О природе материи.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

3.ПРОЦЕСС ПОЗНАНИЯ И ПРИРОДА МАТЕРИИ

"Все тайны мира скрыты в вещах очевидных".

Неизвестный.

В физике общеизвестным является факт, что во всех научных экспериментах, в конечном счете, мы измеряем только длины временных промежутков и пространственных интервалов. Ни одна из таких величин как масса, сила, энергия, электрический заряд, импульс и.т.д., не измеряется непосредственно. Потому что все эти явления есть явления мыслимые, они возникли в процессе познания, как результат умозаключения. По этому поводу Ауробиндо Гхош отмечает "Похоже, мы живем в мире, который сами и придумали"[4].

Другой реальностью являются материальные объекты, познаваемые при помощи органов чувств, или явления чувствуемые. Какова их природа?

Вьяса даёт им следующее определение: «с точки зрения [философии] санкхьи [материальный] объект есть продукт взаимодействия трёх гун, способ существования которых – постоянное движение» [5].

Мы определили гунны как три вида памяти: о прошлом, настоящем и будущем. Направление внимания наблюдателя, извлекает объект из памяти о будущем и рассматривает его в памяти о настоящем, сравнивая при этом с содержанием памяти о прошлом при помощи инструментов, которые мы назвали – интеллект и ум. Этот процесс называют процессом познания.

Интеллект не является инструментом познания явлений чувствуемых, область его применения, явления мыслимые.

Явления чувствуемые определяет другая составляющая процесса познания, которая предшествует деятельности интеллекта. По утверждению Ауробиндо Гхоша это "скрытые операции, осуществляющиеся в нас, в нашем подсознательном и сверх сознательном «я», но наше поверхностное существо не осознаёт их, и поэтому для него их не существует. Знай, мы о них, вся наша сознательная деятельность изменилась бы.

На деле же происходит быстрый [подсознательный] процесс, в ходе которого мы ощущаем образ, познавательно воспринимаем его и образуем о нём представление, а также более медленный интеллектуальный процесс, в ходе которого мы стараемся его осмыслить и овладеть им. Первый процесс - естественное действие полностью развившегося у нас [чувственного] ума; второй процесс – действие приобретённое, [на нынешнем этапе эволюции] действие интеллекта."[6]

Подсознательное действие ума осуществляется при помощи тех же трех видов памяти и аналогично деятельности интеллекта. Но при этом сам объект, извлекаемый из памяти о будущем и процесс его сравнения, с содержанием памяти о пошлом, выпадает из поля зрения наблюдателя. Осознанным остаётся конечный результат умственного процесса познания – чувственный объект, который выносится на рассмотрение интеллекта.

Таким образом, процесс познания включает в себя два уровня: Первый – быстрый процесс, осуществляемый умом. В обычном состоянии сознания «эго» протекающий подсознательно, (для наглядности мы можем сравнить его с работой компьютера) результатом которого являются явления чувствуемые (изображение на дисплее). Второй – медленный процесс происходящий осознано, осуществляемый интеллектом дает нам явления мыслимые. «Явления чувствуемые и явления мыслимые, вместе составляют то что, мы называем пониманием»[2] Ауробиндо Гхош.

На этом основании древние философы разработали две модели деятельности сознания. Полная модель (Рис.7) включает в себя качество наблюдателя, направление внимания, которого извлекает из памяти о будущем познаваемый объект в виде комбинации волн Атмы, (в математической форме это число, записанное при помощи двоичного исчисления). Затем происходит быстрый умственный процесс, в результате, которого возникает (если рассуждать в рамках категории Огонь - зрение) зрительный образ, как результат процесса познания. Зрительный образ выступает объектом познания для интеллекта. Интеллектуальный процесс познания, как результат дает нам явления мыслимые (масса, энергия и.т.д.). Конечным результатом выступает понимание.

Рис.7

Вторая модель (Рис.8) рассматривает, обычное состояние нашего сознания, получившего название сознание «эго».

Рис.8

Первое отличие этого сознания заключается в том, что наблюдатель упускает из поля своего внимания познаваемое в виде комбинации волн Атмы и быстрый умственный процесс познания. Переводя их на подсознательный уровень. Эта часть процесса познания в сознании «эго» игнорируется. Познаваемым в этот случае выступает результат первого, умственного процесса познания - чувственный образ. А осознанный процесс познания ограничивается его интеллектуальным рассмотрением. Это подобно работе пользователя с персональным компьютером. Информация в цифровой форме и процесс ее обработки происходят, скрыто, а на экран дисплея выводится информация в зрительной форме, которая подвергается интеллектуальной обработке пользователем. Программное обеспечение, управляющее действиями подсознательного чувственного ума, вырабатывается в процессе эволюции сознания и на разных этапах развития цивилизации определяет восприятие окружающего мира, соответствующее своему времени.

Второе отличие - это отождествление процесса познания с качеством наблюдателя. При этом качество наблюдатель теряет свое самостоятельное существование и выступает в виде качества присущего некоторому сложному образованию. Поэтому наблюдатель теряется или выносится за рамки рассматриваемых систем, что приводит к переходу от субъективизма к объективизму.

В результате этого психического феномена, в нашем понимании мы воспринимаем внешним по отношению к себе всё то, что происходит внутри нашего сознания и называем это материальным миром. В состоянии сознания «эго» мы говорим: «Я ощущаю, я мыслю, я помню. Причиной моих, ощущений, мыслей и памяти выступают отличные от меня материальные объекты» забывая при этом что «Я» обладает единственным качеством – способностью наблюдать.

В понимании первой модели сознания мы можем утверждать. «Я» наблюдаю отличные от себя качественно – определенные состояния памяти, содержащие в себе мое отражение как комбинацию формы волн Атмы. Изменения этих состояний памяти в процессе умственного познания принимают форму чувства, а интеллектуального - мысли. Причина наблюдаемых изменений заключается в способности памяти взаимодействовать сама с собой. На сознательном уровне управляет этим взаимодействием – Воля, изменяющая направление внимания наблюдателя (подобно переключателю в электрических логических схемах). На подсознательном уровне программное обеспечение, выработанное в процессе эволюции сознания.

Если мы сравним эти две модели, то приходим к заключению, что происходящие в них процессы и законы, управляющие этими процессами, в том и другом случае оказываются одинаковыми. Различается только мировоззренческая позиция, (материалистическая или идеалистическая) связанная с тем, что в одном из случаев часть процессов происходит, скрыто на подсознательном уровне.

Заключение

Наука все подвергает сомнению, основывая свои выводы исключительно на фактах. Выражаясь точнее, наука подвергает сомнению результаты интеллектуального процесса познания, не подвергая сомнению факты, в основе которых лежат явления чувствуемые. При этом принято считать, что нервные импульсы, от органов чувств попадая в мозг, каким-то загадочным образом трансформируются в мыслеобразы с которыми работает интеллект. Несмотря на бездоказательность этой гипотезы, существует вера в ее истинность. На основании этой веры явления чувствуемые, наука наделяет независимым бытиём, не подвергая факт их существования сомнению.

Мистики утверждают, что чувствуемый объект не привносится из вне, а возникает в самом сознании, при этом система эго создает видимость его существования за пределами нашего сознания.

С позиции метафизики, явления чувствуемые есть результат процесса познания, происходящего на подсознательном уровне в индивидуальном фрагменте поля памяти. Познаваемым при этом является качество поля памяти – Я, проявленное в форме комбинации волн Атмы,(в математическом выражении комбинаций 0 и 1 ) которые, наблюдая самих себя, выступают в тоже время и познающим. Видимость объективной реальности материального мира, образно выражаясь, обусловлена использованием в «персональном компьютере» каждого индивидуального подсознания единой универсальной программы общей для всего человечества. Если допустить, что эти подсознательные процессы подвержены закону эволюции, то факты изменчивы, как и умозаключения, построенные на их основе.

Метафизика отмечает, что Абсолютным бытием или неизменным существованием обладает только универсальное поле памяти. Многообразие возникает в результате деления единого поля памяти на индивидуальные зоны. И на основе способности каждого фрагмента памяти выполнять четыре логических операции, с одновременным возникновением в поле памяти сети по обмену информацией, подобной компьютерной сети Интернет.

