«Что такое диалектика?»

Аватар пользователя Владимир Рогожин
Систематизация и связи
Термины: 
Термины: 
Термины: 

Тема посвящена статье Карла Поппера «Что такое диалектика?» от 1940 года, опубликованной впервые на русском языке в журнале «Вопросы философии» около 20 лет назад.

http://philosophy.ru/library/vopros/50.html

Статья актуальна и сегодня, как показывают темы М.Грачева и дискуссии, посвященных диалектике и диалектической логике.

Свое краткое соображение по статье К.Поппера я уже высказал в одном из комментариев: «домашняя философия» молодого преподавателя философии университета Кентербери в Новой Зеландии.

Здесь же я хотел обратить внимание на некоторые выводы из статьи В.Н.Садовского «Карл Поппер, Гегелевская диалектика и формальная логика» опубликованной в журнале «Вопросы философии» № 1 от 1995 года.

После многих положительных, более того, хвалебных оценок работы К.Поппера, автор делает такие важные для понимания "атаки" К.Поппера на диалектику Гегеля выводы:

<<Первое. Создается впечатление, что в рассматриваемой статье К. Поппер, хотя и различает два разных аспекта диалектики — ее собственно научную функцию (она подобна теории биологической эволюции) и ее методологическую функцию (диалектика как частный случай метода проб и ошибок), но не рассматривает взаимосвязь этих различных функций. Это странно для К. Поппера — методолога par excellence. Вместе с тем учет этих различных реальных функций диалектики обогатил бы ее интерпретацию. Ясно при этом, что методологическая функция диалектики также является эмпирической и ни в коей мере не придает диалектике логического характера.

Второе. Изложение метода проб и ошибок в статье «Что такое диалектика?» отражает сравнительно ранний период разработки К. Поппером этого метода, и именно в этом отношении его взгляды претерпели значительную эволюцию в дальнейшем. Рассматриваемая статья опирается практически только на первую монографическую работу К. Поппера — «Логику научного исследования» (1933) "; после же 1940 г. эта проблематика подробно рассматривалась им как в его классических книгах — «Предположения и опровержения» (1963) и «Объективное знание» (1972) 12, так и в его самых последних публикациях, например, в книге «Мир предрасположенностей», опубликованной в 1990 г.13. В результате теория метода проб и ошибок превратилась у К. Поппера практически в детально разработанное основание всей его философской системы, но в интересующем нас плане — взаимоотношении метода проб и ошибок и метода диалектики — существо этой концепции не изменилось.>>

И это весьма печально. К Поппер и его взгляды на диалектику сослужили плохую службу фундаментальной науке, прежде всего физике. К. Поппер в своей статье делает вывод:

<<Все развитие диалектики должно предостерегать нас против опасностей, неотделимых от философского системосозидания. Оно напоминает нам, что философия не должна быть основанием для каких бы то ни было научных систем и что философам следует быть гораздо скромнее в своих притязаниях. Было бы чрезвычайно полезно, если бы они обратились к исследованию критических методов науки.>>

Развитие фундаментальной науки после К.Поппера показало, что игнорирование физиками философских заветов А.Эйнштейна «В настоящее время физик вынужден заниматься философскими проблемами в гораздо большей степени, чем это приходилось делать физикам предыдущих поколений» и Д.Уилера: «Философия слишком важна, чтобы оставлять ее на откуп философам» приводит к интеллектуальному и методологическому ступору. – см. «Неприятности с физикой…» Ли Смолина http://www.rodon.org/sl/nsfvtsunichzes/

и Карло Ровелли «Наука - это не о достоверности: философия физики» http://www.physics-online.ru/PaperLogos/15586/15586.pdf

Вот что пишет Карло Ровелли о «методах науки»:

«Это стандартное представление о том, как работает наука, в котором предполагается, что наука имеет эмпирическое содержание, иначе говоря, истинно интересным и значимым содержанием науки является ее эмпирическое наполнение. С изменением теорий, эмпирическое содержание не изменяется - это неизменная часть того, что есть наука. Есть что-то тревожное, для меня как теоретика, во всем этом. Я чувствую, что чего-то не хватает, что-то отсутствует. Я спрашивал себя, чего же не хватает? Я не уверен, что у меня есть ответ, но я хочу высказать некоторые идеи про что-то еще, что тоже наука.

Это особенно актуально сегодня в науке, и особенно в физике, потому что, если критически посмотреть в моей области исследований, в фундаментальной теоретической физике, то это будет 30 лет топтаний на месте. В последние несколько десятилетий не было больших успехов в теоретической физике, после стандартной модели, по большому счету. Конечно, есть идеи. Эти идеи могут оказаться правильными. Петлевая квантовая гравитация может оказаться правильной, а может и нет. Теория струн может оказаться правильной, а может и нет. Но мы не знаем, и на данный момент, природа не сказала «да», в каком-либо смысле. Я подозреваю, что это может быть отчасти из-за неправильных идей у нас о науке, и потому, что методологически мы делаем что-то не так, по крайней мере, в теоретической физике, а возможно и в других науках.»

И только диалектика с онтологией, с "копанием" до самых удаленных смыслоразличимых глубин Природы, может прийти на помощь физикам. Тем более это важно в наступившую информационную эпоху, когда встала необходимость разобраться с природой и сущностью информации, с природой и сущностью старого доброго «трехголового дракона» - «Временем». Одним словом «Диалектика Природы» так и остается пока не завершенной программой для философов и физиков. Пока философы продолжают споры о «диалектической» и «формальной» логиках, физики, "вооруженные" идеями и выводами статьи К.Поппера «Что такое диалектика?», продолжают упорно игноририровать диалектику Природы. Поэтому и фундаментальная физика «уперлась»…

Связанные материалы Тип
Олег Алексеевич Суворов. Диалектика как логика и теория познания Олег Суворов Статья

Комментарии

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Господи Боже,да какое мне дело
до законов природы и арифметики,
когда мне почему-нибудь эти законы
и дважды два четыре не нравятся?
Ф.М.Достоевский.
«Записки из подполья»

Тема уходит в "подвал"... А где же коллеги-диалектики и критический взгляд на разъяснения "диалектики" К.Поппером?

