Включает ли мироздание План, Программу или эволюция мира есть сугубое стечение случайных обстоятельств «самоорганизации мира»?

Аватар пользователя Пермский
Систематизация и связи
Основания философии
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Софокл, 2 Июль, 2014 - 01:19,ссылка

Знаете, Александр, почему мне не нравится слово план? Мне оно не нравится тем, что предполагает предопределенность действий. Мой канон, очень своеобразная детерминация. Канон, безусловно, отличается от неопределенного Ничто, как отличается от него Бытие. Суть канона в том, чтобы бытие было бытием, а вовсе не ничем..., однако, я далек от включения в бытие роли Ничто, значимости сатаны и тому подобной дребедени.

Когда я читаю нечто вроде написанного Вами, Александр, меня охватывает недоумение, как умные люди при всем своем уме могут мыслить таким образом. "Отсутствие жесткой детерминации", колебания между Богом и сатаной, все представляется Вам законным продолжением процесса познания. Я понимаю, что умным людям, способным к мышлению, кажется, что бытие и есть это самое мышление. Кажется не потому, что эти люди еще находятся на низких ступенях познания. Нет, причина совсем в другом. Гностицизм так мил их сердцу потому, что мышление, как они считают, раскрывает их сущностные способности. Они, сердешные, думают так: "быть и мыслить одно и тоже" или, что тоже самое, что мысль есть то, что составляет глубинную природу человека. Когда мы имеем дело с подобным предрассудком, то специфическая способность человека рисуется нам всеобщей фундаментальностью. Мир предстает перед нами  пронизанным мыслью, идеей, словом, сущностью...

Мышление как способность к моделированию, представлению и пониманию действительно уникально. Оно способно на очень многое. Мыслящий человек способен изменять окружающий его мир, переделывать его по образу своих мыслей и идеалов. Что же в этом плохого? Главный недостаток мышления состоит в том, что мышление эффективно только когда оно не сомневается, когда известны аксиомы из которого оно исходит. Но когда мышления само представляется этой самой исходной аксиомой, тогда в наш дом прокрадывается беда. "Естественность" акта мышления камуфлирует исходное начало в силу которого становится возможным сам этот акт: проблемность человеческого бытия. Мышление актуально только тогда, когда оно является ответом на бытийственный вызов. Если этого вызова нет, то оно превращается в фантазирование. Утрата собственной основы мышлением вопиет в каждой букве формулы: быть и мыслить - одно и тоже...

Что же представляет собой зов бытия? Можно ли назвать его планом?

Заводя разговор о плане обычно имеют в виду некий замысел для реализации которого необходимо осуществить ряд, последовательность шагов-этапов. Такой план всегда представляет собой расчет по достижению цели, которому подчинены все элементы-шаги. Если суть плана такова, то вряд ли стоит акцентировать внимание на "жесткости" или "гибкости" детерминаций на путях осуществления задуманного. Так называемая "мягкая" детерминация, то есть детерминация "в конечном счете" (с ее свободой выбора) становится лишь слабой версией детерминации жесткой, четко очерченной. Думается, что "застенчивость" мягкой детерминации, в отличии от "наглости" притязаний детерминации жесткой, относится скорее к эмоциональной стороне восприятия диктата, чем к сути необходимости. "Свобода выбора", которая так Вам нравится Александр, все равно ограничена направлением  выбора к нашему бытию. Это только в немногих случаях человек руководствуется "выбором" полагаясь на "знание дела". В большинстве случаев он не может пояснить почему поступил именно так, апеллируя к интуиции, "подсознательному знанию"!

 В разговоре о логосе, плане и свободе выбора мы оказались пред лицом неприятной ситуации. С одной стороны, бытие отличается от небытия тем, что оно "определенно", а с другой, мы хотим, чтобы эта определенность не была отгорожена от нас каменной стеной и была выражением наших собственных сокровенных интересов. Мы встретились с  дилеммой: либо мы исполнители чьей-то воли, определенности, сиречь плана, либо этого плана нет, но тогда бытие перестает быть определенным и становится тождественным ничто. Чем ничто принципиально отличается от бытия? Да, тем, что в нем абсолютно все возможно, но никогда все это возможное не будет реализовано. Ничто это такая пустая беременность, которая никогда ничем не закончится. Как бы сказал безвестный автор Евангелия Истины "у кого нет Корня, не имеет также и Плода". Таким образом, в случае с бытием  мы имеем дело не со всевозможностью, мифической "свободой выбора", а с векторным движением к тому, что именуем "бытие". Тут вроде бы появляется возможность опять заговорить о плане, сущности, логосе и тому подобном. Возникает простой, даже наивный вопрос: чем же может быть то основание, что объединяет и ведет к бытию  нескончаемое многообразие, которое превосходит любое человеческое воображение? Что может вместить в себя все и в то же время не быть исчерпанным этим "всем"? Только то, что обретает свою фундаментальность через плод.

Для мудрого родителя будет значимым не то, кем станут его дети: врачами, учителями, строителями, богатыми, бедными... Такая конкретика есть результат ограниченного жизненного опыта.   Мудрый родитель  по настоящему мудр тогда, растит своих детей сильными, могущими преодолевать любые трудности, когда  способствует тому, чтобы его дети встали на ноги, стали самостоятельными, способными решать свои жизненные проблемы. Человеческое счастье заключается вовсе не в том, чтобы жить в беспроблемном мире, получая исключительно положительные эмоции. Если кушать одну халву, то она утрачивает свой вкус. Счастлив тот человек, который способен смотреть трудностям в лицо и несмотря ни на что отстаивать свое право на участие в бытии. Только через опыт бытия человек может стать личностью, тем уникальным ничем незаместимым началом, фундаментальней которого ничего нет.

С рождением человеку доверяется бытие, то есть путь, идя по которому мы из полностью зависимых от своих родителей малышей, можем превратиться в субъекта - инициатора бытия. Не каждому суждено пройти этот путь. Слишком много камней, слишком разнообразны они. Даже Бог не в состоянии написать инструкцию жизни для каждого из нас. Ведь эта инструкция не может учесть что и как окажет решающее значение на формирование нашей личности. Ведь Личность это не просто некая сущность, а уникальное неповторимое внутреннее дело каждого из нас. Именно поэтому невозможен план по формированию личности.

Канон это не план, канон это не расчет шагов-действий по достижению цели. Божественный канон это бытие, который нельзя постигнуть идя путем расчета, путем научения на моделях. Бог-бытие-канон - это своеобразная любовь. Любовь-приглашение стать Субъектом, стать Личностью. Только идя уникальной, неповторимой дорогой, дорогой проб и ошибок, дорогой находок и побед, побед личных, прочувствованных и выстраданных мы можем в конечном итоге найти то, ради чего предпринимали свой нелегкий путь. Да, канон определен. Именно поэтому его и можно найти. Но нет к нему столбовой дороги. Credo quia absurdum est. Верую ибо абсурдно...

Спасибо, Стас. Всё Вами высказано искренне, от души, сердца, очень впечатляюще, красиво и умно. Большинство Ваших мыслей я вполне поддерживаю. Расхождение же наших позиций пролегает в том, что каждый из нас понимает под планом и кто выступает субъектом плана.

План-определенность-цель в мировом бытии и в жизни человека есть? или сам мир и человек не имеют никакой цели и жизнь свершается по принципу «куда кривая выведет» - бессмысленно искать какую-то цель хоть в мире, хоть в жизни человека?

Само признание наличия цели в жизни служит признанием необходимости плана, программы для достижения цели?

Из Ваших рассуждений про Божественный канон можно сделать вывод, что либо никакого Божественного Плана для мира просто нет, либо если и допустить такую фантазию, то фантазия никогда не превратится в постижение человеком замыслов Божественных.

Возьмем для рассмотрения способ бытия человека как субъекта. В этом отношении рассуждения не будут столь фантастическими как в отношении планов Бога.

Итак, человек в своей жизни чем руководствуется? Кто-то (часть людей) руководствуются любовью. Это чувство может быть сутью, движущей силой поступков человека. Но значит ли это, что человек достигший состояния любви, отвечающей Канону, лишен определенности в своих поступках, намерениях, целях? Наверное такой побудительный мотив как любовь предполагает свершение определенных действий и недопущение не менее определенных действий. Различение в своей жизни того, к чему человек стремится, желает, жаждет и того, что при этом не приемлет, отрицает, не допускает разве не накладывает определенную предсказуемость, прогнозируемость поведения человека, руководимого любовью? Но это означает, что существует определенная программа действий, поступков, предписываемых чувством любви человека? Помочь ближнему и незнакомому, предать забвению эгоистические мотивы, переносить неизбежные в жизни потери близких и не замыкаться в своем горе, а любить жизнь, своих близких и далеких. Разве это не составляет программную заданность жизненной позиции любящего человека?

Когда же мы задумываемся о мироздании, о Творце, то, признавая наличие эволюции в мироздании,  мы тем самым разве не исходим из того, что эволюционирующий мир направлен к какому-то финалу, цели эволюционного мирового процесса? И кто эту цель закладывает в мир как не его Творец?

 Но если есть цель, то должны быть и программа-план осуществления цели. Человек сам не может иначе чем предполагать/фантазировать о планах Бога, поскольку человек несовершенен, не равен Богу, но есть источники, которые представляют человеку такие знания. Это те существа, кто давно прошли в своей индивидуальной эволюции стадию человека и стали в своей сути «Я и Отец Одно». Один из них Иисус Христос. Разве он в своем учении не указывает человеку достойную цель жизни и средства её достижения? Но поставленную в жизни цель невозможно достичь без принятия средства её достижения: любить близких и врагов как самого себя, не грешить, со смирением переносить жизненные испытания. Эти средства и составляют в самом широком смысле программу жизни человека, «нашедшего канон».

И при этом жизненный путь человека как типичен, так и глубоко индивидуален, Проблемы на жизненном пути преодолевает, решает человеческий субъект, личность. От индивидуальных усилий человека, способности выстоять, идя «уникальной, неповторимой дорогой, дорогой проб и ошибок, дорогой находок и побед, побед личных, прочувствованных и выстраданных мы можем в конечном итоге» достичь цели, реализовать выбор. Да, выбор может быть как осознанным (поставил человек цель в своей жизни и идет к ней через все жизненные испытания), но может человек ещё и не осознавать свой выбор как разумно определенную жизненную цель. В таком случае человек опирается в жизненных ситуациях на веления своего сердца, подсказку своей интуиции, на веру, еще не принявшую форму осознанной убежденности в своем жизненном предназначении, устремлении к ясно выраженной жизненной цели.

Комментарии

Аватар пользователя chron

маленький штрих.

Во всех своих выборах и целях человек ограничен. Главным ограничением я бы назвал то, что у Стругацких обозначено как "отягощённость злом". Чтобы достичь счастья часто нужно убить фашиста, убить дракона в себе и пр. Или, чтобы стать Богом, нужно убить в себе человека. Смертным не дано достичь бессмертия. И то, что смертным видится великим планом, может оказаться просто божественной игрой.

Аватар пользователя kosmonaft

Человеку Богом не стать.
Если человек войдёт в божественное,то божественное превратиться в человеческое.
Чтобы человеку стать Богом,человек должен родиться Свыше.
Если Бог-это Слово (Логос),то человек-это слово,и не божественное Слово делает человека Богом,а человеческое слово божественное Слово делает человеческим,а так как Слово является Богом,то Бога человек низводит до человека.
Бог-Отец творит Словом (Логосом),а Бог-Сын (Сын Человеческий) творит словом.
Человек может творить словом только в том случае,если внутри Сына есть Отец,то есть Слово,которое у Бога и которое есть Бог.
Человек,у которого в голове не Слово,а Каша или набор из Сухофруктов,способен сотворить только компот или кашу...,))

 

Аватар пользователя chron

Пусть так.

Но вернёмся к началу: план или стихийная эволюция - вопрос автора. Мне кажется, данная альтернатива только внешне выглядит альтернативой. Вот почему. Есть мир, есть ощущения и есть правила (формы), по которым эти ощущения организуются в категории. Например, возьмите Ваш паспорт (как наиболее личный документ), и в сочетании его цифр Вы увидите свои личные данные. Скажем, серия начинается с 1901, - ба ! так это ж год моего рождения, или год рождения моего великого дедушки, с кот. я ощущаю мист. связь.

Серьёзно: наблюдая бессвязный набор представлений, мы накладываем на этот набор некую схему (форму) и получаем последовательность, свидетельствующую нам о причинности. Точно так же мы получаем из представлений о внешнем мире категорию Цели, Порядка и т.п. Рассмотрев этот набор представлений пристальней, мы обнаружим, что первоначальной связи нет, а есть хаос (случайная эволюция).

Итак, цель или стихия - это лишь обозначение (название) связи, которую применило наше сознание. Эта связь встроена в наше сознание и разумно, мне кажется, рассмотреть именно эти свойства нашего сознания для верного ответа на первоначальный вопрос.

Аватар пользователя kosmonaft

Вопрос не простой.
Планы можно стоить только тогда,когда уже знаешь,что они реализуются,то есть план,который для человека как материального существа ещё только должен реализоваться,для разума,который принимает участие в планировании-уже реализован.
Материя разума условно принадлежит другому миру.
Она,если говорить языком Библии,не от мира сего.
А планы реализуются в этом мире и реализует их материальные тела,принадлежащие этому миру.
Материальные тела этого мира имеют свободу воли и могут поступать произвольно,но они не могут поступать полностью произвольно,так как произвол одних ограничивается произволом других.
И вот это ограничение произвола и создаёт порядок,который находящимся и действующим на материальном уровне кажется хаосом.
"На самом же деле" хаос-это ничем и никем неограниченный произвол.
Если начать лепить полную отсебятину,то материя разума находится вне времени материи материального мира и она может "наблюдать" материальный мир одновременно в каждый момент его развития.
Для отдельного человека ничего подобного нет,но...Человек может научится "прозревать будущее",начав с понимания того,что если план не должен реализоваться,то он не реализуется.
И хоть ты убейся...,))

 

 

Аватар пользователя Пермский

Алексей Ивакин, 1 Июль, 2014 - 01:07 Записи Алексей Ивакин

К сожалению, Иммануил Кант не смог вырваться из сферы основного заблуждения Локка и Юма, поставивших чувственное познание выше  умопостигающего мышления.  Не смог и тем самым как бы искусственно «запечатал» человека в мире его (человека) собственного опыта, оторвав этот мир от  Мира в целом.

Человек будет радикально не полон, если брать его только в противоположении миру как естественной природе. Тогда человек есть специфический человеческий мир, социум и трансцендентный ему мир природный, мир «вещей в себе». Мы теряем единство природы («вещи в себе») и человеческого социума («человека в себе»).

Восстанавливая единство человека и природы, мы задаемся вопросом, если человек-индивидуум, личность живет в мире и следует по жизни не как перекати-поле (куда ветер дунет, туда и следует), а ставит какие-то цели, строит планы, проявляет осмысленную активность в своей жизни, неужели Мир, куда человек входит важной частью, лишен соответствующего Плана, предусматривающего появление в эволюции человека (социума), наделенного разумом с его попытками постичь своё место в мире, свой смысл эволюционного появления в мироздании, роль в эволюционном становлении мира? Если мироздание – результат (при отсутствии Разумного Плана мироздания) игры слепых сил природы, невероятный итог «самоорганизации» природы при стихийно-случайном характере взаимодействия природных сил, то как и откуда вообще мог взяться разум в мире? Опираемся на данные физики-космологии от «Большого взрыва» до известного нам физического мира. Разум (признанный за человеком) – «пятое колесо в телеге», нелепость, абсурд. Физическому миру не нужен ни разум, ни жизнь – достаточны «физические законы и константы». И эти слепые физические законы привели мироздание от хаоса к Космосу? Нелепость, невероятность, абсурд.

Когда же мы верим Учителям (Будде, Моисею, Христу), что мир по генезису, движущим силам не таков как изображает его космология вкупе с синергетикой, то абсурда убавляется настолько, что слепой случай удаляется из ведущего фактора эволюции мироздания и его место занимает Божественный План.

Аватар пользователя VIK-Lug

  Ну диалектике реализации и развития общественных отношений людей в рамках того или иного их социума по двум взаимосвязанным направлениям "Мы и природа" и "Мы внутри нас", Маркс и посвятил свои политэкономическтие исследования в известных трудах и о чем Ленин в работе "Что такое "друзья народа" и как они воюют против социал-демократов?" так отразил: "Маркс рассматривает общественное движение как естественно-исторический процес, подчиняющийся законам, не только не зависящим от воли, сознания или намерений людей, а, напротив, определяющим их волю, сознание и намерения." И потому далее он отмечает: "Ставя своей задачей с этой точки зрения исследовать капиталистическую экономическую организацию, Маркс этим самым строго научно формулирует ту цель, которую должно преследовать всякое точное исследование экономической жизни. Научное значение такого исследования состоит в выяснении тех особых (исторических) законов, которые регулируют возникновение, существование, развитие и смерть данного общественного организма и замену его другим, высшим организмом". При всем том, что ранее Ленин также отмечает и такое: "Маркс отрицает ту идею, что законы экономической жизни одинаковы и для прошедшего и для настоящего. Напротив, каждый исторический период имеет свои собственные законы". Так что вот такой План по Марксу реализуется в общественной эволюции людей при обеспечении их жизни на Земле в рамках соответствующих социумов.

Аватар пользователя chron

Да, но, к сожалению. Маркс не  объяснил, откуда появляются эти новые экономики, определяющие законы. По его схеме: общественный строй формирует свои эк. законы. Меняется строй, меняются законы. Но где в фазовом переходе различных экономик возникает именно такой строй - неясно. Если сказать - случайно, то не очень понятно, а если сказать - закономерно, то тогда экономический базис, определяющий законы, рушится, т.к. получается, что первичны законы, а не экономика.

Аватар пользователя VIK-Lug

chron: Вы все верно определили, ибо первичными есть законы диалектики, действие которых и которой и предопределяет уже формирование и действие законов экономической жизни людей в том или ином социуме в соответствующем историческом периоде его бытия. И именно о таком действии диалектики и отразил Маркс в послесловии ко второму изданию "Капитала" и использовал в своем диалектическом методе - при исследовании капиталистической экономической организации обеспечения жизни людей в соответствующем историческом периоде. На эти законы диалектики указал также и Энегельс в "Диалектике природы" и в частности так отразил об этом: "Таким образом, история природы и человеческого общества - вот откуда абстрагируются законы диалектики. Они как раз не что иное, как наиболее общие законы обеих этих фаз исторического развития, а также самого мышления. По сути дела они сводятся к следующим трем законам: - закон перехода количества в качество и обратно; - закон взаимного проникновения противоположностей; - закон отрицания отрицания".

Аватар пользователя chron

VIK-Lug, спасибо.

К сожалению, Маркса я знаю слабо. Но всё равно мне как-то не очень близко объяснение, что законы мышления есть абстракция законов природы (если я верно понял). Мне ближе т.зр., по которой, наоборот, законы природы есть матрица нашего сознания, набрасываемая на внешний мир. 

Аватар пользователя VIK-Lug

chron-y: но прежде матрица нашего сознания доложна быть сформирована и затем уже "набрасываться" на внешний мир. И Маркс по этому поводу так отразил, в сравнении с тем, как это отражено у Гегеля: "Мой диалектический метод по своей основе не только отличен от гегелевского, но является его прямой противоположностью. Для Гегеля процесс мышления, который он превращает даже под именем идеи в самостоятельный субъект, есть демиург действительного, которое составляет лишь внешнее его проявление. У меня же, наоборот, идеальное есть не что иное, как материальное, пересаженное в голову и преобразованное в ней". Ну а как потом таким образом сформированное идеальное используется человеком в процессах обеспечения жизни людей на Земле, он отразил в "Капитале" и в частности в Гл.1 в Т.1.    

Аватар пользователя Доген

Законы природы едины и неизменны, законы общества неизменны и едины; Маркс хотел изменить общество, вот и придумал законы в помощь себе.

Аватар пользователя VIK-Lug

Ну про законы Ньютона и Ома говорят, что они и в Африке законы. Но вот их использование по понятным причинам в том или ином социуме различно, что и предопределяет уже различие в формировании экономических законов, которые регулируют обеспечение жизни людей в том или ином конкретном социуме. И разве это не очевидно - по результатам даже поверхностного сравнительного анализа нынешней экономической жизни людей в различных социумах (государствах)?  

Аватар пользователя философ-гностик

Александр,здравствуйте.

С удовольствием прочитал Вашу полемику с С. Громаковым и практически полностью на Вашей стороне,тем более что в т. ч. проблемам полемики посвящены моя книга и статья, на основе ее положений, файлы с которыми я предлагал прислать вам эл. почтой еще в апреле, для чего просил выслать Ваш е-меил, но ответа не получил до сих пор.Предложение остается в силе, поскольку мне особенно интересно Ваше впечатление о книге и статье.

С уважением, Симон .

Аватар пользователя Дилетант

План-определенность-цель в мировом бытии и в жизни человека есть? или сам мир и человек не имеют никакой цели и жизнь свершается по принципу «куда кривая выведет» - бессмысленно искать какую-то цель хоть в мире, хоть в жизни человека? 
Само признание наличия цели в жизни служит признанием необходимости плана, программы для достижения цели? 
...Когда же мы задумываемся о мироздании, о Творце, то, признавая наличие эволюции в мироздании,  мы тем самым разве не исходим из того, что эволюционирующий мир направлен к какому-то финалу, цели эволюционного мирового процесса? И кто эту цель закладывает в мир как не его Творец? 
   Но если есть цель, то должны быть и программа-план осуществления цели. Человек сам не может иначе чем предполагать/фантазировать о планах Бога,..

Если по-моему, то вопрос о цели и прост и сложен.
Простота заключается в том, что определённость, логичность лежит в основе нашего бытия. Я могу связывать между собой логичностью, своей внутренней необходимостью две противоположности, которые сам и определяю. Например, уже приводил пример с маршрутом Москва - Адлер. Это две "точки", определённые "мною" как противоположно лежащие, как "концы палки" - маршрута, траектории, пути. Эти противоположные точки я ВНУТРИ СЕБЯ связываю необходимостью, связью, отношением, превращая их в ПРЕДМЕТ. Однако, в "натуре" эти мои внутренние точки совсем не точки, а "расползаются" в города, которые при дальнейшем "расползании" стремятся соединиться в один город, мегаполис, гигантополис. Но, пока этого не произошло, я их мыслю точками. И опять же в "натуре" путь между этими точками никак не связан ОДНОЙ необходимостью, а многими, с заходом в промежуточные точки. Даже если я буду лететь самолётом, то мне до самолёта ещё надо добраться. А прежде того мне надо встать с кровати, и одеться... и т.д..
Познание вот этих "мелких" необходимостей, составляющих необходимость "большую", и есть собственно познание Реальности. Моё тело "автоматом" познало дорогу до магазина, а "я" этого и не заметил. 
Мой организм, моё "я" автоматически ставит очередную точку-цель, и начинает познавать путь к ней в Реале, даже не замечая, что в Реале этой "точки"-то и нет, а есть какая-то непонятная бесформенность. А Бесформенность потому и не понятна, что не имеет формы, не определена моим аппаратом преобразования непрерывное-дискретное. И я лихорадочно начинаю оформлять, формировать это непрерывное в отдельные снимки-формы-моменты, которые затем начинаю сравнивать между собой и УРАВНИВАТЬ с "натурой". Как "я" их буду уравнивать - это по обстоятельствам - либо "отснятые кадры" буду подгонять под действительность, образуя Мировоззрение, либо окружающую (моё "я") действительность, Реал буду подгонять под моё Мировоззрение. 
Что мне легче, проще, то и буду делать. 

Сложность заключается в том, что я всегда определяю цель и пытаюсь её достичь (простотой), но при этом думаю, что те "мелкие" необходимости, которые мне необходимо познать - это НЕ МОИ цели. А раз так, то и намечаемые (моей простотой) цели, так же могут быть намечены и другими "я", НЕ МНОЮ, и даже превосходить мои цели в "дальности" (мечтаний, фантазии). 
Тем самым я уже СТАВЛЮ СЕБЕ цель, задачу постижения этого ДРУГОГО "Я". Которой и достигаю путём познания "мелких" необходимостей.

Парадокс заключается в том, что не видя границы познания, познавая всё бОлшее, я принципиально не могу отразить в свих "дискретах" (а в конечном итоге понять) ВСЮ окружающую непрерывность, потому что эти "дискреты" "сделаны" из этой же самой непрерывности, и на один "дискрет" идёт (минимум) примерно в 10 раз больше "материала" непрерывности. 

Я могу исхитриться и соединить свою внутреннюю ("я") непрерывность с внешней "Я" или другими "я" непрерывностями, но чтобы понять, запечатлеть, рассказать (а иначе это бессмысленно), мне нужен какой-то минимум "дискретного". И такой минимум у человека есть - это его голова. Но этот объём дискретного исчезающе мал по сравнению хотя бы с 6 млрд таких же голов, которые в свою очередь содержат не так много "понятийного вещества" по сравнению с требуемым. 

Если поставить цель "войти в непрерывность", например тренировкой чтения "мантр", то можно туда войти, но вынести оттуда вряд ли что получится - нужен логический аппарат. Некоторым такой аппарат "даётся", или "включается", или тренируется.
Но можно поставить цель НЕ входить в непрерывность, а преобразовывать её в дискретность, чем и занимается наука, для которой "входить в непрерывность" нет необходимости - "натура" сама формирует свою непрерывность в дискретное.

Аватар пользователя ZVS

Если поставить цель "войти в непрерывность", например тренировкой чтения "мантр", то можно туда войти, но вынести оттуда вряд ли что получится - нужен логический аппарат. Некоторым такой аппарат "даётся", или "включается", или тренируется.
Но можно поставить цель НЕ входить в непрерывность, а преобразовывать её в дискретность, чем и занимается наука, для которой "входить в непрерывность" нет необходимости - "натура" сама формирует свою непрерывность в дискретное.
 

Согласен. Примерно так. Философия, как размышления в понятиях   высших смыслов, предельных абстракций уже явно требует занятий медитацией и "чтения мантр". И это не шутка..

Аватар пользователя Дилетант

 ZVS, 3 Июль, 2014 - 19:38, ссылка

Философия, как размышления в понятиях   высших смыслов, предельных абстракций уже явно требует занятий медитацией и "чтения мантр"

 Какие уж тут шутки.
Что такое "мантра" - это комплекс слов, которые "выУчиваются" под руководством "шамана". Без руководства "учителя" можно заехать совсем не туда, и обратно не выехать, после чего хорошо, если к хорошему врачу попадёшь. 
Слова - это формы, звуки - не более того. Но те понятия этих слов, которые вложили нам в детстве наши родители, учителя своим непосредственным УЧАСТИЕМ в этих понятиях, создают понятийный образ слова, предложения, текста. Этот понятийный образ и прикладываем к СРАВНИВАЕМОМУ приходящему из вне, выделяя и устраняя (корректируя) разницу. Именно таким образом и делаем смысловой перевод с одного языка (форм слов) на другой язык. 
"Проговаривая" - читая философский текст, да и любой текст - неизбежно входишь в понятийный, смысловой образ. Смотря "видео", получаешь интонационное отношение (дополнение) к образу. Входишь в образ, и начинаешь достраивать внутренний образ принятыми формами, "генерируя" подходящие формы, извлекая их из мест хранения, заполняя "дыры" в "конструкции". 
Войдя в образ, связываешь формы необходимостью - внутренним "своим" отношением. Вот эта субстанция отношения и позволяет "выходить в астрал". 
Ну, примерно так.

Аватар пользователя Фристайл

Здравствуйте Александр!

Насчет плана. А вы подумали над следующим вопросом: если план распланировал все, до последней мелочи, то зачем его реализовывать? Ведь реализация практически неотличима от плана. И еще вопрос: а не впадают ли в детство те, кто полагает, что они - в пионерлагере, а все его планы, чтоб им скучно не было?

Насчет цели. Как полаагаете, что делать, когда цель по какому-то плану достигнута? Выдвигать новую? Так ведь это глупо, ибо с самого начала по-умному надо было иметь более общий план, чтоб его хватило навсегда, причем не во времени, потому, что оно - тоже должно быть частью плана.

Насчет стихийной эволюции. Если вы живете на четверти синосуиды, она эволюционирует? А если на 1000-х периодов синусоиды, что вы скажите про ее эволюцию? Прежде, чем говорить стихийна ли эволюция, следует убедиться существует ли она вообще. Видели по ТВ как котенок носится за пятнышком, освещенным лазером? Пятнышко бегает от котенка, или котенок ошибается в том, что хоть что-то от него бегает? Аналогично с эволюцией. Следует убедиться, что что-то эволюционирует. Но гораздо продуктивнее, поставить все с головы на ноги, и задаться вопросом: как, по каким законам возникло то, что возможно эволюционирует, и откуда взялись эти законы. И самое главное, есть ли веские основания по этому вопросу  думать так или иначе.

Аватар пользователя Доген

Человеческие планы и Генеральные также всегда имеют элемент случайности ...почему бы не согласиться - План есть, но есть и случайности ... Вселенная строилась по Плану, а тут бах! и случайность - из элементов Вслеленной появилась жизнь ...

Аватар пользователя Фристайл

Ну, надеюсь, понимаете, что либо План, либо Случайность. А вот компот - явно не катит.

Аватар пользователя Доген

Золото, имеющее примеси остается золотом, случайности не портят основного замысла.

Аватар пользователя Фристайл

Вам так нравится? Ну флаг вам в руки. А по мне, так бессодержательные словеса.

Аватар пользователя Доген

Флаг передаю вам, себе оставляю словеса )))

Аватар пользователя Пермский

Приветствую Вас, Фристайл!

Фристайл, 3 Июль, 2014 - 19:51, ссылка

Насчет плана. А вы подумали над следующим вопросом: если план распланировал все, до последней мелочи, то зачем его реализовывать?

Вопрос о смысле реализации плана не вполне корректен по той причине, что ведет к аналогичным вопросам в отношении самого бытия мироздания. А зачем есть мироздание?  А зачем задаваться вопросом о мироздании, наличии или отсутствии у него Творца, Плана? Ведь отвечая на эти вопросы мы не влияем на бытие мира: мирозданию ни жарко, ни холодно, есть у мироздания смысл для меня, задающего вопрос или нет. Каждый подобный вопрос не имеет однозначного ответа, признаваемого всеми людьми (для кого эти вопросы вообще имеют смысл).

Ведь реализация практически неотличима от плана.

Отвечая на данный вопрос, исходим из предположения, что План проявления мира есть. Теперь необходимо определиться с таким принципиальным вопросом как реализуется План мироздания?

Особенность Плана мира заключается именно в том, что границы плана и его реализации совпадают (это суть Вашего вопроса, как я понимаю). Если человек как субъект строит планы для реализации их вне своих границ (создает по разумным планам предметы культуры: строит города, осваивает «дикую» природу), то в отношении мироздания субъект Плана и объект реализации плана находятся не внешним образом по отношению друг к другу (Бог-Субъект Плана пронизывает всё мироздание, неотделим от творения, Бог пребывает в нас).

Как возможно такое совпадение Плана и его реализации? По мне, ключ к ответу в том, что План именно необъятно всеохватен, содержит в себе наличие «до последней мелочи» всего что подлежит реализации.

Приведу аналогию. Имеем семена одного организма-растения. В них идентичный генетический набор – наследственный план-программа будущего поколения растения. Однако при идентичном внутреннем плане (геноме) в то, какими вырастут новые растения вмешиваются так называемые случайные факторы среды растений. Однако эти случайные факторы как таковые случайны весьма относительно. Мы берем в данном примере малый фрагмент общей картины мироздания, в необъятных просторах которой эти локально случайные факторы среды занимают свою нишу, свое место в глобальном Плане мироздания. В масштабах глобального Плана мироздания нет места ни одной случайности, поскольку случайность лишь относительна, проявляет свою случайную природу в условиях отделения одного фактора реализации плана от другого фактора как якобы совершенно независимых между собой. Но все факторы внутри глобального Плана лишь относительно изолированы, независимы друг от друга. Потому когда мы имеем дело с дискретным фрагментом Глобального Плана, мы заключаем, что есть необходимые факторы реализации-развития мира и есть случайные, отрицающие план в развитии. Получаем случайную эволюцию по синергетическим рецептам. Синергетики не учитывают глобальный характер развития и случайность (флуктуации) в развитие вводят, указывая на границы своего узкого фрагмента исследования процессов развития – это так называемое «при определенных условиях».

Получается «реализация практически неотличима от плана» в глобальном масштабе мироздания, но в «мелочах» - отдельно взятых областях мироздания имеет место относительность, включающая богатство выбора вариантов реализации глобального плана с участием случайности, бифуркациями, флуктуациями, свободой воли человека.

И еще вопрос: а не впадают ли в детство те, кто полагает, что они - в пионерлагере, а все его планы, чтоб им скучно не было?

Интересный, оригинальный вопрос, перекликающийся с вопросом «зачем все это бытие мира»? В ведантизме на по сути безответный вопрос «зачем?» ответ: мир – это божественная игра, лила, во время которой Абсолют набрасывает на себя покрывало – Майю (проявленный иллюзорный мир). Вторит веданте и Шекспир, восклицая «Вся наша жизнь - игра». А правила в ней задает Всевышний в соответствии с Глобальным Планом на Махаманвантару (проявление мироздания).

Насчет цели. Как полагаете, что делать, когда цель по какому-то плану достигнута? Выдвигать новую? Так ведь это глупо, ибо с самого начала по-умному надо было иметь более общий план, чтоб его хватило навсегда, причем не во времени, потому, что оно - тоже должно быть частью плана.

На это даже у космологов есть своего уровня понимания ответ – модель пульсирующей вселенной. Проявление мира через эволюционный процесс от исхода, эманации Абсолютом завершается поглощением-растворением этого мира-майя в Абсолют. Махаманвантара сменяется Махапралайей (периодом покоя, отсутствия бытия проявленного мира). Какой смысл в вечной череде «Великого дыхания» Абсолюта отвечал по вопросу «зачем всё это?»

