Путь наслаждений

Докладчик: 
Игорь Данилов
Семинар Философского штурма
Дата: 
02.04.2016
Систематизация и связи
Социальная философия
Ссылка на персону: 
Платон
See video
0
Ваша оценка: Нет

Комментарии

Аватар пользователя Здравосмысл Наумыч Разумеев

Блаженство это миг, но можно ли блаженство сделать вечным? Вот в чем вопрос!!!

Пока потребность не удовлетворена человек еще несчастен, а когда удовлетворена человек уже несчастен!!! Как сие противоречие разрешить? Занятие философией - вот единственный путь к блаженству (наслаждению, удовольствию)

Аватар пользователя phil31

как в известном опыте с крысами. вживить электрод в центр удовольствия в мозгу и дать возможность нажимать на клавишу. получится "вечный кайф".

Занятие философией - вот единственный путь к блаженству (наслаждению, удовольствию)

судя по ФШ, этого не скажешь никак...

Аватар пользователя Здравосмысл Наумыч Разумеев

Сомнительно!!! Ведь крыса нам не расскажет как ей хорошо!!! Кроме того, пресыщение от любой физиологической радости наступает довольно быстро!!!

Я вот люблю когда мне жена чешет спину и руку. О блаженство!!!! Но ведь и оно не вечно!!! Минут через 20 уже и не особенно то и приятно. Так то вот!!! А философствуя, теребя голову изнутри, а не снаружи, как при почесывании можно часа три четыре блаженствовать до отхода ко сну!!!

Аватар пользователя phil31

Сомнительно!!! Ведь крыса нам не расскажет как ей хорошо!!! Кроме того, пресыщение от любой физиологической радости наступает довольно быстро!!!

ее поведение достаточно красноречиво. крысу больше не интересует ни еда ни сон ни
особь противоположного пола. она только жмет и жмет клавишу. вплоть до смерти. и
никакого пресыщения не испытывает. другое дело - достойна ли для человека такая
участь? Считаю, что пример с крысой показывает всю несостоятельность гедонистической философии.

Аватар пользователя fed

Занятие философией - вот единственный путь к блаженству (наслаждению, удовольствию)

Это одно из средств, описанных в Йога-сутре Патанжали. Довольно успешно применяю в жизни. 

Аватар пользователя PRAV

Здравосмысл Нау..., 28 Апрель, 2016 - 17:55, ссылка

 Занятие философией - вот единственный путь к блаженству (наслаждению, удовольствию)

 

 Поистине безумство  жить в вечном мраке…  cool

Ради слова потерять связь с миром  (не видя как прекрасен мир без слов)... 

Аватар пользователя fed

можно ли блаженство сделать вечным? Вот в чем вопрос!!!

Конечно. Достижение Просветления, царства божия это гарантирует. Об этом все писания - Гита, Йога-сутра, Новый завет. Совершенство человека ведет к познанию истины, блаженству, счастью и свободе. 

Аватар пользователя phil31

Достижение Просветления, царства божия это гарантирует. Об этом все писания - Гита, Йога-сутра, Новый завет.

заблуждаетесь или лжете? нирвана и Царствие Небесное ничего общего между собой не имеют. первое - прекращение жизни, то есть смерть полная и окончательная. второе - вечная жизнь.

http://p-blagovest.ru/chtenie/knyaz-ns-trubetskoy-religii-indii-i-hristianstvo/

Аватар пользователя axby1

  Да какая разница, какому учению эту мысль приписывать - можно и классически её выразить : то, что нужно всем, не может не быть объективным.

Аватар пользователя Ртуть

axby1, 29 Апрель, 2016 - 21:38, ссылка

  Да какая разница, какому учению эту мысль приписывать - можно и классически её выразить : то, что нужно всем, не может не быть объективным.

   На мой взгляд это слишком длинное изречение. Предлагаю свой вариант:

  То, что нужно всем, не может не быть.

Аватар пользователя phil31

сильно сомневаюсь, что есть нечто такое, "что нужно всем". а если бы и было, из этого не вытекает факт его существования.
 

какая разница, какому учению эту мысль приписывать

приписывать тому, которому присуще - истинно. а которому не присуще - ложно.
почему люди не хотят понимать вещей, простых до тривиальности - не понимаю.

Аватар пользователя axby1

приписывать тому, которому присуще - истинно. а которому не присуще - ложно.

  Нет. Ложно присваивать кому-то копирайт на то, что нужно всем. Почему люди не хотят понимать вещей, простых до тривиальности - не понимаю.

Аватар пользователя phil31

Ложно присваивать кому-то копирайт на то, что нужно всем.

поясню на примере. предположим, что всем нужна вода. но давайте не будем
присваивать копирайт источникам воды, а напоим жаждущих нефтью. вот как-то
примерно так. если индуизм говорит противоположное христианству, то зачем
приписывать индуизму то, что он не говорил? какой в этом смысл?

Аватар пользователя axby1

  Все без исключения религии предлагают способ освобождения от страданий, которые никому не нужны. В этом смысле индуизм никак не может говорить противоположное христианству. А за рамки этого тривиального смысла я и не выходил.

Аватар пользователя Корнак7

Фил31:

"крысу больше не интересует ни еда ни сон ни
особь противоположного пола. она только жмет и жмет клавишу. вплоть до смерти. и
никакого пресыщения не испытывает. другое дело - достойна ли для человека такая
участь? Считаю, что пример с крысой показывает всю несостоятельность гедонистической философии."

 

Это не совсем так. Вот исследования по данному вопросу:

"Взрослые строгие дяди, несомненно, рассказывали вам, еще подростку, страшную историю про крыс, которые без конца нажимали и нажимали рычаг, дабы получить дозу кокаина, и ничем другим заниматься не хотели, и умирали в конце концов от истощения<...>. Неужели это все вранье?

Не совсем вранье, просто предвзятая интерпретация, объясняет доктор Харт. Чтобы удержать крыс от кокаинового рычага, оказалось достаточно поселить их в просторной клетке с игрушками и аттракционами, где по разным углам разложены лакомства. В отсутствие стресса крысы не очень-то зацикливались на рычаге, а если и пользовались им, то, что называется, «рекреационно». И не нужны никакие наручники. Удивительно, что никто не пробовал раньше просто отнестись к крысам по-человечески."

http://www.snob.ru/selected/entry/65864

Аватар пользователя phil31

Взрослые строгие дяди, несомненно, рассказывали вам, еще подростку, страшную историю про крыс, которые без конца нажимали и нажимали рычаг, дабы получить дозу кокаина

при чем тут кокаин? речь шла о другом. нейрофизиологи обнаружили в мозгу два центра - центр удовольствия и центр страдания. опыты ставились на крысах. вживляли им в мозг электроды. раздражение слабым электротоком вызывало "кайф" несравнимый ни с каким кокаином, крыса продолжала нажимать на клавишу до полного изнеможения и смерти. ничто другое ее уже не интересовало. если же электрод попадал в "центр страдания", то одного нажатия было достаточно, чтобы крыса больше никогда к этой клавише не подходила. достаточно ли в этом варианте "поселить их в просторной клетке с игрушками и аттракционами, где по разным углам разложены лакомства", - это вопрос. в варианте с кокаином - вполне возможно, что все так, как написано. и я легко поверю - если бы люди относились к людям по-человечески, то алкоголиков и наркоманов стало бы намного меньше (как минимум). насчет моего тезиса о "несостоятельности гедонистической философии" - я в Вашем ответе возражения не нашел.

