Труд и прибавочный продукт.

Аватар пользователя viktork

1 Абстрактный труд – по Марксу – проявляется в производстве в форме общественно-необходимых затрат (ОНЗ). В формуле строения капитала к затратам относится сумма c + v.

Затраты конкретного труда выражаются в натуральной форме как конкретное количество рабочего времени, а в стоимостной – как произведение этого времени на стоимость рабочей силы (т.е. как зарплата). Конкретные затраты на производство – себестоимость – включают амортизационные отчисления и зарплату, т.е. некую «тень c + v» в данном производстве. Эта сумма существенна только для данного предприятия, для собственника и его работников. В ОНЗ на продукт (c + v) конкретного труда нет, потому что его сущность – полезность. Конкретный труд содержит полезность и создает полезность. Его собственная полезность – это способность создавать прибавочный продукт, а создаваемая полезность есть ожидаемая полезность продукта труда, которая на рынке получает форму (оценку) потребительной стоимости. Иначе говоря, прибавочный продукт m создается только конкретным трудом и является сущностью, содержанием прибыли, но не её величиной. Ожидаемая полезность продукта всегда больше потребительной стоимости, которая в свою очередь больше цены и соответственно прибыли. (В идеальном рынке потребительная стоимость может равняться предельной полезности.)

2 Главный вопрос: что является источником полезности? Полезностью обладают все продукты труда, и средства производства (СП) – не исключение. Их полезность многогранна, и прежде всего – это повышение производительности живого труда, т.е. экономия живого труда в единице продукта, заменяемого гораздо меньшим количеством переносимого овеществленного труда

(амортизацией и внешней энергией – в частности). Когда-то (напр во времена Маркса) полезность СП этим и ограничивалась (в основном). И прежде всего потому, что качество труда в подразделениях 1 и 2 было достаточно близким, что «маскировало» полезность СП полезностью живого труда. Сегодня СП создают качество продукта, недостижимое никаким количеством живого «невооруженного» труда, а рост производительности к такому «простому» труду достигает сотен и тысяч крат. Оспаривать это невозможно. Сегодня СП как овеществленный конкретный труд создают полезность в единице продукта, вполне соизмеримую с полезностью живого труда и даже превосходящую последнюю, суммируясь с ней в прибавочном продукте. Подчеркнем ещё раз: прибавочный продукт создается только конкретным трудом, живым и овеществленным в средствах производства.

3 «Страшный» вопрос по-Марксу: как может появиться прибавочный продукт из СП, если их стоимость оплачена полностью при покупке? Прибыль производителя ведь и есть превращенная форма прибавочного продукта! Ответ см выше: полезность всегда больше прибавочного продукта, а в СП – намного больше. Видимая причина – влияние нормы прибыли, а также такая специфика 1го подразделения, как пр-во на заказ и в кредит. При этом полезность СП ожидаемая растянута во времени, что резко снижает рыночную оценку. Цена любого продукта всегда находится в диапазоне между стоимостью и потребительной стоимостью, СП отличаются лишь гораздо большим диапазоном, и потому его большая «верхняя» часть не входит в цену. При этом как указывалось, реальная полезность как правило оказывается выше ожидаемой и больше потребительной стоимости. Как иллюстрацию можно привести обычный факт, когда цена СП уже давно погашена амортизацией, а они продолжают великолепно эксплуатироваться. «Моральное старение» при этом имеет место, но погашается выгодой «бесплатной» эксплуатации.

Комментарии

Аватар пользователя lehrer

viktork пишет:

1 Абстрактный труд – по Марксу – проявляется в производстве в форме общественно-необходимых затрат (ОНЗ). В формуле строения капитала к затратам относится сумма c + m.
....................

 

маркс бы этого знатока маркса ....послал бы сразу этого знатока маркса соответствующми словами.....

этот знаток настойчиво, не в первый раз , упрямо твердит нелепость :
1----затраты у этого знатока это c + m.

2-----у маркса же затраты это с + v

когда же этот viktork поймет, что его упрямство есть ложь по отношению к марксу

Аватар пользователя viktork

Никакого упрямства нет. Ошибку - описку - исправил. Просто прошел старый текст, а за подсказку спасибо.

Аватар пользователя Калмыков Р.Б.

Интересно, по какой формуле оценивать прибавочную стоимость от труда работника, ответственного за ремонт конвейера?

Аватар пользователя Иной

Калмыков Р.Б. пишет:

Интересно, по какой формуле оценивать прибавочную стоимость от труда работника, ответственного за ремонт конвейера?