Аватар пользователя Антон Совет

Увы! Не зацепило...

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Антон Совет пишет:

Увы! Не зацепило...

 

Антон! У Вас программа построения собственной философской системы. На всю предшествующую философию у Вас должен быть свой критический взгляд - тогда родятся новые фундаментальные идеи и концепты. "Подвергай все сомнению" (Картезий).

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.347: Повод

Да, это было, было, Владимир. Исписаны были тонны бумаги.

Я хорошо владею стенографией. И ее использовал в процессе своих поисков. Когда писал для себя, в стол. И по количеству сочиненного со мной мало кто может сравниться...

Но сейчас есть время только на то, чтобы хоть как-то упорядочить свои взгляды. Привести все в систему.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Антон Совет пишет:

ФШ.347: Повод

Да, это было, было, Владимир. Исписаны были тонны бумаги.

Я хорошо владею стенографией. И ее использовал в процессе своих поисков. Когда писал для себя, в стол. И по количеству сочиненного со мной мало кто может сравниться...

Но сейчас есть время только на то, чтобы хоть как-то упорядочить свои взгляды. Привести все в систему.

 

Это правльно. Надо предельно все сжимать и строить философскую (сущностную) конструкцию. Мне пришлось сжать сначала до 9 страниц, а потом уже даже до 2-3-х всю свою философскую конструкцию и весь пройденный путь...

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.348: Повод

Да, но краткость – понятие относительное. О некоторых вещах, даже говоря кратко, приходится говорить много. Ибо объемны они очень.

Все диктует предмет мысли.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Антон Совет пишет:

ФШ.348: Повод

Да, но краткость – понятие относительное. О некоторых вещах, даже говоря кратко, приходится говорить много. Ибо объемны они очень.

Все диктует предмет мысли.

 

Гигантские доступные объемы информации заставляют и философию предельно сжиматься, переходить к образам. Иначе не будет конструктива... Кризис прежде всего в фундаментальных науках, а там нужны конструкции, сущностно обоснованные...

Аватар пользователя Vladimirphizik

Увы, я не только в философии, но и в диалектике тем более - ноль. Навряд ли помогу в дискуссии.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Vladimirphizik пишет:

Увы, я не только в философии, но и в диалектике тем более - ноль. Навряд ли помогу в дискуссии.

 

Физик Д.Уилер: "Философия слишком важна, чтобы оставлять ее на откуп философам". Касательно диалектики, именно "диалектики Природы", можно сказать тоже самое: "Диалектика Природы слишком важна, чтобы оставлять ее на откуп философам"...
У физики- онтологический ступор, поэтому физикам надо "копать" и "копать" до самых удаленных смыслоразличимых глубин. Время феноменологических т.н. "фундаментальных" теорий завершилось. Пусть эти теории работают, но в своих феноменологических, параметрических рамках, но не пытаются представить феноменологию как онтологию.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Так никто из специалистов по диалектике и не откликнулся...
Может я ошибаюсь и статья Поппера не актуальна?

Аватар пользователя mp_gratchev



Дело происходило в 1995 году. В период глобальной переоценки ценностей на постсоветском пространстве. Вот в связи с этим и был вызволен на свет из бабушкиного сундука пронафталиненный Поппер с его юношеским опытом критики диалектики.

Сами же пишете: "«домашняя философия» молодого преподавателя философии университета Кентербери в Новой Зеландии".

С момента публичной демонстрации «домашней философии» взгляды Поппера претерпели значительную эволюцию в дальнейшем, но только не в отношении диалектики. Садовский признает, что "в интересующем нас плане — взаимоотношении метода проб и ошибок и метода диалектики — существо этой концепции [Поппера] не изменилось".

Спрашивается, зачем тогда редакторам "Вопросов философии" нужно было вытаскивать нафталиненный кафтан из сундука. Тем более, Поппер в своей «домашней философии» смешивает диалектику с диалектической логикой. Или на безрыбье и рак рыба?

Центральный довод статьи "Что такое диалектика?" против диалектиков был дезавуирован самими формальными логиками созданием семейства релевантных и паранепротиворечивых логик. Поэтому статья и не актуальна.
--

Аватар пользователя Владимир Рогожин

mp_gratchev пишет:



Спрашивается, зачем тогда редакторам "Вопросов философии" нужно было вытаскивать нафталиненный кафтан из сундука. Тем более, Поппер в своей «домашней философии» смешивает диалектику с диалектической логикой. Или на безрыбье и рак рыба?
--

 

Михаил Петрович! Статья напечатана в "Вопросах философии" почти 20 лет назад, в период эйфории от "свободного рынка"...
Но почему я обратился снова к этой статье К.Поппера? Просто потому, что нового поворота к диалектике так и не произошло ни у нас, ни за рубежом... Только некторые проблески "поворота" в связи с "неприятностями" в фундаментальной науке...
Потом, сама диалектика требует своего нового развития, особенно недописанная "диалектика Природы". Диалектическая логика тоже должна сделать крутой разворот к Природе. Уж если "Гегель - судьба России" (О.Сумин ), то и российский поворот к диалектике должен быть более фундаментальный. Информационная эпоха, природа информации и времени настоятельно требуют такого поворота к новому промысливанию не только гегелевской диалектики, но всей, начиная с Гераклита...

Аватар пользователя mp_gratchev

Владимир Рогожин, 12 декабря, 2013 - 16:39. ссылка
Потом, сама диалектика требует своего нового развития, особенно недописанная "диалектика Природы".

