Трудности трудной проблемы сознания

Докладчик: 
Антон Прозоров
Семинар Философского штурма
Дата: 
03.09.2016
Систематизация и связи
Основания философии
Ссылка на персону: 
Дэвид Чалмерс
See video
0
Ваша оценка: Нет

Комментарии

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Прекрасное трудно, говорил Платон, понимавший, что чтобы остановить миг прекрасного требуется усиленная работа ума, доведение его до необходимого качественно-развитого состояния. Ведь необходимость в отношении прекрасного может разниться - от более близкого прекрасного до более отдалённого("прекрасное далёко").

Неразвитое же состояние ума доставляет серьёзные трудности с пониманием как ближайшего окружающего мира, так и его отдалённого окружения - окружающей среды("УМВЕЛЬТ"), по поводу которой штурмующие, как видим, запутались(осуетились) с местом её нахождения(расположения умвельта на схеме).

Видимо трудности вызывает неумение понять практический аспект среды и отражение этого аспекта в знаке(картинке) среды(теоретическом аспекте).

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Трудная проблема сознания состоит в том, что... а зачем всё это?...зачем картинка?

Я думаю, за тем же, зачем необходим повтор, - а именно для научения ("повторение - мать учения"),защищающего нас своей обратной связью от непоправимого ущерба воздействующего на нас потока данных. Т.е. научаясь, мы вроде как создаём вокруг себя среду(защитный экран), амортизирующий, смягчающй силу удара извне или вовсе сводящий её "на нет"(приспособление к воздействию извне) путём отражения потока данных или поглощения и пропускания через себя без ущерба(например, из организма лишнее выводится в виде шлаков).

Или простой пример с гирей, подбросив которую вверх, атлет принимает её на руки, при этом совершая определённую амортизацию(в виде колебания маятника), уменьшающую силу падения гири на руки. Что бы могло случиться с руками если бы не было амортизации? - они могли бы не выдержать напряжения от удара гири, что чревато травмой ушиба или полома руки, а то и позвоночника.

Аватар пользователя эфромсо

В координатах своего субъективного рационализма мой материалистический  рассудок полагает, что:

есть организмы, обходящиеся  исключительно непосредственным восприятием действительности, в рефлексах и инстинктах нервной системы которых может быть практика

образопользования

когда при восприятии органами чувств организма какого-то одного  фактора из нескольких, обозначающих жизненно важную ситуацию, как то: опасность, необходимость подкрепиться, возможность участвовать в воспроизведении себе подобных или ещё что-то - нервная система включает соответствующую  программу-образ, вынуждающую организм  действовать рефлекторно и инстинктивно, не дожидаясь регистрации  наличия  всего комплекса факторов, что случается, когда упомянутый "образ" складывается из комплекса ощущений от  внешних или внутренних  раздражителей, спровоцированных чем-то, что происходит в действительности ...

а есть и такие, которым в процессе эволюции пришлось освоить

практику образотворчества

ну, жизнь заставила - потому что выжить в ухудшающемся климате в окружении зверствующих хищников и в конкуренции со стаями враждебно настроенных себе подобных и противных  было невозможно только за счёт физического или количественного превосходства, а более эффективное взаимодействие давало преимущества, сразу же обеспечивающие превосходство практически над всем, что двигалось и покоилось поблизости...

... я не вижу никаких проблем в том, что в психике организмов, вынужденных по ходу жизни взаимодействовать друг с другом, формируется сознание, проблемы появляются тогда, когда сапиенс очаровывается своим сознанием, забывая, что оно - не цель, а всего лишь инструмент для оптимизации взаимодействия с себе подобными...

                            http://www.proza.ru/2016/04/28/287

по порядку: вечером тупо сбиваемся в стаю, чтобы не замёрзнуть, утром отправляемся охотиться и к вечеру те из нас, кто не способен ориентироваться на то, что может и хочет более умелый, кто не сумеет выделить в картине восприятия образ вожака и своё место в иерархии - тем не придётся определяться и в своей субъективной реальности - они естественным порядком  станут добычей других хищников или ужином своих соплеменников, а на следующий день мы присматриваемся к соратникам, запоминаем места в строе - без социализации нет добычи, которая может оказаться шустрее, чем та, которую съели вчера, и образ вожака( в одном лице Спасителя-и-Терминатора) наша нервная система воспроизводит при-малейшем-признаке-Его-присутствия-поблизости-как-необходимость-остаться-целым-и-невредимым...