 

ПС возникает ТОЛЬКО при производстве ТОВАРА на продажу.
Все остальные затраты (в т.ч. и ремонтные работы) сводятся к издержкам производства и покрываются Отпускной ценой (меновой стоимостью по Марксу).
К тому же, "ремонтные работы" и есть то, что образуют "с".
(W = с + v + m).
Ремонтно-восстановительные работы основных фондов производства и есть те затраты, которые образуют "с" в формуле Маркса.

Аватар пользователя Евгений Волков

viktork
1 Абстрактный труд – по Марксу – проявляется в производстве в форме общественно-необходимых затрат (ОНЗ). В формуле строения капитала к затратам относится сумма c + m.
Затраты конкретного труда выражаются в натуральной форме как конкретное количество рабочего времени, а в стоимостной – как произведение этого времени на стоимость рабочей силы (т.е. как зарплата).

 

Опять муссируются ошибки К. Маркса, вместо того, что их раскрывать.
Во-первых. Понятие абстрактное и конкретное Марксом понималось неверно.
Во-вторых затраты не могут выражаться в количестве рабочего времени. Время не может быть расчетной величиной. Отсюда стоимость ко времени не имеет ни какого отношения, как время к стоимости.

Аватар пользователя Иной

Евгений Волков
Опять муссируются ошибки К. Маркса, вместо того, что их раскрывать.
Во-первых. Понятие абстрактное и конкретное Марксом понималось неверно.
Во-вторых затраты не могут выражаться в количестве рабочего времени. Время не может быть расчетной величиной. Отсюда стоимость ко времени не имеет ни какого отношения, как время к стоимости.
-----------------
Ну и ну!
Вся трудовая теория стоимости Маркса написана в одной ед. измерения - человеко-часов.
---------------------
Посмотрите здесь:
http://philosophystorm.ru/inoi/3574

Аватар пользователя viktork

Калмыков элементарно неграмотен, ему объяснить невозможно.

Аватар пользователя Евгений Волков

viktork пишет:

Калмыков элементарно неграмотен, ему объяснить невозможно.

 

А на сколько грамотен Красиков, если применяет оценочное понятие полезность, что свойственно только философам чувственникам?
Встав на позицию философа чувственника, любой философ изначально пускается в дебри сплошной глупости.

Аватар пользователя viktork

Откройте Капитал или любой учебник по экономике. Полезность продукта - истинная цель любого производства в любой формации и в любой производственной деятельности, но не всегда выступающая явно как главный интерес производителя. Продукт без полезности никому не нужен. И где здесь чувственники? У каждой науки свои понятия, а термины-слова часто пересекаются - слов-то мало. Неужели это трудно понять? С таким-то апломбом....

Аватар пользователя Калмыков Р.Б.

viktork пишет:

Калмыков элементарно неграмотен, ему объяснить невозможно.

 

Я даже еще сказать ничего не успел, а Вы так взбеленились.
Из этих Ваших схем получается, что у рабочих-ремонтников капиталист не отнимает прибавочную стоимость, а отдает им ВСЁ ? Так они должны быть богачами! Что-то на деле я такого не встречал. Похоже, Ваши рассуждалки гниловаты, раз приводят к нелепым выводам.

Аватар пользователя viktork

Какая разница, ремонтник или сборщик? Оплата зависит от множества факторов, которые можно назвать вкупе как уровень развития (технологии, общества, формации).И почему сразу богачами? Сколько заработали... И почему к-т обязан отдать ВСЁ именно ремонтникам, вплоть до своих штанов?

Аватар пользователя Иной

.................

Аватар пользователя Евгений Волков

Иной
Ну и ну!
Вся трудовая теория стоимости Маркса написана в одной ед. измерения - человеко-часов.

 

И что дала эта теория? Революцию и только? Если вдумайтесь, то Вы увидите, что такое понятие человеко-часы есть скрытое понятие рабочей силы, очищенной от приписываемой Марксом рабочей силе духовных способностей. Но именно рабочая сила с Марксовой духовностью не позволили Марксу разобраться в таком понятие как право. Лишь понимание, что Марксовую рабочую силу следует понимать, как сочетание права и рабочей силы, а не в том понимании, что ей дал К. Маркс, позволяет избежать революций и развивать общество эволюционно.

Аватар пользователя Иной

Евгений Волков пишет:

Иной
Ну и ну!
Вся трудовая теория стоимости Маркса написана в одной ед. измерения - человеко-часов.

 

И что дала эта теория? Революцию и только? Если вдумайтесь, то Вы увидите, что такое понятие человеко-часы есть скрытое понятие рабочей силы, очищенной от приписываемой Марксом рабочей силе духовных способностей. Но именно рабочая сила с Марксовой духовностью не позволили Марксу разобраться в таком понятие как право. Лишь понимание, что Марксовую рабочую силу следует понимать, как сочетание права и рабочей силы, а не в том понимании, что ей дал К. Маркс, позволяет избежать революций и развивать общество эволюционно.

