В. Першин. Как С. Корягин сам у себя обнаружил полное непонимание диалектики

Аватар пользователя Владимир Першин
Систематизация и связи
Термины: 

Обретающийся на ФШ бывший учитель Корягин пытается различным образом преподать философию участникам не только этого форума, но и другим. Вот одна из его любопытных записей, которая обнаруживает полное непонимание им всякой диалектики. Об этом мой краткий комментарий после его записи, обращенной к одному из участников форума на сайте "Альтернативы"

Сергей Корягин. Как человек мыслит, так и живет

Опубликовано Сергей Корягин в чтв, 2013-04-11 06:28.

Отношения между людьми, их образ жизни, их чувства и мысли, полагаю я, зависят от уровня производительных сил, от способа производства материальных благ. Зависят, но не определяются ими. Это очень важно усвоить. Размер обуви, которую Вы покупаете, зависит от величины Вашей ноги, но ее качество, форма от величины ноги никак не зависят. Это могут быть модные ботинки, лакированные или не лакированные, сапоги, хромовые или кирзовые, лапти из льняной веревочки или из липовой коры, – в которых ходили наши деды и прадеды.

А что же определяет образ жизни и образ мыслей людей? Гомо сапиенс – вот что есть человек. Мысль, а также ее порождение – нравственная установка, выработанная в веках и тысячелетиях, ведут развитие. Как люди мыслят, какие у них нравственные установки, так они и живут. Конечно, образ жизни, мыслей не могут далеко уйти от уровня производительных сил, от способа производства, для совершенных человеческих отношений необходим некий минимум внешнего, технического, материального, как для здоровой жизни необходимо здоровое тело. Однако жесткой зависимости здесь нет. И в бедной семье могут царить мир и лад, и в богатой семье могут быть разлад и разврат...

Напрасно Вы недооцениваете пропаганду и воспитание. Пропаганда и воспитание, сюда я прибавлю еще и эффективное обучение, способствуют становлению здорового и стабильного общества. Да, Советы скатились к грубому лицемерию, но это был особый случай: советская власть говорила: «Не убий!» – и беспощадно убивала, говорила: «Не лги!» – и бессовестно лгала, говорила: «Не кради!» – и хитро крала у народа. В горбачевскую эпоху все это прояснилось, – поэтому свергнутые и ненавидят сегодня так Гобачева. Советы глубоко отравили сознание тех, кто был долго подвержен их влиянию, внесли разлад в духовное равновесие народа, и новой России сегодня нужны надежные пастыри, умеющие пропагандировать, воспитывать и учить.

Мне понятна Ваша мысль: «Требование коммунизма – это требование обуздать социальную стихию и жить по уму, а не в дикости». Обуздать, организовать, мобилизовать, повести – все это полезно и необходимо, когда соблюдена мера. Но что случиться, если больному дать «лошадиную дозу» прописанного ему лекарства? Он просто умрет. Политики должны чувствовать меру применяемых ими для оздоровления общества средств. Марксизм, однако, – это учение о выходе за пределы разумной меры, а его реализация – это практика некоего Прокруста, который укладывал свои жертвы на специальное ложе: слишком длинным он отрубал ноги, а слишком коротких вытягивал. Большевики действовали в соответствие с учением классика, итоги их деятельности еще не подведены, будущие поколения еще долго будут уточнять списки тех, кого они «вытянули» и кого «укоротили».

Вы предлагаете отказаться от рыночной теории, потому что «в области управления различными материальными процессами имеется масса великолепных решений». Основная работа французского философа Ламетри называется «Человек-машина». А Декарт животное сравнивает с машиной. Повернул рычаг вправо – и машина завелась, повернул влево – двинулась… Маркс критиковал механицизм в философии, но в трактовке сущности человека сам недалеко от него отошел: его человек – совокупность производственных отношений, прежде всего – производственных, и манипулировать им можно через желудок, через материальные потребности. А Вы, господин Толмач, конечно же, настоящий марксист. И большевики управляли народом, как стадом животных: хлопок плети – стадо насторожилось и сбилось в кучу, продолжительный свист – пошло на водопой. Однако человек, к счастью, не придумка инженеров и не животное, и управлять им можно только через его свободную волю. В чем эта свободная воля проявляется? В свободе экономической деятельности, политической, в свободе научного и художественного творчества, в свободе веры… И политик в этой ситуации похож на регулировщика: он не создает движение, а регулирует его, чтобы предотвратить пробки, столкновения и т.д.

Да, в жизни мы действуем по необходимости. Но если в природе необходимость неотвратима (за понедельником всегда следует вторник), то в общественной жизни необходимость пробивает себе дорогу через множество свободных актов каждой отдельной личности, и определить тенденцию развития означает – найти равнодействующую всех попыток свободного выбора. Как ученый Маркс попытался определить объективную тенденцию исторического развития, но… в итоге навязал свою – на все времена, до конца веков. Воплотил в тексты и отдал миру для пользования. Как если бы он был Богом-отцом, пожертвовавшим своего единородного сына во имя спасения человечества. Он создал тоталитарную теорию, не позволяющую поколениям отступить, выбрать, проверить, проявить свою волю. От коммунизма первобытного человечество должно непременно прийти к коммунизму научному, и абсолютной гарантией тому должна быть революционная диктатура пролетариата. По каким бы полям стадо животных ни гуляло, оно должно вернуться на скотный двор. И его последователи тут же объявили о предыстории и настоящий истории, о наступлении Новой эры. Они подняли своего кумира до небес – надо было оправдать великое кровопускание, которое предстояло пережить человечеству. Были среди них более «мягкие», т.н. ревизионисты, но обозначились в их «стае» и более «жесткие». Среди наших назовем Ленина и Плеханова. И сегодня марксистская «одежка» имеет те же два «рукава». Четверг, 11 апреля 2013 года

» Блог пользователя Сергей Корягин 15 reads Версия для печати Send to friend

Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".

Корягин очередной раз обнаружил полное непонимание диалектики

Опубликовано В. Першин в чтв, 2013-04-11 12:36.

