорость нашего восприятия разных движений-которая называется время.

Аватар пользователя Сергей Александров

Я понял Вашу мысль. В мире есть время , потому что есть часы(хронометр).

Аватар пользователя Иной

Сергей Александров пишет:

Я понял Вашу мысль. В мире есть время , потому что есть часы(хронометр).

 

А протяжённость - потому что есть стопа короля "Якова".

Аватар пользователя Сергей Александров

Тоже логично. И лаконично.

Аватар пользователя Дилетант

В мире есть время , потому что есть часы(хронометр).

Часы - абсолютный консенсус.

Аватар пользователя kosmonaft

О времени нельзя говорить,что оно есть,потому что если мы говорим,что время есть,то одновременно также утверждаем,что времени нет.
Есть-это то,что мы должны наблюдать здесь и сейчас,а мы этого сделать не можем,так как наблюдаем уже то,что было.

Аватар пользователя Виктор

kosmonaft,
//мы этого сделать не можем,так как наблюдаем уже то,что было.//
Гениально! То есть, мы живем в прошлом. А что же тогда храним в памяти? :)))
Человек живет исключительно в настоящем, которое становится прошлым, а будущего вообще нет. Будущее, это тоже самое, что и прошлое. Как говорил один мудрец "что было, то и будет". Движение времени, это не прямая линия уходящая в дурную бесконечность, а окружность, в которой начало и конец одна и та же точка.
Хотя конечно некоторые "умники" выдумали будущее и пытаются его прогнозировать, планировать, а по сути гадают на кофейной гуще с вероятностью 50/50.

Аватар пользователя kosmonaft

////Гениально! То есть, мы живем в прошлом. А что же тогда храним в памяти? :)))
Человек живет исключительно в настоящем, которое становится прошлым, а будущего вообще нет.///
Если уж делить время на настоящее,прошлое и будущее,то эти...хм...времена должны иметь некоторый нахлёст друг на друга,иначе в местах их стыковки получатся разрывы.То есть настоящее не только перемещается в определённом направлении,но оно захватывает с собой также ещё и часть прошлого,и часть будущего.Настоящее несколько размазано.А из этого вытекает,что в настоящем одновременно присутствуют не только прошлое,но и будущее.
Если говорить о прогнозах,то здесь немного сложнее,так присутствует (думаю,что присутствует) своего рода механизм схлопывания того возможного варианта будущего,который мы пытаемся прогнозировать.
Другими словами,чем точнее прогноз и чем большее количество людей узнали об этом прогнозе и поверили прогнозистам,тем меньше вероятность того.что он сбудется.
Для того,чтобы понять.что это работает,достаточно понаблюдать за прогнозами погоды,размещаемыми в интернете,где доступ к ним открыт тысячам.а то и миллионам пользователям.
Если синоптики обещают дождь,то никакого дождя скорее всего не будет.
Наблюдатели схлопнули будущее,в котором этот дождь должен был пролиться.
Случается чаще всего как раз то,чего не ждёшь.
Вот так...
жаль только,что всё,пришедшее мне в голову,я в очередной раз сформулировал не совсем разумно.А может быть даже и совсем не разумно.
Если вернуться к метафоре с текстом,то написанный мною текст для меня есть.при этом он есть полностью и есть уже не в настоящем,а в прошлом,как бы парадоксально это не звучало.Для Вас же,если Вы соизволите его прочитать,он одновременно находится и в настоящем,так как Вы можете наблюдать его целиком,но не знать того,какая мысль (смысл) заложена мною в этот текст и в будущем,так как читать Вы его (надеюсь) будете последовательно от начала к концу.

Аватар пользователя Zmej

Как сказал Нобелевский лауреат по квантовой физики Дэвид Гросс "на электронах никаких отметок о "прошлом" и "будущем" не выявлено".

Аватар пользователя Виктор

Можно подумать, что он видел электрон. :)))

Аватар пользователя Zmej

Мы все состоим из электронов, даже текст на экране монитора. А раз так, то электроны из «будущего» в «прошлое» не переходят и всё время «тусуются» в «настоящем»?

Аватар пользователя Виктор

Кто видел электрон, вы вообще о чем? :)) Бор ПРИДУМАЛ модель атома, причем весьма далекую от реальности, но способную хоть как-то объяснить взаимодействие между атомами. Сегодня существует и другая модель атома, в которой нет никаких электронов, нейтронов и кучи всяких частиц, поскольку атом в этой модели неделимый. Эта модель тоже объясняет взаимодействие разных атомов, причем физические зависимости те же самые, что и в модели Бора.

Аватар пользователя Zmej

Правда по проводам бегают электроны, на экране на люминофор тоже падает поток электронов (всё остальное отклоняется ионной ловушкой) и получается текст.

Аватар пользователя Виктор

//по проводам бегают электроны//
Только не говорите это в присутствии физиков, могут умереть от смеха.

Аватар пользователя Zmej

Почему-то до сих пор не вымерли

Аватар пользователя Виктор

Потому, что с вами не встречались.:))))

Аватар пользователя Zmej

Материалы в сети общедоступны "широкому кругу неопределённых лиц".

Аватар пользователя Виктор

Еще более доступен учебник физики для средней школы. В нем написано, что в модели атома ПРИДУМАННОЙ Бором электрон в постоянном движении вокруг протона и неотъемлемая часть атома (современные физики обычно говорят об электронном облаке и условной массе покоя электрона.) А у вас электрон бросает протон и бежит куда-то по проводам, типа "я от дедушки ушел и от бабушки ушел..." :)))
Заметьте, Бор придумал электрон, то есть это плод его фантазии и не более того.

Аватар пользователя Zmej

Читать надо внимательно, особенно учебники.

Аватар пользователя Виктор

Вот, для начала вы его и прочитайте. Серьезно, среднее образование еще никому вреда не принесло. :) Удачи вам в этом деле.

Аватар пользователя Zmej

Спасибо на добром слове, только учебники у меня были фундаментальными, не знаю как сейчас с этим в школе.

Аватар пользователя Виктор

Прочитал ваш текст и отправил в его прошлое (в память) с уверенностью, что уже никогда его не верну обратно в настоящее.

Аватар пользователя Дилетант

То есть настоящее не только перемещается в определённом направлении,но оно захватывает с собой также ещё и часть прошлого,и часть будущего.Настоящее несколько размазано.

Хорошо подмечено о размазанности настоящего.
Э.Гуссерль объясняет это "триединство" процессом сравнения сохранённого момента (прошлого) с пришедшим моментом (настоящего) и прогнозирования, аппроксимации момента (будущего).
Поскольку храниться могут только дискретные моменты (выхваченные из приходящего настоящего), то следует признать, что и сравнение моментов также дискретный процесс, совершаемый последовательно, непрерывно (микротолчками) в течение всей жизни.
Поскольку эта "машинка" работает непрерывно, то иногда наше "я" не может различить фиксированное прошлое от прогнозируемого (фиксированного) будущего, так сказать "смотрит наоборот". Нашему "я" всё равно как смотреть - у него нет времени.

Аватар пользователя kosmonaft

Хотя время и непрерывно (быте),а настоящее точно не фиксировано,но с точки зрения человека,бытие получается рваным.Это обосновано тем,что человек живёт как бы в двух мирах:внешнем и внутреннем (не буду писать о всякого рода отражениях и представления), время от времени как бы "выглядывая" наружу,отвлекаясь изредка от внутреннего диалога (монолога) и ещё тем,что память достаточно чётко фиксирует только яркие события.При этом яркий образ полученный в определённый момент времени остаётся неизменным (думаю,что сам по себе образ,запечатлённый в памяти,меняться не может).Если образ неизменен,то и разного рода представления,суждения и мнения,относительно материальных или идеальных предметов,опирающиеся на этот образ,так же не должны меняться особенно сильно.
Если мы некоторое время достаточно неплохо знали человека,составив о нём некоторое мнение,а затем наши пути разошлись,то после этого человек может измениться в ту или иную сторону,могут измениться наши взгляды,но для нас он он остаётся таким,каким мы его знали и каким помним.
И таких застывших образов (впечатлений) в нашей памяти множество.
Мы судим о людях и событиях не по тому какими они могут быть сейчас,а по тому какими они когда-то были.Естественно,всё это корректируется,но до следующей корректировки всё в очередной раз будет оставаться неизменным.
Непрерывного развития образа не существует.Всё происходит скачками и рывками...,))
Прошу прощения за путанность изложения.Формулировать и додумывать приходится на ходу.

Аватар пользователя Пермский

kosmonaft, 24 июня, 2013 - 16:07
Если уж делить время на настоящее,прошлое и будущее,то эти...хм...времена должны иметь некоторый нахлёст друг на друга,иначе в местах их стыковки получатся разрывы.То есть настоящее не только перемещается в определённом направлении,но оно захватывает с собой также ещё и часть прошлого,и часть будущего.Настоящее несколько размазано.А из этого вытекает,что в настоящем одновременно присутствуют не только прошлое,но и будущее.

Вы, Евгений, довольно близко подошли к моему пониманию неоднозначности, противоречивости представления о времени в проявленном мире.
Проявленный мир пребывает во времени. Время и неизменно, недвижно (субстанция-время) и текуче-процессуально. Когда мы мир рассматриваем в его целостности (от начала до конца проявления мира) то время выступает своей субстанциальной стороной - оно неизменно или оно есть безвременье, ноль-время. Когда мы мир рассматриваем в движении, процессуально как измениения, событийный поток от начала проявления мира до его скончания, то время выступает своей стороной текучести, длительности.
Деление мирового процесса на временные периоды прошлого и будущего настоящим - условно. Любой момент мирового процесса может предстать прошлым или будущим, если перед ним или после него мы поместим настоящее, разрезающее мир на прошлое и будущее.
Настоящее не просто захватывает часть прошлого и будущего, оно превращает будущее в прошлое, а прошлое в будущее. Для большей понятности-наглядности возьмем возьмем фотоальбом, зафиксировавший событийные моменты разных возрастных периодов уже ушедшего из жизни человека. В альбоме представлена жизнь человека в её целостности. Совокупность событий всей жизни - неизменна. Это аспект времени-субстанции: все события в жизни как целом неизменны - ничто не убавишь, не прибавишь. Возьми любую фотографию как временной момент жизни - он будет настоящим, делящим процесс жизни по выбранному моменту-настоящему на прошлое и будущее. Таким настоящим можно разрезать жизнь человека в любом месте от рождения до смерти на полярности прошлого и будущего. То есть любой момент процесса условно выступает либо прошлым, либо будущим, либо настоящим. Переход же от процессуальности к субстанции-время лишает все события жизни статуса прошлого или будущего - это вечное настоящее, вечное теперь, отсутствие процессуальности.