При построении интеллектуальной модели метафизической теории всего мы не должны забывать, что интеллект точечного наблюдателя не является высшим и наилучшим инструментом сознания, существуют другие, (доступные нам в эволюционном будущем) более мощные уровни сознания, (например расширенное сознание) с которых истина видна в более целостном и полном выражении. Поэтому любая интеллектуальная модель будет ограниченным и частичным выражением истины, обусловленным возможностями инструмента.

Дискретный статический аспект памяти не исчерпывает полноту картины творения, существует также непрерывный динамический аспект памяти. В физике этому аспекту соответствует понятие энергии. Вьяса по этому поводу отмечает: "Первопричина, пребывая только в состоянии покоя, не может быть первопричиной. Точно также, если она пребывает только в состоянии движения, она не может быть первопричиной. Обладая двумя качествами, она и получила название первопричина" [7]. Здесь о динамическом аспекте памяти мы упомянули в скользь. В целом эта тема требует отдельного подробного рассмотрения, в ходе которого может быть раскрыт смысл символов: огонь, вода и земля.

Комментарии

Аватар пользователя Софокл

Начитались...

наблюдатель теряется или выносится за рамки рассматриваемых систем, что приводит к переходу от субъективизма к объективизму.
В результате этого психического феномена, в нашем понимании мы воспринимаем внешним по отношению к себе всё то, что происходит внутри нашего сознания и называем это материальным миром.

Круто, реальность - продукт психологии. Память наделена статусом конвента. Хотя тезисы претендовали на раскрытие природы материи... Нет ничего о природе действующих сил, об их необходимости воплощения в вещах. Для обсуждения нет никакого предмета. Но названия тезисов какие претенциозные!

Аватар пользователя Виталий Андрияш

"Круто, реальность-продукт психологии."
Не я это придумал, на этом стоит вся философия идеализма. Мною предпринята попытка объяснить как связаны сонание и материя. И она не претендует на полноту и абсолютное совершенсто.
Как я понимаю, Вы придерживаетесь противоположной точки зрения, тогда объясните, как нервный импулс от органов зрения попадая в мозг, превращается в мыслеобраз.

Аватар пользователя Софокл

Очень хорошо заметно, что тезис о "реальности как продукте психологии" придуман не вами. Понимаете в чем дело. Не надо иметь большого ума , что бы заметить, что нас окружает эмпирия и куда бы мы не бросали свой взгляд ни где не сможем обнаружить субстанцию. Но все наши действия, мысли только и делают, что выходят за рамки наличного. А это означает одно, что реальность не сводима к наличному существованию. Вся индуистская философия, к которой вы постоянно пытаетесь аппелировать, построена на интенции субстанции. Но действительно ли то, что было достигнуто веддистами в медитации? Простого взгляда вокруг себя достаточно, что бы усомниться в этом постулате. Если вы майя и ничего кроме майя, то все чем вы занимаетесь тоже майя.
Обнаружив в медитации субстанцию вы должны задаться вопросами в чем отличие бытия субстанции от бытия эмпирического мира, как субстанция "наличествует" в эмпирии, что делает законным (или не законным) существование самой эмпирии. И апелляция к чувственности(чувства могут обманывать) не станет главным доводом в размышлениях о майя.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Спасибо Софокл за Ваше мнение.
Я совершенно с Вами согласен, что если оставаться в рамках достигнутого на сегодня уровня сознания, то все это похоже на необоснованное фантазирование. Но никто не оспаривает, что сознание эволюционирует и возникает вопрос, каким оно будет завтра.
Сергей Бочиков, при обсуждении этого вопроса на его блоге, считает, какой смысл говорить о том, чего мы не знаем. Я с ним не согласен и предлагаю брать пример с физиков. Они предлагают множество сумасшедших теорий, из которых единицы находят свое подтверждение с появлением нового опыта. Именно этот подход и привел к взрыву научно технического прогресса. Когда Эйнштейн опубликовал свою теорию относительности, большинство физиков ( а тогда он были и философами), скептически улыбались. Кто поверит, что если человека послать в космос с большой скоростью, то когда он вернется, его внуки уже помрут, а он останется молодым. Это противоречит опыту. А в последствии эта теория оказала огромное значение в развитии физики.
Я полистал наш сайт и увидел, что все копают на поле, давно вспаханном великими философами. Поэтому предложил, свежую тему – гипотезы модели сознания будущего. Пока опубликовал Гл.1(частично) и Гл.3, собственно сама модель в Гл.2. Я боялся ее публиковать. Побьют больно и даже ногами (шутка конечно). Но оказалось, что эта тема никому не интересна. Парадокс, если исходить из вашего утверждения, что все наши действия и мысли выходят за рамки наличного.

Аватар пользователя Софокл

предлагаю брать пример с физиков

Ваш призыв не найдет в моем разуме и сердце отклика. То к чему вы призываете называется конструированием реальности, т.е. нахождением в теории такой точки, которая может стать реальной. Но прежде чем заняться подобными опытами, думается, что будет необходимым поразмышлять о том, чего же мы сможем достигнуть и как эти достижения скажутся на нашей жизни.
Всего вам доброго.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей Борчиков, при обсуждении этого вопроса на его блоге, считает, какой смысл говорить о том, чего мы не знаем. Я с ним не согласен и предлагаю брать пример с физиков. Они предлагают множество сумасшедших теорий...

Уточняю. С призывом не бояться "сусмасшедших" идей и смелее их вводить в научное творчество в свое время обратился Нильс Бор к молодым физикам. Почувствуйте разницу. Бор не призывал всех подряд (в том числе дилетантов) вводить в физику сумасшедшие идеи, а именно только специалистов - ученых-физиков.
Так и я, занимаясь теорией познания и метафизикой, не боюсь "сумасшедших" идей в этих дисциплинах и даже на форуме ФШ их уже две выдвинул: идею формалии - в теории познания, и идею мыслечувствия - в метафизике. А в тех областях, в которых я не специалист, предпочитаю не фантазировать и не эксперементировать. Я думаю, что и восточные Учителя не очень-то приветствуют спекуляции людей несведующих.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Виталий, от перемены места дискуссии существо моих вопросов и ответов не меняется. Я уже Вам говорил, что я не физик, а посему не разбираюсь в проблемах материи. Я не знаток восточной философии, а посему жду от Вас аргументов на сей счет. Я буду говорить, о чем в какой-то мере имею понимание: о теории познания и метафизике.

Интеллект не является инструментом познания явлений чувствуемых, область его применения, явления мыслимые.

Неправда, я преспокойно могу с помощью интеллекта познавать в том числе и чувствуемые явления и предметы, например, минералы в химии, собак и кошек в биологии и т.д.

Таким образом, процесс познания включает в себя два уровня: Первый – быстрый процесс, осуществляемый умом… Второй – медленный процесс происходящий осознано, осуществляемый интеллектом дает нам явления мыслимые.

Очень тривиальная картинка. Философы уже давно мыслят процесс познания многократно сложней: в нем десятки уровней, десятки способностей, сотни методов и т.д.

Первое отличие этого сознания заключается в том, что наблюдатель упускает из поля своего внимания познаваемое в виде комбинации волн Атмы…

Что есть волны Атмы?..

Второе отличие - это отождествление процесса познания с качеством наблюдателя.

В западноевропейской философии это принцип тождества бытия мышления Парменида, по поводу которого мы столько копий сломали в другой ветке.

Наука все подвергает сомнению, основывая свои выводы исключительно на фактах.

Очень примитивное представление о науке. Философия науки вскрывает и такие основания как чистые абстракции, аксиомы плюс совершенно нефактуальные парадигмы познания и т.д., да мало ли чего.

Метафизика отмечает, что Абсолютным бытием или неизменным существованием обладает только универсальное поле памяти.

Кто конкретно? Какой метафизик?