Сей "перевертыш", отказавшись от марксизма и материалистической диалектики, предпочитает теперь с умным видом порассуждать о Гегеле и его иделистической диалектике. Но как только он касается конкретных вопросов, тут же забывает про всякую диалектику и впадает в метафизические односторонности типа "Как человек мыслит, так и живет", "Практика - критерий истины" и т.д. - вместо того, чтобы сказать: "Как человек мыслит, так и живет, как живет, так и мыслит", "Практика - критерий истины, истина - критерий практики", если истину рассматривать не как застывшую категорию, а как последовательный процесс целесообразной деятельности человека. Именно поэтому Корягин меня не понимает и не слышит, когда я говорю, что псевдосоциалистическая практика 20 века не может быть критерием марксисткой истины. Если бы Гегель мыслил так же метафизически, как Корягин, он бы произнес только половину своей знаменитой фразы: "Что разумно, то действительно, что действительно, то разумно".

Комментарии

Аватар пользователя Ron

Владимир Першин: "псевдосоциалистическая практика 20 века не может быть критерием марксисткой истины"

Мне эти слова кажутся страшными. Сразу вспоминается установка: люди, будьте бдительны!

Аватар пользователя Владимир Першин

Мне эти слова кажутся страшными. Сразу вспоминается установка: люди, будьте бдительны!

Ну а если серьезно - без плоских намеков.

Аватар пользователя Ron

Сами Вы плоский!

Аватар пользователя Владимир Першин

"Чудак" да и только - в том смысле, как писал здесь Софокл

Аватар пользователя Виктор

доказанная истина - критерий практики"

Зачем доказывать истину, если она уже истина? Доказывается исключительно ложь. :)

Аватар пользователя Доген

Виктор пишет:


доказанная истина - критерий практики"

Зачем доказывать истину, если она уже истина? Доказывается исключительно ложь. :)

 

д-в. истина не требует дказательства для человека Востока, человек Запада, прежде чем купить кафтан, обязательно примеряет его и потому требует доказателств.

Аватар пользователя Виктор

А как с этим делом у людей севера и юга? :)))

Аватар пользователя Доген

Виктор пишет:

А как с этим делом у людей севера и юга? :)))

 

с точностью до наоборот )))

Аватар пользователя Владимир Першин

Виктору
Так я о том и "талдычу" Корягину, что называть общественный строй, который существовал в СССР, социализмом - это ложь, которая не может быть критерием уже известной истины феодального и капиталистического способов производства

Аватар пользователя Владимир Першин

доказанная истина - критерий практики"

Вы правы, слово "доказанная" здесь лишнее, потому что получилось типа "масло масляное". Убрал его для ясности и добавил "если истину рассматривать не как застывшую категорию, а как последовательный процесс целесообразной деятельности человека".

Аватар пользователя Доген

Д.-иудушке корягину. Вы никак не успокоитесь, уважаемый философ-политолог ! Сколько ещё раз мне придется ловить Вас на "передёргивании"? Великий Маркс никогда не говорил - человек - совокупность производственных отношений; Гениальный Маркс никогда не говорил - сознание определяет бытие.

Единственно верное учение всегда твердило твердолобым:
1. Сущность человека есть совокупность всех общественных отношений.
2. Общественное бытие определяет общественное сознание.

Вы хотите войти в мировую историю философии, оседлав придуманную Вами тему "Марксизм есть садизм-мазохизм"?

Не проще ли Вам, с Вашим-то умом, создать альтернативу "капиталу"? - чем хаять Мельницу истории.

Аватар пользователя mitin_vm

Владимир Першин пишит: - "Мысль, а также ее порождение – нравственная установка, выработанная в веках и тысячелетиях, ведут развитие." Я бы сказал так. "Сначала было слово (информация)". Она (информация) обеспечила вместе с Природой информативность, которая уже тысячелетия способствует развитию человека, а в случае неадекватной (противо Природы) его реакции на информацию от Природы - исчезновению человека.

Просьба ко всем "современным" философам!
Уважайте всегда человека, а особенно "собутыльника"!

С уважением.

Аватар пользователя Владимир Першин

Митину.
Пить-то с утра не стоит. Разве выделенную глупость "пишит" Першин?

Аватар пользователя Доген

д-м. вначале было чувство, потом мысль,затем слова, последние и формируют нравственные или безнравственные установки. С уважением к человеку, доген.

Аватар пользователя Сергей Корягин

Спасибо, Владимир, за ответ. Полагаю, что нельзя диалектику превращать в орудие манипуляции, в стопроцентный метод доказательства. Например, закон отрицания отрицания. Вы с Марксом настаиваете на фундаментальном отрицании частной собственности. А я считаю, что отрицание заключается в изменении формы, «одежды" ее. Вы считаете, что пролетариат упраздняет буржуазию как класс, а я нахожу, что обе противоположности качественно изменятся, а противостояние труда и капитала станет более мягким, менее конфликтным. Вы считаете, что способ производства определяет образ жизни и образ мыслей людей, а я нахожу в историческом развитии ведет духовная составляющая, прежде всего – мысль и вошедшая в плоть и кровь нравственная установка. Производственный фактор не определяет развития, а является всего лишь основой его. Практика проверяет истинность намеченного плана, но определяет в практике опять же мысль, а чувственно-практический фактор стоит на втором месте (у Маркса он на первом месте). В процессе познания существенную роль играет и формальная логика: понятия должны быть четко определены, прежде чем они двинутся в путь.

Что касается Ваших эпитетов, то Ваши товарищи уже писали уже, что я «маразматик», «лжец», «шпион», «человек из ведомства Геббельса» и т.д. Владимир, а что Вы будете делать с такими «перевертышами», как я, если придете к власти? Я-то, конечно, знаю, но я хочу услышать Ваше чистосердечное признание. Успехов! пятница, 12 апреля 2013 г.

Аватар пользователя Сергей Александров

-...Расстрелять? Для удовлетворения нравственного чувства расстрелять? Говори, Алешка!
- Расстрелять! - тихо проговорил Алеша, с бледною, перекосившеюся какою-то улыбкой подняв взор на брата.
- Браво! - завопил Иван в каком-то восторге, - уж коли ты сказал, значит... Ай да схимник!

Аватар пользователя Сергей Корягин

Сергею Александрову. На днях прочитал статью одного способного публициста – Влада Огнева – о том, как сторонники Ленина встречали своего кумира на Финляндском вокзале. Прослушав все его речи, большинство (включая Плеханова, Троцкого, Суханова...) пришло к выводу: он со своим фанатизмом, неадекватным поведением и пугающими речами – совершенно лишняя фигура в деле революционных преобразований в России. «Превратим войну империалистическую в войну гражданскую! Да здравствует социалистическая революция!» Даже Сталин отнесся к его планам скептически. Как все ошиблись! И Гитлера в Германии никто не боялся, потому что считали его сумасбродом, клоуном. К сожалению, даже взрослые не всегда понимают, как опасно играть с огнем, когда малейшая оплошность может привести к большой беде. Пятница, 12 апреля 2013 г.