Аватар пользователя Виктор

Пермский,
//время выступает своей субстанциальной стороной - оно неизменно или оно есть безвременье, ноль-время//
Совершенно с вами согласен (см. Виктор, 23 июня, 2013 - 20:53)

Аватар пользователя ultramarin

В том-то и дело, что время – это не выдуманные огромные песочные часы в «центре вселенной» и не то, в чём можно передвигаться назад и вперёд, переносясь в Средневековье или в будущее с «космомобилями». Время – это воображаемое (абстрактное) понятие о том, как соотносятся друг с другом протекающие параллельно явления. Например, смена дня и ночи происходит 365 раз за годовой оборот Земли вокруг Солнца; несколько человеческих сроков жизни и смена эпохи…
Что знасит фраза: «Любой процесс протекает «во времени»? Всего лишь то, что при протекании процесса стрелка часов сделала определённое число оборотов или, например, из капающего крана определённое количество капель воды вытекло. Вот нормальная беременность у женщины длится 9 месяцев – значит, пока она будет протекать, Земля обернётся вокруг своей оси примерно 270 раз. Или, например, то, что мы определяем как одну секунду, составляет 1/86400 от процесса обращения Земли вокруг своей оси (сутки = 24*60*60 с). В то же время, по современному международному стандарту времени секунду приравнивают к 9 192 631 770 периодам излучения цезиевого квантового эталона частоты. Очевидно, что пока Земля совершит оборот, таких периодов излучения произойдет 86400*9192631770 (794 243 384 928 000). И секунда здесь уже не при чем. Это примеры таких соотношений, которые мы называем временем. А даты, числа, календари, летоисчисление, часы придуманы человеком только для собственного удобства.
Кстати, такое определение времени совершенно не противоречит теории относительности Альберта Эйнштейна, являясь справедливым для любой инерциальной системы отсчета.

Аватар пользователя Виктор

ultramarin,
//Это примеры таких соотношений, которые мы называем временем.//

На бытовом уровне вы можете называть как угодно, а в философии это называют не временем, а ДЛИТЕЛЬНОСТЬЮ времени (отрезком времени). Соотносят, измеряют только то, что имеет начало и конец, то, что находится в относительном покое. при этом за эталон можно принять любую длительность времени. Это как в известном мультфильме, где длину (длительность!) удава можно было измерить как в метрах (см, мм), так и в попугаях. :) Длительность времени относительна, а время абсолютно.

Аватар пользователя Иной

Виктор пишет:

ultramarin,
//Это примеры таких соотношений, которые мы называем временем.//
. :) Длительность времени относительна, а время абсолютно.

 

По-моему, Вечность абсолютна, а время как раз и есть то, что относительно.

Аватар пользователя Виктор

Вечность (вечный покой) и время, это одно и то же, и это отсутствие направленного движения, "0" или начало движения. Покой, который "нам только снится", то есть когда субъект в фазе сна без сновидений.
Интересно, в этой фазе сна приборы фиксируют в мозге человека низкочастотные гармонические колебания, частота которых в точности соответствует частоте реликтового излучения во вселенной.

Аватар пользователя Иной

Виктор пишет:

Вечность (вечный покой) и время, это одно и то же, и это отсутствие направленного движения, "0" или начало движения. Покой, который "нам только снится", то есть когда субъект в фазе сна без сновидений.

 

Не.
Всё и вся покой находят в "вечности".
А Вечность - это фон, на котором заметно само движение.

Интересно, в этой фазе сна приборы фиксируют в мозге человека низкочастотные гармонические колебания, частота которых в точности соответствует частоте реликтового излучения во вселенной.

И опять не-е-е.
Биоритмы (а их четыре) - это низкочастотные гармоники со значительной амплитудой, т.е. со значительной "температурой".
Тогда как "реликтовое" излучение высоко частотное, но с еле заметной амплитудой и с температурой около 3-х град. по Кельвину.
Интересно. А почему это во Вселенной нет мест, где бы температура была бы равной нулю, либо отрицательной, по Кельвину?

Аватар пользователя Виктор

Я имел ввиду не биоритмы, а активность мозга в фазе сна без сновидений. Это очень низкая частота, порядка 2 Гц. А с реликтовым излучением вы правы, это противоположная сторона частот, порядка 2 ГГц. Так что, я ошибся, не обратил внимание на размерность и получилось все с точностью до наоборот. Хотя, в "зазеркалье", а ведь именно оттуда реликтовое излучение, там все наоборот... :))

Аватар пользователя ultramarin

Ну так, подумаешь, ошибка в 9 порядков... В эзотерике главное за уши что-нибудь к чему-нибудь притянуть, дабы появилось некое загадочное совпадение...

Аватар пользователя Шадрин В.В.

В эзотерике главное за уши что-нибудь к чему-нибудь притянуть,

Тут Толстого обсуждали недавно. Вот и о христианстве люди судят по последователям. Люди не верят в бога , потому что верят лжи выдаваемой за бога-Толстой. Чтобы правильно размышлять надо учиться видеть на основании чего Вы судите о том или ином явлении , с чем сравниваете.......

Анекдот в тему: как назвать человека , который хочет , но не может-импотент , отвечают студенты, а который может , но не хочет-с задней парты голос девушки-да сволочь он сволочь.

Негоже личное переносить в рассуждение...

Аватар пользователя ultramarin

Вот как раз Толстой отсебятину о христианстве и вёл...

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Вот как раз Толстой отсебятину о христианстве и вёл...

Если уж Вы эзотеризм судите по высказыванию оппонента, то с чем сравниваете ЗНАНИЯ!!! Толстого. К тому же Толстой писал не про христианство, а про учение Иисуса!!!Согласитесь -разница огромная. И побольше аргументов, а не утверждений-убеждений

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Вот как раз Толстой отсебятину о христианстве и вёл...

Если уж Вы эзотеризм судите по высказыванию оппонента, то с чем сравниваете ЗНАНИЯ!!! Толстого. К тому же Толстой писал не про христианство, а про учение Иисуса!!!Согласитесь -разница огромная. И побольше аргументов, а не утверждений-убеждений

Аватар пользователя Виктор

Уважаемый Шадрин! Учение Иисуса (Христа), это и есть христианство. А огромная разница между христианством и христианской церковью (организацией), между учением Иисуса и его церковными трактовками. Эта такая же разница, как между смыслом и словом его выражающим. Христиан, то есть тех, кто понимает смысл учения Иисуса не так уж и много, даже среди церковных служителей, и один из христиан как раз Л.Толстой.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Учение Иисуса (Христа), это и есть христианство

Христиа?нство (от греч. ??????? — «пома?занник», «месси?я») — авраамическая мировая религия, основанная на жизни и учении Иисуса Христа, описанных в Новом Завете[1]. Христиане верят, что Иисус из Назарета есть Мессия, Сын Божий и Спаситель человечества[2]. Христиане не сомневаются в историчности Иисуса Христа.
Христианство — самая крупная мировая религия как по численности приверженцев, которых около 2,1 млрд, так и по географической распространенности — почти в каждой стране мира есть хотя бы одна христианская община[3]. Наиболее крупные течения в христианстве — православие, католицизм и протестантизм.
Возникло в I веке в Палестине, находившейся на тот момент под властью Римской империи, первоначально в среде арамеоязычного населения Междуречья и уже в первые десятилетия своего существования получило распространение и в других провинциях и среди других этнических групп[4].
В качестве государственной религии христианство впервые было принято в Великой Армении в 301 году[5][6][7]. При императоре Константине I, начиная с эдикта 313 года о свободе вероисповедания (см. Миланский эдикт), христианство стало обретать статус государственной религии и в Римской империи[8].

Это что касается формальной стороны вопроса . Христос-это принцип,космический логос. -Потенция , которая есть в каждом человеке. в Иисусе -этот принцип реализовался...

Аватар пользователя ultramarin

Давайте я Вам, пока никто не слышит, на ухо шепну, что такое потенция на самом деле

Аватар пользователя Виктор

Для Шадрина В.В.
Вы все верно пишите, но со временем у последователей учения Иисуса слово Христос стало синонимом имени Иисус. Поэтому сегодня учение Иисуса и христианство одно и то же.

В качестве государственной религии христианство впервые было принято в Великой Армении в 301 году[5][6][7].

А вот это уже интересно. Не кажется ли вам странным, что в 301 году в Армении христианство не только есть, а уже государственная религия, а в Руси оно появилось согласно официальной версии только в 10 веке? При этом известно, что в Армению принес христианство первый (Первозванный) ученик Христа Андрей где-то около 40 года, после чего он дошел до Славянска, который позже получил название Великий Новгород. Заметьте, до сих пор самый почитаемый в Руси святой именно Андрей Первозванный и с чего бы это вдруг, если Русь крестила Византия спустя 10 веков.