Аватар пользователя Виталий Андрияш

"Тот, кто сказал, что ум причина миропорядка и всего мироустройства, казался рассудительным по сравнению с необдуманными рассуждениями его предшественников". Аристотель, Кн.1, Гл.3 последний абзац.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Виталий, Ваша ссылка вдвойне приятна, потому что именно в данный момент работаю над Анаксагором и Аристотелем, который это сказал об Анаксагоре. Действительно, оба они установили первоначалом Всего Ум, который представляет самую тонкую и самую чистую субстанцию, словно нейтрино (это мое слово), пронизывающую (это слово Анаксагора) весь мир. Еще бы что-нибудь они про память сказали и тогда мой вопрос снялся бы, но пока про память ничего не нашел.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Ув. Сергей.
Я обратил внимание на память, в Подходе Махариши, потому, что о ней действительно мало сказано. В этом заключается новизна, которую привносит Махариши. Одновременно мой опыт мироощущения подсказывает, что ум не бывает без памяти. А память, похоже бывает сама по себе, например магнитная память на дискете. Но поскольку этот факт достаточно спорный, я предлагаю рассматривать все три случая. Когда ум обуславливает существование памяти, память обуславливает существование ума и когда они составляют сущностное единство. Очевидно, в рамках одной статьи осветить в полном объеме это невозможно, поэтому естественно остаются нераскрытые вопросы.
Я надеяться, что дискуссия пойдет о самой доктрине, но почему-то эта тема не вызвала интереса.
О относительно нашей дискуссии на Вашем блоге по поводу статьи «Мыслечувствования и интуиция». Я проанализировал причину возникших разногласий, по моему мнению, она заключается в следующем.
Согласно доктрине изложенной в статье « О природе сознания» ряд

Познающий – Процесс познания – Познаваемое.

имеет четыре уровня ( или если Вам угодно, можем сказать, классифицируется на четыре уровня).
Первый я объяснил на примере перфоленты используемой для ввода данных в компьютер, где дырочки символизируют комбинацию волн Атмы. В этом случае Познающий познает сам себя, выступая «одновременно» Познаваемым. Здесь

Познаваемое есть Комбинация волн Атмы. - Процесс познания, это работа подсознательного ума. - Познающий, это единичная Волна Атмы (душа)

Результат этого процесса познания выводится на экран памяти Познающего как явление ощущаемое (например, зрительный образ). Начиная с этого уровня, возникает система эго, которая создает представление, что этот образ является внешним по отношению к самому механизму эго.

Второй уровень заключается в том, что здесь познаваемым уже выступает само ощущение ( сам зрительный образ). В этом случае

Познаваемым, выступает результат подсознательного процесса познания, ощущение - Процесс познания это уже осознанная работа интеллектуального ума.– Познающим здесь выступает система эго.

третий уровень, это когда результаты интеллектуального процесса познания, одновременно с ощущениями рассматриваются в качестве познаваемого. Например, Ньютон видя как падает яблоко придумал первый закон Ньютона, далее этот закон использовали при рассмотрении других явлений (похоже отсюда началось абстрагирование). Третий уровень, это преимущественно, область исследований науки.

Четвертый уровень. Здесь познаваем, выступает сам процесс познания второго и третьего уровня. Или другими словами интеллект исследует работу самого себя. Эта область принадлежит преимущественно философии (в частности логике)
Возможно, эта классификация может быть расширена, но ее характерной особенностью выступает то, что начиная со второго уровня, познающим выступает система эго. В реальности работа все четырех уровней перемешана, и они все в месте присутствуют в наших рассуждениях.
Все, что Вы пишете, это позиция с точки зрения эго, тут я с Вами совершенно согласен, спорить можно, судя по босуждению, только о некоторых несущественных деталях.
Но в описанных уровнях, познающим может выступать не только эго, но и не отождествленный Наблюдатель, в форме волны Атмы или Души. Или даже, как я пишу во второй главе, в форме нескольких волн Атмы (расширенное сознание). В этом случае картина мира изменится. Я упорно толкаю Вас на эту позицию, но Вы не можете ее занять. В этом, похоже, и есть суть наших расхождений.

Что касается слов Анаксагора "пронизавающую весь мир", то что-то аналогичное есть в моем опыте сознания Пуруши, способность виденья ощущается за каждым предметом, но она дискретна. Непрерывна, говорят она в опыте Нирваны.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Виталию

Я обратил внимание на память, в Подходе Махариши, потому, что о ней действительно мало сказано. В этом заключается новизна, которую привносит Махариши.

Не так. О памяти очень даже много сказано. Но только как о психологической способности. Если Вы хотите превратить ее в основную метафизическую категорию, надо это как-то оговорить и согласовать с уже имеющимися метафизическими категориями.

Я надеяться, что дискуссия пойдет о самой доктрине, но почему-то эта тема не вызвала интереса.

Это особенность интернет-общения. Очень трудно нащупать тему, чтобы векторы всех коллективных познаний совпали. На мой взгляд, очень интересная тема об РДЛ (рассудочной диалектической логике) Михаила Грачева, но от нее все бегут как от сухомятицы.

Познающий, это единичная Волна Атмы (душа).

Красиво, но как это работает, я не понимаю. Очень много лет занимаюсь познанием, но никогда не считал себя волной атмы. Все-таки я прежде – человек, с определенным набором характеристик, конечно же, и души, но и тела, и духа, и чувственности, и рассудка, и разума, и культуры, и социума. Свести всё это к абстрактной волне, мне пока не удается.

Например, Ньютон, видя как падает яблоко, придумал первый закон Ньютона…

Я уже отмечал у Вас упрощенное понимание науки. Исходя из достижений современной философии науки, думаю, что у Ньютона, как раз все было наоборот…

Или другими словами интеллект исследует работу самого себя. Эта область принадлежит преимущественно философии (в частности логике).

Здесь согласен - при широком (интегральном) понимании интеллекта, включающем в себя и дух, и разум, и мудрость, и науку, и искусство, и социальные составляющие и т.д.

Или даже, как я пишу во второй главе, в форме нескольких волн Атмы (расширенное сознание). В этом случае картина мира изменится. Я упорно толкаю Вас на эту позицию, но Вы не можете ее занять. В этом, похоже, и есть суть наших расхождений.

Что значит философу А занять позицию В? Любой философ имеет какую-то систему знаний (интеллекта). И займет любую позицию В, если она вполне впишется в его систему А. Просто же толкать: «Ну займи, займи позицию В» – дело в философии безнадежное. Это в религиях можно: «Если не уверуешь, то ты не с нами». А философ должен всё пропустить через интеллект (Вы же сами об этом пишете, см. выше). Я не могу занять Вашу позицию просто потому, что не могу вписать ее в систему моих сложившихся понятий. Я даже теоретически готов разрушить какие-то устоявшиеся (возможно, с Вашей точки зрения, ложные) понятийные связи на новые. Но ведь и новизну я должен прежде увидеть. Пока же кроме того, что Вы предлагаете заменить слово «душа» на слово «атман» и всю сложнейшую природу души описывать одним словом «волна», я другой новизны не вижу. Возможно, это слабость моего зрения. Но помогайте…

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Виталий! . Тему проще всего осветить в такой последовательности:Если все взаимосвязано, а это учеными не выяснено(первое препятствие) Взаимозависимость можно доказать, но не выяснена универсальная методология(еще одно препятствие) Если мы последовательно пришли к взаимопониманию в этих вопросах, то само собой проясняется следующее: взаимозависимость -не возможна без цели , вне механизма, а так как природа имеет разумные плоды, то более точно назвать Природу Единым Живым Организмом. Т.е. материи нет не живой, есть не проясненная связь. Каббала
так и описывает структуру Мироздания. Где первичной материей она называет Свет без конца , она описывает формирование форм, посредством, так удобней и понятней назвать голографической метапрограммы- Синоним Дух Божий, который носился над водой( в этом случае символ Первичной материи).....

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Я с Вами согласен, поэтому и предлагаю скоорденировать усилия.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Я не против.
Уж я к ней и так и этак...
К науке. Ей пока Знания не нужны, но готов продолжать стучаться. Считаю самым быстрым способом -это любая, лучше не формальная , но содержательная защита доказательства научности теизма и научных основ идеологии. База готова, нет слушателей. Но более мудрые , говорят, что еще более быстрый способ -это когда подымаешься сам-подымаются другие. Оказывается это самый тяжелый путь...