Б.В. Шешич (Югославия):
"Попытки оспорить и отвергнуть диалектику как теорию и метод мышления встречаются ещё в древнегреческой философии, особенно в известных спорах диалектиков с метафизиками".

Что такое диалектика? Границы предмета диалектики размыты от представлений, что она есть общая теория развития, до определений как античного и средневекового способа рассуждений (диалектика - стиль мышления по А.А. Ивину*).

Вместе с тем, для естественника и гуманитария диалектика это научная и философская методология. Согласно М. Бунге, диалектика исходит из следующих пяти базовых посылок:

    D1. Всё имеет свою противоположность. [тезис дуальности]**

    D2. Любой объект внутренне противоречив, т.е. состоит из взаимопротивопоставленных факторов и (или) аспектов. [тезис противоречивости]

    D3. Любое изменение - результат напряженности или борьбы противоположностей внутри системы или между различными системами [закон единства и взаимодействия противоположностей].

    D4. Прогресс - спираль, каждая ступень которой содержит в себе, в то же самое время отрицая её, предыдущую часть спирали [закон отрицания отрицания].

    D5. Любое количественное изменение заканчивается качественным изменением, а какждое новое качество ведет к новым видам количественных изменений [закон перехода количества в качество, и обратно]. Bunge M. Method, Model and Matter. - Syntnesis Libraru. Dordrecht, 1973, vol. 44. - p.179. Цит.: по Б.В. Шешич (Югославия) Две современные интерпретации диалектики, Философские науки, 1981-6, С.116).

В какую сторону развивать эту базу? В сторону расширения списка базовых положений или полной его замены?

Как бы не остаться у разбитого корыта. Вот и Югославии уже нет, а вместо вменяемого, жесткого и по существу журнала "Философские науки" какое-то недоразумение. Что сейчас сказал бы Шешич? Что можно предложить в диалектике более фундаментальное, когда наука катится по наклонной? Удержать бы уже наработанное.

Можно разложить диалектику на самостоятельные регионы, применив п. D4 М.Бунге к своему исследованию: гносеология, онтология, логика. И в каждом из регионов пытаться развивать диалектику. Я выбрал ( или он меня) регион "Диалектическая логика" и стараюсь развивать диалектику как рассудочную диалектическую логику. Если кому-то интересны регионы "диалектическая гносеология" и "диалектическая онтология", то ничто не мешает развивать эти направления.

_______________
*) Из аннотации электронной книги А.А. Ивин. Что такое диалектика (к публикации на Философском штурме): " В монографии развивается принципиально новый подход к диалектике. Ее ошибочно относить, как это делалось ранее, к наукам, паранаукам, псевдонаукам и т.п. Диалектика - не особая наука, подобная физике, логике или социологии, а ядро одного из встречающихся в эволюции человеческого мышления стилей мышления. Она подобна античному стилю мышления, классическому мышлению Нового времени, современному неклассическому мышлению. Диалектика напоминает также художественные стили, или волны, которыми развивается искусство, подобные романике, готике, барокко, романтизму, реализму, модернизму и т.д." http://www.philosophystorm.ru/page/1426

**) в квадратных скобках мои (М.П. Грачева) пометки.
--

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Спасибо, Михаил Петрович, за ценный и глубокий комментарий!
Буду знакомиться и вникать...
Только один воппрос: почему разделились "диалектическая логика", "диалектическая гносеология" и "диалектическая онтология"?

Аватар пользователя Олег Суворов

Владимиру Рогожину.

Разделилась не сама диалектика, а её разделили недоумки от философии, так до сих пор и не понявшие, что тут не нужно трёх разных слов -- диалектика, Логика и гносеология -- это одно и то же (Гегель, Ленин).
Что касается непосредственно статьи К.Поппера "Что такое диалектика", то она вообще не выдерживает никакой критики, поскольку в ней смешаны, или отождествлены, две принципиально разные вещи -- диалектические и формально-логические противоречия. К сожалению, этот фокус К.Поппера некритически воспринят нашей философской общественностью, что привело в целом к уничижительному отношению к гегелевскому замыслу диалектической логики.
Более подробно я это изложил в своем блоге "Философского штурма", в материале "Диалектический метод как система категорий".
В ближайшее время я намерен более конкретно остановиться на этой проблеме.
С уважением, Олег Суворов.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Спасибо, Олег, за очень ценный комментарий. Полностью согласен, жду Вашей новой темы и посмотрю "Диалектический метод как система категорий" у Вас в блоге....

Аватар пользователя Пермский

Владимир Рогожин, 13 декабря, 2013 - 00:49
Спасибо, Олег, за очень ценный комментарий. Полностью согласен, жду Вашей новой темы и посмотрю "Диалектический метод как система категорий" у Вас в блоге....

Диалектический метод - самая практичная сторона диалектики, то каким образом мы используем диалектику.
Даю свой взгляд на диалектический метод в фрагменте работы "Диалектический дуализм" (полностью работа размещена на сайте философия.ру)

ВложениеРазмер
работы Диалектический дуализм о диалектическом методе.doc 125 КБ
Аватар пользователя ZVS

Текст хорош.Мне думается лишь, что незвание несколько тавтологично.Согласно содержания, это можно было бы назвать диалектическим монизмом.
Впрочем, Вам виднее.:)

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Пермский пишет:


Владимир Рогожин, 13 декабря, 2013 - 00:49
Спасибо, Олег, за очень ценный комментарий. Полностью согласен, жду Вашей новой темы и посмотрю "Диалектический метод как система категорий" у Вас в блоге....

Диалектический метод - самая практичная сторона диалектики, то каким образом мы используем диалектику.
Даю свой взгляд на диалектический метод в фрагменте работы "Диалектический дуализм" (полностью работа размещена на сайте философия.ру)

 

Спасибо! Приступаю к чтению...