Аватар пользователя ultramarin

1) Эзотеризм я сужу не по единичной фразе оппонента. Просто приходилось неоднократно сталкиваться с этим нежизнеспособным гибридом науки и религии.
2) Знания Льва Толстого и его литературный талант я не подвергаю сомнению. Другой уже вопрос, что у нас на школярном этапе образования принято навязывать писателей в качестве патриархов от литературы. У Вас уроки литературы, судя по высокопарному грозовому "ЗНАНИЯ!!!", даром не прошли. Учительница, видать, была строгая и идеологически и партийно подкованная.
3) Опубликованные мысли Льва Толстого о христианстве (действительно, что общего между христианством и учением Иисуса Христа?) принципиально искажают идеи Священного Писания. Я не православный активист, но убеждён, что со своим уставом в чужой монастырь не лезут. Кстати, теперь у представителей молодого и среднего поколений, и впрямь, возникло представление о Льве Толстом как о духовном идеале. Виноваты в том, с одной стороны, длительный период официального атеизма и, с другой стороны, насаждаемые в светском образовании стереотипы - нужны ж какие-то альтернативные религиозным морализаторы

Аватар пользователя Виктор

Я не православный активист, но убеждён, что со своим уставом в чужой монастырь не лезут.

Вообще-то Толстой в церковь не лез и более того, он не имел никакого отношения к церкви, поскольку был официально отлучен от нее.

Аватар пользователя ultramarin

Я имел в виду лез не в церковь, а публиковал самоличные суждения о христианстве, которые теперь многие со школьной парты принимают на веру

Аватар пользователя Виктор

публиковал самоличные суждения о христианстве

А кто дал церкви право устанавливать монополию для всех людей на понимание сказанного Христом? В границах церкви, для своих прихожан, это пожалуйста, но ведь государство не церковь, а граждане государства не все прихожане церкви. Тем более в России и сегодня. Вы в курсе, что церковь в России отделена от государства по конституции, то есть по основному закону государства. Поэтому в государственной школе каждый ученик имеет полное право иметь свое собственное мнение о церкви и о учении Христа, Будды или Магомета.

Аватар пользователя ultramarin

Об о всём об этом я в курсе. А спор вокруг учения Льва Толстого о церкви как раз и разгорелся из-за того, что как раз сугубо личное мнение этого писателя популяризируется в качестве основоположнического.

Аватар пользователя Виктор

Тем же самым занимается и церковь, популяризируя свое мнение. И это совершенно нормально, каждый человек должен сам определиться, что ему ближе, что совпадает с его собственным мнением.
Ненормально, когда навязывается одно единственное мнение (любое), тем самым лишая человека свободы выбора и делая из него раба.

Аватар пользователя ultramarin

Да я с этим не спорю. У нас свобода совести и свобода вероисповедания. И это прекрасно. Дело в другом... Вот если бы Вы захотели изучить какое-то древнее литературное произведение на чужом, да и ещё и не используемом в современности языке, что было бы корректнее: самому найти оригиналы, вникнуть в суть перевода, вдуматься или прочитать об этой книге чужое, но очччень авторитетное мнение?

Аватар пользователя Виктор

Для начала, я бы прочитал первоисточник (оригинал или перевод), что позволило бы иметь свое, предварительное мнение. Потом обязательно ознакомился бы с мнениями других людей и только после этого составил уже свое окончательное мнение. При этом, авторитет(?) других людей для меня не имел бы никакого значения.
Однако, все это уже очень далеко от заявленной автором темы и поэтому ставлю точку.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Я не православный активист, но убеждён, что со своим уставом в чужой монастырь не лезут.

Иисус полез в чужой монастырь!!!! Взрослые часто лезут в детские монастыри. Вообще почему Вам не кажется абсурдной ситуация когда Вы лезете в "чужой" монастырь и запрещаете это Толстому. Все дело в отношении к Истине- Истина не плюралистична!!! Вы беретесь судить и эзотеризм, и Толстого , но в простых вопросах не сориентировались и не определились .Неужели вы думаете , что на этой Земле существуют парралельные миры со своими уставами . Учтите Вам придется ответить на вопрос , а для чего существует тогда международное право и стремление его унифицировать с внутренним правом Религия -это связь , причинно-следственная ВСЕГО Мироздания с Творцом этого мироздания и от интерпретаций этих взаимосвязей заисит качество нашей жизни . Общественные отношения-это результат знания людей о этих связях И если как писал Толстой

Толстой: «Человек и люди могут исправиться только тогда, когда их ложный путь заведет в болото, и он сам увидит, ахнет и станет вылезать и другому закричит: не ходите».

это не значит что он влез в чей-то монастырь . Мы все живем в одном монастыре...

"Иисус говорит ей: поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу

Задумайтесь на каких формальных!!! основаниях, если не разобрались еще с сутью, представители церквей узурпировали себе право на Иисуса

Скажите , а Вы умеете признавать свои ошибки! Или у Вас прекрасная психологическая защита ниже пояса

Аватар пользователя ultramarin

1) Я никому ничего не запрещаю, а просто даю личностную оценку того или иного учения. С этого как раз и начался спор - из-за вопроса, насколько корректно в вопросах церкви полагаться на сугубо личное мнение Льва Толстого.
2) Почему я должен верить Льву Толстому, какой путь истинный, а какой "заводит в болото"? И чем это "болото" так ужасно?
3) Христианство - это религия. Оригинальным литературным проявлением этой религии является Священное Писание. Если человек представляет себе веру как-то по-другому - пожалуйста. Но если он под брендом "Христианство" выдаёт сугубо личную отсебятину, то это как раз и есть попытка разрекламировать свой устав в чужом монастыре.
4) На свою защиту ниже пояса не жалуюсь, а вот вам советую призадуматься об этом. А то вам уже потенция в сфере религии мерещится. Как говорится, у кого что болит...

Аватар пользователя Пермский

Иной, 25 июня, 2013 - 14:18
Виктор пишет:
«Вечность (вечный покой) и время, это одно и то же, и это отсутствие направленного движения, "0" или начало движения. Покой, который "нам только снится", то есть когда субъект в фазе сна без сновидений».
Не.
Всё и вся покой находят в "вечности".
А Вечность - это фон, на котором заметно само движение.

Время в своей сущности и есть вечность, неизменность, покой, в коем всё пребывает.
Эту свою сущность время обнажает, когда мы любую вещь, явление рассматриваем в их целостности.
В терминологии концепции абсолютного релятивизма А.Болдачева (в моем понимании) эта вечность времени проявляет себя темпоральной характеристикой вещи как целостной системы. Так, онтогенез живого организма есть целостность живого, распределенная в определенных временных пределах. Живой организм в цикле онтогенеза есть целостность темпоральная. Время темпоральной системы – неизменность, вечность. Организм как целостный цикл онтогенеза неизменен: родился-начало цикла, умер-конец цикла. Все события жизни, взаимодействия органов и клеток, этапы онтогенеза (рождение-детство-зрелость-старость-смерть) – в рамках онтогенеза как целого – совершенно неизменны как однажды отснятый фильм (сколько раз ни прокручивай – всё его содержание и последовательность событий неизменны).
Время получает характеристику течения, изменения, длительности, когда мы от целостности темпоральной системы переходим к препарированию целостности на раздельность, составляющих её частей, событий. Переход от одной части целого к другой, последовательность событий внутри целого и есть дление, течение времени в рамках неизменного, вечного целого.
Эта характеристика времени в концепции Болдачева (как понимаю) называется в отличие от темпоральности – хрональностью. Вот здесь мы и имеем дело с мерными стандартами: секундами, часами, сутками и т.п.
Приложение. Фрагмент работы «Темпоральность» Александра Болдачева.
7. Биологический организм (бабочка) как пространственно-темпоральная система
Рассмотрим некоторые особенности соотношения пространственных и темпоральных систем на таком примере как биологический организм. Пространственная структура биологического организма, то есть положение всех его элементов (органов, клеток, молекул) в единовременном срезе, не может дать нам представление о нем как о системной целостности, о его системном качестве – жизни. Пространственная структура организма – это, по сути, мертвое тело. Более того, если рассматривать организм со сложным, этапным индивидуальным развитием (онтогенезом), скажем организм бабочки, то структурный анализ отдельных стадий – яйцо, гусеницы, куколки, взрослый организм с крылышками – может привести к выводу, что перед нами не одна система, а не имеющие ничего общего друг с другом объекты – самостоятельные пространственные системы с существенно отличающимися структурами.
Следовательно, если мы хотим описать биологический организм как целостный, то должны представить его в виде системы, включающей в себя в качестве элементов события, распределенные во времени на периоде полного цикла жизнедеятельности организма от рождения до воспроизводства потомства, то есть как темпорально-пространственную систему.

Аватар пользователя Zmej

В ММК (Московский методологический кружок Г. П. Щедровицкого) это называлось переходом от "системы I" к "системе II". При этом никакого акцента на времени не было, был акцент на функциональности.

Аватар пользователя Иной

Пермский

Время в своей сущности и есть вечность,

Время - это участок вечности и не имеют сущности, - они из ничего не состоят, т.е. внутреннее созерцание для них невозможно, но они являют себя, хотя бы для человеческого сознания, а, следовательно, обладают формой, т.е. их импульс не равен нулю.

Следовательно, если мы хотим описать биологический организм как целостный, то должны представить его в виде системы,

Не. Лучше если представить его в формате рекурсивной структуры, в узлы которой природа сама поставляет функциональные блоки.

Аватар пользователя Виктор

Пермскому.
Александр, не парьтесь вы с терминологией Болдачева. Вся его "заслуга", это перевод на латынь введенных еще Аристотелем терминов: временность (хрональность) и длительность времени (темпоральность).
Как вы верно заметили, длительность времени, это тоже самое, что и явление. Иначе говоря, любое явление можно рассматривать или в пространстве и тогда это явление, или во времени, и тогда это длительность времени (отрезок времени имеющий начало и конец). Последнее менее привычно для философов, но более конструктивно, поскольку позволяет представить бытие в целом (мир в целом), как одну временную систему. Эту систему уже можно точно описать формальным языком математики (топология времени!), что и сделал не так давно Перельман. Правда, мало кто понял, что именно сделал Перельман и за что ему дали премию в $1 млн. :)
Забавно, видимо полученный Перельманом результат так его шокировал, что он стал затворником. А жаль, пообщаться с ним и попробовать состыковать смысловой язык философии с формальным языком математики было интересно.

