Теории существования вещей во времени

Докладчик: 
Александр Болдачев
Семинар Философского штурма
Дата: 
10.01.2015
Систематизация и связи
Онтология
Натурфилософия
Философия науки и техники
See video

С момента выхода книги "Новации", в которой я впервые ввел представление о распределенных во времени системах, позже названных мной темпоральными, прошло уж более 7 лет, а количество понимающих, о чем речь, можно пересчитать по пальцам. (Хотя, думаю, надеюсь, что немало и врубившихся после прочтения, но не сообщивших мне об этом:)) Вот, хочу сделать еще очередную попытку увеличить число понимающих, предложив еще один вариант рассказа о темпоральности (темпоральной сложности).

Многие, наверное, слышали о 4D онтологии, в которой вещи мыслятся как существующие не точечно в текущем сейчас, а как растянутые из прошлого в будущее от момента своего появления до уничтожения. Тогда существование вещи между двумя моментами времени (стол внесли в комнату, стол вынесли из комнаты) описывается как некий отдельный объект, как темпоральная часть 4D-целой вещи [Здесь и далее по тексту слово "темпоральная" используется в смысле, заложенном в 4D онтологии].

Итак, перед нами сцена театра и мы ее рассматриваем на промежутке времени одного эпизода, скажем, между двумя сменами декорации: внесли стол, вынесли стол. В терминологии 4D онтологии мы должны сказать, что наблюдаем темпоральную часть этого стола. В эпизоде на сцену выходит актер, садится на стол, а потом уходит. Понятно - перед нами темпоральная часть тела актера. Но актер не просто сидит, а действует, нечто представляет согласно тексту пьесы и установкам режиссера, и это действие мы также должны обозначить как темпоральную часть театрального эпизода. И у нас имеется еще одни объект, включающий в себя все перечисленные (и стол, и тело актера, и его действие) - это сам спектакль. То есть фрагмент спектакля во временных рамках нашего эпизода также является темпоральной частью. Итого, перед нами несколько объектов, совмещенных в одном пространстве (на сцене) и рассматриваемых в границах фиксированного промежутка времени: темпоральная часть стола, темпоральная часть тела актера, темпоральная часть действия актера, темпоральная часть спектакля.

Теперь допустим, мы обсуждаем темпоральные части не элементов спектакля, а просто вещей: стола, стульев, вазы на столе и пр. Онтологическое значение, содержание, смысловая насыщенность всех темпоральных частей этих вещей одинакова - просто констатация их существования на некотором промежутке времени. Причем эти значение, содержание, смысл никак не зависят от продолжительности этого промежутка. Ну, конечно, если он не сопоставим с полным жизненным циклом этих вещей. То есть если уменьшим промежуток с десяти минут до пяти, то это не будет иметь никакого онтологического значения.

А теперь вернемся в театр. Во-первых, мы видим, что наши темпоральные части (стола, тела, действия и спектакля) имеют разный онтологический статус. Стол - хотя как был столом, так им и остался, - мог в этом эпизоде приобрести некоое символическое для зрителей значение. Движения тела актера, процесс его перемещения наполнены содержанием. Действие (театральное) актера, заключает в себе некоторый законченный смысл. И все это является значимым только в сфере общего замысла, сверхзадачи спектакля. То есть наши темпоральные части есть не просто формальные копии частей из предыдущего эпизода (как это было бы с обычными вещами), а содержат в себе особый самостоятельный смысл, заполняющий собой весь 4D-объем эпизода.

Мы имеем дело с системами - системами событий - распределенными на неком промежутке времени. И у этих систем есть вполне определенная сложность, которая возрастает от стола к спектаклю. Это легко понять если мы мысленно станем сокращать временной промежуток, на котором мы выбрали наши темпоральные части. Сложность, событийная насыщенность наших объектов (темпоральных частей) будет падать. А при предельном уменьшении такие объекты как темпоральная часть спектакля, темпоральная часть действия, и даже биологический организм актера просто пропадут. Останется один стол (без всякого символического значения) и тело актера в виде структуры молекул, по сути, в виде мертвой вещи. Кстати, еще примечательно то, что темпоральная часть спектакля - это не вещь размазанная по времени (как стол), а именно часть - весь спектакль как целое, как объект не втискивается во временные рамки своего эпизода.

Итак, на этом примере я попытался продемонстрировать, что рассматривая нечто, как 4D часть полного жизненного цикла объекта, мы имеем дело с сущностями, принципиально отличающимися друг от друга в онтологическом плане, с системами разной событийной насыщенности, разной сложности, которая не предзадана при появлении объекта (как для стола), а формируется непосредственно в рамках указанной темпоральной части. И существуют объекты, которые полностью не представлены в своих темпоральных частях, обладают сложностью, содержанием, рассредоточенными вне указанного временного промежутка. По сути, я попытался объяснить, что есть пространственные объекты/системы (вещи), сложность который сконцентрирована здесь и сейчас, а есть темпоральные (распределенные во времени) системы, чья сложность различима только на событийном потоке определенной протяженности, причем, "насыщенность" сложностью у разных темпоральных систем разная.

0
Ваша оценка: Нет

Комментарии

Аватар пользователя Григорий

Теории существования вещей во времени

Название предполагает время как материальную среду, в которой что то существует?

Или это виртуальное умозаключение не имеющее к реальности никакого отношения?

 

Аватар пользователя fidel

Итак, на этом примере я попытался продемонстрировать, что рассматривая нечто, как 4D часть полного жизненного цикла объекта

ощущение, что объекты у вас существуют отдельно от психики субъекта

в то же время субъект как объект, его психика и внешний контекст его деятельности это замкнутая целостная единица психики - единый поток, созданный сознанием для переживания личностного бытия

 

Аватар пользователя Григорий

 замкнутая целостная единица психики - единый поток, созданный сознанием для переживания личностного бытия

Очень похоже на ответ, на вопрос

время как материальную среду, в которой что то существует?

Аватар пользователя boldachev

To fidel, 15 Апрель, 2015 - 22:51, ссылка

Если бы послушали первые несколько минут видео, то и не задавали бы этот вопрос.