Аватар пользователя Корнак7

axby1, 30 Апрель, 2016 - 07:19, ссылка

  Все без исключения религии предлагают способ освобождения от страданий, которые никому не нужны. В этом смысле индуизм никак не может говорить противоположное христианству. А за рамки этого тривиального смысла я и не выходил.

Вы глубоко заблуждаетесь. И заблуждение это связано с незнанием вопроса, но не с вашими размышлениями о нем.

Ставить целью избавление от страданий значит заведомо обречь себя  на неудачу. Целью должно стать просветление. Но для того, чтобы его добиться, крайне важны страдания. Страдания можно рассматривать как тренажер, на котором тренируется сознание до тех пор, пока не добьется этого самого просветления. Никто не сумел миновать эту стадию и  попасть в "рай"

Аватар пользователя axby1

Вы глубоко заблуждаетесь.

  Нет, это Вы меня не так поняли. Страдания как таковые никому не нужны, иначе придём к противоречию с тривиальным значением этого слова.

И заблуждение это связано с незнанием вопроса, но не с вашими размышлениями о нем.

  То есть это не "рассуждения", как Вы выразились, а банальная констатация.

Ставить целью избавление от страданий значит заведомо обречь себя  на неудачу. Целью должно стать просветление.

  Одни называют это "просветлением", другие - "искуплением", третьи - "нирваной", но суть от этого не меняется. Вы ведь не считаете просветление очередной разновидностью страданий, и уверены в том, что это нужно всем, не так ли ? Что и требовалось доказать.

Но для того, чтобы его добиться, крайне важны страдания.

  Я люблю точность  высказываний, и применительно к Вашим возражениям считаю необходимым уточнить, что страдания могут быть лишь потенциальным благом, но никак не актуальным - иначе получится оксюморон.

Страдания можно рассматривать как тренажер, на котором тренируется сознание до тех пор, пока не добьется этого самого просветления.

  Если же выйти за рамки банальной констатации и заняться рассуждениями, то я бы предпочёл здесь абстрагироваться от специфических терминов, употребление которых даёт лишь повод для идеологических разногласий, возникающих на ровном месте. На самом деле всё гораздо проще, и для понимания сути здесь нет необходимости обращаться к специфическим источникам. Известно ведь, что в основу любого произведения (жизненного сюжета) должен бы заложен какой-то конфликт, иначе оно будет пресным и бессодержательным. Таким образом, не зная о том, что такое зло, не испытав страдания на своей шкуре, мы не смогли бы получать удовольствие от прочтения книг, прослушивания музыки, просмотра фильмов, и много ещё о чём интересном не имели бы даже представления. В том числе не имели бы возможности заниматься творчеством - по крайней мере очень бы себя в этом ограничили.

Никто не сумел миновать эту стадию и  попасть в "рай"

  Понятное дело - о каком рае может идти речь, если там нечем будет толком заняться ?

Аватар пользователя Геннадий Макеев

ахby1

...страдания могут быть лишь потенциальным благом, но никак не актуальным - иначе получится аксюморон.

Эдак вы, уважаемый, всю русскую душу заоксюмороните со своей "любовью к точности", т.е. не только благость аспекта страдания лишите право на существования, но и далее... аспекта сострадания.
Надобно вам учиться смещать акцент с потенциального на актуальное, что означает делать свою логику более подвижной, способной с позитивной стороны воспринимать то. что вы назвали оксюмороном. Иначе вы будете мало чем отличаться своей точностью от точности ,например, Болдачева, говорящего, что тоже любит точность и оксюморонит нещадно всё, что расходится с его пониманием точности.

Аватар пользователя axby1

Эдак вы, уважаемый, всю русскую душу заоксюмороните со своей "любовью к точности", т.е. не только благость аспекта страдания лишите право на существования, но и далее... аспекта сострадания.

  Человек не может испытывать сострадание, не считая для себя это чувство благом. Если бы ему от этого становилось хуже, он бы всячески его избегал - то есть фактически испытывать сострадание был бы неспособен. Можно привести и более наглядный пример - мазохизм. Это ведь не оксюморон, а просто способ достижения блага, который может кому-то показаться необычным. Так что никаких противоречий в моих словах нет.

  Зато можно выявить причину, по которой эти противоречия возникают у Вас. А именно - отождествление точности и логичности. По поводу Болдачева с Вами совершенно согласен - ему эта ошибка свойственна (возможно, Вы видите её в другом, но в том что она имеет принципиальный характер, я Ваше мнение разделяю). Но если он в философии не видит ничего, кроме логики (и потому, на мой взгляд, ею не занимается), то Вы просто пренебрегаете такой возможностью - формулировать точные, но не принадлежащие к категории логических, утверждения. Чтобы в этом убедиться, просто перечитайте первый абзац.

Надобно вам учиться смещать акцент с потенциального на актуальное, что означает делать свою логику более подвижной, способной с позитивной стороны воспринимать то. что вы назвали оксюмороном.

  Именно это я и сделал в комментируемом Вами сообщении - и в этом Вы тоже сможете убедиться, внимательно его прочитав.

Аватар пользователя phil31

Человек не может испытывать сострадание, не считая для себя это чувство благом. Если бы ему от этого становилось хуже, он бы всячески его избегал - то есть фактически испытывать сострадание был бы неспособен.

ну просто детский лепет какой-то. получается, что сострадающий просто ловит кайф от того, какой он сострадательный. и иначе и сострадать бы не стал. no comments...

Аватар пользователя phil31

Нет, это Вы меня не так поняли. Страдания как таковые никому не нужны, иначе придём к противоречию с тривиальным значением этого слова.

не факт что так уж никому. мазохисты любят их испытывать, садисты - причинять. но хотел бы обратить сугубое внимание на другое. нужны они или нет, есть существенная разница между тем, как понимается смысл и значение страданий в восточных учениях типа индуизма, буддизма, йоги и т.п. с одной стороны, и христианством - с другой. уж извините, но без "копирайтов" тут никак не удается обойтись. в тех учениях страдания это прежде всего продукт духовного невежества, привязанности человека к земному и чувственному. с этой точки зрения христианский Бог, страдающий на кресте, это вообще полный абсурд. если говорится, что Христос Бог, если Он безгрешен и совершенен, как почему и зачем вообще Он мог страдать? если даже попал в такую сложную ситуацию, разве не мог впасть в какое-то состояние типа там там самадхи, нирвана и т.п. и не испытывать никаких страданий? закон кармы говорит, что без вины не бывает страданий. каким образом мог страдать безгрешный Богочеловек? предположить что Богоселовек страдал ввиду "духовного невежества" было бы вообще кощунствыенно. еще более сложный вопрос - каким образом Он своими страданиями мог искупить грехи человечества? ну никак не говорят разные религии про одно и то же - это ясно, как день.

Аватар пользователя axby1

  Я Ваши мысли прочитал, поэтому ответил на Ваш комментарий до того, как Вы увидели мой )

Аватар пользователя phil31

Я Ваши мысли прочитал, поэтому ответил на Ваш комментарий до того, как Вы увидели мой )

а это адресовано - кому? непосредственно перед этим Вашим постом находится мой. но у Вас (по ссылке) ответ Макееву. да и вообще по содержанию никак не ответ мне. мыслей читать не умею, так что поясните.