Аватар пользователя Иной

Виктор.
------------
Вы лучше, по поводу Перельмана, обратитесь к Горшкову он лично знает его.
http://www.kprf.org/
Его ник - А.Лексий.
И, по-моему, Перельман не нуждается в Вашей рекламе.

Аватар пользователя Виктор

Перельман не нуждается в Вашей рекламе.

На мой взгляд, прежде чем писать, сначала желательно думать. Если и считать мои слова рекламой, а по сути это была информация для Пермского, то это реклама сделанного Перельманом, а не самого Перельмана.

Аватар пользователя vlopuhin

Пермский

...
Фрагмент работы «Темпоральность» Александра Болдачева
...

На сколько я понял, А.Болдачев Предлагает использовать темпоральность предмета наряду с такими физическими свойствами, как масса, заряд и прочие. Как мне кажется, проблема в этом случае получается следующая. Если рассматривать любой объект на определённом промежутке времени, опуская то, что было до начала этого промежутка и то, что будет после, а также опуская пространственную сложность самого объекта, то эта самая темпоральность будет различной в зависимости от "длины" промежутка времени, конечно же если эта темпоральность не нулевая по А.Болдачеву. Если теперь расширять этот промежуток времени, то целостность объекта будет определена на промежутке от нулевой темпоральности до следующей нулевой темпоральности, грубо говоря, от рождения до смерти. Можно формализовать такой подход неким графиком, получится нечто вроде слона в животе удава (по Экзюпери), а темпоральность определить как площадь полученной на графике фигуры. Таким образом получаем максимум темпоральности такого объекта (предмета). Что же получится, если промежуток времени, на котором рассматривается предмет, сжимать ? Логично предположить, что темпоральность будет уменьшаться, в пределе, в моментальном срезе, получится "мёртвое тело", ноль темпоральности по А.Болдачеву. Куда же девался максимум темпоральности, определённый выше ? Можно предположить, что к предмету "прикреплён" некий зип-архив, который будет расширяться при сужении промежутка времени, как при сжатии воздушного шара он выпячивается в перпендикулярном направлении. Но вся проблема, как мне кажется, заключается в том, что как ни крути, это всего лишь одна из моделей мироздания, то есть в этой модели присутствует наблюдатель, который при возвращении в бытие, в проявленный мир, в тот самый промежуток между прошлым и будущим, "трансформируется" в Абсолют, или, что то же самое, в абсолютное ВРЕМЯ.
Решение этой проблемы мне видится в полевом подходе. То есть, логично было бы вспомнить пространственную сложность объекта и наличие некоего поля, которое я называю Информационным.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Решение этой проблемы мне видится в полевом подходе. То есть, логично было бы вспомнить пространственную сложность объекта и наличие некоего поля, которое я называю Информационным.

Умница! Наконец-то пошли конструктивные рассуждения!
Кстати, я посмотрел работы А.Болдачева. Так как для меня уже два года СТО эйнштейна не существует, то ничего интересного в вышеупомянутых работах не обнаружил.

Аватар пользователя ultramarin

Ой, а про био"поле" не забыли?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Ой, а про био"поле" не забыли

В энергоинформационном поле ему есть тоже место.

Аватар пользователя ultramarin

Ну тогда я за Вас спокоен

Аватар пользователя vlopuhin

Наконец-то пошли конструктивные рассуждения!

Спасибо. Вот что меня теперь заинтересовало. Допустим конечное пространство. Если оно конечное, логично допустить рядом такое же. Например Евклидово пространство в размере моей губернии, всё что за границами губернии - бесконечность. Возьмём систему координат с точкой отсчета внутри одного такого пространства. В соседней губернии, в соседнем евклидовом пространстве, то есть для меня в бесконечности, существует такая же система координат с точкой отсчета, то есть для меня бесконечность, для соседей - ноль. ВременнОе пространство, хоть оно одномерное и одностороннее, можно представить точно таким же образом. Если теперь время представить колебательным процессом, то есть опорным хронометром, как Вы предлагаете, то на единой временной шкале появятся две точки отсчета, два нуля. Можно представить эту шкалу спектром частот. В таком случае, если я не ошибаюсь, в соседнем пространственно-временном "облаке" по отношению к нашему проявленному миру будет отрицательная частота, отрицательный спектр частот.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Если теперь время представить колебательным процессом, то есть опорным хронометром, как Вы предлагаете, то на единой временной шкале появятся две точки отсчета, два нуля. Можно представить эту шкалу спектром частот. В таком случае, если я не ошибаюсь, в соседнем пространственно-временном "облаке" по отношению к нашему проявленному миру будет отрицательная частота, отрицательный спектр частот

1) Я время не представляю колебательным процессом
2) Опорный хронометр, как Вы правильно заметили, на единой частоте колебаний природных электромагнитных генераторов.
3) Вместо спектра частот будет одна частота - опорная.
4) При такой постановке задачи в пространствах А и В, вне зависимости от их пространственных характеристик, будет ЕДИНАЯ частота колебаний природных электромагнитных излучателей.
5) Другое дело - выбор точки отсчета
6) Полярность частоты не изменится при согласованном выборе 0-точки.

Аватар пользователя vlopuhin

Колебательный это процесс или нет дело десятое, если нет событий - нет и времени, вечность. Промежуток времени всегда должен на что-то опираться, начало/конец, опорная частота в нашем мире - скорость света в вакууме. Аналогично в пространстве приложить линейку не к чему, то есть вопрос, заданный Zmej:

А как Вы разделите два предложенных выше варианта "полёта" пули, причём той же самой и по той же траектории? Т.е. пули "летящей" и пули "ползущей", если всё остальное у них одинаково. Такой мысленный эксперимент.

я бы перефразировал так: свет летит в физическом вакууме, или распространяется, т.е. "ползёт" ? Другими словами физический вакуум это и есть пространство, или облако физического вакуума плавает в пространстве ?
Если существует одна опорная частота для всех природных электромагнитных генераторов, то почему их не может быть больше, по одной на каждый "мыльный пузырь" (это из примера с генератором мыльных пузырей в микроволновке). То есть частота может совпадать, но Абсолютные Хронометры всё-таки разные, пространственно разнесены. Это приводит к размышлению о параллельных мирах, но не обязательно же воспринимать буквально, можно понимать размышления о параллельных мирах как вспомогательные, хотя какая разница, дело ведь не в названии, и не в положительный/отрицательный, а, скажем, в мнимый или ортогональный. Теперь уже ни для кого не удивительны аудио и видио конференции по одной медной паре, или сотни параллельных разговоров по тем же двум проводам, но если заглянуть поглубже, то обнаружится такое понятие как таймслот. Все таймслоты работают на одной несущей частоте, но ничего друг о друге не знают, то есть у каждого своя ноль-точка.
И вот ещё что припомнилось. Посмотрим на весь спектр частот в нашем Мире. В нём есть наложения, есть и дыры. Кажется это называлось гигагерцовая щель, при создании приборов, работающих в этом диапазоне, появляются определённые трудности. Природа констант, таких как число пи, е, да и гармоник в ряде Фурье так же загадочна.
И небольшое лирическое отступление. Мне понравилось в Ваших рассуждениях отношение к математике, к дифференциально-интегральному исчислению. Интегральщики называют это математизацией философии, я бы сказал наоборот, это философам следует теперь разобраться чего там математики с физиками наколбасили, то есть философствовать можно имея глубокие знания в математике, физике и т.д. Поскольку я не физик, не математик и не ботаник, то не могу всерьёз воспринимать своё философствование, хотя, с другой стороны, могу позволить себе любые фантазии.

Аватар пользователя Vladimirphizik

vlopuhin, 3 июля, 2013 - 04:36. ссылка

если нет событий - нет и времени, вечность. Промежуток времени всегда должен на что-то опираться,

Все дело то как раз в том, что "первичные" события происходят в мире в виде бесперерывного колебания электромагнитной "шубы" вокруг природных генераторов электромагнитного излучения.
Далее уже наше сознание "выхватывает" видимые события различной длительности и производит их анализ. Но мы при этом не учитываем, что наше тело состоит из этих самых природных излучателей масштаба А(0) - атомов ( статья "Перезагрузка №2" на ПРИТВОР.КЗ), которые задают опорную частоту колебаний нашим бессознательным "мыслительным" процессам.

я бы перефразировал так: свет летит в физическом вакууме, или распространяется, т.е. "ползёт" ?

ФШ игнорирует "разбор" путешествия Алисы. В связи с этим, я не хочу опережать события.

Если существует одна опорная частота для всех природных электромагнитных генераторов, то почему их не может быть больше, по одной на каждый "мыльный пузырь" (это из примера с генератором мыльных пузырей в микроволновке). То есть частота может совпадать, но Абсолютные Хронометры всё-таки разные, пространственно разнесены. Это приводит к размышлению о параллельных мирах, но не обязательно же воспринимать буквально, можно понимать размышления о параллельных мирах как вспомогательные, хотя какая разница, дело ведь не в названии, и не в положительный/отрицательный, а, скажем, в мнимый или ортогональный.

Все это должно было быть рассмотрено в теме о путешествии Алисы.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Время получает характеристику течения, изменения, длительности, когда мы от целостности темпоральной системы переходим к препарированию целостности на раздельность, составляющих её частей, событий. Переход от одной части целого к другой, последовательность событий внутри целого и есть дление, течение времени в рамках неизменного, вечного целого.

Интересно, что же я постоянно говорю: ВРЕМЯ - это интегральное понятие, а наше СОЗНАНИЕ дезинтегрирует его на отдельные фрагменты?

