Парадокс неожиданной казни

Докладчик: 
Александр Болдачев
Семинар Философского штурма
Дата: 
26.04.2014
Систематизация и связи
Логика
See video

Обсуждается основательность одного из логических парадоксов известных как "парадокс неожиданной казни".

4.5
Ваша оценка: Нет Средняя: 4.5 (2 голоса)

Комментарии

Аватар пользователя Спокус Халепний

Александр, хороший парадокс. Хочется ещё немного над ним поломать мозги. Меня смущает в ваших выводах одна вещь.

Давайте попробуем не рассуждать за осуждённого, а порассуждать с позиции незаинтересованного лица - марсианина.

У нас есть якобы незыблимые УСЛОВИЯ задачи:

1. Начальник тюрьмы никогда не обманывает своих клиентов.

2. Казнь должна состояться.

3. Казнь должна быть сюрпризом для осуждённого в том смысле, что он не должен знать в какой именно день недели она состоится.

Чтобы исключить субьективный фактор, наш честный начальник тюрьмы даже не назначает сам день казни, а полагается на самого непредвзятого наблюдателя сего действа - на марсианина, который бросает жребий. Какой день выпадет - даже богу неизвестно (ведь марсиане, уверен, в бога не веруют).

Итак, мы устранили всякие догадки о нерадивых начальниках и осуждённых-экстрасенсах. Но всё равно получается, что ежели при жеребьёвке судьба поставила на воскресенье (в бога-то я не верю, но в судьбу-то у нас каждый печёрин верует!), то сюрприза никак уже не получится, потому что после полудня в субботу не только заключенный, но и "любая собака" в округе усомнится в сюрпризе (см.п.3), который будет подан к столу в воскресенье, ведь начальник не врёт (см.п.1) и казнь состоится (см.п.2).

И вот тут-то наш непредвзятый марсианин хватается за голову - дурак я дурак! Ведь меня же мама-марсианка с пелёнок учила внимательно читать Аристотеля. А он писал, что невозможно быть высказыванию и истинным, и ложным в одно и то же время, в одном и том же смысле, и в одном и том же отношении (и при всех других возможных уточнениях этого высказывания).

А у нас выходит, что при строгом соблюдении п.1 и п.2 понятие "сюрприз" (из п.3) становится в субботу после полудня не сюрпризом, а говном собачим (о чем, собственно, любая собака и предупреждала).

Следовательно, в исходных условиях нарушен принцип непротиворечия - понятие "сюрприз" за обусловленный промежуток времени превращается из истинного в ложное. А если нарушать закон непротиворчивости, то можно доказать всё на свете.

 

P.S.

Мне нравился когда-то вот такой юридический древний парадокс.

У известного учителя-юриста обучался частным образом студент на следующих условиях. Деньги за обучения он не платил, но по договору с учителем он должен был после окончания учебы отдать всю плату сразу же после первого своего судебного процесса, если он его выиграет, а если нет - то деньги можно не возвращать.

После окончания учёбы ученик заявил учителю: я тебе денег не дам в любом случае! И если ты обратишься в суд, и суд скажет мне вернуть деньги, то это значит я дело проиграл, и не отдам тебе деньги согласно нашему договору. Если же суд постановит не возвращать деньги, то я их тебе не верну согласно решению суда.

На это учитель ему ответил: ты мне деньги вернёшь в любом случае! Если суд постановит вернуть, то ты мне их отдашь согласно решению суда. Если же ты виграешь это дело (т.е. суд постановит не возвращать деньги), то ты мне их отдашь согласно нашему договору, ведь ты же своё первое дело выиграл!

Аватар пользователя boldachev

Мне кажется, что вариант с марсианином не корректен: ведь начальник тюрьмы умышленно, сознательно выдвинул эти условия, а следовательно знал, что нельзя дело доводить до субботу.

Так же смотрите комментарий Дмитрию (ниже).

Аватар пользователя Фристайл

Проблема, имхо в глючной логике.

Во-первых, начальник тюрьмы мог быть иудеем, и у него-то  в субботу вечером после восхода первой звезды неделя уже началась, а у христианского преступника  неделя заканчивается  более, чем на 24 часа позже. Следовательно, указание на следующую неделю, может означать, что начальник тюрьмы обещает в субботу по-христиански, но после окончания шабата, что казнь состоится на следующей неделе, то есть после окончания следующего шабата. Поэтому, заключенный, дожив до христианской субботы, полагает, что в воскресенье его точно казнить нельзя, ибо сюрпризом не будет. А его могут казнить и в воскресенье и в понедельник, и т.д., когда он будет полагать, что ему уже ничего не грозит.

