Тональ и Нагуаль

Докладчик: 
Сергей Степанов
Тональ и Нагуаль. Семинар 1.
Дата: 
18.02.2018
Систематизация и связи
История философии
Основания философии
Онтология
Гносеология
Натурфилософия
Эволюционизм
Диалектика
Логика
Этика
Теология
Философия религии
Философская антропология
Социальная философия
Философия культуры
Психология
Ссылка на персону: 
Гегель

Антропология

Семинары в Москве с февраля на несколько лет раз в неделю с 19 до 22 час. Стоимость 1 тыс. руб. за одно занятие. Связь exelens_dj@mail.ru

Выездные сессии по 5-6 занятий в Питер и др. города. Подписка на рассылку.

Читайте здесь статьи автора.

0. Введение
1. Задачей нашего семинара является построение непротиворечивой картины Мира, т.е. избавиться от противоречий, возникающих из разных толкований событий и явлений. Найти ответы на вопросы, на которые не было раньше ответов. Осознать проблемы, о которых раньше не задумывались.

При этом мы отдаем себе отчет, что все понять невозможно. Существуют принципиально неопределимые области Действительности. Причем, неопределимые не только для нас, для человека, для наблюдателя, но и для самих себя. Они неопределенные сами по себе. Одной из важнейших задач семинара является включение этих областей неопределенности в нашу картину Мира.

Но Неопределенность можно как-то понять, понять принципы ее работы, законы взаимодействия с областями Определенности.

В Мире что-то ясно, а что-то не ясно. И не все то, что не ясно, будет когда-нибудь ясно. То, что по своей сути неопределенно, не может быть познано, не может быть определено. Мы можем обозначить это только как Неопределенность. В Мире существуют островки принципиальной неясности, островки Неопределенности. Или, скорее, наоборот, в океане Неопределенности существуют островки Определенности.

Неопределенность есть первичное Ничто, из которого рождается все. Все сущее находится в рамках бесконечного океана Неопределенности. Определенность мы воспринимаем органами чувств, манипулируем рассудком и разумом. Неопределенность мы воспринимаем чувством, внутренним голосом, вдохновением. В Природе тоже существует Определенность и Неопределенность, причем, не «для нас», а сама по себе.

В философии К. Кастанеды вводятся понятия Тональ и Нагуаль. Понятие Тональ обозначает все то, что мы можем увидеть, воспринять, исследовать так называемым «Первым» вниманием. Объекты Тоналя обладают фиксированной определенностью. Понятие Нагуаль обозначает все то, что не дано в восприятии, что можно увидеть только гипотетическим «Вторым» вниманием.

Тональ и Нагуаль фундаментальный дуализм Природы. Примером такого дуализма является корпускулярно-волновой дуализм элементарных частиц.

Мы предполагаем, что есть объекты в состоянии неопределенности, которые обладают и частичной определенностью. Эти определенности Неопределенности нам и предстоит выяснять. Также, желательно, найти причины возникновения таких объектов и законы их появления.

К этим проблемам Человечество подходило с разных сторон.

Мистика предлагала сразу погружаться в Неопределенность и переходить через нее в другие Миры или в иные места нашего Мира. Двигать предметы и проходить сквозь стены.

Физика скрупулезно пыталась объяснять все необычные явления терминами Тоналя. Так размазывание неделимого заряда электрона по всей Галактике, она объясняет волновой фазой бытия частиц. Как волны в море.

Например, электрон при материальном взаимодействии имеет форму корпускулы, обладает определенным локализованным импульсом и зарядом (обладает формой Тоналя), а при свободном движении имеет форму волны, с неопределенным положением в пространстве, и со всеми остальными соответствующими параметрами (обладает формой Нагуаля).

Дуализм Тональ-Нагуаль можно так же обозначать как Определенность-Неопределенность. Или Дэ-Дао.

Некоторые считают, что основой Вселенной являются волны Нагуаля (Дао), а их интерференция порождает стоячие волны Тоналя (Дэ), к которым относятся, в частности, все воспринимаемые объекты Вселенной. Т.е. волны Нагуаля олицетворяют собой движение, изменение, развитие, создание, творчество, а неподвижные предметы Тоналя являются лишь застывшими моментами деятельности (энтелехии) Вселенной.

Свободно летящий электрон имеет форму волны Нагуаля. Он представляет собой Неопределенность. Мы не можем знать ни его скорости, ни его положения, ни его заряда, ни его массы. Навстречу летит другой электрон, тоже в форме волны Нагуаля. Электроны могут пройти сквозь друг друга. Но если совпадут какие-то фазы, то они зацепятся друг за друга, и волны вступят в интерференцию. Возникнет стоячая волна и на мгновение электроны перейдут в Реальность, в Тональ и мы сможем наблюдать столкновение двух обычных электронов, точнее, их отталкивание друг от друга электромагнитными полями. Далее, электроны снова разлетятся по другим траекториям в свободном полете Нагуаля.

Неопределенность нельзя изучить саму по себе. Нельзя погрузиться в Нагуаль и увидеть его изнутри. В Нагуале можно увидеть только Неопределенность.

Неопределенность можно изучать только с позиций Определенности, как отрицание, отличие от Определенности.

Поэтому, для познания Неопределенности нужно, сначала, основательно изучить Определенность.

0
Ваша оценка: Нет

Комментарии

Аватар пользователя Игорь Д.

Неужто тот самый Степанов?

Аватар пользователя fidel

Неужто тот самый Степанов?

все торгующие "духовностью" одинаковы

Неужто тот самый Степанов?

как то вы меня даже удивили - почему то я не слышал о ТОМ САМОМ Степанове

что это за тот самый ? Чем он отличился ?

Аватар пользователя fidel

нашел текст уважаемого Сергея Степанова видимо ТОГО САМОГО

Степанов Сергей 

Путь Воина

Начал читать на первой странице описание пейотного трипа

не буду комментировать - Дон Хуан говорит в дальнейшем что он использовать пейот только потому что КК был дурак

на второй странице 

Так что для расширения света сознания существуют два основных направления: вправо и влево. Вправо - для того чтобы лучше познать, как устроено сознание, в том числе и его левая сторона, и влево - для того, чтобы научиться контролировать те эманации, которые заложены в человеке.
Оригинал доступен на сайте 

на мой взгляд бред сивой кобылы - направо в учдх исопльзуется для указания в сторону рацио налево вглубь сознания в сторону большей ПЧФ - это знает любой начинающий

хотел бы предложить уважаемому автору текста  подискутировать на Кастанедовском форуме Дар Орла

Аватар пользователя Игорь Д.

Семинар в 70=х у них был на троих: Степанова, Постоловой и Ноговицына. По сути - нынешнее движение ФШ является прапраправнуками того семинара.

Аватар пользователя fidel

странно что он не засветился на ютубе

в любом случае сочетание слов философия кастанеды кроме смеха ничего вызвать не может с таким уже успехом можно написать Ручной Анубис например 

Аватар пользователя 77

странно что он не засветился на ютубе

в любом случае сочетание слов философия кастанеды кроме смеха ничего вызвать не может с таким уже успехом можно написать Ручной Анубис например

Философ - уже маг, хоть и плохонький, так что все ок :) Гипотетическое второе внимание, это же не всем доступно..

Аватар пользователя Игорь Д.

Так я слышал, что "Путь воина" запрещает фото и видео съемку? 

 

Аватар пользователя Экселенс

В том семинаре еще трое были. 

А семинары Степанова начались в 1990г. 

Аватар пользователя Игорь Д.

А кто?

Другие трое?

Аватар пользователя Игорь Д.