Насчет стихийной эволюции. …Но гораздо продуктивнее, поставить все с головы на ноги, и задаться вопросом: как, по каким законам возникло то, что возможно эволюционирует, и откуда взялись эти законы. И самое главное, есть ли веские основания по этому вопросу  думать так или иначе.

Любое обсуждение имеет смысл тогда, когда есть предмет, признаваемый участниками дискуссии. Само обсуждение предварительно предполагает что: признаётся участниками наличие эволюции, наличие самого мира – предмета эволюции. А «веские основания» накладываются уже на предварительное признание наличия самого предмета дискуссии.  В этих рамках уже уместны вопросы о мироздании существующем самом по себе (без Творца) или как результат творения, проявления, возникновения; об эволюции мироздания по «объективным» законам или по законам божественным; о необходимом (закономерном) процессе эволюции по Плану к некоей Цели, или произволе Творца, или вообще отсутствию законов эволюции – свершению эволюции в силу случайного стечения обстоятельств (синергетическая модель, а также дарвинизм).

Спасибо за основательные вопросы.

Аватар пользователя Фристайл

Александр Леонидович!

Спасибо за полноценнный ответ.

Но как понятно, мы сюда захаживаем не реверансы крутить, а выискивать слабости в собственных парадигмах, ибо своя рубашка ближе к телу. Поэтому, необессудьте, еще раз о плане мироздания, коль такова Ваша тема. Хоть я не раз с жаром подвергал критике каждого, кто пытался хоть что-то говорить о Боге, не сказанное им самим людям, я и сам грешу этим. А по определение, греховное - самое приятное. Поскольку у нас с Вами нет общей точки зрения о Боге, предлагаю Вам слегка отойти от канонов Вашей веры, и обсудить, зачем Богу вообще нужен План и планом чего вообще может быть План. Я исхожу из того, что коль мы с Вами являемся частью неведомого нам Плана, и нескромно не можем себе отказать в элементах рациональности и целенаправленности своего поведения, то тем самым План обязательно составлен рационально для достижения какой-то цели, и принадлежит Богу. Коль План принадлежит Богу, то нет ничего Богу не принадлежащего. Тем самым Бог - смысл и цель Плана. Какой же с позиции муравья видится смысл плана слона? Я предполагаю, что целесообразнее всего при планировании выяснить принципиальный вопрос: есть ли смысл в планировании? Ведь говорят: хочешь насмешить Бога, расскажи ему о своих планах. Другими словами, нет никакого смысла планировать без оглядки, являешься ли ты сам элементом Большого Плана, или нет. Следовательно, с моей муравьиной кочки видится, что План по своей сути должен преследовать 2, по сути единые, цели: 1) выявление правомерности самостоятельного планирования, то есть отсутствие Внешнего Плана; 2) автогенерация причины Планировщика.

Как мне кажется, при таком подходе есть надежда выбраться из пеленок наивных представлений о том, что весь мир запланирован для того, чтобы спеленотому суперинфантильному  ребеночку было комфортно надеяться, что его вовремя накормят, подмоют и убаюкают. А если пойти дальше по этой гипотезе, то весь План никогда и не может быть в окончательном виде, а является историей лишь множества "сиюминутных" управленческих решений по движению к поставленным целям. И далее, человек - вовсе не венец творенья, вокруг потребностей которого все в этом мире закручено, а член команды, реализующей указанные цели. Или лист дерева, который дерево породило за счет своих ресурсов, ему суждено поработать на благо дерева, а потом облететь без излишнего пафоса по поводу этого естественного явления.

 

 

Аватар пользователя Пермский

Фристайл, 4 Июль, 2014 - 22:25, ссылка

…целесообразнее всего при планировании выяснить принципиальный вопрос: есть ли смысл в планировании?

Когда мы вопрошаем есть ли смысл чего-либо, то исходим из собственных представлений о предмете вопрошания, что и естественно для человека. При этом люди весьма разные (философы – не исключение) и их представления весьма различаются. На Ваш вопрос либо будет широкая палитра понимания ответа от безусловной необходимости, обязательности плана до полного отрицания плана как такового. Если же мы вопрос сформулируем  не в части смысла плана, зачем нужен план, а в плоскости признания или непризнания наличия плана/планов, тогда предмет дискуссии будет сфокусирован не на «а зачем вообще нужен план?», а на том есть он в мироздании или нет. В этой связи приведу еще один аргумент в пользу наличия как множества планов (фрагментов Плана мироздания), так и самого Плана мироздания. Те из философов, что признают наличие в мире кроме феноменов ещё и ноумены, эйдосы, должны, по мне, рассматривать ноумены как планы для воплощения в физический феноменальный мир соответсвующих прообразов, образцов, по которым и происходит воплощение планов в физическую феноменальную вселенную, проявление к бытию материального мира. Откуда взялись ноумены, эйдосы? Они, по мне, вечны, пребывают в Программе мира, которая периодически приводится в действие Богом, Абсолютом с проявлением по Программе-Плану к бытию мира. Человеческие смыслы касаются малых частей-фрагментов Плана, когда творческий порыв, интуитивное прозрение позволяет человеку прикоснуться к Замыслу Творца для сего мира. Тогда разум человека посещают «чудные мгновенья», являющие гениальные идеи (художественные, научные, философские).

Ведь говорят: хочешь насмешить Бога, расскажи ему о своих планах. Другими словами, нет никакого смысла планировать без оглядки, являешься ли ты сам элементом Большого Плана, или нет. Следовательно, с моей муравьиной кочки видится, что План по своей сути должен преследовать 2, по сути единые, цели: 1) выявление правомерности самостоятельного планирования, то есть отсутствие Внешнего Плана; 2) автогенерация причины Планировщика.

Как мне кажется, при таком подходе есть надежда выбраться из пеленок наивных представлений о том, что весь мир запланирован для того, чтобы спеленотому суперинфантильному  ребеночку было комфортно надеяться, что его вовремя накормят, подмоют и убаюкают.

Суть Большого Плана заключена для человека в том, что человек в рамках Глобальности имеет огромное количество возможностей, вариантов выбора. И те, кто одержим гордыней самости («сами с усами») как раз и смешат Бога своими планами. Они, подобно булгаковскому Берлиозу, «знают» твердыню своего бытийствования по заведенному расписанию. И когда судьба преподносит сюрприз разлитого масла около трамвайных путей, это и полагает конец самонадеянной самости. Мир имеет План не ради чьей-либо  самонадеянной самости. Об этом говорит житейская мудрость «человек предполагает, а Бог - располагает». Но и План  мира не враждебен ни человеку, ни другому сущему. О жизни в соответствии Божественным Планом (Законом) говорит Иисус Христос: «хлеб наш насущный дай нам на сей день». Не нужно строить планы, исходя из желаний своей самости, ненасытности своего эгоизма, Ибо сколько ни стяжай земных благ, соломку себе на каждый случай жизни всё-равно не подстелишь. Бери пример с птиц небесных, которые не сеют и не жнут, а без пищи, дарованной Богом, не остаются.

Среди множества возможностей Большого Плана человек более подобен слепому щенку, чем Планировщику. Потому люди склонны доверять свою жизнь различным авторитетам, ложным и подлинным Учителям. Учения Христа, Будды – чем не Большой План на жизнь человека Этот план не содержит деталей, конкретики жизненных планов людей, но задает людям вполне определенное направление, жизненные императивы, в соответствии с которыми люди при своей свободной воле к такому выбору могли бы строить уже конкретные жизненные планы. В таком Большом Плане нет места «суперинфантильному  ребеночку».

 .. весь План никогда и не может быть в окончательном виде, а является историей лишь множества "сиюминутных" управленческих решений по движению к поставленным целям.

Очень верное понимании касательно жизни реального несовершенного человека, выбравшего своей целью то, к чему призывают Учителя человечества.

 И далее, человек - вовсе не венец творенья, вокруг потребностей которого все в этом мире закручено, а член команды, реализующей указанные цели. Или лист дерева, который дерево породило за счет своих ресурсов, ему суждено поработать на благо дерева, а потом облететь без излишнего пафоса по поводу этого естественного явления.

Лучше и не скажешь!

Аватар пользователя Фристайл

Александр Леонидович!

Из того, что я не играю в шахматы на уровне гроссмейстера, вовсе не следует, что мне противопоказано разбирать партии гроссмейстеров, выявлять их стратегические замыслы в партии и тактические приемы. Аналогичным образом с Планом. Я писал вовсе не о целесообразноти что-либо планировать для человека, а о целесообразности что-либо планировать Богу. Либо я это недостаточно ясно изложил, либо Вы не пожелали это обсуждать. Ведь именно Богу необходимо определиться с тем, является ли он первоисточником всего, или элементом Бльшого плана, или независимым игроком на поле Хаоса, неведомо откуда взявшегося. Важнее вопроса-цели я за Гросмейстера-Бога не вижу. Это муравей смотрит на слона снизу вверх, а слон на себя - в зеркало-самоосознание. И именно разрешение этого вопроса - может являться главной целью Бога, для движения которого ему  и нужен план. Следовательно, мироздание - всего-лишь внутренний процесс движения Бога к разрешению самого главного для него вопроса.

Аватар пользователя Пермский

Продолжаем дискуссию, Леонид.

Фристайл, 6 Июль, 2014 - 23:04, ссылка

Из того, что я не играю в шахматы на уровне гроссмейстера, вовсе не следует, что мне противопоказано разбирать партии гроссмейстеров, выявлять их стратегические замыслы в партии и тактические приемы. Аналогичным образом с Планом. Я писал вовсе не о целесообразноти что-либо планировать для человека, а о целесообразности что-либо планировать Богу. Либо я это недостаточно ясно изложил, либо Вы не пожелали это обсуждать. Ведь именно Богу необходимо определиться с тем, является ли он первоисточником всего, или элементом Большого плана, или независимым игроком на поле Хаоса, неведомо откуда взявшегося. Важнее вопроса-цели я за Гросмейстера-Бога не вижу. Это муравей смотрит на слона снизу вверх, а слон на себя - в зеркало-самоосознание. И именно разрешение этого вопроса - может являться главной целью Бога, для движения которого ему  и нужен план. Следовательно, мироздание - всего-лишь внутренний процесс движения Бога к разрешению самого главного для него вопроса.

Как будто понял, что Вы имеете ввиду под рассмотрением Бога в качестве Планировщика или лишь игрока на поле Большого Плана. Эта коллизия исходит от решения вопроса, что следует понимать под планами и Планом. Когда речь заходит о планах/планировании, то подразумевается соблюдение условий (требование условности, относительности планов). Условия включают наличие: субъекта плана (планировщика) и объекта плана (предмета, на который направлен план); проявление активности субъектом-планировщиком по отношению к предмету-объекту плана для реализации плана.

Когда мы рассуждаем о Большом Плане, невозможно разделить, различить субъект и объект, различить стороны активного Планировщика и пассивной стороны, воспринимающей активность Планировщика. Абсолют есть и этот План и мир в их нераздельности до момента начала проявления. С момента начала проявления происходит условное, относительное разделение на стороны много-единого процесса бытия мира. Теперь уже есть Планировщик, оперирующий Планом мироздания – Субъект -  и собственно предмет, на который направлена активность Планировщика – Объект, или феноменальный мир.

Является ли Планировщик Богом, Абсолютом, строящим План и претворяющим его в проявление феноменального мира? По мне, нет. Планировщик лишь обращается к вечному Большому Плану, всеобъемлющему воплощаемые, проявляемые к бытию миры.

Кто же этот Планировщик, если не сам Бог? По мне, это Дух, активная сторона проявления мироздания. В эзотерической терминологии это коллективный Планировщик, или Иерархия Строителей Космоса, начиная от Брамы, двуполого (андрогина) Логоса, до ближней к человеку ступени духовной иерархии - Вознесенного Человечества. Эти планировщики, каждый на своей ступени, в своем масштабе и проводят работу проявления мира в соответствии с фрагментом Большого Плана, переводя ноуменальные прообразы нашего мира в бытие феноменального мира, известного нам как наш Космос - физический мир-вселенная, химический, биологический и социумный миры.

Кем выступает Планировщик в отношении Большого Плана? Он – элемент Плана, активная сторона, субъект условный, относительный объекта – проявляемого феноменального мира нашего Космоса, нашей Вселенной. Он Дух божественный, воплощающий План Божий (его фрагмент) в материю нашего феноменального мира, мироздания нашей Вселенной.

В этом смысле он и игрок на Поле Большого Плана, играющий по правилам Закона Божьего.

Мироздание, понимаемое как эволюционный процесс нашего мира (Космоса, Вселенной), выступает одним из эпизодов в «Игре» Бога, Абсолюта, или Большого Плана, объемлющего все эпизоды вечного Дыхания Абсолюта (циклов проявления, эманации и поглощения, исчезновения миров).

Сам Бог не игрок на собственном поле-Плане. Он, как Абсолют, лишен раздельности, относительности, условности, без чего невозможны ни игрок (безотносительный игры), ни планировщик (безотносительный плана), ни субъект (безотносительный объекта). Потому Бог ничего ни планирует, ни играет, ни движется, ни покоится, а есть сам План, Игра, Движение, Покой, или, понятнее сказать, есть основание-источник, Субстанция-Причина, заключающая и План, и Игру, и Покой, и Движение в их нераздельности, безотносительности пребывания в Большом Плане до момента проявления-эманации мироздания.

Аватар пользователя kto

Пермский, 7 Июль, 2014 - 08:13, ссылка 

Потому Бог ничего ни планирует, ни играет, ни движется, ни покоится, а есть сам План, Игра, Движение, Покой, или, понятнее сказать, есть основание-источник, Субстанция-Причина, заключающая и План, и Игру, и Покой, и Движение в их нераздельности, безотносительности пребывания в Большом Плане до момента проявления-эманации мироздания.

 То есть Бог организовал Большой Взрыв в результате которого появились элементарные частицы, а потом вещество и жизнь.

Аватар пользователя kosmonaft

Сначала был автор,в голове которого возник замысел будущего произведения,а затем он взял перо и организовал большой взрыв,в результате которого появились буквы,слова,а потом предложения и сюжет....,))
 

Аватар пользователя kto

То есть Бог организовал Большой Взрыв в результате которого появились элементарные частицы, а потом вещество и жизнь и появился автор,в голове которого возник замысел будущего произведения,а затем он взял перо и описал Большой Взрыв.

Аватар пользователя kosmonaft

А было ли начало именно как Начало?
Если Начало совпадает с Концом,то то,что появляется в Конце и создаёт саму возможность Начала.
Начало-это чистый замысел,а конец-это полностью реализованный замысел.
Что находится между Концом и Началом?
Замысел реализовался и этот замысле в виде замысла как чистой идеи,возник в голове автора.
Если между Концом и Началом есть Нечто,то для этого Нечто нет ни Конца,ни Начала,и тогда это Нечто находится не только между Концом и Началом,но и между Началом и Концом.

 

Аватар пользователя kto

kosmonaft, 7 Июль, 2014 - 11:51, ссылка

А было ли начало именно как Начало?

Уважаемый КОСМОНАВТ, вечно Вы умудряетесь мои гениальные идеи перевернуть с ног на голову, но здесь у Вас не прокатит. Физики уверенно говорят, что начало было (и не важно первое это начало или не первое). Физики пока не могут вычислить сожмется ли Вселенная опять в точку, но разум уже вышел в космос и будет стараться выжить, а для этого ему нужно будет сохранить Вселенную и не допустить ее конца при всех обстоятельствах.

Аватар пользователя kosmonaft

Не хотел ничего переворачивать,а просто попытался как-то сформулировать ту мысль,что замысел в голове автора может появиться только в том случае,если произведение уже написано,то есть закончено.
Почему?
Потому что нечто не может возникнуть из ничего.
При этом сам процесс создания произведения-есть развёртывание того,что получилось в результате создания,запускающийся из некой точки,в которой это всё находится сжатом (свёрнутом) виде.
Но для этого необходимо,чтобы какая-то часть автора принадлежала структурам,которые либо вообще находятся вне времени,либо процессы в этих структурах протекают со скоростью,отличной от той,с которой происходит развёртывание как самого материального мира,так и его элементов.

Аватар пользователя kto

kosmonaft, 8 Июль, 2014 - 09:52, ссылка

Не хотел ничего переворачивать,а просто попытался как-то сформулировать ту мысль,что замысел в голове автора может появиться только в том случае,если произведение уже написано,то есть закончено.
Почему?
Потому что нечто не может возникнуть из ничего.

 

В этой вашей формуле вся суть наших разногласий потому, что я считаю что вода Н2О возникла из ничего, ведь два атомы водорода Н уже существовали и им не нужно было ВОЗНИКАТЬ, точно так как и атому кислорода О. Атомы просто соединились и возникло нечто (живительное без запаха и вкуса) из ничего, и это нечто совсем по другому взаимодействует с окружающим миром (а значит и чувствует его по другому), то есть новое взаимодействие-чувство возникло из ничего. .

 

Аватар пользователя kosmonaft

Прошу то,что существовало до удаления,и то,что не может быть удалено,считать бредом.

 

Аватар пользователя Пермский

kosmonaft, 8 Июль, 2014 - 09:52, ссылка

Не хотел ничего переворачивать,а просто попытался как-то сформулировать ту мысль,что замысел в голове автора может появиться только в том случае,если произведение уже написано,то есть закончено.
Почему?
Потому что нечто не может возникнуть из ничего.
При этом сам процесс создания произведения-есть развёртывание того, что получилось в результате создания, запускающийся из некой точки, в которой это всё находится сжатом (свёрнутом) виде.
Но для этого необходимо, чтобы какая-то часть автора принадлежала структурам, которые либо вообще находятся вне времени, либо процессы в этих структурах протекают со скоростью, отличной от той, с которой происходит развёртывание как самого материального мира, так и его элементов.

Весьма здравая идея. Всё, что появляется de novo в процессе жития-бытия, априорно (потенциально) присутствует в эволюционирующем, развивающемся человеке. Потенциал же творчества человека – беспределен. Этот потенциал есть Программа мира, присутствующая во всем творении, в каждом его предмете, частице. Реализует же потенциал Программы конечный, смертный человек в череде рождений, новых воплощений бессмертной души, заключающей божественную монаду (носителя Программы мира). В каждой воплощенной смертной жизни человек реализует больший или меньший кусочек, фрагментик Программы в соответствии с прилагаемыми личными волевыми усилиями к творчеству, творению добра, познанию мира, либо же, напротив, благодаря наличию свободы воли, устремляясь в беспутное прожигание жизни, ублажая свои эгоистические желания. В человеке заложен творческий успех, духовные достижения. Но для реализации этих возможностей, могучего потенциала человек должен по своей свободной воле сделать выбор, приложить личные усилия к достижению заложенного в нем успеха. Так и все гении – это не причуда природы, а плод упорного устремления, самоотверженного труда по достижению цели сквозь череду многих земных воплощений из одной жизни к следующей. Мы не помним своих прошлых жизней, но о них вполне можно судить по поведению в настоящей жизни.

kosmonaft, 8 Июль, 2014 - 14:35, ссылка

Прошу то, что существовало до удаления, и то ,что не может быть удалено, считать бредом.

Очень здравый бред, напитанный интуицией :))

Аватар пользователя Фристайл

Александр Леонидович!

Из прошлого мне изветна Ваша приверженность к одному  религиозному направлению. Но увы, я его не разделяю ни в малейшей степени. И что-же нам обсуждать? Если Вы дробите Бога на Абсолют, Дух, Браму,Логос,..., Вы вообще меня ставите в тупик, мне интересно с  Вами обсуждать что-то на нейтральном поле, но совсем не интересно обсуждать приятную Вам систему догматов.. Поэтому, было бы продуктивнее для общения, если бы вы упаковали все эти матрешки в одну большую, и в качестве рабочего варианрта назвали бы ее Бог. А после упаковки ответили бы прямо, без экивоков на один принципиальный вопрос: из какого источника Бог имеет сведения о том, что он - не марионетка, а Планировщик? Ведь тут на ФШ маразм доходит до того, что кое-кто утверждает, что ему ничто божественное не чуждо. Ну понятное дело, что ему рациональные вопросы задавать нет смысла, но как Бог может убедиться, что он Бог, а не маразматик с отшибленными памятью и мозгами?

Аватар пользователя Пермский

Уважаемый Леонид. На ФШ в дискуссиях трудно удержаться строго в рамках обозначенных тем множества веток обсуждения. И причина этому в том, что интересы, пристрастия у разных форумчан весьма многообразны. Каждая заявленная на форуме тема обсуждения как будто задает определенные рамки, границы дискуссии. Но по ходу дискуссии возникает много ответвлений, из которых лишь малая часть отпочковывается в отдельные темы форума. Так что совершенно нормально, что дискуссии не сводятся к обсуждению только двух форумчан в строгих рамках темы, ведь дискуссии открыты для присоединения многих форумчан, а у каждого свои пристрастия.

Фристайл, 7 Июль, 2014 - 20:52, ссылка

… было бы продуктивнее для общения, если бы вы упаковали все эти матрешки в одну большую, и в качестве рабочего варианрта назвали бы ее Бог. А после упаковки ответили бы прямо, без экивоков на один принципиальный вопрос: из какого источника Бог имеет сведения о том, что он - не марионетка, а Планировщик?

После моей «упаковки» обнаруживается исходное расхождение в понимании что есть Бог. Для Вас, как я понимаю, категория Бог – это что-то рядоположенное с категориями Источник, Планировщик. В моем понимании Бог не имеет Источника, Он сам Источник всего: и Плана, и Планировщика, и Мира. Он не есть либо План, либо Планировщик, либо Мир, но Он заключает их все как их Источник, Субстанция.  Он и не Субъект, созерцающий себя как Объекта, а Причина, Источник Субъекта/субъектов и Объекта/объектов, которые нераздельны в Боге – Причине всего. Только когда Бог проявляет/эманирует/творит Мир, тогда Всё, что нераздельно пребывало в Боге-Причине, получает раздельное, различимое бытие. Тогда возникает процесс мироздания, эволюция мира и проявляется активность Планировщика по отношению к Плану, Духа по отношению к Материи, Субъекта/субъектов по отношении к Объекту/объектам.

 …как Бог может убедиться, что он Бог, а не маразматик с отшибленными памятью и мозгами?

В моем понимании Бог - не проекция человека, а безличный Принцип – Причина, Источник, Субстанция Всего. Убедить же себя в обратном – дело сугубо личное. Нет и не может быть логических оснований, аргументов, предписывающих всем одинаково понимать, что есть Бог. В основании логики, рациональности лежит вера, по которой принимаются исходные аксиоматические логические основания. Если полагаться на личные предпочтения (Бог есть и задает Правила игры; бога нет; бог – логическое понятие для удобства рассуждения на абстрактные темы и т.п.) не очень устраивает, то можно обращаться к Авторитетам (Учителям человечества), создавшим мировые религии. Ну и отмеченный Вами вариант: «Ведь тут на ФШ маразм доходит до того, что кое-кто утверждает, что ему ничто божественное не чуждо». Как говорится «сам себе режиссер» :))

Аватар пользователя Фристайл

В моем понимании Бог не имеет Источника, Он сам Источник всего:

ОК.

Давайте исследуем. Берем нечто гипотетическое, претендента на звание "Бог", который способен в принципе созидать. Но претендентов полно, и всех их условно можно разделить на 2 группы: маразматики-фанатики, не отдающие себе отчета, и аналитики-познаватели самих себя, готовые в любой момент отказаться от претензий на статус Бога, если влруг обнаружат признаки того, что сами являются чьим-то творением, или что-то произошло независимо от них. Первую группу претендентов отсеиваем, оставляем вторую, условно "честных претендентов". Но, как понятно "честный претендент" обязан подозревать, что есть некто гораздо более могущественный, чем он, в силах которого проводить лабораторные эксперименты над своими творениями, которые могут чего-то созидать, но не в состоянии обнаруживать что они кем-то сотворены. И вот эти честные претенденты - тот самый случай, который я предлагаю исследовать.

Честный претендент тем самым просто вынужден устраивать массу проверок, дабы убедиться, что нет законов более общих, которые он мог бы по незнанию нарушить в процессе своего  творчества. Но этот процесс творения никогда не может увенчаться окончательным положительным  выводом, а вот отрицательным - восле или в процессе любой из проверок. Следовательно, настоящий Бог - обязательно честный претендент, всегда сомневающийся в своей божественности. И все его Планы - планы экспериментов, поисков доказательств наличия более высшей силы, нежели он сам, которй он готов с радостью подчиниться в случае ее обнаружения.

Поэтому Ваше понимание Бога не отличается, как мне кажется от понимания самого Бога, только между Вами есть разница: Вы не сомневаетесь в том, что Вы - не Бог, а Бог сомневается в том, что он - не Бог. Тем самым у вас отсутствует самое тяжкое из всех возможных сомнений, и на мой вкус освободиться от него - не каждый может быстро. Это я называю божественным парадоксом.

Из божественного пародокса совершенно прозрачным образом следует, что План честного претендента - найти всеми способами избавление от упомянутого сомнения, честно доказать самому себе, что он - не Бог.

Аватар пользователя Пермский

Фристайл, 8 Июль, 2014 - 20:04, ссылка

... настоящий Бог - обязательно честный претендент, всегда сомневающийся в своей божественности. И все его Планы - планы экспериментов, поисков доказательств наличия более высшей силы, нежели он сам, которой он готов с радостью подчиниться в случае ее обнаружения.

Поэтому Ваше понимание Бога не отличается, как мне кажется от понимания самого Бога, только между Вами есть разница: Вы не сомневаетесь в том, что Вы - не Бог, а Бог сомневается в том, что он - не Бог. Тем самым у вас отсутствует самое тяжкое из всех возможных сомнений, и на мой вкус освободиться от него - не каждый может быстро. Это я называю божественным парадоксом.

Из божественного парадокса совершенно прозрачным образом следует, что План честного претендента - найти всеми способами избавление от упомянутого сомнения, честно доказать самому себе, что он - не Бог.

Ну что-же, желаю Вам успеха в исследовании!

Аватар пользователя Palex

Замечательно!

Но есть еще одна деталька: Может ли Бог создать такое, что окажется быстрее Его по скорости генерирования, и соответственно, принципиально не подконтрольным?

Человечество стоит перед такой дилеммой при разработке искусственного интеллекта. И ответ однозначно положительный.

Соответственно, есть две возможности:

1. иметь возможность все остановить и начать заново
или
2. быть принципиально уверенным в общей полезности порожденного.

У Бога есть возможности тормознуть катаклизмом (как было в случае с динозаврами и мамонтами), у человечества - надеяться на философскую концепцию или возможности Бога.

Аватар пользователя Пермский

Palex, 10 Июль, 2014 - 20:14, ссылка

Но есть еще одна деталька: Может ли Бог создать такое, что окажется быстрее Его по скорости генерирования, и соответственно, принципиально не подконтрольным?

Поскольку я являюсь приверженцем эзотеризма, для меня Бог-Абсолют вообще ничего не может в буквальном смысле создать (сотворить из ничего). Бог-Абсолют - это лишенный личностного аспекта, соответственно, безличный Принцип-Основание всего мироздания и всего в мироздании (в том числе и личностного, индивидуального аспекта). Любое понятие, категория, любое Существо (Индивидуальность, Личность) являются элементами Бытия, активности проявления (творения) мира/мироздания, его эволюции-развития и, соответственно, контролирующими или подконтрольными, только при переходе от Абсолютности Бога к атрибутам-проявлению Бога как Абсолютной Причины. Первое индивидуальное Существо (которое в религиях принимается как Бог-Верховная Сверхличность, Индивидуальность) в эзотеризме – Брама, или Логос. Это уже не Абсолют, а эманация, проявление Абсолюта. Про него можно говорить что ему подконтрольно, а что не подконтрольно. Спускаясь по дальнейшему проявлению мира (за которое лично ответственен Логос-Брама) мы дойдем до ступени Духовной Ирерархии Владык мира, или в терминологии эзотеризма Строителей Космоса, гораздо ближе к земному человечеству. Здесь человеку/человечеству является один из Владык Учителей человечества – Иисус Христос. Он не человек (исключая его воплощение в человеческое тело во время земной миссии около 2000 лет назад). Он пребывает на более высоких ступенях духовной эволюции среди Вознесенного человечества. Но он демонстрирует своей миссией как Абсолют-Отец воплощает План, Программу мира. Проявление мира осуществляется через «руки»(у Бога нет других рук, кроме твоих)-инструменты проявления. Это есть мировая Духовная Иерархия Строителей Космоса, Сынов Божьих. В ряду этой Иерархии и Иисус Христос – Сын Божий. И человек даже в настоящее время младенчества человечества может участвовать в Строительстве Космоса, если осознает, что других рук у Бога нет и будет устремлен к исполнению Замысла Божьего для нашего мира.

Бог-Абсолют не может создать ничего «такое, что окажется быстрее Его по скорости генерирования, и соответственно, принципиально не подконтрольным», ибо Всё вообразимое и невообразимое человеком или каким бы то ни было другим существом пребывает  в Абсолюте как всеохватный, всеобъемлющий План-творение. Вне Абсолюта нет и не может быть ничего, подлежащего творению.

Человечество стоит перед такой дилеммой при разработке искусственного интеллекта. И ответ однозначно положительный.

Соответственно, есть две возможности:

1. иметь возможность все остановить и начать заново
или
2. быть принципиально уверенным в общей полезности порожденного.

У Бога есть возможности тормознуть катаклизмом (как было в случае с динозаврами и мамонтами), у человечества - надеяться на философскую концепцию или возможности Бога.

Все рассуждения и нелепые страхи о неподконтрольном Богу творений человека ли, "творений" ли самого  Бога-Абсолюта не более чем следствие невежества (незнания) человека - налично несовершенно-ограниченного существа, который в лице своих лучших представителей осознает, что «знает, что ничего не знает», а предстоит еще только «познать самого себя» и тем самым познать мир.

Аватар пользователя Palex

Ну не удивлюсь я, если экспериментально физическими биотехнологиями будет доказано существование Богов.

Я же динозавров и мамонтов не просто так упоминал...

Подробнее - http://www.philosophystorm.org/palex/3185

Аватар пользователя Vladimirphizik

Пермский, 4 Июль, 2014 - 07:12, ссылка

На это даже у космологов есть своего уровня понимания ответ – модель пульсирующей вселенной. Проявление мира через эволюционный процесс от исхода, эманации Абсолютом завершается поглощением-растворением этого мира-майя в Абсолют. Махаманвантара сменяется Махапралайей (периодом покоя, отсутствия бытия проявленного мира). Какой смысл в вечной череде «Великого дыхания» Абсолюта отвечал по вопросу «зачем всё это?»

Вот он, момент истины!

Если Вселенная пульсирует, то у Мировой Жизни есть цель - сохранить себя при переходе через точку небытия. Всякая цель достигается благодаря пусть элементарному, но плану. План может быть построен исходя из Программы пульсирующей Вселенной и ее особенностей.

Аватар пользователя Доген

при пульсируюшей Вселенной все будет повторяться ... какой смысл? , - снова та же жизнь, те же событие, предательство Иуды и Христос на кресте ... неи никакого плана, все случайно .

Аватар пользователя Vladimirphizik

Повторяется принцип, а не детали.

Аватар пользователя Доген

что мы знаем наверняка? да и будет ли?

Аватар пользователя Palex

Когда же мы задумываемся о мироздании, о Творце, то, признавая наличие эволюции в мироздании,  мы тем самым разве не исходим из того, что эволюционирующий мир направлен к какому-то финалу, цели эволюционного мирового процесса?

Как раз наоборот.

1. Сначала появилось некоторое количество элементарных частиц и поля

2. Появилась плазма из атомов (с изотопами)

3. Появились вещества. Включая органику и наноструктуры - куча наименований

4. Появились формы живых организмов - большая часть видов тоже имеет уникальные наименования, в отличии от конкретных представителей

5. Появились психологические процессы, которые трудно поддаются даже классификации

6. Постоянно появляются и исчезают социумы, время существования которых меньше времени существования участников

7. Проявляются экономические отношения (количество разных актов трудно оценить даже за рабочий день одного магазина)

8. Развиваются синергетические отношения. Количество можно оценивать в "спасибо" за день

В перспективе можно оценить использование технологических прибамбасов - нажатия на кнопки компьютера, использование подземных переходов и утюга и т.п.

Таким образом, природа постоянно усложняется, разнообразие увеличивается.

Можно сделать вывод о том, что целью является увеличение разнообразия, а конечной цели быть не может - есть только движение с ограничениями: "не навреди", "передай полезное другим", "увеличивай разнообразие".

Есть ли противоречия в таком подходе?

Аватар пользователя Промежуточный

Таким образом, природа постоянно усложняется, разнообразие увеличивается.

А вы представляете себе сколько разнообразия в жизни однодневной мушки - дрозофилы? Вам и не снилась такая активная жизнь.

Вы упорно считаете человечество и себя в нем - центром вселенского развития?

http://www.youtube.com/watch?v=SQrnzZGuwZM

Аватар пользователя Lak

Смысл бытия Вселенной быть такой чтобы в ней появилась "мыслящая материя", через которую Вселенная познает саму себя и спасет себя от энтропии. Ведь без вмешательства "мыслящей материи" вселенную ждет "холодная смерть".

А смысл "мыслящей материи" быть причиной для начала нового цикла эволюции развития Вселенной.

О осциллирующей Вселенной:

http://noosphere-2012.livejournal.com/1357.html

Аватар пользователя Промежуточный

Значит вы считаете себя: "спасителем вселенной"?

Это с вашей то зарплатой?

Аватар пользователя VIK-Lug

Промежуточному: ну не знаю как у мушки-дрозофилы отражается смысл понимания её бытия во вселенной, а вот человек как раз и пытается путем соответствующей "загрузки" своих мозгов найти ответы на вопросы по поводу: "Мы во вселенной" и "Вселенная в нас".

Аватар пользователя Palex

А вы представляете себе сколько разнообразия в жизни однодневной мушки - дрозофилы? Вам и не снилась такая активная жизнь.