Во-вторых, начальник тюрьмы может сыграть с заключенным в русскую рулетку руками палача. Зарядив 7-зарядный револьвер 2 патронами  не подряд (чтобы исключить ввозможность несюрпризного последнего и предпоследнего дня) без права прокрутки палачом барабана, и упаковав револьвер в непрозрачный мешок, позволяющий палачу нажимать на курок, но не позволяющий видеть положение патронов в барабане. Либо аналогично зарядить 7-зарядный пистолет 2 боевыми патронами и 5 холостыми. Палач будет делать попытку застрелить осужденного ежедневно, пока  не выстрелит один из двух патронов.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Во-первых, начальник тюрьмы мог быть иудеем, и у него-то  в субботу вечером после восхода первой звезды неделя уже началась...

Во-первых, я бы не ставил это ваше предположение как во-первых, потому что во-первых, логичнее было бы предположить, что именно приговорённый является в этом парадоксе евреем, так как он сумел вполне логично (на высших достижениях еврейской логики) избежать казни (или хотя бы сделать видимость, что избежал). Во всяком случае, нервы начальнику он потрепал, разрушив миф о его абсолютной честности.

Подтверждением этому может служить национальные особенности поведения людей перед казней из старого анекдота:

Американца, француза и русского приговаривают к смертной казни в Америке, но всё же спрашивают у приговорённых о том, какую именно смертную казнь они бы предпочли.

Американец говорит, что в родной стране он предпочитает родную казнь - электрический стул. Его выводят, сажают на электрический стул, включают рубильник... но оказывается, что электрики бастуют и тока в сети нет. Два раза казнить запрещается, и его отпускают. Проходя мимо француза он успевает прошептать ему: "электрики басту-у-уют!"

Француз объявляет, что как француз он предпочел бы гильотину, но раз он в Америке, то электрический стул будет лучше. Его заводят в помешение, сажают на стул, включают рубильник,.. но электрики-то бастуют - и его освобождают. Он проходит мимо русского и шепчет ему: "электрики басту-у-уют!"

Спрашивают у русского - какую казнь он предпочитает. Русский отвечает громко: Ну, чего вы приеба..сь! Вы чё, не знаете, что электрики бастуют! Давай виселицу!

 

Аватар пользователя Дмитрий

По-моему, вся эта история про сюрприз - отвлекающий маневр, хотя здесь, действительно, может быть ключ. В любом случае, надо учесть, что здесь речь идет о двух сюрпризах. Одно дело, когда заключенный не знает день казни; другое дело, когда заключенный утверждает, что его не казнят, а его таки казнили.

Судья дает заключенному посылки, из которых можно вывести только одно: в воскресенье казнь не состоится. Но когда заключенный заключает, что казнь не состоится и в субботу - это уже сомнительно. И далее все его рассуждения основываются на все более сомнительных выводах.

Казнь состоится в субботу, и репутация судьи не страдает. Но заключенный знает об этом уже в пятницу и репутация судьи все равно страдает. Получается странная картина: репутация судьи страдает и не страдает. В любом случае, судью следовало бы казнить вместе с заключенным.

А почему заключенный уверен, что репутация судьи не может пострадать? Если судья честный человек, это не значит, что его репутация не может пострадать. И в субботу должна решиться не только жизнь заключенного, но и репутация судьи. 

Аватар пользователя boldachev

Для меня тут были интересны два момента: (1) почему никто не обращал внимание на недостаточность условий - ведь сам заключенный должен был спросить: а когда мне нужно сообщить вам, что я знаю день казни, и (2) проблему логического вывода из будущих событий: всё рассуждение заключенного строится на признании истинным суждения "меня не казнят в воскресенье", но оно являлось истинным только в субботу вечером, а в пятницу оно уже ложно, а следовательно никакое дальнейшее рассуждение невозможно.

Аватар пользователя Спокус Халепний

(1) почему никто не обращал внимание на недостаточность условий - ведь сам заключенный должен был спросить: а когда мне нужно сообщить вам, что я знаю день казни, и (2) проблему логического вывода из будущих событий: всё рассуждение заключенного строится на признании истинным суждения "меня не казнят в воскресенье", но оно являлось истинным только в субботу вечером, а в пятницу оно уже ложно, а следовательно никакое дальнейшее рассуждение невозможно.