Есть темы/ситуации, где надо иметь в виду субъекта, а есть такие, где психика не имеет никакого значения. Нельзя ко всем проблемам подходить с одной меркой, рассматривать все с одной точки зрения. Ее надо учиться смещать. 

Аватар пользователя fidel

Если бы послушали первые несколько минут видео, то и не задавали бы этот вопрос.

если бы внимательно прочитали мой пост то не дали бы подобный ответ :)

Есть темы/ситуации, где надо иметь в виду субъекта, а есть такие, где психика не имеет никакого значения. Нельзя ко всем проблемам подходить с одной меркой, рассматривать все с одной точки зрения. Ее надо учиться смещать

я писал что психика это один из элементов целостного восприятия, но восприятие в тонале всегда целостно - оно включает субъекта как объект и не-субъекта - его дополнение до полного мира. Вне деятельности внешние объекты и их темпоральность или любая "альность" не определена. Так же как и субъект не определен ничем.

Аватар пользователя boldachev

To fidel, 16 Апрель, 2015 - 08:52, ссылка

Могу лишь повторить: нельзя ко всем проблемам подходить с одной меркой. Что-то не понять без тоналя/нагваля, а гвозди надо молотком забивать.

Аватар пользователя fidel

тональ это как бы не более чем рациональное восприятие опирающееся на когнитивную систему.

времени осталось не так много, а вы все мастерите что то молотком и гвоздями :)

впрочем не буду мешать

Аватар пользователя Евгений Волков

Господа философы! Неужели Вы не видите всю нелепость таких выражений как темпоральные структуры, темпоральные системы. Да и само понятие темпоральность более чем бессмысленное.

В результате применения этого бессмысленного понятия вы невольно утверждаете, что время является неким материальным носителем, имеющим сущность. Ни у времени, ни у пространства нет и не может быть никакой сущности. Это абсурд. А уж рассуждения о столе и спектакле вообще за пределами разумного.

Аватар пользователя fidel

... да и сам абсурд ничуть не более абсурден чем все остальное

Аватар пользователя boldachev

Евгений Волков, 16 Апрель, 2015 - 08:46, ссылка

А уж рассуждения о столе и спектакле вообще за пределами разумного.

У каждого свои пределы разумного. ))

Аватар пользователя Victor

А.Б.: "У действия нет никакой своей объективной данности"

В.С.: "У действия есть объективная данность, она всегда меняет соотношение "части и целого" ("одно" и "многое"). 

За соотношение части и целого (во времени) отвечает представление о цикле, периоде, фазе - онтология угла, которую можно "увидеть" только через время (внутреннее чувство по Канту). Отбрасывая (не упоминая) эту важнейшую метрологическую характеристику, о темпоральности, в общем понимании этого слова, говорить, ИМХО, затруднительно. Поскольку, как было правильно сказано Александром, она "конструируется" ноуменально. 

Упрощенно объясняю. Метрология угла - период, цикл, которые можно "увидеть" внутренним чувством только через время. Само время построено на вложенных циклах: секундах, минутах, часах, днях, месяцах. годах, веках, ... Задается через представление о действии. Так Земля, двигаясь по своей орбите, меняет свой секторальный угол, тем самым "часть и целое".

Поэтому если мы смотрим спектакль 2-а часа хронального времени (цикл которого протянут в бесконечность), то мы увидим все действия - все циклические процессы. Если мы заглянули "на минуточку" глянуть на спектакль, то некоторых артистов можем и не увидеть вообще...

Как по мне действие (как конкретность, акт), или событие (как общий результат) важнейшее онтологическое понятие, без которого темпоральность (я говорю об общепринятом термине) -   понять затруднительно. 

Я совсем не против трактовки Александра, но считаю очень важным также понять, что настоящая онтологическая размерность тетрадного листа дана как [LL/TT], (L - расстояние, T - направление) и определяется именно эйдосом. :

точка - линия - угол - плоская фигура - объемная фигура

Точка в такой геометрии определяется как место схождения всевозможных направлений (а не как "не имеющая частей"). Реально работать мы будем в ней по 4D "онтологии"...  А та онтология 4D в ISO 15926 к данной - отношения не имеет. Увы, стандарта на онтологию пока нет (может и хорошо)...
Извиняюсь за отступление от темы 
заранее, если что...

Аватар пользователя boldachev

Меня завораживают все эти "онтологии угла". Но поскольку я не понимаю, с какого угла к ним подступить, то и сказать мне нечего.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Апории Зенона в современной интерпретации.

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Господа!

Всякое разбиение актов спектакля на составные части неизбежно приведет к апориям Зенона!  Чтобы этого не произошло, нужно определиться, что есть что.

Аватар пользователя boldachev

Всякое разбиение актов спектакля на составные части неизбежно приведет к апориям Зенона!

Если вы столкнулись с такой проблемой - решайте ее. Я ее не вижу. Возможно просто смотрю в другую сторону. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Допустим, один камень лежит на другом. Коррозия плюс сила тяжести на протяжении длительного времени либо "раздавит" нижний камень, либо сделает углубление в верхнем. Два камня, по сути, станут одним. Этот процесс, растянутый на тысячелетия, будет непрерывным. Но вот появляется наблюдатель. Он периодически делает замеры, тем самым дифференцируя интегральный процесс. Двум камням "до лампочки" какой-то наблюдатель, они живут своей "жизнью". Но вот наблюдатель свою жизнь осложняет всякими замерами, созданием теорий и предсказанием конечного результата: два камня станут одним или все же двумя, но видоизмененными? Идеальной теории коррозии камней ему не удастся создать, будут разные приближения. По той причине, что измерения имеют дискретный характер и фиксируют изменения. Чтобы избежать дифференциации, наблюдатель должен быть одним из камней. Также и в спектакле: задача истинного режиссера - превратить каждого зрителя-наблюдателя в участника спектакля, дабы избежать дифференциации действа. Цель спектакля - переживание зрителем режиссерской идеи, но не фиксация вноса-выноса стула. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В отличие от Е.Волкова, мне доклад понравился. Очень много мыслей вызвал и согласных, и дополняющих, и критических. Это нормально. Плохо было бы, если бы мыслей совсем не было. Мысли, если удастся выдержать ноту диалога, буду высказывать по порядку. 
А пока первый, технических вопрос.
Александр, не могли бы уточнить название и номер стандарта ISO, о котором Вы упоминаете в докладе, все мои попытки самостоятельно его найти в Интернете, не увенчались успехом. Может быть, и ссылку дадите. Я заинтересовался.