Аватар пользователя mp_gratchev

Владимир Рогожин, 12 декабря, 2013 - 21:47. ссылка
Спасибо, Михаил Петрович, за ценный и глубокий комментарий! Буду знакомиться и вникать... Только один вопрос: почему разделились "диалектическая логика", "диалектическая гносеология" и "диалектическая онтология"?

Олег Суворов, 12 декабря, 2013 - 22:31. ссылка
Разделилась не сама диалектика, а её разделили недоумки от философии, так до сих пор и не понявшие, что тут не нужно трёх разных слов -- диалектика, Логика и гносеология -- это одно и то же (Гегель, Ленин).

М. Бунге.
D4. Прогресс - спираль, каждая ступень которой содержит в себе, в то же самое время отрицая её, предыдущую часть спирали [закон отрицания отрицания].

До того как на витке спирали [Б-В] философа осенило, что "тут не нужно трёх разных слов -- диалектика, Логика и гносеология -- это одно и то же". До этого, - на витке спирали А-Б, - было выработано в философии представление о диалектике, логике и гносеологии в собственном смысле этих слов, по отдельности. Иначе, зачем упоминать все три слова, указывая на тождественность понятий, обозначаемых этими словами.

И если уж ссылаться на Гегеля, то речь может идти не о абстрактном тождестве, т.е. полном синониме, а тождестве конкретном. Тождестве с различением.

Базисное положение "не нужно трёх разных слов" отрицает разобщённость этих трех слов, но сохраняет специфический предмет каждой из трех дисциплин.

Мы же не говорим, что "физические явления" (ФЯ), познание физических явлений и рассуждение о физических явлениях - это одно и то же. Понимаем, что форма представления предмета "физические явления" во всех трех случаях разная.

А именно,
    - (1) физическое явление как оно есть (объект),
    - (2) субъект-объектное отношение познания по поводу ФЯ, и
    - (3) форма рассуждений: умозаключения, состоящие из суждений о физических явлениях и их познании; понятия, вопросы, оценки и субъекты рассуждений (теоретик, экспериментатор, методолог, спонсор исследований).

Предложение разложить диалектику на витке [В-Г] на самостоятельные регионы и поближе рассмотреть каждую из входящих в триединство дисциплин не содержит в себе ничего из ряда вон выходящего. Это штатный анализ предмета с предположением последующего синтеза на витке [Г-Д]. Хотя и есть как бы возврат к ступени [А-Б], но возвращение-то, обогащенное знанием, выработанным на [Б-В]!

А оно надо? - Надо! Надо взглянуть на старые вещи свежим взглядом. К чему, собственно, Вы и призываете. Или я неправильно трактую Ваше намерение?
--

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Михаил Петрович! Сама идея "спирали" не очень диалектична, нужны более сложные эйдосы, чтобы "схватить" диалектику Природы.Где-то читал, что Гегель пытался нарисовать эйдос "триады", но так и не смог. И как говорят, только "распял ее на треножнике".

Аватар пользователя mp_gratchev

Сама идея "спирали" не очень диалектична, нужны более сложные эйдосы, чтобы "схватить" диалектику Природы.

Чем образ спирали не диалектичен?

1. Если спираль вытянуть в линию, то получим изображение направленности движения.

2. Проецирование спирали на плоскость дает изображение круга и движение мысли по кругу.

3. Взгляд сбоку позволяет увидеть точки сопоставимых участков спирали А, Б, В, Г, Д, .... и т.д.

4. Точка Б служит возвратом к точке А (в проекции плоскости круга), но в точке Б видимый возврат обогащен накопленным знанием движения от А к Б.

На мой взгляд спираль в графическом изображении есть достаточно насыщенная иллюстрация движения мысли в совместном рассуждении.

Чтобы схватить динамику и диалектику нужен последовательный ряд стоп-кадров: от простейших образов до усложнённых.

Могли бы в качестве сложного эйдоса принять генодрево Е.Антоновича?
--

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Михаил Петрович!
Я бы назвал данный "эйдос" репрезентацией "наивной диалектики", но никак не диалектики Природы. Это все пережиток "линейного мышления". Любая первоформа Природы нуждается в ее сущностной интерпретации и репрезентации. Тоже самое и "древо". Нужны интерпретации и репрезентации в духе Платона, но поглубже. Надо исходить из первоформ (абсолютных, безусловных форм) существования материи с учетом всего накопленного человечеством знания. "Кризис интерпретации и репрезентации" (Романовская, Т.Б. Современная физика и современное искусство – параллели стиля") сейчас не только в фундавментальной науке. Поэтому поверхностная "диалектика мышления" не дает выход на диалектику Природы. В этом и была проблема Егора Федоровича, когда он попытался представить эйдос своей "триады". Нужен предельный, сущностный понятийно-фигурный синтез первоформ материи. В моей концепции диалектики Природы он представлен в виде сущностной (абсолютной) порождающей структуры, репрзентантом которой является абсолютная (естественная) система координат, представленной простейшими математическими объектами: "декартов ящик" (абсолютный покой материи) +сфера (абсолютное движение материи или "абсолютный вихрь")+цилиндр (абсолютное становление, "абсолютная волна" как перенос состояний). Иерархия бытия через сущностное "схватывание" концепта "время" репрезентируется "песочными часами" - два "конуса". Сущность времени - поливалентный феномен онтологической (структурной, сущностной) памяти иерархического Универсума.
Сейчас главная задача диалектиков - браться за завершение "диалектики Природы", чтобы дать сущностное обоснование знания, прежде всего математики и физики. Естественнонаучный "караул устал" от бесконечного плетения философских кружев. Достаточно физики уже наискривляли Пространство, пора помогать им преодолевать "кризис понимания", "утрату определенности". Как хорошо сказал Г. Гутнер "Событие состоящее в схватывании структуры означает понимание" ("Онтология математического дискурса"). Структуру никогда не зацикливающегося порождающего первопроцесса Природы (Универсума) и надо "схватывать" и репрезентировать в сущностном образе (протоэйдосе Природы), а затем в первосимволе, который будет понятен "даже уборщице" (Макс Борн).