 По вашему замечанию (1) мы всё же обязаны принять формулировку парадокса (именно как парадокса)  корректной. Задача заключается именно в том, чтобы найти суть СКРЫТОЙ некорректности ПРИ ЗАДАННЫХ УСЛОВИЯХ. Иначе это будет не парадокс, а что-то типа известной задачки о пожарнике [Покупатель: Нарежьте мне эту колбасу кубиками, а вот эту - палочками. Продавщица: Вы что - пожарник? Вопрос задачи: Как она догадалась?]

С вашим замечанием (2) я не согласен потому что парадокс разрешается ДО ТОГО, как рассуждение заключенного переходит от субботы после полудня к пятнице. Вполне достаточным является "вскрытие" связанное с субботой, когда сюрприз в воскресенье уже невозможен. Это делает высказывание начальника о казни на следующей неделе (и именно - на неделе) не совсем правдивым, что противоречит условию о честности начальника. То есть, получается, что есть безоговорочная ложь пусть даже в одном случае против шести (из семи дней в неделю), а это отрицает 100-процентную корректность условий задачи. Ясно, что если бы в условии было сказано об обязательной казни не на следующей неделе, а в следующем месяце, то некорректность условий можно было бы оценить, как один против тридцати (или 29-ти для месяцев с 30-ю днями). И даже если начальник пообещает обязательную казнь в следующем году, то всё равно останется некорректность, хотя и скрытая довольно глубоко.

 

Аватар пользователя boldachev

Задача заключается именно в том, чтобы найти суть СКРЫТОЙ некорректности ПРИ ЗАДАННЫХ УСЛОВИЯХ.

Так вот сутью скрытой некорректности и является недостаточность условий. При данных условиях - без указания, когда заключенный должен сообщить о своем знании дня казни - заключенный может каждый день говорить, мол, его казнят завтра и начальник не сможет его казнить.

  я не согласен потому что парадокс разрешается ДО ТОГО

Не понял, что вы вкладываете в слово "разрешится": казнь произойдет? или кто-то из логиков найдет найдет причину парадокса? 

Это делает высказывание начальника о казни на следующей неделе (и именно - на неделе) не совсем правдивым, что противоречит условию о честности начальника.

Почему? Не понял. Суждение "я пойду в лес на следующей неделе" будет истинным в том случае, если в одни из дней я это сделаю. Начальник казнил в среду - и ничем не опорочил свою репутацию честного человека. Что-то вы тут намудрили. 

Аватар пользователя Спокус Халепний

...сутью скрытой некорректности [ПРИ ЗАДАННЫХ УСЛОВИЯХ] и является недостаточность условий.

Если вас не смущает такое утверждение, то ОК. Таким образом мы подозреваем составителя парадокса в шулерстве.

что вы вкладываете в слово "разрешится": казнь произойдет? или кто-то из логиков найдет найдет причину парадокса? 

"Парадокс разрешается" - находится причина, из-за которой внешне логичные пояснения превращаются в парадокс, то есть обнаруживается скрытая некорректность в тексте.

Суждение "я пойду в лес на следующей неделе" будет истинным в том случае, если в одни из дней я это сделаю.

В тексте оригинала (на ангийском) говорится, что казнь будет в один из дней следующей недели. По-моему, это означает, что в любой из дней следуюшей недели (без исключений). Если же предположить, что начальник не имел в виду все дни недели, а держал в уме только два или три дня (а может и один), то такая недоговоренность (неопределённость в условии) разрушает логику построения самого парадокса (не путать с логикой ВНУТРИ парадокса). Ведь в таком случае рассуждения осуждённого изначально некорректны - он не мог бы тогда произнести свою первую фразу насчет невозможности казни в последний день недели. Она (казнь) может оказаться невозможной вовсе не из-за нарушения понятия "сюрприз" (одного из ключевых условий в парадоксе), а просто потому что этот день входит (или не входит) в состав "любимых" дней начальника, о чём знает только он один (и скрывает эту любовь к определённым дням недели от составителя парадоксов :) ).

Отсюда я заключаю, что в "начальниковской неделе" все дни равноценны с точки зрения постановки задачи. И весь смысл парадокса как раз и заключается в том, что осуждённый хитрым приёмом показывает, что НА САМОМ ДЕЛЕ (с точки зрения сюрприза, и только сюрприза) последний день недели не равноценен другим дням.