Аватар пользователя axby1

  Я о мазохизме - если путь достижения блага у христиан кажется Вам "необычным" и противоречит понимаю буддистов, то это не отменяет того факта, что для христиан это путь достижения блага. Какая разница, вгонять себе гвозди в конечности или страдать от кармы, если результат предполагается по сути один и то же ? Вот фрагмент моего поста, который в равной мере может послужить и ответом на Ваш вопрос :

  Человек не может испытывать сострадание, не считая для себя это чувство благом. Если бы ему от этого становилось хуже, он бы всячески его избегал - то есть фактически испытывать сострадание был бы неспособен. Можно привести и более наглядный пример - мазохизм. Это ведь не оксюморон, а просто способ достижения блага, который может кому-то показаться необычным. Так что никаких противоречий в моих словах нет.

  Действительно, у христиан сострадание как-то сочетается с мазохизмом, буддисты же предпочитают просветление. Позиция последних мне как-то ближе, хотя я не вижу необходимости привязываться ни к тем, ни к другим, и дальнейшие мои соображения это подтверждают. У Вас есть возражения по существу ?

Аватар пользователя phil31

Какая разница, вгонять себе гвозди в конечности или страдать от кармы, если результат предполагается по сути один и то же ?
... У Вас есть возражения по существу ?

насчет сострадания уже ответил вот тут http://philosophystorm.org/video/put-naslazhdenii#comment-192300

а по существу... по существу результат НЕ предполагается один и тот же. а чтобы это понять, надо лучше знать "матчасть". а Вы не хотите. даже мои разъяснения здесь в теме игнорируете. а если еще более по существу и обобщенно, беда в том, что Вы обо всем судите ну очень поверхностно. это мне стало ясно еще во время нашей не состоявшейся дискуссии по "спекулятивному методу" Гегеля. видите ли, достаточно того, что написано на ФШ. со своей стороны могу сказать, что здесь во всех темах, которые приходилось видеть, про гегелевский метод вообще ничего путного не написано. это всё напоминает старый анекдот. как некто уничтожительно высказался о творчестве Битлов. а на вопрос "а ты их слышал?" ответил - не, мне приятель по телефону напел. Вы настолько поверхностны, что я бы даже не рекомендовал вообще заниматься философией. это точно не Ваше. философствовать значит не скользить по поверхности, а нырять вглубь и разбираться в деталях. в своем фрагменте поста, который процитировали, Вы представляете человека как какого-то морального урода, либо робота, действующего по программе. а если Вам это не понятно, то тем хуже для Вас. по всему видно, что серьезный диалог с Вами не получится ни на какую тему. увы.

 

Аватар пользователя axby1

  Мне важен вопрос последовательности, поскольку очевидно, что не разобравшись в простых вещах мы не сможем говорить о более сложных. Вы не разобрались в элементарном, следствием чего стала подмена оценок : элементарное Вы назвали "поверхностным". Я-то ведь знаю, что именно хотел сказать своим комментарием.

в своем фрагменте поста, который процитировали, Вы представляете человека как какого-то морального урода, либо робота, действующего по программе.

  В процитированном фрагменте даже намёка не было на то что Вы написали, и мне даже в голову не могло прийти, что мои слова могут быть настолько извращённо интерпретированы. "Самое замечательное в этой лжи - то, что это ложь от первого до последнего слова". Допускаю, что Вы исказили не намеренно, и по всей видимости пришли к таким выводам на основании случайных ассоциаций. Хотя очень похоже на то, что ассоциации вовсе не случайны.

это мне стало ясно еще во время нашей не состоявшейся дискуссии по "спекулятивному методу" Гегеля.

...

Вы настолько поверхностны, что я бы даже не рекомендовал вообще заниматься философией. это точно не Ваше.

...

по всему видно, что серьезный диалог с Вами не получится ни на какую тему.

  Судя по преобладанию в Вашем комментарии эмоциональности над информативностью, Вы мне "мстите за Гегеля". Потребности извиняться я не испытываю, потому как уверен, что говорил тогда по теме, и ничего личного в моих словах не было. Иронизировать тоже не стану, дабы "не сыпать Вам соль на рану". Ну не нашли общий язык, да и ладно. Оно Вам нужно - этот хлам в голове складировать ?

Аватар пользователя phil31

Вы не разобрались в элементарном

ну конечно, где уж мне разобраться в элементарном...

следствием чего стала подмена оценок : элементарное Вы назвали "поверхностным".

поверхностным я называю не что-то одно, а большинство Ваших мнений, оценок, суждений.

Я-то ведь знаю, что именно хотел сказать своим комментарием.

допустим, что хотели сказать, знаете. но знаете ли, что сказали? большинство людей мысли читать не умеют, а выводы делают из сказанного.

В процитированном фрагменте даже намёка не было на то что Вы написали, и мне даже в голову не могло прийти, что мои слова могут быть настолько извращённо интерпретированы.

не знаю, что Вы там "хотели", а в том, что Вами написано, именно то и содержится, нравится оно Вам или нет. тут не Вы один, многие и в этой теме и в других сами не понимают того, что пишут.

по всей видимости пришли к таким выводам на основании случайных ассоциаций.

на основании Вами написанного, так как оно было написано.

  Судя по преобладанию в Вашем комментарии эмоциональности над информативностью, Вы мне "мстите за Гегеля".

это Вам так хочется думать. нету тут эмоциональности (ну разве что Ваша) и "мстить за Гегеля" нет никакой нужды. я не являюсь гегельянцем. я знаю в чем он был неправ. потому что сначала потратил годы на то, чтобы его понять. а потом еще годы на то, чтобы освободиться от его влияния. а Вы, молодой человек, хотите "раз два и в дамки". а так не бывает. как, по Эвклиду, "нет царского пути в геометрии", точно так же его нет и в философии.

Потребности извиняться я не испытываю

мне не нужны никакие Ваши извинения. обидели Вы не меня, а, так сказать, здравый смысл.

уверен, что говорил тогда по теме, и ничего личного в моих словах не было.

при чем личное не личное... важно то, что по теме Вы там говорили несусветную чушь. хотелось бы верить, что Вы это когда-нибудь поймете.

Ну не нашли общий язык, да и ладно. Оно Вам нужно - этот хлам в голове складировать ?

просто мне жаль Вас. печально на Вас смотреть. крайняя самоуверенность часто сочетается с диким невежеством. представьте себе, что со спекулятивным методом (не с тем, про который Вам кто-то на ФШ "напел", а с тем, который разработал Гегель) в самом деле есть большие и серьезные проблемы. но обсудить их на всем ФШ абсолютно не с кем. даже у самых тут могучих умов подготовки недостаточно. ну а с Вами обсуждать... сами знаете как.

Аватар пользователя axby1

но обсудить их на всем ФШ абсолютно не с кем.

  Судя по стилю ведения диалога, Вы и не пробовали.

Аватар пользователя phil31

Судя по стилю ведения диалога, Вы и не пробовали.

стиль обусловлен предыдущим опытом. давно уже ясно, что ни к какому серьезному разговору Вы не готовы. чего же Вы хотите?