Аватар пользователя Доген

Философ СА - а что Вы будете делать с такими «перевертышами», как я, если придете к власти? Я-то, конечно, знаю, но я хочу услышать Ваше чистосердечное признание. Успехов! пятница, 12 апреля 2013 г.

 

- Бить будете, папаша? - донёсся плаксивый голос Шарикова из ванной.
- Болван! - коротко отозвался Филипп Филиппович.

Аватар пользователя Сергей Корягин

Булгаков посмеялся над Шариковым, а зря. В любом государстве многие граждане (большинство, половина, третья часть, четвертая?) заражены психологией Шарикова: отнять и поделить; а поделить, разумеется, так, чтобы по возможности в мою пользу. Россия и Германия не были исключением. Но здесь есть «нюанс»: в России отнимали у всех богатых, а в Германии исключительно у евреев. Появилось два агрессивных социалистических государства – марксистское и нацистское, оба с претензией на мировое господство. Правители одного мечтали перебить всех буржуев: «Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем!», правители другого – развязать мировую войну и перебить всех жидов: «Война – Бог прогресса!». Слава Богу, оба монстра канули в Лету. Думаю, сегодня Булгаков уже не посмеялся бы над Шариковым. Пятница, 12 апреля 2013 г.

Аватар пользователя Владимир Першин

Корягину

… нельзя диалектику превращать в орудие манипуляции …

Это назидание Вы сделали самому себе, а не Марксу и мне. Быть диалектиком только на словах (именно так я написал о Вас) это и есть одно из ярких проявлений превращения ее в "орудие манипуляции".

…нельзя диалектику превращать … в стопроцентный метод доказательства.

И это назидание Вы сделали самому себе, а не Марксу и мне. Если бы Маркс рассматривал диалектику, как «стопроцентный метод доказательства», он бы никогда не смог показать диалектику реальной экономической жизни - диалектику "Капитала", а ограничился бы только полуторастраничным параграфом об "исторической тенденции капиталистического накопления", в котором только и идет речь об «отрицании отрицания».

Вы с Марксом настаиваете на фундаментальном отрицании частной собственности. А я считаю, что отрицание заключается в изменении формы, «одежды" ее.

«Фундаментальное», «абсолютное» и т.п. – это категории метафизического отрицания и в данном случае – метафизического отрицания частной собственности. У Маркса речь идет о диалектическом отрицании, то есть о диалектическом снятии частной собственности, которое в Вашем метафизическом мышлении представляется как фундаментальное. Последнее опять-таки говорит о том, что Вы никогда всерьез не учились диалектике, даже теперь, став гегельянцем. Более того, Вы аргументируете так «фундаментально», как однажды вызубрили из советских учебников по обществознанию, написанных, исходя из не совсем правильно переведенных и истолкованных положений Маркса и Энгельса – например, об «уничтожении» частной собственности, буржуазной личности, семьи т.д. Кроме этого, в противоположность Вам, я вслед за Марксом «настаиваю» на диалектическом снятии не просто формы, а ее исторической формы. Но самое главное в том, что из Ваших рассуждений получается полная нелепость: все предшествующие «одежды» частной собственности (например, мелкоземельной, мелкотоварной, рабовладельческой, феодальной) исторически преходящи, а капиталистические оказыватся постоянны, то есть вечны.
Далее еще смешнее и тоже в духе смены «одежды»:

… противостояние труда и капитала станет более мягким, менее конфликтным.

Иными словами, если волки наденут овечьи шкуры, то их «противостояние» с овцами станет «более мягким, менее конфликтным».

Вы считаете, что способ производства определяет образ жизни и образ мыслей людей

Опять Ваша метафизическая манера выхватывать только одну сторону противоположности и приписывать ее мне и Марксу, а другую сторону – выдавать за свою. Согласно методу материалистической диалектики, который создан Марксом и которому следую я, мало сказать, что способ общественного производства жизни людей определяет образ их мыслей. Последний, в свою очередь, тоже активно влияет на первый, более того, имеет первенство над ним в форме знаний объективных законов способа производства. И разве к открытию этих законов не побуждают «нравственные установки» типа «человек человеку друг, товарищ и брат»? И разве они не противятся принципу «человек человеку волк», который Вы проповедуете на деле, ратуя на словах за вечную смену капиталистических форм частной собственности? Вывод напрашивается сам собой. Вы или умышленно искажаете марксизм, или действительно не совсем адекватно поняли его. Сначала я думал, причина в последнем. Теперь, полагаю, что и в том, и в другом.
В заключение о марксистском определении основного противоречия капитализма и его диалектическом снятии.
Основное противоречие капитализма – это противоречие частной формы присвоения общественному характеру производства. Выход из него один – переход к социализму, то есть к разумно организованному упразднению (а это и есть диалектическое снятие) всех форм частной собственности на средства производства, включая государственную. Сделать это без действительной общественной науки и, в частности, без экономического учения Маркса невозможно. Диалектическое снятие частной собственности при социализме осуществляется следующим образом:
1. Установлением общественной собственности на землю и другие природные ресурсы внутри отдельной страны. Эта форма собственности является в то же время частной собственностью государства этой страны по отношению к общественной и частной собственности, существующей в других государствах.
2. Установлением собственности индивидуальных и коллективных производителей на произведенные ими (их индивидуальным и коллективным трудом) продукты. Эта форма индивидуальной и коллективной частной собственности является в то же время общественной формой собственности на потребляемые этими производителями средства производства. И это по той простой причине, что каждый произведенный продукт производственного назначения является в то же время средством производства для потребителей этих продуктов.
3. Личная и семейная форма собственности на предметы потребления юридически сохраняется, но по своему содержанию является собственностью, добытой исключительно трудом граждан и их семей, следовательно, социалистической формой собственности.
Так как первые две формы собственности исключают всякую смену собственника, следовательно, всякую внутреннюю торговлю средствами производства, то эти формы могут быть реализованы лишь путем преобразования всей системы производственных отношений между производителями. В силу закона распределения по труду, платная форма купли-продажи предметов потребления через розничные сети сохраняется. Но она кардинально меняет свое содержание (с капиталистического на социалистическое) и свой характер (со стихийно-рыночного на плановый). Такова принципиальная схема действительно социалистических отношений собственности, а совсем не та, которую в СССР и других странах социалистической ориентации лишь назвали социалистической. Естественно, на ложной экономической основе соответствующей характер приобрела и власть – диктатура пролетариата. Как можно всю эту «фальш» считать критерием марксистской истины? Смешно, если бы не было так грустно.