В году так 98 мы сБулатом пытались попасть на тот семинар. Но не прошли предварительный отбор - помнится, что я чуть со смеха не сдох.

Аватар пользователя Игорь Д.

Там,  к вам Еще Маша Николаева еще ходила. На "Путь воина". Ее где-то на Урале без денег оставили и она должна была самостоятельно добраться до Ленинграда.

Аватар пользователя Экселенс

Тот самый.

Аватар пользователя Софокл

Абсолютно согласен с выдвинутым положением, что задачей человеческого познания является построение непротиворечивой картины Мира. Но что такое "непротиворечивая картина Мира"? Не противоречащая Логике? Да. Именно так. А что не противоречит Логике? Логике, во первых, не противоречит, и это очевидно, она сама. А во вторых, и это уже не очевидно, цель существования самой Логики.

Всегда есть разногласие в понимании существования Логики. Это либо сама Логика, либо вне логическая область, которую можно определить как Бытие... Первая точка зрения мне не интересна и я не буду тратить время ни на ее изложение ни на ее критику. Вторая точка зрения, рассматривает Логику как инструмент помощью которого вне логическая область осуществляет свое бытие, возобновляя свое существование. Возможно ли познание вне логической области Бытия? Логическими средствами однозначно нет. Но Логика не противоречит Бытию, она ему служит. Служение Логики Бытию состоит в том, что человеческая деятельность должна привести человека к состоянию мудреца в котором Бытие открыто Человеку, не мучит его своими тайнами. Необходимость познания, необходимость создания модели отпадает. Человек и Бытие совпадают. Неопределенное перестает нуждаться в определении. Цель познания Бытие достигнута. Неопределенность стала Определенностью, правда Определенностью не логического плана.

 

 

Аватар пользователя Аркадий Розин

Нет, не так. Всё восприятие субъекта, чтобы не парится, маги разделили на три горизонта - известное, неизвестное и непознаваемое. 

Аватар пользователя fidel

и что характерно - "неизвестное это то с чем мы никогда не имеем дела" :) не говоря уже о непознаваемом

Аватар пользователя Софокл

Аркадий Розин, мне не понятно, чему вы хотели возразить в моем спитче.

Аватар пользователя Аркадий Розин

Софокл, 20 Февраль, 2018 - 14:50, ссылка
Аркадий Розин, мне не понятно, чему вы хотели возразить в моем спитче.

 Речь идет о безмолвном знании, знании вне слов и определений, без понятий и категорий. 

Аватар пользователя Софокл

Но ведь речь не идет о  не воспринимаемом знании? А все что может быть воспринято, то познаваемо, хотя и без слов и категорий.

Аватар пользователя Аркадий Розин

Софокл, 22 Февраль, 2018 - 12:19, ссылка
Но ведь речь не идет о  не воспринимаемом знании? А все что может быть воспринято, то познаваемо, хотя и без слов и категорий.

Вы Кастанеду читали? 

Аватар пользователя Софокл

Нет. А что надо было?

Аватар пользователя Аркадий Розин

Софокл, 22 Февраль, 2018 - 12:25, ссылка
Нет. А что надо было?

 А как вы хотели? )) А то ведь получится как с Пастернаком, которого не читали, но осуждали. 

Аватар пользователя Софокл

А вы сказку про Луну читали?

Аватар пользователя Аркадий Розин

Софокл, 22 Февраль, 2018 - 12:29, ссылка
А вы сказку про Луну читали?

А причем здесь Луна? Тема для тех, кто читал Кастанеду. 

Аватар пользователя Софокл

А причем здесь Луна? Тема для тех, кто читал Кастанеду.

Пройдите по ссылке и узнаете о связи Луны и Кастанеды. Если и прочитав не увидите связи, то объяснять не имеет смысла. 

Аватар пользователя Аркадий Розин

Знаете, Софокл, если вы не читали Кастанеды и уверены, что он описал нечто похожее на известные религии, то уверяю вас, что это не так. От Кастанеды вы также далеки как от Луны.

Аватар пользователя Софокл

Вполне возможно, что это замечательно.

Аватар пользователя Экселенс

Для понимания моих семинаров достаточно знакомства с одним из трех источников: Кастанеда, Дао дэ цзин и Логика Гегеля. Но лучше все три. и еще Диалоги Платона. Терминология семинаров не тождественна всем источникам.

Аватар пользователя Аркадий Розин

Экселенс, 25 Февраль, 2018 - 13:33, ссылка
Для понимания моих семинаров достаточно знакомства с одним из трех источников: Кастанеда, Дао дэ цзин и Логика Гегеля. Но лучше все три. и еще Диалоги Платона. Терминология семинаров не тождественна всем источникам.

 Теперь понятно, почему вы не поняли Кастанеду. 

Аватар пользователя fidel

Софокл, 20 Февраль, 2018 - 08:48, ссылка 

 А во вторых, и это уже не очевидно, цель существования самой Логики.

вам придется определить понятие - "цель" и сообщить чья цель

Аватар пользователя Софокл

Да вроде все написано.. Человек и его жизнь как цель...

Аватар пользователя fidel

давайте чисто для примера вас скажем посадим на цеп и будем кормит экскрементам - будете вы считать это жизнью ? На жизнь можно смотреть с очень разных позиций и аналогично на цель жизни - с точки зрения учения Хуана Матуса - жизнь представление собой накопление осознания или как я считаю - кармы Если вы осознаете эту свою активности то возможно иначе будете относится к своей жизни

 

Аватар пользователя Софокл

Если сидеть на цепи с детства, кормиться экскрементами и не знать ничего другого..., то это жизнь. Цель жизни всегда одна и та же - счастливая жизнь. Счастье жизни может выступать в разных формах. Но за этими формами должна всегда проглядываться единая суть - счастье. Вы, как я понял, не чужды индуистско-буддистским представлениям. Если так, то вас не должны волновать ни цепь, ни экскременты. Просветление, знание истины изменяет взгляд на мир. Цепь и экскременты оскорбительны и унизительны для обычного стереотипного человека, но не для Просветленного.
 

Аватар пользователя fidel

реальность сильно сложное Существую духовные пути в котором "цель используется как путь" Я могу говорить только как это понимаю - человек может испытать состояние радикально отличное от всего, что достижение этого состояния может стать всем сутью его жизни. Может статься что через длительное время он перейдет в состояние клгда ему уже не нужен этот маяк. В случае учдх это сдвиг точки сборки. Поэтому речь не идет о какои личностном переживание поскольку  сдвиг тс  переживает не личность  Что касается взгляда буддизма то его психопрактики не направлены  на  получением счастья - поскольку сансара бесконечна и всегда создает состояние "страдательности" личность по определению страдает как бы счастлива она не была В учдх это означает, что  что бы личность не была счастлива - она всегда занята только накоплением кармы - работает на Орла :) 

Аватар пользователя Софокл

Изменение взгляда на мир, "точки сборки"... Вы думаете, что мир что-то накапливает? Например, карму, осознанность, активность, энергию и так далее? Чем отличается мистик, на основании видений которого, мы ведем речь об изменении взгляда на мир от ученого? Тем что мистик переживает эти видения. Видения даются мистику не для познания мира, а для того, чтобы пережил определенный опыт ощущений. Вот ученый, точнее философ, будет из этих переживаний делать выводы, пытаться понять их, найти связь... Ученый же вообще из домыслов философа попытается создать метод, с помощью которого будет стремиться достигать видений мистика по собственному желанию. Кто из этих троих ближе к жизни?

У меня просьба к вам. Пишите без сокращений, а то я не все улавливаю.

Аватар пользователя Аркадий Розин

Видения даются мистику не для познания мира, а для того, чтобы пережил определенный опыт ощущений. 