Аватар пользователя boldachev

Спасибо

Это стандарт ИСО 15926 - посмотреть можно тут или тут.

Но стандарт только про вещи (столы). Все дальнейшее про действие и спектакль - это уже событийная онтология - "Введение в темпоральную онтологию"  или Александр Болдачев. Событийная онтология

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Пролема эйдоса вещи

1) Первую проблему, которую хотелось бы четко зафиксировать - обязательное введение в схему - зрителя. На чем собственно и настаивал И.Данилов.
Я бы еще добавил бы и теоретика-философа, рассуждающего обо всех этих тонкостях. Но если считать, что наш зритель настолько умен, что сам рассуждает обо всех философских особенностях схемы, то можно считать его в одном лице зрителем-теоретиком.
Ибо без зрителя и теоретика, все эти схемы теряют смысл.

2) Вторая проблема будет касаться пока только вещной составляющей.
Возьмем стол. Отчего мы решили, что стол на протяжении спектакля не изменяется?
Ведь если параллельно со спектаклем какие-то физики-экспериментаторы замеряли бы параметры стола, то обнаружили бы, что столько-то каких-то элементарных частиц, а может даже и крупных частичек от него отлетело, например, в древесине стола могли жить какие-то жучки, поедающие его, а может быть, какие-то молекулы к нему пристали от жировых пятен прикасающихся рук актеров и т.д.
Ответ: для зрителя-теоретика это неважно. Для него важно, что предмет, находящийся на сцене, имеет эйдос стола. И все бесконечно малые или акцидентальные изменения этого предмета, не влекущие изменения эйдоса (стола), оставляют предмет тем же самым.
Скажу больше. Допустим во время спектакля, случайно отломилась задняя, невидимая зрителям ножка стола. Стол из четырехногого превратился бы в трехногий. Актер, заметив это, незаметно подпер его креслом. И спектакль продолжился. Для зрителей стол остался тем же самым столом. Ибо эйдос его в спектакле работает, хоть с четырьмя ножками, хоть с тремя.
Больше того. Допустим, стол будет сделан не из дерева (за неимением такового), а изо льда. Но с таким расчетом, что будет таять, но не настолько быстро, чтобы совсем рухнуть, а продержится, хотя и уменьшаясь, до конца спектакля. И в этом случае даже заметное изменение стола не приведет к изменению его эйдоса. Стол по оценкам зрителя-теоретика будет тем же самым столом весь период спектакля.

Вывод. Неизменных объектов/вещей нет. Все объекты изменяются - закон природы. Просто существуют интервалы времени (хоть в А-, хоть в В-концепции), порой достаточно длительные, в рамках которых эйдос объекта остается тем же самым. А поэтому зрители-теоретики, спокойно могут абстрагироваться от бесконечно-малых или акцидентальных изменений и считать объект неизменным от начала рождения эйдоса до его разрушения.

Аватар пользователя boldachev

1) Как раз я считаю обратное - введение зрителя и тем более какого-то теоретика мешает понять суть проблемы (как это, по моему, помешало и вам). Зритель задает уже новые проблемы - эстетические, понятийные, но не онтологические, которые и обсуждаются здесь.

2) Речь вообще не об изменении стола. Допустим, что вы возьметесь фотографировать спектакль, то в каждом каждом кадре стол будет столом - и в начале спектакля и в его конце (пусть и немного другой - без каких-то молекул), но ни в одном из кадров не будет таких объектов как действие актера, акт спектакля и самого спектакля. Их просто онтологически не существует в ограниченном временном масштабе.

Понимаете проблему: объект меняется со временем или его вообще нет на некотором промежутке времени?

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

введение зрителя и тем более какого-то теоретика мешает понять суть проблемы...

Если бы еще речь шла о просто вещах, то при определенных условиях я с Вами бы согласился. Если же речь идет о социальных системах и тем более такого высокого ранга общественного сознания, как спектакли и философские теории, то это неверно (боюсь уже это слово писать, оно Вас так пугает). Современные социологи уже однозначно вводят предикат самореферентности, самооценки компонентом в систему, а уж как рассуждать о теоретических (онтологических) системах, не замечая самого себя рассуждающего, ума не приложу. Я называю это (вслед за Хайдеггером) современным позитивистическим забвением (элиминированием) бытия.

Понимаете проблему: объект меняется со временем или его вообще нет на некотором промежутке времени?

Если взять объект (не со спектакля), а в лесу, на природе, то ему нет никакого дела до наших с Вами проблем: меняется ли он или его нет вообще. Сосна растет себе по законом биоса, потом превратится в пень, а из ее семян вырастут новые сосны. Была она или не было, ей до лампочки. Но нам людям не до лампочки и мы ввели эйдос (видимость некоторого отрезка бытия), который характеризует сосну от самого первого всхода ее ростка до момента смерти. Хотя даже мертвые заготовки из сосны тоже называются сосной. Зайдите в магазин материалов для облицовки бани, увидите...

Аватар пользователя boldachev

Для меня это столь привычно - наблюдать, как кто-то не поняв какой-то мой текст, какую-то идею, начинает подсказывать мне как тут надо думать (поскольку у меня неверно:) и именно стой позиции, которую я прекрасно знаю и проблемы которой пытаюсь решать, или вообще с уровня, с которого и проблем-то никаких не видно.

Обычно философствующий имеет некую единую для него понятийную сетку жестко закрепленную на некотором уровне мышления и все, что приходит со стороны проецирует на этот уровень - так и рождаются всякие "у вас неверно". А вещь которая проектируется может же находиться и в перпендикулярной понятийной плоскости. И что тогда? Ее просто не видно.

Я не буду еще раз объяснять вам, поскольку текстов на тему распределенных во времени систем (событийной/темпоральной онтологии) мной написано множество - кто захочет разберется. Могу только сказать, что если хотите понять простой пример со спектаклем забудьте про всякую социологию, психологию, метафизику, общественное сознание и самореференцию и пр. - рассуждения ведутся на уровне примитивной онтологии или даже натурфилософии. Не сможете абстрагироваться - не поймете. Но это не беда. Понимающих действительно не так много. Но они есть.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Понимающих действительно не так много

А что понимать: апории Зенона в современной интерпретации? 