так что сама жизнь заставляет индивидов быть более сплочёнными, необходимость действовать сообща - стимулирует развитие памяти и интеллекта как способности ориентироваться в окружающей среде и обстановке внутри стаи, а когда значение факторов взаимоотношений внутри стаи становится важным в такой же степени, что и внешние условия, и участнику сообщества  физиологию внутри своего организма приходится как-то подчинять неписаным правилам "корпоративной этики" - его можно поздравить с рождением в нём сознания и возможности самоутверждаться как личность в координатах своей субъективной логичности...

   Как я понимаю - сознание не есть естественная цель или закономерное следствие эволюционных процессов, это -  опасная авантюра, нередко  ввергающая подхватившие такую "заразу" организьмы    в бездну отчаяния... 

                                 

                          

Аватар пользователя Здравосмысл Наумыч Разумеев

 Как я понимаю - сознание не есть естественная цель или закономерное следствие эволюционных процессов, это -  опасная авантюра, нередко  ввергающая подхватившие такую "заразу" организьмы    в бездну отчаяния... 

А как же иначе? Разумеется это так, но проблема то в том, что сознание есть свойство присущее определенной форме материи. Сознание - это такое свойство материи, которое обуславливает наличие у нее способности к осознанию самое себя собой же самим. Главный философский вопрос, как мне кажется, состоит в следующем:

Возможно ли возникновение сознания или невозможно!!!

Материалисты говорят возможно!!!

Идеалисты утверждают, что сознание возникнуть не может, оно может только быть всегда, как материя у материалистов!!! 

Аватар пользователя Здравосмысл Наумыч Разумеев

 Как я понимаю - сознание не есть естественная цель или закономерное следствие эволюционных процессов, это -  опасная авантюра, нередко  ввергающая подхватившие такую "заразу" организьмы    в бездну отчаяния... 

А как же иначе? Разумеется это так, но проблема то в том, что сознание есть свойство присущее определенной форме материи. Сознание - это такое свойство материи, которое обуславливает наличие у нее способности к осознанию самое себя собой же самим. Главный философский вопрос, как мне кажется, состоит в следующем:

Возможно ли возникновение сознания или невозможно!!!

Материалисты говорят возможно!!!

Идеалисты утверждают, что сознание возникнуть не может, оно может только быть всегда, как материя у материалистов!!! 

Аватар пользователя эфромсо

Из того, что изложено в приведённой выше ссылке следует, что сознание в материи периодически возникает как авантюра, в процессе своего совершенствования неизбежно приводящая к самоуничтожению, и  следующая ссылка - о том же...

http://www.proza.ru/2016/06/19/1719

Аватар пользователя Галия

Главный философский вопрос, как мне кажется, состоит в следующем:

Возможно ли возникновение сознания или невозможно!!!

Материалисты говорят возможно!!!

Идеалисты утверждают, что сознание возникнуть не может, оно может только быть всегда, как материя у материалистов!!! 

Возможно ли возникновение сознания у материалистов? - Да, возможно!!

Возможно ли возникновение сознания у идеалистов? - Нет, невозможно, потому что оно у них уже есть и было всегда!! Как материя у материалистов. wink

Аватар пользователя Дилетант

Галия, 17 Сентябрь, 2016 - 07:48, ссылка 
Возможно ли возникновение сознания у материалистов? - Да, возможно!!

Возможно ли возникновение сознания у идеалистов? - Нет, невозможно, потому что оно у них уже есть и было всегда!! Как материя у материалистов.

Тогда уж, для симметрии. 
 Возможно ли возникновение сознания у материалистов? - Да, возможно!!
Возможно ли возникновение материи у идеалистов? - Да, возможно!!

Возможно ли возникновение сознания у идеалистов? - Нет, невозможно!!
Возможно ли возникновение материи у материалистов? - Нет, невозможно!!