Нет. Но я представляю (уже не до конца) жизненный цикл одного компьютера, который, идя на утилизацию, передает накопленный полезный материал новому, более мощному компьютеру :)

Аватар пользователя VIK-Lug

Palex-y: и может это все же люди и создают компы с последующей загрузкой их соответствующими программами, исполнение которых полезно людям, и отправляют их на утилизацию, используя накопленный опыт в создании и эксплуатации старых компов, при создании уже новых? И в этом плане не последнюю роль играет то, что определяется формированием людьми и использованием ими же соответствующего информационного пространства, которое создается, развивается и используется по полной программе на пользу людям в обеспечении их жизни на Земле еще с древних времен. И в чем сегодня компы с их программным обеспечением по накоплению и передаче соответствующей информации играют не последнюю роль. И есть ли в формировании этого информационного пространства (и без которого сегодня людям никак) некий божественный План или это все же действие законов диалектики, на которые указал Энгельс в "Диалектике природы" - ну я склоняюсь все же ко второму.

Аватар пользователя Palex

И есть ли в формировании этого информационного пространства (и без которого сегодня людям никак) некий божественный План или это все же действие законов диалектики, на которые указал Энгельс в "Диалектике природы" - ну я склоняюсь все же ко второму.

Я тоже склоняюсь ко второму. И считаю, что Боги тоже научились учитывать эти законы. 

Был такой предмет в школе - Закон Божий.

Аватар пользователя Пермский

VIK-Lug, 5 Июль, 2014 - 10:42, ссылка

И есть ли в формировании этого информационного пространства (и без которого сегодня людям никак) некий божественный План или это все же действие законов диалектики, на которые указал Энгельс в "Диалектике природы" - ну я склоняюсь все же ко второму.

А творение человеком своего мира «второй природы», техносферы не подразумевает никаких планов, по которым и создается мир техники, культуры, артефактов? В творящей деятельности человека управляет не его умозрение, разрабатывающее проекты, а затем воплощающее в тварные предметы культуры и техники? Неужели творчеством человека руководит «невидимая рука» рынка, технического прогресса, а человек марионетка в лапах «объективных законов»? Всем на свете рулит синергетика !?

Аватар пользователя VIK-Lug

Пермскому: ну и где Вы нашли такую синергетику, в рамках которой не происходило бы взаимное проникновение противоположностей? А её развитие - без перехода количества в качество и обратно, а также отрицания существующего в преходящем процессе? 

Аватар пользователя Пермский

Palex, 3 Июль, 2014 - 21:44, ссылка

Можно сделать вывод о том, что целью является увеличение разнообразия, а конечной цели быть не может - есть только движение с ограничениями: "не навреди", "передай полезное другим", "увеличивай разнообразие".

Есть ли противоречия в таком подходе?

Возьмите аналогию Вашего представления об эволюции как о неограниченном увеличении разнообразия в природе и социуме с онтогенезом дерева. Сначала появляется маленький росток с одним-двумя листиками, затем по мере развития, вырастает крона дерева с множеством листвы. Могучая крона такова в сравнении с начальным одним-двумя листиками, но она заканчивает свой рост, несмотря на свою могучесть, и мощное дерево в финале своей эволюции-онтогенеза умирает-растворяется (идет в переработку на перегной), оставляя в финале новые семена, подобные тому, из которого выросло могучее дерево. Не будет ни для кого откровением древняя мудрость: всё, что имеет начало, имеет и конец. Если мы признаем у мира начало-рождение из некоего «семени-плана», то и должен быть у мира финал с плодом, заключающем семя-план нового мира. Логику материалистов я понимаю – они отрицают у мироздания как начало, так и конец. В их логике можно представить бесконечный прогресс, усложнение разнообразия без конца и без начала. Есть вечная материя. Она перманентно находится в развитии, то тут, то там порождая органическую жизнь и разум. По мне, такой взгляд на мироздание сродни дурной бесконечности.

Аватар пользователя Palex

Логику материалистов я понимаю – они отрицают у мироздания как начало, так и конец. В их логике можно представить бесконечный прогресс, усложнение разнообразия без конца и без начала.

Аналогично/симметрично с позиций дуализма можно построить логику развития "Абсолютной идеи". Симметричное развитие я попробовал пронаблюдать в теме http://integral-community.ru/forum/viewtopic.php?f=12&t=167

Например, так:

Сначала имеется только идея идеи.

При попадании идеи в нашу Вселенную дополнительно появляется идея пустоты и идеи появляющихся во Вселенной элементов.

При развитии идеи появляется операция отрицания, которая является "лакмусовой бумажкой" идеи. Отрицать материю невозможно в соответствии с законами сохранения. (по моему мнению возможно отрицание пустоты через 0=E+mc^2)

После логики появляется мифология в форме гипотез, которые подчиняются законам логики. Количество возможных гипотез потенциально бесконечно.

Затем появляется философия, как оценка потенциальной полезности гипотез.

При развитии способов сохранения предыдущих состояний (появлении обратной связи) появляется возможность хранения истории и - прогнозирования будущего. Это может проявляться в форме культуры, как запоминания полезного и отрицательного опыта.

Следующим шагом является развитие политики, как создание условий для достижения желаемого состояния.

Далее появляются возможности выработки управляющих сценариев, и управления, как поэтапного развития цепочки событий.

При развитии управляющих методик происходит их распространении в окружающем пространстве - маркетинг менеджмента :)

После разделения областей действия конкретных методик появляется возможность их сравнения (например: спорт, соцсоревнование, конкуренция)

В результате сравнения происходит отбор наиболее полезных на данном этапе в данном контексте технологий

Правильно ли я описал идеализм? :)

 

По мне, такой взгляд на мироздание сродни дурной бесконечности.

Да 

Аватар пользователя Lak

Циолковский К.Э. «…что могущественней разума? Ему – власть, сила и господство над всем космосом, последний сам рождает в себе силу, которая им управляет. Она могущественнее всех остальных сил природы…». (вся наша вселенная в целом, благодаря своему особому строению, причастна в зарождении разума, значит антиэнтропийная деятельность разума имеет значение не в масштабах планетной системы и не в масштабах галактики, а в масштабах всей нашей вселенной в целом

«Воля вселенной». Неизвестные разумные силы». Калуга 1928 г.

 

Аватар пользователя Palex

К сожалению, мой разум работает с низким КПД.

Ради десятков умных мыслей в неделю приходится съедать самостоятельные организмы - картошку, рыбу, курицу, шашлык...

Аватар пользователя vlopuhin

- картошку, рыбу, курицу, шашлык...

 Клетка - орган - организм - коллектив...

Деревня - город - государство...

Ну и так далее, великое множество цепочек. Физика, шестой класс, листочек бумаги с насыпанной на него металлической стружкой, магнит - далее всё понятно. Казалось бы понятно, но как на листке проявляются силовые линии магнитного поля - никто достоверно не знает, можно даже приплести теорию суперструн - не поможет. Тем не мене работает простая полевая гипотеза, компьютеров, экскаваторов по этой теории понастроили - и всё работает, считает, копает. Логично предположить Информационное Поле. Родильный дом - детский сад - школа - институт - завод - дом престарелых - кладбище. Всё это материальные объекты - чем не проявление силовой линии Информационного Поля ? Или вот ещё, когда-то была популярная силовая линия: СССР - Израиль - Нью-Йорк.

Аватар пользователя Нау Шам

"Можно сделать вывод о том, что целью является увеличение разнообразия, а конечной цели быть не может"

Здравствуйте. Про увеличение разнообразия не согласен. Сейчас осталось ок.3% от общего числа существовавших видов. Было несколько волн вымирания. Некоторые говорят, что благодаря деятельности человека в масштабах земли началось "шестое великое вымирание".

Но согласен с тем, что целью является усложнение биологических систем.

По теме - плана нет, но есть нащупывание путей усложнения в рамках относительных условий. Под относительными условиями я имею ввиду, что каждое новое движение природы создаёт новые условия, или же ограничивает спектр возможностей случайных изменений.

Аватар пользователя Дилетант

Пермский, 8 Июль, 2014 - 06:12, ссылка 

В основании логики, рациональности лежит вера,

Ср.: Наше мышление Относительно-Полярно, в основании логики лежит поляризация отношения.
Максимум поляризации достигает при максимальном возможном разнесении полюсов, при максимальном "утончении" середины между полюсами.
Поляризация же может возникнуть при воздействии рядом расположенного другого отношения, которое (воздействие) создаёт третье отношение - взаимоотношение.
Создаётся триада - отношение двух отношений, или отношение отношений.
Всякая поляризация (дуализация) отношения уже триадна: дуальности (полюсы) "соединены" тонкой перемычкой отношения.
Иногда (часто, очень часто) такая перемычка "тонет" в шуме массы других отношений (образуются моно-полюсы, абсолюты), но, попадая в область идеального, "математического" может быть очищена от шумов (наука), или восстановлена искусственно - моим внутренним отношением, зачастую (очень часто) неправильно, произвольно (лженаука). 

Отсюда: вера - верное отношение - чувство уверенности, правильности в соединении двух "абсолютов". 
Но я своей верой могу соединить (разъединённые полюсы, абсолюты) "научно", путём "очищения" от шума, помех, других отношений - познавательно; но могу и "лженаучно" - путём создания произвольного, прямого, короткого отношения между выбранными полюсами, абсолютами, такого отношения, которое "я" считаю "правильным", "верным", а по сути - диктаторским. 
Реализуя "лженауку", я так или иначе произвожу перестановку форм (реальных и идеальных), стремясь привести их в соответствие (стремясь к тождеству), и бывает (редко), что прихожу (отыскиваю) верное отношение, которое истинно по естеству, а не по произволу. 

Пример. Создание прямого маршрута (отношения) Москва-Адлер - лженаучно (тяжелее воздуха летать не может), но реализация такой "лженауки" привела к созданию прямого воздушного сообщения. Тогда как "научно" была построена "кривая" железная дорога.
Аналогично, создание прямой телепортации (отношения) между двумя порталами (Москва-Адлер) (полюсами) - лженаучно, но реализация такой лженауки приведёт... трудно сказать, к чему это может привести: может быть, отпадёт вообще необходимость в перемещении в связи с исчезновением отношения между полюсами - триадности.
Спасибо.

Аватар пользователя Palex

 

Иногда выявлению прямых способствует создание карты.

Например, в системе координат "абстрактность-время"

И тогда "бурлацкие" речные маршруты можно заменять на дороги с мостами

 сферические координаты абстрактность -  время

Аватар пользователя Пермский

Дилетант, 8 Июль, 2014 - 17:14, ссылка

Аналогично, создание прямой телепортации (отношения) между двумя порталами (Москва-Адлер) (полюсами) - лженаучно, но реализация такой лженауки приведёт... трудно сказать, к чему это может привести: может быть, отпадёт вообще необходимость в перемещении в связи с исчезновением отношения между полюсами - триадности.

Если признавать идею о субъективной природе пространственно-временных отношений - человек так настроен на восприятие мира, - то решение проблемы прямой (телепортационной) связи между различными точками пространства уже предложено писателями-фантастами. Не помню ни имени автора, ни названия произведения, зато примечательна идея автора. Поскольку восприятие пространства субъективно, а сущее внепространственно-временно, то переход из одной точки субъективности (одной точки пространства) в другую есть проблема изменения восприятия и управления восприятием пространства. Сперва по сюжету был прецедент. Человек из горящего здания не мог выбраться, был обречен на смерть, но в момент наивысшего субъективного переживания телепортировал из пожара в безопасное место вне горящего дома. Ученый, исследовавший сей феномен, пришел к выводу, что причина успеха кроется в том, чтобы человек заставил себя поверить в возможность перемещения в силу психического напряжения – представления себя в данный момент в иной точке пространства. Эта вера в свои возможности при истовом желании избежать неминуемой смерти и раскрывает потенциал субъективных психических возможностей человека. Пошли научные эксперименты, в которых люди ставились в безвыходное критическое положение. И процесс, что называется, пошел. Люди в массовом порядке стали обучаться телепортации. Переход к телепортации лавинообразно охватил человечество и  «реализация такой лженауки» привела к отмиранию пассажирских транспортных средств в мире.

Аватар пользователя ZVS

Поскольку восприятие пространства субъективно, а сущее внепространственно-временно, то переход из одной точки субъективности (одной точки пространства) в другую есть проблема изменения восприятия и управления восприятием пространства.
 

Ключевая тема во многих эзотерический практиках. Философское обоснование подобного тезиса, позволяет многое пересмотреть.:)

Аватар пользователя Феано

С интересом читала эту ветку обсуждения, всем спасибо! Забрала пару цитат Александра в свою тему. Созвучно моему восприятию мира. И тема телепортации, не только по пространственному, но и по временному каналам, ибо все связано.

Пошли научные эксперименты, в которых люди ставились в безвыходное критическое положение. И процесс, что называется, пошел. Люди в массовом порядке стали обучаться телепортации. Переход к телепортации лавинообразно охватил человечество и  «реализация такой лженауки» привела к отмиранию пассажирских транспортных средств в мире.

Возможно, таким именно образом и исчезли некоторые цивилизации с нашей планеты. А говорят о гибели, массовой смерти и пр. Скажу иначе, возможно, каждый человек, проходящий точку невозврата в момент смерти тела, оказываясь в иной реальности, сохраняя наиболее ценное для своей души сокровище, призная ошибочность и узость  отжившего мировосприятия, начинает новую жизнь не с "чистого листа" младенческого существа иной формы сознания, а сразу с реализации Плана, программы рода духовного.

 

В качестве иллюстрации Сказка мудреца Аттара - Город Шаха.

 

 

Аватар пользователя Дилетант

Феано, 17 Август, 2015 - 14:14, ссылка 
...возможно, каждый человек, проходящий точку невозврата в момент смерти тела, оказываясь в иной реальности, сохраняя наиболее ценное для своей души сокровище, призная ошибочность и узость  отжившего мировосприятия, начинает новую жизнь не с "чистого листа" младенческого существа иной формы сознания, а сразу с реализации Плана, программы рода духовного.

Может быть здесь есть связка: 
Дилетант, 10 Февраль, 2016 - 09:06, ссылка 
Вечность - абстракция, но не "пустая", а наполненная, так сказать, "первым уровнем" наполнения при рождении, и возвратом в этот "первый уровень" при смерти. Что-то вроде "осознания субстанции".

Наполнение происходит по схеме "а-морфа" (бесформенное) постепенно принимает "морфу" (упорядочивание разнообразия форм) - пространственно-временной порядок, формируя "потенциальную информационную матрицу". Что там дальше делается с этой "матрицей" - неизвестно. 
_____________________________________
Мы привыкаем к своему телу, устойчивому существованию в нём, а потому и хотим "утащить" его с собой. Но проще, легче "взять" с собой некую "матрицу". слепок, сгусток с тела, выражающий, сохраняющий его сущность, а не тащить с собой "тяжёлое" сущее. 

Здесь можно говорить (разговаривать) о том, что сущность человека заключается не в его теле, которое лишь "инкубатор" количества сущностей, которые "обучаются" поведению в "силовой реальности", с "целью" управления ею. 

Но "мы"-то хотим двигаться "на другие планеты" именно в "своём теле".
Возникает очередное противоречие между "массивностью движения тела" и "НЕ-массивностью движения мысли", связанные необходимостью желания их обмена. И это растущее противоречие требует разрешения.
Противоречие растущее, потому что растёт количество познанного (идеального) разнообразия "силовой реальности" (реального). И чем больше познанного, тем больше тяга (притяжение) к непознанному. 

Аватар пользователя Феано

Но "мы"-то хотим двигаться "на другие планеты" именно в "своём теле".
Возникает очередное противоречие между "массивностью движения тела" и "НЕ-массивностью движения мысли", связанные необходимостью желания их обмена. И это растущее противоречие требует разрешения.
Противоречие растущее, потому что растёт количество познанного (идеального) разнообразия "силовой реальности" (реального). И чем больше познанного, тем больше тяга (притяжение) к непознанному. 

Владимир, думается мне, не у всех возникает такое противоречие. Телесное и мысленное не только противостоят друг другу, вынуждая к изменениям, но и взаимодействуют, играя, даже меняясь ролями, планами замыслов.

Мир - Игра Бога в Небога.

Каждый из нас под одним и тем же важным понятием, идеей, глубинным словом,  воспринимает нечто свое особенное, хотя мы прекрасно понимаем друг друга, о чем идет речь, понимаем с помощью общечеловеческой сущности, укоренившейся в нашем Единстве. Необходимый есть податель бытия - так говорят суфии. Различное восприятие одного и того же искомого - тоже необходимость, это по сути и есть движущие силы многообразной природы Единого. Поэтому мне удобнее в размышлениях исходить из формулировки "Мир есть восприятие мира".   Заглянуть за край возможностей восприятия мы стремимся опять же по необходимости - это преодоление самих себя, своей временности, ограниченности: тела, чувств, мысли, интуиции, в том числе, сомнений и отживших убеждений. Постоянные изменения всего вокруг и внутри нас, конечно же, вынуждают "нас" сохранять нечто самое ценное, "недвижимую" опору, то, что кажется самым важным в тот или иной период развития. Для кого-то это идея, план, понятие Бога,  для кого-то это генетическая привычка,  качество характера, неповторимость таланта, для кого-то это… четкая планетарная орбита или достигнутая яркость излучения, а для кого-то неведомая нам ценность...  Поэтому закон Сохранения необходимого для жизни и развития, сохранения лучшего (или кажущегося самым ценным) - это основа любого мира и многих мировых законов. Например, физические основные законы - законы сохранения (энергии, массы, импульса и т.д.). Но чем больше мы размышляем над простыми и понятными душе вещами, тем более сложным, многоаспектным становится наше восприятие мира. Достигнув предела своих возможностей  воспринимать мир в существующем качестве, мы осуществляем (по необходимости) качественный переход в более простой мир восприятия форм, в котором сохраняется все ценнейшее, как Необходимый - податель бытия.

Если тайна раскрыта – не тайна уже,
Но вне тайны нет мира, наш мир в парандже…
Тонким шёлком окутана тайна души,
Не пытайся сорвать, не смеши, не греши.

Ну, а если решишься её оголить,
Опечалится сердце, не сможешь любить…
Как любил ты весь мир, когда богом земным
Приходил и творил -  вечным и молодым.

 

Аватар пользователя Феано

...дополню свою мысль...

Включает ли мироздание План, Программу или эволюция мира есть сугубое стечение случайных обстоятельств «самоорганизации мира»?

Мой ответ на поставленный в теме вопрос прост. Да, мироздание включает План (Замысел) и само включено в Него. Как? Всем возможным, доступным восприятию многообразием форм и качеств: и как творческое воплощение Плана, и как эволюция случайных обстоятельств "самоорганизации мира", и как их сочетание, дополнение, противостояние, трансформация и превращение одного в другое...  в русле божественного Замысла - Необходимости мира.

При одной аксиоме: Мир - это восприятие мира. (Восприятие - в самом широком смысле слова, его значения)

План в восприятии разумного существа - это целенаправленная жизнь в череде закономерных и случайных (неосознанных) обстоятельств.

Самоорганизация неразумных форм жизни - неосознанный ими план, воспринимаемый случайными обстоятельствами, "ощущаемый" необходимостью изменения. 

 

Аватар пользователя Феано

Пожалуй, этот ролик лучше всяких слов выразит и подтвердит мысль о существовании Плана или божественного Замысла в процессе эволюции мира...

https://youtu.be/ogYd_HI8c4E

https://youtu.be/-9cRlknsiO8 - короткий вариант 5,54

Космическая Мистерия - Высочайшее мастерство Творца.
Нет слов, способных выразить восхищение от проникновения в Тайну Мира...

Бог не рождается, не умирает, Бог - Творящий Принцип!
Плоть (материальное нечто) - смертна и возрождается - Принципом Творца.
Человек тройственнен по Природе, телесно смертен, духовно вечен, душа связывает его смертный мир с бессмертным.

Материя - НеБог, сотворяется Богом (Творящим Принципом). Это неповторимо прекрасная игра Его проекций воображения, игра имеет начало и конец.. все это, - наш мир восприятия - иллюзия Сознания - Игра Бога в НеБога.

Просто почувствуйте то, что выражает этот ролик... без слов.
 

Соглашусь с мыслью, выраженной тут -  Софокл, 2 Июль, 2014 - 01:19,ссылка

Как бы сказал безвестный автор Евангелия Истины "у кого нет Корня, не имеет также и Плода". Таким образом, в случае с бытием  мы имеем дело не со всевозможностью, мифической "свободой выбора", а с векторным движением к тому, что именуем "бытие". Тут вроде бы появляется возможность опять заговорить о плане, сущности, логосе и тому подобном. Возникает простой, даже наивный вопрос: чем же может быть то основание, что объединяет и ведет к бытию  нескончаемое многообразие, которое превосходит любое человеческое воображение? Что может вместить в себя все и в то же время не быть исчерпанным этим "всем"? Только то, что обретает свою фундаментальность через плод.

И не соглашусь с выводом, сделанным Александром в отношении сказанного Софоклом:

Из Ваших рассуждений про Божественный канон можно сделать вывод, что либо никакого Божественного Плана для мира просто нет, либо если и допустить такую фантазию, то фантазия никогда не превратится в постижение человеком замыслов Божественных.

Я увидела в словах Софокла иной смысл, а именно: Божественный План познается не умом-рассудком, а особой Любовью. 

Божественный канон это бытие, который нельзя постигнуть идя путем расчета, путем научения на моделях. Бог-бытие-канон - это своеобразная любовь. Любовь-приглашение стать Субъектом, стать Личностью.

И добавлю от себя... Суфизм - религия божественной Любви...

Аватар пользователя Дилетант

Феано, 2 Декабрь, 2016 - 22:00, ссылка 
Я увидела в словах Софокла иной смысл, а именно: Божественный План познается не умом-рассудком, а особой Любовью. 

Интуитивно согласен с Вами, Феано.
Но пока я вынужден разделить План на "логос субстанции" и на вовсе "нелогичный" "регион Чувств", где Любовь - это Чувство притяжения, а не отталкивания. 

В результате оформления (проявления) плана Логоса силовой субстанции образуется "материя", которая "выдаёт результаты" своего движения в виде ощутимых предметов, тел. На эти тела и накладывается "регион Чувств", отображая их "адекватно", логически. (Человек - это мост (Ницше))

Аватар пользователя Феано

...где Любовь - это Чувство притяжения, а не отталкивания. 

В результате оформления (проявления) плана Логоса силовой субстанции образуется "материя", которая "выдаёт результаты" своего движения в виде ощутимых предметов, тел.

Божественная Любовь, это не земное чувство притяжения, но творчество, точнее сказать, самоотдача. Там, где творчество -  действует и воспринимается Принцип творящий (Бог), там, где нет творчества - Принцип не воспринимается, не виден... Бог не виден атеисту. Но когда человек творит, - душа его видит Бога. В себе и всюду, в материи тоже! (далее из похожей темы на Ковчеге - "Сотворение человека")
 

Цитата Въедливый ()

Но этот процесс всё-таки вероятностный.  Есть трагические сбои...

В божественном мире нет сбоев, сбои существуют в проявленных мирах, где идет со-творчество, где несовершенная мысль и несовершенные образы мира нарушают гармонию Совершенства, и мы живем сейчас в одном из очень низких уровней Сознания, очень далекого от Совершенства.

Человек - мост, путь к самому Себе, да...

 

 Мосты Семи Морей

Автор плэйкаста: МгновениЯ
Создан: 18 августа 2010 15:57

Аватар пользователя Дилетант

Феано, 3 Декабрь, 2016 - 19:18, ссылка 
Божественная Любовь, это не земное чувство притяжения

 Есть ощущение тяжести, которое возникает во мне от того, что прогибается "мембрана" моего тела от действие "реакции" опоры, к которой прижимается тело под действием силы тяжести. 

А есть ощущение, которое возникает во мне от того, что "мембрана моего тела" НЕ прогибается, но я знаю, что она прогнётся от действия силы тяжести, и я стремлюсь к этому моменту. 

В божественном мире нет сбоев

Да. Там нечему сбиваться. Впрочем, как знать... 

сбои существуют в проявленных мирах

Да. При наложении одного чистого тона звука на другой чистый тон звука происходит сбой чистого тона. Но происходит и "сбойка" этих двух чистых тонов, их соединение, когда появляется некое "третье" - результат "сбоя". 

Аватар пользователя Феано

Владимир, по сути мы обсуждаем вопрос:

есть План развития мира или мир самоорганизуется.

Вспомните слова поэта о своей любви: "Превратностей предвидя миллион, вторгающихся в каждое мгновенье,  ломающих незыблемый закон, сметающих и клятвы, и стремленья…"  -  У. Шекспир

Мелодия сама возникает из хаоса звуков или есть "План" исполнения мелодии? Мой ответ: есть Причина миру, это божественная любовь, порождающая творчество, как постоянно рождающийся "План" исполнения новой мелодии... о Причине мира.   Таким образом, самоорганизация включается в План благодаря Причине.

 

Аватар пользователя Дилетант

Феано, 4 Декабрь, 2016 - 18:01, ссылка 
есть План развития мира или мир самоорганизуется.

Вспомните слова поэта о своей любви: "Превратностей предвидя миллион, вторгающихся в каждое мгновенье,  ломающих незыблемый закон, сметающих и клятвы, и стремленья…"  -  У. Шекспир

Мелодия сама возникает из хаоса звуков или есть "План" исполнения мелодии?

Выделил бы: чистый тон сам возник из хаоса звуков, или есть план его возникновения?
Чистый тон возникает из рефлексии потока: возврате посыла в точку его начала после его отражения от формы, которая и есть некий элемент, ограничение движению потока субстанции. Единичный акт рефлексии в чистом тоне становится повторяющимся, и предопределённым в "даль" времени. Всегда можно предсказать его изменение в следующий и последующие моменты времени. Само же время проявляется из "чистого тона" и "сбойки" его с "хаосом". Хаос же, по современным представлениям, представляет собой множество "чистых тонов", т.н. "белый шум". Но не только ровный белый шум, а с выплесками "случайных" суммирований амплитуд отдельных чистых тонов. 

Гармония связывает несколько чистых тонов, которые находятся в кратном соотношении. (См. Ряды Фурье).
Возникновение связанных чистых тонов объясняется единой нелинейностью ограничения движению субстанции.
При отсутствии нелинейности образуется чистый тон. 

Мелодия же создаётся при управлении, надо думать, как формой ограничения, так и нелинейностью ограничения. 
Если возникновение чистых тонов как-то объяснимо, то управление ими необъяснимо. 

"Предвидеть превратности" - это тоже вид предопределённости. Но управлять превратностями...

Аватар пользователя Феано

Предлагаю подвести черту.

Сокращенный вариант вопроса: "есть План развития мира или мир самоорганизуется" следует рассматривать в системе убеждений (веры) воспринимающего.  Для многих атеистов, к примеру, верна дарвиновская теория эволюции, отрицание Плана, а для верующих верно божественное возникновение мира, существование Плана - Замысла Бога.  Сколько бы мы ни пытались найти общий верный ответ, он будет, как и сам Источник мира, - в двойственности. Об этом говорят и все древние мудрецы, и все Первоисточники!  Объединив две противоположные системы убеждений, получим:

План Творца, не отрицающий самоорганизацию, существует для творцов и подобных Ему, стихийная самоорганизация, существует для отрицающих План Творца.

Это же так просто!

Каждая система, опираясь на другую, (отталкиваясь), развивается в направлении эволюции своей схемы (своего Плана :) ) познания мира, тем самым они являются Необходимыми друг другу.

И еще... у меня вкралась опечатка в цитате: не "Превратностей", а "Случайностей предвидя миллион..."  Прошу прощения.

Аватар пользователя Дилетант

Феано, 5 Декабрь, 2016 - 12:46, ссылка 
Предлагаю подвести черту.

В этой теме, пожалуй. 

вкралась опечатка в цитате: не "Превратностей", а "Случайностей предвидя миллион..."

В данном случае суть одна. Надо ещё в оригинале смотреть.
У Творца, кажется, нет плана. Мы ему его придумали, потому что пытаемся выжить, для чего надо предугадать, что и значит - спланировать. Но у него есть кое-что покруче "плана". 

Аватар пользователя Феано

Дилетант, 5 Декабрь, 2016 - 14:54, ссылка

Надо ещё в оригинале смотреть.
У Творца, кажется, нет плана. Мы ему его придумали, потому что пытаемся выжить

Не согласна! Решила добавить по теме Плана, уж очень важной тема видится. С научной точки зрения можно сказать, что в роли Плана выступает Единый Закон, о котором ясно говорили Пифагор (Монадология), Лао-цзы (Дао), Гермес Трисмегист и многие древние мудрецы.  Существование Закономерности эволюции не мы с вами придумали, так? Закон существует не для попытки оправдать выживающее человечество, а ради Мира Единого.

В развитие пифагорейской монадологии один из основателей нашего проекта "Галактический Ковчег" , д.ф.н. Михаил Беляев создал новую науку - Милогию. По той же причине, что и древние учения, она малопонятна большинству современных ученых.  Тем не менее, постепенно... в течение десяти лет, она завоевывает признание, проясняется в сознании многих.

Цитирую.

Из лекционного материала д.ф.н. М.И. Беляева - автора новой науки.

Отождествляя монаду с тем или иным "проявленным" двойственным отношением, 
мы будем получать тот или иной Периодический закон Эволюции этой монады, 
который может быть положен в ту или иную теорию мироздания, в основу той 
или иной "картины мира".

Так, отождествляя монаду с атомом водорода, мы получим теорию мироздания химических элементов.
Если с качестве "первокирпичика" взять монаду времени, то мы получим периодический закон эволюции "временных похождений" по иным "проявленным мирам", в прошлое и будущее.
Если в основу монады заложить изменение другой абсолютной константы - скорость света, то мы получим уже иной периодический закон эволюции "проявленных миров".
Если с первокирпичиком связать ту или иную социальную монаду, то мы получим соответствующую социальную теорию мироздания, первокирпичиком которой будет являться данная социальная монада. Периодический закон эволюции такой монады, в зависимости от ее внутреннего содержания может отражать законы эволюции классов, блеск и нищету эволюции элитных групп, избранных рас, этносов и т.д., характеризуя их "проявленные миры", их жизненные циклы, их менталитет и т.д..

Понятно, что любому здравомыслящему человеку не придет в голову отвергать эти теории мироздания по той простой причине, что их "первокирпичики" имеют разную физическую природу. Как никому не приходит в голову искать связь между между теорией эволюции этноса, теорией эволюции химических элементов и теорией относительности А.Эйнштейна. А между тем напрасно. Такая взаимосвязь существует, но проявляется только на уровне аналогий, на уровне эволюции двойственного отношения, лежащего в основе Единого универсального закона мироздания, ибо любой "первокирпичик" любой теории мироздания является двойственным.

из темы на форуме 

Аватар пользователя Пермский

На тему периодичности в мироздании.

В книге «Записи диалогов с космическим Разумом» (Л. Я. Вейнгерова, Д. Д. Гурьев. 1988-1994 годы) утверждается:
«Четвертый универсальный закон Космоса: «Как вверху, так и внизу»…станет центральной мыслью в создании нового философского учения, которое, взяв основой второй универсальный закон Космоса, развив понятие единства и борьбы противоположностей, предложит в качестве идеи нового учения развитие понятия периодичность …».

По всей видимости научный взгляд на мироздание в ближайшее время претерпит существенную трансформацию и поиск объединяющей мировоззренческой идеи вынесет на всеобщую научную дискуссию представление о периодичности (цикличности, круговороте) как базовом понятии, определяющем мировидение. Такой вот может быть назревает Периодический Закон мироздания smiley.

Аватар пользователя Феано

Спасибо, Александр!  Возможно, так и будет. Но пока учёные мужи не окунутся в Космос души своим умом, пока будут так неумело присваивать себе то, что увековечено тысячелетней мудростью, воз не сдвинется с места. Вот даже в этом:

 В книге «Записи диалогов с космическим Разумом» (Л. Я. Вейнгерова, Д. Д. Гурьев. 1988-1994 годы) утверждается:

«Четвертый универсальный закон Космоса: «Как вверху, так и внизу»…станет центральной мыслью в создании нового философского учения... и далее...

Понимаю, что сколько контактёров, столько вариаций, но... почему вдруг "Четвёртый", это с какого бока смотреть?  (Ссылочку покажите, плиз.  Может быть, как-то соединять усилия пора...)  Если взглянуть на Изумрудную скрижаль Гермеса, (сила его Имени велика), которой без малого 7 тыс. лет,  взглянуть через Число, то видно:

1+2 
Истинно, действительно и верно: 
То, что есть внизу, тому подобно, 
Что вверху. Симметрия верховна. 
Чудо единения безмерно. 

Простые слова, казалось бы, не требуют пояснений. Однако на деле выходит, что каждый понимает по-своему. И всё бы хорошо, замечательно, что по-своему уникально понимаются слова и смысл их, вот только степень понимания и масштаб восприятия мира тоже важно различать в осознании глубинных истин, хранимых тысячелетиями, переводимых на все языки мира с единственной целью – передать как можно богаче и полнее свет истины потомкам. 
«Что внизу тому подобно, что вверху» – означает, что каждый человек видит своё высшее Я подобным себе низшему, представление о Боге, Абсолюте, Монаде постоянно изменяется с ростом самосознания. Единение в истине безмерно и невыразимо, ибо есть чудо. Если в вашем восприятии чуда нет, ищите его и найдите... в Себе! 

Всё произошло от одного! 
Точно также началось движенье 
От единства средством примененья. 
Было так и будет. Вот зерно! 

Мир = наше уникальное восприятие мира, постоянно меняющееся именно в виду реальности «Чуда единения» - Единства (условно говоря, Недвижимости, как опоры любого движения)... 