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Я ждал Вашей реакции.Доказательство научности теизма, это то к чему я стремлюсь.Но если говорить о личном подъеме,то лучше обсудить это в приватной беседе. Сообщите на мой shiva@datasvit.km.ua свой эл. адрес.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Шадрину А.А.
Относительно Вашей статьи « Как я читал школьная учебники». Как я понял, здесь три главных вопроса. Во-первых, о цели, которая стоит не только в основе эволюции, но и более широкой цели, скрыто стоящей за всеми процессами, происходящими в универсуме. Во-вторых, об отношении к этому вопросу с позиции теизма и материализма. В-третьих, о гармонии, которая должна присутствовать в решении этой проблемы.
На мой взгляд, к решению этих вопросов, необходимо подходить с учетом фундаментального герметического утверждения: «как вверху, так и в низу». Предложенный автором подход снизу, то есть с позиции опыта материальной жизни, в силу запутанности этого опыта, я считаю тактически не верным.
Если подходить с верху, то на первом уровне ряда:

Познающий – Процесс познания - Познаваемое.

Как мы уже говорили, Познающий выступает одновременно Познаваемым. А Процесс познания является одновременно и Процессом творения. Творение и познание в своем гармоничном единстве составляют сущностную цель того и другого. Когда мы их разделяем, то целью творения выступает познание, а целью познания является творение. Поэтому на другом уровне ряда, интеллект как инструмент познания, является и одновременно инструментом творения, но уже на ментальном плане. Система эго, отождествляя Познающего с инструментами и промежуточными результатами процесса познания, определяет наше восприятие творения в форме материального мира. Ели мы воспринимаем творение с позиции не отождествленного Познающего, то говорим о его духовной форме. В нашей повседневной реальности все это перепутано.
Поэтому мы не должны противопоставлять материализм и теизм, это всего лишь две различных точки зрения на одну суть, как две стороны у одной медали. Сейчас пришло время гармонизировать эти два подхода.

В статье «На вкус и цвет…», как я понимаю, речь идет о соотношении субъективного и объективного восприятия. Здесь вопрос заключается в природе субъективного. Ауробино Гхош по этому поводу отмечает, что когда Всевышнее делится на Познающего и Познаваемое, то Познающий проявляет в себе качества того, кто знает, любит, наслаждается, и.т.д. В этом случае он представляет Личностный аспект Всевышнего, а Познаваемое есть Бесперсоональный аспект Всевышнего.
Другой момент, это индивидуальность. Два познающих могут в процессе познания накапливать различный опыт. Этот опыт сохраняют в памяти о прошлом. Различное содержание памяти о прошлом определяют индивидуальность.
Личность и индивидуальность, смешиваясь, образуют субъективный опыт. Как он работает рассмотрим на примере авторитетного свидетельствования. Как известно, есть три источника истинного познания: опыт, умозаключение и авторитетное свидетельствование. Определяя последнее Вьяса пишет: «Объект увиденный или логически выведенный авторитетным лицом, описывается им в словах для передачи своего знания другому лицу; состояние сознания слушателя, возникающее на основе слов и имеющее объектом их значение, есть авторитетное (вербальное) свидетельство».

Очевидно, у различных слушателей может возникнуть, различные состояния сознания, притом, что они слушают одинаковые слова. Это связано с различным содержанием памяти, которое, подсознательно суммируясь, определяет то, что называют вера. Работа разума основана на сравнении любого восприятия, прежде всего с верой. Если оно вписывается в ее рамки, то восприятие поступает дальше для анализа, если нет, то или отбрасывается или анализируется с установкой на негативный результат. Похоже, об этом идет речь в притче о Вавилонской башне. Но интеллект может рассматривать и опыт, который совпадает у различных познающих, тогда с позиции эго он называет его объективным.

Аватар пользователя Петров

"Все тайны скрыты в вещах очевидных".
Неизвестный

В физике общеизвестным является факт, что во всех научных экспериментах, в конечном счете, мы измеряем только длины временных промежутков и пространственных интервалов. Ни одна из таких величин как масса, сила, энергия, электрический заряд, импульс и. т .д., не измеряется непосредственно. Потому что все эти явления есть явления мыслимые, они возникли в процессе познания, как результат умозаключения.

Известно и другое. Физика не сводится к процедуре измерения. Её непосредственная задача состоит не в регистрации, а в использовании физического явления, его энергии, импульса и т. д. Когда вы ставите воду на огонь, чтобы вскипятить её, нет нужды пользоваться калориметром и термометром. Или вы думаете, что без последних она не закипит? Скорее она не закипит от нашей мысли о явлении кипения.

А вот другой общеизвестный факт: в любом суждении мы в конечном итоге имеем дело лишь со словом. Означает ли это, что наш дискурс всегда сводится к исчислению высказываний, т. е. своим содержанием не выходит за рамки простой матлогики.

Язык матлогики – язык математических формул. Он имеет чётко очерченные границы своей применимости - закономерности теоретико-множественных, т. е. элементаристских структур и ничего более. А где границы применимости вербальных конструкций? Неужели их нет?

Попробуем разобраться. А поскольку "все тайны скрыты в вещах очевидных", будем в своих суждениях оставаться на уровне этих вещей.

Итак, что мы можем "сказать" о материи? Полагаю, здесь надо начать с физики, причём с того очевидного, что заведомо не выходит за рамки возможностей простых логических средств. Это "очевидное", естественно, лежит по эту сторону опыта. Иными словами, будем исходить из того, что физика – экспериментальная наука, и в ней трактуются лишь результаты опыта, причём, не опыта вообще, а воспроизводимого опыта. Только при этом условии наблюдаемое явление можно назвать научным фактом. Всё, что принципиально лежит за границами возможностей такого опыта для физики не имеет "физического смысла" и обсуждению не подлежит.

Но логика требует, чтобы у опыта, как у всякой границы раздела наличествовала бы и "та" сторона. Т. е. нечто "трансцендентное" – невоспроизводимое, ненаблюдаемое, лишённое физического смысла. Одним словом, – "материя сама по себе", обсуждение природы которой физика, в силу присущего ей устройства (см. выше), оставляет за рамками своего содержания. В её рамках необходимо лишь логически увязать невоспроизводимость "ноуменов материи той" и воспроизводимость "феноменов материи этой". Для этого достаточно учесть (ещё одна очевидность), что свойство воспроизводимости любого физического явления всегда относительно. О нём можно говорить лишь с точностью до "несущественных признаков" этого явления. Выделение последних и формирует конкретное содержание опыта. Очевидно, что такое выделение осуществимо лишь в контексте того или иного использования природного явления познающим субъектом. Именно по отношению к планируемому использованию этого явления возможно разделение его признаков на "существенные", регистрируемые в опыте, и "несущественные", остающиеся за пределами разрешающей способности инструментальных средств опыта. Отсюда вытекает, что сущность любого физического явления всегда относительна к цели его использования. И иной сущности по эту сторону опыта нет.

Итак, использование природных явлений – суть непосредственная задача познания физических сущностей. Но реальность, как известно, не сводится только к ним. Коснёмся теперь психологического среза этой реальности. В отношении феноменов психики также справедливо говорить о неких проявлениях материи, а, следовательно, – о специфических законах этих проявлений. И они подобно законам физической реальности также относительны к цели своего использования. Одним из направлений такого использования является удовлетворение потребности человеческой психики в объяснении, а конкретно, – в объяснении природы материи. Соответствующая деятельность лежит за рамками инструментального опыта и ограничивается работой с сознанием. В итоге создаётся вербальная конструкция – некоторая метафизическая картина мира (например, санкхья, или её модификации), которая призвана удовлетворить вышеназванную потребность нашей психики. Истинна ли такая картина? - Да, в той степени, в какой она справляется с поставленной задачей. Но не более того.

Остаётся вспомнить, что существуют и более сложные виды работы с сознанием. Одни из них, в частности, буддизм, предполагают выход за рамки слова средствами самого слова (известная антиномия: выразить словом то, что словами невыразимо). Другие, как, например, исихазм в православной традиции, носят более радикальный характер. Все эти практики ориентированы на субъекта, осознающего ограниченность возможностей слова, и выходят за рамки метафизических картин мира. Однако и в их случае мы имеем дело с утилитарной конструкцией, истинной лишь с точностью до использования в интервале решаемой задачи.