Аватар пользователя Галия

smiley

Аватар пользователя Дилетант

.

Аватар пользователя Спартак

эфромсо, 11 Сентябрь, 2016 - 15:36, ссылка

 Как я понимаю - сознание не есть естественная цель или закономерное следствие эволюционных процессов

1. Цель. http://dic.academic.ru/dic.nsf/efremova/264785/Цель

О цели можно говорить только в контексте сознания. У естественного без сознания никаких целей нет и быть не может.

2. Закономерность . http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_antonyms/1918/закономерность

Так как сознание есть у многих объектов разной природы. то это закономерно.

3.Следствие . http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/1028794

всё из наблюдаемого есть следствие чего-то.

4. Сознание. http://dic.academic.ru/dic.nsf/psihologic/1711

 

Вывод: понимаете вы неверно.

Все известное  указывает на то, что сознание есть закономерное следствие  изменений существовавшего .

 

 Да просто потому что оно есть.:)

 

Аватар пользователя sum

Единственная верная мысль прозвучала от АБ: зрительный образ имеет существование в отличие от картинки на мониторе. 

Аватар пользователя Корнак7

sum, 18 Сентябрь, 2016 - 22:19, ссылка

Единственная верная мысль прозвучала от АБ: зрительный образ имеет существование в отличие от картинки на мониторе. 

Где? 

Аватар пользователя Спартак

sum, 18 Сентябрь, 2016 - 22:19, ссылка

зрительный образ имеет существование в отличие от картинки на мониторе.

Вы использовали слово "существование" не указав в каком  значении его используете.

Открываем философскую энциклопедию и читаем:

" СУЩЕСТВОВАНИЕ (позднелат. ex(s)istentia, от лат. ex(s)isto — существую) — филос. категория, выражающая одно из фундаментальных свойств бытия. Во многих учениях С. является синонимом бытия. Впервые термин «С.» появился в схоластической философии в паре противоположностей С. — сущность (экзистенция и эссенция). С. (наличное бытие) — это просто грубый факт, «нечто есть», т.е. наиболее общий аспект в существующем. Напр., наличное бытие человека означает, что он просто есть. Все остальное — возраст, поведение, характер, т.е. качественная определенность, — относится к сущему (определенному бытию). Это наиболее фундаментальные различия в бытии как таковом. С. и сущность совпадают только в Боге, он есть чистая сущность и полное С. только Бог и существует в строгом смысле этого слова. Чем дальше от Бога, тем меньше существования.
В схоластической философии, считал Н. Гартман, термин «С.» приписывался только реальному миру, но реальное — это способ бытия, противоположный идеальному миру, а не момент бытия. Нельзя отождествлять С. и реальность, они являются членами двух разных пар противоположностей бытия. Ч.-л. может быть реальным, но не существовать, и наоборот. Наука часто спрашивает об определенности ч.-л. без знания того, существует ли оно вообще. В то же время не может быть сущности ч.-л. несуществующего.
В экзистенциальной философии понятие «С.» радикально переосмысливается, под С. здесь понимается только человеческое С."

(http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/1186 )

Вы экзистенциалист?  Видимо АБ имел в виду тоже этот смысл ( выделен мною жирнымв выдержке из философской энциклопедии).

 Но другие-то имеют в виду иной смысл, более широко используемый:  Существование (наличное бытие) — это просто грубый факт, «нечто есть», т.е. наиболее общий аспект в существующем. 

 И в этом смысле фраза АБ  звучит абсурдно.

Ибо, и зрительный образ, и картинка на экране монитора суть едины( в плане существования ,это лишь  разные материальные вещи).

А в экзистенциализме:  разница есть.

 

Комментарии к вашей записи подтверждают  написанное мною сейчас.

В таких ситуациях надо обязательно указывать определение слова "существование" или им подобных, дабы вас верно поняли.

 Ну, я так думаю.

Аватар пользователя sum

Да, экзистенциализм мне ближе. Существование, или экзистенция суть мое личностное бытие. 

Аватар пользователя sum

Вы полагаете, что рисованием картинок на доске вам откроется почему существует рисовальщик? 

