В. Першин. К основному вопросу философии.

Аватар пользователя Владимир Першин
Систематизация и связи
Термины: 
Термины: 

Во всех системах мироздания - в природе, обществе и мышлении, действует всеобщий закон прямых и обратных связей, который по праву можно отнести к четвертому закону диалектики. Материя определяет сознание - это прямая связь. Но и сознание активно воздействует на материю - это обратная связь. Более того, в рамках познанной и преобразуемой людьми объективной реальности ("ноосферы" по Вернадскому) сознание в форме знания имеет первенство над материей. То же самое относится к общественному бытию и общественному сознанию. Отсюда парадоксальное, на первый взгляд, положение Ленина: "политика не может не иметь первенство над экономикой". Отсюда и решающая роль революционной теории и правильности ее усвоения, применения и развития организаторами строительства социализма и коммунизма. Это также означает, что Гегель был прав, но не абсолютно, а относительно. Не упразднение объективного идеализма, а лишь диалектическое его снятие. Отсюда неиссякаемый интерес к трудам этого великого мыслителя, а также к известным работам Вернадского, Ильенкова и им подобным. За границами познания, то есть в сфере непознанной людьми объективной реальности, никакой идеализм неприемлем, действует исключительно прямая связь - материя первична, сознание вторично.

Комментарии

Аватар пользователя Palex

В моих сообщениях http://www.philosophystorm.org/palex/2490 и http://www.philosophystorm.org/palex/2384 я прихожу к взаимной независимости и взаимодополнительности идеального и материального (естественного), которые достигают взаимодополнения в http://www.philosophystorm.org/palex/2664.

В частности, физический, химический, биологический уровни замечательно обходятся без идей.

Аналогично, не требуют материи уровни религии, философии (логики), науки.

Таким образом, идеализм и материализм - взаимодополняющие части БЫТИЯ, и основной вопрос философии решается в их соотношении при конкретных обстоятельствах.

Аватар пользователя Владимир Першин

В. Першин to Palex. Вы пишете: "...я прихожу к взаимной независимости и взаимодополнительности идеального и материального...".

Это метафизика, то есть антидиалектика. Было бы гораздо лучше, на мой взгляд, чтобы Вы научились диалектике и пришли к пониманию единства и противоположности материального и идеального.

Аватар пользователя mitin_vm

Материя определяет сознание - это прямая связь. Но и сознание активно воздействует на материю - это обратная связь. Более того, в рамках познанной и преобразуемой людьми объективной реальности ("ноосферы" по Вернадскому) сознание в форме знания имеет первенство над материей.

Если материя определяет сознание, то как получилось, что "сознание в форме знания имеет первенство над материей".
Кстати, попробуйте определить термин "сознание" и может ли оно (сознание) быть в форме знания.

Аватар пользователя Владимир Першин

С точки зрения материалистической диалектики, Ваши вопросы совершенно банальны.
1. Сознание – это противоположная материи сторона целесообразной деятельности человека, высшая, присущая только человеку, форма отражения существующей вне его и независимо от него объективной реальности.
2. Единство и противоположность материи и сознания, общественного бытия и общественного сознания, материального и идеального существует только в рамках целесообразной деятельности человека. Материя является в то же время сознанием, а сознание – материей. Это может показаться парадоксальным с точки зрения метафизики, но не с точки зрения материалистической диалектики. Материя и сознание – это не застывшие стороны целесообразной деятельности человека, а два диалектически взаимосвязанных материальных ее процесса, который выражается в движении категорий материя и сознание. В свою очередь, сознание как материальный процесс, рассматриваемый в целом, состоит из трех абстрактных моментов:
1) процесса чувственного восприятия, заканчивающегося отражением в мозге человека первых представлений и созерцаний об окружающем мире;
2) процесса абстрактного мышления – переработки созерцаний и представлений в понятия, в системы понятий, в целые теории, обеспечивающие понимание человеком представлений и созерцаний, полученных посредством чувственного восприятия;
3) процесса производства знаний – выработки посредством абстрактного мышления новых, полезных для человека, представлений об окружающем мире и целесообразное воплощение их в практику, подтверждающую истинность и ложность полученных знаний.
Указанные три момента показывают, что сознание человека сначала существует в форме созерцаний и представлений, затем – в форме их понимания и, наконец, в форме знаний, подтвержденных практикой. Следовательно, только в рамках этой практики (то есть познанной и преобразуемой человеком действительности) сознание в форме своего третьего абстрактного момента – знания, имеет первенство над материей по той простой причине, что человек сначала ставит субъективную цель, а потом достигает ее посредством целесообразной деятельности. Согласно Марксу этим и отличается самый плохой архитектор от самой лучшей пчелы.

