Запрет как единственно возможная форма законов природы

Докладчик: 
Александр Болдачев
Семинар Философского штурма
Дата: 
05.03.2016
Систематизация и связи
Философия науки и техники
0
Ваша оценка: Нет

Комментарии

Аватар пользователя ВФКГ

Беспредельное и лукавое манипулирование терминологией, в результате чего производится много бессодержательных звуковых колебаний. В текстовом формате алогичность произносимого была бы явно очевидной.

Типа: законы физики - законы физических явлений действительности,

а законы философии - любые утверждения любого философа?

Аватар пользователя Фристайл

Как в домино: дубль пусто-пусто.

Прежде, чем рассуждать о законах природы, каких-то еще законах, следует понять, что идея самого закона, как явления объективной реальности, изначально сидит в голове у утверждающего что-либо. Ну например: не убий. Нельзя убивать кого-либо из человеков, поскольку так дело может дойти и до меня, любимого. Тем самым, установитель этого постулата крайне упрощает и корежит ткань мира, поскольку пытается нарушить естественный ход вещей. В данном случае, вознеся в ранг всемирного закона свой страх перед смертью, волеизъявитель для подкрепления слегка истощившихся сил поглощает кусок колбасы и отправляется на транспорте на дачу. Но ведь колбаса не возможна без чьей-то смерти, а любой транспорт несет смертельные, хоть и заметно ниже русской рулетки, риски. Нет никакой четкой грани между игрой в русскую рулетку и пешей прогулки по благоустроенному и хорошо охраняемому парку, ибо в  последнем случае все равно имеется крохотная вероятность внезапного обрушения на голову подгнившего ствола или ветки.

Отсюда следующий ход мысли в выяснении, что ж такое закон: следует найти такую закономерность объективной реальности, которая проявляется, независимо от того, нравится она мне или нет, и торжественно возвести ее в ранг закона, то есть установления, по сути запрещающего объективной реальности не соответствовать открытой закономерности. Но и тут установителя закона поджидает засада: он, или лица, которым он доверяет, должны убедиться в результате серии экспериментов, что имеет место некая закономерность объективной реальности. Тем самым, помимо желания самого волеизъявителя, установление закономерности все равно привязана к непреложному условию его здравия в момент такой проверки. Но тогда, золотая аквариумная рыбка обязательно выведет закон объективной реальности, что температура воды никогда не превышает 100 градусов по Цельсию, поскольку ни она, ни ее товарки никогда не наблюдали воды, имеющей более высокую температуру.

Следующим ходом мысли в выяснении, что ж такое закон, должно стать выяснение, что же вообще может накладывать любые ограничения, именуемые в просторечье законами, на объективную реальность, заставляя ее подчиняться этим ограничениям. Теист скажет, что только его бог, и может это делать. Атеист скажет, что коль по его мнению бога нет, а законы все же есть, то они - свойства материи, которая существует всегда. Но вера в вечную материю - та же самая религия, основной постулат которой не требует доказательства для верующего Оба этих волеизъявителя, не найдя для себя понимания наличия закона, как явления, устанавливают в своей голове преграду на пути поиска природы закона: закон есть, но его природа иррациональна, то есть непознаваема и не подлежит обсуждению. Тем самым, законоустановление и в этом случае все равно оказывается привязано к "голове": верую в закон, ибо это абсурдно.

Но следующим, уже неантропоцентричным, ходом мысли в понимании природы закона, является представление о том, что для объективной реальности законом может быть лишь условие ее возникновения и существования. Но и в этом случае от человека не так уж и легко избавиться. Ведь объективная реальность, по определению, - то что человек полагает независимым от его воли, но все же частично осознаваемым в своем наличии, и создающим условия для его существования. И снова вырастает проблема: на природу закона влияет условие существования и возникновения объективной реальности, которая в свою очередь должна создавать условия для существования человека. Тем самым для выявления природы закона, как явления, следует выявить, что ж такое на самом деле объективная реальность, и что такое существование.

Очередным витком мысли, является  изучение вопроса: является ли непреложным атрибутом реальности существование. Если реальность есть, а существование для нее не определено, то тем самым для нее просто нет и не может быть никаких законов, ибо в них нет никакой нужды.

Следовательно, природа закона - существование законоустановителя, тем самым закон -  суть субъективности.

Аватар пользователя ВФКГ

Следующим ходом мысли в выяснении, что ж такое закон, должно стать выяснение, что же вообще может накладывать любые ограничения, именуемые в просторечье законами, на объективную реальность, заставляя ее подчиняться этим ограничениям

Это называется: "Ставить телегу впереди лошади". Не постулирование законов накладывает ограничения на действительность, а познание закономерностей действительности ведёт к формулированию этих объективных закономерностей в форме законов химии, биологии, социологии, математики, физики, метафизики и т.д.

Человеческие утверждения могут воздействовать на субъективное восприятие явлений действительности, в качестве убеждений могут ограничивать действия людей, но для явлений действительности они являются ничем более звуковых колебаний.

Аватар пользователя Галия

но для явлений действительности они являются ничем более звуковых колебаний.

А сами "явления действительности" разве не являются ничем более, чем световыми колебаниями? На субъективное восприятие которых тоже, в общем-то, можно воздействовать "утверждениями"..

Аватар пользователя ВФКГ

А сами "явления действительности" разве не являются ничем более, чем световыми колебаниями?

Если автомобили на дорогах "являются ничем более, чем световыми колебаниями", то что мешает игнорировать их? Когда в темноте грабли бъют по лбу, тогда не нужны никакие "световые колебания", чтобы ощутить объективность бездушных предметов, "использующих" закон рычага.

Аватар пользователя Галия

Допустим, Вы прекрасно научились игнорировать "явление действительности", как действие звуковых колебаний, явленных Вам в звуках "человеческих утверждений". Далеко не всех получается их игнорировать.) 

И почему бы не научиться игнорировать "явление действительности", как действие световых колебаний, явленных нам в образах (граблей, автомобилей и т.д.)? 

Очевидно же, что такое "явление действительности", как действие телесных (кожных) колебаний, явленное нам в осязательных ощущениях (удар по лбу или сжатие в другом месте тела), прямо-таки напрямую зависит от того, что именно мы наколеблем сначала в световых образах и в звуковых волнах.