Какой из этого можно сделать вывод? Если существует положительная обратная связь - упорядочивающее воздействие познавательной активности субъекта на реальность, находящуюся по ту сторону опыта, и при этом наличествует осознание утилитарности (в вышеназванном смысле) нашего знания, то исчезает антагонизм между его идеалистическим и материалистическим направлениями. На это мне и хотелось обратить внимание.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Валерию Петрову

Итак, что мы можем "сказать" о материи? Полагаю, здесь надо начать с физики...

А мне кажется, надо прежде дать определение, что такое материя. А то, о чем речь, непонятно. И тем более без определения материи непонятно, что такое

...нечто "трансцендентное"... одним словом "материя сама по себе"...

Тоже надо дать определение. Нельзя философствовать, не определяя.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Ув. Сергей определение материи существует в философии Санкья "Весь этот мир есть не что иное, как спецефическое сочетание гун". Если под гунами понимать три формы памяти, то отсюда логически становится очевидным и такое определение: Материя это результат процесса познания Я самого себя. У Вас есть моя статья в полном объеме, но вы не можете ее понять без знания индийской философии.
Ув. Валерий Вы попали в самую точку. Поэтому и не публикую статью в полном объеме и даже прекратил работу над второй частью. Без реальной практической реализации эти идеи никогда не смогут быть восприняты ни физиками ни философами. Если найдется "компьютерный гуру", который заитересуется этой темой, что мало вероятно, тогда можно будет предпринять такую попытку. Компьютер создан по образу и подобию нашего сознания. Создание квантового компьютера, на разработку которого сейчас тратят милиарды, требует адекватной модели рассширенного сознания. Не скажу, что моя модель совершенна, но вполне может быть использована как первый шаг в этом направлении.

Аватар пользователя Софокл

Понимать индийскую философию как основу компьютерной технологии, а последнюю отождествлять с человеческим сознанием значит не замечать многообразие бытия, не сводимость его к мысли. Материя не результат "процесса познания Я самого себя", а проявление бытия. Попробуйте доказать тезис,из которого вы исходите: для того что бы существовать необходимо мыслить.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Ув. Софокл,совершенно с вами согласен. Нельзя говорить о природе материи не рассматривая одновременно природу сознания. Поэтому эти два вопроса я расматриваю в одной работе. К сожалению, по существу " О природе сознания" кроме вас, никто не высказался.

Аватар пользователя Петров

Сергею Борчикову

Нельзя философствовать, не определяя.

Ну почему же нельзя?

Философский дискурс предусматривает и такую возможность. Для этого существуют, так называемые, негативные определения. Они призваны обозначить в дискурсе именно то, что мыслится, как нечто недоступное определению.

Этого требует и логика с её оппозицией: определяемое - неопределяемое.

Вероятно, Вы имели в виду другое - необходимость не определить, а определиться. В частности, определиться с тем смыслом, который мы вкладываем в соответствущий термин. Например, - в термин "материя", или - в термин "материя сама по себе".

Эта необходимость подразумевает ответ на главный вопрос - кто это "мы"? И здесь слово - всего лишь средство обнаружить того, кто способен понять тебя без слов. Понять благодаря тому, что он пережил нечто сходное с тем, что пережил ты, т.е. имеет сходный с тобой опыт, а, значит, - тот же набор очевидностей.

При этом даваемое "определение" оказывается той вербальной ниточкой, которая приводит нас вновь и вновь к переживанию соответствующей очевидности. А благодаря тому, что опыт единомышленника не стопроцентно пересекается с твоим, мы получаем возможность в процессе общения обогащать свой набор очевидностей "философствуя", т.е. - без прямого контакта с реальным миром.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Валерию Петрову
Да, конечно, можно философствовать, не определяя и не определяясь, и даже вовсе молча. С самим собой, например, или в среде единомышленников.
Но когда Вы выходите на поле философии вообще, где есть не только единомышленники, но просто разные парадигмы, тогда коррекция через определения и понятия необходима. Тем более по отношению к такими супер-понятиям, как материя.
Например, есть понятие Аристотеля: материя - это возможность (потенция) вещи (заметьте, не действительность, а потенция, которая, соединяясь с формой, порождает вещь). И это понятие просуществовало, около 1,5 тысячелетий.
Есть понятие Ленина: материя - это объективная реальность, данная нам в ощущениях. Это ярлык всего материализма Нового времени (т.е. всего-то 400 лет).
А вот Вам и Виталий Андрияш свое определение подкинул, как будто нет ни Аристотеля, ни материализма: материя – это результат процесса познания Я самого себя.
Что прикажете делать? Вы говорите: надо определяться, кто такие "мы". Определяюсь: я принадлежу к тем философам, которые с пиететом и благоговением относятся к мудрости предшествующих мыслителей и равняюсь на них, а не строю их под себя.
Ход за Вами. Определяйтесь. Будем равняться на физиков, спекулировать из собственной головы или исходить из вдумчивого анализа классиков мировой философии.

Аватар пользователя Софокл

Хотелось бы поддержать философскую интенцию Сергея Борчикова. Предпочтительным, на мой взгляд, был бы такой ход мысли, когда мы обозначили такие атрибуты, которые характерны для материи. В противном случае наш анализ будет обречен на диалог слепого с глухим. Почему я, вслед за Сергеем, выступаю за определение набора атрибутов? Потому, что это позволит нам вести конструктивный диалог. Если же мы ограничимся выявлением свойств, который присущи материи "на самом деле", то такая позиция будет выражением философской неграмотности участников обсуждения. Можно пойти простым путем. Пусть каждый предложит тот набор атрибутов, который на его взгляд, выражает сущность материального. При всем многообразии свойств, можно будет найти инвариант. Те же свойства, которыми будут различаться определения, будут обосновываться как необходимые участником обсуждения. Идя таким путем, можно будет вообще отказаться от такого синтетического понятия каковым является материя. Протяженность, конечность, осязаемость, временность, эмпиричность... понятия более простые и менее дискуссионные могут образовать системы, которые будет легче обсуждать. Эвристичность предлагаемой методологии обсуждения заключается в том, что сразу станут ясными те скрытые мотивы, которыми руководствуются оппоненты. Тыкать же пальцем и заявлять "вот это материя", а это нет, напоминает мне спор на базаре, где критерием "истинности" будет крепость нервной системы и горла участника.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Сергею Борчикову.
В заданном вами русле можно вести конструктивную дискуссию. О чем говорит определение Ленина. Оно устанавливает факт существования ощущений и классифицирует их в обобщенном понятии материя. Аристотель идет дальше. Поскольку ощущения возникают в нашем сознании, он классифицирует их на те которые возникли (в форме ощущения)и те которые могут возникнуть в будущем. Последние он называет потенциями.Откуда они возникают? Вот тут надо разобратся. Подозреваю, что у Аристотеля, они хранятся и возникают из самого сознания. Я это хранилище называю памятью. Если Аристотель говорит другое, прошу Сергея Борчикова это процитировать.

Аватар пользователя Софокл

О природе понятий, в том числе и понятия "материя"
Системообразующей основой понятия является сущность. Возьмем понятие стола. Оно подразумевает определенную конструкцию, приспособление предназначенную для выполнения сидячей работы: читать книги, кушать, смотреть телевизор. В этом смысле стол служит подставкой с определенными функциями. Это сущность стола.

Но вот стол перестал удовлетворять моим эстетическим вкусам и что бы его не выбрасывать, я вынес его в сад: обедать в тени раскидистых яблонь. Но вот пошел дождь и Джек, которому совершенно было ничего не известно о том в каких целях люди используют столы, укрылся под ним. Очевидно, что не только конструкция стола обусловила его использование в данном случае, но и имевшая место определенная потребность. Денотат один, но используется он в совершенно разных целях. Обеденный стол и стол - "крыша" - это омонимы, т.е. разные сущности, имеющие общность только в названии денотата. Точно такую же ситуацию мы имеем и при попытке выяснения природы категории "материя". Тем не менее, выяснение того, что же скрывается за понятием материи имеет определенный смысл.