Аватар пользователя ultramarin

Вечность (вечный покой) и время, это одно и то же, и это отсутствие направленного движения, "0" или начало движения

 

Во как! У Виктора часы всегда 0 показывают...

Аватар пользователя Виктор

Часы, это не время, они показывать могут что угодно. Например, если забудете завести, то будут показывать всегда одно и то же. А еще в часах есть винтик, покрутишь и стрелки на любую желаемую цифру покажут. Кстати, а в каких часах вы видели цифру "0"? Блин... неужели нет никого умней для тролинга на этом сайте...

Аватар пользователя ultramarin

Кстати, а в каких часах вы видели цифру "0"? Блин... неужели нет никого умней для тролинга на этом сайте...

В электронных. Сначала выучите арабские цифры, а потом критикуйте

Аватар пользователя Виктор

Но в электронный часах нет цифры 24, а как известно в сутках именно 24 часа.:))) И если батарейка в электронных часах разрядится, то и эти часы остановятся, а вы будете тем не менее продолжать шевелить ручками, ножками и языком, то есть движение времени будет продолжаться.

Аватар пользователя ultramarin

Нда... Если говорить о часах, а не минутах, то нет... Но я как-то с этим справляюсь...

Аватар пользователя ultramarin

Тут у ряда людей просто навязчивая идея найти что-нибудь эдакое "АБСОЛЮТНОЕ". Теперь вот до времени докопались...

Аватар пользователя Vladimirphizik

Тут у ряда людей просто навязчивая идея найти что-нибудь эдакое "АБСОЛЮТНОЕ". Теперь вот до времени докопались...

Изначально такой задачи не было. Когда начал анализировать динамику колебаний электрической и магнитной составляющих электромагнитного поля гравитации, понятие АБСОЛЮТНОГО ХРОНОМЕТРА появилось само собой.

Аватар пользователя ultramarin

Я не физик. Можно один вопрос? Разве гравитационное поле является электромагнитным?

Аватар пользователя Vladimirphizik

ultramarin: да. Уникальное поведение электрических составляющих электромагнитных полей взаимодействующих тел приводит к ПОСТОЯННОМУ их ПРИТЯЖЕНИЮ. Кстати, вспоните две формулы из школьной программы: закон всемирного тяготения Ньютона и закон Кулона для электрически заряженных частиц (тел). Это Вам ничего не говорит?

Аватар пользователя ultramarin

То, что формулы имеют аналогии, я знаю ещё со школьной скамьи. Но знаю ещё и то, что электромагнитное и гравитационное - это два РАЗНЫХ вида фундаментальных взаимодействий.

Аватар пользователя Vladimirphizik

То, что формулы имеют аналогии, я знаю ещё со школьной скамьи. Но знаю ещё и то, что электромагнитное и гравитационное - это два РАЗНЫХ вида фундаментальных взаимодействий

Это устаревшая информация.

Аватар пользователя ultramarin

Вау, форумчане! У нас здесь второй Эйнштейн!

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вау, форумчане! У нас здесь второй Эйнштейн!

Будьте так любезны, прокомментируйте свой спич.

Аватар пользователя ultramarin

Чем докажете тезис, что электромагнитное и гравитационное взаимодействия - не разные виды фундаментальных взаимодействий. Если докажете (желательно не мне, а научному сообществу), то станете в один ряд с великими физиками. Теперь понятен мой "спиччч"?

Аватар пользователя Vladimirphizik

ultramarin, 27 июня, 2013 - 10:01. ссылка

Чем докажете тезис, что электромагнитное и гравитационное взаимодействия - не разные виды фундаментальных взаимодействий. Если докажете (желательно не мне, а научному сообществу), то станете в один ряд с великими физиками. Теперь понятен мой "спиччч"?

Посмотрите форум МИФИ раздел "Альтернативная наука" работа "Перезагрузка". Там есть немного математики из работы "Перезагрузка №1", переданной Церкви 7 ноября 2011 года.

Аватар пользователя ultramarin

На форумах много чего пишут, как и на заборе. Но не буду спорить, сначала посмотрю

Аватар пользователя Пермский

Vladimirphizik, 26 июня, 2013 - 14:50.

Тут у ряда людей просто навязчивая идея найти что-нибудь эдакое "АБСОЛЮТНОЕ". Теперь вот до времени докопались...

Изначально такой задачи не было. Когда начал анализировать динамику колебаний электрической и магнитной составляющих электромагнитного поля гравитации, понятие АБСОЛЮТНОГО ХРОНОМЕТРА появилось само собой.

Вообще-то тема ветки ЧТО ТАКОЕ ВРЕМЯ? В связи с ответом на вопрос темы появляется и "абсолютное". Но у некоторых форумчан видимо просто есть аллергия на абсолютное :)))

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вообще-то тема ветки ЧТО ТАКОЕ ВРЕМЯ? В связи с ответом на вопрос темы появляется и "абсолютное". Но у некоторых форумчан видимо просто есть аллергия на абсолютное

Мы еще не до конца разобрали эту тему. Интересные вещи всплывают при разборе путешествия Алисы.

Аватар пользователя Пермский

Vladimirphizik, 26 июня, 2013 - 18:14
Мы еще не до конца разобрали эту тему. Интересные вещи всплывают при разборе путешествия Алисы.

Да перспективы у темы, несомненно, есть, хотя касались этой темы на форуме и ранее и наперед еще не раз обсудим в самых разных аспектах.

Аватар пользователя ultramarin

Если уж так хочется в реальности найти что-то абсолютное (но не в эзотерическом понимании, где там всякие монады хламидомонадами погоняют), Вашему вниманию - физические константы...

Аватар пользователя Виктор

Любая физическая константа относительна человека. Ведь ученый и константа не одно и тоже, ученый устанавливает и использует константы, находится в отношении с ними. :)

Аватар пользователя ultramarin

То есть, то, с чем бы я не находился в каких-либо отношениях, это уже относительно?

Аватар пользователя Виктор

И никак иначе.

Аватар пользователя ultramarin

То есть Вы тоже не верите в наличие ничего абсолютного?

Аватар пользователя Виктор

Я не отношу себя к категории верующих людей. Что касается абсолютного, то оно безусловно ЕСТЬ, но НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Иначе, откуда бы взялось относительное? Не бывает медали с одной стороной или палки с одним концом. :)

Аватар пользователя ultramarin

А когда Вы думаете об абсолютном, Вы вступаете с ним в какое-то отношение?

Аватар пользователя Ігор

Vladimirphizik пишет:


Тут у ряда людей просто навязчивая идея найти что-нибудь эдакое "АБСОЛЮТНОЕ". Теперь вот до времени докопались...

Изначально такой задачи не было. Когда начал анализировать динамику колебаний электрической и магнитной составляющих электромагнитного поля гравитации, понятие АБСОЛЮТНОГО ХРОНОМЕТРА появилось само собой.

 

Объясните пожалуйста ,почему динамика колебаний должна быть на Ваш взгляд абсолютным хронометром.Вы ж эту динамику все равно измеряете относительно чего то.То есть такой хронометр не может бить независимым,и самодостаточным.

Аватар пользователя Zmej

Уважаемый ultramarin!

Вы верно разделили процессы на внутренние, протекающие по своим законам и внешние (секунды, обороты Земли, Луны и Солнца, количество колебаний излучения лазера и т.д.). При этом совершенно точно отметили что одно от другого не зависит, как размер удава не зависит от линейки, которую к нему прикладывают.
Координата внутреннего разворачивания (та же беременность) названа нами "временем", но это внутреннее время со всеми его изгибами и нелинейностями. Внешнее время, как линейка, должно прикладываться к этому внутреннему времени с учётом этих нелинейных особенностей. Мы же пытаемся это разворачивание вытянуть в струнку (при этом сам процесс разворачивания может разрушиться), а затем измерить внешней "дубовой" линейкой.

С уважением.

Аватар пользователя ultramarin

Глубокоуважаемый Zmej, а где граница между "внутренним" и "внешним" временем?

Аватар пользователя Zmej

Из Вашего же примера: где граница между беременностью и часами.

Аватар пользователя ultramarin

Вот-вот, граница эта условна. Часы влияют на течение (в том числе, и длительность) беременности, а беременность - на ход часов

Аватар пользователя Zmej

Влияют или не зависимы друг от друга? Длина удава не зависит от линейки, которая к нему прикладывается.

Аватар пользователя ultramarin

Как говорится, немного о часах и беременных женщинах...
Например, часы висят в комнате, где бывает беременная женщина. Тиканье часов, расположение стрелок в те моменты, когда она на них смотрит, определённым образом оказывает влияние на эту женщину. Это влияние принципиально было бы другим, если бы часы там не висели или висели бы другие часы, или бы эти часы были заведены как-либо по-другому. Влияем на сознание - влияем на организм. Влияем на организм - влияем на протекание беременности. Влияем на протекание беременности - влияем на параметры беременности, в том числе, и на её суммарную продолжительность.
С другой стороны, данная женщина как максимум может повлиять на того, кто в следующий раз будет заводить/подводить часы, а как минимум излучает тепло, которое пусть и на очень малое значение меняет температуру окружающей её среды. Поменяется температура часов - поменяется и скорость их хода...

Аватар пользователя Vladimirphizik

Поменяется температура часов - поменяется и скорость их хода...

Уже горячее... Но только не от температуры часов... Рекомендую проанализировать путешествие Алисы. Там мы найдем еще один очень важный параметр времени.

Аватар пользователя Zmej

Странно, а до часов в комнате беременностей не было, на них то что влияло и как это связано с часами?

Аватар пользователя ultramarin

Поставьте вопрос более корректно, и я с удовольствием на него отвечу

Аватар пользователя Zmej

Зависит ли процесс (любой, в данном случае беременности) от тикающих на стене часов, вроде как что-то измеряющих. Или часы сами по себе процесс сам по себе и для их сопоставления друг с другом надо принять некоторые условности (правила).