Аватар пользователя Гогузев

Уважаемый Владимир Першин! У нас с Вами близкие логико-теоретические взгляды по определенным вопросам философского познания... Не могли бы Вы прокомментировать мой материал "Полемические заметки к дискуссии об «идеальном»" здесь http://philosophystorm.org/goguzev/2190;
ознакомиться с моим материалом "Основное о познании и знании бытия" и, наконец, с моей основной работой «Вперед от Канта. (Сущность философского познания; движение и развитие философского познания в историческом процессе познания бытия людьми)» (здесь http://philosophystorm.org/goguzev/2125) и дать их критический анализ (в удобной для Вас форме, здесь или для меня лично)?
Мне это необходимо для дальнейших логико-теоретических поисков в области философского познания...

Гогузев А.В.
2. 09. 12 г.

Аватар пользователя Владимир Першин

Гогузеву.

"Для философа одна из наиболее трудных задач - спуститься из мира мысли в действительный мир" (Маркс). Это совершено верно как в отношении прошлых, так и нынешних философов, в том числе участников форума на данном сайте.
Попробуйте рассматривать познание и знание не как мертвые, оторванные от жизни и замыкающиеся в себе абстракции, а как бесконечно меняющуюся и развивающуюся творческую, практически-преобразующую, целесообразную деятельность человека, и Вы неизбежно, рано или поздно встанете на путь действительного (а не философского) познания - познания природного и общественного бытия. Например, как и Маркс, займетесь политэкономией и логикой всей общественной истории, или, подобно Федору на этом форуме, всеобъемлющей логикой истории Земли и нашей солнечной системы. Что такое философское познание? - логика истории философии. Чем заканчивается та и другая? - выработкой диалектики вообще, материалистической диалектики в частности и метода материалистической диалектики в особенности. Если не будете замыкаться только на философском познании и знании, то Вы придете от Канта к Гегелю, от Гегеля к Марксу, от Маркса к методу материалистической диалектики, а от него - к острой потребности изучать реальную диалектику - конкретные законы движения и развития природы и общества. Судя по тому, что Вы пишете, я даже не могу сказать, что Вы в начале этого пути. Вы даже на него как следует не встали, то есть встали лишь одной ногой.

Аватар пользователя Гогузев

Першину.

Судя по тому, что и как Вы ответили (видимо, не ознакомившись как следует ни с одним из указанных мной материалов), Вам не дано понять ФИЛОСОФСКОЕ ПОЗНАНИЕ в качестве познания, вырабатывающего, в конечном счете, МЕТОД «отображения бытия (ОР) в научно-теоретических понятиях», а отсюда - в качестве необходимого (на данном историческом этапе познания бытия людьми) для указанного отображения как дальнейшего движения и развития наук о Природе и Человечестве…

Гогузев А.В.
3. 09. 12 г.

Аватар пользователя Владимир Першин

Гогузеву

Судя по всему, Вы как следует не прочли мой последний комментарий, а может быть, просто не поняли его. Я выразил общее мнение о методе Вашего "философского познания", как "методе отображения бытия" в абстрактных "научно-теоретических понятиях", оторванных от живой действительности и конкретных отраслей наук . Из комментария следует, что детальный анализ Ваших материалов не имеет смысла. Поисками "метода отображения бытия" Вы пытаетесь "изобрести велосипед", причем далеко не лучшей модели. Для меня, например, больше по душе "магический кристалл", выстраданный всей историей философии - метод познания общественного и природного бытия - метод материалистической диалектики.

Аватар пользователя Гогузев

Поделитесь, пожалуйста, своим научно-теоретическим пониманием что есть "метод материалистической диалектики"; покажите, пожалуйста, где и как он Вами применен...