Эксплицируя тот или иной смысл, заложенный в такую фундаментальную категорию как материя, мы проясняем свою собственную сущность, познаем себя. Это познание позволяет прояснить на что мы способны, как представляем себе свою жизнь. Философы, которые удалены от мирских потребностей, познают себя, а такие философы, как например Гераклит из Эфеса, Истину, заключенную в их бытии, выпытывают. То есть философия для них не просто теоретическое творчество и моделирование, а и решимость всегда сопряженная с поиском ответа на вопрос: каких преимуществ и достижений я ищу в этой жизни и на какие жертвы я могу пойти ради достижения поставленных перед собой целей.

Касательно сопоставления понимания материи Платоном как неопределенной подложки мира, понимания Лениным материи как эмпирической сенсуальности, то мы здесь в конечном счете имеем не конкурирующие модели "реальности", а конкурирующие потребности. Огрублю до примитивизма. В первом случае утверждается, что человек жив не хлебом единым, а во втором именно им, радимым. Вот и вся разница.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Виталию

В ответ на Вашу просьбу цитирую Аристотеля:

«Я разумею… под материей то, что, не будучи определенным нечто в действительности, таково в возможности…» (Метафизика, 1042а25).

Учитывая аристотелевскую аксиому гилеморфизма, имеем:
В = М + Ф (вещь = материя + форма),
Например, любимый пример Аристотеля: медный шар = медь + шар.

Софоклу

Соглашусь с Вами, что основой понятия является сущность. Но не соглашусь, что Вы как-то легко уравняли в правах понятия, имеющие чувственно-предметный денотат (тот же стол), и понятия, не имеющие такого денотата (Кант сказал бы: понятия рассудка и понятия разума).
Со столом полностью согласен. Это вписывается в аксиому гилеморфизма:
стол = конструкция из досок + форма-сущность.
В зависимости от того, что человек вкладывает в сущность-форму стола, тем стол и является: подставкой для обеда или конурой для собаки. Материя здесь лишь потенция для проявления этой сущности (формы).

А как быть с понятиями разума?
Например:
Благо = материя блага + форма
Красота = материя красоты + форма
Материя = материя материи + форма
С формой или сущностью здесь аналогично: что внесем, то и будет. Поэтому я с Вами соглашусь:

Эксплицируя тот или иной смысл, заложенный в такую фундаментальную категорию как материя, мы проясняем свою собственную сущность, познаем себя.

А вот как быть с материей или денотатом? Что является денотатом блага, красоты, истины, бессмертия, материи, наконец? Что мы должны взять, как кучу досок, чтобы навешивать на нее свою собственную сущность? Не слово же, иначе философия превратится в филологию. И не свои умственные спекуляции (против чего я уже долгое время на ФШ выступаю), иначе философия превратится в мифологию и нарциссическое фантазирование. Вот в чем проблема материи. И неспроста всплывает в Новое время предикат объективной реальности. Но пока бег белки в колесе продолжается: а что является денотатом-материей понятия «объективная реальность»?..

Аватар пользователя Софокл

Борчикову

А вот как быть с материей или денотатом?

Мой ответ будет кратким. Материю нельзя понять как однородность. Она эмпирична и конечна. Как только мы пытаемся найти универсальный ключ- отмычку, подходящий ко всем дверям, а именно в таком аспекте ищется материя в науке, то мы совершаем ошибку. Причудливое многообразие мира этому противится. Мы же пытаемся навязать ему наши представления. Денотат относится не к сфере нашего произвола, а к требованию исходящего от Единого, требованию собственного самоосуществления. В Новое время Кант воскресил забытые идеи Гераклита и Протагора о трансцендирующей природе объективности. Абсолютное в устройстве мира - это жажда, нужда в осуществлении, свободная, негативная детерминация. С моей точки зрения признание лежащим в основании мироустройства как материального, так и сверхчувственного оснований - это дорога в никуда.

Аватар пользователя KOT

Дорогой Софокл, зачем Вы пытаетесь вменить [и] Гераклиту собственную, сплошь Вами пропагандируемую, идеологию (обывательскую)?
На Ваше:

каких преимуществ и достижений я ищу в этой жизни и на какие жертвы я могу пойти ради достижения поставленных перед собой целей

Гераклит давным-давно уже ответил:

Никто из тех, чьи речи я слышал, не постиг, что философия есть от всего отрешенное.

Понимаете ли Вы? От всего. Отрешенное от ВСЕГО. От всего - ОТРЕШЕННОЕ.
При чём здесь все Ваши "преимущества, достижения, жертвы, цели"?!! Оставьте это себе. Можете даже "прайс" ("шкалу ценностей") собственный составлять для всего такого. Но это всё - за "философским забором" - пожалуйста. Понимаете? Это к "павликам корчагиным" или к "павликам морозовым" каким-нибудь:

чтобы умирая, мог сказать - ....

Не надо, пожалуйста, этой Вашей идеологической (красной?) краской - красить Гераклита. Да и вовсе его не трожьте, пожалуйста: - Вы в другом мире пребываете, не разумея титана. Зачем он Вам? Не пристанет к нему Ваша краска - как не полощите его имя. Не тратьте попусту буквы .. здесь.

Аватар пользователя Петров

Сергею Борчикову

Определяюсь: я принадлежу к тем философам, которые с пиететом и благоговением относятся к мудрости предшествующих мыслителей и равняюсь на них, а не строю их под себя.

Мне проще, - я не философ и для меня философия не цель, а средство. В физике знать, значит уметь. Не объяснять реальность, а изменять реальность. Т.е. действовать в соответствии с призывом "предшествующих мыслителей": "Физик – бойся метафизики".

Согласен, - следовать этому призыву не просто. Надо на что-то опереться. Например, - на критицизм Канта. Оставим философам критику этого "критицизма", и встанем на сугубо утилитарную позицию. Заключим наш опыт взаимодействия с реальным миром в предложенную им дуалистическую форму "ноумен-феномен". Т.е. с одной стороны – "вещь в себе" (= "для себя"), то, что лежит по "ту" сторону опыта, с другой – "вещь для нас", лежащая по "эту" сторону опыта. Понятно, что "вещь для себя" (у физика - "материя сама по себе") не допускает никаких дефиниций, на что я и пытался обратить внимание в своих предыдущих комментариях.

Замечу, что вышеназванная дуалистическая конструкция трактуется в физике как готовая чистая форма и не анализируется со стороны своего собственного содержания. Такой анализ – задача для "строящих под себя", под свою собственную философскую установку.


Будем равняться на физиков, спекулировать из собственной головы или исходить из вдумчивого анализа классиков мировой философии.

Теперь Вы видите, что для физика "спекулировать из собственной головы" – непозволительная роскошь. Да и ни к чему, когда для этого существуют головы философов.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Физики VS лирики
Валерию Петрову

Боюсь, что продуктивного разговора у нас с Вами, с таким пренебрежением к философии, не получится. Причем у меня нет никакого упрека к Вам лично, Вы разделяете все предрассудки нашего сциентистского времени.
Пара реплик.

В физике знать, значит уметь. Не объяснять реальность, а изменять реальность.

То же самое и в философии. Тут я полностью разделяю позицию Софокла (Стаса): в философии знать – значит быть. Предметы знаний в физике и философии разные, но отношение к реальности одинаковое. Псевдофилософы, как впрочем и псевдофизики, не в счет, на них не будем равняться.

Т.е. действовать в соответствии с призывом "предшествующих мыслителей": "Физик – бойся метафизики".

К сожалению, бОльшего количества метафизиков, чем в среде самих физиков, я не встречал. Вот и Вы ведь на этом форуме (ФШ) не физикой занимаетесь, а метафизикой.

Надо на что-то опереться. Например, – на критицизм Канта.

Кант – самый величайший метафизик. Согласно Вашему лозунгу, его надо больше всех бояться. (?)

Понятно, что "вещь для себя" (у физика - "материя сама по себе") не допускает никаких дефиниций, на что я и пытался обратить внимание в своих предыдущих комментариях.

Не встречал ни одного великого физика, который избегал бы дефиниций. Согласен еще, что они могут их избегать по предметам, им не сподручным, например метафизическим. Но зачем же от философов требовать избегать дефиниций по тем предметам, которыми они занимаются? Это их научный хлеб.

Замечу, что вышеназванная дуалистическая конструкция "ноумен-феномен" трактуется в физике как готовая чистая форма и не анализируется со стороны своего собственного содержания.