Простите, не понял, кем(чем) даются? 

Аватар пользователя Софокл

Аркадий Розин, не на все вопросы должны найтись ответы. Не все в этом мире может быть представлено в виде "что", в виде модели. Попробуйте определить в ясных выражениях неуловимое в самом себе чувство я... Когда сможете это сделать, тогда я отвечу на ваш вопрос.

Аватар пользователя Аркадий Розин

 Когда сможете это сделать, тогда я отвечу на ваш вопрос.

Смог. Отвечайте. ))
 

Аватар пользователя Софокл

Нет проблем. Ознакомьте меня со своими достижениями, чтобы я мог на них опереться. Мы же не хотим пустых препирательств.

Аватар пользователя Аркадий Розин

Софокл, 22 Февраль, 2018 - 12:14, ссылка
Нет проблем. Ознакомьте меня со своими достижениями, чтобы я мог на них опереться. Мы же не хотим пустых препирательств.

Вы не ответили на мой вопрос. Пока, ни о каких препирательствах речь не идет. 

Аватар пользователя Софокл

Буду лаконичен как и вы. Вечным Единым Бытием - Богом.

Аватар пользователя Аркадий Розин

Софокл, 22 Февраль, 2018 - 12:23, ссылка
Буду лаконичен как и вы. Вечным Единым Бытием - Богом.

Обоснование вашему утверждению есть? 

Аватар пользователя Софокл

Да. Мой личный мистический опыт.

Аватар пользователя Аркадий Розин

Софокл, 22 Февраль, 2018 - 12:26, ссылка
Да. Мой личный мистический опыт.

Опишите ваш опыт пожалуйста. 

Аватар пользователя Софокл

Я свои неоднократные опыты не описываю. Достаточно, что я описывал свой первый опыт. Тому, кому эти опыты даются, теми ими и обладают. Этого вполне достаточно. Каждому свое.

Аватар пользователя Аркадий Розин

Софокл, 22 Февраль, 2018 - 12:32, ссылка
Я свои неоднократные опыты не описываю. Достаточно, что я описывал свой первый опыт.

Дайте ссылку, а то я не читал о ваших мистических откровениях. 

Аватар пользователя Софокл

Я где то давно писал об этом на ФШ, но сейчас не найду. Помню Болдачев сохранял ссылку, но у меня с ним неважные отношения, поэтому не могу его потревожить. Мистические видения не для праздного любопытства. Все давно превратилось в балаган. Я в таких представлениях не участвую.

Аватар пользователя Аркадий Розин

Софокл, 22 Февраль, 2018 - 14:02, ссылка
Я где то давно писал об этом на ФШ, но сейчас не найду. Помню Болдачев сохранял ссылку, но у меня с ним неважные отношения, поэтому не могу его потревожить. Мистические видения не для праздного любопытства. Все давно превратилось в балаган. Я в таких представлениях не участвую.

  Вы этот балаган сооружаете своими ответами. Если вам задали вопрос, то будьте любезны на него ответить, а то получается как в анекдоте - вы что-то не поняли, а потом ещё это и забыли. Как прикажете вас понимать?

Аватар пользователя Софокл

Я у вас ничего не брал, а посему ничего и не должен.

Аватар пользователя fidel

Софокл, 22 Февраль, 2018 - 08:46, ссылка 

Кто из этих троих ближе к жизни?

разница между ученым и скажем человеком идущим духовным путем в направлении внимания - у ученого оно направлено наружу, а у человека связанный с духом - внутрь. Причем опять же это не совсем простая характеристика в том смысле что в обоих случае речь идет об уме но в первом человек строить реальность на результатах деятельности  ума, а во втором на его природе или сущности Причем это не зависит от предмета на который направлено внимание - даже если человек рассуждает о духе,боге,смерти и пр внешних его сознанию объектах. Природа ума очень тонкая область и "перевернуть взгляд", сделать его внутренним, очень непросто и требуют целую жизнь Это напрямую не связано с занятием человека и бывает, что технари оказываются глубже например философов. На ютубе есть масса лекций тибетских авторов о природе ума  - вполне можно использовать в качестве введения скажем Гьетрул Джигме Ринпоче. Что такое природа ума? Я правда считаю что, римпоче использовал ошибочный образ "наблюдение за наблюдателем" - видемо что бы его понял западный слушатель

 

Аватар пользователя Софокл

Вы все таки не ответили на мой вопрос о том, кто ближе к жизни ученый или мистик.

По моему скромному мнению, рассуждающие различном направлении внимания - внутрь или наружу, делают это достаточно поверхностно. Мне почему то думается, что цель всякого человеческого познания это прожить счастливую наполненную здоровую жизнь. Не жизнь в погоне за фантомом, а жизнь реальную, когда за каждый ее миг хочется мир, давший тебе эту жизнь, благодарить. Что или кто  может предоставить человеку такую возможность? Человек науки реагирует на жизненные проблемы следующим образом. Он выясняет причину трудностей и старается ее устранить. Много у человека проблем, соответственно и много рецептов их решения. Человек науки старается залатать дырки, образующиеся в реальности, починить ее, одним словом. Человек духа идет другим путем. Он полагает, что духовность эта та единственная универсальная истина, позволяющая решить все многообразие человеческих проблем одним и тем же способом изменением своего мировосприятия. Соответственно задачей духовного человека является жизнь с миром по одному и тому же канону. Самопознание человека заключается в открытии своего непреходящего единства с миром. Бытие мира, а значит и человека в его составе, одно. У бытия и человека одна и та же сущность. Это означает, что человеческое самопознание это познание всеобщей сущности бытия. Поэтому целью духовного познания, заключается не просто в медитации увидеть свет, а принять существующий мир в его бытийной сути, согласиться с мудрость этой сути и тем самым обрести подлинное бытие, соединиться с настоящей жизнью. 

 

Аватар пользователя fidel

Поэтому целью духовного познания, заключается не просто в медитации увидеть свет, а принять существующий мир в его бытийной сути, согласиться с мудрость этой сути и тем самым обрести подлинное бытие, соединиться с настоящей жизнью. 

Что для вас означает выражение  "принять мир в его бытийной сути" ? Не значит это непосредственное видение природу своего сознания ? Видение природы очень нетривиальное действие Вы сначала видите природу своего сознания и только затем вы можете что то выбрать В противном случае ум будет автоматически механически формировать вашу реальность и она будет механичной и материальной В ней не будет субъективной сущности Точнее она будет слита с объективной сущностью мира Для начала нужно разделить эти две сущности и только в дальнейшем они смогут соединится именно как сущности в духовном мире

Аватар пользователя Софокл

Руслан, понимаете в чем дело.... Когда человек видит "свет", то он видит свет не в физическом смысле. Можно ли охарактеризовать этот не физический свет сознанием? Тут адепты религий почти однозначны. Есть еще другая трактовка Дунса Скотта - воля. В православии свет понят как энергия... Тут всегда есть трудность квалификации этого света. Она зависит от философичности мистика. Обычно характеристики света считаются дополнительными друг к другу, атрибутами, которыми человек награждает Бога в своем понимании. Суждения о Боге не возможны в отрыве от нашего повседневного жизненного опыта. Именно на этот опыт мы опираемся в своем богопознании (самопознании). Осмысливание мистического опыта в конечном счете приводит к изменению ценностной ориентации человека. Он понимает мудрость мироустройства и это избавляет его от ложных страхов. Человек становится сильным. Он принимает мир, чувствует неизъяснимое с ним родство, причем чувствует это в буквальном смысле, не в мистическом видении, а в самой обычной повседневной жизни. С силой духа этого человека ничто не может сравниться. Он чувствует как энергия мира в нем бьет ключом. Это и есть состояние счастья. Это нирвана на земле.

