Философствовать – значит учиться умирать
Это мнение Цицерона, а какое мнение участников форума?
- Виктор
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Ну неплохо было бы пояснить. А то опять снаружи обёртка, а внутри то ли конфета, то ли...
вы поняли...
Хотите чтобы Цицерон вам пояснил?:)))
Виктор , поздравляю с дебютом. Но хотелось прежде прочитать Ваши размышления на этот счёт. Спасибо.
вот вот
Вы же зачем-то выложили это сюда. Вы и поясните )
Не понял, причем здесь дебют... Если вы об открытие темы, так она далеко не первая, было несколько тем о времени и управлении им. Ну да ладно. У меня никаких размышлений нет, я полностью согласен с Цицероном. :)
Виктор, поздравляю!
Не иначе наш форум перевернётся, если Вы открыли счет постам в своем блоге:))
Философствовать – значит учиться умирать.
Что имел в виду сам Цицерон поисковик не дает информации.
Как эту тему раскрывает Дзен-буддизм:
Александр, и вы туда же... Было здесь у меня аж три темы о времени, но поскольку интереса они ни у кого не вызвали, то я их через пару недель удалил. Помнится и вам давал на них ссылку.
Что касается фразы Цицерона, то смысл ее станет понятен, если знать что такое смерть субъекта или прекращение его взаимодействия с объектом (нет противоположения), а вы это прекрасно знаете. :)
Я мало знаком с буддизмом, но вот что говорит Библия: "только умеющий терять душу, сохранит душу". Ну а душа, личность, субъект, это слова синонимы.
Странная логика, странная...
В духе Сократа - наговорил мудростей и свалил...
Ладно, хоть его ученики что-то запомнили и записали что смогли.
Стремление к экономии выкидывает разные штуки. Я, например, напечатаю на клавиатуре неправильную фразу, а потом исправляю буквы в каждом слове вместо того, чтбы рядом нормально написать, а неправильное стереть.
И куда теперь та ссылка приведёт?
д- До Цицерона, Сенека - мудрый человек думает больше о смерти, чем о жизни.
Я говорю - Философствовать - значит учиться жить ("Я мыслю, значит я существую.") и жить чтобы учиться иммортализму (бессмертию). д.
Существовать и жить, это как говорят в Одессе большая разница. Но, вам Доген эта разница пока (надеюсь!) недоступна. Это к тому, что может найти вам тему попроще, что нибудь о логике или марксизме... :))
Какая же вы всё-таки язва!
Виктор пишет:
Д.-в. Китайский учитель, прогуливаясь с учеником в лесу, сказал:
- Посмотри как радостно муравьи делают своё дело! Ученик ответил:
- Вы не муравей и не можете знать, что чувствуют муравьи!
Учитель сказал ученику:
- Я не муравей,но ведь и Вы не я, и потому не можете знать, что знаю я.
-
Философствовать - значит учиться воскрешать.
Я бы сформулировал иначе: философствовать - значит учиться рождаться в другом. Мне больше нравиться рождаться, чем умирать.
Я хотел бы жить на другой стороне вещей.
В тот же миг, когда погонять меня взашей
С лицевой стороны из трухлявой избушки тела,
Пусть не зная даже, что такое балет,
Разбегусь и прыгну через пропасть прожитых лет.
А в старину говорили - в рай душа отлетела.
Виктор, попробуйте удалите свой материал с моим комментарием, страшно обижусь.
Получил, Виктор :)) Теперь остается только пополнять счет постам в своём блоге.
Не думаю, что счет будет большим... Тут для многих авторитет не Цицерон, а Макар Чудра и Павлик Морозов. :))
Прежде чем вновь родиться, необходимо умереть. Но вы правы, умение умереть предопределяет и умение родиться вновь, причем с прежней личностью. Собственно, смерть и рождение субъекта, это одна и та же "точка" небытия, "0" времени, и учится проходить эту точку необходимо заранее, пока тело субъекта живет.
Вот! Процесс двусторонний. Вы меня правильно поняли, уважаемый Виктор. Но, как мы видим, традиции философствования бывают разные. Умирает тело, а у субъекта свои трансформации. Кто-то концентрируется на отступлении от своей идентичности в полное её растворение в целом, едином национальном, а кто-то эту идентичность пытается собрать, дистиллировать, выделить из навязываемого ему, а потому аморфного целого, именуемого цивилизацией. Можно, конечно, заниматься и эклектикой, художественной самодеятельностью, тоже достойный вариант. А посередине удержаться, в точке перехода, увы, невозможно.