И ВОТ ТУТ-ТО и начинается самое главное!!! После того как найдено это ОДНО исключение, мы обнаруживаем скрытое противоречие в условии задачи, а именно - начальник, который никогда не обманывает, на самом деле обманул - он говорил о неделе, а у него получилась неполная неделя.

В итоге, из-за всего лишь одного скрытого противоречия в условии задачи, всё идёт вразнос. Потому что из противоречивого суждения может следовать всё что угодно. Собственно, именно это и продемонстрировал нам осуждённый, который ухватился за это противоречие, как за соломинку, и легко доказал невозможность казни во все другие дни. [На его месте так поступил бы каждый, потому что у нас, если надо, героем становится любой.]

 

Аватар пользователя boldachev

Таким образом мы подозреваем составителя парадокса в шулерстве.

Ну почему сразу в шулерстве? В основе многих парадоксов лежит логическая ошибка, которую не видит ни автор, ни другие.

В тексте оригинала (на ангийском) говорится, что казнь будет в один из дней следующей недели. По-моему, это означает, что в любой из дней следуюшей недели (без исключений). 

Да, "один из дней" это в "в любой из дней", но из этого не следует, что если это будет среда, то начальник соврет. То что и начальник и заключенный понимают, что это не будет воскресенье никак не влияет на репутацию начальника - в конечном итоге он выполнил свое обещание (в один из дней).

разрушает логику построения самого парадокса (не путать с логикой ВНУТРИ парадокса). Ведь в таком случае рассуждения осуждённого изначально некорректны

Они в любом случае некорректны, поскольку начальник оказался прав: сдержал свое слово о сюрпризе и казнил заключенного.

мы обнаруживаем скрытое противоречие в условии задачи, а именно - начальник, который никогда не обманывает, на самом деле обманул

Не вижу никакого противоречия  никакого обмана. Казнил в один из дней недели? казнил. Было это неожиданно для заключенного? Было. Другого он не обещал. Между суждениями "казнит в один из дней недели" и "может казнить только в шесть (или даже только в один) из них" нет противоречия, если эти шесть (или одни) попадает на один из дней недели. Это не противоречие, а ограничение.

Аватар пользователя Спокус Халепний

В основе многих парадоксов лежит логическая ошибка, которую не видит ни автор, ни другие.

Согласен. Именно поэтому для разрешения парадокса мы должны вскрыть логическую ошибку, которая запрятана иногда очень глубоко. А если мы будем жаловаться на условие задачи, то любой парадокс мы моментально сможем разрешить, вставив туда удобное для нас - решателей - дополнение.

Не вижу никакого противоречия  никакого обмана. Казнил в один из дней недели? казнил. Было это неожиданно для заключенного? Было. Другого он не обещал.

 Дело не в том, что начальник сделал то, что обещал, а в том, что он не должен был говорить о любом дне недели, потому что ЗАРАНЕЕ было известно, что последний день - исключается. То есть, на самом деле это не неделя, а шестидневка. Если бы он говорил о следующем годе, то это был бы неполный год - 31-го декабря являлся бы днём без сюрприза. То есть, обман произошел ДО ТОГО, до казни. В момент "постановки задачи" перед осуждённым.

Получилось, что одно и то же понятие (сюрпризная неделя), в одном и том же отношении (количество сюрпризных дней в неделе), в одно и то же время (в момент, когда начальник объясняет осуждённому условия казни), начальник понимал под такой неделей и "да", и "нет" - и семидневку, и шестидневку одновременно. Если уже на этом этапе допущено противоречие (пусть даже запрятанное), то дальше можно обосновать всё что угодно. Разрешите мне не бояться противоречий в высказываниях, дайте мне этот рычаг, plz, и я переверну мир.

Аватар пользователя boldachev

Согласен. Именно поэтому для разрешения парадокса мы должны вскрыть логическую ошибку, которая запрятана иногда очень глубоко. А если мы будем жаловаться на условие задачи,

А где же еще можно вскрыть ошибку, как не в условии задачи? Разрешить парадокс это и есть найти нечто недопустимое или пропущенное в его условии. 

Дело не в том, что начальник сделал то, что обещал, а в том, что он не должен был говорить о любом дне недели, потому что ЗАРАНЕЕ было известно, что последний день - исключается. 