Аватар пользователя fidel

могу только повторить что на мой взгляд следует перевернуть направление внимания внутрь - учитель может помочь погрузится  - а что бы там увидите свет или тьму зависит исключительно от вас И не нужно путать путь отречения с путем ясного света 

Аватар пользователя Софокл

Что значит заглянуть внутрь себя? Это обнаружить собственную природу... Учитель предложит вам страстно захотеть познать истину. Есть разные методики. В медитации ученик стремится очистить свое сознание от мирского шума. Он концентрируется на слушании тишины. Считается, что таким образом человек приближается к природе... Будда такими занятиями занимался 6 лет. И ничего у него не выходило, пока наконец он твердо не решил, что он станет из под дерева просветленным или не встанет вообще... И просветление состоялось... Путь отречения стал путем к просветлению.

Вы правы, можно увидеть и свет, а можно и бездну окруженную мглой. И то и другое важно. Правда христианские мистики утверждают, что можно видеть только свет, а тьму нет...

 

Аватар пользователя fidel

с точки зрения учения Хуана Матуса область рационального сознания как бы заткнута пробкой из рациональных щитов, которые формируют смысловые структуры личности. Среди этих щитов идея бога одна из наиболее удачных, с точки зрения уходя от реальности, изобретений ума. Личность без закрывающих ее щитов мне чем то напоминает улитку с которой содрали панцырь, но такой мошной щит ума как образ всеблагого существа защищающего личность может защитить ум даже в случае когда все остальные щиты сброшены 

Аватар пользователя Софокл

В принципе ничего нового в этой позиции нет. Разум, рациональность издавна обвиняют в том, что они закрывают от человека мир истинный. А каков он мир Истины? Мистики видят Свет и Тьму. Я и то и другое видел. Так что я знаю о чем говорят другие. В осмыслении Тьмы и Света, предпочтение отдается Тьме. Почему? Потому что ее невозможно определить. А то, что избегает определения считается вечным и бесконечным, а значит и более фундаментальным. Когда попадаешь в Тьму, то видишь себя как бы стоящим на некоей абсолютно прозрачной поверхности под которой бездна-чернота. На некотором неопределенном расстоянии тебя по кругу окружает серая мгла, за которую ничто не может проникнуть. В этом пространстве ничего абсолютно не происходит. Оно пусто. Вот эту пустоту, окруженную мглой в некоторых учениях  называют Ничто. Другие понимают ее как костную неподвижную материю. Рациональный ум человека, попадая в эту область , оказывается абсолютно беспомощным. Часто эту Тьму именуют Чревом из которого все потом родится... Лично я пока не смог понять , что это. Со светом все более менее просто, а вот с Тьмой нет...

Аватар пользователя fidel

наверняка мир черно/ белой плюс местами серая тьма. Кто наблюдал этот черно/белый мир ? Я выходил за пределы своего мир -сначала возникает переживание дежавю затем возникает забытая память и забытые сны это точка сборка едет по человеческой полосе и дальше тс выезжает из человеческой полосы в неизвестное Я не стану я вам описывать переживание неизвестного тем более что это невозможно По крайней мере найти за границами рацио какую то личность из книжки было крайне удивительно

 

Аватар пользователя Софокл

Мне думается, что термин "точка сборки" неудачный. Он хорош тем, что показывает, что организация человеческой жизни может быть различной. Но сам термин вызывает множество вопросов. От него веет механицизмом , казенщиной. Возникают вопросы о том, кто или что собирает человека... почему для обыденной жизни человеку дается неудачная сборка, почему не сразу предлагается истинная модель... и так далее... 

Что же касается пафоса направленного против рациональности... так он изначально неверен. Не рацио виновато в наших бедах, а то, что мы формулируем ошибочную систему ценностей, которую это рацио обслуживает. Мышление это инструмент. Оно ни хорошо, ни дурно. Все зависит от целей, которым этот инструмент служит. Ходить за неспособностью мышления выразить наши переживания не надо. Мышление и в обычных условиях с большим трудом это делает. Ведь суть мышления заключается в моделировании объектов, процессов...  Лично мне видится цель осмысливания мистических видений в изменении ценностной ориентации человеческой деятельности, которая изменит наше пребывание в этом мире.

 

Аватар пользователя fidel

 Возникают вопросы о том, кто или что собирает человека..

если эти вопросы не приближают к цели, то отвечать на них это терять время Термин точка сборки адекватно описывает  реальность, если не нравится - придумайте свой Мышление инструмент и этот инструмент не может быть использован для описания неизвестного. Относительно целей -  я бы предложил решить этот вопрос наблюдением за тем чем заняты люди Я считаю что их цель - это накопление кармы или сильно утрируя -опыта жизни Мышление моделирует но можно ли моделировать само моделирование ?

 

Аватар пользователя Софокл

Накопление кармы... допустим это так. А в чем смысл этого накопления? В том, чтобы в следующей жизни решать нерешенные вопросы этой? Причем в новой жизни надо начинать снова с нуля.... Достигнутое предыдущими жизнями знание, надежно скрыто от входящего в жизнь человека. Такой путь представляется мне не продуктивным.

Смысл метафизики в том, чтобы человек мог прорваться к истине, находящейся за занавесом нашей обычной жизни. Обычно предлагается два способа. Первый обычный, характерный для нашего повседневного опыта. Он предлагает наблюдать нашу жизнь и обнаружить по этим наблюдениям законы движения жизни. На научном языке это звучит как движение познания от феномена, явления к сущности, закону.

Другой способ предлагают мистики. Они утверждают, что открываемые им в видениях картины и есть недоступная обычному наблюдению истина. Если мистики правы, то путь "накопления кармы", предлагаемый вами, не имеет перспективы. Мистическое видение приравнивается к прозрению, которое изменяет мышление человека, открывает видение мира с другой стороны. Поэтому многие религии утверждают, что наш обыденный мир всего лишь иллюзия.

Можно ли смоделировать мышление? Нет. Искусственный интеллект не возможен. Он всегда останется искусственным и никогда не станет естественным. Ведь создавая искусственный интеллект надеются, что он после своего создания станет естественным. Дело даже не в том, что невозможно создать программу инсайта, а в том, что человек не знает себя, а значит не сможет создать собственную модель.
 

Аватар пользователя fidel

Накопление кармы... допустим это так. А в чем смысл этого накопления? В том, чтобы в следующей жизни решать нерешенные вопросы этой? Причем в новой жизни надо начинать снова с нуля.... Достигнутое предыдущими жизнями знание, надежно скрыто от входящего в жизнь человека. Такой путь представляется мне не продуктивным.

под кармой я не имел ввиду что то связанного с будущими жизнями Эта религиозная схема свое отжила и пусть останется индуизму Я имел ввиду что то что делают лиди сводится к накоплению в общем бессмысленного для них самих опыта, который служит основой для генерации другого восприятия для накопления следующей порции опыта Опыт сохранятся в подсознании ну скажем в энергетическом теле Это бессмысленное занятие, но люди с интузиазмом заняты. Посмотрите на свою жизнь - что вы в ней делали ? Какой у нее результат ?

Меафизики и "мистики" находятся внутри своего ума и никогда не выходят за его пределы

Единственный способ получить реальное знание о своем мире - это выйти за его пределы,увидеть его со стороны и пр этом не сойти с ума - что и описывается в учение Дона Хуана. Я не хочу его в данном случае рекламировать поскольку никаму не желаю такого пути

Аватар пользователя Софокл

То что вы имеете ввиду под "накоплением кармы" может быть и вероятно, но проверить каким либо образом вашу теорию вряд ли возможно.