Аватар пользователя mp_gratchev

Михаил Грачев.
Проецирование спирали на плоскость дает изображение круга и движение мысли по кругу.


Владимир Рогожин, 15 декабря, 2013 - 13:00. ссылка
В моей концепции диалектики Природы он [понятийно-фигурный синтез первоформ материи. - M.G.] представлен в виде сущностной (абсолютной) порождающей структуры, репрзентантом которой является абсолютная (естественная) система координат, представленной простейшими математическими объектами:

"декартов ящик" (абсолютный покой материи)
+ сфера (абсолютное движение материи или "абсолютный вихрь")
+ цилиндр (абсолютное становление, "абсолютная волна" как перенос состояний).

Иерархия бытия через сущностное "схватывание" концепта "время" репрезентируется "песочными часами" - два "конуса". Сущность времени - поливалентный феномен онтологической (структурной, сущностной) памяти иерархического Универсума.

Я вижу, Ваш концепт [понятийно-фигурный синтез первоформ материи] репрезентует набор простейших математических объектов: ящик, сфера, цилиндр, два конуса.

Эти объекты Вы расположили линейно, сочетая знаком [+].Можно ли эти разобщенные геометрические фигуры объединить в один синтезированный образ? Или эти образы работают всегда по отдельности?

Что касается времени, то для него есть ещё образ метлы: растровой частью метла обращена в будущее (символизирует альтернативные направления возможных событий). Ручка метлы создает образ линейного совершившегося прошлого.

Но судя по тому, как переписывают учебники истории, прошлое тоже можно представить в виде растра (у каждого субъекта свое видение прошлого).
--

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Хороший вопрос, Михаил Петрович. "Плюс" я ставлю только для того, чтобы показать их "несляиянность, нераздельность, единосущность" (абсолютных состояний материи). Каждое состояние имеет свой путь - направление, вектор (лебедь, рак и щука). Триединство абсолютных состояний материи репрезентируется абсолютной (естественной) системой координат (декатровой прямоугольной, сферической, цилиндирической)- это как раз математические объекты "кубик" - репрезентант абсолютного покоя материи), "сфера - абсолютного движения ("абсолютный вихрь")), "цилиндр" - репрезентант становления "абсолютной волны". Это модель вечного первопроцесса Универсума (Природы), который репрезентируется и в наших головах. Иначе не было ни понимания, ни ориентации в пространстве. Своеобразный "автопилот-априори" Природы.
Что касается репрезентации времени в виде фигуры, то образ песочных часов передают суть времени, как феномена онтологической (структурной) памяти Универсума.

Аватар пользователя Олег Суворов

Грачеву.

Тождество действительно обременено различием, если имеется в виду тождество диалектических противоположностей. В случае же соотношения диалектики, диалектической логики и гносеологии речь идёт вообще не о противоположностях, а именно о синонимах, т.е. о разных словах, обозначающих одно и то же -- диалектику процесса познания. Поймите же это, наконец, Михаил Петрович, и тогда мы сможем освободится от феномена "хора глухих".

Аватар пользователя kto

Уважаемый Олег Суворов 15 12 2013

Ваша формула «В случае же соотношения диалектики, диалектической логики и гносеологии речь идёт вообще не о противоположностях, а именно о синонимах, т.е. о разных словах, обозначающих одно и то же -- диалектику процесса познания.» очень емкая, но не раскрывает существа процесса познания.

Я представляю себе процесс познания, как процесс заполнения некоторой емкости конечного объема «жидкостью-знаниями». То есть процесс познания это процесс имеющий конец определяющийся объемом этой емкости. Вместе с теми субъект способен выплеснуть «жидкость-знания» из своей емкости и начать заполнять эту емкость заново (произвести отрицание своих знаний) в этом и суть диалектики.

Однако субъекту произвести отрицание не так то просто и чем больше заполняется емкость тем больше взаимосвязывается «жидкость-знания» в единую неделимую структуру и убавить оттуда ничего невозможно и добавить туда ничего нового нельзя. Это судьба каждого субъекта, потому, что этой емкостью является геном который и является субъектом. Поэтому чем старше мы становимся, тем меньше мы способны воспринимать чужие идеи и тем больше настаиваем на своих. Но выход все таки есть, нужно попробовать выплеснуть старые идеи.

Аватар пользователя mp_gratchev

Олегу Суворову.

Олег Суворов, 15 декабря, 2013 - 17:20. ссылка
В случае же соотношения диалектики, диалектической логики и гносеологии речь идёт вообще не о противоположностях, а именно о синонимах, т.е. о разных словах, обозначающих одно и то же -- диалектику процесса познания.

На мой взгляд, в случае соотношения диалектики (диалектической онтологии), диалектической гносеологии и диалектической логики речь идет не о противоположностях и не о синонимах, а о самостоятельных научных дисциплинах с различающимся и пересекающимся методом и предметом.

Науки пересекаются (по методу) - поскольку все три дисциплины (онтология, гносеология и логика) диалектические. Равным образом могут быть рассмотрены гносеология, онтология и логика метафизические по методу. Логика по методу метафизическая - это формальная логика.

Различающиеся (по предмету)- поскольку онтология о бытие вещей самих по себе. Гносеология - о познании этих вещей. Логика - о форме и законах правильного рассуждения об этих вещах.

--
Грачёв Михаил Петрович.

Аватар пользователя Доген

д-ВР. Скажите пожалуйста - диалектика, как целое, опирается ли она на что-ккого-нибудь? и если опирается то на что-кого конкретно?

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Доген пишет:

д-ВР. Скажите пожалуйста - диалектика, как целое, опирается ли она на что-ккого-нибудь? и если опирается то на что-кого конкретно?