Аватар пользователя ultramarin

Если процесс проходит как минимум на расстоянии слышимости тиканья часов, то особенности его протекания уже зависят от процесса хода часов. Сами по себе часы - это не процесс. Ход часов - это процесс. Ход часов и процесс, на который ход часов воздействует, - это два параллельно протекающие процесса. Их вполне можно сопоставлять исходя из каких-либо условностей и правил.

Аватар пользователя Zmej

Т.е. ход часов, как "индикатор хода времени" и любые другие процессы между собой не связаны (как происходящие в разных комнатах, а часы электронные и "не тикаю") и протекают независимо друг от друга. А для идущих параллельно процессов их можно сопоставлять между собой по тем или иным правилам.

Аватар пользователя ultramarin

Если процессы и не воздействуют друг на друга, то это ещё не значит, что их нельзя сопоставлять

Аватар пользователя philozan

Zmej пишет:


Координата внутреннего разворачивания... названа нами "временем", но это внутреннее время со всеми его изгибами и нелинейностями. Внешнее время, как линейка, должно прикладываться к этому внутреннему времени с учётом этих нелинейных особенностей. Мы же пытаемся это разворачивание вытянуть в струнку (при этом сам процесс разворачивания может разрушиться), а затем измерить внешней "дубовой" линейкой.

"Координата внутреннего разворачивания" - это ближе к поэзии, чем к сухой науке.
Координата - это число, и только.
По всей видимости вы хотели сказать, что для описания движения /процесса/ недостаточно лишь наличия трех пространственных координат, что необходимо ввести еще один параметр - время. Ну и вводите на здоровье. Возьмите в руки секундомер и через какие угодно промежутки времени записывайте пространственные координаты наблюдаемого вами объекта. Но при чем здесь какое-то "внутреннее время" да еще свернутое клубком "со всеми его изгибами и нелинейностями"?!
Для человека с часами задачей всегда было измерение длительности между началом и концом "процесса"; теперь перед ним поставлена задача при помощи своих часов измерять "внутреннее время с учетом его нелинейных особенностей"?!
Начало и завершение процесса - это вполне видимые, осязаемые вещи, поэтому по ним можно ориентироваться включая и выключая секундомер.
Но "внутреннее время" - это вещь без вкуса, цвета и запаха. Как его увидеть и измерить?!
И уже совсем страшно становится от того, что попытка измерить длительность "разворачивающегося процесса" с помощью своего хронометра может "разрушить сам процесс разворачивания" /внутреннего времени или самого процесса?/!

Аватар пользователя Дилетант

Vladimirphizik, 23 июня, 2013 - 08:17.

имеются в виду природные генераторы электромагнитного поля в диапазоне размеров от нуля... далее атом, шаровая молния (или НЛО), жидкое ядро планеты, звезда, галактика и далее..

Да. Имеется множество "генераторов" различного рода колебаний.

из ЭМТГ следует первичный колебательный процесс, который является первоосновой всех колебаний и движения в целом.

Если имеется "первичный колебательный процесс", то он ни из чего не следует, потому что он первичный, и всё следует из него.

Наше тело состоит из атомов.

Да. Но атомы состоят в связях (хотя бы с другими атомами).

Это значит, что уже изначально в каждом живом организме "тикают" часы.

Это значит, что в каждом живом (и неживом) имеются колебательные процессы.

Они "тикают" вне зависимости от земных суток, периода обращения Земли вокруг Солнца, прецессии и т.д.

Колебательные процессы совершаются "вне зависимости...". Но довольно часто и В ЗАВИСИМОСТИ.

Получается, что время - это объективная реальность.

Получается, что колебательные процессы - объективная реальность (ещё бы знать что это такое..)
Уважаемый Владимир Физик! Непонятно, почему Вы называете колебания маятника у часов (коробочки с шестерёнками и стрелками) "временем"? А в остальном интересно.
Особенно то, что Вы связываете ВСЕ колебания Единой (электромагнитной) природой. Но это не обязательно, природа колебаний может оказаться и неожиданно другой. Доступные проявления обозначаем как электромагнитные.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Колебание - это нелинейный процесс (например, график синусоиды). А о времени мы говорим как о линейном понятии. Оно не замедляется и не ускоряется (в данном случае инсеннуации Эйнштейна я не рассматриваю). Тем более, не останавливается даже на краткий миг...

Аватар пользователя Дилетант

Колебание - это нелинейный процесс (например, график синусоиды)

Крайне неудачный пример. Если Вы заглянете в учебник геометрии, где рассказано о том, из чего "делается" синусоида, то увидите, что синусоида проецируется в Декартову систему координат из окружности в полярных координатах, в которых она (окружность) вполне линейна - координаты точки окружности зависят от линейного раскрыва угла. Данное подтверждается и приводимыми Вами ссылками на разложение в ряд Фурье, где синусоида является простейшим колебанием, неразложимым на кратные гармоники.
Свободное колебание (без потерь, при отсутствии отношений с внешней нагрузкой) всегда синусоидально и линейно.
А вот наращивание линейной функции в Декартовых координатах (линия с наклоном) раскладывается в спектр синусоид с бесконечным количеством составляющих этого спектра.
Так что, если Ваше утверждение о времени как линейном понятии перенести на синусоиду, то она (синусоида) должна быть нелинейной ("квадрусоидой").

Оно не замедляется и не ускоряется

Если Вы отождествляете стабильность колебаний со временем, то надо признать и нестабильность колебаний, чтобы было с чем сравнивать стабильность.
Или у Вас внутри есть абсолютный Эталон?
Тогда такой эталон должен быть у меня тоже, но вот до сих пор я его не обнаружил.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Дилетанту:

Крайне неудачный пример. Если Вы заглянете в учебник геометрии, где рассказано о том, из чего "делается" синусоида, то увидите, что синусоида проецируется в Декартову систему координат из окружности в полярных координатах, в которых она (окружность) вполне линейна - координаты точки окружности зависят от линейного раскрыва угла.

А зачем нам знать, из чего делается синусоида? Здесь идет конкретный разговор о колебании и времени.

Аватар пользователя Дилетант

А зачем нам знать, из чего делается синусоида?

А зачем Вы приплели к синусоиде нелинейность?
И зачем вообще рассуждать о колебаниях, времени? Об Алисе, наевшейся мухомора? И без этого жить можно.
Неужели так трудно, сказав А, далее сказать и Б, а не Д,К,Л,М,Н, а тем более, Я.
А так, ляпать, что ни попадя.. Если разговор о красном смещении, так неплохо бы знать - красное смещение ЧЕГО?.
Как можно вывести понятие времени из электромагнитной теории, если сама теория базируется на времени. Надо же где-то разорвать этот круг, или признать его.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Уважаемый Дилетант!
Не путайте "Философский штУрм" с "Философским штОрмом".

А так, ляпать, что ни попадя.. Если разговор о красном смещении, так неплохо бы знать - красное смещение ЧЕГО?

Вы что, хотите проверить мои знания в области физики? Надеюсь, что НЕТ. Отсутствие кавычек у слова ЧУДО - это не повод для агонии. Если Вам надоело рассуждать над предложенными темами - можете проигнорировать, т.к. это Ваш выбор. В "ОБРАЩЕНИИ" мне предложили (как я понял) в режиме "с корабля на бал" приступить к обсуждению темы: есть ли религия в выводах электромагнитной теории гравитации? Я посчитал нужным разбить эту тему на части, обсудить их, а уж затем перейти к главному вопросу. Если Вы считаете, что

И зачем вообще рассуждать о колебаниях, времени? Об Алисе, наевшейся мухомора? И без этого жить можно.

, то опять же повторюсь - это Ваш выбор.

Аватар пользователя Дилетант

Вы что, хотите проверить мои знания в области физики?

Боже упаси!
Но когда Вы говорите, что синусоида нелинейна, то приходится ломать голову - в каком смысле нелинейна? Оказывается, что это не прямая линия. Зачем устраивать лишние головоломки?

есть ли религия в выводах электромагнитной теории гравитации?

Понимаете, теория, она подкреплена практикой. А без подтверждающего эксперимента это максимум гипотеза. Для того, чтобы понять Вашу фразу, надо понять, а что Вы подразумеваете под словом "религия"? Если религия - свод моральных норм и правил, основанных на вере, то причйм здесь гравитация? Разумеется все мы живы благодаря гравитации. А если бы не было гравитации, то мы бы не были живы и у нас не было бы религии. По-моему, связь очевидна.
А если Вы хотите найти Бога в терминах гравитации, то причём здесь теория? Теория - это рамки, ограничения, определения, а Бог безграничен в принципе. Тем не менее, все люди идут к Богу. Так что Вы уж определитесь со своими желаниями, и формами их выражения, чтобы Вас понимали.

Я посчитал нужным разбить эту тему на части, обсудить их,

Вполне разумно. Эффект есть.
Если есть теория, то проще всего узнать её эффективность, применив на практике. На ФШ поле моделирования неограничено.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Понимаете, теория, она подкреплена практикой. А без подтверждающего эксперимента это максимум гипотеза

Формула в примере №2 на форуме МИФИ в "Перезагрузке" - не доказательство ли соответствия моих утверждений?

Аватар пользователя Vladimirphizik

причйм здесь гравитация?

Гравитация - ни при чем. А вот выводы, которые следуют из теории - вносят существенную коррекцию во многих областях науки и мировоззрения.

Аватар пользователя Спокус Халепний

А вот что думают о времени писатели:

СКАЗКА О ВРЕМЕНИ

Жил король.
Поставив ногу в стремя,
Чтоб начать кровавую войну,
Он вздыхал:
- Живем в такое время...
Люди лучше жили в старину.

Жил бандит.
И он, в глухую темень
Выходя с дубинкой на разбой,
Проклинал лихое это время,
Очень недоволен был судьбой.