Владимир, а что Вы будете делать с такими «перевертышами», как я, если придете к власти? Я-то, конечно, знаю, но я хочу услышать Ваше чистосердечное признание.

Понимаю, Вы намекаете на физическое уничтожение буржуазных личностей, каковыми стали все «перевертыши», включая Вас. И делаете это опять-таки с позиций того, что зазубрили из советских учебников по обществознанию. Дело в том, что физически человека можно уничтожить только как биологическое существо. Уничтожить его физически как социальное существо невозможно, ибо, как таковое, он есть совокупность общественных отношений, ничего общего не имеющих ни с физической, ни с биологической природой человека. Следовательно, если я приду к власти, всем «перевертышам» грозит не физическое снятие головы, а диалектическое снятие образа их мыслей посредством коренного преобразования всех общественных отношений и в первую очередь производственных отношений и отношений собственности.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Корягин, 12 апреля, 2013 - 11:57.
Вы считаете, что способ производства определяет образ жизни и образ мыслей людей, а я нахожу в историческом развитии ведет духовная составляющая, прежде всего – мысль и вошедшая в плоть и кровь нравственная установка.

Уважаемый Сергей. Эта нравственная установка человека очень слабо зависима от политико-экономического и идеологического устройства общества.
Человек может и должен оставаться нравственным при любом строе.
А марксистское - практика есть критерий истины, и свидетельствует лишь о том, что идеологически-утопические теории социального устройства очень далеки от реального человека. Идеологии феодализма, капитализма, коммунизма имеют дело с воображаемым идеальным человеком, а практика показывает, что любой социальный строй крайне далек от идеологической теории. Адептам той или иной идеологии "справедливого общества" остается только заявлять, что реальные человеческие персоны (общественные государственные деятели), гады, мерзавцы такие, извратили светлую концепцию "справедливого общества" (феодализма, капитализма, социализма), и что, конечно же, несмотря на извращения исторических мерзавцев, монстров, скоро настанет "светлое будущее" с феодализмом, капитализмом, социализмом с исключительно "человеческим лицом".
И нужно-то всего лишь убрать с лица земли идеологичеческих конкурентов и утвердить мировое господство истинной идеологии и практики (тех же измов).

Аватар пользователя Ron

Пермский: " Адептам той или иной идеологии "справедливого общества" остается только заявлять, что реальные человеческие персоны (общественные государственные деятели), гады, мерзавцы такие, извратили светлую концепцию "справедливого общества" (феодализма, капитализма, социализма), и что, конечно же, несмотря на извращения исторических мерзавцев, монстров, скоро настанет "светлое будущее" с феодализмом, капитализмом, социализмом с исключительно "человеческим лицом"."

Браво, Александр! Не часто удаётся читать комменты с удовольствием :)) Спасибо!

Аватар пользователя Виктор

Пермский

Эта нравственная установка человека очень слабо зависима от политико-экономического и идеологического устройства общества.

С этим можно согласится, если вы имеете в виду нравственность, заложенную в человека с самого детства его родителями. Если же такая нравственность у человека отсутствует, то он легко становится объектом манипуляций со стороны политиков и идеологов, особенно в случае монополизации этими деятелями средств массовой информации. По сути, такие люди просто толпа, следующая за вожаком и нуждающаяся в вожаке. Это им необходимы пряники в виде светлого будущего и национальной идеи со всякими -измами...

Аватар пользователя Доген

д-п. При всём к Вам уважении, я должен заявить:

1. Утопии, иллюзии нужны конкретному человеку также как и нужны идеологии, религии, научная философия и философские науки, ибо только на их фоне человек познает реальность. Согласитесь, разве можно познать реальность на фоне реальности? И лишь на фоне нереальности познается реальность, и наоборот, не так ли?

2. Великое "хлеба и зрелищ" остаётся всегда востребованным, фишка лишь в качестве и содержании хлеба и зрелищ.

3. Социалистические, коммунистические, имморталистические утопии и иллюзии направлены на конкретоного, реального человека, в том смысле что Природа человека изначально чиста и прекрасна (что особенно понимает В .Першин) в противоположность капиталистической утопии-иллюзии - "человек человеку волк", выживает сильнейший (черви, слизняки существуют не являясь сильнейшими...); Вы понимаете о чём идёт речь.

Аватар пользователя Пермский

п-д.
1. Согласен. Если бы человек чужое горе воспринимал только как иллюзию - ни о каких нравственных испытаниях в жизни речь не могла бы идти. Некий пройдоха выдает себя за страдающего убогого. Тот, того пройдоха обманывает, оказывает ему помощь. Для нравственного человека первое побуждение - помочь несчастному, а не выяснять "а вдруг меня разводят?". Другой пройдоха будет видеть в первом пройдохе "разводчика" прежде всего, и, во-вторых, также не страдающего ближнего, а просто лоха, лузера. В первом случае устремление человека от иллюзии к Реальности, к Нравственной норме. Во втором случае устремление к иллюзии как смыслу жизни - "не обманешь - не продашь".
2. Суррогат всегда легче, беспроблемней, чем поиск за иллюзией Реальности.
3.Да, я понимаю о чём идёт речь. Природа человека изначально чиста и прекрасна, как то место в котором изначально пребывает человек - Рай. Но спустившись на грешную Землю человек утратил изначальную чистоту, стал несовершенным, неведающим, грешным. Любая социальная иллюзия-утопия оперирует своим иллюзорным человеком. В идее феодализма - это просвещенный феодал, отец родной своих неразумных детей-крестьян. Они чтут своего отца-феодала, ревностно трудятся на его благо и пользуются его мудрым покровительством. Никаких тебе крестьянских бунтов и феодалов-деспотов.
В идее капиталистической - добросовестные капиталисты жизнь свою кладут на преумножение капиталов на принципах безусловной и полной уплаты причитающихся государству налогов, полной оплаты труда своих работников и обеспечения всех их социальных нужд (за исключением нужд, которые взяло на себя государство). Работники все свои силы отдают труду с благодарностью капиталисту и государству за неустанную заботу об их благе. Никакой тебе марксовой оценки, бесчетное число раз подтвержденной на практике, - за 300% прибыли капиталист мать свою предаст. Никаких тебе стихийных и организованных протестов работников за чудовищное попирание их прав и капиталистами и государством.
Про идеологию и практику социализма - говорить не хочется. Старшее поколение испытало это на своей шкуре.