 

Она опирается на диалектическую первоструктуру Универсума, априорные (абсолютные, безусловные)) формы существования материи и древнюю идею "что наверху, то и внизу".

Аватар пользователя kto

Уважаемый Владимир Рогожин

Вашу формулу "Она опирается на диалектическую первоструктуру Универсума, априорные (абсолютные, безусловные)) формы существования материи и древнюю идею "что наверху, то и внизу" я уточняю следующим образом:
-диалектика опирается на диалектическую первоструктуру Универсума, априорные (абсолютные, безусловные)) формы существования материи и идеи.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

kto пишет:

Уважаемый Владимир Рогожин

Вашу формулу "Она опирается на диалектическую первоструктуру Универсума, априорные (абсолютные, безусловные)) формы существования материи и древнюю идею "что наверху, то и внизу" я уточняю следующим образом:
-диалектика опирается на диалектическую первоструктуру Универсума, априорные (абсолютные, безусловные)) формы существования материи и идеи.

 

На "абсолютную идею" как по "горионтали" Универсума, так и по "вертикали".

Аватар пользователя Доген

Владимир Рогожин пишет:

Доген пишет:

д-ВР. Скажите пожалуйста - диалектика, как целое, опирается ли она на что-ккого-нибудь? и если опирается то на что-кого конкретно?

 

Она опирается на диалектическую первоструктуру Универсума, априорные (абсолютные, безусловные)) формы существования материи и древнюю идею "что наверху, то и внизу".

 

Скажите пожалуйста, каким образом диалектика (искусство спорить, вести рассуждения) может одновременно опираться на диалектическую(?) первоструктуру Универсума, априорные? (абсолютные, безусловные)? ФОРМЫ? существования материи и древнюю идею "что наверху, то и внизу" (абстракцию)?
Не есть ли это - диалектика-абстракция опирается на формы-абстракции материи и древнюю идею-абстракцию?

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Доген пишет:

Владимир Рогожин пишет:

Доген пишет:

д-ВР. Скажите пожалуйста - диалектика, как целое, опирается ли она на что-ккого-нибудь? и если опирается то на что-кого конкретно?

 

Она опирается на диалектическую первоструктуру Универсума, априорные (абсолютные, безусловные)) формы существования материи и древнюю идею "что наверху, то и внизу".

 

Скажите пожалуйста, каким образом диалектика (искусство спорить, вести рассуждения) может одновременно опираться на диалектическую(?) первоструктуру Универсума, априорные? (абсолютные, безусловные)? ФОРМЫ? существования материи и древнюю идею "что наверху, то и внизу" (абстракцию)?
Не есть ли это - диалектика-абстракция опирается на формы-абстракции материи и древнюю идею-абстракцию?

 

У диалектики много интерпретаций. Я рассматриваю только диалектику Природы в духе Н. Кузанского как "совпадение противоположностей", совпадение "минимума и максимума". Конечно, я принимаю во вснимание все иные направления диалектики, но отношусь к ним критически. Цель диалектики Природы - найти сущностную (порождающую) структуру первопроцесса Универсума ("отсутствующую" структуру по У.Эко), на основе которой строятся все абстракции фундаментальных знаковых систем, прежде всего математики и физики. Т.е. задача и цель диалектики Природы - сущностно обосновать Знание,и далее - построение модели "осознающей себя Вселенной" (В.Налимов).

Аватар пользователя Доген

Владимир Рогожин пишет:
Я рассматриваю только диалектику Природы в духе Н. Кузанского как "совпадение противоположностей", совпадение "минимума и максимума". Т.е. задача и цель диалектики Природы - сущностно обосновать Знание,и далее - построение модели "осознающей себя Вселенной" (В.Налимов).

 

Я так понимаю, вам физика не чужда - как вы можете рассматривать совпадение противоположностей, совпадение макс-минм, когда известно - противоположные заряды отталкиваются?

Согласитесь, истинные задача и цель Природы несколько отличаются от задач и целей диалектики Природы, больше похоже что у вас есть задача и цель найти с помощью диалектики Природы истинную задачу и цель Природы чтобы потом облечь её в абстрактную модель "осознающей себя Вселенной" (я знаком с работами Налимова не по-наслышке).

Я знаю одну конкретную модель "осознающей себя Вселенной", и даже не модель, факт - это, как вы догадались, человек.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

<<Я так понимаю, вам физика не чужда - как вы можете рассматривать совпадение противоположностей, совпадение макс-минм, когда известно - противоположные заряды отталкиваются?>>
Диалектика обосновывает сущностную структуру Природы как целого, где "притяжение" и "отталкивание" - феномены этого целого, определяемые его сущностной структурой.

<<Я знаю одну конкретную модель "осознающей себя Вселенной", и даже не модель, факт - это, как вы догадались, человек.>>
Не возражаю, но дайте его сущностную структуру и обоснуйте тождество с Универсумом.

Аватар пользователя Доген

д-ВР. - Может вам еще и ключи от квартира ... (шутка)

Если я отдам вам свою сущностную стрктуру, то с чем останусь я? да и зачем вам две сущностные структуры?

Когда я долго всматриваюсь в Нооэллипсоид, Нооэллипсоид начинает всматриваться в меня, мы видим друг друга, значит мы тождественны.
Нооэллипсоид, Вселенная, Универсум, Мир - понятия одного порядка и потому я тождественен Вселенной, Универсуму, Миру, да еще и пространству-времени и Абсолюту.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Доген пишет:

д-ВР. - Когда я долго всматриваюсь в Нооэллипсоид, Нооэллипсоид начинает всматриваться в меня, мы видим друг друга, значит мы тождественны.
Нооэллипсоид, Вселенная, Универсум, Мир - понятия одного порядка и потому я тождественен Вселенной, Универсуму, Миру, да еще и пространству-времени и Абсолюту.

 

Все отлично, но каждой структуре, претендующей на фундаментальность, необходимо сущностное (онтологическое) обоснование и она должна быть эвристичной.