Причем здесь национальное или цивилизация? Субъект существует во взаимодействии с объектом, а это философское понятие уже включает все, что не сам субъект. Субъект противополагает себя и объект, а нужно учиться отказываться от противоположения, учиться отождествлять себя с объектом. Отождествление с самим собой и будет смертью субъекта. Естественно, пока тело субъекта живет, то в точке перехода, в "0" времени, удержаться невозможно, да и не нужно. Нужно умение приходить в эту точку и возвращаться из нее назад в бытие, то есть умение умирать и рождаться вновь.
Притом, уважаемый Виктор, что описываемые вами здесь взаимоотношения субъекта и объекта не выходят за рамки обыкновенного логического детерминизма. А у человека, который в жизни гораздо богаче, чем просто воплощение субъектности, есть ещё и цель, смысл своего собственного бытия, что для него неизмеримо актуальнее передвигания кубиков с места на место. Человек взаимодействует не только с объектом, но и со средой, с неким Виктором, который поленился определить, уточнить аспект рассмотрения проблемы философствования и пытается ввести разъяснения задним числом. Может быть вы разъясните ещё что-нибудь, что я не понял по причине информативной скудости вашего изначального материала? Буду вам очень благодарен.
Для философа объект, это все что не он сам, это максимально общее понятие, включающее и среду, и Петю с Колей... :)
В теме не предлагалось рассматривать проблему (???) философствования, а предложена была конкретная фраза Цицерона. Если вы поняли ее смысл, то уточнять можно только формулировку вашего понимания, ваше мнение, если не поняли, то уточнять просто нечего. Собственно, мне и интересно было посмотреть кто на что способен.
Спасибо, Виктор за ответ. Тема у вас обозначена весьма специфическая, но довольно неопределённая, потому что неизвестно, в каком контексте Цицерон эту фразу употребил. Понятно, что большинство истолковало её каждый по своему - одни прицепились к умиранию, другие к обучению, третьи к самому философствованию. Как бы, появился повод пофилософствовать о самом этом процессе. Жаль, ограничения, которые вы накладываете, не позволяют этого сделать в полной мере. Но мне импонирует ваша гибкость в вопросе овладения умением перерождаться, трансформироваться, становиться другим, не теряя себя, своей идентичности.
Честно говоря, страх смерти мне неведом, может быть он придёт ко мне, когда меня что-то или кто-то сильно напугает. Но пока этого нет, я могу судить об умирании только, как о том, что могу себе представить, то есть, как об исчезновении. А исчезновение я не представляю без его противоположности - без возникновения. Нечто умирающее для меня с необходимостью должно возрождаться в чём-то другом. Но, будучи не отягчённым страхом оказаться беспомощным перед лицом смерти, я в состоянии проецировать эту довольно абстрактную для меня точку перехода из одного бытия в другое (по вашей терминологии - "точку небытия"), на весь спектр философских проблем, в том числе и тех, которые относятся к обществу, учитывая сходные процессы становления, изменения, преобразования.
Философствование для меня и есть поиски этой точки во всём, что меня окружает. Типа, архимедов рычаг. Научиться видеть её, мне кажется, самое большое счастье для философа.
Эта точка в окружающем вполне очевидна, ее и искать не надо. Любое явление временно, в том числе и тело человека, так сказать имеет дату выпуска и срок службы. А вот найти эту точку в самом себе, пока срок службы не истек, это труднее.
А страх... Какой может быть страх, если в эту точку неопределенности, в "0" времени, в небытие, мы попадаем каждые сутки, когда спим без сновидений. А проснувшись опять продолжаем жить, возвращаемся к жизни. Только вот делаем это неосознанно, поскольку возвращаться есть куда. А когда станет некуда вернуться, когда тело умрет от старости или по какой другой причине, а осознанно умирать и возвращаться не научились? Тогда тоже вернемся в тело, в только что родившееся тело ребенка, но уже не как прежняя личность, а как совершенно новая личность этого ребенка, как "чистый лист бумаги". Как говорит религия, этим Бог дает еще один шанс человеческой душе стать совершенной... :)
Ой ли? Иначе не было бы столько ищущих на форуме.
Я знаю точно есть точка среди мириадов звёзд,
На которую можно опереться без страха.
Пусть же рвётся на широкой груди рубаха!
Имя этой точке - вполне-здоровая-в-сердце-злость.
Кто как. Я сны вижу постоянно и это совершенно другая реальность - одни эмоции, логика минимальная, летаю раз в месяц.
Виктор, поподробнее познакомить с технологиями не могли бы? Трудновато представить в двух словах. Но мне кажется, я что-то улавливаю в ваших словах, какую-то очень важную эмоцию.
Сон каждого человека имеет две фазы, фазу сновидений и фазу без сновидений, каждая фаза длится примерно 4 часа. Это научный факт.
Что касается реальности во сне, то эта та же самая реальность, что и наяву, только существует в этой реальности (в сновидении)скажем так... не совсем наша личность.