 

Аватар пользователя vlopuhin

...апории Зенона в современной интерпретации? 

Это как,  можно подробнее ?

У меня два предположения:

- черепаха эволюционирует до Ахиллеса, или Ахиллес деградирует до черепахи ?

- переворачиваем дифференцирование, получаем дэ тэ по дэ с, правда здесь нужно ещё осмыслить что к чему ? черепаха в одном времени, Ахиллес в другом, где же им встретится, если они ничего друг о друге не знают, да и бегут не понятно в каком направлении.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Согласен с высказыванием Сергея Борщикова о социальности, посему дискретно-непрерывности процессов

Сергей Борчиков, 17 Апрель, 2015 - 10:26, ссылка

Третья проблема касается субъектной, человеческой, социальной составляющей спектакля (актеров и зрителей). Тут уже совершенно иная онтология, отличная от объектной онтологии вещей, я с Александром полностью согласен.
Для этого собственно и начал тему по мета-социологии (ч.18, ссылка), в которой пытаюсь показать, что элементарными составляющими социальной действительности, являются не вещи и объекты, а человеческие действия, поступки, акты, отношения, коммуникации, бытие и т.д. и т.п.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спасибо. Я думаю, Вы всё же глубже проникли в диалектику дискретности-непрерывности "спектакля", чем очень "простая" по словам А.Болдачева его схема.

Аватар пользователя vlopuhin

Владимируфизику.

Высказывание Сергея Алексеевича касается моего первого предложения. Это - неограниченные человеческие способности, такие как актёрские. Например цыплёнок табака, или "лампочка Ильича", даже не светодиодная, в исполнении Леонида Ермольника. Если черепахе из Апории Зенона всё пофиг, то о "мгновенной темпоральности" Ахиллеса можно наговорить гораздо больше. Второе моё предложение по моему гораздо интереснее, есть над чем задуматься. По сути речь может идти не о скорости или непрерывности/квантовании пространства, а о сложности описания маршрута движения, та самая первая производная времени по пути. А если таким же образом рассмотреть вторую производную и её физический смысл ? Тогда сказанное мной:

правда здесь нужно ещё осмыслить что к чему ? 

будет означать не "скрепение мозгами до их закипания", а именно придать тому, что Вы говорили (новое прочтение апорий Зенона), некий смысл. В этом же смысле, то есть если темпоральность А.Болдачева принять как логическую систему с отсутсвующим временем, станет понятна гениальность древнего грека Зенона, сквозь века "протягивающего руку", и "водящего за нос" всякого рода умников.

Но проблема всё же не в этом. А в том, что не плохо было бы определиться с "осью элементарных событий". Как мне кажется, именно вокруг этого и разворачивается дискуссия в этой ветке. На что и указывает Александр Болдачев ниже: ссылка

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спасибо.
Что касается материи, то Вы физик, Вам и карты в руки, я присоединюсь.
Что касается социума, то иногда мне кажется, что времени нет вообще. Есть только актуальное здесь и сейчас. А время возникает только благодаря сознанию человека, способному помнить свершившиеся акты (прошлое) и прогнозировать (проектировать) пока еще не случившиеся акты (будущее), а также благодаря деятельности опредмечивания, способной кристаллизовать человеческое бытие-сознание в природных артефактах: вещах, зданиях, изобретениях, социальных объектах, имеющих историю (например, семья, государство) и т.д.
Что касается духа и разума, то они так устроены, что элиминируют из себя время, превращая свои акты в бесконечные и вечные (например, 2x2=4 всегда и вечно). 

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: но как раз сознание человека (а точнее людей) как раз и создало себе таких "помощников", о которых пытается вести речь Ю.Хохлачев в его "Метамеметике" (ссылку на что я не раз Вам указывал), которые собственно и позволяют ему соответствующим образом как помнить прошлое, так и прогнозировать будущее - обеспечивая и развивая свое бытие на Земле здесь и сейчас в рамках соответствующего социума.   

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я уже отвечал Вам, что работу Ю.Хохлачева прочел, она мне понравилась. Но она не решает всех проблем. В ней есть и плюсы, и минусы. Что дальше? Дальше надо притирать наши позиции. Готов с ним коммуницировать очно на любом форуме, или заочно с Вами - по развитию его идей...
 

Аватар пользователя Vladimirphizik

vlopuhin, 20 Апрель, 2015 - 05:04, ссылка

А если таким же образом рассмотреть вторую производную и её физический смысл ?

Вы имеете в виду второй вариант: дэ тэ по дэ эс? Разложение времени по маршруту? Дэ эс по дэ тэ - это перемещение во времени, то есть скорость перемещения. А какой физический смысл дэ тэ по дэ эс? 

На ФШ я открывал несколько тем о времени. Сейчас сложилось мнение, совпадающее с мнением Сергея Борчикова:

мне кажется, что времени нет вообще. Есть только актуальное здесь и сейчас. А время возникает только благодаря сознанию человека, способному помнить свершившиеся акты (прошлое) и прогнозировать (проектировать) пока еще не случившиеся акты (будущее), а также благодаря деятельности опредмечивания, способной кристаллизовать человеческое бытие-сознание в природных артефактах: вещах, зданиях, изобретениях, социальных объектах, имеющих историю (например, семья, государство) и т.д.

Это мнение подкрепляется детскими воспоминаниями, когда казалось, что даже один час длится бесконечно долго. На фоне часто сменяющихся, неповторимых, всякий раз новых и эмоционально ярких картинок, западающих в быстрорастущий объем памяти, детство кажется проживанием в совершенно ином временном масштабе, чем последующие этапы жизни. Но ведь внешний мир за время взросления отдельного человека не меняется! Следовательно, время имеет субъективную основу. Для бактерий, проживающих разные фазы своей жизни - одни временные масштабы, для муравьев в разных стадиях - свои, для человека в разные периоды жизни - свои. Вы же не будете возражать, что для кишечной палочки, для которой солнечный свет является губительным, базовым временным отрезком, как для человека, является один год?  Да и живет эта бактерия меньше года.