Аватар пользователя Фристайл

Не постулирование законов накладывает ограничения на действительность, а познание закономерностей действительности ведёт к формулированию этих объективных закономерностей в форме законов

Вижу, вы ничего не поняли. Постараюсь на пальцах. Помните фразу из фильма "Джентельмены удачи" - "Он же памятник, кто ж его посадит!?". Любой закон - это ограничение потенциальных возможностей. Что так сильно влияет на реальность, или как вы пишете, действительность, что ограничивает ее потенциальные возможности? Вы можете сколько угодно постигать библию, но если не зададитесь  двумя простенькими вопросами: точно ли бог, а не люди, дал заповеди? зачем это понадобилось богу?, ваше занятие будет бессмысленным. Ведь главный смысл этого занятия, не приобретение навыков  схоластических рассуждений на библейские темы, а постижение бога.

Аватар пользователя ВФКГ

Вижу, вы ничего не поняли. Постараюсь на пальцах. ... Любой закон - это ограничение потенциальных возможностей. Что так сильно влияет на реальность, или как вы пишете, действительность, что ограничивает ее потенциальные возможности?

Пальцы ещё пригодятся. Всё возможное существует, всё существующее возможно. Только несуществующее невозможно, поскольку невозможное не может существовать.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Следовательно, природа закона - существование законоустановителя, тем самым закон -  суть субъективности.

Т.е. субъективность и субъект(-ы) (Субъект?) вшиты в основание реальности (действительности, природы). 

Аватар пользователя Фристайл

Т.е. субъективность и субъект(-ы) (Субъект?) вшиты в основание реальности (действительности, природы). 

Хотелось бы отделить котлеты от мух. Есть объективная реальность, отвечающая условию частичной наблюдаемости и осознаваемости наблюдателем, и есть универсальная супер-реальность, на которую такое условие не распространяется.

Объективная реальность - "скафандр" наблюдателя, "субъекта", его второе "Я", поскольку она строго такова, каковы физические условия ее наблюдаемости наблюдателем, то есть система физических законов, при которых наблюдатель мог состояться и существовать. Именно в этом смысле объективная реальность субъективна.

Супер-реальности нет никакого дела до того, наблюдаема она кем-то существующим, отражаема ли она чем-то существующим или нет, тем самым она не ограничена условием порождать хоть что-то существующее, она не подвержена никаким влияниям и сама не влияет ни на что, и ничего не ограничивает,  у нее нет никакой структуры, поскольку ни с чем не взаимодействует и этим взаимодействием не ограничена, она цельна и едина.

А вот отсутствие хоть каких-то ограничений у супер-реальности порождает принципиальную возможность флуктуаций, которые могут быть либо цельными и едиными, либо не отвечать этому условию. Цельность и единость флуктуации тождественно неизбежности порождения ею существования своей собственной причины возникновения и существования, то есть единственного реально существующего закона. Флуктуации, не порождающие своей причины,  не порождают никаких законов, тем самым ни на что не влияют и не влияемы, эфемерны.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Фристайл: «Хотелось бы отделить котлеты от мух. Есть объективная реальность, отвечающая условию частичной наблюдаемости и осознаваемости наблюдателем, и есть универсальная супер-реальность, на которую такое условие не распространяется.»

 

 Примем Вашу схему к рассмотрению.

 

Фристайл: «Объективная реальность - "скафандр" наблюдателя, "субъекта", его второе "Я", поскольку она строго такова, каковы физические условия ее наблюдаемости наблюдателем, то есть система физических законов, при которых наблюдатель мог состояться и существовать. Именно в этом смысле объективная реальность субъективна.»

 

 Т.е. есть ещё и первое «Я»? Наблюдатель у Вас один, Един или множествен?

 

Фристайл: «Супер-реальности нет никакого дела до того, наблюдаема она кем-то существующим, отражаема ли она чем-то существующим или нет, тем самым она не ограничена условием порождать хоть что-то существующее, она не подвержена никаким влияниям и сама не влияет ни на что, и ничего не ограничивает,  у нее нет никакой структуры, поскольку ни с чем не взаимодействует и этим взаимодействием не ограничена, она цельна и едина.»

 

Т.е. если я правильно понял, Ваша «супер-реальность» для того, что Вы обозначили «объективной реальностью» не существует?

 

Фристайл: «А вот отсутствие хоть каких-то ограничений у супер-реальности порождает принципиальную возможность флуктуаций, которые могут быть либо цельными и едиными, либо не отвечать этому условию.»

 

 Флуктуаций чего?

 

Фристайл: «Цельность и единость флуктуации тождественно неизбежности порождения ею существования своей собственной причины возникновения и существования, то есть единственного реально существующего закона. Флуктуации, не порождающие своей причины,  не порождают никаких законов, тем самым ни на что не влияют и не влияемы, эфемерны.»

 

 Пока только понял то, что в Вашей схеме есть два типа флуктуаций, но не уверен, что есть возможность «наблюдателю» изнутри «объективной реальности» отделить одни от других. Т.е. интуитивно я Вашу мысль понимаю, но при попытке найти этим терминам соответствие в наблюдаемой мною реальности возникают серьёзные проблемы. Проясните пожалуйста.

Аватар пользователя Фристайл

 если я правильно понял, Ваша «супер-реальность» для того, что Вы обозначили «объективной реальностью» не существует?

Она вообще ни для чего не существует, даже для самой себя, поскольку сама не препятствует самопроизвольному возникновению  существования, но является одним из двух условий этого возникновения. По другому, существование - производная от супер-реальности.

понял то, что в Вашей схеме есть два типа флуктуаций, но не уверен, что есть возможность «наблюдателю» изнутри «объективной реальности» отделить одни от других.

Вообще-то, наблюдателю из "объективной реальности" нет никакой возможности наблюдать любые флуктуации. Ну про "чужие" это понятно, поскольку каждая флуктуация порождает свой мир, не связанный ни с одним другим. Любая наблюдаемость флуктувции извне означала бы взаимовлияние флуктуаций, что противоречит основному закону флуктуации - порождение собственной причины самостоятельно. Тут отдельный вопрос, чем именно могут отличаться между собой флуктуации, породившие свои причины. Но, как представляется, этого никогда и никому не узнать.