Аватар пользователя axby1

 давно уже ясно, что ни к какому серьезному разговору Вы не готовы.

  Вот эту фразу Вы постоянно склоняете на разные лады, и по сути ничего другого от Вас я так и не услышал. И на основании банальной констатации этого факта я прихожу к выводу, что кроме как повыделываться других целей в общении с людьми Вы перед собой не ставите. Так чего же Вы хотите ?

Аватар пользователя phil31

по сути ничего другого от Вас я так и не услышал.

и не услышите до тех пор, пока не перестанете демонстрировать невежественную самоуверенность.

Так чего же Вы хотите ?

от Вас? для начала - чтобы Вы прочитали хотя бы одну философскую книгу (например, вот эту http://www.psylib.org.ua/books/rassb01/index.htm ) после этого можно будет попытаться о чем-то с Вами поговорить. с человеком, который изучал философию путем чтения ФШ, извините, опять повторяюсь - всерьез говорить не о чем.

Аватар пользователя axby1

для начала - чтобы Вы прочитали хотя бы одну философскую книгу (например, вот эту

  Ну это уже прогресс - в том плане, что хоть как-то разбавили свои сентенции информацией.

с человеком, который изучал философию путем чтения ФШ, извините, опять повторяюсь - всерьез говорить не о чем.

  После этого я даже на эту Вашу фразу по-другому смотреть стал, и пришёл к выводу, что для Вас вся эта литература действительно представляет интерес, и Вы, наверное, действительно хорошо во всём этом ориентируетесь. Соответственно, с неучем вроде меня Вам действительно общаться не интересно, и Вы мне всё это говорили не из желания "повыделываться".

  Ну тогда Вам к С.Борчикову - он тоже "человек-энциклопедия", и с ним я тоже на этой почве не нашёл общий язык. Тут дело личных предпочтений, не более того - я привык до всего доходить сам (по крайней мере в области философии). В результате знаю мало, но то что знаю - понимаю хорошо. У Вас несколько иной подход к вопросам философии, и наверное моя критика такого подхода здесь будет неуместной.

Аватар пользователя phil31

пришёл к выводу, что для Вас вся эта литература действительно представляет интерес,

когда-то я тоже был молодым и самоуверенным. почти ничего не зная из истории философии, начал сочинять свои собственные теории и концепции. потом мне попалась в руки вот эта самая книга, которую я Вам рекомендовал, и тут я понял, что "изобретаю велосипед" и "открываю Америку". все, что я могу придумать, и более того - давно придумано. причем большей частью - уже древними греками. осталось только освоить это все, и понять - что во всем этом есть истинного. выдающиеся философы и ученые прошлого всегда признавали, что "я видел далеко - потому что стоял на плечах гигантов". при этом надо учитывать и то, что гиганты порой и ошибки совершали гигантские.

и Вы мне всё это говорили не из желания "повыделываться".

конечно нет, не из желания. если для Вас философствовать это как бы некий способ поразвлечься - конечно, никто не запретит. если же хотели бы заниматься философией всерьез - без багажа знаний тут делать нечего. причем от разных там наук философия существенно отличается, в науках бывает достаточно знать их современное состояние, а историю науки оставить узким специалистам, философия же существенным образом суть история философии. почему так - несколько долго объяснять (многа букафф), но это именно так.

Ну тогда Вам к С.Борчикову

пробовал, диалог не получился. возможно, для Вас он "человек-энциклопедия", а для меня это такая энциклопедия, в которой встречаются пробелы, пустые страницы - причем в самых интересных для меня местах. вероятно, это была не единственная причина неполучившегося диалога, но по крайней мере, одна из таковых.

У Вас несколько иной подход к вопросам философии, и наверное моя критика такого подхода здесь будет неуместной.

вот это действительно мудрая мысль. laugh Вы не безнадежны. wink

вообще к вопросу о манере ведения дискуссий http://www.jvanetsky.ru/data/text/t7/stili_spora/

Аватар пользователя fed

Христос Бог, если Он безгрешен и совершенен, как почему и зачем вообще Он мог страдать? если даже попал в такую сложную ситуацию, разве не мог впасть в какое-то состояние типа там там самадхи, нирвана и т.п. и не испытывать никаких страданий? закон кармы говорит, что без вины не бывает страданий. каким образом мог страдать безгрешный Богочеловек? предположить что Богоселовек страдал ввиду "духовного невежества" было бы вообще кощунствыенно. еще более сложный вопрос - каким образом Он своими страданиями мог искупить грехи человечества? ну никак не говорят разные религии про одно и то же - это ясно, как день.

Иисус взял на себя часть кармы своих учеников, чтобы они приблизились к просветлению. Это обычный опыт духовных мастеров. Во всех религиях. Это пример помощи другому человеку. Духовной помощи, сострадания. Разумеется, что Иисус совершил героический поступок.  Как на войне люди часто жертвуют своей жизнью ради других. Об этом в советское время много писалось, был даже журнал "Подвиг".

Аватар пользователя phil31

Иисус взял на себя часть кармы своих учеников, чтобы они приблизились к просветлению. Это обычный опыт духовных мастеров. Во всех религиях. Это пример помощи другому человеку. Духовной помощи, сострадания. Разумеется, что Иисус совершил героический поступок.  Как на войне люди часто жертвуют своей жизнью ради других. Об этом в советское время много писалось, был даже журнал "Подвиг".

это чудовищно извращенное изложение вопроса. не надо приписывать христианству свои собственные фантазии. кстати опять таки наглядная иллюстрация того, что разные религии говорят разное и даже одно и то же трактуют по-разному.

Аватар пользователя fed

phil31:собственные фантазии

Это не фантазии, а истина. Постигайте духовные знания. 

Аватар пользователя phil31

Это не фантазии, а истина. Постигайте духовные знания.

совет учителю - для начала научиться чему-нибудь самому. вот Вам совсем простой вопрос. если все религии говорят об одном и том же, нацелены на одно и то же, для чего в стране с 1000-летней христианской традицией нужен этот Ваш индуизм? Вы по происхождению индус? если даже да, то остальные-то нет. зачем обязательно рассказывать про сат-чит-ананда и т.п.? почему нельзя ограничиться более привычной и понятной христианской терминологией? лукавите, однако.

есть множество разных школ и сект. и все нуждаются в адептах. ну и ловят в свои сети. разговор как правило начинается вот как раз с этого - что все религии говорят якобы об одном, что учение данной секты не противоречит христианству... а потом, когда субъект уже стал адептом, постепенно обнаруживается, что только учение данной секты правильное, все остальное ложь и заблуждение. что надо во всем слушаться только своего гуру, да и вообще отдать ему все материальное (деньги, квартиру) в обмен на якобы духовное.

Аватар пользователя Ren

Да, индуизм мне точно не нужен.
Вспоминаются слова Гребенщикова "и с тех пор у нас в деревне каждый третий индуист." :)
И христианство туда же. С индуизмом вместе.
Сёдня зашла в магазин, а там пасхи творожные, весом не более, наверно, пол-кило стоят 1140 р (точную цифру не помню, может 1400) - ну и как после этого к христианству относиться?
Вот какое наслаждение будет у человека, купившего пасху, где продуктов на 200 р максимум, аж за 1140? Религия - опиум для народа!