Аватар пользователя vlopuhin

Следовательно, время имеет субъективную основу.

Я думаю что не только время. Если с постоянной скоростью движутся два безмозглых объекта, то без разницы как определять первую производную, путь на время, или время на путь, меняются местами только оси координат, темпоральность системы черепаха/Ахиллес/беговая дорожка равна нулю как у кристалла. Это так же наталкивает на мысль о том, что старик Зенон говорил в своих апориях вовсе не о черепахе и бегуне, а о субъективном мышлении. Но всё меняется когда не равна нулю вторая производная, что наталкивает на мысль о взаимодействии. В этом случае уже не всё равно как рассматривать производную, так как меняется смысл. Из детских воспоминаний можно твёрдо утверждать, что игра в догоняшки и наперегонки - это две совершенно разные вещи, и определить в чем разница можно по второй производной времени по пути, то есть по темпоральной сложности.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Если с постоянной скоростью движутся два безмозглых объекта, то без разницы как определять первую производную, путь на время, или время на путь, меняются местами только оси координат

Математический смысл реализуется в смене осей. А физический смысл? Мы ведь в реальной жизни руководствуемся физическим смыслом.

определить в чем разница

Не вижу разницы, кроме как в правилах игр (если бегут по прямой).

Аватар пользователя vlopuhin

По моему всё-таки меняется смысл игры, который можно закрепить и в правилах. Именно не то, что что-то сложнее или проще, а две абсолютно разные сложности.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Бег наперегонки: ты или впереди, или сзади.

Догоняшки - то же самое. 

Отличие: разные конечные цели. В первом случае - разорвать финишную ленточку первым, убежав от соперника, или, в худшем случае, догнать впереди бегущего. Во втором - быстрее коснуться тела беглеца ("разорвать финишную ленточку") или, если тебя догоняют, убежать от него до некой финишной ленточки первым. 

Аватар пользователя vlopuhin

Как пожелаете. Но предложение о новом прочтении апорий Зенона прозвучало от Вас, что натолкнуло меня на такие рассуждения: 

По сути речь может идти не о скорости или непрерывности/квантовании пространства, а о сложности описания маршрута движения, та самая первая производная времени по пути.

Сажусь в автомобиль и еду через весь Иркутск. Трачу на это примерно два часа. Раскладываю время на путь, допустим по десять минут. Первые десять минуту проехал 200м, т.к. простоял на перекрёстке. Вторые десять минут проехал полкилометра - просто успех. Потом простоял в пробке в Первомайском микрорайоне, и т.д. Рисую прямую линию и откладываю на ней десятиминутки в метрах, получаю "просвечивание" города в одном направлении. Если я проделаю такое же движение по всем возможным направлениям - получу "рентгеновский снимок" столицы Восточной Сибири с её площадями, полиционерами и прочим содержимым. То есть на рентгеновских снимках я вижу фактически темпоральную сложность своего организма, а всё остальное додумываю благодаря своему воображению. Вот это "додумываю" и есть производные более высокого порядка (взаимодействие вещей в сознании). А если интерпретировать неравность нулю второй и выше производных как взаимодействие, то получится ещё интереснее, не прибегая к определению всякого рода бесконечностей (для определения обычной производной требуется целая теория пределов) можно получить взаимодействие событий как пересечение множеств элементарных событий на "оси элементарных событий". Если теперь представить объёмную темпоральную сложность с применением 4D по предложению А.Болдачева, то, по моему предположению, получатся те самые регионы, о которых говорит Сергей Алексеевич Борчиков. Эта "картинка" будет естественной, никто её не придумывал, такая же естественная, как и закон шести рукопожатий. Возможно она совпадёт с Вашими масштабами (A,B,C,D,E). Понятное дело, что моё предположение весьма дерзкое и, возможно, абсолютно бредовое, но мне простительно, в отличии от таких философов как Александр Болдачев и Сергей Борчиков.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Пример с пересечением Иркутска - очень впечатлительный. Похоже, что производная дэ тэ по дэ эс имеет самое непосредственное отношение к темпоральности. Следовательно, это чисто философское понятие с еще не использованными перспективами. Попробуйте дальше раскрутить эту тему. Похоже, что здесь есть будущее. Успехов Вам!

Аватар пользователя Фристайл

Я тоже не стал смотреть ролик. Не интересно. Не интересен подход автора: обсуждать сюжет детектива откуда-то с середины. Автор говорит о вещи: стол, стул,... Но ведь вещи существуют исключительно в головах, не способных восприять мир в целом, а потому вынужденно дробящих целое на вещи, объекты. Но одно дело дробить хрустальный бокал перед пересылкой его по почте в конверте, другое дело, - получить хрустальный бой и воспринимать его осколки сами по себе, не пытаясь представить, что они ранее образовывали.

Автор говорит о собственном восприятии времени, но не пытается объяснить  физический смысл этого явления, его происхождение.

Вот и итог: бессмысленная трата времени на 4D разговор об авторском искаженном восприятии гугл-мерной реальности.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В свете ниже написанного мной о трех пластах авторской теории, я бы уточнил так.

Не совсем интересен разговор автора и вещах и объектах (но он такой задачи и не ставил). Хотя и Ваша точка зрения мне показалась не совсем интересной. Вы точно уловили несколько субъективный характер эйдоса вещи, но дальше что-то непонятно: сущие вещи и объекты у Вас пропали вовсе, что ли?..

Очень интересен разговор автора о распределенных во времени системах, связанных с человеческой активностью (деятельностью, действиями, актами и т.д.). Это требует совершенно новой онтологии, которую автор и пытается постулировать (по-моему, в русле современных научных исследований, с привлечением даже инженерных разработок). Разговор такой, действительно, не интересен теоретикам, придерживающимся вещных онто-концептов.