Аватар пользователя Корнак7

Вы пишите -зрительный образ имеет существование 

 вот я и спрашиваю, где он (зрительный образ) имеет существование

Аватар пользователя sum

У моего образа - мое существование. Экран монитора существование не обладает. Существованием обладают только субъекты. У существований есть начало - рождение, продолжение - жизнь и конец - смерть. Остальное существованием - переживанием жизни, собственно существованием, не обладают. Субъект это и есть существование. Кроме существования субъекту ничего не дано. Оно для него - всё. 

Аватар пользователя эфромсо

Любой субъект как-то взаимодействует с себе подобными и противными.

У субъекта, имеющего сознание - есть впечатления о собственном существовании, а у бессознательного - нет(негде им размещаться...)

При этом - даже если  субъект не имеет понятия о взаимодействии бессознательной части  своей сущности с ей подобными и ей противными - эти взаимодействия так или иначе влияют на его существование...

Аватар пользователя sum

Помещение своего существования в наглядно ограниченный мозг незаконно. Это - отношение к себе как к другому. Здесь теряется самое главное: существование субъекта суть ВСЁ для него, и в этом случае это все помещается в некую (наглядную) часть. Что абсурдно  

Но любая рефлекия, любое рассуждение о себе это делает, забывая о самом главном в существовании: оно - ВСЁ, и кроме него ничего нет. 

 

Аватар пользователя sum

Конечно, представление сознания, субъективного как некоего облачка внутри головы, состоящего из квалиа, эмоций, мысли - ни к чему продуктивному не приведет. Будь это облачко свойством мозга или влитая в него иная субстанция. Как не крути ,оно - облачко - лишнее для функционирования тела. Его могло бы и не быть, как в случае с зомби. Или оно могло бы быть заменено другим облачком с той же структурой. И в том и в другом случае этого бы никто не заметил. И каак стыковать его с атомами ,из которого состоит мозг - тоже не ясно. Отсюда - психофизическая проблема. Отсюда - декартовская шишковидная железа, двусторонняя субстанция Спинозы или лебницевский параллелизм. 

   Более того, парадоксы материальных двойников мозга тоже не разрешимы: типа,

1.где буду я ,если создать точную копию меня,

2. насколько допустимо изменение в моем мозгу ,чтобы я для себя не перестал существовать, а мое место бы заняла другая экзистенция? 

3. Если два мозга объединить в один, то существований будет три: два старых и одно новое, или одно - новое, а старые исчезнут?

И тп и пр.

На все эти вопросы нет ответа. Отсюда пресловутая ТПС, озвученная Чалмерсом в 1993 году ,и в решении которой он за четверть века так ни на йоту и не продвинулся, метаясь между панпсихизмом спинозизма и параллелизмом Лейбница. 

  И не только он, но и все философы аналитической школы. Ни на йоту. Даже так называемый ПРИВАТНЫЙ ПРИНЦИП оказался им не по зубам: его причина так и осталась для непостижимой.

И все дело в понимании сознания как облачка, или как реплика нарисованная над головами героев комикса.

Но возможен ли иной подход?  

Аватар пользователя Спартак

sum, 19 Сентябрь, 2016 - 11:38, ссылка

Здравствуйте!

Можно пару слов?

Конечно, представление сознания, субъективного как некоего облачка внутри головы, состоящего из квалиа, эмоций, мысли - ни к чему продуктивному не приведет.

Так это представление есть чушь. И потому, вы правы - не приведёт. Уведёт! И уводит!

К сожалению, очень многих, если не подавляющее большинство.

Представлять сознание, это как представлять работающий телевизор человеку лет этак пятьсот назад.

Правда, нам представлять сознание легче, потому что мы его хотя бы осознаём.

Чтобы представить сознание ( а это сделать совсем несложно) надо начать с более простого.

Например, представить, что есть такое увиденное(услышанное, осязаемое) нами в мозге.

 Вот что это такое  там. В виде чего и пр.

Увидели мы дерево и что в мозге изменилось.

Вот это и будет "увиденное дерево" как есть , как говорится "в материи".

Потом мысль, и лишь потом сознание.

 И забудьте, на время,о своей "картинке сознания", она лишь мешает при этом.