Но и наблюдатель из "объективной реальности" не в состоянии наблюдать всю флуктуацию, которой принадлежит его объективная реальность, по причине того, что "объективной реальности" принадлежит крохотный домен внутри многомерного пространства, образуемого несколькими сотнями координатных осей -шкалами физических переменных (это пространство не имеет почти никакого отношения к привычному нам геометрическому трехмерному пространств. Почти, это потому, что одна из шкал указанного пространства - размерность того самого геометрического пространства). Физическая константа, например скорость света в вакууме, гравитационная  постоянная, - крохотные диапазоны на шкале соответствующих физических переменных, ошибочно интерпретируемые физиком-наблюдателем  как точки. Человечество, например, просто не могло возникнуть и порождать наблюдателей в области флуктуации, где гравитационная постоянная в 1000 раз больше наблюдаемой человеческой физикой, поскольку никакого большого взрыва в той реальности просто нет. Но тут есть вот какая подробность: наличие миграции. Все дело в том, что материя не может возникнуть из ничего, при коэффициенте в "законе сохранения энергии" строго равным 1, по другому при условии сохранения симметрии. А вот в областях флуктуации, где симметрии нет, там материя и рождается из ничего, и исчезает бесследно. Но в этих областях совершенно точно не может быть жизни земного образца, поэтому обязательным условием существования человечества является симметрия, то есть соблюдение "закона сохранения". А вот возникшая в таких "несимметричных" областях флуктуации материя может каким-то образом просачиваться в  симметричные области. Из того, что возникновения жизни  из неживого зафиксировать в условиях "человеческого домена" не удается, следует, что жизнь откуда-то сюда мигрировала.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Фристайл: «Она вообще ни для чего не существует, даже для самой себя, поскольку сама не препятствует самопроизвольному возникновению  существования, но является одним из двух условий этого возникновения. По другому, существование - производная от супер-реальности.»

 

 Производная конечно сильно отличается от того, от чего она берётся, но связь-то всё-таки по-моему образуется железобетонная. Да к тому же Вы сами пишете, что супер-реальность «является одним из двух условий этого возникновения». Но разве условие не является ограничением? А как же это стыкуется с прежним Вашим утверждением о том, что супер-реальность «не влияет ни на что, и ничего не ограничивает»?

Фристайл: «Вообще-то, наблюдателю из "объективной реальности" нет никакой возможности наблюдать любые флуктуации. Ну про "чужие" это понятно, поскольку каждая флуктуация порождает свой мир, не связанный ни с одним другим. Любая наблюдаемость флуктувции извне означала бы взаимовлияние флуктуаций, что противоречит основному закону флуктуации - порождение собственной причины самостоятельно.»

 

А вот с выполнением этого Вашего закона, боюсь, могут быть проблемы, так как в основании всех этих флуктуаций сидит супер-реальность. Соответственно, для выполнения этого закона требуется, чтобы механизм образования флуктуаций был весьма конкретно заточен под эту цель. В смысле он должен разводить эти флуктуации (миры) в разные «стороны» и не повторять одинаковых флуктуаций.
А ведь супер-реальности активно и сознательно участвовать в процессе Ваша схема вроде как запрещает.

 Фристайл: «Тут отдельный вопрос, чем именно могут отличаться между собой флуктуации, породившие свои причины. Но, как представляется, этого никогда и никому не узнать.»

 

 Ну, супер-реальность, судя по всему, знает. Глядишь, кому-нибудь и шепнёт.)))

 

Фристайл: «Но и наблюдатель из "объективной реальности" не в состоянии наблюдать всю флуктуацию, которой принадлежит его объективная реальность, по причине того, что "объективной реальности" принадлежит крохотный домен внутри многомерного пространства, образуемого несколькими сотнями координатных осей -шкалами физических переменных (это пространство не имеет почти никакого отношения к привычному нам геометрическому трехмерному пространств. Почти, это потому, что одна из шкал указанного пространства - размерность того самого геометрического пространства).»

 

Т.е. Вы сторонник идей многомерного пространства. Наверное, и струнной гипотезы тоже?

 

Фристайл: «Физическая константа, например скорость света в вакууме, гравитационная  постоянная, - крохотные диапазоны на шкале соответствующих физических переменных, ошибочно интерпретируемые физиком-наблюдателем  как точки. Человечество, например, просто не могло возникнуть и порождать наблюдателей в области флуктуации, где гравитационная постоянная в 1000 раз больше наблюдаемой человеческой физикой, поскольку никакого большого взрыва в той реальности просто нет. Но тут есть вот какая подробность: наличие миграции. Все дело в том, что материя не может возникнуть из ничего, при коэффициенте в "законе сохранения энергии" строго равным 1, по другому при условии сохранения симметрии. А вот в областях флуктуации, где симметрии нет, там материя и рождается из ничего, и исчезает бесследно. Но в этих областях совершенно точно не может быть жизни земного образца, поэтому обязательным условием существования человечества является симметрия, то есть соблюдение "закона сохранения". А вот возникшая в таких "несимметричных" областях флуктуации материя может каким-то образом просачиваться в  симметричные области. Из того, что возникновения жизни  из неживого зафиксировать в условиях "человеческого домена" не удается, следует, что жизнь откуда-то сюда мигрировала.»

 

Опять-таки, если следовать Вашей схеме, то миграция может быть только встречной: эмиграция уравновешивается иммиграцией. Иначе коэффициент 1 нарушится.
 Можно конечно предположить, что эта симметрия исполняется только в некоторой замкнутой области, но подозреваю, что или в других областях своя симметрия, несколько отличная от нам привычной, или наша симметрия – краеугольный камень всей этой флуктуации, структурирующая вольно или невольно и другие области.

Ну и потом, Вы же говорили, что уж наша-то флуктуация – субъективна. Так есть в ней по-Вашему Субъект или он «размазан» по массе субъектов? С Вашей точки зрения Субъект (или субъекты) – активные участники «сборки мира» или «сторонние наблюдатели»?