Не может поверхность сферы или тора (монады) увидеть себя, не приподнявшись или не углубившись в саму себя как-либо фрагментарно. Например, направив луч внимания, осознания, любви из себя вовне. Причём взгляд изнутри и взгляд снаружи покажет относительно разное отражение, а совмещение обоих взглядов во множестве точек зрения мы называем божественным сферическим зрением. (см. Божественный урок Гермеса ) 
Почему говорю «относительно разное», потому, что даже сам "взгляд" можно увидеть лишь со стороны, то есть, другим взглядом. Но человеческое восприятие фрагментарно, хотя и задано самим рассматривающим "себя" неким уровнем Единого сознания. 

Подобно тому, как объёмное изображение на плоскости условно объёмное, так и четырехмерное "изображение" в объёме является условной проекцией... 
Мы же, по существу, четырёхмерные тени (проекции) п-мерного божества, реализующего божественные цели самотворения и самопознания, путём увеличения граней сознания, мерностей восприятия... 
..и далее по ссылке...

 

 

Аватар пользователя Пермский

Феано, 6 Декабрь, 2016 - 19:47, ссылка

почему вдруг "Четвёртый", это с какого бока смотреть?  (Ссылочку покажите, плиз.  Может быть, как-то соединять усилия пора...)  

«Как вверху, так и внизу»

 «Вас много, но вы едины»

 «Взаимозависимости, взаимопроникаемости, пересекаемости»

Эти определения законов выудил из «Записи диалогов…». Их там порядка 10. Номерной порядок дан условно или контактер не уловил этот порядок. Есть формулировки 247 Законов Космоса от Учителя Агни Йоги владыки Эль Мориа. Простой доступ в инете по запросу Законы Космоса.

Подобно тому, как объёмное изображение на плоскости условно объёмное, так и четырехмерное "изображение" в объёме является условной проекцией... 
Мы же, по существу, четырёхмерные тени (проекции) п-мерного божества, реализующего божественные цели самотворения и самопознания, путём увеличения граней сознания, мерностей восприятия... 

Да, так. Расширяя своё сознание, человек шаг за шагом, ступень за ступенью раскрывает возможности своего восприятия мира от четырехмерности сегодняшнего восприятия к n-мерности восприятия в будущем. Это n-мерное восприятие вместит в сознании множество так называемых «параллельных миров», которые будут даны в сознании субъекта так же естественно как сейчас воспринимается 4-х мерный феноменальный «единственный» мир. Мы о тонких мирах сейчас имеем представление умозрительное, а с раширением сознания будем их красоту воспринимать феноменально в сознании.

Аватар пользователя Дилетант

Феано, 6 Декабрь, 2016 - 17:54, ссылка

Надо ещё в оригинале смотреть.
У Творца, кажется, нет плана. Мы ему его придумали, потому что пытаемся выжить

Не согласна! Решила добавить по теме Плана, уж очень важной тема видится. С научной точки зрения можно сказать, что в роли Плана выступает Единый Закон, о котором ясно говорили Пифагор (Монадология), Лао-цзы (Дао), Гермес Трисмегист и многие древние мудрецы.  Существование Закономерности эволюции не мы с вами придумали, так? Закон существует не для попытки оправдать выживающее человечество, а ради Мира Единого.

Поясню на примере. Вода имеет план? Известный занимательный лабиринт из камней (кустов) имеет план, даже если он строился и не по "плану". 
Если воду, не имеющую определённого геометрического плана, "налить" в лабиринт из камней, то вода получит свой план, принадлежавший ранее лабиринту. Примет план лабиринта. Так образуются реки. 
Вода, текущая по лабиринту, начинает размывать его стены, тогда как без лабиринта вода ничего не размывала.

Мы же поддерживаем свои стены, свои границы, чтобы они не разрушились раньше "времени". Чем мы строим стены своего "лабиринта"? Да той же "водой", только "замороженной". 

План - это остановленная субстанция. Но остановленной субстанции не бывает, следовательно, нет и плана:))). 

Аватар пользователя Феано

Не согласна:)

Мы ведем речь о Плане мироздания, а не о вторичных законах Земной природы. 

План - это остановленная субстанция. Но остановленной субстанции не бывает, следовательно, нет и плана:))). 

В моем мире План - Единый Закон - План Творца - самая что ни на есть Живая, Творчески проявленная эволюция двойственных отношений. Заметьте, любой Природы!

О Монадологии (Пифагора) или о Дао (Лао-цзы)... об Учении Гермеса Трисмегиста и других Первоисточниках...  веду речь, как о проявлении Единого Закона. "Что вверху, то и внизу" по Гермесу, "Все есть Число" по Пифагору, "Все есть Закон Дао" - по Лао-цзы... - означает единство Конца и Начала в чреде бесконечной эволюции - для любого временного мира. Почитайте и современное развитие древних учений - Милогию, если на самом деле хотите понять. А нет, так оставайтесь при своем убеждении - нет Плана, значит, есть лишь Хаос изначальный, но и конечный - это основа Вашего мироздания? Я не против. Каждый выбирает сам свою идею и цель жизни, веру и судьбу.

Аватар пользователя Феано

В. И. Моисеев о том же говорит:

...научная картина мира предполагает, что окружающий нас мир состоит из двух начал – формы и материи. Формы – это просто другое название для различных математических структур, составляющих как бы закономерный и логический скелет всех процессов и явлений в мире. Таким образом, в основе всего лежат структурные формы, выражающие себя в числах, операциях и отношениях. Такого рода философия близка к философии “пифагореизма”, названной так по имени великого древнегреческого философа Пифагора, который учил, что в основе всего лежат числовые структуры. Научная картина мира предполагает далее, что структуры-формы облекаются в материю и реализуются таким образом в виде бесконечного разнообразия чувственно воспринимаемых явлений и процессов.

Схематично Монада (Дао) - выражает Единство мира посредством формы, Идеи своей структуры. Полагаю, чем ближе структура к форме Сфероида, тем полнее воспринимается реализуемый мир Единства-Творца-Бога. 
еще Цитата

...мы можем понять окружающий нас мир лишь в той мере, в какой мы сможем увидеть за ним лежащие в основе формы-структуры. Структуры составляют постигаемую для нашего разума часть мира. Формы-структуры составляют логическую основу не только лежащей вне нашего сознания реальности, но они же являются логическим фундаментом человеческого разума. Структурное единство человеческого разума и мира – это условие познаваемости мира, причем, познаваемости его именно через структуры.

Структурное Единство - и есть План мироздания.

Давайте осознаем эту картинку макровселенной реальной и подобной микровселенной - Человека!

Какой вывод можно сделать? Очевидно, что воспринимающая способность каждого наблюдателя является исключительно субъективной и означает, что он (оно)  воспринимает только те виды форм, которые может выделить - воспринять и идентифицировать - из окружающего его "пространства-времени", включая материальные, ментальные и чувственные образы.

Когда наблюдатель отождествляет себя с наблюдаемым предметом, он оказывается вовлеченным в него "с головой", то есть, погруженным в его реальность, и не может наблюдать себя со стороны, как целостный объект... наблюдает лишь внутренний мир, кажущийся ему внешним. И все теории и науки становятся не фундаментальными, а прикладными, отражающими воспринимаемый ограниченным инструментарием и мыслью - ограниченный мир Вселенной. Пожалуй, теперь всё сказала :)

Аватар пользователя Дилетант

Это можно удалить.Повтор

Аватар пользователя ZVS

в основании логики лежит поляризация отношения.

 

Иначе-Абсолютизация.:) Предполагается наличие(поиск и выделение) в рассмотрении нечто, двух крайних(абсолютных) противоположностей(в нём), которые взаимоопределяемы.Верх-низ, свет-тьма, истина-ложь и пр. В "готовом" виде их можно рассматривать и как самостоятельные сущности. Может рассматриваться так же, как Целое(холон по Уилберу) и как(его) взаимоопределяющие крайние противоположности. Причём разделение происходит только в нашем мышлении, восприятии. Например, прямая как прямая(Холон,Целое) может быть рассмотрена как два луча(на прямой) из одной точки. Лучи при этом взаимоопределены и есть таже прямая, разделённая(в себе) введённой произвольно точкой. Но, теперь в отношении друг друга, мы рассматриваем   лучи(в разделении,отрицании друг друга) и  Целое(прямую) получить(увидеть) невозможно, хотя она была, есть и будет Целое.Мышление, восприятие  прерывно, и  потому Мир таков, каким мы его воспринимаем и мыслим.

Аватар пользователя Дилетант

ZVS, 9 Июль, 2014 - 05:59, ссылка 

Предполагается наличие(поиск и выделение) в рассмотрении нечто, двух крайних(абсолютных) противоположностей(в нём), которые взаимоопределяемы.Верх-низ, свет-тьма, истина-ложь и пр. В "готовом" виде их можно рассматривать и как самостоятельные сущности.

Что значит в готовом виде? 

Рассматривая "вытягивание" отношения, превращения его из "круга" - целого, в вытянутый эллипс - в "гантельку", удобно принять, да и "само" получается соединение "отношения" и "истины".
Чем тоньше "перемычка" между "полюсами" "гантельки", тем меньше истина, связывающая их в целое. При "обрыве" "перемычки" Истины, истина Целого исчезает. Появляется "отсутствие" истины Целого, "ложность" Целого, но появляется истина Части.

Вспоминая Парменида: Бытие - это "круг", "шар" - Истина. 

Разделяя каплю воды на две, делим Истину на две истины, "отделяем воду от воды".

Можно это отделение "смоделировать" (как по моменту написания словами-формами понятий), а можно и "ощутить" вживую. 

Есть Завет - отношение - Истина, а есть Знамение Завета: форма, вызываемая ощущением полярности, полюсов.
Истина неощутима.
Ощутимо исчезновение, изменение (информация?) Истины.

Аватар пользователя Феано

Тут акцент делает Лев на другом, очень верном положении:

разделение происходит только в нашем мышлении, восприятии.

Вне разделения нет и восприятия, нет мышления.

А наличие двух крайних, взаимоопределяемых противоположностей - это же основа основ пифагорейского учения. 

«природа, сущая в космосе, гармонически слажена из беспредельных и определяющих; так устроен и весь космос, и все, что в нём». Филолай

Пифагорейцами была составлена таблица 10 противоположностей; Аристотель приводит её в своей «Метафизике» (I, 5):

Пифагор Самосский (римская копия)
предел — беспредельное
нечётное — чётное
одно — многое
правое — левое
мужское — женское
покой — движение
прямое — кривое
свет — тьма
добро — зло
квадрат — вытянутый прямоугольник

Мировая гармония, в которой заключается закон мироздания, есть единство во множестве и множество в единстве — έν καί πολλά.

 

Аватар пользователя Дилетант

Феано, 5 Декабрь, 2016 - 12:55, ссылка 
Тут акцент делает Лев на другом, очень верном положении:

разделение происходит только в нашем мышлении, восприятии.

Вне разделения нет и восприятия, нет мышления.

Акцент здесь на "разделение происходит". Этот акцент регулярно теряется, оставляя расставление акцентов на том, что получилось в результате произошедшего разделения
О чём Вы и привели далее прекрасную таблицу 10 противоположностей. 
Как только задаёмся вопросом, процесса обмена этих противоположностей, так сразу возникают их невидимые нюансы объективного и субъективного. 

Так, например, здесь нет противоположности "отпечатывания", перехода оригинала в отпечаток и обратно в копию оригинала. Частично это отражено в противоположностях "правое-левое", но они симметричны. 
Для перехода отпечатка в копию необходим субъект иного "сорта", нежели субъект для перехода оригинала в отпечаток. Субъект "творчества", а не субъект "пинка". 

Аватар пользователя Феано

Дилетант, 5 Декабрь, 2016 - 14:47, ссылка 

Как только задаёмся вопросом, процесса обмена этих противоположностей, так сразу возникают их невидимые нюансы объективного и субъективного. 

Противоположности - крайнее состояние воспринимаемых уникальным образом качеств. Процессы разделения, отражения, превращения, сохранения, сотворения... нечто (включая материальное, численное, качественное, мысленное, чувственное, даже интуитивное... нечто) могут быть неосознанными и осознанными, в любом случае воспринимаются кем-то. От того, кем именно воспринимаются те или иные процессы, с какой целью, - зависит мир воспринимающего. Человек существо многопланово сущее. Вне воспринимающего (его восприятия) нет мира. Весь мир -  отраженье в органах восприятия фрактальных сущеностей (нас с вами) фракталов мира -  слепков, копий, квазиоригиналов... Единого, которым мир был создан и создается постоянно с целью.  Благодаря существованию Плана (Замысла).  Почему так?

Мышление, восприятие  прерывно, и  потому Мир таков, каким мы его воспринимаем и мыслим.

Прерывистость понятна.  Но, вместе с тем, мышление, восприятие непрерывно - на других планах (уровнях) воспринимающего. Мы с вами имеем и волновую, и корпускулярную характеристики,  и прерывны (физически, в мыслях...), и непрерывны (памятью, генетически, духовно...) одновременно, вне этого разделения нет мира восприятия. Когда процессы осознаны по сути, а не в формулировках или схемах, движение эволюционно, это и называется в данной теме "мироздание идет по Плану".

Аватар пользователя Дилетант

Феано, 6 Декабрь, 2016 - 10:41, ссылка 
Человек существо многопланово сущее. Вне воспринимающего (его восприятия) нет мира. Весь мир -  отраженье в органах восприятия фрактальных сущеностей (нас с вами) фракталов мира -  слепков, копий, квазиоригиналов... Единого, которым мир был создан и создается постоянно с целью.  Благодаря существованию Плана (Замысла).  Почему так?

Я согласен с Вашим вИдением ситуации. Но вы не раскрыли, почему человек "многопланово сущее". 
А объясняете его многоплановость тем, что таков План. 
Своё понимание я только что выразил в ответе SENK Дилетант, 24 Январь, 2017 - 12:17, ссылка

Видимо, я придерживаюсь версии о Демиурге в части Плана и Логоса его выполнения. 
Но в части вИдения этого Плана придерживаюсь версии антонима Демиурга. Этой версии я не нашёл в интернете. Но, наверняка она есть где-то. 

В интернете отыскался единственный антоним Демиурга - Разрушитель. Но разве он единственный? 
Если Демиург есть Мастер и Ремесленник, "творящий по Плану", то простым отрицанием должен быть и НЕ Мастер, и НЕ Творящий, и НЕ по Плану.
А почему обязательно "Разрушитель"? Ведь у Разрушителя тоже должен быть какой-то "План Разрушения", а иначе и разрушить ничего не сможет. 

А разве Чувства мы можем планировать? А их ведь много. Мы можем прекратить доступ чувств к формам тела, но не можем ликвидировать сами Чувства, их "регион".

Аватар пользователя ВЛом

Классика софоложества(не осуждаю))

Последний абзац оставить, остальное можно смело опустить.

Девиз для текста: от оно чо, михалычЪ !
 

Аватар пользователя fidel

Когда же мы задумываемся о мироздании, о Творце, то, признавая наличие эволюции в мироздании,  мы тем самым разве не исходим из того, что эволюционирующий мир направлен к какому-то финалу, цели эволюционного мирового процесса? И кто эту цель закладывает в мир как не его Творец?

если творца нет, то вопрос о его целях абсурден.  Что бы рассуждать о его целях нужно сначала убедиться в его наличии поскольку при его отсутствии любое предположение о любой его цели будет истинным Скажем высказывание "если творец есть то его цель это наполнение сливных бачков" при наличии его отсутствия будет заведомо истинным высказыванием. Поэтому стоит начать не с размышления о целях творца, а с доказательства его наличия

Аватар пользователя Пермский

fidel, 17 Август, 2015 - 14:43, ссылка

Поэтому стоит начать не с размышления о целях творца, а с доказательства его наличия

Уже Кант показал, что логически Бог невыразим: ровно столько же доказуемо бытие Бога, сколько и логически же опровержимо. Бытие Бога – это вопрос веры (ровно также как любая аксиома или постулат – вопрос веры).

Аватар пользователя fidel

Бытие Бога – это вопрос веры

я думаю что в этом творец сильно напоминает чебурашку

(ровно также как любая аксиома или постулат – вопрос веры).

и опять соглашусь - постулаты и аксиомы существуют постольку поскольку их придумали

И этим они полностью идентичны богу

Аватар пользователя Пермский

fidel, 17 Август, 2015 - 19:18, ссылка

"Бытие Бога – это вопрос веры"

я думаю что в этом творец сильно напоминает чебурашку

И сильно от него отличается: в советских словарях чебурашка существовал только между строк: Чебоксары, чебуреки... - а чебурашка незримо между ними smiley. А бог, хоть и со строчной "б", а в словарях был. 

Аватар пользователя Михаил ПП

Пермский: "Уже Кант показал, что логически Бог невыразим: ровно столько же доказуемо бытие Бога, сколько и логически же опровержимо. Бытие Бога – это вопрос веры (ровно также как любая аксиома или постулат – вопрос веры)."

Согласен со всем, что Вы изложили выше, кроме того, что Бог - это вопрос веры. 

Нужно определиться с понятием "Бог"!

Если рассматривать "Бога" как персону - "творца ВСЕГО", то такой "Бог" - абсурд Культов... 

Если рассматривать "Бога" как безличное ВЕЧНОЕ (ВНЕ времени) ЕДИНОЕ - не проявленную причину всего проявленного во времени и пространстве, то такой "Бог" - единственный вариант избежать абсурда Начала из... Ничто (НЕреальности). Бог как ВЕЧНОЕ ЕДИНОЕ не может не быть!

ВЕЧНОЕ ЕДИНОЕ - не предмет веры, а результат строгого размышления (софии). 

Софии (мудрости) нет давно - с момента возникновения земных господ! София заменена софистикой: сначала в виде схоластики "религиозных" культов, а позднее в виде "философий" с произвольными исходными посылками мышления, когда появилось множество "мудростей", часто противоположных...  

Множество "мудростей" означает исчезновение размышления. Это равнозначно потере строгости в математике, когда 1+1= не 2, а бесконечному множеству иных вариантов, полученных в результате "свободы" (произвола) мышления. 

Аватар пользователя Пермский

Михаил ПП, 24 Ноябрь, 2016 - 02:33, ссылка

Согласен со всем, что Вы изложили выше, кроме того, что Бог - это вопрос веры.  ...

ВЕЧНОЕ ЕДИНОЕ - не предмет веры, а результат строгого размышления (софии). 

Софии (мудрости) нет давно - с момента возникновения земных господ! София заменена софистикой: сначала в виде схоластики "религиозных" культов, а позднее в виде "философий" с произвольными исходными посылками мышления, когда появилось множество "мудростей", часто противоположных...  

Множество "мудростей" означает исчезновение размышления. Это равнозначно потере строгости в математике, когда 1+1= не 2, а бесконечному множеству иных вариантов, полученных в результате "свободы" (произвола) мышления. 

Рассудок (рассуждающий ум, но далеко не мудрость) выстраивает причинно-следственную вереницу рассуждения, отматывая которую назад приходим к исходному основанию, для которого иной причины быть не может кроме веры в его самоочевидную (для рассуждающего субъекта) истинность. Всякое рассуждение базируется на аксиоматике. И тут математика со своими аксиомами не больший помощник, чем пастырь-наставник для верующего в лоне церкви. Эти аксиомы, постулаты касаются отнюдь не одной касты "земных господ". Как Высоцкий в шуточной песне песне про евреев показал откуда берутся постулаты у самых простых людей:

Но надо ж узнать, кто такие семиты,- 
А вдруг это очень приличные люди, 
А вдруг из-за них мне чего-нибудь будет!

....... 

Но друг и учитель - алкаш в бакалее - 
Сказал, что семиты - простые евреи. 
Да это ж такое везение, братцы,- 
Теперь я спокоен - чего мне бояться! 

.......

Но тот же алкаш мне сказал после дельца, 
Что пьют они кровь христианских младенцев; 
И как-то в пивной мне ребята сказали, 
Что очень давно они бога распяли! 

А на этой вере-постулате выстраивается система логических рассуждений об отношении к евреям:

Им кровушки надо - они по запарке 
Замучили, гады, слона в зоопарке! 
Украли, я знаю, они у народа 
Весь хлеб урожая минувшего года! 

По Курской, Казанской железной дороге 
Построили дачи - живут там как боги... 
На все я готов - на разбой и насилье,- 
И бью я жидов - и спасаю Россию!

Что положишь в основания-постулаты, то и получишь в рассуждениях, построенных на таких постулатах.

А без веры для человека никакого Бога не существует: ни личного Творца, ни безличного Принципа, Абсолюта.

Аватар пользователя Михаил ПП

_Всякое рассуждение базируется на аксиоматике. И тут математика со своими аксиомами не больший помощник, чем пастырь-наставник для верующего в лоне церкви. _

Согласен по поводу аксиоматики рассуждающего ума и математики, как её продукта. Вне субъектов рассуждения нет ни аксиоматики и математики, ни церкви и пастырей. Нет и самого рассуждающего ума!

Но речь не об этом, а о самих аксиомах - исходных посылках мышления.

Сами понятия, включая аксиомы, не более чем этикетки.

Вопрос: указывают ли они на феномены объективной реальности, или просто предмет веры ума?

Из произвольных аксиом (предмета веры ума) можно вывести множество "философских" систем, но будут ли они соответствовать чему-либо материально (объективно)?

Смысл разума "тут" как раз и заключается в "проверке" самих аксиом ума. Вывести же логически следствия из аксиом не сложно. 

"Очевидное" для ума - сложившегося под влиянием ментальной среды "фильтра" восприятия и опирающегося на то, что можно "пощупать" органами ощущений, совсем не "очевидно" для РАЗ-ума (ума, понимающего РАЗ = ЕДИНОЕ целое). 

Понимание ЕДИНОГО целого не является продуктом логики (ума), утопающего в "очевидных" частностях "перед носом", даже если все они "строго научны". Ему нельзя обучить на философских факультетах.

Способность "увидеть" целое "мироздание" сразу ("интуитивно") - результат многовековой жизни познающего субъекта. Только разум способен к диалектике рассуждений, ибо "видит" "краеугольные камни" или "реперные точки" целого и место "противоречивого" феномена в нём. Вне целостного видения "диалектика" - словоблудие.  

"Бог", "принцип", "абсолют" как понятия, вплоть до чьих-то аксиом, должны быть "объективированы" - являться следствием рассуждений, а не началом. 

"ВЕЧНОЕ" как феномен в принципе нельзя "пощупать", но только признание его в качестве аксиомы позволит избежать абсурда Начала мира из Ничто - "полного отсутствия чего-либо": как в виде "произвольного творения", так и в виде  "случайного возникновения".

Из аксиомы вечного ("дао") можно вывести "777" логических следствий, включая полную ересь для ума - вечность субъекта познания...

 

  

Аватар пользователя Пермский

Михаил ПП, 25 Ноябрь, 2016 - 14:38, ссылка

Но речь не об этом, а о самих аксиомах - исходных посылках мышления.

Сами понятия, включая аксиомы, не более чем этикетки.

Вы имеете в виду, что понятия излагаются с помощью слов? В этом смысле словесного их выражения – это знаки/бирки/этикетки. Но понятия несомненно не сводятся к их словесному выражению. Понятия есть форма, в которой выражается содержание, смысл мыслей, мышления (содержательного предмета мышления). Это есть интенсиональная характеристика понятия, ни в коей мере не сводимая к роли «этикетки». Этикетка – слово, обозначающее понятие, но не само понятие.

Вопрос: указывают ли они на феномены объективной реальности, или просто предмет веры ума?

Предмет веры человека его рациональным/логическим умом выражается в понятиях. А сами понятия выражают как предметы «объективной реальности» - феномены, так и предметы  «чистого» умозрения человека – ноумены, или понятия красоты, совести, истины, добра и зла и прочее.

Из произвольных аксиом (предмета веры ума) можно вывести множество "философских" систем, но будут ли они соответствовать чему-либо материально (объективно)?

Это как раз зависит от веры-мировоззрения человека. Те, кто верит в материю как первоначало мироздания строят материалистическую онтологию «объективной реальности».

Понимание ЕДИНОГО целого не является продуктом логики (ума), утопающего в "очевидных" частностях "перед носом", даже если все они "строго научны". Ему нельзя обучить на философских факультетах.

Да, если это факультеты, преподающие диамат.

Способность "увидеть" целое "мироздание" сразу ("интуитивно") - результат многовековой жизни познающего субъекта. Только разум способен к диалектике рассуждений, ибо "видит" "краеугольные камни" или "реперные точки" целого и место "противоречивого" феномена в нём. Вне целостного видения "диалектика" - словоблудие.  

Имеете в виду опять же «диалектику» в рамках курса диамата?

"Бог", "принцип", "абсолют" как понятия, вплоть до чьих-то аксиом, должны быть "объективированы" - являться следствием рассуждений, а не началом. 

Если эти понятия принимать за следствия логического рассмотрения мироздания, что полагаете за основание/постулат/логическую посылку такого рассмотрения?

"ВЕЧНОЕ" как феномен в принципе нельзя "пощупать", но только признание его в качестве аксиомы позволит избежать абсурда Начала мира из Ничто - "полного отсутствия чего-либо": как в виде "произвольного творения", так и в виде  "случайного возникновения".

Из аксиомы вечного ("дао") можно вывести "777" логических следствий, включая полную ересь для ума - вечность субъекта познания...

То есть Ваше основание логического рассуждения о мироздании есть Вечное, или Дао? Ну так на том стоит даосизм – одно из восточных мировоззренческих учений. Вы что-то хотите добавить к нему или вывести из него какую-то новую идею по теме топика?

Аватар пользователя Михаил ПП

Поскольку в силу близости "общих корней" в т.н. "эзотерике" Востока Ваша позиция мне близка почти по всем пунктам, то для возникновения возможного (!!) "обмена мнениями" с целью понимания всех нюансов именно Вашего "смысла мыслей" вынужден намеренно Вас провоцировать (!) через актуальное или потенциальное несогласие...

_Но понятия несомненно не сводятся к их словесному выражению. Понятия есть форма, в которой выражается содержание, смысл мыслей, мышления (содержательного предмета мышления)._

Понятие может быть выражено не только словесно, а в любых знаковых системах. Но все они не равны, и никогда не будут равны объективной реальности. "Карта" местности, сколь бы подробна она не была, никогда не есть местность.

Вопрос о понятиях - это вопрос о том, насколько "карта понятий" соответствует местности. А вдруг это - просто "карта ради карты", "художество "мысли" ради только художества"!?

Реальный "смысл мыслей" вне понятий  существует лишь в одной единственной голове - голове "мыслителя". И это его сугубо субъективный "смысл". Остальные "головы" могут лишь более или менее удачно гадать по поводу его "смысла мыслей". 

Я почти солидарен с Вашим отношением к "диамату", но и все другие "философские" системы ничем не лучше, а по нынешним временам, при "уходе со сцены" диамата, и гораздо хуже.

"Смысл мыслей мыслителей" зачастую таков, что они лишены всякой связи с объективным смыслом (предназначением) любых феноменов мира, по поводу которых идёт "обмен мнениями", ибо диалоги при произвольных аксиомах невозможны. Происходит как бы "обмен мнениями мнящих себя мыслителями" - вольными или невольными "снобами".

_Ваше основание логического рассуждения о мироздании есть Вечное_

Да! Дело вовсе не в "даосизме", который понимают... лишь "даосы"... 

Дело в том, что ЕДИНОЕ вечное является единственной БЕЗУСЛОВНОЙ аксиомой - "точкой отчёта" в познании объективного мира, а не "познания" произвольных "мыслехудожеств" очередных снобов, мнящих себя "философами".

Это имеет самое прямое отношение к вопросу о наличии в мире "Замысла" - СМЫСЛА (предназначения). 

При предельных "реперных точках" есть только три варианта "решения" этого вопроса:

1) смысла никакого нет в принципе, ибо мир возник СЛУЧАЙНО из... "Ничто";

2) смысл есть, но он сокрыт в произвольных желаниях "Всемогущего Творца" мира из... "Ничто":

3) смысл есть объективно и независимо от мнений и воли любых "всемогущих" и "ничтожных" субъектов.

Первые два варианта абсурдны, ибо предполагают "Начало" из... "Ничто" ("всякого отсутствия чего-либо"). 

Только ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ позволяет избежать абсурда "Начала"!

Аватар пользователя Пермский

Михаил ПП, 25 Ноябрь, 2016 - 22:14, ссылка

...вынужден намеренно Вас провоцировать (!) через актуальное или потенциальное несогласие...

Понятие может быть выражено не только словесно, а в любых знаковых системах. Но все они не равны, и никогда не будут равны объективной реальности. "Карта" местности, сколь бы подробна она не была, никогда не есть местность.

Не вижу в чем состоит несогласие. Понятия никогда не равны описываемому ими миру. Они соответствуют миру  по степени развитости-сложности субъекта-человека. А человек, как известно, несовершенен, иначе ему и познавать было бы нечего -все бы знал по своей совершенной природе.

Вопрос о понятиях - это вопрос о том, насколько "карта понятий" соответствует местности. А вдруг это - просто "карта ради карты", "художество "мысли" ради только художества"!?

В этом, пожалуй, есть расхождение позиций. Не может быть художества ради художества, или нет содержания мыслей, чего нет в мироздании. Ведь Вы же как будто соглашаетесь, что творение невозможно из ничего. В таком случае всё, что человек может нафантазировать уже есть во Всем, откуда человек и извлекает смыслы, или содержательность, своего мышления, в том числе любое художество ради художества. Можно помыслить лишь то, что есть (скрыто, потенциально, имплицитно). Чего нет - не помыслишь (не переведешь из потенции в актуальность, из имплицитности в эксплицитность, из иррациональности в рациональность).

Реальный "смысл мыслей" вне понятий  существует лишь в одной единственной голове - голове "мыслителя". И это его сугубо субъективный "смысл". Остальные "головы" могут лишь более или менее удачно гадать по поводу его "смысла мыслей". 

Это Вы о приватности субъективной сферы или о чем другом?

"Смысл мыслей мыслителей" зачастую таков, что они лишены всякой связи с объективным смыслом (предназначением) любых феноменов мира, по поводу которых идёт "обмен мнениями", ибо диалоги при произвольных аксиомах невозможны. Происходит как бы "обмен мнениями мнящих себя мыслителями" - вольными или невольными "снобами".

Это Вы о том, что каждый субъект имеет свое индивидуальное поле смыслов/картину мира с соответствующими постулатами в основе мировоззрения? И то, что многие из них считают свою картину мира (своё болото кулика) единственно правильной, истинной?

Дело в том, что ЕДИНОЕ вечное является единственной БЕЗУСЛОВНОЙ аксиомой - "точкой отчёта" в познании объективного мира, а не "познания" произвольных "мыслехудожеств" очередных снобов, мнящих себя "философами".

При всем уважении и солидарности с этим основанием мироздания, я всё же считаю эту позицию постулативной, а не Истиной в последней инстанции.

Только ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ позволяет избежать абсурда "Начала"!

Опять же я не отрицаю, а солидарен с этой позицией, за исключением утверждения об единственности  точки зрения о Едином, отрицающем начало мироздания. К примеру материализм исходит также из идеи безначалия мироздания, объявляя материю безначальной Субстанцией (в значении causa sui). Но логические следствия из такого безначального Начала/Причины мира приводят к абсурду отрицания нематериальных духа и сознания, к абсурду материального сознания (свойства материи). И сами материалисты (кроме логически последовательных вульгарных материалистов) всячески замазывают этот абсурд производности сознания от материи (сознание одноприродно с материей, поскольку есть свойство материи).

Аватар пользователя Михаил ПП

"Несогласие" нужно как бы провоцировать, иначе у нас не будет повода к "обмену мнениями". Вы также старайтесь "возражать" мне, "придираться" к любому тезису! Это мне очень нравится как... в "старые-старые" времена...

_А человек, как известно, несовершенен, иначе ему и познавать было бы нечего -все бы знал по своей совершенной природе._

Совершенно лишь то, что самодостаточно (БОГато - божественно). Это только ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ (ЕВ).

А всё, что проявлено, является лишь б(л)едным обРАЗом и подобием вечного, включая "всемогущих" и "совершенных" Богов.  

Бесконечное движение (РАЗвитие) "несовершенных" (в разной степени БЕДных) условных "единиц" ЕВ (РАЗ) - богов к "совершенству" (самодостаточности = БОГатству) и есть смысл (предназначение) их Жизни. 

"Блажен" тот, кто правильно "догадается" о своей БЕДности ("Я знаю, что ничего не знаю...") как... "космической перспективе" открытий "чудных". Это освобождает его от ментальных пут, блокирующих движение "энергии" ЖИЗНИ, и даёт неиссякаемое вдохновение стремиться к веданию, а не к писаной "истине"...

Знания - это совсем не тексты "великих" учений. Чем насыщеннее "сетка" понятийного аппарата какого-то учения ("не только мышь, но и муха не проскочит"), тем догматичнее ("мертвее") оно. Заучив "наизусть" некое учение, человеку КАЖЕТСЯ, что он обладает "почти полным и всесторонним знанием", тогда как он находится всего лишь в ментальной тюрьме, лишающей его Энергии ЖИЗНИ (мудры) и вдохновения...

_нет содержания мыслей, чего нет в мироздании. _

Не вполне понял "ход" Вашей мысли, поэтому буду как бы возражать, чтобы понять то, что Вы имели в виду на самом деле, когда это написали.

Разве нет фантазий и лжи, не соответствующих объективной реальности (материи)?

Конечно, сугубо личные фантазии (условия их возникновения пока не будем рассматривать) и ложь также относятся к миру, если уж они есть, но они не присутствуют в мироздании без их носителя. "Внутренний мир" может рождать самые причудливые образы как калейдоскоп разные фигуры...

_Это Вы о приватности субъективной сферы_

_Это Вы о том, что каждый субъект имеет свое индивидуальное поле смыслов/картину мира с соответствующими постулатами в основе мировоззрения?_

Да. Можно лишь догадываться по текстам о "смысле мысли" пишущего/говорящего. Но мы не можем знать его субъективный ментальный "контекст" - что же на самом деле он имеет в виду, когда использует некое понятие, даже если оно "общепринято".