Аватар пользователя Виктор

Пермскому
Потому и сказано давно "суди не по словам его, а по делам", то есть по тому, что уже было сделано и главное как это было сделано.

Для нравственного человека первое побуждение - помочь несчастному, а не выяснять "а вдруг меня разводят?"

Да нет... благими намерениями выложена дорога в ад. Для нравственного человека побуждением является просьба о помощи, то есть согласие эту помощь принять. А уж как этой помощью распорядится просящий, это его дело и его ответственность.

Аватар пользователя Пермский

Виктор, 13 апреля, 2013 - 16:11.
Для нравственного человека побуждением является просьба о помощи, то есть согласие эту помощь принять. А уж как этой помощью распорядится просящий, это его дело и его ответственность.

Спасибо за уточнение. Совершенно согласен.

Аватар пользователя Доген

д-п. Если вы верите в Бога, то прошу понять и простить"безбожника".

1. Разве убеждения о несовершенстве, неведении, греховности чеорвека наши собственные убеждения?

2.Можно, конечно, утверждать, что именно несовершенство, неведение, греховность позволили человеку передвигаться по воде и под водой, колесить по земле, летать быстрее птицы; создавать замечательные здания, прекрасные картины, книги ...познать любовь ...

3. Я верю в конкретное -"первый срок отбывал я в утробе"; выйдя на свободу, я понял, что природа моя чиста и прекрасна.

Аватар пользователя Пермский

Доген, 13 апреля, 2013 - 16:37.
д-п. Если вы верите в Бога, то прошу понять и простить"безбожника".
1. Разве убеждения о несовершенстве, неведении, греховности чеорвека наши собственные убеждения?
2.Можно, конечно, утверждать, что именно несовершенство, неведение, греховность позволили человеку передвигаться по воде и под водой, колесить по земле, летать быстрее птицы; создавать замечательные здания, прекрасные картины, книги ...познать любовь ...
3. Я верю в конкретное -"первый срок отбывал я в утробе"; выйдя на свободу, я понял, что природа моя чиста и прекрасна.

п-д. 1.Что есть убеждение, убежденность? По мне, это сплав, единство веры во что-либо с обоснованием этой веры. Откуда берется убежденность? Вера в авторитетное мнение, подкрепленная своими обоснованиями, доказательствами этого мнения - один источник убежденности. "Внешнее" мнение, позиция становится убежденностью, то есть собственной уверенностью в чем-либо. Источником может быть откровение - иррациональное постижение какой-либо истины, переведенное человеком в рациональное знание-убеждение.
2. Я утверждаю, что именно несовершенство побуждает человека устремляться к совершенствованию, к познанию истины, к созданию техники, к художественному творчеству и философскому постижению мироздания. Совершенными были Адам и Ева, но они были лишены счастья, радости познания, совершенствования, творчества (хотя плата за несовершенство - оборотная его сторона: болезни, боль, утраты и т.д.).
3. Плата за утрату чистоты и цельности Адама и Евы - жизнь не в Раю, а в проявленном дуальном мире. Понять чистоту, красоту, свободу и цельность человеку в проявленном мире дано через их противоположность - "отбыв срок в утробе", испытав ограничения, налагаемые проявленным миром.

Аватар пользователя Доген

Пермский пишет:


Доген, 13 апреля, 2013 - 16:37.
д-п. Если вы верите в Бога, то прошу понять и простить"безбожника".
1. Разве убеждения о несовершенстве, неведении, греховности чеорвека наши собственные убеждения?
2.Можно, конечно, утверждать, что именно несовершенство, неведение, греховность позволили человеку передвигаться по воде и под водой, колесить по земле, летать быстрее птицы; создавать замечательные здания, прекрасные картины, книги ...познать любовь ...
3. Я верю в конкретное -"первый срок отбывал я в утробе"; выйдя на свободу, я понял, что природа моя чиста и прекрасна.

п-д.
2. Я утверждаю, что именно несовершенство побуждает человека устремляться к совершенствованию, к познанию истины, к созданию техники, к художественному творчеству и философскому постижению мироздания.\\\\ д-п. - А я утверждаю, что именно совершенство человека дает возможность и двигает его к познанию Истины, познанию самого себя и т.д.\\\\ Совершенными были Адам и Ева, но они были лишены счастья, радости познания, совершенствования, творчества ...\\\\ д-п: Ваши Совершенные А-Е несовершенны, ибо они лишены ... совершенствования??? Только не говорите что совершенство не знает предела и т.п.
3. Плата за утрату чистоты и цельности Адама и Евы - жизнь не в Раю, а в проявленном дуальном мире.\\\\\д-п. - Вы сеьёзно в это верите?\\\\ Понять чистоту, красоту, свободу и цельность человеку в проявленном мире дано через их противоположность - "отбыв срок в утробе", испытав ограничения, налагаемые проявленным миром.\\\\\И в это Вы серьёзно верите?.

 

С ув.д.

Аватар пользователя Пермский

Доген, 14 апреля, 2013 - 12:08.
д-п. - А я утверждаю, что именно совершенство человека дает возможность и двигает его к познанию Истины, познанию самого себя и т.д.

Значит Вы утверждаете, что в каждом человеке пребывает Адам и Ева, Абсолют. Бог в человеке сподвигает его к поиску истины, но в том случае, когда несовершенный (актуально) человек прислушивается и откликается на этот внутренний зов Высшего. Кто же сыт, туп и глух к внутреннему голосу Бога, не будет искать ничего духовного.

д-п: Ваши Совершенные А-Е несовершенны, ибо они лишены ... совершенствования??? Только не говорите что совершенство не знает предела и т.п.

Поздравляю Вас, Доген. Вы истинный диалектик. Совершенство лишено возможности развития, совершенствования и оттого переходит в «своё другое», в свою противоположность – несовершенство. Что тут скажешь – такова противоречивая, диалектичная природа проявленного мира.