В общем, в Вашей схеме для меня вопросов пока очень много. Разъясните, пожалуйста.

 

Аватар пользователя Фристайл

Вы сами пишете, что супер-реальность «является одним из двух условий этого возникновения». Но разве условие не является ограничением? А как же это стыкуется с прежним Вашим утверждением о том, что супер-реальность «не влияет ни на что, и ничего не ограничивает»?

В чем-то вы правы, в чем-то нет. Первое, что могу сказать, так это то, что любой бытовой язык образовывался вовсе не как специализированный для изложения вещей весьма далеких от обыденного обихода. Именно по этой причине мысль высказанная - уже ложь. Во-вторых, создание условия для возникновения чего-либо весьма сильно отличается от ограничения того, что еще вообще не возникло, чего нет вообще. Например, вы - художник, в потенции вы можете чего-то изобразить, способны ли вы в тот момент, когда у вас еще нет никакого художественного замысла, хоть как-то ограничить еще не написанную картину?

А вот с выполнением этого Вашего закона, боюсь, могут быть проблемы, так как в основании всех этих флуктуаций сидит супер-реальность. Соответственно, для выполнения этого закона требуется, чтобы механизм образования флуктуаций был весьма конкретно заточен под эту цель. В смысле он должен разводить эти флуктуации (миры) в разные «стороны» и не повторять одинаковых флуктуаций.

Вот тут не согласен вообще. У супер-реальности нет вообще никакой цели, и нет никакого закона. В том числе нет никакого запрета на полностью тождественные флуктуации. Закон возникает лишь в рамках самой флуктуации и при условии, что она случайным образом порождает свою причину, то есть становится замкнутой, цельной, единой. Этот закон - условие возникновения и существования материи в рамках флуктуации. Супер-реальности нет вообще никакого дела до флуктуации, она просто ее не замечает.

Ну и потом, Вы же говорили, что уж наша-то флуктуация – субъективна.

Видимо, вы слегка ошиблись. Я писал про субъективность объективной реальности, но не про флуктуацию.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Фристайл: «В чем-то вы правы, в чем-то нет. Первое, что могу сказать, так это то, что любой бытовой язык образовывался вовсе не как специализированный для изложения вещей весьма далеких от обыденного обихода. Именно по этой причине мысль высказанная - уже ложь.»

 

Да, это последнее утверждение стало общим местом и воспринимается как банальность. Но при этом у нас не так уж много средств для общения, поэтому никто от использования слов не отказывается. К тому же по-моему любая материализация – всегда конкретизация, т.е. отсечение альтернатив и степеней свободы. В итоге, если понять, что материя – это память системы, записанная некими знаками, то станет ясно, что всё явленное вокруг, являясь некими «узелками на память», сильно отличаются от «оригинала», т.е. вокруг сплошная «ложь». Но что уж есть. Ну, да это я «о своём, о женском».))) А здесь-то мы Вашу схему обсуждаем, поэтому я автоматически упираюсь в Вашу цитату: «Но следующим, уже неантропоцентричным, ходом мысли в понимании природы закона, является представление о том, что для объективной реальности законом может быть лишь условие ее возникновения и существования. Но и в этом случае от человека не так уж и легко избавиться. Ведь объективная реальность, по определению, - то что человек полагает независимым от его воли, но все же частично осознаваемым в своем наличии, и создающим условия для его существования. И снова вырастает проблема: на природу закона влияет условие существования и возникновения объективной реальности, которая в свою очередь должна создавать условия для существования человека. Тем самым для выявления природы закона, как явления, следует выявить, что ж такое на самом деле объективная реальность, и что такое существование.»

А в самом деле, что ж такое на самом деле в Вашей схеме объективная реальность, и что такое существование?

 

 Фристайл: «Во-вторых, создание условия для возникновения чего-либо весьма сильно отличается от ограничения того, что еще вообще не возникло, чего нет вообще. Например, вы - художник, в потенции вы можете чего-то изобразить, способны ли вы в тот момент, когда у вас еще нет никакого художественного замысла, хоть как-то ограничить еще не написанную картину?»

 

Думаю, что да, может ограничить и в общем случае ограничивает. Другой вопрос, в какой степени в данном конкретном случае. Но в общем, да, ограничивает. В широком смысле, Вы вот сразу увязали художника с картиной, что вполне логично. Но если полезть в детали, то окажется, что те же психологи по изображениям на картине вполне могут составить психологический портрет художника. А это значит, что личные, в том числе психологические (но не только) качества художника сильно влияют на его творчество, загоняя его зачастую в некое «прокрустово ложе». И картины этого художника становятся вполне себе узнаваемы.
 Тут можно было бы и глубже покопать, вспомнив про т.н. «умный вакуум» (антигравитацию), формующий нечто, но у Вас-то вроде как таких понятий я пока не вижу, так что и лезть в это я не буду.

 

Фристайл: «Вот тут не согласен вообще. У супер-реальности нет вообще никакой цели, и нет никакого закона. В том числе нет никакого запрета на полностью тождественные флуктуации.»

 

Значит, и нет запрета на взаимодействие между разными флуктуациями. Но вот тут мы сразу упираемся в Ваше разъяснение: «поскольку каждая флуктуация порождает свой мир, не связанный ни с одним другим. Любая наблюдаемость флуктуации извне означала бы взаимовлияние флуктуаций, что противоречит основному закону флуктуации - порождение собственной причины самостоятельно. Тут отдельный вопрос, чем именно могут отличаться между собой флуктуации, породившие свои причины. Но, как представляется, этого никогда и никому не узнать.»

А раз есть взаимодействие, то как мне кажется скорее всего, рано или поздно, произойдёт некое объединение этих флуктуаций.

Кроме того, вполне логично по-моему допустить возможность взаимодействия и флуктуаций разных типов. При этом скорее всего при взаимодействии произойдёт поглощение «незакольцованной» флуктуации «закольцованной».

Ну, т.е. раз у Вас нет на что-то запрета, то я просто обязан допустить возможность. А там уж Вы расскажете, как там у Вас на самом деле.

 

Фристайл: « Закон возникает лишь в рамках самой флуктуации и при условии, что она случайным образом порождает свою причину, то есть становится замкнутой, цельной, единой.»