Технология одна единственная и давно известная. Необходимо научится мыслить иррационально, научится стыдится, жалеть (сопереживать), любить и всегда отдавать приоритет этим чувствам перед логикой. А научившись любить женщину уже не составит никакого труда полюбить и самого себя, свою сущность. Любовь к свой сущности или на языке религии любовь к Богу, это и есть смерть субъекта. Но поскольку любовь скоротечна, грубо говоря телу кушать хочется, то неизбежен возврат к рациональному мышлению и продолжению существования субъекта. Такое постоянное колебание между существованием субъекта и его смертью иногда называют творческой, духовной жизнью человека или жизнью в гармонии с самим собой, а значит и со всем миром. Трудно этому научится? Нелегко, но ведь и награда нешуточная. :)
Спасибо, Виктор, за развёрнутую обоснованную позицию. Одно удовольствие было с вами пообщаться. Не обращайте внимание на ядовитые замечания завистников, гните вашу линию, я на вашей стороне.
Научный?????
А я по невежеству своему давно разделяю иное воззрение (знание) - теперь уж не уверен - научно ли оно (из ВИКИ):
Надеюсь вы не настолько невежественны, что не умеете складывать. Сложите все периоды быстрого и все периоды медленного сна и посмотрите что получится. Примерно по 4 часа каждый, то есть сновидения человек видит примерно половину времени из восьмичасового состояния сна.
О! Понял!!! Я просто русский язык не понимаю... прочитал: "каждая фаза длится примерно 4 часа".
Т.е. - "длится", - на самом деле означает не нечто непрерывное, а - "многократно прерывается"...
Век живи...
против "науки" не попрёшь....
Буду знать,
спасибо!
Ага... Русский язык велик и могуч. Моя недавняя поездка из Москвы в Питер длилась примерно 5 часов, но при этом прерывалась остановками...
Харе Кришна харе харе :)
С подачи Цицерона:
Философствоать -значит учиться:
1. умирать
2. жить, чтобы учиться бессмертию.
3. воскркшать
4 рождаться в другом
5. беззаботно жить
6. счастью
7. филисофии.
Философствовать это всё-таки что-то значит.
Или просто.
Философствовать это значит(ь).
Скорее, "учиться умирать" - это не определение философии, а то, что в числе прочего приводит к философствованию... Рано или поздно человек задумывается о конечности своей жизни и пытается её анализировать, думая, что поняв её, легче принять факт, что с ней придётся расстаться. На помощь тут и приходит философия.
В итоге умирать по-прежнему страшно, как и не философствующим товарищам, а вот жизнь быстрее теряет прежние краски. Как там у М.Горького Макар Чудра говорит: "Вон как день и ночь бегают, гоняясь друг за другом, вокруг земли, так и ты бегай от дум про жизнь, чтоб не разлюбить ее. А задумаешься - разлюбишь жизнь, это всегда так бывает"...
Избегание мыслей про жизнь, тем более не осознанное - типичный признак невроза.
"Неосознанное" в данном случае пишется слитно. Сергей, а Вы медик по профессии?
Простите за описку.
Нет, я не медик. Но с психотерапией связан.
Философствовать - значит лишь бы не мешки ворочать
Повторить жизнь самосознанием разве не умереть?...
Одно мудрое высказывание гласит: "Умереть до того как умрёшь,значит не умереть умирая". Согласитесь, тут разный смысл вкладывается в понятие "умереть".
Геннадий Макеев,
Совершенно верно сказано. Здесь речь о разных смертях, смерти субъекта и смерти его тела. Интересно, это чье высказывание?
Ну я бы в чем-то согласился с Цицероном, указав, что философский образ мышления - манипуляция со страхом смерти. Страх ведь - иррациональное чувство, охватывающее в предвкушении наказания, неприятности, опасности неизвестности.
Человек ведь не знает и не узнает, что будет, как только перестанет функционировать его мозг, как орган тела.
И на это счет есть масса бездоказательных утверждений.
А философия - генератор этих утверждений.
Может быть наказание жизнью хуже смерти ? Изощрённый способ наказания, действует только на человека, поскольку какой смысл наказывать жизнью безмозглое, не мыслящее существо. Бог наказал воробья, теперь тот ходить не может, только скачет. Интересно, воробьи об этом знают ?