И когда вы осознаете всё это, будет вам счастье понимания что есть сознание , как сложного процесса взаимодействия материальных объектов в мозге.

И ничего иного!

Более того, парадоксы материальных двойников мозга тоже не разрешимы: типа,

1.где буду я ,если создать точную копию меня,

2. насколько допустимо изменение в моем мозгу ,чтобы я для себя не перестал существовать, а мое место бы заняла другая экзистенция?

3. Если два мозга объединить в один, то существований будет три: два старых и одно новое, или одно - новое, а старые исчезнут?

И тп и пр.

На все эти вопросы нет ответа.

 На все эти вопросы есть простые ответы.

1. Пока будут создавать вашу точную копию вы, как "Я" существенно изменитесь. А будете вы там, где и были.

2.  Вы постоянно "становитесь" иной субстанцией, в каждый новый период времени. В каждое мгновение (бесконечно малую величину времени).

3. Соединить два мозга в один .... может и можно, когда-нибудь, а зачем? Есть люди с "раздвоением" ( и даже больше) личности. Болеют. Что-то такое(по механизму, алгоритму и пр. ) и будет. Это всё равно не будет одномоментно!

Но возможен ли иной подход?

 Да. Я его выше описал. Надо лишь , глядя на фото яблока, не представлять его яблоком и не описывать его вкус, ибо фото это ДРУГОЕ! не яблоко!

Где-то так.

 

Аватар пользователя sum

Вы описываете акт рефлексии. Но я уже писал, что такое предстаавление о себе есть предмтавление о другом, а не осебе. 

Оригинал можно и заморозить.

Не понятно, как я становлюсь другой субстанцией с течением времени, когда память говорит мне, что  раньше существовал  именно я? Другое дело, я не могу доказать, что за миг до зтого я был не-зомби. 

Я не знаю, при раздвоении личеости налицо две экзистенции или одна  и риктотне знает, даже сам раздваиваемый. 

В качестве гипотезы: мой мозг или его части может быть связан со многими экзистенциями  но они не будут знать друг о друге в силу приватного принципа  

 

Аватар пользователя Спартак

sum, 19 Сентябрь, 2016 - 13:49, ссылка

Оригинал можно и заморозить.

Это как? Как заморозить процесс? Ну заморозьте движение автобуса, что получится?

Не понятно, как я становлюсь другой субстанцией с течением времени, когда память говорит мне, что раньше существовал именно я?

Память не говорит. В принципе. Это вы себе говорите. Это раз.

 У вас есть мука и вода. Замешиваете тесто. Печёте. Получаете булочку.

Понимаете, что это всё ( в любой момент времени) иная субстанция?

 Что же мешает пониманию изменения сознания, вас, человека и пр.?

Вы игнорируете эти изменения в обыденной жизни, как игнорируете положение Солнца между 12 и 12-30, например. Для вас это "одинаковое". А оно разное.

Ну так отбросьте всё придуманное и поймите. ничего сложного я вам не предлагаю совершить. Только подумать. Как обычно.

Вы попытались познать что есть увиденное вами? первый шаг сделали?

 Или просто прочли ?

Так не пойдёт процесс.

Попробуйте апельсин, а затем вернёмся к разговору о его вкусе.(иносказание)

 

Аватар пользователя sum

Стоящий автобус. 

Аватар пользователя Спартак

sum, 19 Сентябрь, 2016 - 14:35, ссылка

Ну-у. Стоящий автобус. Сходите в морг и посмотрите на "стоящих" людей. Где сознание? А там же , где движение у стоящего автобуса.

 

 

Аватар пользователя sum

Мое сознание меняется, но я как существующий, по-видимому, продолжаю существовать и существовал до настоящего мгновения. Про солнце - вопрос терминологии и договора о нй: что называть солнцем. 

Аватар пользователя Спартак

sum, 19 Сентябрь, 2016 - 14:58, ссылка

Мое сознание меняется, но я как существующий, по-видимому, продолжаю существовать и существовал до настоящего мгновения.

Зачем вы ввели ещё и  ваше существование? Мы ж о сознании говорили. О его представлении. о том, что это в объективной реальности.