Очень сомневаюсь, что физика занимается природой таких метафизических объектов, как ноумен, феномен и т.д. Приведите хоть одну физическую работу, где устанавливались бы законы идеальных объектов.

Такой анализ – задача для "строящих под себя", под свою собственную философскую установку.

Строить под себя философскую установку – такой дилетантизм в науке философии, как в физике – в противовес Ньютону, Эйнштейну и др. строить под себя свою собственную физику.

Теперь Вы видите, что для физика "спекулировать из собственной головы" – непозволительная роскошь.

Давно уже вижу, что в физике физики абсолютные объективисты (и это хорошо), но как только дело касается вопросов философских и метафизических, они тотчас забывают о своих предостережениях и начинают позволять себе роскошь произвольных спекуляций и продуцировать из головы что ни поподя.

Да и ни к чему, когда для этого существуют головы философов.

Головы философов существую не для этого. А согласно определению философии, как любви к мудрости, философы учат людей: 1) любви, 2) мудрости, 3) жить в любви к мудрости. А о каких головах говорите Вы, я не знаю.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

И так, очевидно, никто не знает что такое материя. Сказали бы сразу и не морочили друг другу головы.
В физике существует такое правило: любое исследование начинается с правильной постановки вопроса.В философии существут другое правило: на неправильно поставленный вопрос не существует правильного ответа.
Поэтому предлагаю начать с ноля, с постановки вопроса.
В нашем сознании, каким-то образом возникают мысли и ощущения. Это факт? Факт. Вопрос заключается в том, откуда они берутся? Первоначально философия, пока она еще была философией, утверждала - из самого сознания. И объяснила как это происходит. Описанию этого процесса, собственно, и посвящена моя статья. Потом начала зарождаться наука и предложила другой ответ - из вне. Коварство науки заключается в том, что в место ответа она ловко подменила вопрос. Не давая ответа как, все бросились исследовать, что такое "вне"? Немедленно возникла новая философия - древнегреческая метафизика. Наблюдая все это, Конфуций иронично заметил: "очень трудно найти в темной комнате черную кошку,особенно если ее там нет". В индийской традиции этот период умопомрачения называют Кали югой. Сейчас Кали юга заканчивается. Пришло время возродить философию.

Аватар пользователя Софокл

Первоначально философия, пока она еще была философией, утверждала - из самого сознания.

Значит, быть и мыслить одно то же? Если же все проблемы заключены только в нашем сознании, значит их глубина иллюзорна. Неужели иллюзию можно квалифицировать как философию?

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Все, что существует, в том числе и материя, существует в сознании. Это и есть реальность. Быть и мыслить не совсем одно и тоже. Быть это статика, а мыслить это динамика, но в их основе лежит одна субстанция. Так утверждают древние.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Что касается иллюзии, то я знаю только одну иллюзию - смерть.

Аватар пользователя Софокл

Для Бога все хорошо и справедливо, для человека же одно хорошо и справедливо, а другое - нет.(Гераклит). Для бытия одинаково значимо существование и субстанции и эмпирического мира. Более того, субстанция без проявления в эмпирии мертва, а эмпирия без трансцензуса не может существовать. Поэтому смерть не иллюзия, она "механизм", "заводящий" жизненность. Вспомните, если читали греков, тему зависти богов к человеческому счастью. Человек живет насыщенной жизнью только потому, что он смертен. Напоминание о смерти мотивирует человеческую деятельность... Человек может быть счастливым только потому, что он жаждет, бытие его не укоренено, проблемно, хрупко. Все это делает человека способным к наслаждению.

Аватар пользователя Софокл

В сознании существует не материя, а ее понятие. Я уже писал об этом. Внесение материи в сознание имеет тот единственный аспект, что с этой абстракцией можно оперировать, а вот с субстанцией этого проделывать нельзя. Чувствуете онтологическую разницу? Вот для субстанции человеческое знание вообще ничего не значит, но этого мы не можем сказать при преломлении его в человеческую жизнь. Извините меня, ради бога, но чтение индийской философии как то прошло мимо вашего понимания. Вы ничего не знаете ни о субстанции, ни о душе. Так, расхожие банальности.

Да душа не умирает, не исчезает, не растворяется в ничто, но она может утратить жизненный импульс, стать статичной, перестать стремиться к обновлению. Когда это происходит, тогда и наступает конец из которого уже не вернуться.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Позволю себе с вами не согласится. Вы рассуждаете, так если-бы наше сознание было однородно. Но как утверждают учителя, у нас есть физический ум, чувственно-эмоциональный ум, ителлектуальный ум, будхи, находящийся в стадии становления и отвечающий за интуицию. В ителлекте материя это понятие,а в чувственно-эмоциональном уме она есть ощущение материальной субстанции. Каждому уму соответствует свой Пуруша(наблюдатель, душа). Во время возникновения религий, у нас было сформировано два тела: физическое и астральное, которому соответствовал чувственно-эмоциональный ум. Соответственно цетр эволюции или наша душа находилась в чувственно-эмоциональном уме. Отсюда и упор религий на нравственность, любовь и жизненную силу. А рай и ад это сотвественно высший и низший астрал,который, как известно, разделяли на пять уровней. Сейчас у нас уже сформировано ментальное тело и формируется будхи, куда и перемещается цетр эволюции. Поэтому сейчас уже надо говорить о будхической душе, или душе интуиции. Поэтому когда Борчиков и пишет об интуиции, это есть проявление роста его души.
Но это уже другая тема не относящаяся к природе материи.

Аватар пользователя Волшебник_

to Софокл

Человек может быть счастливым только потому, что он жаждет, бытие его не укоренено, проблемно, хрупко. Все это делает человека способным к наслаждению.

Что-то я ни разу не видел жаждущих новых, впечатлений и форм людей в состоянии счастья... Человек мира бытия достигает цели, временно насыщается, но затем убеждается, что финиш иллюзорен и результат далёк от идеала и ставит новую цель... Страдая её достигает и цикл повторяется снова... И этот замкнутый бег по кругу Бытия делает человека способным к наслаждению ?
Любопытная мысль... Свежая...

Назовите источник, хоть одного, подлинного, а не ускользающего наслаждения, подлинного, не эфемерного, временного, иллюзорного счастья, которое доступно человеку не укоренённому в Бытии...

Аватар пользователя Софокл

Волшебнику,
Когда чего-то пишешь, то не всегда удается с первого раза зафиксировать мысль, так как сам хотел бы ее выразить. Мне надо было написать не "способным к наслаждению", а " способным к чувствованию счастья". Бег по кругу Бытия, вся разница чувственного, его релятивность, могут быть осознаны, замечены, прочувствованны только если есть что-то абсолютное, неизменное, то, что позволяет разорвать круг текучести, выявить ее. Таким абсолютом, на мой взгляд, является нужда, потребность в бытии. Как только эта потребность реализуется, насыщается, то наше бытие становится вновь проблемным. Поэтому, даже когда ты полностью захвачен радостью, то подсознательно ждешь, что это состояние обязательно закончится. Понимаете в чем дело, для меня бытие является живым, дышащим, реально существующим. Быть реальным, значит балансировать над бездной,
постоянно карабкаться, иметь право не только на истину, но и на ошибку. Ошибка такая же законная часть существования , как и истина.

Аватар пользователя Софокл

Ну, пока духа будхи не сформировалась. Она присуща единицам.

Для меня сознание является не производным от бытия, нет, мне трудно подобрать нужное слово. Попробую описать: сознание это как бы "побочный", параллельный, имеющее в самой жизни, структуре бытия исток. Рефлексия это проявление реккурсивности бытия.

Различные тела, которыми обладает человек это и есть то, ради чего бытие в нем проявляется. Самый глубокий "уровень" - "впитывающая" душа - то что после разрушения физического тела вернется в субстанцию.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Я думаю поднятый вами вопрос, более подходит, обсудить на блоге Семеныча, там тоже сейчас он поднят.

Аватар пользователя Софокл

Обсуждать вопросы можно на любом блоге, если в состоянии видеть единство философских проблем. Если его не видеть, то тогда действительно воскресают наивно "метафизические" решения. Каждый будет указывать на какие-то свойства и называть их "материей". Подобное обсуждение бесконечно и беспредметно. Человеческое знание не есть "правильное мнение". Тем более оно не есть "правильная" методология, как у кантианцев. Потому, что знание не есть только воспроизводство предмета и его конструирование. Когда под знанием мы имеем в виду сформированное отношение господства к окружающему миру, то такое "знание" очень ограниченно в своих возможностях...