Аватар пользователя phil31

Да, индуизм мне точно не нужен.
Вспоминаются слова Гребенщикова "и с тех пор у нас в деревне каждый третий индуист." :)
И христианство туда же. С индуизмом вместе.

Ren, Вы вчера меня очаровали, когда в одном абзаце решили проблему, которую философские мужи (в видео) обсуждали битый час…. http://philosophystorm.org/video/put-naslazhdenii#comment-192404 но увы, сегодня уже разочаровали вот этим постом. В самом деле, как возможно 2000-летний феномен человеческой истории и культуры охарактеризовать сегодняшней ценой на куличи в магазине? Прочтите заметку Гегеля «Кто мыслит абстрактно» http://caute.ru/ilyenkov/tra/denkabc.html   Ваше рассуждение как раз наглядный пример того, что называется абстрактным мышлением в гегелевском смысле. Было время, когда настоятель монастыря Сергий Радонежский построил целые сени у кельи одного из монахов, за короб гнилых сухарей. А теперь другие времена. Священникам нужны «Мерседесы», епископам – вертолеты. Отсюда и цены. С другой стороны – а Вы точно знаете, что бОльшая часть этой торговой наценки составляет прибыль именно церкви, а не торговой сети? Если Вам нужен кулич, в конце концов можно найти рецепт в интернете и испечь самостоятельно. Наверняка получится вкуснее, чем из магазина. В куличах ли дело? Традиция печь куличи (как и, например, масленица) древняя языческая дохристианская. Церковь, вместо того, чтобы запрещать, ассимилировала эту традицию.  добавлено чуть позже: извините, куличи с пасхами перепутал. но суть от этого не изменилась.

а если уж вспоминать БГ, то очень уместны будут его слова (в адрес некоторых тут авторов, для которых "всё едино" и "все религии говорят об одном") вот такие: "Будда бродит по Голгофе и кричит - Аллах акбар!".

Аватар пользователя fed

Корнак7,:Целью должно стать просветление. Но для того, чтобы его добиться, крайне важны страдания. Страдания можно рассматривать как тренажер, на котором тренируется сознание до тех пор, пока не добьется этого самого просветления. Никто не сумел миновать эту стадию и  попасть в "рай"

Ну да, для достижения Просветления нужно списать грехи от прошлой кармы через страдания. Особенно актуально на последней стадии - тема Страшного суда. Образно это хорошо показано в фильмах "Без чувств" UK 2009, "Телефонная будка". "Весна, лето, осень, зима," 

Аватар пользователя phil31

Все без исключения религии предлагают способ освобождения от страданий, которые никому не нужны. В этом смысле индуизм никак не может говорить противоположное христианству. А за рамки этого тривиального смысла я и не выходил.

неправда Ваша. не владеете вопросом. разные религии предлагают разные способы и предполагают разные результаты применения этих способов. если бы все религии говорили одно и то же, то давно все жрецы объединились в одну единую корпорацию. религии существенно противоречат друг другу и синтезировать их невозможно без потери того, что в них главное и основное. не видите противоречий между индуизмом и христианством? а индусы даже в ХХ веке практиковали проносить в жертву своим богам христиан. в Иране за исповедование христианства до сих пор казнят. "тривиальный смысл" существует только в Вашем воображении.

Аватар пользователя fed

phil31:если бы все религии говорили одно и то же, то давно все жрецы объединились в одну единую корпорацию. религии существенно противоречат друг другу и синтезировать их невозможно без потери того, что в них главное и основное. не видите противоречий между индуизмом и христианством?

Кого вы называете жрецами? Толстых попов, Папу римского, имамов, муфтиев? Большинство из них не способны понять самые элементарные духовные знания. Нет у них интуитивного постижения истины, нет духовного опыта, нет духовных достижений - даров Духа. Вся их работа - это имитация. Лицемерие, короче.

Назовите мне хоть одного христианского проповедника понимающего что такое древо познания добра и зла? Я не говорю уж об истине за 7 печатями.

Многие духовные истины выражены аллегориями и чтобы их понять нужно духовное зрение, а также философская подготовка. Рациональное мышление не способно понять истину.

Аватар пользователя phil31

Кого вы называете жрецами? Толстых попов, Папу римского, имамов, муфтиев? Большинство из них не способны понять самые элементарные духовные знания. Нет у них интуитивного постижения истины, нет духовного опыта, нет духовных достижений - даров Духа. Вся их работа - это имитация. Лицемерие, короче.

ну да, разумеется... приведу пример очень искреннего и нелицемерного гуру, звали его Ошо, или Шри Раджниш.

Неосаньясины Ошо отвергают прошлое и будущее, живя здесь и сейчас, но не отвергают секс и материальный достаток… Раджниш называл себя «гуру для богатых» и говорил, что нищета не является подлинной духовной ценностью. Его фотографировали в роскошной одежде и с часами ручной работы, а в Орегоне Раджниш водил какой-нибудь из его роллс-ройсов каждый день (как сообщается, его последователи хотели купить ему 365 роллс-ройсов, по одному на каждый день года)… Помимо того, он отстаивал свободу сексуальных отношений, в отдельных случаях устраивал сексуальные медитационные практики, за что заслужил прозвище «секс-гуру».

вполне искренне, не так ли? неосаньясины напоминают пофигистов из известного анекдота, которым было по фига всё... кроме денег laugh

Назовите мне хоть одного христианского проповедника понимающего что такое древо познания добра и зла? Я не говорю уж об истине за 7 печатями.

на первый вопрос ответ здесь http://www.pravoslavie.ru/81416.html  и здесь http://www.verapravoslavnaya.ru/?Drevo_poznaniya_dobra_i_zla

со вторым вопросом сложнее. потому что нет в языке такого фразеологизма "истина за семью печатями". есть "тайна за семью печатями" и есть "книга за семью печатями". единственный раз "истина за семью печатями" встречается у Омара Хайяма: "Я спрятал свою истину за семью печатями и сорока замками, чтобы злое стадо людей не использовало эту истину во имя зла". подробнее см. здесь http://www.e-samarkand.narod.ru/Omar.htm . кстати, Омар при жизни тоже был имамом (пруф см. по указанной ссылке). книга, запечатанная семью печатями, фигурирует в Апокалипсисе. но обсуждать тут толкования Апокалипсиса не считаю возможным.

ну а теперь Ваша очередь - назовите нехристианского проповедника, понимающего, что такое.... и так далее по тексту.

в общем, всё как обычно. сначала известные песни про единство всех религий... затем  снятие маски, начались разговоры про "толстых попов" в отличие от "тонких гуру"....

Аватар пользователя fed

phil31^сильно сомневаюсь, что есть нечто такое, "что нужно всем". а если бы и было, из этого не вытекает факт его существования.

Человек создан по образу и подобию Бога. Программа Духа заложена в каждом. Аспекты Духа - Сат-Чит-Ананда. Божественная воля (власть), божественные знания-интуиция и божественные удовольствия - ананда, блаженство.

Духовное развитие ведет к проявлению этих аспектов Духа. Моя практика это подтверждает. Святой он и в Африке святой.

Аватар пользователя phil31

Программа Духа заложена в каждом.