Аватар пользователя Доген

Владимир Рогожин пишет:

Доген пишет:

д-ВР. - Когда я долго всматриваюсь в Нооэллипсоид, Нооэллипсоид начинает всматриваться в меня, мы видим друг друга, значит мы тождественны.
Нооэллипсоид, Вселенная, Универсум, Мир - понятия одного порядка и потому я тождественен Вселенной, Универсуму, Миру, да еще и пространству-времени и Абсолюту.

 

Все отлично, но каждой структуре, претендующей на фундаментальность, необходимо сущностное (онтологическое) обоснование и она должна быть эвристичной.

 

Как алмаз и золото не претендуют на фундаментальномть, но обладают ей, так и я не претендую на то что есть; наличие во мне всей Таблицы Менделеева и духа-души вам достаточно?

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Доген пишет: ... наличие во мне всей Таблицы Менделеева и духа-души вам достаточно?

 

Не достаточно. Очень много не ясных и не отчетливых понятий и целостная структура не проглядывется...

Аватар пользователя Доген

Владимир Рогожин пишет:

Доген пишет: ... наличие во мне всей Таблицы Менделеева и духа-души вам достаточно?

 

Не достаточно. Очень много не ясных и не отчетливых понятий и целостная структура не проглядывется...

 

Понял, все дело в остроте зрения? тут уж ничем помочь не могу, сам потерял,изузучая трактаты, остроту зрения, а острого ума так и не приобрел,

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Доген пишет:

Владимир Рогожин пишет:

Доген пишет: ... наличие во мне всей Таблицы Менделеева и духа-души вам достаточно?

 

Не достаточно. Очень много не ясных и не отчетливых понятий и целостная структура не проглядывется...

 

Понял, все дело в остроте зрения? тут уж ничем помочь не могу, сам потерял,изузучая трактаты, остроту зрения, а острого ума так и не приобрел,

 

В остроте зрения и в глубине промысливания. А также в умении и желании "соединять несоединимое". Т.е. быть диалектиком.

Аватар пользователя Олег Суворов

Догену, Рогожину.

Диалектика как целое не опирается, а выражает процесс познания, его неизбежно противоречивый характер. В самом общем виде эта противоречивость заключатся в том, что мы не можем отразить (выразить) объективного, не субъективировав его.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Олег Суворов пишет:

Догену, Рогожину.

Диалектика как целое не опирается, а выражает процесс познания, его неизбежно противоречивый характер. В самом общем виде эта противоречивость заключатся в том, что мы не можем отразить (выразить) объективного, не субъективировав его.

 

Уважаемый Олег! Чтобы "схватить" (понять) диалектику Природы надо уходить (и в этом мое несогласие в Вами, когда я писал по Вашей работе, что на 90% согласен) от "объект-субъектного" мышления. "Субъект" (мышление) должен слиться с сущностным первопроцессом Природы (Универсума), узревая и "сватывая" "совпадающие противоположности", "совпадение минимумов и максимумов", становление. В этом суть диалектического познания и только так можно поймать (понять) "Протея природы" и "схватить" диалектическую структуру языка Природы и языка мышления.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Олег Суворов пишет:

Догену, Рогожину.

Диалектика как целое не опирается, а выражает процесс познания, его неизбежно противоречивый характер. .

 

Уважаемый Олег! Я ответил на вопрос так: "Она опирается на диалектическую первоструктуру Универсума, априорные (абсолютные, безусловные) формы существования материи и древнюю идею "что наверху, то и внизу".
Возможно, надо "опирается" было поставить в кавычки. Сдесь речь об истоках и "опоре" диалектики, который затем выражается в процессе познания.

Аватар пользователя Олег Суворов

Уважаемый Владимир!
Вы, как, впрочем, и значительная часть даже философов-профессионалов, традиционно очарованы работой Энгельса "Диалектика природы", в которой, однако, изложено созерцательное (наивное) представление о диалектике, как абсолютно объективном процессе, независимом от его осмысления субъектом.
Наивность такого подхода заключается в непонимании элементарной истины, того именно, что об объективном мире мы вообще не можем ничего сказать без ссылки на субъект, даже того, что он существует (Беркли).
Продумайте как следует это положение так называемого "субъективного идеалиста", прежде чем опровергать его.
С наступающим Новым Годом!

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Олег Суворов пишет:

...Наивность такого подхода заключается в непонимании элементарной истины, того именно, что об объективном мире мы вообще не можем ничего сказать без ссылки на субъект, даже того, что он существует (Беркли).
Продумайте как следует это положение так называемого "субъективного идеалиста", прежде чем опровергать его.
С наступающим Новым Годом!

 

Уважаемый Олег! Я как радикальный субъективно-объективный идеальный материалист начинаю подтягивать мало-помалу расколотые Картезием "res cogitans" к "res extensa", потом из соединяю через логос, топос и эйдос и узреваю материю как ее видел еще Платон - то из чего все рождается. В итоге пространство расширяется до 9 измерений, "схватывается" природа и сущность времени и информации как поливалентных феноменов онтологической (структурной) памяти Универсума, фундирующих его целостность как по "вертикали", так и по "горизонтали". И что самое важное - им дается свое "местечко" в НКМ. Трехглавого "дракона" - время я не пытаюсь "убить", как некоторые, а только "хватаю" ("схватить=понять") его за "хвост". Затем строится абсолютная порождающая структура, репрезентирующая самую глубинную (предельную) диалектику Природы. При всем уважении к Беркли и Энгельсу, уж очень много фактов накопилось после них, чтобы не замечать в матушке - Природе более глубокие смыслы "совпадения противоположностей", "максимумов и минимумов". Готов биться с иными моделями "осознающей себя Вселенной"...Уж больно надоело существовать в "искривленном пространстве" физиков...

Уважаемый Олег! Поздравляю Вас также с Наступающим Новым Годом! Примите мои самые добрые пожелания!