Это студенты с легкостью "шпаря наизусть" тексты "великих философов" полагают, что они теперь знают то, что знали "великие". Это самое "великое" заблуждение! )) 

_я всё же считаю эту позицию постулативной, а не Истиной в последней инстанции._

Да, это постулат, как и любая аксиома. Но он "проверяем": всякий может попытаться доказать обратное - возможность появления мира без причин из ничто. Если "докажет", то... это уничтожит всякое основание любого рассуждения, ибо тогда абсурд получит полную "свободу"...

  _за исключением утверждения об единственности  точки зрения о Едином_

Понятие "ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ" - всего лишь понятие (слово).

А вот понимание этого феномена вообще не имеет субъектной завершённости. Если даже я, "схватив" (может, "вспомнив") ВЕЧНОЕ более 40 лет назад, весьма сильно изменил его понимание ("точку зрения") за это время, то, что же можно говорить о Богах - "продвинутых единицах" ЕДИНОГО ВЕЧНОГО, которые на лярды лет в "земном измерении" старше нас - ещё весьма бедных богов! 

_К примеру материализм исходит также из идеи безначалия мироздания, объявляя материю безначальной Субстанцией (в значении causa sui). Но логические следствия из такого безначального Начала/Причины мира приводят к абсурду отрицания нематериальных духа и сознания, к абсурду материального сознания (свойства материи). И сами материалисты (кроме логически последовательных вульгарных материалистов) всячески замазывают этот абсурд производности сознания от материи (сознание одноприродно с материей, поскольку есть свойство материи)._

Да! Поскольку это и есть нынешняя "истинная" вера, то тут придётся двигаться "медленнее": "возражайте и допытывайтесь" энергичнее!.. 

Вульгарный "материализм" - это вообще не материализм, а идеализм "ощущений".

Материя - объективная реальность. (ТОЧКА)

Определение: "Материя - объективная реальность, данная в ОЩУЩЕНИЯХ" - это деградация понимания "диаматчиков". Такая "материя" - это "матерьяльчик-вещество", а вовсе не материя.

Такой матерьяльчик не только не является "причиной-причин", а является лишь производным (лишённым самодостаточности) "пространственно-временным" проявлением материи ЕВ, которая... ВНЕ времени-пространства.

На самом деле, матерьяльчик - иллюзия восприятия субъектов, отождествляющих себя с этим матерьяльчиком. "Здесь" ничего нет, кроме структурированной силами КОНа ЕДИНОГО и законов многообразного... Пустоты... 

Уже сегодня "наука", заблудившаяся в релятивизме и "Большом взрыве" сингулярности (а на самом деле - математической шизофрении), пришла к выводу о том, что известная "барионная материя" - всего лишь 4% Вселенной, а остальные 96% (и то - пока!!) - нечто "тёмное" (и... НЕ ОЩУЩАЕМОЕ). Даже исходя из этого можно понять, что 4% вовсе не определяют реальность!

С точки зрения представления о материи 99,99...99% процентов понимания мог БЫ дать ответ на вопрос: "А что, собственно, "взорвалось"!? А если его нет, то 100-500 томов формул - упражнения шизофрении. Шизофрения - вовсе не редкость, а... правило "заблудившегося" общества. 

Шизофреник-преступник, например, может быть очень умным (логичным) и мастерски "дурить рациональных умников-полицейских". Вся его беда - преступные аксиомы его мышления... 

Наука постулирует некие "регулярности", облекает их в формулы и называет "законами", но она не в состоянии объяснить причины ЛЮБОГО "закона". Все они появились как БЫ "откуда не возьмись сами собой"! 

...

И с т.н. "сознанием" - такая же шизофрения. Уже прошло достаточно времени с момента "открытия" нейрофизиологов, что клетки мозга живут-то всего ДВОЕ СУТОК! Через двое суток ДРУГОЙ мозг - "материальный носитель сознания"! А "сознание" даже не замечает этого! Да, "сознание" имеет "носитель", но это вовсе не "барионная материя".

"Дух" (сила КОНа) более материален, чем самое "твёрдое вещество"...

Аватар пользователя fidel

большое спасибо Приятно вас слышать

Xотел бы задать  вопрос - как вы считаете в какой мере можно воспринимать или отражать  мысли посредством мышления ?

 

 

Аватар пользователя Михаил ПП

Как БЫ шутка: "Чтобы не "растекаться мыслью" по огромнейшему древу "мыслей мыслителей" о мышлении и мысли имеет смысл уточнить не только смысл (предназначение) вопроса, но и Ваш персональный смысл понятий "мысль" и "мышление"!"

Поэтому начну с "моего" смысла этих понятий, а Вы "по ходу" уточните свой вопрос или возразите по существу.

Если под мышлением понимать любой внутренний процесс по решению задач достижения любых целей, то "мыслит" уже простейшая "первоклетка", вообще ничего не думая по поводу всех элементов этого процесса.

Мышление человека - внутренний процесс решения задач по достижению не осмысленных целей с весьма разной степенью даже осмысления как соответствия задач достижению поставленных целей в "полагаемой среде", так и самого "внутреннего процесса" логической обработки ин-форма-ции.

Поскольку нет целостного (РАЗ) понимания себя и смысла своей жизни, то и при "отличном мышлении" отлично достигаются цели, которые внушены "средой", но не приносящие целостного удовлетворения своей жизнью (счастья)...

Как БЫ шутка: "Человек часто очень много думает по поводу "мышления и мысли", но при этом часто не имеет мыслей и не мыслит, а имеет МНЕния по поводу МНЕния, мнЯ себЯ МЫслителем". 

РАЗ-мышление  - мышление, исходящее из "первичного" понимания РАЗ (ЕДИНОГО целого) и объективного смысла (предназначения) его "ключевых" феноменов, начиная с "самого себя", с целью... "более глубокого" их понимания (ведания) и достижения "глубины" ЖИЗНИ.

РАЗ-мышление характеризуется очень внимательным и осторожным подходом ко всем понятиям, идеям и "думкам" на предмет наличия в них отражения объективного смысла (предназначения) и без которого они не становятся мыслью. 

РАЗ-мышление (РАЗ-ум), "благодаря" кураторам ментальной среды, ныне отсутствует как социальное явление, и в массовом "СОНзнании" становится неразличимым от мышления (ума). Соответственно, нет и мудрости - процесса освобождения энергии ЖИЗНИ (мудры) от ментальных пут.

Для провокации: поскольку нет мудрости, то нет и любви к ней, а есть всякие фило- софистики - любовь к "словоблудию" и самолюбованию (снобизму) в виде ментальных перформансов и инсталляций - "творчества" новых ментальных систем на базе произвольных аксиом - исходных посылок мышления. Ментальные путы (тюрьмы) только множатся и множатся...

... 

Аватар пользователя Пермский

Михаил ПП, 30 Ноябрь, 2016 - 07:08, ссылка

Если под мышлением понимать любой внутренний процесс по решению задач достижения любых целей, то "мыслит" уже простейшая "первоклетка", вообще ничего не думая по поводу всех элементов этого процесса.

Можно сказать и так, только клетка мыслит не сама, а Тот, кто её сотворил. И инстинкты являются разумной реакцией на воздействия окружающей среды, но разум проявляют здесь не сами живые организмы (инстинкты – автоматические реакции), а тот Разум, что создал живых существ и заложил в них автоматизм рефлексов.

Для провокации: поскольку нет мудрости, то нет и любви к ней, а есть всякие фило- софистики - любовь к "словоблудию" и самолюбованию (снобизму) в виде ментальных перформансов и инсталляций - "творчества" новых ментальных систем на базе произвольных аксиом - исходных посылок мышления. Ментальные путы (тюрьмы) только множатся и множатся...

Вопрос. А откуда мудрость у человека появляется (а может и нет мудрости у человека?) при наличии ментальных пут. Ментальные путы – это неотвратимо и нет выхода к мудрости?

Аватар пользователя Михаил ПП

_Можно сказать и так, только клетка мыслит не сама, а Тот, кто её сотворил. И инстинкты являются разумной реакцией на воздействия окружающей среды, но разум проявляют здесь не сами живые организмы (инстинкты – автоматические реакции), а тот Разум, что создал живых существ и заложил в них автоматизм рефлексов._

Допустим! В таком случае, и люди мыслят не сами, ибо "Тот" их тоже сотворил - не только с "инстинктами", но и с "разумом/умом" - чтобы, видимо, они чувствовали себя снобами по отношению к "неразумным". 

Получается, что людям сильно кажется, что это ОНИ думают, а может это "клетки мозга", которые обновляются с огромной скоростью, успевают в суперскоростном перманентном процессе "умирания/возрождения" что-то подумать. И тогда люди не имеют никакого права мнить себя субъектами мышления, ибо "всё")) выглядит так, как будто они - только "жертва" процессов в "ИХ" мозге. Где находится "якалка" и как она выглядит?

Люди употребляют понятие "инстинкты" в качестве универсальной отмычки объяснения всех процессов "целеполагания" животных, но они вообще ничего о них не знают: ни где они находятся, ни как они на самом деле "работают". 

_А откуда мудрость у человека появляется (а может и нет мудрости у человека?) при наличии ментальных пут. Ментальные путы – это неотвратимо и нет выхода к мудрости?_

Мудрость (проСВЕТление) - вовсе не "всезнание". В отличие от "многознающих умников" ЛЮБОЙ мудрый знает, что он... "ничего" знает, кроме "инсайта" о масштабе своего незнания "посреди" огромного писаного "знания умников". Это - не кривляние знайки этой фразы, а самое великое понимание, которое "открывает двери, чтобы впустить энергию Жизни"... 

Если мы видим ЖИЗНЕЛЮБИВОГО человека, несмотря на все внешние трудности, обладающего неиссякаемыми вдохновением, радостью жизни и познания её реальной, а не описанной кем-то, глубины, мы... видим мудрого человека...

Как правило, это не дипломированный "философ"! Им может быть какая-нибудь "простая крестьянка", совершенно не известная в "широких кругах", ибо свободна от амбиций и снобизма...    

Аватар пользователя fidel

спасибо любопытно

мне показалось, что ваш ответ фокусирует внимание на прикладной функции мышления

Мышление человека - внутренний процесс решения задач по достижению не осмысленных целей с весьма разной степенью даже осмысления как соответствия задач достижению поставленных целей в "полагаемой среде", так и самого "внутреннего процесса" логической обработки ин-форма-ции.

если я верно понимаю ваше намерение вы сомневаетесь в самой возможности какого либо истинного отражения порядка вещей мышлением. Мой вопрос лежал в несколько иной области больше связанной с принципиальной ограниченностью мышления как способа отражения за счет скажем рекурсивности  этого способа отражения реальности. Более конкретно - если я описываю реальность посредством концепций и отражаю ее посредством тех же концепций, то получается, что вся моя реальность ограничена концептуальным слоем 

Аватар пользователя Михаил ПП

_если я описываю реальность посредством концепций и отражаю ее посредством тех же концепций, то получается, что вся моя реальность ограничена концептуальным слоем _

При мышлении именно так и есть: "мыслителям" только кажется, что они что-то "знают", ибо их ВНИМАНИЕ сосредоточено не на материальном феномене, а на абстракции...

В "давние времена" такие "знания" назывались "книжно-фарисейскими". Фарисеи - вовсе не только "религиозники", а все догматики с обычно присущим им самодовольством и высокомерием.

"Знать" ранее означало "ведать".

Нынешним близким аналогом древнего понятия "ведать" является понятие "понимать". Понимание нельзя написать и таким образом просто передать кому-то, - его можно лишь достичь...

Аватар пользователя fidel

Нынешним близким аналогом древнего понятия "ведать" является понятие "понимать". Понимание нельзя написать и таким образом просто передать кому-то, - его можно лишь достичь...

Возможно то что передается есть некая самодостаточная "смысловая структура" содержащя объединенную в некую замкнутую целостность мотив, цель, образ субъекта, психический процесс субъекта и окружение цели как контексты делания   

Аватар пользователя Михаил ПП

Чтобы и в каком бы "пакете" не передавалось, в т.ч. и "смысловой структурой", всегда нужен "РАЗ-умный", чтобы правильно отделить объективно сущее от субъективного....

Аватар пользователя Пермский

Михаил ПП, 28 Ноябрь, 2016 - 21:42, ссылка

_нет содержания мыслей, чего нет в мироздании. _

Разве нет фантазий и лжи, не соответствующих объективной реальности (материи)?

Для меня «объективная реальность» некорректный термин. То, что подразумевается по материальным миром/физической реальностью нам известно и воспринимается нами в нашем сознании и не иначе (вне сознания кантовская неведомая восприятию ВВС). Как физический мир дан в сознании? Он дан нам феноменально как воспринимаемые чувственные вещи, или феномены, и дан как мыслимый в понятиях, концептуально описываемый мир, или ноумены. Места для некоей «объективной» реальности, оппозиционной «субъективной» реальности просто нет. Ведь мир один, а не два. Как любит давать ссылку на кружку А. Болдачев – она одна, данная нам феноменально в чувственном восприятии её пространственной формы, цвета, текстуры, материала исполнения и прочего. И также эта же самая кружка дана нам в том же сознании ноуменально в её мыслимом понятии. И где тут объективная и субъективная реальности? Одна реальность, различаемая в сознании феноменально и ноуменально.

Что есть любая фантазия-ложь?  Мы её мыслим? Да. Значит она присутствует в реальности умозрения. Мы её наглядно представляем? Если да, то эта фантазия есть феноменальная реальность, данная в сознании чувственно, образно. В чем состоит ложность фантазии? Чему она не соответствует?  Фантастические образы в художественных творениях реальны в сознании их авторов? Вылепленная/нарисованная фигурка кентавра ложна? Фантазии и ложь несколько из разных опер.

_я всё же считаю эту позицию постулативной, а не Истиной в последней инстанции._

Да, это постулат, как и любая аксиома. Но он "проверяем": всякий может попытаться доказать обратное - возможность появления мира без причин из ничто. Если "докажет", то... это уничтожит всякое основание любого рассуждения, ибо тогда абсурд получит полную "свободу"...

Вообще-то доказательства имеют основанием веру в принятые постулаты. Исходя из постулатов строятся доказательства тех или иных утверждений, но не, наоборот. Потому верящие в Бога всегда докажут что Бог существует. Другое дело, что атеисты не примут этих доказательств как основанных на ложных посылках. И потому в основе убеждений лежит вера, а не доказательства.

Вульгарный "материализм" - это вообще не материализм, а идеализм "ощущений".

Вульгарный материализм представляет последовательно логично свою исходную веру-постулат о том, что всё происходит, производно от материи.

Материя - объективная реальность. (ТОЧКА)

Вот в чистом обнаженном виде декларация веры и соответствующего ей постулата. Все последующее логическое объяснение-доказательство этого постулата и есть выведение логических рассуждений, умозаключений из исходного постулата-веры. Кто верит в этот постулат – принимает и рассуждения в рамках такого мировидения, кто не верит – не ставит ни во что подобные рассуждения, обосновывая их отрицание по сути отвержением исходного постулата – постулат-то ложный.

Да, "сознание" имеет "носитель", но это вовсе не "барионная материя".

А кто/что носитель сознания?

"Дух" (сила КОНа) более материален, чем самое "твёрдое вещество"...

Позиция продвинутого вульгарного материализма. Признаем в мироздании дух, но он, как и всё мироздание, материален.

Аватар пользователя fidel

Позиция продвинутого вульгарного материализма. Признаем в мироздании дух, но он, как и всё мироздание, материален.

было бы очень любопытно увидеть обоснование материальности духа  

Аватар пользователя Михаил ПП

_Для меня «объективная реальность» некорректный термин._

Для меня же это давний и самый корректный термин, отличающий материю от субъективной реальности (отражения объективной реальности каким-либо субъектом) - от того, что кому-то КАЖЕТСЯ - как в виде чувственного восприятия ("ощущений"), так и виде абстракций.  

Человек вообще "всё-всё" в познании пропускает через себя. Фиксируя это, он может придти вообще к радикальному выводу о том, что мир существует лишь в его "голове". И его порой очень трудно вывести из этой субъективной реальности, даже если стукнуть по его голове. Он может упорствовать: "Кажется, что-то стукнуло, и кажется, что сильно и даже кажется, что воображаемая голова трещит! Офигенные глюки пошли - как будто ещё кто-то и реально есть, помимо моей фантазии!"

Если убрать понятие "материи" как объективной реальности, то останутся лишь "фантазии по поводу фантазий".

Субъективная реальность как ОТРАЖЕНИЕ объективной реальности - вовсе не есть только феномен человека. А присуща вообще всем живому, безо всякого абстрагирования, выяснения различия материи и её отражения, и ноумена кружек...  

Вульгарный материализм (ВМ) сводит материю лишь к тому, что как-то ощущается. А если нечто не ощущается, то его... и нет. Но это опровергается самим процессом познания через открытия чего-то "нового". Неужели, нужно полагать, что ДО открытия "открытое" не существовало и появилось лишь в момент открытия? Или как тогда относиться к феномену "под" понятием "тёмная материя" - это какой-то объективный феномен, хоть и совсем никак не ощущаемый, или нет? Если всего за несколько веков открыто много чего такого, о чём раньше и не подозревали, то можно, ведь. предполагать, что за сотни тысяч лет, человечество, если не угробит себя реализацией своих жутких фантазий, то откроет колоссальное количество того, чего сейчас как БЫ нет. И т.д.и т.п.

Мы может крайне мало что сказать о материи как объективной реальности, сущей независимо от чьих-либо мнений и ощущений. Здравые суждения о ней ограничиваются лишь признанием факта её наличия, "краеугольных камней"/"реперных точек" и их следствий, вытекающих из "запрета на абсурд" - возникновения объективной реальности из Ничто = НЕреальности! 

Всё остальное, даже непосредственно ощущаемое, находится и будет находится лишь в "поле субъективных интерпретаций" при всём углублении познанного и его практического освоения...

_Вообще-то доказательства имеют основанием веру в принятые постулаты. Исходя из постулатов строятся доказательства тех или иных утверждений, но не, наоборот. Потому верящие в Бога всегда докажут что Бог существует. Другое дело, что атеисты не примут этих доказательств как основанных на ложных посылках. И потому в основе убеждений лежит вера, а не доказательства._

Очень странно! Зачем верующим вообще тогда утруждать себя какими-то там "доказательствами", ибо у них действует принцип: "Верую, как бы абсурдно сие не было!!!" 

Конечно, борьба "атеистов-теистов" между собой в условиях ментальной веры ни к чему и не может привести, ибо они не удосуживаются даже до выяснения предмета спора. Прежде чем спорить о его наличии или отсутствии, нужно корректно определить: "Что такое "Бог"?" 

"По мне": и "теизм" и "атеизм" в нынешнем виде - две мнимые противоположного одного и того же абсурда - Абсурда Начала из... Ничто. Одни верят, что Некто произвольно создал наблюдаемое из Ничто: другие - наблюдаемое как-то само СЛУЧАЙНО появилось ("взорвалось"!!!) из Ничто.

И как тут быть со здравым смыслом!!?

_А кто/что носитель сознания?_

Назовём пока "тонкой материей". Хотя в конечном счёте, речь идёт о материи Вечного.

_Позиция продвинутого вульгарного материализма. Признаем в мироздании дух, но он, как и всё мироздание, материален._

Материя и есть объективная реальность - нечто сущее независимо от ощущений и представления. Если "дух" (сила КОНа) есть реально, то он, естественно, материален, ибо нематериальное - только искажённое ОТРАЖЕНИЕ материального. "Нематериальный" "дух" тогда - чисто абстракция и... ничего более.

ВМ сводит материю к матерьяльчику и возникает мнимое деление сущего на материю и сознание. Само "сознание", коли оно есть - материя, независящая от того, что мы по его поводу думаем и фантазируем... 

Аватар пользователя fidel

вряд ли можно отрицать существование объективной реальности, но зато можно найти состоняние в которой ее нет :) На мой взгляд это означает, что объективная реальность не абсолютна и ее существование условно

Аватар пользователя Михаил ПП

_но зато можно найти состоняние в которой ее нет :)_

)))

Состояние, в которой нет объективной реальности, это НЕреальность. Её можно обозначить термином "Ничто" - отсутствие чего-либо", но она останется НЕреальностью. Её нельзя обнаружить, кроме как в фантазиях.

"Тонкую" или "тёмную" материю и материю Вечного тоже сейчас нельзя обнаружить, но её объективное наличие выводится из РАЗследования ощущаемой реальности.

Мы видим матерьяльчик, данный в ощущениях, и обнаруживаем, что в таком виде он не может существовать "сам по себе" - нужны дополнительные силы, чтобы объяснить его наличие. Сколько не "криви пространство-время", ну, никак не получается искомое видимое. Нужно полагать нечто невидимое (не "ощущаемое") как объективную реальность, являющееся условием наличия видимого. 

Вопрос о соотношении объективной и субъективной реальности "ранее" был прост как "три копейки".

Представьте субъективного "наблюдателя" объективной реальности (материи) в виде следователя, которому нужно установить истину (материю), и которому нужно отделить реальные факты (материю дела) от субъективного отражения этих фактов, в каком бы виде они не были представлены. И Вы сразу же увидите соотношение объективного и субъективного, если Вы - хороший следователь и в состоянии отделить "мух от котлет"...

 

 

 

Аватар пользователя fidel

Мы видим матерьяльчик, данный в ощущениях, и обнаруживаем, что в таком виде он не может существовать "сам по себе" - нужны дополнительные силы, чтобы объяснить его наличие. Сколько не "криви пространство-время", ну, никак не получается искомое видимое. Нужно полагать нечто невидимое (не "ощущаемое") как объективную реальность, являющееся условием наличия видимого. 

насколько я понял вы хотели бы что бы все было объяснено и увязано и вот тогда ... Но кто или что нас заставляет дописывать и дописывать картину с наличием материи если в данном состоянии ее нет ? Скажем буддистам не требуется объективности мира и материя -им хватает психокосма - что вас и меня делает столь одержимыми поиском материльной основы реальности ? Не есть ли источник этого - озобоченность ?

Аватар пользователя Михаил ПП

_вы хотели бы что бы все было объяснено и увязано и вот тогда ... _

Из какого моего тезиса это вытекает?

Мечтать, конечно, не вредно, чтобы всё объяснить, но, слава "Богу" = ВЕЧНОЙ ЖИЗНИ ЕДИНОГО, что такое недостижимо. Иначе бы было не интересно жить! Это просто "ужас")), если уже нечего будет открывать и искать "секреты"!!!

В отличие от всех псевдорелигиозных культов - "теистов", и вульгарных "материалистов" (ощущенческих идеалистов) - "атеистов", буддисты - самые лучшие материалисты. "Продвинутые буддисты" "просекли фишку" благодаря их Учителю, и никакими иллюзиями они не руководствуются...

К сожалению, буддизм за много веков также обветшал и во многом деградировал, всё более превращаясь в культ обрядов и поклонений статуе, а медитация стала весьма редким явлением, превратившись в "тупую")) релаксацию...

 

Аватар пользователя fidel

соглашусь что буддизм  уже не тот :)

Тем не менее никто не мешает и сейчас практковать психоделию

Если есть намерение энергия прагматичность 

Приятно было пообщаться

спасибо

Аватар пользователя Михаил ПП

_Приятно было пообщаться_

Взаимно! Здоровья и радости!!

Аватар пользователя ВФКГ

"Как, милый Петушок, поешь ты громко, важно!" -
"А ты, Кукушечка, мой свет,
Как тянешь плавно и протяжно:
Во всем лесу у нас такой певицы нет!" -
"Тебя, мой куманек, век слушать я готова". -
"А ты, красавица, божусь,
Лишь только замолчишь, то жду я не дождусь,
Чтоб начала ты снова...
Отколь такой берется голосок?
И чист, и нежен, и высок!..
Да вы уж родом так: собою невелички,
А песни - что твой соловей!" -
"Спасибо, кум; зато, по совести моей,
Поешь ты лучше райской птички.
На всех ссылаюсь в этом я".

https://deti-online.com/basni/basni-krylova/kukushka-i-petuh/

Аватар пользователя ВФКГ

Михаил ПП, 30 Ноябрь, 2016 - 12:53, ссылка

Если "дух" (сила КОНа) есть реально, то он, естественно, материален, ибо нематериальное - только искажённое ОТРАЖЕНИЕ материального. "Нематериальный" "дух" тогда - чисто абстракция и... ничего более. ВМ сводит материю к матерьяльчику и возникает мнимое деление сущего на материю и сознание. Само "сознание", коли оно есть - материя, независящая от того, что мы по его поводу думаем и фантазируем...

Вспомните: "Здесь Русский дух, здесь Русью пахнет". О какой "материи" это сказано? О менталитете, о обычаях, традициях, культуре сообщества соплеменников. 

Аватар пользователя Михаил ПП

Вот Вы-то и были нужны!)))  

Хотя диалог между нами вряд ли получится, но кому-то может быть полезен и просто "обмен мнениями"... 

"Здесь Русский дух, здесь Русью пахнет". 

Так и есть!!! Для тех, кто понял!

Даже если с менталитетом и обычаями всё выглядит, мягко говоря, "не очень"...

_О какой "материи" это сказано? О менталитете, о обычаях, традициях, культуре сообщества соплеменников. _

Пока для Вас (всех "диаматчиков" - заПАДНЫХ "мыслителей" на Руси) материя будет представляться "матерьяльчиком", ничего даже мало-мальски путного не может на Руси произойти. Один мат только! ))

Многие и многие миллионы томов авторов "диаМАТА, истМАТА и социалистической мысли", паразитировавших на мечте людей о справедливости, завели в идейный тупик, который... так совсем и не осознан.

Не осознан по причине полной тупости зашедших в тупик))) "коммуняк" - "злобных МАТериальных уравнителей", не понявших элементарного - вся "марксистская мысль", якобы "антагонистически" противоположная заПАДНОЙ мысли, являлась лишь её идейным "огрызком".

Если "марксизм" был составной частью более широкой ментальной системы "дарвинизма", то "дарвинисты" не могли не победить, и всё развитие т.н. "социализма" вело к этому.  И сколько не начинай "строить социализм", при таком раскладе всё вернётся "на круги своя"...

Судя по последствиям, работы сына Гиршеля Мордехая   - продуманная идейная диверсия тех, кто веками "рулил" и ПОКА еще рулит всеми нынешними мировыми идейными течениями, а не только "банками банков"...

Материя - объективная реальность, а в "сознании" лишь та часть нематериальна (идеальна), которая ОТРАЖАЕТ материю, но не является ею. Всё, что в "сознании" не является ОТРАЖЕНИЕМ (идеями и мыслями по поводу материи) является... материей - объективной реальностью. 

Представьте себя хорошим следователем, призванным отделить объективные факты (материю) от их отражения в "головах свидетелей", и всё будет понятно. Если и при этом не сможете отделить "мух от котлет", то всё безнадёжно!

А про "Дух" (силу Кона), который "творит"... непрерывно всю материю: не только видимую ("ощущаемую") - ничтожно малую часть, но и невидимую - бесконечно большую, вульгарные "материалисты" - "идеалисты ощущений" могут лишь "мычать нечто невразумительное", ибо слово "дух" есть в Библии - "еврейских сказках" псевдотеистов, но нет - в понимании...  

Аватар пользователя ВФКГ

Михаил ПП, 1 Декабрь, 2016 - 20:18, ссылка

Вот Вы-то и были нужны!)))

...Материя - объективная реальность, а в "сознании" лишь та часть нематериальна (идеальна), которая ОТРАЖАЕТ материю, но не является ею. Всё, что в "сознании" не является ОТРАЖЕНИЕМ (идеями и мыслями по поводу материи) является... материей - объективной реальностью. 

Представьте себя хорошим следователем, призванным отделить объективные факты (материю) от их отражения в "головах свидетелей", и всё будет понятно.

Михаил, как для меня - Вы интересно и во-многом объективно пишите, но есть существенные возражения, уточнения и поправки.

Надо признать удачным сравнение настоящего философа с добросовестным следователем, у которого "отражения в сознании" формируются в строгом соответствии с объективными данными, уликами, исследованиями. Но не все следователи - философы могут быть принципиальными - добросовестными, поскольку они действуют в среде разнонаправленных, невидимых, но действенных личных, корпоративных, клановых и т.д. интересов.

Продолжая обширную тему о принципах, методах и средствах познания можно сказать, что лупа, микроскоп, ищейка - средства (дознания) расширяют возможности познания, но не меньшее значение имеют представления о сфере познания (исследования). С геоцентрическими, неполными фито-био-географическими представлениями весьма сложно или невозможно делать безошибочные выводы (обобщения). Поэтому необходимо прояснить вопрос о структуре сферы познания, которую некоторые представляют себе в образе "бесконечной мусорной свалки", другие - в образе "бесконечного лабиринта", а немногие и я в том числе - в образе "Вселенского библиотечного каталога" - иерархии обобщений.

Поэтому судьбоносная предопределённость существует и действует не только на уровне генетических кодов биологических организмов и систем, но и на уровне космических объектов, структур и принципов их взаимодействия. При этом не имеет значения: какого зайца съест конкретный волк по принципу "случайности", как неважно чем занимаются пассажиры "поезда", идущего по рельсам "истории".

Аватар пользователя Михаил ПП

_но есть существенные возражения, уточнения и поправки._

Это очень хорошо!! Я и пишу тут для того, чтобы было можно и... нужно возразить, ибо согласие закрывает "обмен мнениями", а "мы - не мальчики", чтобы нас "похлопывали по плечу" и "утирали нос" комплиментами или сочувствием ...

"Чтобы было можно": убираю все специфические "птичьи термины", стараюсь перейти на "язык" собеседника.  

"Чтобы было нужно": намеренно провоцирую, чтобы "зацепить"... по возможности определённую "ментальную систему", а не личность. Хотя последнее труднее всего - люди "срослись" с определёнными "ментальными системами"...  

_Но не все следователи - философы могут быть принципиальными - добросовестными, поскольку они действуют в среде разнонаправленных, невидимых, но действенных личных, корпоративных, клановых и т.д. интересов._

Именно поэтому "намёк" на хорошего следователя, заинтересованного установить истину, а не на исполнителя иных своих и чужих интересов, чтобы намеренно исказить и подтасовать факты.

_Поэтому необходимо прояснить вопрос о структуре сферы познания, которую некоторые представляют себе в образе "бесконечной мусорной свалки", другие - в образе "бесконечного лабиринта", а немногие и я в том числе - в образе "Вселенского библиотечного каталога" - иерархии обобщений_

На мой взгляд, если "не петлять зайцем" и не "наводить тень на плетень", то следователю ("философу"), если он - хороший "следак", и потому ещё и... честен, в этом процессе нужно всего лишь осознать, где он в процессе следствия (познания) находится! Т.с. отделить "мух от котлет" = "зёрна от плевел")): установить степень объективности фактуры и честно  себе и всем сказать, что вот "тут знаю", "тут и тут - предполагаю", а "тут, тут и тут - никаких зацепок"... 

Сначала нужно установить "краеугольные камни"/"реперные точки" наблюдаемого (познаваемого) и не наблюдаемого - неизвестного. В принципе настоящий "следак" ("философ") и берётся за самые трудные "безнадёжные" дела, отлично осознавая степень НЕзнания - "я знаю, что ничего не знаю", кроме... того, что смог это установить.

Последнее - самое трудное! Настоящий и... ЧЕСТНЫЙ "следак" очень сильно сомневается там, где начинающим "зелёным" и самоутверждающимся "следакам", а также самовлюблённым карьеристам кажется или намеренно представляется "ясным"...

_в образе "Вселенского библиотечного каталога" - иерархии обобщений_

На мой взгляд, порядок в библиотеке, конечно, нужен - в бардаке ничего нельзя найти, но "философ" - не библиотекарь, и его цель - вовсе не книги найти, чтобы прихвастнуть о том, каких "великих" он прочитал, и с которыми сейчас как бы "в большой дружбе" - "не тоШто всякие там", а вскрывать "правду-матку" без оглядки на всех "великих друзей"!!

Аватар пользователя Пермский

Михаил ПП, 30 Ноябрь, 2016 - 10:30, ссылка

"Знать" ранее означало "ведать".

Это Вы имеете в виду Веды, ведические источники, тексты, книги? Неплохо, не возражаю. Усвоил ведические источники – обрел знание. А то носятся некоторые с Библией, не ведая источник знания – Веды smiley.

Нынешним близким аналогом древнего понятия "ведать" является понятие "понимать". Понимание нельзя написать и таким образом просто передать кому-то, - его можно лишь достичь...

Ну так проблему это не снимает, а только обнажает. Как достичь понимания? Вот в чем вопрос (прямо «быть или не быть…»).

Аватар пользователя Михаил ПП

_Это Вы имеете в виду Веды, ведические источники, тексты, книги? Неплохо, не возражаю. Усвоил ведические источники – обрел знание. А то носятся некоторые с Библией, не ведая источник знания – Веды_

Нет! Ведание (понимание) нельзя написать ...в принципе! Это будет профанацией. Хотя" "Веды" и ближе к «источнику», чем мистификации Библии… ))

_Ну так проблему это не снимает, а только обнажает. Как достичь понимания? Вот в чем вопрос (прямо «быть или не быть…»).

Так и есть!!! Как? «Очень просто»!!! ))

Нужно хотеть этого также сильно, как утопающий под водой хочет «глотка воздуха»!! И «все дела»! )) 

"Не тонущий"... не имеет реального, а не показного, намерения!

Аватар пользователя Пермский

Михаил ПП, 30 Ноябрь, 2016 - 21:24, ссылка

Мечтать, конечно, не вредно, чтобы всё объяснить, но, слава "Богу" = ВЕЧНОЙ ЖИЗНИ ЕДИНОГО, что такое недостижимо. Иначе бы было не интересно жить! Это просто "ужас")), если уже нечего будет открывать и искать "секреты"!!!

В эзотеризме проводится такая идея: даже ангелы – существа совершенные – завидуют несовершенному человеку, потому что ему есть что открывать, узнавать секреты, тайны, безмерно восторженно удивляться находкам «Эврика!» и испытывать новые чувства.