Мистики всегда выходят за пределы своего земного ума. Один из доводов в пользу того, что Истина имеет не физическую природу заключается в том, что открывающаяся им в видениях реальность Света не позволяет усомниться в ее истинности. Свет реален настолько, что обыденная реальность никогда с ним и рядом не стояла. Путь Дона Хуана путь типичного мистика. Он ничем не лучше и не хуже других мистиков.

Спасибо вам за беседу. Мне думается, что тема разговора исчерпана.
 

Аватар пользователя fidel

То что вы имеете ввиду под "накоплением кармы" может быть и вероятно, но проверить каким либо образом вашу теорию вряд ли возможно.

практики видят что любое их действие имеет в основе память о множестве других подобных действиях - это не так что бы сложно - видеть свой механизм Вам так же спасибо за беседу :)

Аватар пользователя Аркадий Розин

Софокл, 22 Февраль, 2018 - 12:13, ссылка
Вы все таки не ответили на мой вопрос о том, кто ближе к жизни ученый или мистик.

А разве ученый не может быть мистиком7 

Аватар пользователя Софокл

Может. Может быть "три в одном"))) И мистиком и философом и ученым. Иногда это дает результат человек становится мудрецом.

Аватар пользователя Аркадий Розин

Софокл, 22 Февраль, 2018 - 14:04, ссылка
Может. Может быть "три в одном"))) И мистиком и философом и ученым. Иногда это дает результат человек становится мудрецом.

Не знаю, был ли мудрецом Ньютон, но он был и мистиком, и философом, и ученым. 

Аватар пользователя Софокл

Вот видите, сами и нашли ответ на свой вопрос.

Аватар пользователя Экселенс

Цель - развитие Мирового Духа. 

Аватар пользователя Экселенс

"Абсолютно согласен с выдвинутым положением, что задачей человеческого познания является построение непротиворечивой картины Мира. Но что такое "непротиворечивая картина Мира"? Не противоречащая Логике? Да. Именно так. А что не противоречит Логике? Логике, во первых, не противоречит, и это очевидно, она сама. А во вторых, и это уже не очевидно, цель существования самой Логики."

В целом, согласен.

Аватар пользователя Дилетант

Понятие Тональ обозначает все то, что мы можем увидеть, воспринять, исследовать так называемым «Первым» вниманием. Объекты Тоналя обладают фиксированной определенностью. Понятие Нагуаль обозначает все то, что не дано в восприятии, что можно увидеть только гипотетическим «Вторым» вниманием.

Если это так, у Кастанеды, а не притянуто к к личному вИдению автора, тогда Тональ - это "данное в ощущениях", а Нагуаль - НЕ данное в ощущениях.

Неопределенность нельзя изучить саму по себе. Нельзя погрузиться в Нагуаль и увидеть его изнутри.

НЕ данное в ощущениях нельзя изучить саму по себе. Нельзя погрузиться в Нагуаль и увидеть его изнутри. 

Неопределенность можно изучать только с позиций Определенности, как отрицание, отличие от Определенности

Логично. 

Поэтому, для познания Неопределенности нужно, сначала, основательно изучить Определенность.

Ну, да. Надо выжать из науки всё, что можно, чтобы понять, что наука не обладает ощущениями, а только регистрацией. Затем определиться с ощущениями, а после уже заниматься "выходом из тела". 
Иначе есть риск в него не войти обратно. Весь смысл рождения пропадает. Вот тут и появляется страх...

Софокл, 21 Февраль, 2018 - 20:08, ссылка

Если сидеть на цепи с детства, кормиться экскрементами и не знать ничего другого..., то это жизнь. Цель жизни всегда одна и та же - счастливая жизнь. Счастье жизни может выступать в разных формах. Но за этими формами должна всегда проглядываться единая суть - счастье.

Стас, я вижу немного не так. То есть всё так, но цели разные. 

Цель жизни человека всегда одна и та же - счастливая жизнь.

Цель жизни всегда одна и та же... Но какая?

Счастье жизни может выступать в разных формах. Но за этими формами должна всегда проглядываться единая суть - эту суть я называю "маркёром цели жизни".

Те деяния, которые совершаются для достижения цели жизни маркируются специальным чувством, которое вызывает ощущение счастья.
Ощущение свободы от ЗАКОНЧЕННОГО дела, когда наступает МГНОВЕНИЕ СВОБОДЫ, в котором можно выбрать ЛЮБОЕ направление дальнейшего действия.

Маркер - для человека, как краска его жизни.
Маркёр - как орудие. (Инструмент).

Спасибо.

Аватар пользователя 77

Понятие Тональ обозначает все то, что мы можем увидеть, воспринять, исследовать так называемым «Первым» вниманием. Объекты Тоналя обладают фиксированной определенностью. Понятие Нагуаль обозначает все то, что не дано в восприятии, что можно увидеть только гипотетическим «Вторым» вниманием

Вышесказанное - это полная ерунда

 тогда Тональ - это "данное в ощущениях", а Нагуаль - НЕ данное в ощущениях.

 Источник наших ощущений как раз и находится в области второго внимания, грубо говоря внимания экзи, реализация в теле в системах перцепции - это его проекция. 

Нагуаль не воспринимается ни первым, ни вторым вниманием, с ним работает категория Воли или Веры, если интерпретировать в синтаксис религии. По крайней мере это справедливо для обычного человека и среднего практика, у практика уровня - бог-во-плоти возможно восприятия нагуаля его высшей экзи-инстанцией. Но это уже не второе внимание, а скорее третье. Хотите верьте, хотите - проверьте ;) 

Кроме того второе внимание вполне пригодно для восприятия сферы тоналя, если понимать под ним область первого внимания, и наоборот, у КК есть описание восприятия другого мира в физическом теле. 

Статейка странная, с одной стороны заявления в таком ключе не позволяют рассматривать ее серьезно, с другой стороны, аллегория стоячей волны находит подтверждения в опыте практиков, с этим можно согласиться. 

Рада, что и вы подключились к нашему дискурсу, не зря я тут шуршу smiley

Аватар пользователя fidel

КК пишет достаточно запутано Из моего опыта - при сдвиге тс переживается иная реальность с иным способом восприятия, но внимание все же скорее второе

Аватар пользователя 77

КК пишет достаточно запутано

 http://coub.com/view/78qji

Дай ссыль на темы о 2 вн на ДО, постараюсь подключиться

Аватар пользователя fidel
Аватар пользователя Дилетант

77, 24 Февраль, 2018 - 10:07, ссылка

Понятие Тональ обозначает все то, что мы можем увидеть, воспринять, исследовать так называемым «Первым» вниманием. Объекты Тоналя обладают фиксированной определенностью. Понятие Нагуаль обозначает все то, что не дано в восприятии, что можно увидеть только гипотетическим «Вторым» вниманием

Вышесказанное - это полная ерунда

Если хотим что-то объяснить из того, что не можем даже регистрировать, то приходится прибегать к такому понятию как "неопределённость". Неопределённоть же является логической противопложностью определённости.

Машина может регистрировать, но не ощущать. Может регистрировать даже то, что мне неощутемо.

Я же могу и регистрировать и ощущать. И могу регистрировать от своих ощущений даже то, что не может зарегистрировать машина. 

Зарегистрировано, записано как форма на субстрате, может быть только то, что определено.
Запись формы на субстрат происходит только от воздействия (влияния).
Форма на субстрате образует границу этой формы (от) воздействия (формы отношения).