Жил бедняк.
Неся двойное бремя,
Был он тоже с веком не в ладу.
И, конечно, сваливал на время
Всю свою обиду и беду.

Жило время.
Древнее такое,
Что его ничем не удивишь.
И оно, махнув на все рукою,
Думало: "На всех не угодишь!"

Старенькое,
Руганное всеми...
Мы-то, люди, думаем подчас,
Что всего лишь отражаем время,
А ведь время - отражает нас.

Ф.Кривин

Аватар пользователя Vladimirphizik

Спокус Халепний:

Люди лучше жили в старину

.
Да, размышления о квантовании времени их не посещали (Новое об Алисе из Страны Чудес).

Аватар пользователя Vladimirphizik

Да, размышления о квантовании времени их не посещали (Новое об Алисе из Страны Чудес)

Только "гремучая" смесь теорий дифференциального и интегрального исчислений, апории Зенона, квантование времени, наличие абсолютного хронометра и классическая философия могут, как мне кажется, немного пролить свет на то, что такое время.

Аватар пользователя Олан Дуг

О природе Времени задумывался с первых шагов создания своей мысленной модели Бытия.

Вот примерно путь моих размышлений.
В чем мы измеряем время? В периодах или долях периодов каких то стабильных периодических процессов.

Для чего мы измеряем время? Чтобы сравнить скорости двух процессов.
Допустим один человек делает два шага в секунду, а другой три. Соотнесем (разделим) скорость одного на скорость другого. Шаги и секунды сократились и получилась безразмерная единица. Один идет быстрее другого в полтора раза.

То есть период стабильного переодического процесса спользуется нами как промежуточный эталон для синхронизации измерений скорости процессов. В итоге время изчезает из конечного результата (хотя в промежуточных результатах оно используется нами гораздо чаще).

Время - вспомогательный продукт разума, который может спрогнозировать будущее только анализируя прошлое. (Чем глубже мы влядываемся в прошлое, тем яснее видим будущее).

А вообще при мыслях о времени, мне приходит на память анекдот, который очень точно (по моему мнению) отражает связь времени и пространства:

Старшина построил новобранцев прочел краткую лекцию об истории воинской части и задачах личного состава и в конце спросил:
- Ну что, бойцы, вопросы есть?
- Есть, - донесся ехидный голос из строя.
- Задавай, - разрешил старшина.
- А как, по вашему, можно связать время и пространство?
- Очень просто, - не секунды не колеблясь ответил старшина. - Берешь лопату и копаешь траншею, вон от той клумбы и до вечера...

Аватар пользователя Дилетант

То есть период стабильного переодического процесса спользуется нами как промежуточный эталон

Обычно добавляю: человек стремится отыскать наиболее стабильный, устойчивый (вечный) периодический процесс.

Аватар пользователя Zmej

Уважаемый Олан Дуг!

Логика рассуждения не вызывает сомнений, возникает только один вопрос: процесс - это что? И нет ли в нём (внутри него) нечто такого, что мы временем и называем.

С уважением.

Аватар пользователя Виктор

процесс - это что?

Процесс - это не ЧТО, а что делать (действие).

Аватар пользователя Vladimirphizik

Процесс - это не ЧТО, а что делать (действие)

.
Не согласен. Изначально процесс - "это ЧТО", а уж потом "что делать".

Аватар пользователя philozan

Олан Дуг пишет:

Для чего мы измеряем время? Чтобы сравнить скорости двух процессов.

Время - вспомогательный продукт разума...

"Мы измеряем время", чтобы определить ДЛИТЕЛЬНОСТЬ процессов! Стрелки часов показывают вовсе не скорость.
Время - это не "вспомогательный продукт разума", это реально существующая в мире длительность "процессов", например, продолжительность жизни каждого из нас.
Время "объективно", как говорят философы.
"Вспомогательным продуктом разума" являются ЧАСЫ - инструмент для измерения времени...

Аватар пользователя Vladimirphizik

Время "объективно", как говорят философы.
"Вспомогательным продуктом разума" являются ЧАСЫ - инструмент для измерения времени...

Целиком с Вами согласен.

Аватар пользователя Дилетант

Время - это не "вспомогательный продукт разума", это реально существующая в мире длительность "процессов", например, продолжительность жизни каждого из нас.
Время "объективно", как говорят философы.

Сколько явлений, столько и времён?

Аватар пользователя philozan

Дилетант пишет:

Сколько явлений, столько и времён?

Когда мы наблюдаем звездное небо, мы видим абсолютное пространство, которое охватывает все мироздание. Нам и в голову не приходит говорить:"Сколько явлений, столько и пространств"!
Время, в этом смысле, ничем не отличается от пространства. Мир, в котором мы живем, обладает АБСОЛЮТНЫМИ свойствами: протяженностью /пространство/ и длительностью /время/, и каждое "явление" в этом мире занимает свое место в "мировом" пространстве и свой отрезок во ВСЕМИРНОМ ВРЕМЕНИ.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Нам и в голову не приходит говорить:"Сколько явлений, столько и пространств"!

Уже "горячее". В который раз говорю: рассмотрите путешествие Алисы и придете к выводу, что время КВАЗИНЕПРЕРЫВНОЕ понятие по аналогии с дифференциально-интегральным исчислением в математике. Все циклы от бесконечности до нуля - это дифференциалы. Интегрирование приводит к непрерывности. Сознание же по-прежнему выхватывает различные дифференциалы-циклы(длительности и т.д.), т.е. дезинтегрирует интегральное понятие.

Аватар пользователя Дилетант

philozan, 27 июня, 2013 - 16:05.
Олан Дуг пишет:
Для чего мы измеряем время? Чтобы сравнить скорости двух процессов.
Время - вспомогательный продукт разума...

"Мы измеряем время", чтобы определить ДЛИТЕЛЬНОСТЬ процессов! Стрелки часов показывают вовсе не скорость.
Время - это не "вспомогательный продукт разума", это реально существующая в мире длительность "процессов", например, продолжительность жизни каждого из нас.
Время "объективно", как говорят философы.
"Вспомогательным продуктом разума" являются ЧАСЫ - инструмент для измерения времени...

Всё хорошо, пока не пытаюсь понять, о чём речь идёт.
То, что "МЫ измеряем время" - это понятно.
Если бы МНЕ НЕ был дан логический аппарат сравнения и вычисления, (и плюс к нему "наблюдатель" этого процесса (это "я"), которому это надо), то вряд ли бы "я" что-либо измерил.
Аналогично, я строю внешний логический аппарат для сравнения длительностей разных процессов и результат сравнения вывожу на экран. Но без МЕНЯ этот результат сравнения - свечение мозаики - не более.
Но когда Вы начинаете говорить, что время - это "реально существующая в мире длительность "процессов", например, продолжительность жизни каждого из нас", то я начинаю думать: а что такое "продолжительность жизни каждого из нас".
И ничего придумать не могу, как продолжительность жизни определяется явлением - началом явления и его концом. Таким образом, промежуток между началом явления и его концом - есть и сам предмет, и продолжительность жизни. Поскольку Вы называете продолжительность жизни - временем, а продолжительность жизни - промежуток между началом и концом ОДНОГО явления, то каждому явлению принадлежит и свой собственный промежуток "жизни". У двух явлений - два промежутка - у каждого свой. Сколько явлений, столько и времён.
А почему Вы этому удивляетесь?:
philozan, 28 июня, 2013 - 05:28.

Нам и в голову не приходит говорить:"Сколько явлений, столько и пространств"!

По моему вполне здраво допустить, что каждое явление порождает своё пространство.
Мы же живём в матрице-книге, и в поле - на воле, хотя так и стремимся приписать работе в поле - "работу в Матрице".
Парадокс в том, что не видим в этом парадокса - я думаю, отождествляю дискретную картинку у меня в голове с непрерывным окружающим, хотя это далеко не тождество, и даже не равенство.
Есть последовательность явлений. Если эта последовательность в наших глазах связана, то я говорю о причинно-следственной связи. Если я не вижу связи, то я говорю о случайных явлениях.
Но если есть последовательность, то есть и параллельность. Все эти явления существуют одномоментно - параллельно, сразу все. А в следующий момент они уже изменятся. В зависимости от того, насколько "я" приближу этот момент к предыдущему моменту, "я" смогу рассмотреть непрерывность изменения предыдущего явления.
В своём уме в силу дискретности я могу сближать моменты сколь угодно близко, чего не скажешь о внешнем непрерывном. Во внешнем непрерывном моменты будут сближаться до тех пор, пока будет различие - изменение явления, которое "я" ещё наблюдаю.
Как только "я" перестану наблюдать различие, то дальнейшее сближение моментов становится бессмысленным. Вот эти два рядом стоящих момента "бессмысленности" и дадут границу действия причинно-следственных связей, где не будет причины-следствия, где будет непрерывность. Где будет безвременье.
Зачем я это написал? Хотел бы знать.

Аватар пользователя Zmej

Думаю - это попытка навести хоть некоторый порядок в собственных мыслях, которые возникли из столь разношёрстного обсуждения сути времени. Именно сути, а не способов оперирования с ним. Здесь почти все едины в том, как с временем оперировать, но вот с чем же на самом деле мы оперируем - вызывает мощную разноголосицу. Большинство склоняется к абсолюту, но есть и относительники и отрицательники. Фактически допущение о том, что каждый процесс имеет собственное время, не допускается "в принципе", наверное сказывается предшествующий, идущий из механики, стереотип представлений о времени. Не даром В. Паули говорил В. Гейзенбергу когда они ещё учились у А. Зоммерфельда, что "Это огромная фора заниматься спектрами, не изучив механику".

Аватар пользователя philozan

Zmej пишет:

Фактически допущение о том, что каждый процесс имеет собственное время, не допускается "в принципе", наверное сказывается предшествующий, идущий из механики, стереотип представлений о времени.