д-п. - Вы сеьёзно в это верите?\\\\ Понять чистоту, красоту, свободу и цельность человеку в проявленном мире дано через их противоположность - "отбыв срок в утробе", испытав ограничения, налагаемые проявленным миром.\\\\\И в это Вы серьёзно верите?.

А Вы, Доген, серьезно считаете себя не вовлеченным в дуальность проявленного мира, пребываете в Раю со свободой (без оппозиции необходимости), радостью (никогда ничем не омрачаемой), красотой (не ведающей о безобразии), цельностью (не слагаемой никакими частями)?
С ув.п.

Аватар пользователя Доген

Пермский пишет:


Доген, 14 апреля, 2013 - 12:08.
д-п. - А я утверждаю, что именно совершенство человека дает возможность и двигает его к познанию Истины, познанию самого себя и т.д.

П.: Значит Вы утверждаете, что в каждом человеке пребывает Адам и Ева, Абсолют. Бог \\\\д-п.- Я утверждаю, что человек есть законченный "продукт", человек совершенен; А-Е-Аб-Бога не знаю, никогда с ними не разговаривал, никогда не видел и не слышал.\\\\

д-п: Ваши Совершенные А-Е несовершенны, ибо они лишены ... совершенствования??? Только не говорите что совершенство не знает предела и т.п.

Поздравляю Вас, Доген. Вы истинный диалектик.\\\Заблуждение!\\\ Совершенство лишено возможности развития, совершенствования и оттого переходит в «своё другое», в свою противоположность – несовершенство.\\\\Ой, ли? Обязательно ли? Всё придумал человек!\\\ Что тут скажешь – такова противоречивая, диалектичная природа проявленного мира.\\\Вам это природа сказала? Вам это сказал человек!\\\
А Вы, Доген, серьезно считаете себя не вовлеченным в дуальность проявленного мира, пребываете в Раю со свободой (без оппозиции необходимости), радостью (никогда ничем не омрачаемой), красотой (не ведающей о безобразии), цельностью (не слагаемой никакими частями)?
С ув.п.

 

д.-п. Да. Серьезно считаю себя не вовлечённым ...!

"Если вы упорядочите своё тело и сконцентрируете внимание, гармония небес снизойдёт на вас. Если вы сконцентрируете сознание, доброта станет вашей одеждой, а изначальный ум будет вашим убежищем. И ничто на свете не повредит вам." Доген. С ув.д.

Аватар пользователя Виктор

Доген

Великое "хлеба и зрелищ" остаётся всегда востребованным

Кем? Уродами, не знающими родства. А для НАрода, продолжателей рода, нравственных людей, это не имеет никакого значения, народ и на хлеб сам себе заработает и зрелища себе сам организует. Заметьте, не смотря на меньшинство народа среди уродов, именно народ решают судьбу государства.

Аватар пользователя Доген

Виктор пишет:

Доген

Великое "хлеба и зрелищ" остаётся всегда востребованным< ...(фишка лишь в качестве и содержании хлеба и зрелищ .)

Виктор - Кем? Уродами, не знающими родства. А для НАрода, продолжателей рода, нравственных людей, это не имеет никакого значения, народ и на хлеб сам себе заработает и зрелища себе сам организует. Заметьте, не смотря на меньшинство народа среди уродов, именно народ решают судьбу государства.

 

д-в. Виктор! Прошу: прекратите "недодёргивать"! Имейте совесть! Отбросьте лень и приводите цитаты полностью!

1. Хлеб и зрелища востребованы Народом, а не Уродами!
2. Народ конечно же может заработать на хлеб-зрелища, но вот будет ли он плеваться или восхищаться, после их "поглащения". напрямую зависит от качества и содержания!
3. С каких это пор Народ стал меньшинством относительно уродов?

Пока ещё с уважением, доген.

Аватар пользователя Виктор

С каких это пор Народ стал меньшинством относительно Уродов?

В каждом обществе по разному, а в России после 1917 года... и этот процесс необратим. К сожалению, невозможно из урода сделать нормального человека. Как говорит народная мудрость (пословица) "горбатого только могила исправит".

Аватар пользователя Сергей Александров

Давайте далеко ходить не будем, сделаем статистическую выборку. Каков по Вашему процент уродов и неуродов среди участников ФШ?
На эту статистику и будем опираться.

Аватар пользователя Доген

Сергей Александров пишет:

Давайте далеко ходить не будем, сделаем статистическую выборку. Каков по Вашему процент уродов и неуродов среди участников ФШ?
На эту статистику и будем опираться.

 

Блестящая идея! Прошу в список Уродов внести меня первым!

Аватар пользователя Виктор

Эта статистика не отличается от статистики в целом по России, примерно 15% народа, остальные уроды. Хотя 85% с такой статистикой явно не согласятся, раз их больше, то они народ и есть.:)))

Аватар пользователя Сергей Александров

раз их больше, то они народ и есть.

Что и требовалось доказать.

Аватар пользователя Доген

Виктор пишет:


С каких это пор Народ стал меньшинством относительно Уродов?

В каждом обществе по разному, а в России после 1917 года... и этот процесс необратим. К сожалению, невозможно из урода сделать нормального человека. Как говорит народная мудрость (пословица) "горбатого только могила исправит".

 

д.- посвящает Виктору, Александрову, Философскому Штурму в частности:

Я верю - Народ в России будет!
Я знаю - саду цвесть!

Когда такие люди,
В стране Российской есть!!!

Аватар пользователя Пермский

д.- посвящает Виктору, Александрову, Философскому Штурму в частности:
Я верю - Народ в России будет!
Я знаю - саду цвесть!
Когда такие люди,
В стране Российской есть!!!

Только с такими неисправимыми оптимистами у России есть будущее :))

Аватар пользователя Дилетант

Пермский, 13 апреля, 2013 - 06:52.

нравственная установка человека очень слабо зависима от политико-экономического и идеологического устройства общества.
Человек может и должен оставаться нравственным при любом строе.