 

 А случайность в Вашей схеме – это что?

 А единой, т.е. становится Субъектом, «пишущим» для себя закон?

 

 Фристайл: «Этот закон - условие возникновения и существования материи в рамках флуктуации.»

 

 Только материи? А собственное воспроизводство флуктуация оставляет на волю случая? Или она полностью материализуется и дальше уже крутится в материальном виде?

 

 Фристайл: «Супер-реальности нет вообще никакого дела до флуктуации, она просто ее не замечает.»

 

 А для какой цели она – супер-реальность – вообще существует в Вашей схеме?

 

Фристайл: «Видимо, вы слегка ошиблись. Я писал про субъективность объективной реальности, но не про флуктуацию.»

 

Да, я видимо немного потерялся. Вот Ваша цитата, которая меня сбила с толку: «Очередным витком мысли, является  изучение вопроса: является ли непреложным атрибутом реальности существование. Если реальность есть, а существование для нее не определено, то тем самым для нее просто нет и не может быть никаких законов, ибо в них нет никакой нужды.

Следовательно, природа закона - существование законоустановителя, тем самым закон -  суть субъективности.»

Но ведь по Вашей схеме, если я правильно понял, реальной, а не эфемерной, флуктуацией является только та, которая смогла породить причину (т.е. по-моему закон) своего существования. А раз есть причина (закон), то есть и законоустановитель, т.е. Субьект. Или не так?

Аватар пользователя Фристайл

А в самом деле, что ж такое на самом деле в Вашей схеме объективная реальность

ссылка Объективная реальность - "скафандр" наблюдателя, "субъекта", его второе "Я", поскольку она строго такова, каковы физические условия ее наблюдаемости наблюдателем, то есть система физических законов, при которых наблюдатель мог состояться и существовать. Именно в этом смысле объективная реальность субъективна.

что такое существование?

Явление, возникающее лишь в замкнутой флуктуации (порождение ею своей причины), проявляющееся в том числе в возникновении и взаимодействии (взаимосвязанности)  материального по физическим законам, являющимися частными случаями условия замкнутости флуктуации.

Значит, и нет запрета на взаимодействие между разными флуктуациями.

А раз есть взаимодействие, то как мне кажется скорее всего, рано или поздно, произойдёт некое объединение этих флуктуаций.

ОК. Запрета нет. Но как только флуктуации начинают взаимодействовать, это означает, что флуктуация на самом деле одна, и мнение об их множественности ошибочно.

Кроме того, вполне логично по-моему допустить возможность взаимодействия и флуктуаций разных типов.

Вы о взаимодействии замкнутой и незамкнутой флуктуации. Как мне представляется, в замкнутой флуктуации существует только материальное, оно же взаимодействует в своем единстве и целостности. В незамкнутой флуктуации нет ничего существующего, материального. Отсюда, я не вижу вариантов взаимодействия материального с таковым не являющимся. Но ваши вопросы ( а я весьма благодарен Вам за их толковость) подтолкнули меня к обдумыванию вот какой теоретической проблемы. В моей гипотезе, или схеме, как вы ее называете, существование и материальность возникают лишь при условии порождения флуктуацией своей причины. И вот здесь у меня произошел разрыв шаблона. Если я принял, что на этом этапе нет никаких законов, в том числе ограничивающих следствие порождать свою причину, то я обязан принять, что возникновение материальности и существования обеспечивает порождение ими причины  возникновения как флуктуации, так и их самих. А в случае с разомкнутой флуктуации, ее параметры не в состоянии обеспечит возникновение таких существование и материальности, которые приведут к порождению причины этой флуктуации. На мой шаблон все это выглядит довольно безумно, а вот достаточно ли это безумно, чтобы быть реальным, не знаю.

А случайность в Вашей схеме – это что?

Примерно то же, что у Дарвина в его идее о естественном отборе. Есть сонм флуктуаций, и я договорился до того, что у флуктуаций могут быть какие-то параметры (сам пока не понял какие, но благодаря Вам у меня появился повод для размышлизмов на эту тему), которые предопределяют замкнется флуктуация или нет. Поскольку нет никаких ограничений, внешней воли, кем-то заданных шаблонов правильности параметров, то в данном случае все решает естественный отбор по факту замкнутости. Поскольку случайность - непознанная закономерность, а познавать в данном случае принципиально некому, то здесь случайность - непознаваемая закономерность.

А собственное воспроизводство флуктуация оставляет на волю случая? Или она полностью материализуется и дальше уже крутится в материальном виде?

Думаю, как-то крутится. Есть теоремы Гёделя о неполноте. Это - некий аналог ситуации. Сначала просто "доказывается" замкнутость, потом "доказывается" правильность "доказательства" замкнутости. Потом доказывается правильность "доказательства" " доказательства", и т. д. Думаю, что материальное может быть всего-лишь интерфейсом, обеспечивающим взаимодействие "предикатов" "доказательства". Только сразу оговариваюсь, ничего общего у "предикатов" и "доказательств" ни с логикой, ни с математикой нет, просто в языке нет более точных  слов для выражения мысли.

А для какой цели она – супер-реальность – вообще существует в Вашей схеме?

Ну это - что-то вроде эфира. ЕЕ существование и существование эфира не определено, но у всего нам известного есть своя причина. Искать исходную причину материального среди материального, равно как существования среди существующего, значит уходить в дурную бесконечность. Следовательно, для исходной причины не могут быть определены существование и материальность, это она выступает их источником, необходимым условием

Но ведь по Вашей схеме, если я правильно понял, реальной, а не эфемерной, флуктуацией является только та, которая смогла породить причину (т.е. по-моему закон) своего существования. А раз есть причина (закон), то есть и законоустановитель, т.е. Субьект. Или не так?

Я это вижу немного по другому. Порождение причины - не порождение закона. Закон для материального в данном случае - обязательность порождения причины. "Законоустановитель" - условие существования материального, оно обезличено и обессубъекчино.  Хотя, для особо жаждущих "Субъекта", всю флуктуацию можно назвать Творцом. Но бритва Оккамы обязательно эти названия побреет.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

 Фристайл: «Объективная реальность - "скафандр" наблюдателя, "субъекта", его второе "Я", поскольку она строго такова, каковы физические условия ее наблюдаемости наблюдателем, то есть система физических законов, при которых наблюдатель мог состояться и существовать. Именно в этом смысле объективная реальность субъективна.»