ну если программа одинаковая, то и результаты ее действия должны быть сходными, не так ли? но почему-то одни приносят кровавые жертвы злобным "богам", другие же ориентируются на слова ветхозаветного пророка "милости хочу, а не жертвы". есть еще и дзен-буддисты, для которых "нет ничего святого - простор открыт". а также "встретил патриарха - убей патриарха, встретил будду - убей будду". то есть в реальности всё сложнее, чем Вы тут излагаете. простите, ничего личного, но глаголемое Вами суть ложь.

Духовное развитие ведет к проявлению этих аспектов Духа. Моя практика это подтверждает. Святой он и в Африке святой.

что это? намёк на то, что Вы при жизни уже стали святым? так жизнь Ваша земная еще не закончена... "святой это умерший и отредактированный грешник" smiley  кто-то из святых отцов советовал "если увидишь юношу, взбирающегося на небо, скорее хватай его за ноги и тащи вниз" (понятно ли Вам, почему так?). тех, кто сам себя объявляет святым, православные называют "самосвят".

Аватар пользователя fed

phil31 ну если программа одинаковая, то и результаты ее действия должны быть сходными, не так ли?

Совершенно верно. Ведь физиология и психология у всех одна. Результаты духовной деятельности (дары Духа) одинаковы у всех. Идут они по трем направлениям, в соответствии с формулой Духа (Бога) - Сат-Чит_Ананда. Это Блаженство, это интуитивное постижение истины, это поведение, принятие решений в соответствии с божественной волей. И дополнительно как вытекающие из основных - различные парапсихологические способности. Они одинаковы у всех.

Аватар пользователя fed

Ртуть^что нужно всем, не может не быть.

Ну да. В каждом заложена программа Духа - Сат-Чит-Ананда. Поэтому все люди стремятся к власти-знанию-удовольствию. Исключение лишь умалишенные. Но большинство выбирают ложные пути (Широки врата, ведущие в погибель). Вместо получения Блаженства ищут роскошь, секс, алкоголь, никотин, наркотики. Вместо развития интуитивного познания истины, занятий философией используют поверхностные эрзацы. 

Также из-за стремления к власти используют насилие, ложь.

Аватар пользователя phil31

Поэтому все люди стремятся к власти-знанию-удовольствию. Исключение лишь умалишенные.

в таком случае, наверное, я умалишенный. абсолютно не стремлюсь к власти. философию гедонизма (стремление к удовольствию) не считаю верной. в приобретении знаний ради саиих знаний не вижу смысла. (не зря Гераклит говорил "многознание уму не научает...").

Аватар пользователя fed

phil31,:я умалишенный. абсолютно не стремлюсь к власти. философию гедонизма (стремление к удовольствию) не считаю верной. в приобретении знаний ради саиих знаний не вижу смысла.

Тут вы очень плоско мыслите. Аспект Духа Сат трудно перевести одним словом на русский. Я перевожу как власть над материей. К политической власти это не имеет отношения. Можно выразить такими словами как уважение, репутация, почет, успех, сила, достоинство, признание заслуг и т.д.  Для этого нужно обладать многими добродетелями, способностями, талантами, навыками, умениями, опытом.  Хотя многие достигшие уровня пророка были у руля государства.

Аспект Чит - стремление к знанию. Жажда познания. Именно она ведет человека к познанию высшего - Духа, Бога, истин науки и религии. Учиться, учиться и учиться.

Ананда - аспект Чит. Человек всегда стремится к удовольствию и избегает того, что причиняет страдание. В конечном итоге это приводит к ощущениям Блаженства, святости и Просветлению. Божественные наслаждения - верх удовольствия.

Аватар пользователя phil31

Тут вы очень плоско мыслите.

"Вам возвращаю Ваш портрет..." (с) А как Вы объясните то, что в современном обществе (да и в прошлом нередко тоже) "...почет, успех, сила..." принадлежат часто не тем, кому свойственно "обладать многими добродетелями, способностями, талантами..."? 3000 лет тому назад мудрый Экклезиаст писал: "10:7 Видел я рабов на конях, а князей ходящих, подобно рабам, пешком".

"Жажда познания" - опять-неоднозначная вещь. по Гераклиту "многознание уму не научает, иначе оно научило бы Гесиода и Пифагора". а по мнению того же Экклезиаста "во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь".

"Человек всегда стремится к удовольствию и избегает того, что причиняет страдание". ну тут вообще финиш. такое характерно для любой живой козявки. а человек чем-то отличается от всей остальной живности, или нет? у человека могут быть какие-то ценности выше, чем избегание страданий и стремления к удовольствию? по мнению axby1, если я верно его понял - так вроде бы и нет. и каким же образом такой примитив, на который любая козявка способна, "приводит к ощущениям Блаженства, святости и Просветлению"? и что такое вообще "ощущение святости"? по христианским понятиям, святыми становятся те, которые при жизни о своей святости даже не догадывались. а "самосвяты" не святые никак. по индуизму (если Вы верно его трактуете) - иначе? тогда как же "все религии говорят об одном"? в Вашем же изложении такого не получается.

 

Аватар пользователя fed

phil31, :приводит к ощущениям Блаженства, святости и Просветлению"? и что такое вообще "ощущение святости"?

я написал к ощущениям Блаженства. ощущений святости нет. тут нужно понять как ..к святости, Просветлению. 

Аватар пользователя fed

phil31 нирвана и Царствие Небесное ничего общего между собой не имеют. первое - прекращение жизни, то есть смерть полная и окончательная. второе - вечная жизнь.

Нирвана - философская категория для обозначения жизни вечной. Это суть синонимы.

Спасение есть Освобождение, Кайвалия. Просветление есть достижение царства божия.

Все религии говорят об одних и тех же целях. Суть одна.

Вознесение есть уход в Нирвану. Иорданское крещение есть достижение Просветления.

Крещение духом святым есть инициация ученика. 

Аватар пользователя Корнак7

Нирвана - философская категория для обозначения жизни вечной. Это суть синонимы.

Спасение есть Освобождение, Кайвалия. Просветление есть достижение царства божия.

Все религии говорят об одних и тех же целях. Суть одна.

Нирвана, конечно же не имеет никакого отношения к философии. Этот просто опыт, состояние. Никакого отношения к вечной жизни она не имеет. Нирвана всего лишь постоянное состояние сатори. А сатори владеют многие.

Остальное вообще набор извращений, непонятно кем сделанных. То ли автором поста, то ли  авторами желтообразной литературой, коей заполнилась наша жизнь в последнее время.

Не понятно зачем выливать все эти сведения на головы философов.

Религии говорят об одном и том же? И о чем же они говорят? Какова эта "одна суть"?

Какое главное слово в буддизме? О чем чаще всего говорится в евангелиях? Сумеет автор сформулировать эту суть?

Аватар пользователя phil31

Остальное вообще набор извращений, непонятно кем сделанных. То ли автором поста, то ли  авторами желтообразной литературой, коей заполнилась наша жизнь в последнее время.

уважаемый Корнак7, Ваши суждения в данной теме, имхо, наиболее здравые. хотя по поводу нирваны и сатори можно было поспорить. наверное, все-таки сатори, самадхи, нирвана - довольно-таки разные вещи. впрочем, сама эта проблематика мне лично мало интересна.