Аватар пользователя Владимир Першин

Гогузеву

"научно-теоретическое понимание". Извините, но не по душе мне это "трижды масло масляное". Можно я поделюсь просто пониманием этого метода, и не только сугубо своим, но и опираясь на классиков марксизма-ленинизма? Я как раз готовлю статью "Решение вопроса об отношении идеального и материального методом материалистической диалектики". Ибо есть мнение у определенной части философского сообщества, что этот вопрос еще далеко не решен и потому они не знают, как ответить на простой вопрос: "В чем тождество или единство идеального и материального?". Так что подожите, пожалуйста.

Применяю я этот метод в исследовании современных политэкономических, политологических и философских проблем. Что из этого получается, можно увидеть в моих статьях, записях в блогах и комментариях, опубликованных в левых СМИ и на разных форумах, в том числе и здесь, в этой ветке. Жаль, что в последнем случае Вы этого не заметили. В основном я размещаю свои тексты на форуме сайта alternativy.ru, в том числе критику Лебедева, Корягина и профессора Фельдблюма, обретающихся и на этом форуме. Так что, добро пожаловать!

Аватар пользователя mitin_vm

Здравствуйте Владимир!
Сначала вопрос, ответ на который мог бы помочь осознать интересную Вашу мысль.
ЧТО ТАКОЕ "СОЗНАНИЕ"? Или, по-другому, суть термина "сознание"?
В начале моего процесса неоклассического философствования я был тоже убеждён, как истинный марсист-ленинец, что это - первично, а то - вторично.
Но. Каждый здравый человек может убедиться, что Вселенная не может быть конечной, а время - останавливаться. Отсюда я начал "плясать" и поехало. Интересно, логично и нужно.
Сейчас для меня совершенно ясно, что так называемые "материя" и "дух" едины и определяют существование любого "материального" объекта.
Материи нет, а качество и количество предмета (неживого материального объекта)
есть один и тот же результат взаимодействия объекта с окружающим миром, только возможный или оценённый. Просьба. Не спишите с опровержением.
И ещё керосинчику в огонь.
Время - действие, потому - причинность.
С уважением.

Аватар пользователя Владимир Першин

Митину

Попробуйте рассматривать сознание и материю не метафизически, т.е. не как два застывших и противоположных понятия (термина), а диалектически - как два равноправных и переходящих друг в друга процесса целесообрасной деятельности человека - процесса, которые лишь обозначены понятиями "материя" и "сознание". Полагаю, что у Вас сразу все станет на свои места, в том числе в отношении времени и пространства и, между прочим, в вопросе необходимости развития НКФ, который при ближайшем рассмортрении оказывается лишь вопросом адекватности усвоения диалектики КФ.

Аватар пользователя Derus

.

Аватар пользователя actuspurus
За границами познания, то есть в сфере непознанной людьми объективной реальности, никакой идеализм неприемлем, действует исключительно прямая связь - материя первична, сознание вторично.

Как Вы об этом узнали? Ведь за пределами познания - нет никакого знания. Может быть, Вам подсказал об этом Бог? Или быть может, сознание - первично?
А если серьезно, то никакого различения между материалистами и идеалистами - не существует. Это различие - банальная ошибка Энгельса, который, видимо, в философии был не силен. Можете об этом посмотреть наше видео:

Основной вопрос философии from Actuspurus on Vimeo.

Аватар пользователя bravoseven

Булат,
Правильно ли я понял Вашу мысль где-то в конце доклада перед Марксом, что различение первого рода необходимо удерживать вне понятия, так как основная функция понятия состоит в том, чтобы автоматически превращать различение первого рода в различение второго рода? Если нет, то не могли бы Вы письменно повторить это, а то с голоса трудно въехать. А если да, то сколько таких различений первого рода могут удерживаться сознанием одновременно, только три (Св. Троица) или больше?