Аватар пользователя Михаил ПП

_даже ангелы – существа совершенные – завидуют несовершенному человеку, потому что ему есть что открывать, узнавать секреты, тайны, безмерно восторженно удивляться находкам «Эврика!» и испытывать новые чувства._

Так и есть, у "ангелов" (сил заКОНа ЖИЗНИ) - нет пути!

Замечание "по ходу": эзотерику тоже нельзя написать, если это не просто слово)), ибо тогда она становится экзотерикой.

Аватар пользователя Пермский

Михаил ПП, 2 Декабрь, 2016 - 19:28, ссылка

Замечание "по ходу": эзотерику тоже нельзя написать, если это не просто слово)), ибо тогда она становится экзотерикой.

Любой эвристично мыслящий человек - эзотерик. Написание им текста о своей находке само не делает его находку экзотеричной (находка остается в понимании эзотерика, а не в писаных словах/тексте). Экзотерика тогда презентует идею-находку, когда люди-субъекты способны раскодировать словесное послание-шифковку в собственное приватно-эзотерическое ПОНИМАНИЕ смысла слов-этикеток.  

Аватар пользователя Дилетант

Пермский, 3 Декабрь, 2016 - 08:28, ссылка 
Экзотерика тогда презентует идею-находку, когда люди-субъекты способны раскодировать словесное послание-шифковку в собственное приватно-эзотерическое ПОНИМАНИЕ смысла слов-этикеток.

+0,99. Вот столько слов приходится написать для того, чтобы объяснить фразу "воспроизводство "данного"". Пример ниже ссылка

Аватар пользователя Михаил ПП

_Любой эвристично мыслящий человек - эзотерик. _

Прошу пояснить это! Как-то "поиграйте конкретными ЭВРИСТИЧЕСКИМИ находками", чтобы понять Вашу мысль!! 

Я клоню к тому, что людей, через "порчу" слов-понятий, выдумывание всё новых и новых понятий по поводу... понятий, "интерпретации интерпретируемого", всё далее и далее уводили от объективной реальности = ЖИЗНИ. 

"Дело дошло" до того, что уже по поводу кляксы, упавшей с испачканного краской хвоста осла, могут устроить симПОЗиум "искусствоведов" и подтянуть туда "маститых философов", чтобы "расшифровать" эвристику кляксы... 

 

Аватар пользователя Пермский

Михаил ПП, 3 Декабрь, 2016 - 20:06, ссылка

_Любой эвристично мыслящий человек - эзотерик. _

Прошу пояснить это! Как-то "поиграйте конкретными ЭВРИСТИЧЕСКИМИ находками", чтобы понять Вашу мысль!! 

Эзотеричное – это скрытое. Как скрытое? Недоступное тем, у кого нет ПОНИМАНИЯ того, что скрыто. Так яблоки падали на голову многим людям, а подвигло это явление (падения яблока на землю) на вскрытие эзотерического его смысла одного Ньютона. Вот у него и случилась находка/эврика! – скрытое доселе сокровенное значение падения яблока как притяжение его к земле Ньютон и ПОНЯЛ, открыв закон всемирного тяготения. Знание закона и понимание его другими, помимо Ньютона, и есть переход эзотерического в экзотерическое, а всякий эвристичный человек – эзотерик, находящий скрытый смысл в очевидных явлениях. Ну а по легенде первым эвристиком стал Архимед, воскликнувший Эврика! – нашел/понял.

"Дело дошло" до того, что уже по поводу кляксы, упавшей с испачканного краской хвоста осла, могут устроить симПОЗиум "искусствоведов" и подтянуть туда "маститых философов", чтобы "расшифровать" эвристику кляксы... 

Ну это уже на тему дипломированных дураков.

Аватар пользователя Михаил ПП

_Эзотеричное – это скрытое. Как скрытое? Недоступное тем, у кого нет ПОНИМАНИЯ того, что скрыто._

С направлением мысли согласен. Да, речь идёт о скрытом и, главное, о понимании, ибо оное как раз, с этим и связано...

Но есть, ведь, "разной степени скрытое", включая мысли "в отдельной голове", клады и "заначки"... 

Попробуем порассуждать на примере, который Вы привели!

Возьмём падающие яблоки, "яблоко Ньютона" и "тяготение". Где тут эзотерическое?  

Ньютон, при всех "превратностях" его характера, был всё же еще почти "честным малым", насколько это вообще свойственно "английским" и... не только... учёным. Он честно признавал, что СОВСЕМ не разумеет причин тяготения. Он их искал, бОльшую часть времени посвящая т.н. "эзотерическим" книгам (сие совсем не нравится нынешним "физикам" - "фигнёй, мол, маялся старик"!),  но... не нашёл...

Причин "тяготения" и сейчас никто из "земных" не разумеет. "Тяготение", как БЫ, есть, а объяснения причин нет. "Идиоты от науки", тратя многие лярды бюджетных денег, всё ещё ищут мифическую "частицу Бога" ("бозон Хигса"), чтобы ЯКОБЫ объяснить причины...

Это не может произойти в принципе! Не только причины "тяготения" (как БЫ), но и причины ЛЮБЫХ "открытых" наукой "законов" не известны, и останутся таковыми.

Если не... восстановить мудрость, "умершую" в забытом уже прошлом, то даже и направления поиска не будет найдено! Сейчас "понимание" МИРА находится "вверх ногами"!!

Аватар пользователя Пермский

Михаил ПП, 5 Декабрь, 2016 - 02:09,ссылка

Но есть, ведь, "разной степени скрытое"...

Возьмём падающие яблоки, "яблоко Ньютона" и "тяготение". Где тут эзотерическое?  

Ньютон... честно признавал, что СОВСЕМ не разумеет причин тяготения. Он их искал, бОльшую часть времени посвящая т.н. "эзотерическим" книгам (сие совсем не нравится нынешним "физикам" - "фигнёй, мол, маялся старик"!),  но... не нашёл...

Для той и современной науки само открытие-констатация "существенной, необходимой, устойчивой, повторяющейяся связи (отношения) между явлениями" есть проникновение в суть явлений. Куда уж отыскать Причину. Ну, а сокровенные Причины - это область серьезной эзотерики, серьезной метафизики.

Это не может произойти в принципе! Не только причины "тяготения" (как БЫ), но и причины ЛЮБЫХ "открытых" наукой "законов" не известны, и останутся таковыми.

Если не... восстановить мудрость, "умершую" в забытом уже прошлом, то даже и направления поиска не будет найдено! Сейчас "понимание" МИРА находится "вверх ногами"!!

Кали-юга, блин!

Аватар пользователя Михаил ПП

_Куда уж отыскать Причину. Ну, а сокровенные Причины - это область серьезной эзотерики, серьезной метафизики._

Так и есть! Поэтому, можно сказать, что сегодня и нет фундаМЕНТАЛЬНОЙ науки, ибо ум без РАЗ-ума (РАЗ-мышления) не может в принципе выбраться из тупика, который даже не в состоянии осознать. Тупик потому, что даже ум-то, мягко говоря, не шибко острый, а то хотя бы проблему обнаружил и поставил.

Острые умом "альтернативщики" проблему видят, но поставить "вопрос ребром" они не в состоянии, ибо у них нет полномочий на то, чтобы внести "смуту" в мейнстрим. Да и позиции их осложняются тем, что, видя проблему, они сами часто также не видят вменяемого решения... 

Можно сравнить "плоское" мышление и РАЗ-ум "геометрически": ум движется в ВООБРАЖАЕМОЙ двумерной плоскости, и все "препятствия" просто обходит. Только РАЗ-ум в состоянии увидеть РАЗом (сРАЗу) трёхмерное пространство... 

_Кали-юга, блин!_

Да. Но сейчас назрел один из её фазовых переходов...

 

Аватар пользователя Пермский

Михаил ПП, 30 Ноябрь, 2016 - 20:58, ссылка

Допустим! В таком случае, и люди мыслят не сами, ибо "Тот" их тоже сотворил - не только с "инстинктами", но и с "разумом/умом" - чтобы, видимо, они чувствовали себя снобами по отношению к "неразумным". 

Судя по отношению человека к животным – это так чаще  всего. Лишь некоторые следуют нравственному императиву «Собак ножами режете, а это - бандитизм!».

 Где находится "якалка" и как она выглядит?

Она нигде не находится и никак не выглядит, поскольку «я» - это не феномен и не объект, а субъект, или тот, кто воспринимает феномены. А вот феномены находятся (где) в пространстве восприятия (в сознании) и выглядят (как) согласно восприятию - чувственным образом, гештальтом.

Мудрость (проСВЕТление) - вовсе не "всезнание". В отличие от "многознающих умников" ЛЮБОЙ мудрый знает, что он... "ничего" знает, кроме "инсайта" о масштабе своего незнания "посреди" огромного писаного "знания умников". Это - не кривляние знайки этой фразы, а самое великое понимание, которое "открывает двери, чтобы впустить энергию Жизни"... 

Мудрость-просветление не отторгает ум-разум, а освещает разум своим светом ПОНИМАНИЯ (которое «Понимание нельзя написать и таким образом просто передать кому-то, - его можно лишь достичь...»). В этом случае разум-мудрость речёт простые истины (всё гениальное просто), но усвоить эти простые истины могут только те, кто достиг понимания, или обрел хотя бы крупицу мудрости.

Если мы видим ЖИЗНЕЛЮБИВОГО человека, несмотря на все внешние трудности, обладающего неиссякаемыми вдохновением, радостью жизни и познания её реальной, а не описанной кем-то, глубины, мы... видим мудрого человека...

Это как «рыбак рыбака видит издалека». Чтобы узреть мудрого человека, нужно самому обладать хоть крупицей мудрости. Иначе как поймешь у другого мудрость, если сам ей не обладаешь?

Как правило, это не дипломированный "философ"! Им может быть какая-нибудь "простая крестьянка", совершенно не известная в "широких кругах", ибо свободна от амбиций и снобизма...

А что, кто-то оспаривает наличие дипломированных дураков, бездарей? Как недавно Путин отправил «заниматься наукой» таких новоявленных академиков wink.

Аватар пользователя Михаил ПП

_Это Вы имеете в виду Веды, ведические источники, тексты, книги? Неплохо, не возражаю. Усвоил ведические источники – обрел знание. А то носятся некоторые с Библией, не ведая источник знания – Веды_

Нет! Ведание (понимание) нельзя написать ...в принципе! Это будет профанацией. Хотя "Веды" и ближе к «источнику», чем мистификации Библии… ))

_Ну так проблему это не снимает, а только обнажает. Как достичь понимания? Вот в чем вопрос (прямо «быть или не быть…»).

Так и есть!!! Как? «Очень просто»!!! ))

Нужно хотеть этого также сильно, как утопающий под водой хочет «глотка воздуха»!! И «все дела»! ))

Нужно почувствовать себя «тонущим», чтобы иметь настоящее намерение, а не филькину грамоту!

_Где находится "якалка" и как она выглядит?

Она нигде не находится и никак не выглядит, поскольку «я» - это не феномен и не объект, а субъект, или тот, кто воспринимает феномены. А вот феномены находятся (где) в пространстве восприятия (в сознании) и выглядят (как) согласно восприятию - чувственным образом, гештальтом._

Субъект – не «феномен»? И он не может «объективировать» (исследовать) себя?

Согласен, что он «нигде не находится и никак не выглядит». Но по причине того, что субъект – «единица" Вечного (ВНЕ времени-пространства) и потому «бог». Если чело дорастёт до медитации («срединной точки»), то оно «аккурат»)) почувствует бытие Вечного и в этот момент потенция чела реализуется и он становится «осознанно» челоВЕКОМ - богом.

Хотя сущность всех живых единиц "бог": и "мошки-кошки" - тоже боги.

_Мудрость-просветление не отторгает ум-разум, а освещает разум своим светом ПОНИМАНИЯ (которое «Понимание нельзя написать и таким образом просто передать кому-то, - его можно лишь достичь...»). В этом случае разум-мудрость речёт простые истины (всё гениальное просто), но усвоить эти простые истины могут только те, кто достиг понимания, или обрел хотя бы крупицу мудрости._

_Это как «рыбак рыбака видит издалека». Чтобы узреть мудрого человека, нужно самому обладать хоть крупицей мудрости. Иначе как поймешь у другого мудрость, если сам ей не обладаешь?_

Однако,.. полностью согласен!!

_А что, кто-то оспаривает наличие дипломированных дураков, бездарей? Как недавно Путин отправил «заниматься наукой» таких новоявленных академиков._

Про науку я тут чуток написал в соседней ветке:

http://philosophystorm.org/o-teorii-sistem-yugeltser#comment-221975

А вот по поводу т.н. «философии» намеренно сильно заострю!

В «наши забытые» времена «мудрость» означала освобождение от ментальных пут и достижение «мудры» - соединения с потоком энергии ЖИЗНИ (вечной, РАЗ-умеется). По другому этот процесс назывался и называется «проСВЕТление». 

Мудрый на поверку тот, кто искренне (!) РАд ЖИЗНИ... при всех её превратностях, обладает неиссякаемым вдохновением Жить... ... ... 

За многие века «ищущих»… «чего-то» было многие-многие миллионы, а просветлённых - как БЫ  единицы, да и те лишь по легендам. В чём же дело!? Где «ошибки» ищущих?

Ошибки в том, что за «истину» принимается какое-то «верное понятие». Тогда как «очевидно, что мудрость абсолютно невозможно передать через самые-самые «мудрые» книги! Мудрость - это способность «открыться», а не «знание» о «вокруг да около». Это также как Любовь, которую совершенно нельзя познать из книг – из них не выпадет и «капли любви»…

Мудрый «рождён свыше» не в том смысле, что его со спецзаданием (миссией) послали (хотя и не без этого...), а в том, что он прожил очень большую жизнь, в том числе «много-много земных жизней челоВЕКОМ»  и «вот время пришло». Мудрые на самом деле есть всегда, но это совсем не дипломированные ««философы»»!

Всё «философское», что преподаётся в вузах, и по поводу чего написаны многие миллионы (!!) томов,.. НИКАКОГО отношения к мудрости (софии) не имеет в-о-о-б-щ-е! Всё это софистика!!

«Падение» софии полностью совпало с возникновением социальных паразитов, которые, в первую очередь, контролируют «ментальные системы» своих рабов. Самый лучший контроль – внушить рабам, что они – «совершенно свободные люди, свободные мыслить и действовать»!

Понятия «мудры» и «муди»  - однокоренные, хотя и разноуровневые. «Муди» представляют собой «скопление жизненной силы».  Оскоплённые по разных причинам, включая болезнь мудей-яичек,  становились мудаками. Оскоплённые по чужой воле для службы в гаремах – безмудыми евнухами.

Так вот: ВСЯ нынешняя так называемая «философия» - собрание чванливых фарисеев-снобов, которые не истину ищут, а своё ЧСВ (чувство собственной важности) раздувают. Более грубо, хотя и верно по сути, фарисеи-снобы – мудаки, и, как правило, евнухи, если служат «власть предержащим» за деньги и почести.  

А могли бы Жить, а не просто «житом» быть!

Аватар пользователя ВФКГ

Михаил ПП, 2 Декабрь, 2016 - 17:56, ссылка

_в образе "Вселенского библиотечного каталога" - иерархии обобщений_

На мой взгляд, порядок в библиотеке, конечно, нужен - в бардаке ничего нельзя найти, но "философ" - не библиотекарь, и его цель - вовсе не книги найти

Я говорил о структурной смысло-информационной взаимосвязанности явлений действительности - законов и принципов сосуществования и взаимодействия объектов и систем Бытия. Поэтому нет и не может быть познания без индуктивно-дедуктивного метода мышления.

Аватар пользователя Михаил ПП

_ о структурной смысло-информационной взаимосвязанности явлений действительности - законов и принципов сосуществования и взаимодействия объектов и систем Бытия. Поэтому нет и не может быть познания без индуктивно-дедуктивного метода мышления._

Как бы со всем можно согласится! Если... не знать о... ПРОИЗВОЛЬНЫХ аксиомах - исходных посылках мышления во всех нынешних "философиях" - софистиках...

"Упорядочено" в виде огромного замка из песка, где каждая песчинка пронумерована и обозвана "философским" понятием, а всё вместе рухнет сразу же - если... дадут "встряхнуть" КАК БЫ "аксиомы"!! ))

Аватар пользователя Пермский

Михаил ПП, 30 Ноябрь, 2016 - 12:53, ссылка

Субъективная реальность как ОТРАЖЕНИЕ объективной реальности - вовсе не есть только феномен человека. А присуща вообще всем живому, безо всякого абстрагирования, выяснения различия материи и её отражения, и ноумена кружек...

То есть в сознании-отражении мы имеем дело не с реальностью-оригиналом, а с её копией. А к оригиналу у нас вообще нет доступа. Вот Кант и назвал мнимый оригинал Вещью-в-себе, или никак не данной субъекту в его сознании. Сама материя ли, объективная реальность ли не более чем умозрительные понятия - то же что и фантазии. Ни с какой иной кружкой, кроме чувственно данного феномена, мы не имеем дела в мифической «объективной реальности».  Сущая кружка – это феномен-оригинал, а не копия неведомой вещи-в-себе, обитающей в «объективной реальности». 

Вульгарный материализм (ВМ) сводит материю лишь к тому, что как-то ощущается. А если нечто не ощущается, то его... и нет. Но это опровергается самим процессом познания через открытия чего-то "нового". Неужели, нужно полагать, что ДО открытия "открытое" не существовало и появилось лишь в момент открытия? Или как тогда относиться к феномену "под" понятием "тёмная материя" - это какой-то объективный феномен, хоть и совсем никак не ощущаемый, или нет?

Это умозрительная гипотетическая идея о физическом феноменальном мире. Идея – не феномен, а фантазия о предполагаемых физических феноменах. И таких фантазий в науке пруд пруди. Флогистоны, теплороды, эфир, который то утверждается в физическом умозримом представлении «объективной реальности», то изгоняется из умозрительных представлений науки.

Если всего за несколько веков открыто много чего такого, о чём раньше и не подозревали, то можно, ведь. предполагать, что за сотни тысяч лет, человечество, если не угробит себя реализацией своих жутких фантазий, то откроет колоссальное количество того, чего сейчас как БЫ нет. И т.д.и т.п.

Конечно – умозрительные представления о мире (в том числе физическом) много раз менялись и будут меняться. А феномены физические были есть и будут.

Мы может крайне мало что сказать о материи как объективной реальности, сущей независимо от чьих-либо мнений и ощущений. Здравые суждения о ней ограничиваются лишь признанием факта её наличия, "краеугольных камней"/"реперных точек" и их следствий, вытекающих из "запрета на абсурд" - возникновения объективной реальности из Ничто = НЕреальности! 

А из чего ОР (об. реальность) возникает? Этот вопрос некорректен для материалистов. ОР для них вечна как вечна материя, дающая существование ОР. И это их (материалистов умозрение-фантазия).  А вот иная точка зрения (умозрение+чувствование). ОР – фантазия-материалистов, предписывающая материальным предметам существовать вне доступности человеку-субъекту. Человек в феноменальном сознании имеет дело с самими предметами-оригиналами, а вовсе не копиями неведомой (кроме фантазийного умозрения) вещи-в-себе-оригиналу.  Данность предмета в ощущениях (корректно говоря в чувственном образе-феномене) и есть предмет-оригинал. Все свойства, признаки предмета привязаны к его чувственной/феноменальной данности. За феноменом не скрывается самосущий оригинал. Снимать копию в чувствах не с чего. Единственно, что сокрыто за феноменом – это его идея, или умозрительно мыслимый предмет. Есть идея кружки/эйдос/ноумен. С этой идеи, по образу эйдоса материально воплощается предмет-чувственный феномен – твердая, гладкая, определенного цвета и формы, весомая, расположенная во времени и пространстве кружка, или феномен нашего сознания. Материальность – это чувственность, данность идеи в чувственной форме (отсюда «растут ноги» ленинского определения материи через чувственную данность). Соединение идеи/эйдоса с чувственной формой/материей и дает нам предметы-оригиналы, или феноменальный мир. Но никакого мира за пределами сознания (где/в сознании и существуют чувственные формы, облекающие идеи в материальную плоть вещей/предметов) нет. Там только фантазия вещи-в-себе. И то сказать «там» - это опять же в сознании фантазия о каком-то мире за пределами сознания. Другое дело понимать пределы сознания, модусы сознания. Сознание папуаса вмещает феноменальный мир весьма ограниченный, сознание современного человека куда шире, вмещает весьма много феноменов.

А как быть с теми феноменами, которых нет в индивидуальном сознании человека? Например, слоны в Африке, которых я никак не ощущаю (не вижу, не слышу, не касаюсь). Они в сознании или где-то вне находятся? И эти слоны в Африке вне моего индивидуального сознания феноменальны/чувственны или нет? Что значит чувственны? Значит имеют пространственно-временные характеристики (где – в Африке, когда - сейчас), имеют весомость, плотность, цвет, запах, звучание (трубный глас) и тому подобное. Разве чувственные характеристики могут существовать в отрыве (отдельно, сами-по-себе) от воспринимающего их субъекта? И где субъекту даны эти чувственные объекты, или феномены? Они даны субъекту в его сознании. Осталось выяснить, что это за такой Субъект, в восприятии которого дан весь феноменальный мир? Этот Субъект есть Логос,  сотворивший наш феноменальный мир. Мир (все предметы-феномены) существует в Сознании Логоса. А мы, человеки, обладаем ограниченными индивидуальными сознаниями, вмещающими у кого больше, у кого меньше феноменов мира. И пополняем-расширяем свое сознание за счет новых для нас феноменов, извлекаемых нашим вниманием/восприятием из Сознания Логоса.

Очень странно! Зачем верующим вообще тогда утруждать себя какими-то там "доказательствами", ибо у них действует принцип: "Верую, как бы абсурдно сие не было!!!" 

Так уж устроен человек, что норовит свою веру навязать и другим людям. Он же (человек) верит, что Истbна принадлежит его вере. Отсюда миссионерские движения по продвижению веры среди «непуганых идиотов». А «идиоты» оказываются в плену своей веры. Ну и «каждый кулик…» сами знаете чего. Верующие не себе доказывают (себе доказывают маловеры), они другим впаривают.

Прежде чем спорить о его наличии или отсутствии, нужно корректно определить: "Что такое "Бог"?" 

Опять проблема не разрешится из-за веры, лежащей в основании определения того или иного. Определение – это не продукт «стерильной» логики, а следствие постулата, аксиомы в основании логических рассуждений, умозаключений, выводов или того, что принимается не логически-ментально (это же «ментальные путы»), а на веру как самоочевидное/не требующее доказательств человеку

И как тут быть со здравым смыслом!!?

Здравый смысл – особая тема. Он ведь исходит из житейского опыта. Опыт этот может и подводить. По здравому смыслу солнце восходит над землей совершает пол оборота вокруг земли и закатывается за горизонт. А умозрение с эмпирией космических полетов убеждает нас в абсурде здравого смысла в этой ситуации. Еще забавнее наблюдение моего коллеги по работе. С товарищами наблюдал из окошка событие во дворе. Здравый смысл подсказывал его коллегам, что во дворе двое мужиков тащат под руки пьяного здоровяка. А мой коллега знал этого здоровяка как строгого трезвенника. Он и опроверг здравый смысл коллег, объяснив им, что это здоровяк  тащит по двору двух пьянчуг.

Так вот, здравый смысл подталкивает людей (стихийных материалистов) принимать объективацию чувственных образов, феноменов восприятия в самосущую «объективную реальность», внешний феноменальный мир. Но ведь это как раз алогично. Разве цвета, вкус, тяжесть/весомость, текстурность существуют самостоятельно, отдельно от субъекта? Ведь всё это его ощущения, его чувственность, а не нечто чувственное само-по-себе вне субъекта, вне его сознания. Отсюда и кантовская вещь-в-себе, лишенная чувственной феноменальности. Вне чувственности/феноменальности вещь никакая.

Аватар пользователя Михаил ПП

_То есть в сознании-отражении мы имеем дело не с реальностью-оригиналом, а с её копией._

Если БЫ мы дело имели с «копией», то это уже очень-очень круто было! Мы имеем дело с очень-…-очень… сильным искажением!

_Сама материя ли, объективная реальность ли не более чем умозрительные понятия - то же что и фантазии._

Категорически не согласен (и с Кантом тоже!).

Если мы отрицаем возможность постижения объективного реальности, то чем мы тогда занимаемся!? Получается, что все мы «фигнёй маемся», чтобы скуку разогнать, «вкусно» поговорить и ЧСВ виртуальной (!!) «якалки» раздуть – стать бАААльшими «мыслителями». Происходит обмен не просто мнениями, а «цветистыми фикциями ментальных конструктов»!?

__Это умозрительная гипотетическая идея о физическом феноменальном мире._

То, что фантазий много, и крайне мало людей догадывается о своём «Незнании», сие всегда было. Смысл РАЗ-мышления и состоит в том, чтобы указать на то, что нечто является фантазией исходя из СТРОГИХ ОСНОВ – аксиом, которых… сейчас просто нет. А «философия» в виде «диалектического» словоблудия нужна для реального познания также как «пятая нога собаке»!

_Конечно – умозрительные представления о мире (в том числе физическом) много раз менялись и будут меняться. А феномены физические были есть и будут._

Если «физические» заменить на «объективные», то именно так и есть.

А вот вся т.н. «физическая реальность» из камней, скал и лярдов лярдов всякого разного «естественного» и «искусственного» - это структурированная… Пустота. На «микроуровне» «здесь» вообще ничего нет!

Об этом отдельно…))  

 А из чего ОР (об. реальность) возникает? Этот вопрос некорректен для материалистов. ОР для них вечна как вечна материя, дающая существование ОР.

Вы имеете в виду под «материалистами» «всяких там»)) «диалектических… идеалистов ощущений»? Это самые вульгарные """материалисты""", которые путают исконное понятие «объективная реальность» с ощущениями, будь они даже «самые научные из научных».

Их "материя" – матерьяльчик-вещество - ПРОСТО ИЛЛЮЗИЯ, ЯКОБЫ состоящая из каких-то неделимых частиц.

Они же сами (!!), «прикинув папиросу к носу», посчитали, что такой «барионной материи» ("вещества") всего-ТО 4%, а 96% - нечто ТЁМНОЕ и… никак НЕ ощущаемое. Надо же «с дуба упасть», чтобы считать барионную материю вечной!!

_Но никакого мира за пределами сознания (где/в сознании и существуют чувственные формы, облекающие идеи в материальную плоть вещей/предметов) нет. Там только фантазия вещи-в-себе. _

То есть мы с Вами сейчас не обмениваемся никакой инфой? Нам кажется, что всё происходит только в нашем внутреннем ментальном поле: бегут как БЫ строчки по экрану, наделённые как БЫ смыслом, какого-то воображаемого субъекта с каким-то ником и т.п.?

А-а! Да слово «мы» также совсем не годится в таком случае. Есть, ведь только мир в каждой отдельной «голове». Да, и голова-то, получается, воображаемая! Происходит обмен внутри одной "идеальной" головы!

Я озадачен…)))

_А «идиоты» оказываются в плену своей веры. Ну и «каждый кулик…» сами знаете чего. Верующие не себе доказывают (себе доказывают маловеры), они другим впаривают._

То, что кто-то что-то «впаривает», выглядит уже «отсебятиной» в сравнении с вышесказанным. Никто ничего не впаривает, а как Бы «некто» (объективно нереальное) пытается нарушить убеждение полностью индивидуального «сознания», для которого т.н. «объективный мир» - лишь фантазия. Как бы «некто» через «кажущиеся» слова и строки, пытается убедить, что это не мир – фантазия «я», а «я» - фантазия «якалки»…

И в чём тут смысл воображаемого «обмена мнениями»? Его как бы в «принципе-принципов» не должно быть при таком «раскладе!

Я «завис»… … )))

Аватар пользователя Пермский

Михаил ПП, 3 Декабрь, 2016 - 02:34, ссылка

 Мы имеем дело с очень-…-очень… сильным искажением!

Совершенно верно!

«Сама материя ли, объективная реальность ли не более чем умозрительные понятия - то же что и фантазии»

Категорически не согласен (и с Кантом тоже!).

Если мы отрицаем возможность постижения объективного реальности, то чем мы тогда занимаемся!? Получается, что все мы «фигнёй маемся», чтобы скуку разогнать, «вкусно» поговорить и ЧСВ виртуальной (!!) «якалки» раздуть – стать бАААльшими «мыслителями». Происходит обмен не просто мнениями, а обмен «цветистыми фикциями ментальных конструктов»!?

Мы занимаемся тем, что вглядываемся в оригинал с помощью чувств и умозрения, а прежде всего нашей чуйки (интуиции), и стремимся видеть мир с всё меньшими искажениями нашего затемняющего мир несовершенства-эгоизма (всё застилающего самомнения).

«Конечно – умозрительные представления о мире (в том числе физическом) много раз менялись и будут меняться. А феномены физические были есть и будут.»

Если «физические» заменить на «объективные», то именно так и есть.

Терминология «физические», «объективные» - условна. Ведь мудрость не в слове, а за ним.

Вся «физическая реальность» из камней, скал и лярдов лярдов всякого разного «естественного» и «искусственного» - это структурированная… Пустота. На «микроуровне» «здесь» вообще ничего нет!

Естественно, всё это умозрительно-понятийное структурирование, а понятия, как известно, вне времени и пространства – не более чем пустота smiley. Так и сам «микроуровень» - та же понятийно-умозрительная пустота. Что ЕСТЬ – вне понятий и даже вне чувств (феноменов)? Это Единый, Абсолют. А Пустота (вмещающая всё) – это Иллюзия чувств (феномены) и умозрения (ноумены). Они не ЕСТЬ, но существуют в чувственной и умозримой данности субъекту – существуют как Иллюзия Реальности (Того что ЕСТЬ).  

 "Но никакого мира за пределами сознания (где/в сознании и существуют чувственные формы, облекающие идеи в материальную плоть вещей/предметов) нет. Там только фантазия вещи-в-себе. "

То есть мы с Вами сейчас не обмениваемся никакой инфой? Нам кажется, что всё происходит только в нашем внутреннем ментальном поле: бегут как БЫ строчки по экрану, наделённые как БЫ смыслом, какого-то воображаемого субъекта с каким-то ником и т.п.?

Ментальное – это не сознание, как не сознание и чувственное. Всё, о чем Вы здесь написали, находится в сознании. Вот мы с Вами и обмениваемся чем богаты нигде в ином месте, как в сознании. Не сознание находится в мире, а мир, вместе с Вами и мной, ментальным и чувственным находится в сознании.

А-а! Да слово «мы» также совсем не годится в таком случае. Есть, ведь только мир в каждой отдельной «голове». Да, и голова-то, получается, воображаемая! Происходит обмен внутри одной "идеальной" головы!

Я озадачен…)))

Для разъяснения напоминаю что, все головы вместе с их носителями, их мышлением и чувствованием, вместе со всем предметным многообразием мира есть Иллюзия условно-раздельного существования феноменального (чувственно-предметного) и ноуменального (умозрительно-понятийного). Откуда взялась эта Иллюзия раздельности? Из Единого нераздельного, которого Разум и дербанит на «Вся «физическая реальность» из камней, скал и лярдов лярдов всякого разного «естественного» и «искусственного» - это структурированная… Пустота», или Иллюзия самосущего предметного мира, включающего «много-много голов», а «идеальная голова» - это Единый.

И в чём тут смысл воображаемого «обмена мнениями»? Его как бы в «принципе-принципов» не должно быть при таком «раскладе!

Я «завис»… … )))

Всё верно. Разруливается легко. Оригинал (который незамутненный) – это Единый, или Абсолют. Человек несовершенный – это Иллюзия разделения неделимого Единого на множество предметов, в том числе людей. Смысл появляется при признании людей (условно выщепленных из Единого) за несовершенных, «забывших» свой исток-Единый. В силу своей «отторгнутости» от Единого, люди не помнят реальность – она для них очень сильно затемнена (и знаю только, что ничего не знаю). Смотрят (чувственно и умозрительно) на реальность, а видят нечто весьма искаженное. Причем у каждого искажение оригинала на свой лад, по своему мировидению. Отсюда и такой «обмен мнениями»: я вижу мир в таком-своём искажении, а ты видишь мир в этаком-твоём искажении. Мое искажение правильное, истинное, а твое искажение неправильное, ложное. Ну не смешно?  «И каждый пошел своим путем, а поезд пошел своим» smiley. В отличие от песни, в идеале «все дороги ведут в Рим».

Аватар пользователя fidel

Для разъяснения напоминаю что, все головы вместе с их носителями, их мышлением и чувствованием, вместе со всем предметным многообразием мира есть Иллюзия условно-раздельного существования феноменального (чувственно-предметного) и ноуменального (умозрительно-понятийного). Откуда взялась эта Иллюзия раздельности? Из Единого нераздельного, которого Разум и дербанит на «Вся «физическая реальность» из камней, скал и лярдов лярдов всякого разного «естественного» и «искусственного» - это структурированная… Пустота», или Иллюзия самосущего предметного мира, включающего «много-много голов», а «идеальная голова» - это Единый.

Вы играетесь со своими фантазиями и фантазиями окружающих сообщая массу сведений высосанных вами из пальца левой ноги. Вы изобрели некий мир и его рекламируете но продаете вы в данном случае пустоту своих мозгов

Аватар пользователя Михаил ПП

Самое смешное, что верно указывая на иллюзию разделённости, Вы целиком и полностью её демонстрируете - нашпиговав текст понятиями! ))

НеУЖто мните себя Буддой!! Будда молчать должен, а Вы "погулять вышли" и похвастать знакомством с... иллюзиями!! )))

"Буддовость" имеет начало, но не имеет финитности. Никакой бесконечной Нирваны!  

Всякая попытка "занять верхнюю жёрдочку" - болезнь, степень которой прямо пропорциональна усилиям и мнимому положению мнимой жёрдочки!

Дайте челам проявлять свою разделённость и "двойственность", иначе как их... понять...

 

Аватар пользователя bravoseven

"Буддовость"

 Хорошее слово, а "буддливость" лучше. : )

Аватар пользователя Михаил ПП

А бодливость хуже! ))

Аватар пользователя Алла

Есть ещё и блудливость!