И пока не понял, насколько интересным получится разговор на теоретические темы, касающиеся метафизических систем, отличных как от вещных, так и от социальных онтологий. Я их называю онтологией региона сущностей. Но интерес к этому вижу пока только у единиц на ФШ.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Миф как эйдос субъектной онтологии

Продолжу.
Третья проблема касается субъектной, человеческой, социальной составляющей спектакля (актеров и зрителей). Тут уже совершенно иная онтология, отличная от объектной онтологии вещей, я с Александром полностью согласен.
Для этого собственно и начал тему по мета-социологии (ч.18, ссылка), в которой пытаюсь показать, что элементарными составляющими социальной действительности, являются не вещи и объекты, а человеческие действия, поступки, акты, отношения, коммуникации, бытие и т.д. и т.п. Не важно, как их именовать, важно понимать, что все они носят моментно-настоящий характер. Свершилось действие (в спектакле – акт) и нет его. Оно ушло в небытие. И пришло оттуда же, ибо до своего свершения действия не было.

Следующая мысль. Но тем не менее совокупность всех локальных моментов-действий  составляет единство, которое и называется спектаклем. И больше того, спектакль был (Александр прав) задолго до своей постановки, допустим, «Гамлет» – в голове Шекспира, затем в его творчестве, в действительности королевского двора, в постановках театра «Глобус», в умах зрителей, в рецензиях критиков, в публикациях томов Шекспира, в преподавании театральных вузов и т.д. и т.п. и продолжат быть после «нашей» постановки – аналогично плюс в создании новых постановок. Такую совокупность социальных действ-моментов, увязанных в целое Никлас Луман называл системой, социальной системой, а А. Болдачев называет распределенной во времени (темпоральной) системой.

И еще одна мысль, она касается того: если вещь характеризуется эйдосом, нивелирующим все незначительные изменения, то нет ли аналогичной категории и для социальных цельностей, которая бы характеризовала цельность антропологической распределенной системы как единства, несмотря на все незначительные вариации и отклонения? И такой термин есть. Его ввел в свое время А.Ф. Лосев. Это миф. В других (эстетических) вариациях, можно использовать слово символ.  Конечно, под мифом понимается не миф в упрощенной смысле выдумки или сказки, но в глубинном онтологическом значении эйдоса для человеческих единств. Проводить ликбез по Лосевской теории мифа нет времени; кому интересно, почитайте.

Вывод.
В схеме спектакля А. Болдачева я бы выделил три пласта:
1) объектно-вещный,
2) человечески-деятельностный,
3) теоретически-познавательный.
О первом я сказал выше (ссылка). Его цельности называются вещами (объектами) и характеризуются ЭЙДОСОМ.
О втором высказался сейчас. Его цельности называются социальными системами (у Болдачева даже распределенными во времени) и характеризуются единым МИФОМ (символом). (Один миф у спектакля "Гамлет", другой миф у исторического образования "Римская империя").
О третьем пласте, касающемся теоретиков (в том числе и нас), осмысляющих первые два пласта, поговорю в следующем сообщении. Может быть, у кого-то уже есть своя теория, чем характеризуется единство идеальных теоретических объектов, подобно эйдосу и мифу?..

Аватар пользователя boldachev

в которой пытаюсь показать, что элементарными составляющими социальной действительности, являются не вещи и объекты, а человеческие действия, поступки, акты, отношения, коммуникации

Ну так если вы копнете вещи поглубже - кристалл до взаимодействия частиц или живой организм до уровня химических реакций, то и там найдете только "действия, акты, отношения, коммуникации" или, точнее, потоки событий. И самое примечательное, что на нижних уровнях все сущности - это лишь потоки событий, лишь распределенные во времени (темпоральные) системы. Разница между социальными системами и вещественными лишь в "глубине залегания" и сущности базовых событий: события взаимодействия элементарных частиц (кристалл), события химических реакций (организм), событий поступков людей (спектакль) и пр. Ну, что естественно, различие в темпоральных габаритах сущностей: кристалл нам дан практически мгновенно (мы пренебрегаем его темпоральностью), биологические организмы хотя и определены пространственно, но их сложность, функциональность не исчерпывается пространственной структурой, а темпоральные социальные системы, типа спектакля, мгновенно представлены лишь в виде пространственного среза, не дающего представления о системе в целом, а высшие системы вообще не имеют пространственного отображения - они даны только во времени.

По поводу термина я думал. Для технических нужд я остановился на слове "проект" - не в смысле, задумки, а как реализованный проект. (см. внешний контур на онтологическом пространстве).

Вывод: поскольку я разрабатываю монистическую онтологию, то и бытийных различий между объектами разного уровня у меня не должно быть - все объекты есть распределенные во времени системы. Различия же фиксируются только на уровне существования для субъекта - некоторые объекты даны лишь в пространстве, некоторые только во времени, а некоторые имеют смешанное представительство.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну вот видите, а Вы говорите не разобрался в Вашей системе. Мне кажется разобрался, поправьте, если что не так.

Итак, берем спектакль. А в нем три пласта (не хотите всяких метафизик, социологий и прочего, не надо), но три пласта необходимо как-то зафиксировать: 1) один пласт - вещный (столы, вазы и пр.), 2) другой - действующий (актеры, акты, зрители, спектакль как действо), 3) третий - теоретический (актеры и зрители как оценщики своих действ, не автоматы же они, плюс теоретики-критики спектакля и теоретики (мы с Вами) - рассуждатели о спектакле и онтологии).

Я утверждаю - вслед за Вами - что в основе каждого пласта лежат ПОТОКИ событий, распределенные во времени. Монизм так монизм. Или Вы не то говорите? Единственное различие:
- для материальных вещей КАЖИМОСТЬ их тотальности и постоянства поддерживается стабильностью эйдоса,
- для субъектно-действенных процессов и систем КАЖИМОСТЬ их цельности поддерживается  стабильностью мифа (символа),
для теоретическо-философских рефлексий КАЖИМОСТЬ их предметов поддерживается, забегая вперед скажу, идеей или понятием. Для теоретически-инженерных "вещей", соглашусь с Вами, это ПРОЕКТ, или, как говорили эллины, ТЕХНЕМА. Для более глобальных научных сртруктур, это ПАРАДИГАМА. Но в любом случае Идею и Понятие, надо понимать как интеллектуальный проект или философскую парадигму распределенной во времени системы.

Что я не так понял? Жаль, что Вы сознательно ограничиваете свой терминологический аппарат, это создает большие трудности для коллег, например, для меня - в части поиска пересечения наших концептов...