Вы куда-то постоянно соскакиваете: на иные темы.

Вы были озадачены представлением сознания. я вам описал. как легко и просто его себе представить. Не в эфемерных понятиях, а как конкретное существование материальных объектов (материи). То,ч то кто-то придумывает-называет-обозначает сознание как "облачко" значения не имеет. Я на слона могу тоже указывать пальцем и утверждать, что это селеногур (такого нет, просто слово придумал). Кто мне помешает. И сторонники найдутся, последователи. но станет ли от этого селеногур реальным в реальности? Нет, не станет. В реальности останется то, что мы представляем как слон.

 

 

Аватар пользователя sum

Я полагаю у кошки, муравья, червяка нет сознания, но есть существование. Сознание - разновидность последнего, его основа. Мне мое существование дано в форме сознания.  

К сожалению Вы не укажите мне на сознание в объективной реальности. Оно нам не дано. (Его там просто нет?). Мое сознание, как форма моего существования, не есть объективная реальность. Сознание, и шире - существование, другого мне тоже не дано в силу принципа приватности. Когда мы представляем себе сознание (существование) другого мы сдаем в аренду (по Канту - одалживаем) часть своего сознания, не более, забывая о том, что это - наше существование, присваивая ему статус другости. Но это - не корректно. 

Аватар пользователя Спартак

sum, 19 Сентябрь, 2016 - 20:04, ссылка

Я вам не только указал пальцем на то, где сознание, но и на то, что есть сознание в объективной реальности.  По меньшей мере, это косвенно подтверждается . А сомневаться нужно всегда, но и за рабочую версию надо принимать ту. которая лучше всего соответствует реальности.

У вас же какая-то совершенно необоснованная (ничем!) фантазия на тему "сознание".

Полагать вы можете всё, что угодно, кто запретит-то.

 Однако , не осмыслив поведение кошки вы ничего верного не предположите.

У кошки точно есть сознание. Про муравья и червя ничего не скажу. Есть сомнения большие.

 Про "отдалживание" сознания. ничего мы не "отдалживаем". мы просто думаем о прошедшем, о прошлом сознании, о случившемся, а не о том, что в момент думания .

 Одномоментности нет. Понимаете о чём я? И ни о чём мы . при этом, не забываем. а просто этот процесс не используется в этот момент времени.  Сознание это куча процессов в одной системе. Не все происходят одномоментно. 
 

Аватар пользователя sum

Реальность...

Реальность такова, что с моей смертью исчезнет всё, и это - самая наиобъективнейшая вещь.

Для Вас же смерти нет: так, сломанные часы или потухший экран монитора.

Для Вас Вы - особый другой, кто непосредственно чувствует боль, а не тот ,обычный, другой, боль которого приходится домысливать в акте вчувствовоания.

 

Аватар пользователя Спартак

sum, 20 Сентябрь, 2016 - 09:54, ссылка

Реальность такова, что с моей смертью исчезнет всё, и это - самая наиобъективнейшая вещь.

Исчезнет для вас, т.к. исчезнете вы, но не исчезнет вообще.

Только это здесь при чём? Мы этот аспект не затрагивали.
 

Аватар пользователя sum

Нет, причем: на эту ВСЁЙНОСТЬ сознания для его обладателя, то есть его экзистенцию , никакая, известная мне, теория сознания не обращает внимание. Естественно, при стыковке ВСЕГО и части - мозга, возникают непреодолимые трудности.  И это происходит потому, что сознание другого суть не его ,но часть моего сознания, существования ,переданное в аренду другому.  Потому он так легко и "отделяется" от мозга, отсюда и проблема зомби.

Вот эту ВСЁЙНОСТЬ не имеет никакая телекамера с экраном, потому как не имеет "существования", у которой ВСЁйность - один из атрибутов.

Аватар пользователя fidel

наверно тривиально, но я бы исходил из такого элемента как смысловая структура

смысловая структура предназначена для инициации деятельности (в самом общем смысле) объекта являющегося одновременно субъектом смысловой структуры В смысловой структуре представлены так же внешний контекст деятельности, цель деятельности, внутренний контекст и мотив деятельности. Объект субъекта естественно является таким же элементом сознания как и внешний контекст деятельности 

Аватар пользователя sum

Согласен с АБ: сознание это - данность. Правда, с добавлением: ВСЯ данность.