За границей этой формы отношения находится "нетронутая" форма самого субстрата или же формы других отношений на этом же субстрате.

Нетронутая форма самого субстрата - это и есть форма отношения собственно субстрата. Субстрат сам состоит из своего набора, своей структуры отношений.

Регистрация возникает, если от мгновения/мига записи формы образовался некий "сигнал", вызывающий в другом месте образование "единицы счёта", которая и составляет число и количество регистраций.
"Сигнал", образующийся от записи формы есть "информация" с единственным вариантом выбора образовать единицу регистрации (единицу информации), её количество.

Обращение к единице регистрации и образует собственно "момент регистрации". Тогда как без обращения к единице регистрации, без установления СУБЪЕКТОМ отношения с единицей регистрации, акта регистрации может и не быть, хотя ОБЪЕКТИВНО регистрация состоялась.

Определённость же возникает только после обращения субъекта и к форме отношения, оставленной на субстрате, и обращения субъекта к "единице регистрации".
Здесь и то, и другое обращения могут быть не отдельными, а "в одном флаконе" определённости.
Единица регистрации сообщает о наличии события, а форма отношения (формы отношений) сообщает о качестве события, о том, какое "именно" событие произошло. (В дверь постучали - регистрация, а кто именно, Петя, Вася, Маша - форма тела, имя. Петя зашёл без стука - определённость состоит из наличия Пети и его формы тела - сразу).

В результате наступает определённость. 

Отсюда видно, что "неопределённость" есть нечто промежуточное между "определённостью" и НЕ-данным-в-ощущениях-регистрации.

И так же видно, что узел "НЕ данное в ощущениях" надо делить не логически (дихотомически), а постепенно разматывать.

То, что не дано в ощущениях мне, не означает, что не может быть зарегистрировано машиной.
И, наоборот, то что не может быть зарегистрировано машиной, не означает, что не может быть зарегистрировано мною.

То же самое.
То что не дано мне в ощущениях, может быть зарегистрировано машиной, потому что у неё более высокая чувствительность к формам физических отношений.

То, что не дано машине в ощущениях, может быть зарегистрировано мною, потому что у меня есть чувства и чувствительность к отношениям, чувствительность как к формам, оставленными физическими отношениями, так и к формам, оставленными чувственными отношениями.
Более того, при обращении к этим формам, при воспроизведении сущностей по оставленным во мне формам, я их часто путаю, и получаю одушевлённые сущности из форм неодушевлённых предметов (вещей), и неодушевлённые сущности из форм одушевлённых предметов (людей, животных...).

Аватар пользователя fidel

как раз то же неизвестное вполне себе дается в ощущениях Вас спутала фраза ДХ - то с чем мы никогда не имеем дела. Не следует о ней думать - это можно только пережить -  "поимев" с этим дело

Аватар пользователя Дилетант

fidel, 24 Февраль, 2018 - 14:46, ссылка

как раз то же неизвестное вполне себе дается в ощущениях Вас спутала фраза ДХ - то с чем мы никогда не имеем дела

Не понял. Меня никакая фраза ДХ не путала. Я не читал ни ДХ, ни К. Комментировал только ту фразу Экселенс, где он привязал понятия Кастанеды к определённости и неопределённости. 
Написал, что мы, в своих рассуждениях, отталкиваемся от определённости, а от неопределённости оттолкнуться никак не можем. Может быть, не очень ясно написал (как всегда), то прошу прощения.

Всякое наше чувствование, какое бы оно ни было, вызывает в нас некое действие, уровень которого и подлежит определению. Всякое действие, как реализованное отношение, оставляет форму отношения в субстрате (мышления). Если бы этой формы не оставалось, то мы бы ничего и не вспомнили. 
Местонахождение этого субстрата тоже подлежит исследованию. Явный субстрат мышления - это мозговая ткань. Не такой явный - ткань клетки организма. Совсем не явный - гипотетический трансцендентный субстрат. И др.

Аватар пользователя fidel

 Если бы этой формы не оставалось, то мы бы ничего и не вспомнили. 

оно осталось но в иной ваше памяти к которой вы не имеете доступа Для примера - вы испытываете дежавю, но чрез 10 секунд дежавю проходит и вы не можете вспомнить это переживание

Аватар пользователя Дилетант

fidel, 24 Февраль, 2018 - 23:09, ссылка

 Если бы этой формы не оставалось, то мы бы ничего и не вспомнили. 

оно осталось но в иной ваше памяти к которой вы не имеете доступа Для примера - вы испытываете дежавю, но чрез 10 секунд дежавю проходит

Если бы я не имел доступа, то и не было бы дежавю. Речь принципиально о том, что следы где-то хранятся. Это всебщее свойство, так сказать, "материи" воспринимать воздействие и оставлять в себе его следы. 
Следы могут храниться для нас ЯВНО, как некие постоянные формы (кадры киноленты), а могут храниться НЕявно, в движении по определённым "каналам", правилам, "лабиринтам", проявляясь как "информация", моментально, и исчезая, произведя какое-либо действие. 
Информация из киноленты появляется при её движении, оказывая на нас влияние, а мы производим действие. В недвижной киноленте информация не появляется, появляется только когда мы на неё сами смотрим. 
Недвижная кинолента нами не управляет, а движущаяся - управляет.

Аватар пользователя fidel

существуют два разных мира и о том, что в одном что то хранится не делает его хранящемся в другом мире мало того в том мире в котором это состояние хранится невозможно использовать разум для какой либо категоризции или определения что хранится где и когда

Аватар пользователя Дилетант

fidel, 25 Февраль, 2018 - 23:15, ссылка

существуют два разных мира и о том, что в одном что то хранится не делает его хранящемся в другом мире мало того в том мире в котором это состояние хранится невозможно использовать разум

Как-то мудрёно сказано.
Там, где что-то хранится (на полке на складе), там разума нет. Но разумно будет пользоваться деталями, хранящихся в определённом порядке.

Аватар пользователя Экселенс

"Меня никакая фраза ДХ не путала. Я не читал ни ДХ, ни К. Комментировал только ту фразу Экселенс, где он привязал понятия Кастанеды к определённости и неопределённости. 
Написал, что мы, в своих рассуждениях, отталкиваемся от определённости, а от неопределённости оттолкнуться никак не можем. Может быть, не очень ясно написал (как всегда), то прошу прощения.

Всякое наше чувствование, какое бы оно ни было, вызывает в нас некое действие, уровень которого и подлежит определению. Всякое действие, как реализованное отношение, оставляет форму отношения в субстрате (мышления). Если бы этой формы не оставалось, то мы бы ничего и не вспомнили". 

Умно.

Аватар пользователя 77

Владимир, мы с вами говорили о трех системах  - мир, человек, ИИ и установлении подобия между ними. Если рассматривать определенный мир в качестве стоячей волны, организующей локальный континуум, то все созданные в нем объекты изначально будут иметь природу стоячих волн. Чтобы создать ИИ, подобный нам самим, нужно выйти за пределы определенности, поняв какие наши части находятся вне физического мира. А вы пытаетесь провести аналогию между человеком и машиной не учитывая разницы в охвате уровней физической реализации. Биологическая система реализована как сложная взаимосвязь генного, клеточного, тканевого, системного, макроорганизменного уровней, при этом мы не знаем как подключены физические подсистемы, которые мы выносим куда то в космос - различные вакуумные подпространства, струны, кванты и прочее. А ведь все они задействованы и внутри нас, и это без того чтобы углубляться в метафизику. Понимаете о чем я? 