То, что "Человек может и должен оставаться нравственным при любом строе" - это аксиома. На ней должно основываться построение системы нравственности.
Но что "нравственная установка человека очень слабо зависима от политико-экономического и идеологического устройства общества", это, мягко говоря,не соответствует практике.
Может быть, коряво будет, но попробую. В основе нравственности вижу любовь. Телу принадлежит секс, а не любовь. Любовь - принадлежность "я" как проявлению Абсолюта никак не "меряна" - она есть и ПРОЯВЛЯЕТСЯ, и движит тело, живёт в нём наряду с душой.
Тело логично, ограничено, имеет меру принципиально и добывает пропитание логикой, планомерно. В зависимости от построения плана по добыче пропитания тело вынуждено ограничивать проявления любви этим конкретным планом, "навешивать" на проявление любви искусственные мерки, которые определяются РЫНКОМ. То есть тем, насколько пользуется "спросом" любовь конкретного тела-человека у других тел-людей.
Видимо, рынок такого рода существовал всегда - это не денежный рынок, это условное название. Это выбор человека по любви. Выбор по любви есть при любом строе.
Но каждый строй всегда планомерен для тела и накладывает свои ограничения правила на выбор по любви, что то же самое, по нравам каждого человека, формируя соответствующий план проявления нравственности у каждого и в среднем.
Тема (моральная программа) поднята http://www.philosophystorm.org/newgod_su/3783, мой комментарий http://www.philosophystorm.org/newgod_su/3783#comment-44189

Аватар пользователя Пермский

Дилетант, 6 апреля, 2013 - 12:54.
http://www.philosophystorm.org/newgod_su/3783#comment-44189
Можно доказать, что мораль либо есть, либо её нет - но это аксиома и тут доказывать нечего.
Не думаю, что именно так. И это хорошо объясняется "моральной программой".
Современная моральная программа ориентирована на "золотого тельца" - деньги - логическую материальную фикцию, универсальный эквивалент затрат.
Она не ликвидирует совесть, но привязывает к основанию "совесть" надуманные (произвольные) ярлыки, по которым и отмеряет количество совести. Естественно, что каждый человек навешывает свои ярлыки, но среднестатистический эквивалент "мер совести" направлен на деньги, а не на человека.
Вполне возможна такая программа, которая вызывает "закрывание дверцы совести".

На мой взгляд, мораль – это этические принципы, принятые и диктуемые обществом индивидууму. Нравственность – это этические принципы, принятые и имеющие статус императива для индивидуума.
Говоря о слабой зависимости нравственности от политико-экономического и идеологического устройства общества, я имею ввиду, что человек должен исходить из собственных убеждений, из своего однажды сделанного выбора чему следовать в жизни. Веришь в Божественную Истину – придерживаешся соответствующих нравственных убеждений. Кто верит в идеалы социальных утопий, придерживается их моральных устоев. Не должен человек как флюгер менять нравственные ориентиры по ходу смены господствующего социального устройства. Кто конъюктурщик, тот по сути не имеет никакой нравственности.
То, что социальное устройство общества заставляет человека жить в некомфортной среде, не означает, что навязываемая обществом мораль влечет смену нравственных устоев для подавляющего большинства граждан. Выбор – за человеком.

Аватар пользователя Виктор

На мой взгляд, мораль – это этические принципы, принятые и диктуемые обществом индивидууму. Нравственность – это этические принципы, принятые и имеющие статус императива для индивидуума.

Согласен с вами. Нравственному человеку поступать нравственно так же естественно, как выпить стакан воды когда хочется пить. Потому, что принцип! И если принцип есть, то поменять его уже невозможно, с другим принципом будет совершенно другое изделие.:)

не означает, что навязываемая обществом мораль влечет смену нравственных устоев для подавляющего большинства граждан. Выбор – за человеком.

А если человек не способен свободно выбирать, если он раб, подчиняющийся тому, что ему навязывают (кнутом или пряником)? А если таких рабов большинство в конкретном обществе (государстве), то тогда и получаем смену нравственных устоев для этого самого большинства. Грубо говоря, вчера молились богу, а сегодня сбиваем кресты с церквей или наоборот, вчера все атеисты, а сегодня только посмей оскорбить мои религиозные чувства. :))))

Аватар пользователя Дилетант

То, что социальное устройство общества заставляет человека жить в некомфортной среде, не означает, что навязываемая обществом мораль влечет смену нравственных устоев для подавляющего большинства граждан. Выбор – за человеком.

Мать говорит дочке: 1. Не люби Этого, потому что у него нет денег и он не сможет прокормить твоих детей, а выходи замуж за Другого.
2. Смотри сама, все твои знакомые небогатые и все работают - мы тоже так же работали - тебя же вырастили; к кому сердце ляжет, за того и выходи.
3. Мать дочке ничего не говорит. "Пришла пора - она влюбилась".

Аватар пользователя Сергей Александров

Нам родители впаривали огромное количество стереотипов/интроектов/алгоритмов.
Но само отношение к этим необходимым атрибутам воспитания и человека тоже разное. Один будет делать как ему родители сказали, другой всё наперекор, третий в одно ухо влетело в другое вылетело.
Стереотипы/интроекты человек не выбирает, но отношение к самим интроектам и к тем кто их предлагает/навязывает человек в праве выбрать.
В пределе этические принципы являются абсолютно свободно выбранными и человек полностью за них несёт ответственность.

Аватар пользователя Виктор

Один будет делать как ему родители сказали, другой всё наперекор, третий в одно ухо влетело в другое вылетело.

Ребенок будет поступать так, как поступают родители. Ему наплевать, что говорят, он судит не по словам, а по делам.

Аватар пользователя Сергей Александров

Ребенок будет поступать так, как поступают родители.

Если бы это было так, то в больших семьях все дети были бы одинаковыми, а практика показывает, что это далеко не так, они все разные, и даже с противоположными наклонностями. Не надо так упрощать.
Двух детей привели на тренировку в секцию. После тренировки тренер сказал , что ни тот ни другой не годится для этого вида спорта. Один опустил руки, а другой это воспринял как вызов. От чего это зависит? не известно. Это личный свободный выбор каждого из них как отнестись к словам тренера.

Аватар пользователя Дилетант

В пределе этические принципы являются абсолютно свободно выбранными и человек полностью за них несёт ответственность.