 

Да, Вы это писали уже, но так и не ответили мне по поводу первого «Я», если есть «Я» второе.
И опять же Вы не ответили на вопрос про активность или пассивность наблюдения (внимания) наблюдателя. Это я про толтекскую концепцию «сборки мира». В Вашей гипотезе как с этим делом? Ведь можно сказать, что наблюдатель и есть Творец, искажающий некую («первичную») прозрачность (призрачность?:)), своим активным вниманием стягивая некие «блики» (глюки?) и творя (по своему образу и подобию?) некий мир, который (постоянно) воспроизводит его, (коллективного?) наблюдателя.
 Но в целом, если я Вас правильно понял, у Вас всё объективное может быть только субъективным?

Фристайл: «Явление, возникающее лишь в замкнутой флуктуации (порождение ею своей причины), проявляющееся в том числе в возникновении и взаимодействии (взаимосвязанности)  материального по физическим законам, являющимися частными случаями условия замкнутости флуктуации.»

 

 Вот тут бы мне хотелось бы чётче понять отличие в Вашей гипотезе объективной реальности, существования и материального мира. А то я пытаюсь перевести эти термины в известные мне концепции, но боюсь, что скорее всего у Вас свои различия для этих понятий.

Фристайл: «ОК. Запрета нет. Но как только флуктуации начинают взаимодействовать, это означает, что флуктуация на самом деле одна, и мнение об их множественности ошибочно.»

 А почему нет, если предположить, что все они – флуктуации – являются частями некой единой и целой Супер-флуктуации?

Фристайл: «Вы о взаимодействии замкнутой и незамкнутой флуктуации. Как мне представляется, в замкнутой флуктуации существует только материальное, оно же взаимодействует в своем единстве и целостности. В незамкнутой флуктуации нет ничего существующего, материального. Отсюда, я не вижу вариантов взаимодействия материального с таковым не являющимся.»

 

 Стоп. Вот тут я запутался. Выше Вы писали, что материальное – только некая часть (как я понял, не факт, что сильно значимая) флуктуации. Там у Вас она является только неким частным случаем. А значит, по-моему, получается, что большая часть флуктуации, во всяком случае для объективной реальности (материального мира) просто не существует. И тут тогда придётся признать или ещё один (или несколько) уровень существования или признать, что она тоже частично, как и незамкнутая флуктуация, не существует. А что мешает двум не существующим (реально как мне кажется только для объективной реальности) реальностям как-то там взаимодействовать на своём несуществующем плане «существования»?:))
 На это предположение меня наталкивает хотя бы существование в Вашей гипотезе Супер-реальности. Ведь эти флуктуации (любые) не могут быть «тоньше» её, а значит как минимум для неё они вполне себе, как мне видится, существуют.

 Фристайл: «Но ваши вопросы ( а я весьма благодарен Вам за их толковость) подтолкнули меня к обдумыванию вот какой теоретической проблемы. В моей гипотезе, или схеме, как вы ее называете, существование и материальность возникают лишь при условии порождения флуктуацией своей причины. И вот здесь у меня произошел разрыв шаблона. Если я принял, что на этом этапе нет никаких законов, в том числе ограничивающих следствие порождать свою причину, то я обязан принять, что возникновение материальности и существования обеспечивает порождение ими причины  возникновения как флуктуации, так и их самих. А в случае с разомкнутой флуктуации, ее параметры не в состоянии обеспечит возникновение таких существование и материальности, которые приведут к порождению причины этой флуктуации. На мой шаблон все это выглядит довольно безумно, а вот достаточно ли это безумно, чтобы быть реальным, не знаю.»

 

Ага, хотелось бы надеяться, что мои вопросы Вам хоть немного помогут.

Фристайл: «Примерно то же, что у Дарвина в его идее о естественном отборе. Есть сонм флуктуаций, и я договорился до того, что у флуктуаций могут быть какие-то параметры (сам пока не понял какие, но благодаря Вам у меня появился повод для размышлизмов на эту тему), которые предопределяют замкнется флуктуация или нет. Поскольку нет никаких ограничений, внешней воли, кем-то заданных шаблонов правильности параметров, то в данном случае все решает естественный отбор по факту замкнутости. Поскольку случайность - непознанная закономерность, а познавать в данном случае принципиально некому, то здесь случайность - непознаваемая закономерность.»

 

Боюсь, что и дарвиновская случайность существует «в чистом виде» максимум только до появления «человека разумного», а далее – всё в менее «чистом» виде. В общем, я-то подозреваю, что нам в будущем ещё многое предстоит узнать про субъективный фактор. Собственно, именно упоминание Вами субъективности объективного мира меня и заинтересовало.

Фристайл: «Думаю, как-то крутится. Есть теоремы Гёделя о неполноте. Это - некий аналог ситуации. Сначала просто "доказывается" замкнутость, потом "доказывается" правильность "доказательства" замкнутости. Потом доказывается правильность "доказательства" " доказательства", и т. д. Думаю, что материальное может быть всего-лишь интерфейсом, обеспечивающим взаимодействие "предикатов" "доказательства". Только сразу оговариваюсь, ничего общего у "предикатов" и "доказательств" ни с логикой, ни с математикой нет, просто в языке нет более точных  слов для выражения мысли.»

 

 Если мне память не изменяет, теоремы Гёделя имеют отношение только к неким формальным (логическим) системам. Т.е. его, Гёделя, неполнота может иметь отношение только к материальной (по толтекски – дифференцированной) части Вашей флуктуации. Если же дифференцированная часть «окружена» недифференцированной, то по поводу этих теорем можно не париться.

Фристайл: «Ну это - что-то вроде эфира. ЕЕ существование и существование эфира не определено, но у всего нам известного есть своя причина. Искать исходную причину материального среди материального, равно как существования среди существующего, значит уходить в дурную бесконечность. Следовательно, для исходной причины не могут быть определены существование и материальность, это она выступает их источником, необходимым условием»

 

Эфир – сложная тема. Владимир-физик как-то выкладывал много материала по поводу изменения представлений об эфире с развитием физики. Вам какое определение эфира ближе?