Поэтому у машины нет квалиа - уникальных характеристик восприятия свойственных живой системе. И машина не может работать с сигналом, выходящим за диапазон ее чувствительности, а человек может, подсознание, шестое чувство, в системе знаний учдх это фоновые процессы не входящие в область прямой засветки точки сборки, воля вообще выходит за пределы системы сознания с условным названием - кокон, в бесконечность, нагуаль.  

Аватар пользователя Виктория

Светлана, для вас wink

https://www.youtube.com/watch?v=4Js7dqRuIRk

 

Аватар пользователя Экселенс

"Если рассматривать определенный мир в качестве стоячей волны, организующей локальный континуум, то все созданные в нем объекты изначально будут иметь природу стоячих волн".

Правильно мыслите, товарищ. В нужном направлении.

 

Аватар пользователя 77

Правильно мыслите, товарищ. В нужном направлении.

Пламенный привет! Если интересует разработка каких-то вопросов из нагуализма - формулируйте 

Аватар пользователя Аркадий Розин

77, 25 Февраль, 2018 - 14:34, ссылкаЕсли интересует разработка каких-то вопросов из нагуализма - формулируйте 

Сформулируй, почему вопрос о тонале является ключевым, на собственном примере его абсолютного не понимания.  

Аватар пользователя 77

Потому что нагуаль и так наступит, чего вам и желаю

http://coub.com/view/bfisp

 

Аватар пользователя Аркадий Розин

77, 25 Февраль, 2018 - 16:10, ссылка
Потому что нагуаль и так наступит, чего вам и желаю

Дура. 

Аватар пользователя 77

Скачи давай на пенек, умник, там твой уровень

Аватар пользователя Аркадий Розин

77, 25 Февраль, 2018 - 16:31, ссылка
Скачи давай на пенек, умник, там твой уровень

  Дважды дура.

Аватар пользователя 77

Вон из моих камментов, что еще не понятно? 

Аватар пользователя Аркадий Розин

77, 25 Февраль, 2018 - 16:37, ссылка
Вон из моих камментов, что еще не понятно? 

А что такое камменты? )))) 

Аватар пользователя Дилетант

77, 24 Февраль, 2018 - 15:00, ссылка

Владимир, мы с вами говорили о трех системах  - мир, человек, ИИ и установлении подобия между ними.

Возможно))). 

Если рассматривать определенный мир в качестве стоячей волны, организующей локальный континуум, то все созданные в нем объекты изначально будут иметь природу стоячих волн.

Это с какого конца посмотреть. Я смотрю с обратного конца. 

Элемент вещей - это непрерывный переход Что в его Ничто: переход "сгущения Что" в "разрежение Что" и обратно. (По-Гегелю).
Такая "ячейка" образует предмет размышления, который адекватен элементу (монаде, атому) реальной вещи. Элемент реальной вещи (монада) и есть волна, курсирующая по кругу.
Вещи, состоящие из таких элементов, и есть "ассоциации", "конгломераты" неких "пакетов волн". Тогда и определённый мир есть некий макро-конгломерат, состоящий из связанных пакетов волн. Например, Ритмодинамика http://www.mirit.ru/rd_2007ru.htm

Чтобы создать ИИ, подобный нам самим, нужно выйти за пределы определенности, поняв какие наши части находятся вне физического мира.

Надо выйти. А как потом вернуться? 

А вы пытаетесь провести аналогию между человеком и машиной не учитывая разницы в охвате уровней физической реализации.

Вообще-то я не провожу аналогий, а провожу сравнение. Потому что машина была выделена человеком из самого себя, как некий "каркас" его тела. В том числе и "железо" "вычислялки". 

при этом мы не знаем как подключены физические подсистемы, которые мы выносим куда то в космос

Не знаем. Но схемно, функционально, определяем согласно форм, которые адекватны формам существующих вещей (сущего). 

все они задействованы и внутри нас, и это без того чтобы углубляться в метафизику. Понимаете о чем я?

Не очень. Нет схемы действия - нет модели. Нет модели - нет её реализации. Нет реализации - всё остаётся "внутри". 

Поэтому у машины нет квалиа - уникальных характеристик восприятия свойственных живой системе.

Поэтому - почему? Почему к машине не прилепляются некие "квалиа"? А к живому - прилепляются. 

а человек может, подсознание, шестое чувство

Потому что прилеплено. 

Светлана, как думаете, к ИИ прилепится "квалиа" или нет? А если прилепится, то ИИ будет ИИ или ЖИ (живой)? 
А если ИИ будет ЖИ, то зачем его ИИ (искусственно изготавливать)? 

Аватар пользователя 77

Элемент вещей - это непрерывный переход Что в его Ничто

Можно с этим согласиться. выход в Ничто есть всегда, везде и у всех, это просто смерть, в общем случае, деструкция. А что бы оно работало в системе нужна внутренняя сложность

  Вещи, состоящие из таких элементов, и есть "ассоциации", "конгломераты" неких "пакетов волн". Тогда и определённый мир есть некий макро-конгломерат, состоящий из связанных пакетов волн

Полосы эманаций - в учдх

Надо выйти. А как потом вернуться? 

Выйдет биомашина, вернется что то другое, нормальный эволюционный процесс

Потому что машина была выделена человеком из самого себя, как некий "каркас" его тела.

Какой то треш простите ) никаких аналогий

Нет схемы действия - нет модели. Нет модели - нет её реализации. Нет реализации - всё остаётся "внутри". 

Какое же внутри, если это самое экзи вполне себе влияет на внешний мир, не имея в нем физического представительства. Странное дело, никто на это и внимания не обращает, как будто, очень робкая повестка. Впрочем у меня объяснение есть)

Поэтому - почему? Почему к машине не прилепляются некие "квалиа"? А к живому - прилепляются. 

Потому что внутренняя сложность реализована способностью постоянно себя проецировать, выходить на новые уровни в случае живой системы, если это будет воспроизведено в машине, будут и квалиа и загадочная душа

Имхо smiley

 

 

Аватар пользователя Дилетант

77, 25 Февраль, 2018 - 22:13, ссылка
выход в Ничто есть всегда, везде и у всех, это просто смерть, в общем случае, деструкция.

Загадочная фраза. Смерть - это прекращение жизнедеятельность, например, как верно заметили, из-за нарушения структуры. Потому что движущаяся субстанция перестаёт попадать в нужное место, движение в цикле нарушается, не достигает поставленной цели, плановый (нужный) продукт перестаёт производиться. 
Движение субстанции выходит из цикла своего "что" и уходит вон из него, но вовсе не в "ничто".

Полосы эманаций - в учдх

Волшебное слово.))) 

Выйдет биомашина, вернется что то другое

Вот вышла биомашина из человека, и пошла себе. А что обратно в человека вернулось? 

Потому что машина была выделена человеком из самого себя, как некий "каркас" его тела.

Какой то треш простите ) никаких аналогий

Так человек сделал себе подобного "робота" - в интенете о них много и конструкций и картинок. 

Какое же внутри, если это самое экзи вполне себе влияет на внешний мир, не имея в нем физического представительства

 Опять волшебное слово. 

если это будет воспроизведено в машине, будут и квалиа и загадочная душа

Имхо 

Какое же ИМХО, если это мечта А.Азимова. 

Аватар пользователя 77

Дилетант, 1 Март, 2018 - 21:13, ссылка

Загадочная фраза. Смерть - это прекращение жизнедеятельность, например, как верно заметили, из-за нарушения структуры. Потому что движущаяся субстанция перестаёт попадать в нужное место, движение в цикле нарушается, не достигает поставленной цели, плановый (нужный) продукт перестаёт производиться.