 

Т.е. Вы определились, что затраты труда - есть единственная ед.изм. для трудовой теории стоимости.
И опять попёрли не в ту степь.
----------------
У Вас, просто, нет представлений о "калькуляции" и о "сметах" - т.е. вообще, о ценообразовании.
А в отпускную цену (т.е. в меновую стоимость) входят все издержки производства, в т.ч.:
- заготовительно-складские расходы;
- тара и упаковка;
- погрузо-разгрузочные работы;
- транспортные расходы;
- накладные расходы;
- плановые накопления;
........
- и проч.;
- вплоть до видов франко.
- а на теперь, ещё и налоги.

И этот состав дополнительных издержек производства различен для различной продукции.

Тогда как в формуле К.Маркса присутствуют только те составляющие меновой стоимости (цены продажи), состав которых неизменен для производства любого товара, и которые Маркс назвал СТОИМОСТЬ.
Так что, любое товарное производство в полном праве включить в свою "отпускную цену" все свои попутные издержки, что вообще не противоречит, и не может противоречить, формуле:
W = C + v + m
- т.к. это есть "ядро" для формирования любой формы "отпускной цены" ("меновой стоимости", по Марксу) и для любых видов произведённой продукции.
---------------------------

Аватар пользователя Евгений Волков

Иной
Т.е. Вы определились, что затраты труда - есть единственная ед.изм. для трудовой теории стоимости.
И опять попёрли не в ту степь.

 

Я давно определился, что расчетной величиной может быть лишь рабочая сила. Право величина определяющая социальные отношения в государстве.
Понятие труд не может быть расчетной величиной по определению.

Иной
У Вас, просто, нет представлений о "калькуляции" и о "сметах" - т.е. вообще, о ценообразовании.
А в отпускную цену (т.е. в меновую стоимость) входят все издержки производства, в т.ч.:
- заготовительно-складские расходы;
- тара и упаковка;
- погрузо-разгрузочные работы;
- транспортные расходы;
- накладные расходы;
- плановые накопления;
........
- и проч.;
- вплоть до видов франко.
- а на теперь, ещё и налоги.

 

В отличии от Вас у меня одно из образований – экономика предприятия. Но я никогда не стал бы в философии пользоваться понятиями заготовительно-складские расходы, тара и упаковка и т.п.. Кстати, заготовительные и складские расходы не одно и тоже. Это к вашему сведению, чтобы в следующий раз хоть немного разбирались.
Понятие ценообразование имеет как философское значение, так и экономическое. В первом случае цена есть производное от такого понятия как рабочая сила, а не труд.

Иной
Тогда как в формуле К.Маркса присутствуют только те составляющие меновой стоимости (цены продажи), состав которых неизменен для производства любого товара, и которые Маркс назвал СТОИМОСТЬ.
Так что, любое товарное производство в полном праве включить в свою "отпускную цену" все свои попутные издержки, что вообще не противоречит, и не может противоречить, формуле:
W = C + v + m
- т.к. это есть "ядро" для формирования любой формы "отпускной цены" ("меновой стоимости", по Марксу) и для любых видов произведённой продукции.

 

Научитесь различать философию от экономики. Философия первична, экономика вторична. Не путайте.
Понятие товарное производство вытекает из сферы права распоряжения. Отсюда вывод: на любую цену всегда первоочередное влияние оказывает функционирующее в данных производственных отношениях право распоряжения.

Аватар пользователя viktork

Иному.
Волков совсем не экономист. Объяснять всё с азов нет смысла, тем более упертому. Здесь таких 9 из 10. Философы!!! Они "первичны", как обезьяны.

Аватар пользователя Евгений Волков

viktork пишет:

Иному.
Волков совсем не экономист. Объяснять всё с азов нет смысла, тем более упертому. Здесь таких 9 из 10. Философы!!! Они "первичны", как обезьяны.

 

Все в песочнице играетесь седобородый младенец: "я не дам тебе игрушку, ты не писай в мой горшок". Кстати, борода далеко не признак ума. в Америке одна обезьяна все картины рисовала. Она совсем не первична. Это не ваша родственница Красиков?

Аватар пользователя Иной

viktork пишет:

Иному.
Волков совсем не экономист. Объяснять всё с азов нет смысла, тем более упертому. Здесь таких 9 из 10. Философы!!! Они "первичны", как обезьяны.

 

Акромя Волкова есть и другие и обычно молчаливые.
Я, в общем-то, и пишу им. И Вы пишите.
А такие как Волков и (этот самый, Карягин, что ли), примитивно отрицая марксизм-ленинизм, своими "вопросами" и "вопросиками", помогают нам общаться именно с молчаливыми.