Фристайл: «Я это вижу немного по другому. Порождение причины - не порождение закона. Закон для материального в данном случае - обязательность порождения причины. "Законоустановитель" - условие существования материального, оно обезличено и обессубъекчино.  Хотя, для особо жаждущих "Субъекта", всю флуктуацию можно назвать Творцом. Но бритва Оккамы обязательно эти названия побреет.»

 Ну, кроме бритвы Оккамы есть ещё мир, творящий множественность на каждом шагу, а также человек, «творящий» термины по своей необходимости.

 В общем, для меня пока обезличенность и обезсубъекченность Вашего Законоустановителя – загадка. Надеюсь Вы мне это разъясните.

 

Аватар пользователя Фристайл

не ответили мне по поводу первого «Я», если есть «Я» второе.

Выше Вы писали, что материальное – только некая часть (как я понял, не факт, что сильно значимая) флуктуации. Там у Вас она является только неким частным случаем. А значит, по-моему, получается, что большая часть флуктуации, во всяком случае для объективной реальности (материального мира) просто не существует. 

если я Вас правильно понял, у Вас всё объективное может быть только субъективным

мне хотелось бы чётче понять отличие в Вашей гипотезе объективной реальности, существования и материального мира

Вы писали, что материальное – только некая часть (как я понял, не факт, что сильно значимая) флуктуации

 

Я начинаю понимать поднятую Вами проблему. В моей терминологии есть флуктуация, как непредопределенное  извне случайное событие, которое возможно имеет свои случайно сформировавшиеся параметры, предопределяющие возможность или невозможность замыкания флуктуации. В других местах флуктуацией я именую уже целостное явление возникновения и существования материи, порождающей причину флуктуации. В третьем месте я писал о материальном интерфейсе между "предикатами". В четвертом месте я писал, что для замкнутой флуктуации есть всего один общий закон порождения флуктуацией своей причины, как условие возникновения и существования материи, порождающей эту причину.

Если супер-реальность цельная, единая, не влияющая ни на что, и не подверженная влиянию, не имеет иных описаний, то флуктуация "многогранна": она и случайное  событие, она и при условии замкнутости и целостное явление возникновения и существования материи. Никакого нематериального наполнения замкнутой флуктуации, как явления, я не вижу. А вот незамкнутая флуктуация, не имеет материального наполнения, она эфемерна,  и не порождает никаких явлений.

Объективная реальность - субъективное "подмножество" замкнутой флуктуации. Ведь объективная реальность для наблюдателя - то, что существует независимо от него, но тем не менее потенциально наблюдаемо им. Но из обстоятельства того, что такой наблюдатель способен осуществлять наблюдение лишь при условии своего собственного существования, которое возможно лишь в условиях очень специального набора узких диапазонов физических констант, следует, что он может наблюдать лишь "свое" "подмножество" флуктуации. Именно в этом смысле объективная реальность субъективна.

Из целостности замкнутой флуктуации, как явления, следует, что ни автономных объектов, ни автономных  субъектов внутри флуктуации объективно нет. Следовательно, "Я" наблюдателя, - ошибочное мнение технологической подсистемы целостной флуктуации. Технологичность здесь при том, что для получения фотографии в современных цифровых фотоаппаратах применяется фрагментация, разбиение изображение на очень мелкие фрагменты -пиксели. Из такой "пикселизации" вовсе не следует, что объективный мир разбит на пиксели, а сама пикселизация - технологический прием, используемый в условиях ограниченных возможностей отразить целостное явление объективного мира. Аналогично, "Я" наблюдателя - мнение пикселя о своей обособленности и автономности. Но коль понадобился пиксель, ему искусственно сопоставлен "кусок" реальности, именуемый объективной реальностью. Из тех обстоятельств, что пиксель-наблюдатель полагает себя разумным и способным предпринимать целесообразные действия, а также из целостности флуктуации, следует, что флуктуация в целом не менее разумна пикселя-наблюдателя и способна предпринимать целесообразные действия, направленные на порождение своей причины. Но очень большой вопрос, имеет ли "законное" основание флуктуация, именовать себя "Я".

И опять же Вы не ответили на вопрос про активность или пассивность наблюдения (внимания) наблюдателя. Это я про толтекскую концепцию «сборки мира». В Вашей гипотезе как с этим делом? Ведь можно сказать, что наблюдатель и есть Творец, искажающий некую («первичную») прозрачность (призрачность?:)), своим активным вниманием стягивая некие «блики» (глюки?) и творя (по своему образу и подобию?) некий мир, который (постоянно) воспроизводит его, (коллективного?) наблюдателя.

Мне это совсем не близко.

 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Фристайл: «Я начинаю понимать поднятую Вами проблему. В моей терминологии есть флуктуация, как непредопределенное  извне случайное событие, которое возможно имеет свои случайно сформировавшиеся параметры, предопределяющие возможность или невозможность замыкания флуктуации. В других местах флуктуацией я именую уже целостное явление возникновения и существования материи, порождающей причину флуктуации. В третьем месте я писал о материальном интерфейсе между "предикатами". В четвертом месте я писал, что для замкнутой флуктуации есть всего один общий закон порождения флуктуацией своей причины, как условие возникновения и существования материи, порождающей эту причину.»

 

Да, возможно Вам есть смысл поработать с терминологией для Вашей гипотезы в сторону большей конкретизации различий.

 

Фристайл: «Если супер-реальность цельная, единая, не влияющая ни на что, и не подверженная влиянию, не имеет иных описаний,…»

 

 В этом Вашем определении супер-реальности есть, как мне кажется, одна (как минимум) проблема: если она цельная, то значит имеет части, т.е. обладает некой структурой. А это в Вашей гипотезе, как мне помнится, для супер-реальности запрещено. Тут и с «единостью» то вполне могут возникнуть практически такие же проблемы. Так что на мой взгляд Вам тут тоже нужно многое прояснить.