Аватар пользователя boldachev

Я никогда и нигде не писал и не говорил, что не вся)) Данность - она по определению вся. Если, кто-то утверждает, что за пределами его данности существует еще нечто, то он автоматом фиксирует это нечто как данность.

Аватар пользователя sum

Не писали, но и о том ,что данность суть ВСЁ там, на видео, не прозвучало. Может быть где-то еще Вы об этом и говорили. Или только сейчас присвоили данности атрибут ВСЁЙНОСТИ.

 Впрочем, все это - не важно. Мы же не на судебном процессе.)) 

Аватар пользователя fidel

Если, кто-то утверждает, что за пределами его данности существует еще нечто, то он автоматом фиксирует это нечто как данность

не для того то бы поспорить но как замечание - то что человек осознает что  за пределами всего воспринимаемого им  есть нечто неизвестное еще не делает это неизвестное известным

Аватар пользователя sum

В определенном смысле делает неизвестное известным. Хотя бы тем ,что наделяет его существованием. Конечно, здесь возможны ошибки.

Аватар пользователя fidel

вы примите вытяжку из мухомора и мы с вами после этого пообщаемся

реальность штука более чем странная она только притворятся чем то осмысленным

Аватар пользователя Бармалей

fidel, 20 Сентябрь, 2016 - 17:14, ссылка

вы примите вытяжку из мухомора и мы с вами после этого пообщаемся

реальность штука более чем странная она только притворятся чем то осмысленным

Ну вот вам и доказательство того, что фидель, как истинный КаКанавт - НАРКОША. laugh

Алёшенька, сыночек, вы сейчас, судя по тому, что брякнули про грибочки, под кайфом были? 

Даже нарисую картину наркотического угара фиделя. Реальность, такая здорова тетка наваливается на бедного щупленького алешеньку и давя его 5ти тоннными сиськами страстно шепчет в распухшие от мухомора уши алешеньки - "я странная, более чем странная, я только притворялась чем то осмысленным. А терь почуй всю мою странность!" И мухоморы, мухоморы кругом. 

Фидель, вы думаете другие не поняли, что вы наркоша? Поняли. Просто им до вас нет дела. Вы пишете какой то свой наркотический угар. Он никому тут не интересен. Это я, ваш давний знакомый, уделяю вам свое внимание. 

Я же борюсь с вами КаКанавтами, чтобы вы не отравляли род людской своей отравой. 

Аватар пользователя boldachev

Данность есть прежде всего данность, а потом можно обсуждать онтологический статус данности (вещь, мираж, мечта, неизвестное).  Если я говорю о данности неизвестного, то этим фиксирую данность этого как "неизвестное". А вот если мне даже неизвестно, что что-то мне неизвестно, то вот это уж точно мне не дано. 

Аватар пользователя fidel

я не буду настаивать - могу только пояснить свою мысль - скажем имеется квантовая гравитация но вы не имеете никакого опыта ее восприятия и поэтому она целиком нанходится за пределами вашего восприятия а есть гораздо более изошренные примеры выхода за грань рацио и я точно знаю что нечто  за этими пределами есть, но в данный момент отделено от меня и от вас непроходимом барьером Сознание бесконечно, а у вас и у меня есть только мизерный его отблеск

Аватар пользователя Бармалей

фидель, эти ваши 30словесные пуки в небо

fidel, 20 Сентябрь, 2016 - 19:06, ссылка

я не буду настаивать - могу только пояснить свою мысль - скажем имеется квантовая гравитация но вы не имеете никакого опыта ее восприятия и поэтому она целиком нанходится за пределами вашего восприятия а есть гораздо более изошренные примеры выхода за грань рацио и я точно знаю что нечто  за этими пределами есть, но в данный момент отделено от меня и от вас непроходимом барьером Сознание бесконечно, а у вас и у меня есть только мизерный его отблеск

это комментарий этому? 