Это постановка вопроса?
Что является пределом для того, чтобы абсолютно свободно выбрать?
Пределом будет одиночный человек, одиночное дерево. В этом одиночном состоянии тело одиночки будет расти согласно его программе, постепенно достигая зрелости.
Из чего будет выбирать одиночка своё поведение? Только из отношения с источником его существования.
И любовь, если таковая будет осознана или не осознана в виде влечения, будет направлена на окружающее, которое будет дифференцировано в силу устройства различения. Более вкусное, красивое, узорчатое, сложноразличимое будет более "любимым". Но может быть и "перчинка".
Известно, что растения реагируют на внутреннее эмоциональное состояние человека. Поэтому также следует признать различение эмоциональных состояний наряду с различением "данных в ощущениях".
К чему будет бОльшее влечение, с тем будет более сильное, тесное отношение. Выстраивается некоторая иерархия отношений.
Будут ли тут этические принципы? мораль, нравственность? Чем будет обусловлен выбор отношений, будет ли свободен этот выбор? Можно ли считать свободным выбор, который интуитивно более притягателен?
"Абсолютно свободный выбор" - когда выбирать не из чего, когда логика молчит.
Логический выбор всегда обусловлен. Всегда можно найти более выгодный вариант.
Интуитивный выбор не всегда выгоден логически.
Должен ли нести ответственность человек за такой (интуитивный) выбор7

Аватар пользователя Сергей Александров

Пределом будет одиночный человек, одиночное дерево.

С чего Вы взяли. Пределом я считаю отношение к выбираемому , а также к неотъемлемому.
Да, человека могут обстоятельства прижать , но отношение к обстоятельствам может быть разное, то есть свободно выбранное.
Да, человек эмоционален, иногда аффективно и неуправляемо, но отношение к этим аффектом тоже может быть свободно выбранное.
Да , человек имеет ограниченные способности, иногда крайне ограниченные, но отношение к собственной ограниченности может быть разное.
И обуславливающей сердцевинной всех этих выбранных отношений является отношение к собственной жизни. Это и есть предел о котором я говорю. Иногда это называют Смысл Жизни.

Аватар пользователя Сергей Корягин

Пермский: Уважаемый Сергей. Эта нравственная установка человека очень слабо зависима от политико-экономического и идеологического устройства общества.

Сергей Корягин: Уважаемый Пермский! В самом деле, как глубоко сидят корни нравственной установки, которая определяет поведение конкретного человека? Ханса, например? Ивана, например? Миллионы немцев были зачарованы, заколдованы фюрером и «поперли» на восток, поверив, что совесть – это химера. Миллионы русских поверили Сталину и кричали во всю глотку: «Смерть кровавым собакам империализма!» И сегодня немало людей, которые оправдывают безмерную жестокость тех и других. И практика их не образумила. Приходится признать, что есть люди, которые руководствуются правилами жизни, пришедшими из глубины веков, а есть люди-марионетки – они легко поддаются идеологической обработке. Вот дети: их можно воспитать так и этак. Не всех поголовно, конечно, и среди детей есть экземпляры весьма упрямые, свободомыслящие. Но детей обрабатывать легче. Процесс обработки их душ известными политиками был поставлен на широкую ногу путем подбора однобокой информации, путем формирования из них специальных отрядов. И бесконечного повторения специальных лозунгов. И успех был колоссальным!

Истину мы добываем познанием. А нравственную установку? Познанием и копированием примера поведения старших, наиболее уважаемых людей. Думаю, это правило годится, чтобы объяснить поведение детей и взрослых. Людям, склонным к мистическому восприятию мира, многое дает церковь, а прочим – учитель в школе, мастер на работе, профессор в институте. Очень важно, чтобы знания и образцы поведения граждане получали не от пропагандистов тоталитарной идеи (нацисты, коммунисты, исламисты), а от свободных людей; этому должна соответствовать и политическая атмосфера в государстве, располагающая к распространению и получению объективного знания, свободного от «Хайль!» и «Да здравствует..!» Человек как мыслит, так и живет. Воскресенье, 14 апреля 2013 г.

Аватар пользователя Пермский

Спасибо, Сергей.
Все Ваши доводы принимаю. Души людей еще очень доверчивы к внешнему влиянию. Нравственный стержень у людей в большинстве не очень крепок. Немало тех, кто нравственно опирается на церковь, но большинство склонны доверять навязываемым сверху ценностным ориентирам.
Однако, рассчитывать на социальную справедливость сверху - наивно. Наверху не наместники Бога на земле, а также несовершенные люди.

Аватар пользователя Доген

Пермский пишет: Наверху не наместники Бога на земле, а также несовершенные люди.

 

д-п. Ответьте, пожалуйста:

1. Что есть несовершенный человек?

2. Что есть совершенный человек?

3. Достигнув совершенства, останется ли человек человеком?

С увжением, доген.

Аватар пользователя Пермский

Доген, 14 апреля, 2013 - 18:32
Пермский пишет: Наверху не наместники Бога на земле, а также несовершенные люди.
д-п. Ответьте, пожалуйста:
1. Что есть несовершенный человек?

Образно выражаясь – это падший ангел. Он лишен бессмертия, завершенной целостности. Попав в проявленный дуальный мир, человек сам в нем дуален, двойственен. Обладает разумом, но рациональность дуальна: делит мир на «я» и «не-я», на частично известное, познанное и в преобладающей части непознанное, неизвестное.
Хорошо о несовершенном человеке привел Доген http://www.philosophystorm.org/dogen/3714#comment-42272
изречение Будды: «Мир хоть и делится человеческим разумом на мириады вещей, он остается Единым Сущим потому как разделен всего лишь человеческим умом, а не самим собой, а человеку это разделение необходимо для ориентации в пространстве-времени, т.е. для практики…»

2. Что есть совершенный человек?

Совершенный человек – это ангел единосущий Богу, Абсолюту. Он лишен возможности развития, совершенствования, поскольку развивать нечего: цельность завершенная – ничего не прибавишь. Ему некуда возвращаться к Богу, Абсолюту, поскольку он и не покидал Бога, не опускался в воплощение, не утрачивал совершенства.

3. Достигнув совершенства, останется ли человек человеком?

Достигнув совершенства, человек (его духовная душа – монада) вернется, сольется с Богом, Абсолютом, откуда и началось эволюционное путешествие в проявленном мире. В обыденном понимании человек (с физическим телом) перейдет на эволюционный этап вознесенного человечества, пребывающего на тонких планах проявленного мира, и перестанет существовать в нынешнем виде (в тонком мире нет никакой нужды в физическом теле)задолго до завершения эволюционного цикла проявленного мироздания.
С уважением, Пермский.

Аватар пользователя Доген

д-п. Благодарю! Всё понял. мой ответ на "Совершенствовании .." с ув.д.