Религии говорят об одном и том же? И о чем же они говорят? Какова эта "одна суть"? Какое главное слово в буддизме? О чем чаще всего говорится в евангелиях? Сумеет автор сформулировать эту суть?

если бы Ваши собеседники знали ответы на эти вопросы, наверняка они не писали бы
здесь ту чепуху, которую пишут.

Аватар пользователя fed

Корнак7:Нирвана, конечно же не имеет никакого отношения к философии. Этот просто опыт, состояние. 

Нирвана - высшая цель всех живых существ.  Без философского развития вы ее понять не сможете. Естественно, что нужен опыт духовных состояний - самадхи, высокой воли, многих навыков.

Религии говорят об одном и том же? И о чем же они говорят? Какова эта "одна суть"?

Какое главное слово в буддизме? О чем чаще всего говорится в евангелиях? Сумеет автор сформулировать эту суть?

Да, суть всех религий мне ясна. Все религии ставят одинаковые цели. Многие идеи одни и те же. Просто выражены разными словами и в разное время. К тому же еще и в аллегориях. Чтоб понять язык аллегорий нужно духовное зрение, коим представители современных религий не обладают. 

Аватар пользователя Корнак7

fed, 1 Май, 2016 - 06:46,

Да, суть всех религий мне ясна.

Это я давно понял. Я не понял в чем ее суть по-вашему.

Аватар пользователя fed

Корнак7:Это я давно понял. Я не понял в чем ее суть по-вашему.

Частично я описал уже выше основные цели религий - Спасение - Освобождение, Нирвана-жизнь вечная, достижение просветления, Получение даров Духа - Сат-Чит-Ананда. Блаженства, счастья, познание истины, свободы, божественной воли в поведении и принятии решений.

Религия - высшая форма философии. Это видно на примере, например, Канта. Его выводы из его основных трудов требуют ответа религии.  

Многие цели, идеи  религий были также изложены в марксизме-ленинизме, своего рода религии.

Аватар пользователя Корнак7

Спасение - Освобождение, Нирвана-жизнь вечная, достижение просветления, Получение даров Духа - Сат-Чит-Ананда. Блаженства, счастья, познание истины, свободы, божественной воли в поведении и принятии решений.

Ваши тексты напоминают современные популистские передачи по ТВ.

И этот набор штампов вы называете проникновение в суть всех религий?

А как же главная идея буддистов о пробуждении? А как же из страницы в страницу повторяющаяся идея в евангелиях о том, что человек спит и ему нужно проснуться?
Спали даже ближайшие ученики Иисуса. Спали даже в ночь перед его казнью, хотя он специально просил их не делать этого.

 

Аватар пользователя phil31

Нирвана - философская категория для обозначения жизни вечной. Это суть синонимы.

отнюдь. рассудите сами. земная жизнь человеков это сансара, бессмысленный по сути кругооборот бытия. рождений, смертей и разнообразных страданий при жизни. несовершенные души перевоплощаются и перевоплощаются до тех пор, пока не осознают суетность этой сансары и необходимость "освобождения" то есть прекращения реинкарнаций. а это и есть "вечная смерть". обычно гуру запрещают ученикам обсуждать природу нирваны. дескать, поймете тогда, когда туда попадете (типичный "кот в мешке"). а фактически нирвана это духовное самоубийство. обычными способами можно, считается, убить только тело, но не душу. а тут в этих духовных учениях разрабатываются замысловатые способы, как эту душу полностью успокоить, то есть фактически умертвить. в христианстве простое самоубийство - единственный непрощаемый грех, а ух духовное самоубийство это вообще "что-то с чем-то".

Все религии говорят об одних и тех же целях. Суть одна. Вознесение есть уход в Нирвану. Иорданское крещение есть достижение Просветления. Крещение духом святым есть инициация ученика.

ну да, всё свалили в одну кучу, и всё у Вас едино. и дар Божий, и яичница... а на самом деле это не так. представление о "всё едино" не выдерживает сопоставления с фактами (в том случае, если честно смотреть этим фактам в глаза). инициация инициации бывает рознь. тут на ФШ есть такой Филоверум. он прошел инициацию рейки. после этого имел некий мистический опыт, который описал. ознакомьтесь с его опытом и его философией. с христианством всё это и рядом не лежало. а Вы говорите, что "всё едино".

Аватар пользователя fed

phil31, :необходимость "освобождения" то есть прекращения реинкарнаций. а это и есть "вечная смерть".

Я вас уверяю что это вечная жизнь. У вас нет ни знаний, ни опыта этого, поэтому вам так трудно понять.

Нирвана дает бесконечное число степеней свободы и нулевую энтропию. 

Аватар пользователя phil31

Я вас уверяю что это вечная жизнь. У вас нет ни знаний, ни опыта этого, поэтому вам так трудно понять.

о, великий боддхитсатва! неужели Вы побывали в нирване и вернулись обратно, чтобы наставить на путь истинный нас, заблудших? как Вы определяете объем знаний и опыта? с помощью телепатии?

Нирвана дает бесконечное число степеней свободы и нулевую энтропию.

это Вы сами там, лично посчитали число степеней свободы и измерили энтропию? 1) бесконечности не существует, это химера человеческого ума 2) при бесконечном числе степеней свободы и энтропия должна была устремиться к бесконечности 3) и что же такое, в Вашем представлении, "нулевая энтропия"? боюсь, что Вы совершили неудачный экскурс в область физики, в которой ничего не понимаете.

Аватар пользователя Игорь Д.

Какое замечательное обсуждение заголовка видео!

Аватар пользователя phil31

Какое замечательное обсуждение заголовка видео!

кстати, пытался смотреть это видео. с самого начала и примерно до середины так и не понял, в чем же суть обсуждаемой проблемы и при чем тут некий маркетолог. вот кто-нибудь бы объяснил простыми словами. не понимая суть проблемы, не могу и принять участие в ее обсуждении.

Аватар пользователя axby1

  Мне показалось, что суть затронутой в теме проблемы слишком тривиальна, чтобы её обсуждать. Потребность всегда имеет две стороны медали - благо и зависимость (страдание от голода и наслаждение вкусом, напряжение в мочевом пузыре и облегчение от его освобождения, ну и так далее). Потому оба утверждения справедливы : хотим яблока и в то же время хотим его не хотеть. Да, маркетологи для достижения своих целей давят на обе "педали". Второе обычно предшествует первому, хотя и соблюдение этого условия не обязательно : можно, скажем, не быть голодным и съесть яблоко ради того, чтобы испытать удовольствие от вкуса, только без голода это чувство будет менее выраженным ; можно наоборот, чем-то болеть - кайфа от этого никакого, один лишь "гемморой", по отношению к которому можно говорить лишь о потребности от него избавиться.

  Если я понял тему поверхностно и Вы считаете, что приведёнными соображениями вопрос не исчерпывается - поделитесь, пожалуйста, своими.