Аватар пользователя actuspurus

1. Есть два типа различия:
- различие на основе общего основания, общего понятия, например, "красное" и "черное" различаются на основании понятия "цвет". Это то различие рода и вида "внутри" понятия, которое я имел в виду на видео.
- а есть различие без общего основания - как различие разного в восприятии - "вот этого стула" и "вот этого стола". Это различие является первичным ко всякому различию на некотором основании (т.е. различию предполагающему некоторое тождество) - различию "внутри" понятия. Почему? Потому что оно дано изначально, а всякое различие на некотором общем основании (с позиции понятия) есть нечто вторичное - редукция первоначального исходного различия к родо-видовому различию внутри понятия (сведение различия к тождеству). Например, стол и стул можно свести к одному если рассмотреть их как объекты, или как произведения человеческого труда, товары и прочее. Но независимо от этой редукции к понятию первоначальное различие "вот этого стула" и "вот этого стола" остается.
2. На деле это различение "различия" есть не что иное как разное понимание "различия" в классической философии и постклассической. В классической философии, например, Гегеля всякое различие есть различие внутри некоторого тождества. Философия Гегеля вообще называет себя "философией тождества". Почему так? Потому что различие всегда мыслится как различие внутри некоторого основания - понятия. В постклассической философии как раз поставлено под сомнение тождественность различия, в том аспекте, что всякий раз единое основание для различия выступает как некоторая предпосылка и предварительная редукция изначальной данности. Феноменологически первичнее различие и если оно есть, то его невозможно свести к тождеству. У Гегеля, наоборот, первичным является тождество как нерасчлененная данность (например, в "Феноменологии Духа" в главе "Чувственная достоверность" первичной данностью для нас является "бытие" как нечто тождественное, а чувственное различие (различие без основания) не является знанием (не может быть зафиксировано в языке) и быстро редуцируется к различию видов внутри рода восприятия (следующая глава).
3. В целом, феноменология Гуссерля и Хайдеггера, работа Делеза "Различие и повторение" или дифферанс Деррида восстанавливают первенство различия над тождеством. В этом и состоит критика классики с его первенством тождество над различием.

Аватар пользователя bravoseven

Булат,
Спасибо, дошло.
Я понимаю гегелевскую первичность тождества бытия и не понимаю новую банду четырёх с её первичностью различий бытия, ведь само различение - это работа сознания, а тождество такой работы не предполагает. С точки зрения Вашей модели сознания кто прав?

Аватар пользователя actuspurus

1. Я думаю, что различая сознание и мышление, тем не менее нельзя их разводить окончательно. Если сознание удерживает различие, то мышление удерживает различенное как себе равное в этом различии, как самотождественное. Одно дополняет другое.
2. Просто если мы признаем, что все наше знание из опыта (содержательно), а опыт прежде всего - это различия, то в этом отношении различие первичнее тождества.
3. Но в то же время нельзя забывать постановку вопроса о различии и тождестве у Канта. Ведь есть нечто, что в принципе не из опыта - априорное. Это априорное - не содержательно, а формально. Оно сначала - тождество (как форма) и во вторую очередь различие (как оформление содержания).

Аватар пользователя bravoseven

Булат,
1. Я не только не разводил мышление и сознание, но полагал мышление частью сознания, поэтому мышление даже не упоминал.
2. Да, знания из опыта. Но опыт-то находится в памяти, а память часть сознания. Значит, первым источником знаний должно быть что-то вне сознания. Вне сознания бытие, а бытие - тождество. То есть, тождество первичнее различия. Что не так?
3. Я ни капли не философ, поэтому кантовское априорное понимаю как врождённое, генетически передаваемое, унаследованное свойство или способность. Вроде бы такая ересь не особо противоречит Канту. Так что и здесь согласен, что тождество первичнее различия.

Таким образом, оснований для первичности различия у меня нету, всегда тождество первично.

Аватар пользователя Владимир Першин

actuspurus

Как Вы об этом узнали? Ведь за пределами познания - нет никакого знания.

Я узнал об этом из диалектики познанного и непознаного, то есть из их единства и противоположности. Отсюда Ваш вопрос является чисто метафизическим вопросом, поскольку он поставлен только с позиции непознанного.
Отсюда и Ваши идеалистические иллюзии в следующих двух вопросах:

Может быть, Вам подсказал об этом Бог? Или быть может, сознание - первично?

И это серьезно, как и то, что между идеалистами и материалистами существует не просто различение, а единство и противоположность. Ошибка не только Энгельса, но и Маркса была не в "различии" двух "лагерей" философов, а в том, что они изначально (так или иначе, в той или иной форме) отмечали только прямую связь между общественным бытием (что оно первично) и общественным сознанием (что оно вторично), не указав при этом, что, в силу обратной связи, общественное сознание активно влияет на общественное бытие. Это была методологическая ошибка и только, за которую Энгельс от себя и от Маркса публично повинился перед молодыми коммунистами, добавив, что, когда дело касалось конкретного анализа общества, никаких ошибок с их стороны не было и быть не могло. Иначе общественные проблемы было бы так же просто решать, как и уравнения первой степени.