Так объясните непонимающим что это за зверь - "внутреннее время"!

Давайте порассуждаем. Пусть не существует единого для всех "процессов и явлений" /абсолютного/ пространства, а также не существует единого для всего мироздания /абсолютного/ времени... /По-видимому, тогда не существует и абсолютного движения!/
Существуют только "дискретные пространства" и "дискретные времена", которые, в силу своей разнородности /трех-, десяти-, n-мерные пространства; одно-, много-мерные времена/ не могут объединиться в одно целое...
Поэтому окружающее нас пространство не должно быть однородным; оно все должно быть "продырявлено"...
То же самое было бы и со временем. Оно было бы все ..."разодрано"... И какое право имели бы астрофизики со своими земными, "дискретными" часами, отмечающими лишь "местное время", залезать в самые отдаленные уголки Вселенной, чтобы определить ее возраст?!

Аватар пользователя Zmej

Уважаемый philozan!

По ходу предыдущего обмена мнениями с Вами мною был задан вопрос о том, что собой представляет в Вашем понимании движение, процесс. Ответа пока нет. Этот же вопрос всплыл опять, но уже с ultramarine. Правда там кончилась видимость ветки и не знаю смог ли он получить мой ответ на предложенный им пример.

Единое и дискретное - это не одно и то же. Насчёт продырявленного пространства - это к космологам, у них там этого "добра" в моделях "выше крыши", не говоря уже о "кротовых норах".

Аналогии между пространством и временем правомерны, но не столь прямолинейны и гипертрофированы.

Жду Ваш ответ о движении и процессе.

С уважением.

Аватар пользователя Дилетант

Думаю - это попытка навести хоть некоторый порядок в собственных мыслях,

Пожалуй, да, чем нет.
Ещё интересно, до чего ещё могу додуматься, и вообще до чего можно додуматься.

Аватар пользователя Zmej

Для ultramarin (продолжение обмена мнения о летящей пули)

А как Вы разделите два предложенных выше варианта "полёта" пули, причём той же самой и по той же траектории? Т.е. пули "летящей" и пули "ползущей", если всё остальное у них одинаково. Такой мысленный эксперимент.

Аватар пользователя ultramarin

Николай, если Вас не затруднит, можете ещё раз оба варианта полёта охарактеризовать, а то там практически не прочитать было

Аватар пользователя Zmej

Уточнил, мысленный эксперимент: пуля "летящая" и пуля "ползущая", а всё остальное у них в точности одинаково.

Аватар пользователя ultramarin

Разница между быстро летящей и медленно летящей пулями в кинетических энергиях. Кинетическая энергия "ползущей" пули мала, чтобы разрушить целостность тканей организма. Кинетическая энергия летящей пули достаточна. Напоминаю, что энергия - это мера движения

Аватар пользователя Zmej

Если разница в кинетических энергиях то траектории будут разными. А разговор идёт об одинаковых траекториях, т.е. всё уравняли кроме "летения" и "ползания".

Аватар пользователя ultramarin

У быстро и медленно летящих пуль траектории могут быть одинаковы только в вакууме и в предположении отсутствия воздействия на них каких-либо полей

Аватар пользователя Zmej

Траектория зависит не только от среды, мною же не говорится что среды разные, среды одинаковые, дело происходит в пределах силы тяжести Земли, как это изначально и предполагалось в предложенном Вами примере.

Аватар пользователя ultramarin

Николай, но не будут у них одинаковые траектории в случае притяжения Земли. Давайте рассматривать эксперимент в предположении отсутствия влияния гравитации

Аватар пользователя Zmej

В реальности - да (даже в вакууме и в отсутствии любых полей), но Вы обратили внимание, что мною отмечено, что эксперимент мысленный. Вот у меня и вопрос, чем эти пули друг от друга будут отличаться, если всё остальное у них одинаково. Мы же о движении говорили.

Аватар пользователя ultramarin

Пули между собой - ничем. Результат их воздействия на организм будет разный. Пройденное расстояние (до столкновения с организмом) за одно и тоже количество движений секундной стрелки на одних и тех же часах будет тоже разное

Аватар пользователя Zmej

Причем одна пуля в точности повторяет пространственное положение другой, а движения получаются разными. Значит для движения кроме пространственной составляющей требуется и ещё нечто, которое это движение определяет.

Аватар пользователя ultramarin

С позиции наблюдателя, который рассматривает траектории движения - эти самые траектории одинаковы. Но движения у них и впрямь разные. Если наблюдатель сможет видеть полёт пуль (например, светящиеся пули) и при этом будет параллельно отслеживать какой-либо периодический процесс (ход секундной стрелки, например), то он убедится, что пули за одно и то же количество циклов прошли разное расстояние. Движение пуль, движение механизма часов. А зачем время?

Аватар пользователя Zmej

А как назвать и прохождение пули по своей пространственной траектории и работу механизма часов. Что с них единого, что позволяет их сравнивать между собой.

Аватар пользователя ultramarin

Это движение атомов, их составляющих

Аватар пользователя Zmej

А что такое движение, так и осталось не выясненным, простого повторения пространственного положения (пример с пулями) оказалось недостаточно для определения движения.

Аватар пользователя ultramarin

У быстро и медленно летящих пуль взаимные положения в пространстве будут отличаться. Вот пример проявления разности их движений

Аватар пользователя Zmej

В пространственном отношении они абсолютная копия друг друга. По пространственной характеристике из различить нельзя, нет у них и взаимосвязи.

Аватар пользователя ultramarin

Наблюдатель насчитает большее число циклов периодического процесса, пока "ползущая" пуля преодолеет то же расстояние, что и быстро летящая. Но ведь периодический процесс - это перемещение секундной стрелки в пространстве. То есть мы изменения пространственного положения пуль сопоставляем с изменением пространственного положения секундной стрелки...
Николай, я выхожу с работы. За компом окажусь, в лучшем случае, завтра. Тогда с удовольствием продолжу с Вами дискуссию о времени

Аватар пользователя fatalist-nigilist

Наше тело состоит из атомов. Это значит, что уже изначально в каждом живом организме "тикают" часы. Они "тикают" вне зависимости от земных суток, периода обращения Земли вокруг Солнца, прецессии и т.д.

Чёрт возьми, Вы такой смешной! )))
Удивитесь, но чихающий в Детройте бомж очень даже влияет на факт Вашей жизни.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Удивитесь, но чихающий в Детройте бомж очень даже влияет на факт Вашей жизни.

Не удивлюсь, так как полностью согласен.

Вы такой смешной!

Расшифруйте - вместе посмеемся.

Аватар пользователя fatalist-nigilist

Удивитесь, но чихающий в Детройте бомж очень даже влияет на факт Вашей жизни.

Не удивлюсь, так как полностью согласен.

Объясните, почему Вы согласны, иначе невозможно будет нормально начать диалог, и непонятно откуда его вести.

Расшифруйте - вместе посмеемся.

Сначала Вы безосновательно говорите о наличии некоего хронометра, потом говорите об объективности времени, не указывая рамки этой объективности. О чём я? Вот http://www.philosophystorm.org/fatalist/3893

Аватар пользователя Vladimirphizik

Объясните, почему Вы согласны, иначе невозможно будет нормально начать диалог, и непонятно откуда его вести

Об этом свидетельствует теория вероятности.

Сначала Вы безосновательно говорите о наличии некоего хронометра, потом говорите об объективности времени, не указывая рамки этой объективности.

Практически одновременно с Вашим посылом я отправил куда-то ответ на подобный вопрос.
Повторюсь: это следует из ЭМТГ. Некоторые ее фрагменты помещены на форуме МИФИ в разделе "Альтернативная наука" в статье "Перезагрузка". Из ЭМТГ следует, что все природные излучатели электромагнитного поля колеблются с единой частотой, что и лежит в основе АБСОЛЮТНОГО ХРОНОМЕТРА.

Аватар пользователя Zmej

Уважаемый Vladimirphizik!

Вы с "Теорией глобального времени" Д. Е. Бурланкова знакомы?

С уважением.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Zmej, 29 июня, 2013 - 12:37. ссылка

Уважаемый Vladimirphizik!

Вы с "Теорией глобального времени" Д. Е. Бурланкова знакомы?

С уважением.

Нет. Я же ранее сказал, что не философ, а физик. Из ЭМТГ следуют очень интересные выводы, поэтому и обратился к ФШ. Так что уж работайте Вы. Мне хватает моего "куска".

Аватар пользователя Zmej

Жаль, что Вы не знаете работы физика-теоретика Д. Е. Бурланкова.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Zmej, 29 июня, 2013 - 15:00. ссылка

Жаль, что Вы не знаете работы физика-теоретика Д. Е. Бурланкова.

Подскажите адрес.

Аватар пользователя Zmej

Личная страница (http://phys.unn.ru/staff_public.asp?id=185), там и электронные варианты публикаций есть в конце.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Zmej, 29 июня, 2013 - 19:37. ссылка

Спасибо.

Аватар пользователя Бронза

Будьте любезны, ссылку на основополагающие работы. Смотрел, вроде в треде ничего нет. Что же касается философского осмысления объективного или онтологического времени, то со времен др греков неразрывная связь (нашего) бытия со временем как бы очевидна.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Бронза, 12 июля, 2013 - 19:24. ссылка

Будьте любезны, ссылку на основополагающие работы. Смотрел, вроде в треде ничего нет. Что же касается философского осмысления объективного или онтологического времени, то со времен др греков неразрывная связь (нашего) бытия со временем как бы очевидна.

1.Форум МИФИ: http://corum.mephist.ru/index.php?showtopic=36102&st=125
2."Перезагрузка №2": http://pritvor.kz/pridel/pritvor/razm/502-p2.html
3.Разбор путешествия Алисы: http://www.proza.ru/2013/07/10/1789

Аватар пользователя Сакши

ЧТО ТАКОЕ ВРЕМЯ?

Глубина Сознания.