Аватар пользователя Ren

До конца не дослушала пока, но сразу хочется сказать по поводу яблока, которое подают маркетологи.
Дело, конечно, не в голоде. И, естественно, мысли о том, чтобы человек удовлетворил свои потребности в яблоке, то есть купил, съел и успокоился на этом, у маркетолога быть не должно. Маркетологи "продают" либо страх, либо счастье: на мой взгляд - не счастье, а только иллюзию счастья. Маркетолог и дизайнер создают иллюзию - идеальное яблоко для идеального субъекта. Мысль закладывается такая: ты не будешь счастлив, (у тебя не будет идеальной жизни) без нашего яблока. Ты можешь испытать идеальное удовольствие, и стать счастливым идеальным человеком, иметь идеальную жизнь, только купив наше идеальное яблоко.
Это всё равно, что обольщение змеем в Эдемском саду. По своей сути - ложь. Человек не голоден и ему не нужно это яблоко, но маркетолог с дизайнером нарисуют такой прекрасный образ счастливого человека с яблоком, что невозможно устоять перед этим образом. Но потом, купив и съев это яблоко, человек испытает разочарование, ибо оно оказалось обыкновенным, средне-статическим яблоком. Но в рекламе уже другое, намного лучше и идеальнее! Человек понимает - вот оно, то что мне было нужно! И снова, и снова бежит покупать мираж, новое и новое "идеальное" яблоко, для того чтобы стать идеально счастливым человеком. Действуя правильно, маркетолог должен сделать так, чтобы человек никогда не удовлетворился этим яблоком. Человек должен бежать вслед за идеальным яблоком, как осёл за морковкой.
То есть: "Show must go on!"

Аватар пользователя axby1

  Здесь речь идёт о прогнозируемых, управляемых способах достижения жизненных благ - отсюда вся эта "философия животноводства". Если же речь идёт о настоящем благе, а не его суррогате, то оно, по идее, не может быть управляемым ("запланированного счастья не бывает"). В этом отношении интересны альфа-ритмы, точнее - состояния, их сопровождающие. С другой стороны, медитативные практики позволяют достигать этих состояний целенаправленно. В связи с чем меня интересует вопрос о том, насколько может быть предсказуемым само содержание этих состояний ?

Аватар пользователя Ren

Настоящего счастья, конечно не запланируешь, потому что жизненное благо это не есть счастье. Они в разных категориях. Благо, это удовлетворение потребности (пищевой, социальной и т. д. Кадавр удовлетворённый :)), а счастье это чувство в своём апогее. То есть, можно иметь мешок денег, но быть при этом удовлетворённым. А можно почувствовать прилив счастья, глядя, например, на море.

Аватар пользователя axby1

А можно почувствовать прилив счастья, глядя, например, на море.

  И философия в этом точно не поможет )

  Ладно бы ещё "стремление к мудрости", но "любовь" туда мешать - по-моему, это чистой воды извращение. Потому я и провожу чёткое различение между познанием (которое, в общем-то, тоже может приносить радость) и переживанием (которое, в отличии от первого, в словах не нуждается).

  С другой стороны, можно запечатлеть в словах "любовь", "счастье", "свободу", и т.д., используя их для построения содержательных (а главное - точных) утверждений. Просто нужно учитывать, что сколько ни говори "мёд", слаще во рту не станет, но если мы хотим нечто познать - то без слов, понятное дело, обойтись не сможем.

Аватар пользователя phil31

Действуя правильно, маркетолог должен сделать так, чтобы человек никогда не удовлетворился этим яблоком.

при капитализме случаются "кризисы перепроизводства". а избыточную продукцию надо куда-то девать. еще надо не останавливать, а только наращивать производство, потому что от этого зависит прибыль капиталиста. в таких условиях описываемая "маркетология" становится неизбежной. с другой стороны, при советском "реальном социализме" был, наоборот, дефицит - того нет, другого нет, третье есть, но на всех не хватит... выходит, для того, чтобы жить по-человечески, ни та, ни другая модели общественного устройства не годятся. нужна какая-то третья модель. такая, при которой возможно было бы производить ровно столько, сколько реально нужно людям, не больше и не меньше. при этом и антропогенная нагрузка на ресурсы планеты могла бы стать заметно меньше, и экологические проблемы так остро бы не стояли. тогда и профессия маркетолога отмерла бы за ненадобностью.

Аватар пользователя axby1

  Тело характерно тем, что у него есть потребности. И когда говорят о достижении блага, обычно имеют в виду удовлетворение той или иной потребности. "Благо" тут можно рассматривать в самом широком смысле, ведь понятие "потребность" распространяется и на духовную сферу, оборачиваясь своей противоположной стороной всякий раз, когда способ его достижения превращается в привычку. По крайней мере жизненная практика показывает, что на "утончённо-духовные" развлечения люди "подсаживаются" не менее охотно, чем на "грубо-материальные".

  Отсюда по-детски наивный вопрос : потребность – это хорошо или плохо ? С одной стороны, это вроде бы как хорошо, поскольку благо, если рассматривать его в сиюминутно-конкретном, а не в абстрактно-гипотетическом смысле, обычно связано  с удовлетворением какой-то потребности, и вовсе не обязательно желудочно-кишечного характера. Обратная сторона потребности – зависимость, и это плохо, потому как несовместимо с представлением о благе.

  Из чего, в свою очередь, следует другой вопрос, но уже "по-взрослому" наивный : достижимы ли в этом мире такие блага, которые бы нельзя было превратить в потребность, и как следствие – зависимость ? Ну, мир в целом, он, допустим, большой и круглый, а вот про социальные отношения можно сказать вполне определённо, что они построены на взаимозависимости представителей социума друг от друга. Так что не приходится удивляться тому, что земная атмосфера (в этическом, а не в физическом смысле) пропитана мотивами спасения, освобождения и прочей борьбы – внутренней и внешней.

  Я веду к тому, что потребность – это и есть тот базовый "каламбур", на котором выстраиваются все нагромождения этических противоречий. Так как про поведение человека в социуме можно сказать, что оно целиком обусловлено потребностями, "хорошо" и "плохо" переплетаются в его жизни весьма причудливыми способами, и при всём желании наилучшим образом решить вопрос о том, "как правильно жить", приходится с этими противоречиями постоянно сталкиваться. Потом они интегрируются в не менее причудливые социальные явления... Ну, в общем, так и живём.

Аватар пользователя Ren

Да. Не прочитала нижний комментарий и тоже написала про потребность.
Сразу вспомнилась пирамида Маслоу. Сначало базовые потребности, а на самой верхушке, те, без которых, в принципе, ещё можно жить. Вот они-то, на верхушке, и могут быть тем благом, которое не обязательно превратится в потребность. Увы. Потребности в самоактуализации. Например, потребность в творчестве. Как-бы, конечно, прекрасно когда у человека есть потребность самовыражения себя путём творчества, и хорошо. Это не обременительная для человека потребность. Это потребность высшего порядка. И пока человек испытывает недостаток в других потребностях, зависимости от потребностей высшего порядка он, увы, не получит. )

Аватар пользователя axby1

Сразу вспомнилась пирамида Маслоу.

  Маслоу мне тоже понравился - главным образом за критику "топорного" подхода в психологии, когда человека, как целое, начинают "разбирать на запчасти". Соционика в этом отношении вполне адекватна - там все эти дихотомии заведомо неопределены, то есть формального способа типирования не существует (хотя это не означает, что формализация там вообще неприменима - просто она в любом случае будет скорее некой условностью, нежели панацеей).

И пока человек испытывает недостаток в других потребностях, зависимости от потребностей высшего порядка он, увы, не получит. )

  Сильно сказано - я как раз думал над тем, как эту мысль сформулировать. Лучше, пожалуй, не смогу yes