Мне тоже любопытно, как вы пришли к вашему оригинальному философскому методу, что вас сформировало. Может оказаться так, что вы росли в Нагуале, с минимальной опорой на Тонналь, и ваши тексты - это что то вроде Тибетской Книги Мертвых, которую написали те, кто в действительности знал о чем говорил, поэтому им было все равно, как именно говорить об этом (это отсылка на мнение Дона Хуана)

 Вот вышла биомашина из человека, и пошла себе. А что обратно в человека вернулось? 

Это очень сложный вопрос, взаимоотношения машин и кожаных шкур обещают быть не простыми, если верить массовому искусству, предвосхищающему события)))

 

Аватар пользователя Дилетант

77, 2 Март, 2018 - 06:36, ссылка
Мне тоже любопытно, как вы пришли к вашему оригинальному философскому методу, что вас сформировало.

Мне тоже любопытно. 
Детский волчок представляете? Если пометить краской его край, и эта метка будет на другой стороне от центра вращения, от меня, то при вращении волчка это метка через пол-оборота (пол-цикла) окажется на "моей стороне", приблизившись ко мне. 
Причём это непременно произойдёт, по причине вращения волчка. Если этого не произойдёт, то этому что-то помешало, какое-то стороннее влияние. 

Если придерживаться в рассуждениях этой картинки, то многое встаёт на свои места.
Теоретическое описание вращения метки по по кругу адекватно вращению метки на реальном волчке. Теорема Котельникова как раз об этом. Об этом же и переход "что в ничто" Гегеля. Об этом же переход из одного логического состояние в его противоположность. Мост Ницше - об этом же. Переход из неопределённости в определённость - об этом же.

Переход из определённости в неопределённость - это и есть переход от форм мышления в действительность форм вещей.

Аватар пользователя Аркадий Розин

Тональ это то, что делает мир.

 http://videnie.info/Тональ

Аватар пользователя fidel

Тональ это то, что делает мира.

точнее часть мира

Аватар пользователя Аркадий Розин

нет.

Аватар пользователя fidel

первая строчка из запощенной вами сцылки

Тональ или описание мира, мир первого внимания 

Написано абсолютно по русски - Тональ - мир первого внимаания, и у КК описаны еще два мира - мир второго внимания и мир третьего внимания

Аватар пользователя Аркадий Розин

fidel, 25 Февраль, 2018 - 11:01, ссылка
первая строчка из запощенной вами сцылки

Тональ или описание мира, мир первого внимания 

Написано абсолютно по русски - Тональ - мир первого внимаания, и у КК описаны еще два мира - мир второго внимания и мир третьего внимания

  Ты не понимаешь главный вопрос нагуализма, и скорее всего не поймешь никогда. 

  

Аватар пользователя Экселенс

Тональ и есть мир. Но его делает (энтелехия) Нагуаль.

Аватар пользователя Аркадий Розин

Экселенс, 25 Февраль, 2018 - 13:17, ссылка
Тональ и есть мир. Но его делает (энтелехия) Нагуаль.

Нет, не так. Вы тоже не поняли главного вопроса. 

Аватар пользователя Экселенс

"

Экселенс, 25 Февраль, 2018 - 13:17, ссылка
Тональ и есть мир. Но его делает (энтелехия) Нагуаль.

Нет, не так. Вы тоже не поняли главного вопроса. "

В моей системе координат. В моей терминологии.

Аватар пользователя Аркадий Розин

Экселенс, 25 Февраль, 2018 - 14:01, ссылка
"

Экселенс, 25 Февраль, 2018 - 13:17, ссылка
Тональ и есть мир. Но его делает (энтелехия) Нагуаль.

Нет, не так. Вы тоже не поняли главного вопроса. "

В моей системе координат. В моей терминологии.

А какая разница, ваша система или нет, если вы не поняли Кастанеду? 

Аватар пользователя fidel

Экселенс, 25 Февраль, 2018 - 13:17, ссылка

Тональ и есть мир. Но его делает (энтелехия) Нагуаль.

чисто из любопытства - кто то вам сказал, что вы имеете отношения к учению Хуана Матуса или это вы сами придумали ?

Аватар пользователя Экселенс

Тональ и есть мир. Но его делает (энтелехия) Нагуаль.

Аватар пользователя Аркадий Розин

-Экселенс, 25 Февраль, 2018 - 13:17, ссылка
Тональ и есть мир. Но его делает (энтелехия) Нагуаль.

Тональ - это организатор мира, - продолжал он, - Может быть, лучше всего его огромную работу было бы определить так: на его плечах покоится задача создания мирового порядка из хаоса.

Аватар пользователя Экселенс

"

Экселенс, 25 Февраль, 2018 - 13:17, ссылка
Тональ и есть мир. Но его делает (энтелехия) Нагуаль.

Тональ - это организатор мира, - продолжал он, - Может быть, лучше всего его огромную работу было бы определить так: на его плечах покоится задача создания мирового порядка из хаоса."

Тональ - организатор мира и сам видимый мир. Путано.

Аватар пользователя Аркадий Розин

Тональ - организатор мира и сам видимый мир. Путано.

Я же говорю, что вам пока Кастанеда не под силу. Ваш уровень осознанности не позволяет вам выйти за пределы вашего личного описания. Вы при помощи логики (инструмента) пытаетесь постигнуть мастера, если так можно выразится.  

Дон Хуан почесал виски.
- Тональ создает мир только образно говоря. Он не может ничего создать или изменить, и, тем не менее, он творит мир, потому что его функция - судить, оценивать и свидетельствовать. Я говорю, что тональ творит мир, потому что он свидетельствует и оценивает его согласно своим правилам, правилам тоналя. Очень странным образом тональ является творцом, который не творит ни единой вещи. Другими словами, тональ создает законы, по которым он воспринимает мир, значит, в каком-то смысле он творит мир.

Аватар пользователя fidel

как и следовало ожидать - делетанты вроде вас знают все лучше всех :)

осталось объяснить что происходит когда переживается нагваль

Аватар пользователя Аркадий Розин

fidel, 25 Февраль, 2018 - 17:20, ссылка

как и следовало ожидать - делетанты вроде вас знают все лучше всех :)

осталось объяснить что происходит когда переживается нагваль

   Ты сначала с тоналем разберись, бестолочь.

Аватар пользователя fidel

человек не может разобраться с тоналем не побывав в нагвале - радость майя  - нет нагваля нет и тонаяля А у вас есть только ваше ну скажем любление своего мозга :)

Это конечно демо вариант но все :)

Аватар пользователя Аркадий Розин

fidel, 25 Февраль, 2018 - 17:58, ссылка
человек не может разобраться с тоналем не побывав в нагвале - радость майя  - нет нагваля нет и тонаяля А у вас есть только ваше ну скажем любление своего мозга :)

Это конечно демо вариант но все :)

Я смотрел этот фильм лет десять назад и еще тогда признал, что все попытки показать медийно ИСС всё же очень далеки от того, что творится на "самом деле". Но если, у тебя хватает духа, только на просмотр фильмов, то тогда конечно. 

Аватар пользователя fidel

прямо не знаю чем вам угодитьsmiley и это видели ?

Аватар пользователя Экселенс

Кстати, опубликовал вторую часть семинара.

Тональ и Нагуаль1-2

Аватар пользователя fidel

имеет человек отношение к нагвалю или нет ощущается непосредственно Скажем тот же А.Ксендзюк написал кучу текстов и с виду неглупый парень - его можно назвать "сновидеший", но к нагваля он явно не встречал и то же можно сказать о вас Кроме того человек имеющий отношение к нагвалю не станет торговать "духовностью" или каким либо обраовом продавать свое знание - видели вы например христиан торгующих семинарами ? Впрочем эти конечно могут