Наказать или наградить можно только тем, чего раньше у наказуемого/награждаемого не было. То есть, наказать жизнью, можно только если жизни до этого не было. Однако, наш опыт показывает, что жизнь не прерывается ни на мгновение, только переходит из одной формы в другую, одна форма умирает, а другая тут же рождается. Умирает зерно, но рождается росток колоса, который затем порождает новое зерно и т.д. То есть получается, что рождение и умирание, это одна и та же "точка" и это точка перехода жизни из одной формы в другую, а смерти вообще нет. Если подобное происходит с жизнью животных, растений и даже клеток, то какие основания делать для человеческой жизни исключение? На мой взгляд, человеку надо думать не о сохранении жизни и тем более не о смерти, а о сохранении своей личности (души) при переходе жизни из одной формы в другую, новую. Религия утверждает, что сохранение личности по силам только человеку и причем каждому, но для этого он должен научится умирать, пока очередное его тело (форма) еще не разрушилось от старости или по какой-то другой причине. В противном случае, жизнь все равно продолжится, но уже как жизнь совершенно новой личности, которой придется начать учится с нуля, с "чистого листа".
Харе Рама Харе Рама рама рама Харе Харе
Виктор
Наказать или наградить можно только тем, чего раньше у наказуемого/награждаемого не было. То есть, наказать жизнью, можно только если жизни до этого не было.
Получается, что если дурак не жил, то давайте дурака накажем жизнью.
А не проще ли наказать дурака, который подобное пишет?
Виктор
Однако, наш опыт показывает, что жизнь не прерывается ни на мгновение, только переходит из одной формы в другую, одна форма умирает, а другая тут же рождается. Умирает зерно, но рождается росток колоса, который затем порождает новое зерно и т.д. То есть получается, что рождение и умирание, это одна и та же "точка" и это точка перехода жизни из одной формы в другую, а смерти вообще нет.
Интересно посмотреть на дурака, чья жизнь никогда не кончается, что умер дурак и тут же возродился и так нам бесконечно этих дураков терпеть?
Виктор рассуждает о системах, которые прекращают свое существование, но этим самым вызывают возникновение новых систем, но понять это не желает. Потому у него дураки вечны.
Виктор
Если подобное происходит с жизнью животных, растений и даже клеток, то какие основания делать для человеческой жизни исключение?
Закон системности бытия один для всех родов систем.
Виктор
На мой взгляд, человеку надо думать не о сохранении жизни и тем более не о смерти, а о сохранении своей личности (души) при переходе жизни из одной формы в другую, новую.
А до перехода ни к чему не стремиться, ничего не сохранять, в общем, сидеть в утробе матери до самой своей смерти, утверждает Виктор. Кто с ним согласен?
Виктор
Религия утверждает, что сохранение личности по силам только человеку и причем каждому, но для этого он должен научится умирать, пока очередное его тело (форма) еще не разрушилось от старости или по какой-то другой причине. В противном случае, жизнь все равно продолжится, но уже как жизнь совершенно новой личности, которой придется начать учится с нуля, с "чистого листа".
Это какая религия утверждает подобное? А кто будет в церковь носит яйца, хлебушек, деньги? Пока человек будет учится умирать, кто будет работать для того же батюшки?
Сколько дураков учились умирать. Ложились в гроб и ждали годами смерти. Проповедник учиться умирать Виктор из Москвы сам почему-то не в гробу, но учит народ ……… дебилизму!
Чтобы оценить по достоинству такой изощрённый способ наказания, как наказание жизнью, необходимо его испытать на себе. Мне кажется, что я к такому испытанию не готов, надеюсь мне это и не грозит, таким способом наказываются избранные.
Есть такое представление об и аде и вечных муках.
Например у человека была некая страсть , к еде, к сигаретам, к богатству, к женщинам . Ну мало ли какая страсть могла быть. Если эта страсть оценивается как греховная, то есть такая которая мешает вере в Бога, то в аде она сохраняется и даже усиливается 1000-кратно. А достигнуть, удовлетворить её само собой невозможно.
Попросить кого-нибудь чтобы Вас связали , не давали Вам пить, а потом в полуметре от Вас включили воду в кране.
Да такая жизнь покажется наказанием.
vlopuhin, вы же сами придумали про наказание жизнью, а теперь пишете к нему не готовы. Придумайте тогда что-нибудь более правдоподобное и хоть чуть-чуть обоснуйте, а то получается что вы сами не живете и никто до вас не жил, и не было у вас папы с мамой. Интересно, а кто тогда пишет комментарии, если не вы? Видимо, мертвые своими косами... :))))
Нет не я, мне до такого не додуматься, отсюда и знак вопроса в моём сообщении, всего лишь поделился свим мнением и хотел услышать мнение философов.
Взято с сайта "Афорзмы на каждый день, час и минуту!" http://sigeriues.narod.ru/aforizm.html В поиске Яндекса датировано 16 ноября 2006.
Жизнь – это гонка, в которой каждый стремиться вырваться вперед, чтобы придти к финишу последним
Эта тема использована в миниатюре в исполнении Клары Новиковой в "Аншлаге".
Похоже все научились философски умирать.