Аватар пользователя kto

Уважаемый Олег Суворов, 31 декабря, 2013 -

С наступающим Новым Годом!!! Намедни на рыбалке я встретил субъекта и он мне лично сообщил, что объективный мир существует, а Беркли этого не знал, потому, что они в 2014 ехали в разных поездах. Но теперь можно успокоиться, все утряслось.

Аватар пользователя Олег Суворов

Уважаемый kto, то бишь Борис, с Новым Годом!
Давеча мне то же приколол (по секрету) один чувак, что объективный мир хотя и существует независимо от нас, но судить о нём независимо от нас мы, оказывается, не можем. Вот какая заковыка!

Аватар пользователя kto

Уважаемый Олег Суворов, 1 января, 2014

Уважаю!

Даже уважаю и то, что Вы слегка передернули карту, так как вначале у Вас было: "об объективном мире мы вообще не можем ничего сказать без ссылки на субъект, даже того, что он существует (Беркли)", а сегодня уже стало: "но судить о нём независимо от нас мы, оказывается, не можем."

Поэтому остановлюсь на Вашем первоначальном "СУЩЕСТВУЕТ".

Так вот субъект мне говорит: вон видишь кишечную палочку, вон у нее хромосома, вон на хромосоме все гены вещей внешнего мира и эти гены имеют имена. Вижу говорю. Так вот хромосома это внутренний мир кишечной палочки. Ну и что говорю? А то говорит, что кишечная палочка видит только свой мир на хромосоме. Ну и что говорю? А ты то видишь и ее внутренний мир и внешний ее мир, в котором плавают вещи переписанные на хромосоме в виде генов. Ну и что говорю? А то, что Беркли ничего о хромосоме не знал и не мог видеть своей связи с объективным миром, а когда стала известна молекулярная структура генов, то и обнаружилась в наблюдении исследователя со стороны связь хромосомы-субъекта с внешним миром.

Так, что сегодня биология видит структуру субъекта (по крайней мере кишечную палочку) со стороны вместе с ее объективным внешним миром и их взаимосвязь.

Аватар пользователя Олег Суворов

Для "Кто":

Не путайте онтологию и гносеологию, и тогда у Вас всё встанет на свои места: и кишечная палочка с её объективными связями, и наши знания о ней вместе с её связями. То есть, никогда не надо забывать, что объекты и наши представления о них -- не одно и то же и одним и тем же никогда не будут.
Успехов!

Аватар пользователя kto

Уважаемый Олег Суворов, 4 января, 2014

За пожелание успехов спасибо, но не надейтесь, что своими пожеланиями Вы от меня отделались. Я к тому, что речь идет не о наших представлениях об объектах, а о том, что биология сегодня видит процесс рождения ощущений в веществе гена кишечной палочки. То есть, несмотря на то, что ощущения не доступно внешнему наблюдателю, биология обнаружила структуру которая ощущает и наблюдает изменения в этой структуре в тот момент когда она ощущает и описала механизм структурных изменений в этой структуре и связала эти изменения с процессом ощущения.

Аватар пользователя Олег Суворов

Борис, всё это так, но тем не менее объективное никогда и ни при каких условиях не может совпадать с субъективным. Мы обречены иметь дело лишь с противоречивыми (объектно-субъектными) результатами познания. Именно эту противоречивость Гегель положил в основание своей нетрадиционной Логики. И пусть Вас не смущает, что Гегель говорит о тождестве бытия (объективного) и мышления (субъективного), поскольку его тождество обременено различием, что, собственно, и порождает противоречивость, или диалектику, познавательного процесса и его результата.
С наступающим православным Рождеством!

Аватар пользователя kto

Уважаемый Олег Суворов 05 01 2014

В том то и фокус, что сбылась тысячелетняя «мечта идиота» и биология, сама того не подозревая, обнаружила «нечто» объективное в которое, как в емкость, залито субъективное и это субъективное структурировано структурой объективного, в связи с чем они (субъективное и объективное) жестко связаны, а, следовательно, совпадают.
Этим объективным «нечто» является ген, при чтении которого реализуется диалектика, когда чтение (транскрипция) очередной буквы снимает старый смысл новым, явившимся с новой буквой, смыслом, а ген ощущает эти смыслы.

То есть хромосома ощущает смысл своего текста при транскрипции.

Аватар пользователя Доген

Не есть ли толчение диалектики в диолектике апофеоз диалектики? апофеоз диалектической философии? я хренею!

Аватар пользователя Олег Суворов

И то правда -- можно охренеть, т.е. стать похожим на хрен...)))
С новым годом!

Аватар пользователя Доген

Олег Суворов пишет:

И то правда -- можно охренеть, т.е. стать похожим на хрен...)))
С новым годом!

 

Когда я диалектею, я становлюсь похожим на диалектику или на диалектика? А если я религионею?

Аватар пользователя Олег Суворов

Становишься похожим на попа или настоящим попом...и т.д. и т.п

Аватар пользователя gird

с большим опозданием просматриваю вашу запись о диалектике, но, как говорится, "лучше поздно, чем никогда".. я не буду сейчас вступать в уже затихшую дискуссию,  отмечу лишь то, что бросилось в глаза при беглом взгляде: как можно "умудриться" говорить о диалектике на русском ни разу не упоминая о лосевском понимании диалектики?.  для меня это вопрос.. 

Аватар пользователя aleksandr gent

Тема посвящена статье Карла Поппера «Что такое диалектика?» от 1940 года, опубликованной впервые на русском языке в журнале «Вопросы философии» около 20 лет назад.

http://philosophy.ru/library/vopros/50.html

Статья актуальна и сегодня, как показывают темы М.Грачева и дискуссии, посвященных диалектике и диалектической логике.

Рогожин задал тему ...но всё скатилось на перемывание костей... Что им Лосев - что они Лосеву ?...