Аватар пользователя Михаил ПП

_Мы занимаемся тем, что вглядываемся в оригинал с помощью чувств и умозрения, а прежде всего нашей чуйки (интуиции), и стремимся видеть мир с всё меньшими искажениями нашего затемняющего мир несовершенства-эгоизма (всё застилающего самомнения)._

Правильно! Но для того, чтобы «вглядываться в оригинал», нужно полагать, что он есть реально = объективно, а не плод нашего воображения. Понимание наличия объективной реальности = МАТЕРИи совсем не означает понимание её сути. Тут-то, как раз: «Мы ДОЛЖНЫ знать, что мы НИЧЕГО не знаем!»

Мы про «МАМУ» ничего не знаем, но знаем, что она ЕСТЬ! Если же мы полагаем, что «МАМЫ» нет, то и «нас» тоже нет – вместе с «игрой в понятия». «Мы» тогда - «сИроты воображения» и просто «выёживаемся» и мним себя кем-то по… причине полного отсутствия наличия реального!

_Естественно, всё это умозрительно-понятийное структурирование, а понятия, как известно, вне времени и пространства – не более чем пустота_

И понятия «пусты», и наблюдаемая («данная в ощущении») «материя» - есть Пустота. То, что физикам  КАЖЕТСЯ материей, отсутствует. Кружки, камни есть, а «неделимой материи»… нет, только «структурированная Пустота»! Пустота – лишь с точки зрения наличия в ней какого-то вещества. Оного нет!

Но это не «пустота» в виде «Ничего» («отсутствия чего-либо»). В ЕДИНОМ нет абсолютно ничего ВНЕ сил КОНа ЕДИНОГО и заКОНов многообразного. Нет никаких случайностей и «хаоса».

_Что ЕСТЬ – вне понятий и даже вне чувств (феноменов)? Это Единый, Абсолют. А Пустота (вмещающая всё) – это Иллюзия чувств (феномены) и умозрения (ноумены). Они не ЕСТЬ, но существуют в чувственной и умозримой данности субъекту – существуют как Иллюзия Реальности (Того что ЕСТЬ). _ 

Вот "Абсолют" и есть – чистая абстракция ума, но никак не РАЗ-ума. «Гегельянство», просто! С его т.н. «объективным идеализмом». ))

Согласен, что и иллюзии чувств («феномены») и умозрения («ноумены») – иллюзии реальности. Хотя я феноменами всё же называю, по привычке, реальные явления, «по поводу» которых есть какие-то чувства и умозрения – неразрывные, кстати.

_Оригинал (который незамутненный) – это Единый, или Абсолют. Человек несовершенный – это Иллюзия разделения неделимого Единого на множество предметов, в том числе людей. Смысл появляется при признании людей (условно выщепленных из Единого) за несовершенных, «забывших» свой исток-Единый. В силу своей «отторгнутости» от Единого, люди не помнят реальность – она для них очень сильно затемнена (и знаю только, что ничего не знаю). Смотрят (чувственно и умозрительно) на реальность, а видят нечто весьма искаженное. Причем у каждого искажение оригинала на свой лад, по своему мировидению. Отсюда и такой «обмен мнениями»: я вижу мир в таком-своём искажении, а ты видишь мир в этаком-твоём искажении. Мое искажение правильное, истинное, а твое искажение неправильное, ложное. Ну не смешно?

Это чем-то похоже по толкованию на ведическое ЕДИНОЕ… ВЕЧНОЕ, но, на мой взгляд, сильно испорчено гегельянством.

Да, люди имеют ЕДИНЫЙ исток, и переживают свою «отторгнутость», но они – реальны (=объективны) вместе со своими заморочками про чувства-«феномены» и «ноумены». Также как объективен ЕДИНЫЙ.

Только поняв ВЕЧНОЕ и его  соотношение с «пространственно-временным» как объективно реальное, а не как БЕЗНАДЁЖНОЕ ментальное блуждание всего-то в «трёх соснах» - «феноменах», «ноуменах» и «Абсолюте», мы можем понять… самих себя и «всё вокруг» РЕАЛЬНО, обрести РЕАЛЬНЫЙ (объективный) СМЫСЛ Жизни, а воссоединившись с ЖИЗНЬЮ, обрести энергию-вдохновение и "азарт" Жить, а не жить = существовать …

Аватар пользователя Пермский

 

Михаил ПП, 5 Декабрь, 2016 - 16:52, ссылка

Правильно! Но для того, чтобы «вглядываться в оригинал», нужно полагать, что он есть реально = объективно, а не плод нашего воображения. Понимание наличия объективной реальности = МАТЕРИи совсем не означает понимание её сути. Тут-то, как раз: «Мы ДОЛЖНЫ знать, что мы НИЧЕГО не знаем!»

Эта «объективная» (она же «субъективная») «реальность» в оригинале есть восприятие нами феноменов в нашем феноменальном сознании. Либо мы признаем, что «реальность» есть и дана нам в восприятии феноменальнорго мира (субъективного по отношению данности субъекту этих феноменов и объективного по отношению формы данности – даны оригиналы в форме объектов сознания субъекта). Либо мы признаем, что Реальность без кавычек мы не знаем, поскольку это не феномены, а То, что за феноменами (в лучшем случае кантовская вещь-в-себе). Мы можем знать, что То Есть, но не можем это То воспринимать феноменально. В лучшем случае нам дано понятие Того, что от нас сокрыто, за феноменами. Вот и всё знание о Реальности. Далее идет знание о действительном существовании. Вот это про оригиналы феномены и оригиналы ноумены (идеи, эйдосы). И никаких отражаемых в сознании копий, а просто затемненно-искаженное видение оригиналов.

Это чем-то похоже по толкованию на ведическое ЕДИНОЕ… ВЕЧНОЕ, но, на мой взгляд, сильно испорчено гегельянством.

Да, люди имеют ЕДИНЫЙ исток, и переживают свою «отторгнутость», но они – реальны (=объективны) вместе со своими заморочками про чувства-«феномены» и «ноумены». Также как объективен ЕДИНЫЙ.

То, в чем люди реальны (без кавычек) и есть Единый, или Я, в котором люди-я иллюзорно раздельны. Наше я есть Я, только затемненное неведением (я не знаю, что я есть Я – познай себя-Я и познаешь весь мир). Я реален в каждом из людей, а затемненность Я в человеке порождает иллюзию самосущего я.

Только поняв ВЕЧНОЕ и его  соотношение с «пространственно-временным» как объективно реальное, а не как БЕЗНАДЁЖНОЕ ментальное блуждание всего-то в «трёх соснах» - «феноменах», «ноуменах» и «Абсолюте», мы можем понять… самих себя и «всё вокруг» РЕАЛЬНО, обрести РЕАЛЬНЫЙ (объективный) СМЫСЛ Жизни, а воссоединившись с ЖИЗНЬЮ, обрести энергию-вдохновение и "азарт" Жить, а не жить = существовать …

Ну так и нужно всего-то отказаться от умозрения-философствования – конструирования мировой действительности субъектом, иллюзорно описывающей Реальность, от понимания и принятия этой объектной действительности за наши иллюзии «объективной реальности» по поводу Реальности. В определенной мере так живут животные вписанные в мир, а не противопоставляющие себя-субъекта-я миру-объекту-не-я. Они вписаны в единство мира. Не зря же у классика «горе от ума» smiley (тогда как жить, не обременяя себя умом, легко как Чунга-Чангцам «наше счастье постоянно жуй кокосы ешь бананы», а от автора «Горе от ума» - «А чем не муж? Ума в нем только мало;
Но чтоб иметь детей, Кому ума недоставало?» - не обременяй себя умом и будет тебе счастье, а многие знания - многие печали wink)

Аватар пользователя Михаил ПП

_Ну так и нужно всего-то отказаться от умозрения-философствования – конструирования мировой действительности субъектом, иллюзорно описывающей Реальность, от понимания и принятия этой объектной действительности за наши иллюзии «объективной реальности» по поводу Реальности. В определенной мере так живут животные вписанные в мир, а не противопоставляющие себя-субъекта-я миру-объекту-не-я. Они вписаны в единство мира._

Хотел возражать по каждому Вашему тезису, но этот тезис как бы)) "суммировал" всё предыдущее.

Если ранее свой смысл (предназначение) мудрость реализовывала в процессе РАЗ-мышления поиском объективного смысла в мире, и тем самым "соединения" человека с РАЗ = ЕДИНОЙ ЖИЗНЬЮ (мудрой), то ныне как будто задача поставлена наоборот - как можно сильнее раз-ДЕЛИТЬ человека и ЖИЗНЬ, обессмысливая "всё и вся", сделав из человека не только оскоплённого в понимании, но и полностью  опущенного индивида с самыми разными заморочками, включая ч(м)удачеством "философии"...

Повторяюсь: получается, что ныне "философы фигнёй маются", а чтобы как-то не выглядеть совсем уж идиотами, они обильно нашпиговывают тексты ЯКОБЫ "умными" словечками. Хотя последние,  как раз, и показывают полную кастрацию мудрости прошлого, когда мудрым не требовалось прикрывать скудость мысли "художественными бантиками". Ныне же, чем скуднее мысль, тем больше в ней "птичьего языка" для придания тексту МНИМОЙ авторитетности. 

Нынешняя "философия" ("абсолютное" ОТСУТСТВИЕ мудрости) девальвировало "мудрое" даже не до умного, а гораздо ниже. Если прикладная наука требует хотя бы острого ума, то "философия" уже сейчас демонстрирует полнейшее словоблудие из слов-симулякров.

Такую "философию" нужно занести в специфический раздел филологии по классу "дегенеративный язык", если филологи примут!

"Философия" как "пятая нога" - не просто бесполезна, а полное уродство...

Аватар пользователя ВФКГ

Михаил ПП, 6 Декабрь, 2016 - 23:34, ссылка

"Философия" как "пятая нога" - не просто бесполезна, а полное уродство...

Есть притча про зеркало и кривые морды, которая учит, что зеркало винить бесполезно.

Проблема заключается в том, что нынешние философы находятся на содержании властвующих и должны исполнять заказы, а не служить Истине. С другой стороны есть племя мудр"уствующих дилетантов во главе с основоположниками марксизма, которые декларируют желаемый вывод (гегемонии пролетариата и т.д.), а потом подбирают под него "теорию".

Аватар пользователя Михаил ПП

Согласен с обоими тезисами.

Можно лишь добавить, что ВСЕ нынешние "ментальные системы" ("философии") являются не более чем идеологиями, независимо от того, осознаётся это кем-то или нет.

Есть мнимые противоположности ("теисты" и "атеисты") одного и того же Абсурда Начала мира из... Ничто.

Есть мнимые противоположности "марксисты" и "либералы" на базе одного абсурда - абсурда СЛУЧАЙНОГО возникновения мира из... Ничто, где "дарвинизм" является лишь составной частью...

Аватар пользователя ВФКГ

Михаил ПП, 7 Декабрь, 2016 - 21:34, ссылка

Согласен с обоими тезисами.

Можно лишь добавить, что ВСЕ нынешние "ментальные системы" ("философии") являются не более чем идеологиями, независимо от того, осознаётся это кем-то или нет.

Михаил, руководствоваться некой логикой идей (идеологией) для человека разумного плохо или необходимо, чтобы выживать в природе и обществе? С другой стороны, Вы осознаёте себя свободным или зависимым от одной из манипулятивных идеологий? И последний вопрос: Вы допускаете существование человека, который принципиально отвергает полит-идеологическую и прочую социальную ложь, разобрался с манипулятивными элементами существующих идеологий и теперь руководствуется не декларациями или мнениями, а пониманием действительности?

 

Аватар пользователя Михаил ПП

_руководствоваться некой логикой идей (идеологией) для человека разумного плохо или необходимо, чтобы выживать в природе и обществе?_

Согласен с поправкой: вместо "человека разумного" нужно написать "человека умного", ибо РАЗ-ум (ум, понимающий РАЗ = ЕДИНОе целое) - нечто ныне незнакомое. Сначала "религиозная", а позднее "светская" софистика многими миллионами (!!) томов зазомбировали людей так, что они произносят слово "разум" как бы "походя", не видя принципиальных его различий с умом.

_Вы осознаёте себя свободным или зависимым от одной из манипулятивных идеологий?_

Поскольку все они являются объектом  моей критики "у самых оснований", то можно считать себя "свободным" от их влияния, насколько это возможно, живя в обществе "острых идеологических схваток".

_Вы допускаете существование человека, который принципиально отвергает полит-идеологическую и прочую социальную ложь, разобрался с манипулятивными элементами существующих идеологий и теперь руководствуется не декларациями или мнениями, а пониманием действительности?_

Да, допускаю! Если с людей спадёт (случится "апо") морок ("калипсис") - результат многовековой софистики "под чутким руководством паразитов", т.е. случится апокалипсис, и люди "увидят истину" с удивлением: "Она же проста в своей ясности и всегда могла стать объектом внимания, если бы не отучили "смотреть в её сторону"!

Сначала апокалипсис случится с отдельными людьми, потом с десятками и сотнями, пока не "сработает эффект сотой обезьяны" и люди массово не освободятся от ментальных пут - так как будто объявили всеобщую амнистию...

Более того, я полагаю, что сие произойдёт "совсем-совсем скоро" по историческим меркам...

 

Аватар пользователя ВФКГ

Ок! Остаётся становиться самому или внимательно присматриваться к свежим мыслям без лжи.

Аватар пользователя Алла

Пермский.

Если я был бы Богом, то изначально наделил бы человека стремлением к самосохранению как индивидуальным, так и видовым (а в общем - мечтой о бессмертии) и оставил бы его в покое. - Сам выберется из любых обстоятельств, даже в хаосе, наведя в нём, в доступных ему пределах, - порядок. - Успеет - пусть живет. Не успеет, ну что ж - повторение мать учения. - У Бога времени много!

Аватар пользователя Дилетант

Пермский, 3 Декабрь, 2016 - 08:28, ссылка 
Экзотерика тогда презентует идею-находку, когда люди-субъекты способны раскодировать словесное послание-шифковку в собственное приватно-эзотерическое ПОНИМАНИЕ смысла слов-этикеток.

+0,99. Вот столько слов приходится написать для того, чтобы объяснить фразу "воспроизводство "данного"". 
Пример. Эзотерик Ницше выдал слова: "Падающего подтолкни". Эзотерики-материалисты поняли эту фразу буквально: - "зачем мешать, если начал падать, надо помочь". 
Однако, открываем эзотерическую фразу Гегеля: "Оно поэтому нечто надломленное в самом себе; но эта его снятость состоит в том, что оно единство себя самого и своего иного, следовательно, оно целое и именно поэтому имеет самостоятельное существование и есть существенная рефлексия в себя" (Наука логики. Книга вторая. Глава третья. СУЩЕСТВЕННОЕ ОТНОШЕНИЕ (DAS WESENTLICHE VERHALTNIS)). 
Однако, чуть ранее, то же самое "надломленное": "Поэтому конечные вещи в своем безразличном многообразии вообще таковы, что они противоречивы в себе самих, надломлены внутри себя и возвращаются в свое основание. - Как это будет выяснено в дальнейшем, истинное заключение от конечного и случайного к абсолютно необходимой сущности состоит не в том, чтобы заключать от конечного и случайного как от бытия, лежащего и остающегося лежать в основании, а в том, что (и это непосредственно присуще случайности} заключает от лишь надломленного (fallenden), противоречащего себе в себе самом бытия к чему-то абсолютно необходимому, или состоит скорее в том, что показывают, что случайное бытие в себе самом возвращается в свое основание, в котором оно снимает себя, и что, далее, этим возвращением оно полагает основание лишь так, что оно скорее делает само себя положенным. В обычном умозаключении бытие конечного являет себя как основание абсолютного; именно потому, что есть конечное, есть и абсолютное. Но истина состоит в том, что абсолютное есть именно потому, что конечное есть в себе самой противоречивая противоположность, потому, что оно не есть. В первом смысле умозаключение гласит: бытие конечного - это бытие абсолютного; в последнем же смысле оно гласит: небытие конечного - это бытие абсолютного" (С. ПРОТИВОРЕЧИЕ (DER WIDERSPRUCH), в конце этого раздела) 

Переводчик-эзотерик перевёл fallenden - падающее, как "надломленное". 
А весь смысл этой эзотерики заключается в том, что пассивная вещь представляет собой внутреннее движение субстанции, которое "мы" отмечаем как "переход" из одного состояния в противоположное, из одной крайности в другую.

Но здесь Гегель "приплёл" "падающее": образ силы тяжести, который воздействует на "надломленность" дерева, которое непременно начинает падать, превращаясь в падающее дерево. 

Отсюда смысл высказывания Ницше "падающего подтолкни" инвертируется в двойственность - куда подтолкнуть? Можно с обрыва вниз, а можно и в обратную сторону. Миг подталкивания - это миг, а то и мгновение УПРАВЛЕНИЯ. (Об управлении). 

Если эзотерик Гегель наговорил достаточно, чтобы дать понятие о противоположностях и их переходе одно в другое, то эзотерик Ницше наговорил столько всего, что по его лозунгам угробили немалое количество людей, и практически ничего не дал определённого о понятиях власти и управления, кроме того, что они есть. Так это мы и без него знали. По сказкам. 

Аватар пользователя fidel

мне кажется, что не надо путать цель одиночного живого существа и цель или направление эволюции живых существ в целом или допустим можно сузить второй вопрос до отдельно людей. Это совершенно разные вопросы и соответственно ответы если таковые кем то дадутся будут абсолютно разное.

 

Аватар пользователя Пермский

Леонид Кондратьев, 5 Март, 2017 - 20:38, ссылка

 

И условием целеполагающей деятельности выступает планирование.  То есть система как целое полагает цель, достижение которой предполагает наличие плана событийных действий (мероприятий), обеспечивающих достижение цели в целостной темпоральной системе.

 Что по Вашему предполагает наличие плана,на основании чего происходит планирование?

Этот процесс творения-проявления мира вещей из мира идей-эйдосов предстает для человека эволюцией мира. И хронально новации будущего возникают из совокупности прошлых событий. Получается логически невероятное: из простого рождается сложное (в хронологической последовательности). Но это видимость эволюции. Всё сложное, новационное рождается из мира идей, из последовательной реализации Плана творения предметного мира.

Давайте эти слова сравним с этими-

 В основании моего допущения о существовании альтернативных вариаций судьбы человека и допущении параллельных альтернативно-вариативных миров лежат постулаты о свободе воли, существовании возможности и, соответственно, не-фатальном мироустройстве. Мы проживаем жизнь считая, что являемся «кузнецами своего счастья» и выборы в жизни принимаем по своей свободной воле.

 Так мы считаем себя"кузнецами своего счастья" или являемся -"проявлениями мира вещей из мира идей-эйдосов" и "Плана творения предметного мира"?

Аватар пользователя Пермский

Леонид Кондратьев, 5 Март, 2017 - 20:38, ссылка

"И условием целеполагающей деятельности выступает планирование.  То есть система как целое полагает цель, достижение которой предполагает наличие плана событийных действий (мероприятий), обеспечивающих достижение цели в целостной темпоральной системе"

 Что по Вашему предполагает наличие плана, на основании чего происходит планирование?

Человек подобие Бога-Творца и отчасти уже сейчас в своем младенческом состоянии (человечества) подобно Творцу пытается творить свой человеческий/социумный мир (культура и техносфера). Вот на примере творчества человека и рассмотрим его планомерную деятельность. Надо понимать, что планы человека не чета Планам Бога и справедливы выражения «Хочешь насмешить Бога? Поделись с ним своими планами» и «Человек предполагает, а Бог располагает». И тем не менее человек делает первые шаги по подобию своему Богу строить и реализовать планы.

Человек, благодаря своей способности к познанию, способен умозрительно постигать идеи-эйдосы. Коль я работаю на авиастроительном предприятии, то и пример приведу соответствующий. Авиаконструктору приходит в ум идея о новации конструкторской по совершенствования авиа техники. Тому полвека назад на смену идее поршневых авиадвигателей передовые в мире конструкторы стали разрабатывать идею реактивного двигателя. От идеи до создания феноменального продукта лежит путь познания эйдоса двигателя, воплощающего идею реактивного движка в завершенный умозрительный конструкт – чертежная документация двигателя для его серийного производства. Создание прототипа нового движка осуществляется не иначе, чем посредством составления и реализации Плана конструкторских работ по созданию опытных образцов нового движка (конструкторской новации). Без планирования работ по созданию двигателя невозможно и создание опытного образца. Так и творение эволюционных новаций в процессе развертывания эволюции проявленного мира идет по Плану/Программе созидания миров во вселенной (планет, звезд, галактик, метагалактики). Когда наше земное человечество достигнет космической зрелости, оно само будет планировать и творить собственный дочерний мир – планету с её дочерней для нашего человечества эволюцией и разумной дочерней человеческой цивилизацией.

"Этот процесс творения-проявления мира вещей из мира идей-эйдосов предстает для человека эволюцией мира. И хронально новации будущего возникают из совокупности прошлых событий. Получается логически невероятное: из простого рождается сложное (в хронологической последовательности). Но это видимость эволюции. Всё сложное, новационное рождается из мира идей, из последовательной реализации Плана творения предметного мира"

Давайте эти слова сравним с этими-

 "В основании моего допущения о существовании альтернативных вариаций судьбы человека и допущении параллельных альтернативно-вариативных миров лежат постулаты о свободе воли, существовании возможности и, соответственно, не-фатальном мироустройстве. Мы проживаем жизнь считая, что являемся «кузнецами своего счастья» и выборы в жизни принимаем по своей свободной воле"

 Так мы считаем себя"кузнецами своего счастья" или являемся -"проявлениями мира вещей из мира идей-эйдосов" и "Плана творения предметного мира"?

Одно другому ничуть не противоречит. План творения мироздания включает в себя мириады событий – такой огромный массив, который свободно вмещает все возможности, альтернативы, выборы свободной воли. Но свобода не абсолютна, а связана с ограничениями, вносимыми необходимостью, продиктованной законом Кармы. Опять же подробности в моей статье «Альтернативная история…».

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Человек подобие Бога-Творца и отчасти уже сейчас в своем младенческом состоянии (человечества) подобно Творцу пытается творить свой человеческий/социумный мир (культура и техносфера). Вот на примере творчества человека и рассмотрим его планомерную деятельность. Надо понимать, что планы человека не чета Планам Бога и справедливы выражения «Хочешь насмешить Бога? Поделись с ним своими планами» и «Человек предполагает, а Бог располагает». И тем не менее человек делает первые шаги по подобию своему Богу строить и реализовать планы.

Человек, благодаря своей способности к познанию, способен умозрительно постигать идеи-эйдосы. Коль я работаю на авиастроительном предприятии, то и пример приведу соответствующий. Авиаконструктору приходит в ум идея о новации конструкторской по совершенствования авиа техники. Тому полвека назад на смену идее поршневых авиадвигателей передовые в мире конструкторы стали разрабатывать идею реактивного двигателя. От идеи до создания феноменального продукта лежит путь познания эйдоса двигателя, воплощающего идею реактивного движка в завершенный умозрительный конструкт – чертежная документация двигателя для его серийного производства. Создание прототипа нового движка осуществляется не иначе, чем посредством составления и реализации Плана конструкторских работ по созданию опытных образцов нового движка (конструкторской новации). Без планирования работ по созданию двигателя невозможно и создание опытного образца. Так и творение эволюционных новаций в процессе развертывания эволюции проявленного мира идет по Плану/Программе созидания миров во вселенной (планет, звезд, галактик, метагалактики). Когда наше земное человечество достигнет космической зрелости, оно само будет планировать и творить собственный дочерний мир – планету с её дочерней для нашего человечества эволюцией и разумной дочерней человеческой цивилизацией.

Я эти вопросы задавал в контексте другой темы и подразумевал другое направление,но после ваших комментариев у меня появился вопрос относительно уже этой темы.Хотя опять же,это всё для меня умещается в объём одной тематики.

Программа или план подразумевает отсутствие любых случайных изменений ,- иначе программа или план не будут выполнять своих непосредственных целей.

Одно другому ничуть не противоречит. План творения мироздания включает в себя мириады событий – такой огромный массив, который свободно вмещает все возможности, альтернативы, выборы свободной воли. Но свобода не абсолютна, а связана с ограничениями, вносимыми необходимостью, продиктованной законом Кармы. Опять же подробности в моей статье «Альтернативная история…».

Ну тогда я не могу назвать нас "кузнецами своего счастья",максимум -подмастерьем)

Со статьёй знакомлюсь.

Аватар пользователя Пермский

Леонид Кондратьев, 8 Март, 2017 - 19:39, ссылка

Программа или план подразумевает отсутствие любых случайных изменений, - иначе программа или план не будут выполнять своих непосредственных целей.

Отдельный план в рамках Плана всеохватывающего, глобального не имеет полноты условий для его осуществления без малейших отступлений. Возьмите геном организма. В абсолютно одинаковых внешних условиях он должен реализоваться в любом количестве организмов (клонов с идентичным геномом) просто идентично. Но условия среды различны и общий план (геном) даже однояйцевых близнецов реализуется в разном фенотипическом воплощении. Вот это «внешняя среда» и есть разнообразие вариантов реализации плана в системе, входящей субэлементом в Систему-План глобальный. Только в рамках глобального/вселенского плана есть случайность и необходимость, вариативность и детерминизм по отношению к планам субсистем. В субсистеме случайность есть внезапно проявившая себя необходимость (стечение обстоятельств, расписанных в Высшем Плане глобальном). Ведь у каждой случайности есть непосредственные причины (так называемое «стечение обстоятельств»), позволившие и сделавшие необходимым проявление данной случайности.

Ну тогда я не могу назвать нас "кузнецами своего счастья", максимум -подмастерьем).

Если взять за основание предположение, что наша жизнь (как и история человечества) не имеет сослагательного наклонения, то в такой логической системе формула «кузнеца счастья» примет следующий вид. Каждый человек – кузнец своего счастья, но кует он свое счастье по заданной детерминистической программе. Если же мы в основание рассуждений положим, что жизнь не фатально предопределена, а у человека есть свобода выбора (наличе вариативности при принятии жизненно-значимых решений), то логика данного рассуждения потребует признать наличие сослагательного наклонения – вариативных параллельных сценариев жизни, каждый из которых мы проживаем как единственную жизненную судьбу, не подозревая, что проживаем несколько вариантов своей судьбы.

Аватар пользователя kto

Пермский, 11 Март, 2017 - 09:30, ссылка
Если же мы в основание рассуждений положим, что жизнь не фатально предопределена, а у человека есть свобода выбора (наличе вариативности при принятии жизненно-значимых решений), то логика данного рассуждения потребует признать наличие сослагательного наклонения – вариативных параллельных сценариев жизни, каждый из которых мы проживаем как единственную жизненную судьбу, не подозревая, что проживаем несколько вариантов своей судеб

молекулярная биология раскрыла механизм «вариативности при принятии жизненно-значимых решений». Этот механизм записан вырожденным генетическим кодом. Половина кодонов (чувств) генерируют однозначное поведение (аминокислоты), а другая половина кодонов (чувств) генерирует многозначное поведение (аминокислоты). Это значит что в одной и той же ситуации в разных субъектах генерируются различные чувства, а следовательно имеет место «вариативности при принятии жизненно-значимых решений». Вместе с тем, рождение субъекта обеспечено однозначно половым чувством, а его смерть обеспечена конечностью генома. То есть, рождение и смерть субъекта не вариативны, а его поведение в процессе жизни вариативно.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

 Ведь у каждой случайности есть непосредственные причины (так называемое «стечение обстоятельств»), позволившие и сделавшие необходимым проявление данной случай

 Но если есть причины Вашей случайности,мы опять приходим к детерминизму,не так ли?Даже если это знание  не доступно человеку.

а у человека есть свобода выбора (наличе вариативности при принятии жизненно-значимых решений), то логика данного рассуждения потребует признать наличие сослагательного наклонения – вариативных параллельных сценариев жизни, каждый из которых мы проживаем как единственную жизненную судьбу, не подозревая, что проживаем несколько вариантов своей судьбы.

То есть мы проживаем разные параллельные варианты судьбы,каждый из которых детерминирован своими причинами,в своём конкретном варианте,верно?

Аватар пользователя Пермский

Леонид Кондратьев, 17 Март, 2017 - 23:21, ссылка

То есть мы проживаем разные параллельные варианты судьбы,каждый из которых детерминирован своими причинами,в своём конкретном варианте,верно?

Да так. Каждый отдельный вариант жестко детерминирован, фаталистичен. Вариативность для свободы выбора обеспечивается параллельными детерминистическими вариантами, которые сами по себе"не знают сослагательного наклонения". 

Аватар пользователя Пермский

Леонид Кондратьев, 5 Март, 2017 - 21:53, ссылка

 «В философских концепциях (впрочем как и в научных) в основании пребывают допущения принимаемые на веру – постулаты.

 Любая теоретическая конструкция (умозрительно-понятийная система) в философии останется гипотетической, принимаемым на веру допущением, поскольку философские постулаты не верифицируемы»

Естественно. И естественно, мои теоретические конструкции основаны тоже на определённом  опыте. Но есть некое преимущество в рассуждениях апостериори, Вам не кажется? Ведь  только из этого знания мы можем выявить некие метафизические и трансцендентные основания (если они конечно есть).

Наши рассуждения апостериори и априори (постулативные предположения) базируются на общем основании – на нашей памяти, заключающей тот объем знаний, что нами добыт в личном опыте (аккумулирующем знания апостериори) и так называемое трансцендентальное знание (философские категории, выходящие далеко за пределы данных личного опыта и в этом смысле априорные). Как мы можем из личного опыта, личной прожитой (апостериори) эмпирии вывести такие понятия как Вечность, Абсолют, Субстанция и им подобные?

 Ну вот смотрите, я выразил своё (на данный момент) мнение на обсуждаемую нами тему, -  я так вижу. Это не в коем случае не значит, что так это и есть, - просто оснований (для меня) сейчас размышлять в другой логике нет.

А разве наше познание мира ограничено познавательным апостериорным опытом «здесь и сейчас»? Вы же сами фиксируете свой опыт, как мировидение на данный момент познания мира («я выразил своё (на данный момент) мнение на обсуждаемую нами тему, -  я так вижу»). Познание не ограничено состоянием «здесь и сейчас» и Вы, и я, и другие последовательно, этап за этапом, шаг за шагом продвигаемся по пути познания путем постепенного (иногда и весьма значительного) изменения своего мировидения, своего понимания мира как он есть «на самом деле».

«Необходимо изменить взгляд на время, чтобы понять, объяснить как реализуются возможности в жизни»

 Почему-то Вы тоже, как и Александр, считаете что больше никто не может обладать способностью смотреть на время как не только на линейное движение, - а я не раз в этой теме указывал на то, что не вижу проблемы в этом.

Это говорит лишь о том, что наши три мировидения отличаются друг от друга. И это совершенно естественно. На пути познания каждый познает мир индивидуально, говоря языком концепции Болдачева – в соответствии со сложностью (и своеобразием, индивидуальностью) познающего субъекта.

«В основании моего допущения о существовании альтернативных вариаций судьбы человека и допущении параллельных альтернативно-вариативных миров лежат постулаты о свободе воли, существовании возможности и, соответственно, не-фатальном мироустройстве. Мы проживаем жизнь считая, что являемся «кузнецами своего счастья» и выборы в жизни принимаем по своей свободной воле. Если же смотреть на жизнь апостериори, то никаких выборов как-будто и не существовало – все события нашей конкретной жизни детерминистически связаны в железную цепь необходимости, не позволяющие сделать ни шага в сторону (иначе была бы совсем другая жизнь, другая судьба). Налицо явное несоответствие якобы свободных жизненных выборов, а в итоге апостериори железная детерминированность каждого события прошедшей жизни. И это так, если оставаться в рамках концепции линейного времени»

 Это относительность, которую Вы и подтверждаете своими словами, особенно выделенными. Вы определяете это так, другие по другому.

Да каждый познает в своем субъективном своеобразии, индивидуальности. И в чем проблема? Вы ставите вопрос о возможности выражения кем-либо в рассуждениях, дискурсе Истины в чистом виде (истины в последней инстанции)? На такое замахивался только диамат (объявляя себя единственно научной философией) да религиозные догматики-фанатики. А что касается личных предпочтений того или иного познающего, то сами те или иные постулаты и аксиомы ими избираются в силу их (постулатов, аксиом) самоочевидности для познающего. Это вопрос веры, а не логических доказательств. Если для Вас, скажем, очевидно, что мир не вариативен, а строго детерминирован, то Вы сторонник-последователь концепции фаталистичного устройства мира и неизбежности-фаталистичности судеб людей в этом мире, где правит рок, фатум.

Аватар пользователя VIK-Lug

Пермскому: ну "замахивались" на истину в последней инстанции отнюдь не классики марксизма и пора Вам как то уже в сути теории марксизма отделять "плевела от зерен". Ибо о какой "истине в последней инстанции", например, рассуждает Ленин в работе "Государство и революция" - "Вся теория Маркса есть применение теории развития - в её наиболее последовательной, полной, продуманной и богатой содержанием форме - к современному капитализму (но от познания сути которого мы сегодня в большинстве своем "шарахаемся как черт от ладана" - моё дополнение). Естественно, что для Маркса встал вопрос о применении этой теории и к предстоящему краху капитализма и к будущему развитию будущего коммунизма. На основании каких же данных можно ставить вопрос о будущем развитии будущего коммунизма? На основании того, что он происходит из капитализма, исторически развивается из капитализма, является результатом действия такой общественной силы, которая рождена капитализмом (но о сути которой мы как то "ни в зуб ногой" - моё уточнение). У Маркса нет ни тени попыток сочинять утопии, по-пустому гадать насчет того, чего знать нельзя. Маркс ставит вопрос о коммунизме, как естествоиспытатель поставил бы вопрос о развитии новой, скажем, биологической разновидности, раз мы знаем, что она как то возникла и в таком-то определенном направлении видоизменяется".  