 

Фристайл: «… то флуктуация "многогранна": она и случайное  событие, она и при условии замкнутости и целостное явление возникновения и существования материи. Никакого нематериального наполнения замкнутой флуктуации, как явления, я не вижу. А вот незамкнутая флуктуация, не имеет материального наполнения, она эфемерна,  и не порождает никаких явлений.

Объективная реальность - субъективное "подмножество" замкнутой флуктуации. Ведь объективная реальность для наблюдателя - то, что существует независимо от него, но тем не менее потенциально наблюдаемо им. Но из обстоятельства того, что такой наблюдатель способен осуществлять наблюдение лишь при условии своего собственного существования, которое возможно лишь в условиях очень специального набора узких диапазонов физических констант, следует, что он может наблюдать лишь "свое" "подмножество" флуктуации. Именно в этом смысле объективная реальность субъективна.»

 

На данный момент в Вашей гипотезе, если я правильно понял, существует три разных уровня реальности или три разные реальности:
1. супер-реальность;

  1. эфемерная реальность незамкнутых флуктуаций;
  2. материальная реальность замкнутых флуктуаций, включающая в себя объективную реальность (реальности).

Мне-то пока сложно понять: как Вы можете отделить материальную реальность от объективной? Надеюсь, что в результате дальнейших размышлений Вы их объедините, хотя бы для начала потенциально.

 

Фристайл: «Из целостности замкнутой флуктуации, как явления, следует, что ни автономных объектов, ни автономных  субъектов внутри флуктуации объективно нет.»

 

 Увы, жизнь показывает, как мне видится, что есть просто разные уровни целостности. Например, человек – семья – род – этнос и т.д.
Ну и к тому же, как мне кажется, по аналогии с этими Вашими рассуждениями из целостности супер-реальности и производности от неё флуктуаций следует, что флуктуации не могут быть полностью автономными. Разве нет?

 

 Фристайл: «Следовательно, "Я" наблюдателя, - ошибочное мнение технологической подсистемы целостной флуктуации.»

 

 А почему ошибочное? Т.е. у Вас есть истинное мнение или истинное «Я»? А истинное - это то самое первое «Я», про которое я уже спрашивал?

 

Фристайл: «Технологичность здесь при том, что для получения фотографии в современных цифровых фотоаппаратах применяется фрагментация, разбиение изображение на очень мелкие фрагменты -пиксели. Из такой "пикселизации" вовсе не следует, что объективный мир разбит на пиксели, …»

 

Как знать. Во всяком случае, если мы говорим о мире материальном, то наука ещё с каких времён все ищет «атом», т.е. мельчайшую частицу материи.

 

 Фристайл: «…а сама пикселизация - технологический прием, используемый в условиях ограниченных возможностей отразить целостное явление объективного мира.»

 

 Боюсь, что другого объективного мира, по Вашей же гипотезе, просто не существует. Только тот, что построен из пикселей восприятия разными Я-пикселями. В том числе и сами тела этих Я-пикселей. Во всяком случае я именно так понял Ваши разъяснения по поводу субъективности объективного мира в Вашей гипотезе.

 

Фристайл: «Аналогично, "Я" наблюдателя - мнение пикселя о своей обособленности и автономности.»

 

 Думаю, что в условиях закольцованности (материальности) флуктуации, принцип (закон?) обособленности и автономности будет транслироваться на все уровни, так что «Я» наблюдателя с её мнениями о своей обособленности и автономности, по-моему, вполне закономерное явление.

 

 

 Фристайл: «Но коль понадобился пиксель, ему искусственно сопоставлен "кусок" реальности, именуемый объективной реальностью.»

 

«Искусственно сопоставлен» кем? Флуктуацией? С какой целью? Или это необходимое условие воспроизводства флуктуации?

 

 Фристайл: «Из тех обстоятельств, что пиксель-наблюдатель полагает себя разумным и способным предпринимать целесообразные действия,…»

 

 Так а реально он у Вас является (и насколько) «разумным и способным предпринимать целесообразные действия»?

 

Фристайл: «…а также из целостности флуктуации, следует, что флуктуация в целом не менее разумна пикселя-наблюдателя и способна предпринимать целесообразные действия, направленные на порождение своей причины.»

 

Т.е. в данном случае у Вас «поток разумности» движется как-то сверху или из центра, что как-то плохо стыкуется с Вашими либеральными воззрениями. J))

 

Фристайл: «Но очень большой вопрос, имеет ли "законное" основание флуктуация, именовать себя "Я".»

 

Да, тут скорее всего есть проблемы. Для того чтобы «Я» флуктуации, т.е. некой целостности материализовалось (проявилось), нужно, как мне кажется, чтобы у неё появилась возможность и, главное, необходимость в плане внешнего взаимодействия с другими флуктуациями, а Вы ей в этом праве вроде как отказали.

 

Аватар пользователя Алла

Фристайл, 29 Март, 2016 - 07:15, ссылка

Следовательно, природа закона - существование законоустановителя, тем самым закон -  суть субъективности.

О законах мы уже говорили в теме: Критика трансцендентальной эстетики Канта Расселом

Вот отрывок из этого разговора.

Lemur, 13 Март, 2016 - 19:37, ссылка

Кант писал:«Рассудок не черпает свои законы a priori из природы, а предписывает их ей» - (У Вас то же самое)

---------------------------------------

Алла, 14 Март, 2016 - 07:15, ссылка

Однако, я не согласен с этим утверждением Канта.

Всякий физический закон всегда сводится Рассудком к общению статистики натурных наблюдений, что: "Одно и то же, в одних и тех же обстоятельствах всегда являет себя одним и тем же".

(Вся натуральная практика человека тому подтверждение. - Ведь, всегда и везде человек сам создает такие обстоятельства, чтобы Что-то, являло себя нужным ему качеством, нужными ему свойствами. - Это мы и называем "следованием законам Природы".)

Тогда как в социальном мире и уже не Рассудком, а Разумом мы действительно предписываем законы в межчеловеческих отношениях. И опять же, по "образу и подобию" законов физики, но в обратном порядке:

"Каждый из нас, в писанных законом обстоятельствах, обязан являть себя одним и тем же, либо подобным образом."

Но в том и другом случае "законы" продуцирует обобщение человеческой практики: либо натуральной, либо общественной.