Данность есть прежде всего данность, а потом можно обсуждать онтологический статус данности (вещь, мираж, мечта, неизвестное).  Если я говорю о данности неизвестного, то этим фиксирую данность этого как "неизвестное". А вот если мне даже неизвестно, что что-то мне неизвестно, то вот это уж точно мне не дано. 

 Точно знать, что нечто  за этими пределами есть! Это гениальная констатация, что масло масляное. Конечно есть! Нет предела Вселенной. Если ни на макро, то на микро уровне. Природу полей еще никто толком не изучил.

Фидель, ваша инициатива так дешево попукать выглядит, как подмазаться к переносчиком камеры к режиссеру получившему Оскара.

(Будьте внимательны, встревая со мной в обычного рода для вас полемику. Я вроде как чего то не досказал о вашем тексте. И вам может показаться, что у вас козырь в кармане.wink)

Аватар пользователя fidel

наткнулся на забавный текст как нечто промежуточное :)

автор не пытается активировать волю, но по крайней мере связно рассуждает о ней :)

ТОМСКИЙ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ УНИВЕРСИТЕТ

Н.Н. Карпицкий

Присутствие и трансцендентальное предчувствие

 

Аватар пользователя Бармалей

boldachev, 20 Сентябрь, 2016 - 17:13, ссылка

Данность есть прежде всего данность, а потом можно обсуждать онтологический статус данности (вещь, мираж, мечта, неизвестное).  Если я говорю о данности неизвестного, то этим фиксирую данность этого как "неизвестное". А вот если мне даже неизвестно, что что-то мне неизвестно, то вот это уж точно мне не дано. 

Хм. Очень хорошо сказано. (Просто копался в форуме и наткнулся) Я бы даже сказал, что я "почуял силу" в этом высказывании. 

Мне понятно, что хотел сказать автор. 

Перефразирую на свой лад.

Сталкиваясь с неизвестным ты пытаешься познать его. И если оно так и остается, в результате, неизвестным, то это, действительно неизвестное. 

(Я знаю о неизвестном. Потому могу о нем говорить так.)

Аватар пользователя эфромсо

Я знаю о неизвестном.

(ой - как интересно...)

эфромсо, 30 Сентябрь, 2017 - 11:15, ссылка

Я могу оперировать понятием "восприятие". Но как это может оторвать его от воспринимающего в реальности?

 

Как я понимаю - оторвать воспринимаемое от воспринимающего невозможно даже условно: 

допустим есть банка с водным  раствором серной  кислоты (себе-субстанция)... погружаем в этот  раствор  небольшие  стальной и стеклянный  шарики и наблюдаем, что стеклянный шар заключённая в банке  "себе-субстанция" ОБЪЕКТНО(или ОБЪЕКТИВНО - кому как ндравицца...)  воспринимает только как форму, и стальной - как  субъективные(либо СУБЪЕКТНЫЕ)  "понятия" -   "вещи-в-себе" типа: соль и окисел...

как ни крути - здеся  участвуют как минимум двое: воспринимающий и воспринимаемое(условно располагаемые воспринимающим тет-а-тет в абсолютном вакууме), и в восприятии воспринимающего ни он сам, ни что-либо им воспринятое - не остаются тождественными себе самим по ходу  акта восприятия...

 

 

Аватар пользователя sum

Солидарен со статьей: 

В ЗАЩИТУ ФЕНОМЕНАЛЬНОГО СОЗНАНИЯ: АРГУМЕНТЫ ПРОТИВ ФИЗИКАЛИЗМА В СОВРЕМЕННОЙ АНАЛИТИЧЕСКОЙ ФИЛОСОФИИ (ЧАСТЬ 2) 

http://cyberleninka.ru/article/n/v-zaschitu-fenomenalnogo-soznaniya-argu...

"Научное знание наверняка обогатит нас
новыми фактическими данными, но вряд ли поможет кардинально
переформулировать ключевые философские подходы к изучению
сознания". с 82

Этот же вывод относится и к пониманию философии как науки 

 

 

 

 

Аватар пользователя Андрей Басов

А как быть в ситуации, когда научные данные (факты) есть, а наука не спешит ими обогатить общество? Например, где можно услышать вот об этом: http://www.internetnauka.ru/jour/article/view/250/222 ?