Аватар пользователя boldachev

Жаль, что Вы сознательно ограничиваете свой терминологический аппарат, это создает большие трудности для коллег

Зачем множить термины, если нет новых понятий? Вы словами "эйдос", "миф" и "понятие" обозначаете одно и то же понятие событийной онтологии "темпоральная система" - некоторую целостность выделенную на потоке событий. Возможно, это полезно будет для некоторых высокоуровневых или, наоборот, локальных по тематике рассуждений, но пока мне это не надо.

Итак, берем спектакль. А в нем три пласта

В событийной онтологии в случае со спектаклем мы имеем три уровня вложенности темпоральных систем: процессы (события с вещами), действия (действия актеров, реализованные на процессах), деятельность (целостность спектакля, как система распределенных во времени действий). Это несколько отличается от вашей классификации - просто формализировано и приведено к единому стандарту иерархий темпоральных систем.

Ну а смысл текста и доклада прост: не все влезает в "сейчас", моментальный пространственный срез мира не исчерпывает его сложность, должен восприниматься только как проекция 4D мира на текущее пространство некоторого субъекта.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Болдачев

Ну а смысл текста и доклада прост: не всё влезает в "сейчас", моментальный пространственный срез мира не исчерпывает его сложность, должен восприниматься только как проекция 4D мира на текущее пространство некоторого субьекта.

Но что же является причиной этой "простоты" смысла? на мой взгляд - это или неразвитость этого "сейчас" или неразвитость восприятия субьектом этого "сейчас" или и то и другое вместе. При развитии же вся темпоральная сложность увязывается с простотой и,соответственно, непосредственно или опосредованно влезает в "сейчас". Но это уже будет история про совсем другую темпоральность, в понимании которой учитывается некая существующая разность воспринимающих субьектов в отношении их существования и несуществования. Одно дело, когда за основу берётся лишь только один "несуществующий субьект", и совсем другое, когда учитывается и его отношение к другому, "существующему субьекту", что требует некой корректировки в понимании того, когда влезает и когда не влезает в "сейчас", т.е. требует "разбора полётов" отношения темпоральности к реальности, т.е. нахождения её, реальности моментального среза, а не ограничиваться лишь тем, который лишь мнится "несуществующему субьекту". Но с появлением в понимании реального единовременного среза придётся пересматривать и такой кажущийся в отношении против него "козырь" как мелодия, которая кажется вне нахождения единовременного среза в утверждении А.Болдачёва. Если что-то и невозможно зафиксировать непосредственно, то вполне возможно зафиксировать опосредствованно, благодаря наличию рядом "существующего субьекта", дающего такую возможность. Т.е. кажущееся невозможным оказывается вполне возможным при соответствующей корректировке моментов в восприятии темпорального обьекта.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

boldachev, 17 Апрель, 2015 - 22:42, ссылка
Зачем множить термины...

Не я множу термины, а эти вопросы задолго до нас с Вами в мировой философии рассмотрены. Термины - фиксаторы итогов рассмотрения. Не учитывать их - значит заранее ограничивать свой дискурс.

Вы словами "эйдос", "миф" и "понятие" обозначаете одно и то же понятие событийной онтологии "темпоральная система" - некоторую целостность выделенную на потоке событий.

Целостность-то одна и та же, да только в разных разновидностях. Например, средство передвижение - одна целостность, но виды: автомобиль, самолет или велосипед - разные виды. Так и тут нельзя путать эйдетическую или мифологическую темпоральную систему. 

но пока мне это не надо.

??? А мне надо... Что дальше? 

В событийной онтологии в случае со спектаклем мы имеем три уровня вложенности темпоральных систем: процессы (события с вещами), действия (действия актеров, реализованные на процессах), деятельность (целостность спектакля, как система распределенных во времени действий).

Вы так и проигнорировали замечание И.Данилова и мое - о четвертом вложении: вложении зрителя + теоретика театра. Это тоже особое распределение во времени. Жаль.

Ну а смысл текста и доклада прост: не все влезает в "сейчас", моментальный пространственный срез мира не исчерпывает его сложность, должен восприниматься только как проекция 4D мира на текущее пространство некоторого субъекта.

Ну можно и проще. И текста, и доклада не надо было. Достаточно сказать эту фразу. Она очень многосодеражтельная, емкая. Я под ней подписываюсь. Остальное якобы никому не нужные размусоливания деталей (и с моей стороны, но тогда и с Вашей).

Геннадий Макеев, 18 Апрель, 2015 - 08:23, ссылка

Но что же является причиной этой "простоты" смысла? на мой взгляд - это или неразвитость этого "сейчас" или неразвитость восприятия субьектом этого "сейчас" или и то и другое вместе.

Согласен. Но сам субъект "А.Болдачев" как бы и говорит нам о нежелании развивать дальше. Но есть и объективная причина, я ее выразил выше в словах "КАЖИМОСТЬ": кажимость простоты эйдоса, кажимость простоты мифа, кажимость простоты идеи (проекта, парадигмы, теории и т.п.).

Но с появлением в понимании реального единовременного среза придётся пересматривать и такой кажущийся в отношении против него "козырь" как мелодия, которая кажется вне нахождения единовременного среза в утверждении А.Болдачёва.

Я уже указывал как-то ранее А.Болдачеву на теорию времени Э.Гуссерля и гуссерлевское понятие ретенции (в связи и с мелодией тоже), но боюсь опять он скажет об усложнении терминов и что ему это не надо...

Аватар пользователя boldachev

Не я множу термины

Так и не я множу. На ваше замечание, "жаль, что Вы сознательно ограничиваете свой терминологический аппарат", я лишь ответил, что мне новые (дополнительные) термины не нужны. Вот сколько их нужно, столько и есть. Понадобятся  еще - введу (как на ваших глазах делал это с умвельтом). А то, что в философии до нас было напридумовано множество терминов, так и ладно. Мы же не обязаны все их встраивать в свою понятийную сетку без всякой на то надобности.

средство передвижение - одна целостность, но виды: автомобиль, самолет или велосипед

Все зависит от уровня анализа - если его не учитывать, то можно потребовать и введение терминов "седан", "пикап", "лимузин". Мне, на моем уровне мышления проблемы, достаточно "средство передвижения".

??? А мне надо... Что дальше?