Аватар пользователя semenchy

Я думаю поднятый вами вопрос, более подходит, обсудить на блоге Семеныча, там тоже сейчас он поднят.

В качестве некоторого лирического отступления о своей первой реакции на этот комментарий. Она была следующей : “Кто такой Семеныч?”.
Я уже виртуально узнал о многих участниках Штурма, но про Семеныча услышал впервые. Кто он? Только потом сообразил, что это semehchy, то есть мой логин (логин меня).

Но, по сути. Виктор, какой конкретно вопрос Вы имеете в виду. Дайте ссылку на предыдущие комментарии или его формулировку.

Но как утверждают учителя, у нас есть физический ум, чувственно-эмоциональный ум, интеллектуальный ум, будхи, находящийся в стадии становления и отвечающий за интуицию.

Мне кажется, что согласно Канту у нас (познающего субъекта) есть единый ум (разум).
“…. мысль, что все представления, данные в созерцании, в совокупности принадлежат мне, означает, что я соединяю их в одном самосознании или по крайней мере могу соединить их в нем, и хотя сама эта мысль еще не есть осознание синтеза представлений, тем не менее она предполагает возможность его; иными словами, только в силу того, что я могу постичь многообразное содержание представлений в одном сознании, я называю все их моими представлениями.”.
Как этот единый Разум делить на составляющие, конечно, зависит от позиции философствующего. В моем понимании, согласно Канту, разум содержит рассудок и интуицию. При делении ума на: физический ум, чувственно-эмоциональный ум и т. д. , - у меня не возникает продуктивных ассоциаций, может из за моего ограниченного понимания соответствующей философии.

А вообще в этой теме все очень интересно, начиная с Вашего основного текста, и в последующих комментариях. Лично я ядро темы увидел в определении ряда
Познающий – Процесс познания – Познаваемое.
Можно ли уровни, описываемые Вами в комментарии (Виталий Андрияш, 19 декабря, 2010 - 17:25) трактовать так.

1) Уровень накопления физиологических автоматизмов.

2) Появление “экрана памяти” (экрана сознания). И очень важное Ваше. “ Начиная с этого уровня, возникает система эго, которая создает представление, что этот образ является внешним по отношению к самому механизму эго.” Можно ли сказать, что при этом возникает система отношений: Я - Действительность.

3) Уровень психологической рефлексии. “… когда результаты интеллектуального процесса познания (суждения, мысли), одновременно с ощущениями (образами представлений) рассматриваются в качестве познаваемого ”

4) Уровень философской рефлексии. Осмысление процесса познания в общем виде, где процессы познания второго и третьего уровня – обобщаемые частности (явления).

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Ув. Семен, извините за описку, я не хотел Вас обидеть.
Философию нельзя рассматривать в отрыве от конкретных исторических условий ее существования. В каждый исторический период она выполняла свою определенную миссию. Был период становления материалистического мировоззрения, и тогда философия выполняла необходимые для этого функции по отражению соответствующей части мировоззрения и сознания. Конечно, при этом в ней всегда сохранялся внутренний дух к поиску высшей истины. В определенных исторических условиях, возникает необходимость новых философских подходов. Которые, не отвергая достигнутое, открывают нам новые горизонты. К сожалению, современные философы, не заслуженно оставили без внимания (или может не пришло еще время) такой феномен как философия Ауробиндо Гхош. Если Вы прочтете хотя-бы, его «Синтез Йоги» у вас расширится понимание, как классической философии, так и представлений о природе сознания и материи. А также перспектив развития философии. Небольшой статьи оказалось недостаточно, чтобы привлечь внимание к возможным новым подходам. Фрагмент «О природе сознания», без понимания которого не возможно переходить к материи, не вызвал ни какой дискуссии. Например: поле памяти которая не помнит, у Махариши и сущее, у Аристотеля, не есть ли это одно и тоже.

Теперь о ваших вопросах. Однородно сознание или нет? Об этом, похоже, будут долго спорить, но пока нет оснований отбрасывать и ту и другую точку зрения. Аргументация по этому поводу, занимает в « Синтезе Йоги» более сотни страниц, поэтому я ее привести не могу.
Ваше замечание по поводу, познающего - процесса познания – познаваемого, в первом приближении верно. Но вопрос гораздо глубже и требует серьезного осмысления. Например: «Я» и познающий это одно и тоже или нет, процесс познания однороден или имеет несколько уровней. Если не доказан механизм трансформации нервного импульса от органов зрения в изображение на «экране сознания». То в праве ли мы отбрасывать гипотезу о том, что это изображение может возникать из нутрии самого сознания, а не обязательно из вне. И что в таком случае выступает познаваемым.
Эти и другие вопросы рассматривает Ауробиндо Гхош. Я попытался кратко изложить, некоторые его взгляды и очевидно не очень удачно.

P.S. Память которая не помнит, это и есть сон без сновидений.

Аватар пользователя semenchy

Уважаемый Виталий, Вы следующий вопрос относите к мной заданному.

Теперь о ваших вопросах. Однородно сознание или нет?

Честно говоря, я такой вопрос (по крайней мере, в такой формулировке) не задавал, так же как и не ставил его при обсуждениях.

Далее о моей трактовке Вашей доктрины: Познающий – Процесс познания – Познаваемое, имеющей в Вашей классификации четыре уровня.

Ваше замечание по поводу, познающего - процесса познания – познаваемого, в первом приближении верно. Но вопрос гораздо глубже и требует серьезного осмысления. Например: «Я» и познающий это одно и тоже или нет…

Спасибо! Конечно, то что я изложил, это еще даже и не первое приближение, а просто некоторая первая реакция на Вашу постановку темы, которую я практически полностью приемлю.
Полагаю, что «Я» и познающий это не одно и тоже. Так, по меткому замечанию Стаса (Софокла), «Я» может находиться в состоянии простого пребывания и лишь затем становится познающим.

Далее Вы пишите.

Если не доказан механизм трансформации нервного импульса от органов зрения в изображение на «экране сознания». То в праве ли мы отбрасывать гипотезу о том, что это изображение может возникать из нутрии самого сознания, а не обязательно из вне. И что в таком случае выступает познаваемым.

Несомненно, сознание возникает и функционирует посредством образов (изображений на «экране сознания»). Что в таком случае выступает познаваемым – важнейший вопрос.

Но я бы хотел вернуться к этой проблематике чуть позже. Раньше зафиксировав деление познанного на прошлое, настоящее и будущее. У Вас здесь интереснейшая трактовка.
“ Направление внимания наблюдателя, извлекает объект из памяти о будущем и рассматривает его в памяти о настоящем, сравнивая при этом с содержанием памяти о прошлом при помощи инструментов, которые мы назвали – интеллект и ум. Этот процесс называют процессом познания.”

Вы ставите во главу угла будущее. И в самом деле, сознание в первую очередь предстоящее – продолжающееся настоящее, возникшее в прошлом. Я бы хотел это осмыслить поглубже и лишь затем написать соответствующий комментарий.

Ну у а как назвать дифференциацию временного отношения: гуннами, модусами времени или его измерениями, - это в конце концов вопрос тезауруса. Хотя, конечно, оттенки могут быть существенными

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Ув. Семен.
Эти вопросы связаны с тем, что вы не знакомы с полным текстом статьи. Вторая глава, где рассмотрена модель памяти о будущем и природа расширенного сознания, на сайте не выставлялась. Дело в том, что она писалась для физиков и для понимания требует развитого математического воображения. Во-вторых, как Вы заметили, на сайте не проходят мои рисунки и табл. и я не знаю почему. А без них вторую гл. публиковать нет смысла. Если хотите я Вам вышлю ее в полном объеме на ваш эл. адрес, сообщите его на мой shiva@ datasvit.km.ua Или посмотрите Эл. Журнал «Квантовая магия» т.7 вып2 за 2010г. раздел: квантовая психология, где опубликован первоначальный вариант статьи, но это «сырой» вариант и в нем много путанных мыслей и неточностей.