 

Аватар пользователя Пермский

VIK-Lug, 8 Март, 2017 - 08:59, ссылка

У Маркса нет ни тени попыток сочинять утопии, по-пустому гадать насчет того, чего знать нельзя. Маркс ставит вопрос о коммунизме, как естествоиспытатель поставил бы вопрос о развитии новой, скажем, биологической разновидности, раз мы знаем, что она как то возникла и в таком-то определенном направлении видоизменяется". 

Ученый биолог изучает "биологическую разновидность" опираясь на эмпирию как факт наличия этой исследуемой разновидности в природе. Он не гадает о будущем виде, который возможно появится из существующей разновидности. И опыт изучения существующиъх и вымерших видов не содержит фактов обнаружения переходных форм от предшествующего вида к последующему. Это предположение дарвинизма о происхождении одних видов живых существ из других - чистой воды утопия. Коммунизма ни в каком виде нигде не существовало (не считая опять же предполагаемого/гипотетического первобытно-общинного и недоброй памяти "военного коммунизма" - разновидности грабежа). Так что марксов коммунизм - чистой воды утопия.

Аватар пользователя VIK-Lug

Пермскому: ну предположим Маркс как раз и исследовал ту общественно-экономическую формацию, которую принято определять капитализмом и определил как основные законы её развития, так и те противоречия и противоположности, которые возникают в этих процессах. А она, эта самая формация капитализма, разве не пришла на смену той, которая ранее определялась феодализмом? И неужели Вы считаете, что условия жизни людей при капитализме - это окончательный вариант в развитии этих условий и они на "веки-вечные"? И Вы считаете утопией возможность того, что все члены соответствующего общества в будущем смогут быть не только коллективным собственником условий общественного производства при обеспечении их жизни, но и научатся эффективно управлять этими условиями и должно их развивать без участия тех, кого принято определять частными собственниками этих условий и которым по сути плевать как на процессы общественного развития, так и на условия жизни всех остальных членов общества?

Аватар пользователя ВФКГ

VIK-Lug, 8 Март, 2017 - 17:49, ссылка

--- И Вы считаете утопией возможность того, что все члены соответствующего общества в будущем смогут быть не только коллективным собственником условий общественного производства при обеспечении их жизни, но и научатся эффективно управлять этими условиями и должно их развивать без участия тех, кого принято определять частными собственниками этих условий и которым по сути плевать как на процессы общественного развития, так и на условия жизни всех остальных членов общества?

Арифметическую задачку средней сложности далеко не все члены общества освоят, поэтому автомобилем и домашним хозяйством далеко не все могут управлять ответственно и своевременно, а деятельностью предприятия вовсе невозможно управлять общими голосованиями. За последние 200-300 лет были миллионы возможностей акционирования предприятий в равных долях или производственного самоуправления, но нигде реализовать это не получилось и не получится по причине недостаточной заинтересованности, ответственности и компетентности большинства работников. Как в спорте не могут все быть первыми, так и самоуправление не может быть эффективным даже в малых коллективах. Во всём, везде и всегда есть немногочисленные лидеры и многочисленные исполнители. Нищие потому и нищие, что не способны управлять даже собой.

Аватар пользователя VIK-Lug

Пермскому: ну и как Вам такой вариант реализации некой антиутопии обеспечения жизни людей в условиях капитализма, которую изложил наш коллега из Германии и который ВФКГ? Вот должны быть априори по жизни некие первые и нищие к ним в противовес и никаких изменений в общественном развитии людей, а следовательно, и в должной организации их совместной деятельности на соответствующих взаимовыгодных условиях. Неужели в Германии уже забыли чего получилось из того, когда там в прошлом веке объявили что немцы это супер-пупер человеки, а все остальные недочеловеки и пытались реализовать эту "антиутопию"?
 

Аватар пользователя ВФКГ

VIK-Lug, 8 Март, 2017 - 22:13, ссылка

... Неужели в Германии уже забыли чего получилось из того, когда там в прошлом веке объявили что немцы это супер-пупер человеки, а все остальные недочеловеки и пытались реализовать эту "антиутопию"?

В Германии точно не забыли, что "национал=социализм" означает  "социализм в отдельно взятой стране", который стал возможен как противовес распространению большевизма в Европе. Даже если бы в Германии пришли к власти большевики, вторая мировая война состоялась бы раньше или позже, только жертв было бы ещё больше. Поэтому по аналогии можно сказать:

""Неужели в России уже забыли чего получилось из того, когда там в прошлом веке объявили, что босяки - гегемоны, а все остальные "эксплуататоры и гнилые интеллигенты" - враги народа и пытались реализовать эту "антиутопию"?""

Аватар пользователя VIK-Lug

ВФКГ: ну и словоблуд же Вы уважаемый, ибо гитлеровская Германия изначально завоевала Францию (и практически всю Европу) и начала войну с Англией и где большевизмом "и не пахло". И только потом напала на СССР. Одним словом Вы то еще трепло брехливое, однако. 
 

Аватар пользователя ВФКГ

VIK-Lug, 11 Март, 2017 - 09:33, ссылка

ну и словоблуд же Вы уважаемый, ... еще трепло брехливое, однако.

У дебилов на большее ума не хватает, поэтому изображать умность приходится цитированием пропаганды из книжек и старых газет.

Германия стала гитлеровской под реальной угрозой комуняцкой чумы и превращения в подобие СССР того времени с коллективизацией и "врагами народа". Кстати: пострадавшая Англия неплохо приложила руку, чтобы у немцев был выбор лишь между очень плохим и совсем поганым. Потом все политики старательно смотрели сквозь пальцы на явные нарушения Версальского договора:

Германии запрещалось иметь многие современные виды вооружения — боевую авиацию, бронетехнику (за исключением небольшого количества устаревших машин — бронированных автомобилей для нужд полиции). Германия обязывалась возмещать в форме репараций убытки, понесённые правительствами и отдельными гражданами стран Антанты в результате военных действий (определение размеров репараций возлагалось на особую Репарационную комиссию).

3 октября 2010 года Германия последним траншем в 70 миллионов евро завершила выплату репараций, наложенных на неё Версальским мирным договором (269 миллиардов золотых марок — эквивалент примерно 100 тысяч тонн золота).

 На этом фоне поразительна "забывчивость" политиков Германии о роли Англии и США в разорении Германии и сохранении узурпаторской большевицкой империи. Поэтому даже не военным стратегам должно быть понятно, что война на два фронта - худший вариант и перед войной с СССР надо было или вовсе не начинать войну с Великобританией или избавиться от возможного удара в спину.

Поверить в глупость политиков Германии намного сложнее, чем поверить в политическую завербованность верхушки тоталитарного нацистского режима. Только этим можно объяснить множество явных нелепостей экономического, политического, военного характера, допущенных правительством Гитлера.

А в итоге: за четверть века немцев и Германию дважды обобрали "до нитки" как бы номинальные союзники, которые ради этого стали спасать даже своего идеологического могильщика, как ни странно.

Аватар пользователя Пермский

VIK-Lug, 8 Март, 2017 - 17:49, ссылка

Пермскому: ну предположим Маркс как раз и исследовал ту общественно-экономическую формацию, которую принято определять капитализмом и определил как основные законы её развития, так и те противоречия и противоположности, которые возникают в этих процессах. А она, эта самая формация капитализма, разве не пришла на смену той, которая ранее определялась феодализмом? И неужели Вы считаете, что условия жизни людей при капитализме - это окончательный вариант в развитии этих условий и они на "веки-вечные"?

Развитие предметного мира идет не линейно – линейный прогресс от низшего к высшему составляет лишь малую часть предметного многообразия. Вот и человечество не по Марксу развивается путем замены одной ОЭФ на другую, а по схеме «древа развития» на авансцену развития человеческого социума развертываются-воплощаются одна за другой разные культуры с характерными социально-экономическими укладами. Сейчас сосуществут социумы разных стран и племен с укладами от превобытно-общинного до социалистического и разные их гибриды.  Эта многоукладность определяется уровнем развития людей, рождающихся в разных культурах. Когда человечество достигнет зрелости, не будет никаких ОЭФ. Как выражался Циолковский, человечество перейдет в «лучевую форму». На языке Учителей человечества при достижении духовной зрелости земное человечество перестанет воплощаться на физическом плане, а перейдет на уровень вознесенного человечества.

 И Вы считаете утопией возможность того, что все члены соответствующего общества в будущем смогут быть не только коллективным собственником условий общественного производства при обеспечении их жизни, но и научатся эффективно управлять этими условиями и должно их развивать без участия тех, кого принято определять частными собственниками этих условий и которым по сути плевать как на процессы общественного развития, так и на условия жизни всех остальных членов общества?

Вся история человечества младенческого возраста показывает, что идея собственности несовместима с высшими нравственными принципами. Лишь единицы людей сейчас способны выдержать испытание богатством и властью (наглядный пример – тотальная коррупция во власти в нашей стране и нехилая в других странах). Сами утопии общественно-экономических укладов с разными формами собственности теоретически вполне себе гуманны. При феодализме собственник-феодал в утопии заботится о вверенных ему крестьянах как о самом себе, а благодарные крестьяне усердно трудятся во благо феодала-«отца-родного». Практика показывает нечто совсем иное. По утопии капитализма частный собственник-капиталист как о собственных чадах заботится о своих наемных-работниках, а те благодарные в поте лица трудятся на благо себя и капиталиста. По жизни картина разительно расходится с утопией (теперь и на своей шкуре знаем). При социализме на смену частной собственности пришла государственная (даже не государственная по утопии, а общественная). Нет теперь коллизии между трудом и капиталом. А по жизни нашей страны и стран соцлагеря, эксплуатация, отчуждение от результатов труда работников было еще больше, чем в иных капстранах.

Главная причина утопичности гуманного социального устройства в том, что человечество нравственно неразвито (человек управляется «частно-собственническим инстинктом»: “Обеспечте капиталу 10% прибыли, и капитал согласен на всякое применение, при 20% он становится оживленным, при 50% положительно готов сломать себе голову, при 100% он попирает все человеческие законы, при 300% нет такого преступления, на которое он не рискнул бы пойти, хотя бы под страхом виселицы” ). Человек не просто несовершенен, а находится на младенческом уровне развития.  А как известно, детям нельзя доверять вещи взрослых «не оставляйте спички детям!».

Аватар пользователя VIK-Lug

Пермскому: ну утверждать, что в СССР (как собственно и во всем так называемом социалистическом лагере) было реализовано действие права коллективной собственности со стороны всех членов общества так, как это отражено в теории марксизма - ну это большое преувеличение. И что собственно и стало главным фактором в том, что СССР "накрылся медным тазом".  А то что, как Вы отразили, человечество нравственно еще не развито для обеспечения своего "жития-бытия" в условиях коммунистических отношений, так Маркс и указал на это в Предисловии к первому изданию "Капитала" - "Общество, если даже оно напало на след естественного закона своего развития, - не может ни перескочить через естественные фазы своего развития, ни отменить последние декретами. Но оно может смягчить и сократить муки родов". Но для реализации последнего необходимо должное понимание у абсолютного большинства членов соответствующего общества в какой естественной фазе своего развития это общество находится и какие изменения в диалектике взаимосвязанного развития экономических и культурных его основ должны произойти - для перехода в следующую фазу с учетом того, о чем у Маркса однозначно так отражено: "Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества". И я лично, в отличии от Вас, в вышеуказанном не вижу утопии, а лишь механизм отражения реального положения дел в соответствующем обществе и в какую сторону оно развивается (или загибается). Но что сегодня для абсолютного большинства членов российского общества есть "тайной за семью печатями".

 

Аватар пользователя Пермский

VIK-Lug, 11 Март, 2017 - 10:52, ссылка

Но для реализации последнего необходимо должное понимание у абсолютного большинства членов соответствующего общества в какой естественной фазе своего развития это общество находится и какие изменения в диалектике взаимосвязанного развития экономических и культурных его основ должны произойти - для перехода в следующую фазу с учетом того, о чем у Маркса однозначно так отражено: "Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества". И я лично, в отличии от Вас, в вышеуказанном не вижу утопии, а лишь механизм отражения реального положения дел в соответствующем обществе и в какую сторону оно развивается (или загибается).

И зачем дело стало? Как утверждал Ленин, пытаясь воплотить в жизнь теорию Маркса, необходимо свершить культурную революцию. Но революция в культуре сравни с революцией в беременности – родить желанное не в положенный срок, а сделать выкидыш. И где это «абсолютное большинство членов общества» - в далеком будущем, когда «экономический строй» породит/обусловит соответствующую ему культуру у своих «членов общества»? Экономический строй что феодальный, что капиталистический, что социалистический породил только своих «могильщиков», давших дорогу очередной социальной утопии «прекрасного  справедливого социального устройства». Вот у нас в России власти как-то стыдливо предпочитают не именовать, то что порождено после социализма ни капитализмом, ни какой другой утопией, а пока именуют-прикрывают фиговым листком «социального государства», в котором щаг за шагом ликвидируются социальные гарантии социалистического уклада (бесплатное образование, медицина и прочие социальные гарантии). Гарантируется пока только привольное житьё сверхобеспеченным, а то вдруг как бывший губернатор Пермского края Чиркунов свалят за бугор и будут ещё смеяться над дураками россиянами, терпящими такую социальную заботу государства.    

Аватар пользователя VIK-Lug

Пермскому: согласен, что за тот период, во время которого Ленин возглавлял послереволюционную Россию, можно было только заложить основу для соответствующего культурного развития российского общества (см. например, В.Межуев "Ленинская теория культурной революции как модернизационный проект для России" на http://www.alternativy.ru/ru/node/1561 ). И несмотря на гражданскую войну с её разрухой (и которая большевикам нужна была как "гвоздь в их властном кресле"), все же многое потом сработало в плане экономического и культурного развития уже советского общества и отрицать это глупо. Но потом гитлеровская Германия напала на СССР и что в значительной степени затормозило как экономическое, так и культурное развитие СССР. И это тоже факт, который отрицать глупо. Но советские люди сумели не только победить в этой страшной и кровавой войне, но и восстановить все разрушенное во время неё. Но при этом все большее стал реализоваться в управлении вся и всем принцип "Я начальник - ты дурак" и что стало одним из психологических факторов, способствующему развалу СССР. А то что жители нынешней России обеспечивают свою жизнь без должного понимания того, в чем суть этого самого капиталистического обеспечения (например, - каким общественным капиталом в России они располагают и чего им всем "перепадает" от его обращения?) то и всё в этом процессе в основном реализуется по известному принципу - "плыви мой плот по воле волн" со всеми теми негораздами, на которые Вы указали. И не зря многие эксперты отмечают, что нынешнее российское общество находится в режиме так называемой "мотивационной ямы" и что однозначно не способствует его развитию.  

 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Наши рассуждения апостериори и априори (постулативные предположения) базируются на общем основании – на нашей памяти, заключающей тот объем знаний, что нами добыт в личном опыте (аккумулирующем знания апостериори) и так называемое трансцендентальное знание (философские категории, выходящие далеко за пределы данных личного опыта и в этом смысле априорные). Как мы можем из личного опыта, личной прожитой (апостериори) эмпирии вывести такие понятия как Вечность, Абсолют, Субстанция и им подобные?

 Тут сначала сразу надо внести ясность,трансцендентные понятия могут иметь за собой вообще возможность какого-либо опыта,или их проявления не возможно в принципе никогда,в каком состоянии не находился бы познающий ?Объясню,допустим что проявление  сейчас некого трансцендентного(Вечность,Абсолют,Субстанция)не возможно для конкретной личности,но после смерти ситуация  в корне может изменится.То есть само наличие трансцендентного,в этом случае,уже подразумевает возможность его познания,пускай и в другом состоянии.Будет ли это познание апостериори)?А если под трансцендентным мы понимаем в принципе не возможное к познанию,но как мы можем понять наличие такого вообще?И почему не возможно понять сам  смысл мироустройства,будучи живым биологически),тем самым определив наличие всех трансцендентных оснований не имея прямого опыта,но понимая миропорядок?

Наука то же может упереться в трансцендентное основание ,например в "мультивселенную",но кто знает, может в будущем через познание нашей вселенной мы поймём что так оно и есть.

А если говорить на чистоту,то любое трансцендентное понятие выводится только из опыта,пускай и не прямого.Ну это так,размышления в другом ключе.

Аватар пользователя Пермский

Леонид Кондратьев, 11 Март, 2017 - 14:00, ссылка

 Тут сначала сразу надо внести ясность, трансцендентные понятия могут иметь за собой вообще возможность какого-либо опыта, или их проявления не возможно в принципе никогда, в каком состоянии не находился бы познающий?

Чтобы продолжать дискуссию, давайте сначала попытайтесь разобраться с категориями трансцендентного и трансцендентального. Трансцендентное – типа потустороннее для человека, недоступное. А понятия – то, что человеку доступно, то, с помощью чего он мыслит, что и как он/человек понимает. А о трансцендентальном Вам лучше освежить свои представления.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

В моём комментарии не было терминологической ошибки,просто своими размышлениями и таким подходом я хотел поставить под сомнение само существование трансцендентного.Не обращайте внимания на этот мой комментарий если Вам это "резало слух" и показалось не интересным.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

А разве наше познание мира ограничено познавательным апостериорным опытом «здесь и сейчас»? Вы же сами фиксируете свой опыт, как мировидение на данный момент познания мира («я выразил своё (на данный момент) мнение на обсуждаемую нами тему, -  я так вижу»). Познание не ограничено состоянием «здесь и сейчас» и Вы, и я, и другие последовательно, этап за этапом, шаг за шагом продвигаемся по пути познания путем постепенного (иногда и весьма значительного) изменения своего мировидения, своего понимания мира как он есть «на самом деле».

 Всё верно-не ограничено,поэтому то я и сказал "здесь и сейчас".

Это говорит лишь о том, что наши три мировидения отличаются друг от друга. И это совершенно естественно. На пути познания каждый познает мир индивидуально, говоря языком концепции Болдачева – в соответствии со сложностью (и своеобразием, индивидуальностью) познающего субъекта.

 Конечно отличаются,но я хотел как раз донести что могу мыслить не только "бьющимися друг о друга шарами",и не только линейным временем(причём задолго до этой темы),но меня раз за разом пытались в этом разубедить) 

Да каждый познает в своем субъективном своеобразии, индивидуальности. И в чем проблема? Вы ставите вопрос о возможности выражения кем-либо в рассуждениях, дискурсе Истины в чистом виде (истины в последней инстанции)? На такое замахивался только диамат (объявляя себя единственно научной философией) да религиозные догматики-фанатики. А что касается личных предпочтений того или иного познающего, то сами те или иные постулаты и аксиомы ими избираются в силу их (постулатов, аксиом) самоочевидности для познающего. Это вопрос веры, а не логических доказательств. 

Естественно я полностью с Вами согласен.Только вера должна всё-таки быть основана не только на личном опыте и вообще это вопрос физиологии конкретного организма,если опять начистоту.

 Если для Вас, скажем, очевидно,

Отнюдь. 

 что мир не вариативен, а строго детерминирован, то Вы сторонник-последователь концепции фаталистичного устройства мира и неизбежности-фаталистичности судеб людей в этом мире, где правит рок, фатум.

Я не могу так это охарактеризовать "сейчас",это нечто другое.

 «Человек может делать то, что он желает, но не может желать что ему желать». -Шопенгауэр

Как-то так.

Аватар пользователя Пермский

Леонид Кондратьев, 11 Март, 2017 - 14:17, ссылка

Я не могу так это охарактеризовать "сейчас", это нечто другое.

 «Человек может делать то, что он желает, но не может желать что ему желать». -Шопенгауэр

Как-то так.

Гораздо интереснее о переходе от свободы выбора до предопределенности судьбы, которую (предопределенность) мы сами создаем собственными руками/собственными выборами, говорится в восточной мудрости о законе Кармы (или «что посеешь, то пожнешь»):

«Посеешь мысль/желание - пожнешь действие, посеешь действие - пожнешь привычку, посеешь привычку - пожнешь характер, посеешь характер – пожнешь судьбу»

Аватар пользователя VIK-Lug

Пермскому: ну примерно об этом же (в смысле - о переходе от свободы выбора до предопределенности судьбы) размышляет Бобров С.А. в статье "Ступень готовности современного общества к переходу в новую общественно-историческую формацию" на http://www.alternativy.ru/ru/node/14948
 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Гораздо интереснее о переходе от свободы выбора до предопределенности судьбы, которую (предопределенность) мы сами создаем собственными руками/собственными выборами, говорится в восточной мудрости о законе Кармы (или «что посеешь, то пожнешь»):

«Посеешь мысль/желание - пожнешь действие, посеешь действие - пожнешь привычку, посеешь привычку - пожнешь характер, посеешь характер – пожнешь судьбу»

Это кому как,мне вот допустим гораздо интереснее то,что можно "пощупать",и если словам Шопенгауэра я вижу подтверждение(и не только я), и знаю что это работает,-то есть ощущается твёрдое основание,-то в Вашем случае опыта ноль.И что касается выстроенной Вами цепочки,- Вы же понимаете что в мире она не работает,-причинно-следственные связи не верные.

Аватар пользователя fidel

Когда же мы задумываемся о мироздании, о Творце, то, признавая наличие эволюции в мироздании,  мы тем самым разве не исходим из того, что эволюционирующий мир направлен к какому-то финалу, цели эволюционного мирового процесса? И кто эту цель закладывает в мир как не его Творец?

для эволюции необходимости в  цели нет эти ваши рассуждения не более чем попытка антропизировать реальность

Александр Марков | Происхождение жизни

 

Аватар пользователя Пермский

fidel, 8 Март, 2017 - 10:04, ссылка

для эволюции необходимости в  цели нет эти ваши рассуждения не более чем попытка антропизировать реальность

То есть Вы придерживаетесь позиции случайной эволюции в духе дарвинизма и синергетики? Если так - это Ваш выбор. Каждый верит в то, что ему близко, понятно. 

Аватар пользователя fidel

Если так - это Ваш выбор. Каждый верит в то, что ему близко, понятно. 

"когда вам стучат в дверь вы вольны верить, что в гости к вам пришла английская королева ..." некоторые элементы веры у меня конечно имеются но наши верования имеют совершенно разную степень обоснованности. 

еще раз

Александр Марков | Происхождение жизни

Христианство считает реальность антропоморфной - это инфантильность

 

Аватар пользователя Ин-сен

Наконец-то, долго же я ждал подобную тему. Объясню почему. Меня довольно давно и долго мучил вопрос: Как устроен мир? И вот лет 10 назад картина "склеилась" и была разработана информационно-пространственная модель мироздания. Можете смеяться, но это так. Обкатывал и проверял на всем что возможно, и модель объясняла практически все. Но согласно этой же модели в Природе всякое реальное событие возникает не просто так, а как предзаданное следствие чего-то и является причиной какого-то следующего события. При этом фатальное (неизбежное) его возникновение обеспечивается множеством однородных пассионариев - центров реализации. В этом плане мои рассуждения в части модели мира следующие. Да, на мой взгляд она объясняет многое, но вопрос в другом: что это? - моя, пусть даже очень хорошая, но все же субъективная фантазия или объективная реальность, пассионарием которой Природа назначила меня. Если первое, то моя модель, несомненно, умрет со мной, но если второе, то где-то рядом обязательно есть резервные пассионарии. Их-то вот уже который год я выискиваю в инете. И кажется нашел в вашем лице. Пусть у вас еще нет готовой модели, не беда, здесь важна постановка вопроса - план, программа - это уже прямой путь к ней. Но где-то рядом должны быть еще пассионарии - надо ждать и искать.
 

Аватар пользователя fidel

обратитесь в поликлинику

Аватар пользователя VIK-Lug

Ин-сен-у: дык Маркс по этому поводу еще в позапрошлом веке в тезисах о Фейербахе указал на такое: "Вопрос о том, обладает ли человеческое мышление предметной истинностью, - вовсе не вопрос теории, а практический вопрос. В практике должен доказать человек истинность, т.е. действительность и мощь своего мышления. Спор о действительности или недействительности мышления, изолирующегося от практики, есть чисто схоластический вопрос".

 

Аватар пользователя Ин-сен

Здесь вы привели слова Маркса, но ничуть не задумались, как их понимать. Например, как понимать "предметная истинность"? Или "действительность или недействительность мышления"? Дьявол кроется в деталях, подумайте, истинными могут быть только знания, сведения - информация, которая всегда вне пространства, но не пространственные предметы. И где вы видели действие мышления? Мысль может провоцировать действие, но сама действовать не может. Так, что, если строго, то слова Маркса всего лишь заумная белиберда, из которой можно вывести что угодно. Например, что теоретики все сплошь схоласты, потому что не доказывают "мощь своего мышления" на практике. Я же веду речь о возникновении знания, как о событии, которое, разумеется, может быть реальным и фантастическим. Вы должно быть знаете, что публикуется множество теорий и все они события, но поскольку это фантазии, то со временем исчезают бесследно. На вооружении остаются лишь единицы - это реальные события. В качестве примера приведу историю возникновения нелинейной геометрии. Так, в незапамятные времена в среде математиков классическая геометрия Евклида считалась бесперспективной, потому что все открыто и все доказано. Об этом предостерегал молодого Бояи его отец, тоже авторитетный математик. Тем не менее этот юнец, уже заболевший геометрией, отбросил постулат о параллельных и открыл нелинейную геометрию. Здесь можно было бы сослаться на безрассудную смелость венгерского юноши, но в это же время в Германии нелинейную геометрию создавал другой математик - матерый мэтр Гаусс. При этом он работал "в стол", потому что опасался "бросать камень в осиное гнездо". И в это же время на краю цивилизации в мухосранске преподаватель заштатного Казанского университета Н.Лобачевский тоже разрабатывает нелинейную геометрию. И в той же Германии нелинейную геометрию разрабатывает начинающий математик Риман. Да, они работали независимо друг от друга, даже не были знакомы, поэтому их геометрии отличаются, но суть в другом. Когда математика стала беременной нелинейной геометрией, то для ее безусловного, фатального рождения Природа создала множество независимых пассионариев. Сколько их было на самом деле неизвестно, в аналах математики остались только эти имена. А нелинейная геометрия, несомненно, это реальное событие. Иначе говоря, если пространство становится достаточным для реализации какой-то программы, то в нем возникают сразу несколько центров пассионарности. Поэтому объект, событие возникает неотвратимо фатально. И это мы видим во всем, рыбы мечут мириады икринок - сохраняется вид, мириады электронов мечутся между протонами - возникают атомы и т.д. И ни какой Бог, ни венец эволюции здесь не при делах.   
 

Аватар пользователя VIK-Lug

Ин-сен-у: ну предположим то, что рыбы мечут мириады икринок, а электроны мечутся между протонами, так это сегодня и есть практикой у людей, реализуемой на тех же рыбозаводах или в электронике и в нанотехнологических процессах. Ибо не зря и Гегель по этому поводу в Предисловии к "Философии права" отразил такое: "Именно в вопросе об отношении философии к действительности и господствуют недоразумения и таким образом я возвращаюсь к тому, на что я указал раньше: философия, именно потому, что она есть проникновение в разумное, предоставляет собой постижение наличного и действительного, а не выставление начала, которое бог знает где существует, или в котором, вернее, мы на самом деле можем определенно сказать, что оно существует только в заблуждении одностороннего, пустого рассуждательства". 
 

Аватар пользователя Ин-сен

Вы полагаете, что в словах Гегеля есть разумная мысль? Но подумайте, Гегель ставит знак тождества между "проникновением в разумное" и "постижением наличного и действительного".  При этом отсекает "начало" т.е. причинность, которая по его мнению "бог знает где существует". Что значит "разумное"? Разумное - это адекватное реальной действительности. Например, на улице зима, а вы вышли в панаме. Летом это было бы разумно, потому что адекватно, а зимой это глупо. Но "зима" - это вовсе не "наличное и действительное", когда сию минуту мороз, а через пять минут жара, и ваша панама себя оправдывает. На самом деле под зимой все, в т.ч. и вы, понимают сезонную часть климатической программы Земли. Т.е., зная программу, вы знаете будущее, точно знаете, что жара наступит не через пять мин., не через неделю, а только летом. И потому одеваете шапку и шубу. А если бы постигали только "наличное и действительное", то зимой, увидев в окне яркое солнце, вышли бы в панаме. Мы говорим, что познаем реальную действительность, но это бытовой ложный стереотип. Не вам мне говорить, что реальная действительность изменчива так, что через мгновение она уже другая. Какой смысл ее познавать, если знания о ней уже прошлой не позволяют быть адекватным т.е. разумным новой наступившей действительности? По большому счету познавать надо нечто неизменное постоянно действующее - инварианты природы. И одним из инвариантов являются объективные законы природы. Так, закон всемирного тяготения действует всегда и везде, и млн лет в прошлом, и сегодня, и в будущем, и в мухосранске, и в Антарктиде, и на Тау Кита. И знание этого инварианта позволяет нам быть адекватными, разумными в текущей ситуации. Полагаю, когда человек, образно говоря, спустился с дерева и стал познавать окружающий мир, то все его познание заключалось в трех вопросах: 1)ЧТО это такое? 2)КАК оно возникает\происходит? 3)ПОЧЕМУ именно так, а не иначе? И в прошлом ответ на эти вопросы искали философы, искали комплексно и потому не разделялись на физиков, астрономов, медиков, алхимиков и астрологов. Но позже, когда ученая братия разделилась на философов и теософов, наука сосредоточилась на вопросах ЧТО и КАК, а ПОЧЕМУ отдали на откуп религии И, судя по современному урбанизированному миру, первые весьма преуспели, а в части ПОЧЕМУ даже конь не валялся. Потому что попы просто отморозились: все от Бога. А чтобы не доставали неудобными вопросами, отрубили: Бог не познаваемый. А наука познает объективные законы природы, на основании которых строит теории, чтобы с их помощью объяснить настоящее и предрасчитать будущее: каким должен быть новый самолет, какого черта мы летим в космос и т.д., что быть разумным, адекватным текущей реальной действительности.    
 

Аватар пользователя Пермский

Ин-сен, 16 Март, 2017 - 00:15, ссылка

Их-то вот уже который год я выискиваю в инете. И кажется нашел в вашем лице. Пусть у вас еще нет готовой модели, не беда, здесь важна постановка вопроса - план, программа - это уже прямой путь к ней. Но где-то рядом должны быть еще пассионарии - надо ждать и искать.

Не об этом ли Отец наш небесный поведал людям устами Сына своего возлюбленного:

 "Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам; ибо всякий просящий получает..."

Аватар пользователя Ин-сен

Вы постучали, вам отворили, но, как оказалось, эта дверь на форум ФИЛОСОФСКИЙ ШТУРМ, где шаманское бормотание библейских догм не адекватно. Вам разумнее постучаться в двери храма, но что обрящете там - большой вопрос. Помнится, один монах из ордена доминиканцев тоже стучал и получил ... смерть на костре. Возможно, "отец наш небесный" не стал тратить время на разговоры и забрал того монаха к себе в райские кущи, чтобы тот воочию мог убедиться в библейских истинах. Но скорее всего тот костер разожгли черти и монах до сего дня шкворчит на тефлоновой сковородке. Если у вас такой "неуёмно пытливый ум", то повторите путь и, возвратившись, в чем я очень сомневаюсь, подробно распишите что и как. А пока мы будем делать на вас ставки: рай или ад. Будет веселое шоу.

Аватар пользователя Пермский

Ин-сен, 18 Март, 2017 - 13:23, ссылка

Вы постучали, вам отворили, но, как оказалось, эта дверь на форум ФИЛОСОФСКИЙ ШТУРМ, где шаманское бормотание библейских догм не адекватно. Вам разумнее постучаться в двери храма, но что обрящете там - большой вопрос. Помнится, один монах из ордена доминиканцев тоже стучал и получил ... смерть на костре. Возможно, "отец наш небесный" не стал тратить время на разговоры и забрал того монаха к себе в райские кущи, чтобы тот воочию мог убедиться в библейских истинах. Но скорее всего тот костер разожгли черти и монах до сего дня шкворчит на тефлоновой сковородке. 

Зачем же гадать? Отец небесный дает ответы-знания каждому по его духовной зрелости:

 "Слабые духом ищут во мне утéшителя, находят - пути к смирению и успокоению.

  Сильные духом ищут во мне себя, духовную опору для своего сегодняшнего «я» и, видя у меня в руках посох, осознают - вот знак, который не даст ни упасть, ни согнуться, ни утонуть, ни сорваться с кручи. Ты понимаешь? Каков колокол души - таков и звон"

"Да, учение «подставить другую щеку» показывает слабым духом путь к смирению разума, льет бальзам на душевные раны, не дает зародить и выносить в себе чувства злобы, ненависти, зависти и мстительности. Но то же учение указывает сильным духом, что, укрепив душу в себе самом, перешагнув через себя вчерашнего, сознательно проведя себя сегодня через огонь, воду и медные трубы нового испытания, ты можешь завтра подняться на новую ступень в своем саморазвитии"

Аватар пользователя ВФКГ

Пермский, 18 Март, 2017 - 14:35, ссылка

"Да, учение «подставить другую щеку» показывает слабым духом путь к смирению разума, льет бальзам на душевные раны, не дает зародить и выносить в себе чувства злобы, ненависти, зависти и мстительности. Но то же учение указывает сильным духом, что, укрепив душу в себе самом, перешагнув через себя вчерашнего, сознательно проведя себя сегодня через огонь, воду и медные трубы нового испытания, ты можешь завтра подняться на новую ступень в своем саморазвитии"

В противопоставление: закон кровной мести - "Глаз за глаз, смерть за смерть" принёс намного больше негативного чем позитивного народам, его практиковавшим. Мстительность разрушительна, поскольку нагнетает вражду, злобность, подозрительность - разъединяет людей, создаёт препятствия для всех форм обмена и накопления культурного опыта.

"Подставить другую щёку" не означает непротивление убийцам и грабителям, но предполагает размышления о предотвращении таких ситуаций, а не размышления о планах аналогичных действий.

Аватар пользователя Пермский

ВФКГ, 18 Март, 2017 - 18:18, ссылка

Солидарен.