Если вы копаете глубже, детализируете, решаете частные проблемы, то, конечно, вводите "кардан" и "карбюратор". 

 Вы так и проигнорировали замечание И.Данилова и мое - о четвертом вложении: вложении зрителя + теоретика театра.

Кроме проблемы не выделения, не чувствования, не соблюдения уровня анализа (о чем я несколько раз писал в последнее время) у философствующих  есть еще одна - желание все свалить в одну кучу. Вот что пришло в голову, какие ассоциации возникли - обо всем надо не только рассказать, но и потребовать встроить это в структуру концепта. Я рассказываю о конкретной проблеме: представление объекта "распределенная во времени система" в В-теории времени, в 4D онтологии. Вместо спектакля там мог оказаться, скажем, издательский проект или другая система-деятельность, где нет никаких зрителей.

Игорь, кстати, свое замечание сделал именно как дополнение, как предложение поговорить на еще одну (новую) тему: восприятие темпоральных объектов субъектами. И мы ее кратко обсудили. Но это другая тема - уже не онтологическая - другой уровень анализа, с другими выводами. А вы пытаетесь обо всем сразу.

Но сам субъект "А.Болдачев" как бы и говорит нам о нежелании развивать дальше. 

Просто для нас "дальше" имеет разный смысл, разное направление: для вас это детализация до карбюратора, а для меня - решение философских проблем на уровне понятий "субъект", "сознание", "новая сложность", "причинность", "событийная логика" и пр. И то другое необходимо. Просто не надо путать уровни и требовать все сразу.

Я уже указывал как-то ранее А.Болдачеву на теорию времени Э.Гуссерля и гуссерлевское понятие ретенции

А это вообще про другое. Опять потеря чувства уровня: где практически психологическая ретенция, а где начала онтологии или даже натурфилософия?

Аватар пользователя boldachev

To Геннадий Макеев, 18 Апрель, 2015 - 08:23, ссылка

Проблема в низкоуровневой (глубинной) онтлогии и она не решается методом понять/не понять, спросить у друга, откорректировать момент восприятия. (Рассказывать долго, если интересно, то можно посмотреть "Введение в темпоральную онтологию").

Аватар пользователя VIK-Lug

А.Болдачеву: ну и чего бы Вам не продемонстрировать темпоральность таких систем и их различия, как процессы организации и реализации труда в различных его формах в тех или иных социальных образованиях и которые не только объективно обеспечивают бытие этих образований, но и где (а не в неких виртуальных реальностях театральных спектаклей) эти самые вещи рождаются, существуют и умирают в реальных событийных потоках?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен, тут полная аллюзия со спектаклем. Орудия, предметы и продукты труда вносятся и выносятся со сцены жизни. "Актеры" разыгрывают социальные роли трудящихся и собственников, начальников и подчиненных, умных и дураков. Спектакли (мифы): "наше предприятие самое лучшее", "эта партия самая справедливая", "их формация никуда не годная" и т.д. - постоянно развертываются на сцене. Но и зрители-теоретики неустанно работают: "р-изм лучше, чем q-изм, а вот r-изм хорош, но лучше бы его преодолеть s-измом, и вообще то, что предлагаю я/мы (имярек/имяреки), это и есть самая что ни на есть истина бытия - t-изм" и т.д. и т.п. до бесконечности -измов...

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: да в том и проблема - ибо о том на что Вы указали, мы готовы и днем и ночью дискутировать, а каким коллективным продуктом и общественной силой и как организуется их формирование, движение и развитие (и что Маркс с Энгельсом определили движением или обращением всего капитала в соответствующих условиях бытия социумов), обладают сегодня те же россияне (участвуя своим трудом в той или иной степени в совместной деятельности при обращении всего капитала в России и чего они имеют с этого), мы предпочитаем как то "не замечать".

Аватар пользователя boldachev

ну и чего бы Вам не продемонстрировать темпоральность таких систем и их различия, как процессы организации и реализации труда в различных его формах

Спасибо. Этот вопрос мне задавали несколько человек после выхода второй книги. И не только задавали, а и предлагали готовые ответы в виде демонстрации приложения иерархии темпоральных систем при организации управления предприятием, отделом клиники и т.д. Сейчас идут разработки нового подхода к моделированию сложных бизнес систем на основе событийно/темпоарльного подхода (см. Субъектно-событийный подход к моделированию бизнес-систем). Так что, если ответ будет, то будет не на словах. 

Аватар пользователя VIK-Lug

А.Болдачеву: а почему именно моделирование неких бизнес-систем, а не на уровне того, что Маркс и Энгельс в Манифесте определили коллективным продуктом и общественной силой для всего соответствующего социума и что для капиталистических условий бытия людей они определили обращением капитала в общественной его форме. Могу и соответствующую системную основу для этого предложить, суть которой, например, Маркс отразил в Гл.4 в Т.2. "Капитала" (в частности, здесь: http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital2/kapital2-04.html ) и которая продолжает реализоваться и сегодня, но с соответствующими новационными особеннностями для различных социумов и ,в частности, в нынешней России.

Аватар пользователя boldachev

а почему именно моделирование неких бизнес-систем, а не на уровне того, что Маркс и Энгельс в Манифесте определили коллективным продуктом и общественной силой

Можно и на уровне Маркса. Но нет Энгельса, который бы это финансировал ))) 

Аватар пользователя VIK-Lug

А.Болдачеву: а то что Маркс уже сделал на "деньги Энгельса", слабо использовать в качестве сооответствующей системной основы?

Аватар пользователя boldachev

Главное, чтобы это было кому-то нужно. Мне, конечно, интересно, но есть темы более актуальные для меня.

Аватар пользователя VIK-Lug

А.Болдачеву: но рассматривать суть отдельных бизнес-систем без их взаимосвязи с тем, что Маркс определил обращением общественного капитала в рамках соответствующего социума (почему собственно они с Энгельсом в Манифесте и определили его коллективным продуктом и общественной силой), ну это есть ни чем иным, как "пойти туда не зная куда и найти то не зная что". Собственно на что и указал Сергей Борчиков, ибо ничего кроме исследования некой виртуальной реальности в таком случае не получается и чем по сути нынче и морочат голову тем же россиянам.