Аватар пользователя Евгений Волков

Иной
А такие как Волков и (этот самый, Карягин, что ли), примитивно отрицая марксизм-ленинизм, своими "вопросами" и "вопросиками", помогают нам общаться именно с молчаливыми.

 

В отличии от Вас, играющихся в песочнице, господа «седобородые», выдвигающих друг другу свои «концептуальные» взгляды на обустройство государства типа: во всем евреи виноваты, надо дать власть в руки среднему классу, приходится объяснять людям, как передать власть от одного класса всему обществу. Чтобы, такие как Вы, не смогли ввести людей в раж, чтобы не устраивались революции, приводящие только к еще большему насилию над народом. Играйтесь, играйтесь господа. Молчаливые Вас , седобородых младенцев давно распознали.

Аватар пользователя Алексей_ННС

Маркс открыл, что прибыль предпринимателя, использующего наёмный труд, это то, что этот предприниматель не доплачивает своим работникам. Иначе говоря, буржуи своих работников обворовывают, паразитируют на их труде. Это объективный закон. А уже от того, как человек относится к этому, можно определить политические взгляды этого человека. Те, кто считает, что это нормально, - либералы. Те, кто считает, что это нужно запретить, - коммунисты. Те, кто считает, что это нужно ограничить, - социал-демократы.

Аватар пользователя viktork

Во времена Маркса так и было. Однако мир и экономика за 150 лет сильно изменились. Прибавочный продукт давно создается не только живым - физическим - трудом работника. Даже если говорить о рабочем средней квалификации, то и здесь на современном производстве гораздо больше работает разум (труд умственный), чем физический. А затраты труда определяются по-прежнему временем, умноженным на квалификацию (цену рабочей силы). И эти затраты оплачиваются полностью и с избытком, который обеспечивает воспроизводство квалификации в следующем поколении (содержание семьи на должном уровне). Работник на Западе получает от 50 до 70% от вновь созданного продукта. В Союзе - от 3 до 10%. Чтобы понять всё подробнее, читайте теорию, мои тексты. На конкретные вопросы отвечу.

Аватар пользователя Калмыков Р.Б.

Алексей_ННС пишет:

Иначе говоря, буржуи своих работников обворовывают, паразитируют на их труде. Это объективный закон.

 

Мне тут никак не могут толково объяснить про прибавочную стоимость, которую капиталист отнимает у рабочих, ремонтирующих конвейер. Поскольку оплата у них такого же уровня, что и у прочих рабочих, надо думать, капиталист их тоже обкрадывает в соответствии с "объективным законом". Может, хоть Вы напишете конкретную формулу прибавления-обкрадывания для этого важного случая?

Аватар пользователя viktork

С чего Вы решили, что обкрадывает? Это подозрение или есть доказательства?

Аватар пользователя Калмыков Р.Б.

Со времен Маркса прошла уже уйма времени, достаточная для детальной доработки гениальной ТЕОРИИ ПРИБАВОЧНОЙ СТОИМОСТИ. Сегодня приверженцы этой теории или должны предоставить строгую формулу, по которой каждый рабочий мог, подставив особые параметры своего предприятия, получить на выходе точную величину прибавочной стоимости, на которую его обкрадывает хозяин-капиталист. Или прекратить уже бессмысленную болтовню на надоевшую тему.

Признайтесь же, наконец, что нет и не может быть в принципе такой формулы, потому что теория - полное фуфло.

Аватар пользователя viktork

Рабочий не имеет никакого отношения к прибыли и ко всему продукту предприятия. Он продает свою рабочую силу, то-есть квалификацию, умноженную на рабочее время. ВСЁ! А как её использует капиталист-наниматель, какой будет доход или убыток - это его проблемы и заботы. Разве рабочий покупает оборудование, организует производство, сбыт и т.д.?
За правильной оценкой труда следит профсоюз, и все "формулы" по цене рабочей силы у них есть. И только эти расчеты сравниваются с реальной оплатой не данном предприятии. Если цены растут (инфляция), рабочие профсоюзы требуют прибавки К ТАРИФАМ, и споры идут за доли процента, настолько точны эти расчеты. Но прибыль предприятия здесь не при деле. И в европах-америках эксплуатации в старом примарксовом виде - как оплата ниже цены труда - давно нет и в помине. А прибавочный продукт создает именно соединение и организация труда с использованием труда овеществленного (средств производства). Производится больше чем затрачивается, но сам рабочий здесь не при чем. Примитивно-пропагандистское толкование марксизма пора бы забыть.