Начальник никому ничего не должен - он не обещал быть логичным, он обещал быть честным. Он соврал? Он не выполнил свое обещание? Нет. Вот и вся история про воскресенье.

К тому же вы забыли о чем речь: в парадоксе ставился вопрос совсем не про начальника, а про заключенного - где он ошибся в своих рассуждениях? То есть то, что начальник не может казнить в воскресенье входит в условие - это ясно обоим и не вызывает никаких проблем. Дальше дело заключенного правильно думать. Начальник его никак не обманул. Или можно сказать так, что логика заключенного никак не зависит от исследуемой вами игры с днями недели.

Еще раз выскажу свое мнение: между суждениями "казнить в любой день недели" и "в воскресенье казнить нельзя" нет никакого противоречия - они могут быть оба одновременно истинными.

Это обычное дело, когда предлагается множество разрешений парадоксов. Будем считать, что у вас свой, у меня свой. Главное, чтобы мы сами себе верили )))

Аватар пользователя Спокус Халепний

А где же еще можно вскрыть ошибку, как не в условии задачи? Разрешить парадокс это и есть найти нечто недопустимое или пропущенное в его условии.

Найти недопустимое означает не просто найти, но - доказать эту недопустимость. И тут надо опираться на те законы (в том числе и на законы логики), которые мы принимаем. Вскрытие недопустимости построенное на нравится/не_нравится - недопустимо. :)

Другое дело - брать за основу решения тезис о пропущенном условии, т.е. о неполноте условий задачи. Таких отсутствий можно напридумывать сколько хош. Короче, по вопросу наличия отсутствия  дискуссия затрудняется. С этим вопросом к т.Полесову, который на наличии отсутствия пропитанных шпал съел собаку.

...он не обещал быть логичным, он обещал быть честным.

И эта честность проявилась в том, что говоря о неделе, он имел в виду шестидневку? С таким же успехом, произнося слово "казнь" он мог (для себя - любимого и честного) подразумевать "поцелуй", а под палачом - благодетеля.

...то, что начальник не может казнить в воскресенье входит в условие - это ясно обоим и не вызывает никаких проблем.

Оно конечно же входит в условие, но не оговорено, а завуалировано. Именно эту вуаль необходимо не только снять, но и ДОКАЗАТЬ, что казнь в воскресенье будет противоречить условию задачи, т.е. не будет сюрпризом. Вот тогда, и только тогда это может стать ясным. Заметьте, чтобы доказать это надо опираться не на одно условие задачи, а на два других, а именно: на условие "сюрприз", и на условие "правдивость" начальника.

...между суждениями "казнить в любой день недели" и "в воскресенье казнить нельзя" нет никакого противоречия - они могут быть оба одновременно истинными.

Как же нет, когда есть?

Потому что любой день недели подразумевает все семь дней, а неделя без воскресенья не называется неделей, а называется хреном собачим. Против этого моего аргумента вы выставляете другой аргумент: пацан сказал - пацан сделал. [и на этом основании считаете его честным во веке веков, только лишь потому что он выполнил своё обещание - казнил, когда осуждённый этого не ожидал (заметьте, не ожидал вполне обоснованно)].

Аватар пользователя boldachev

Кстати, подумайте над таким вариантом формулировки парадокса: я казню тебя до такого-то числа. И все ваши рассуждения о количестве дней в недели пропадают. А парадокс остается.

Аватар пользователя Спокус Халепний

подумайте над таким вариантом формулировки парадокса: я казню тебя до такого-то числа. И все ваши рассуждения о количестве дней в недели пропадают. А парадокс остается.

Надеюсь, что вы имеете в виду, что эта казнь всё равно будет неожиданностью (сюрпризом), т.е. мы продолжаем рассуждать в русле нашего парадокса.

Предлагаю вообще забыть о воскресенье или каком-то числе. Для данного парадокса можно ввести общий термин: "сюрпризный отрезок времени для казни". Слово отрезок подразумевает начало и конец. [Не путать с "дорогой без конца, дорогой без начала и конца" :)]

Так вот, когда вы говорите, что убью тебя в данный промежуток времени и вы при этом не врун, то вы на самом деле, более точно, со всей полнотой, говорите: ожидай, что я убью тебя в данный промежуток времени. Отлично!

Но если вы добавляете: и это будет для тебя сюрпризом, то есть - неожиданностью, то вы под неожиданным понимаете ожидаемое, но о таком своём понимании вы мне не говорите. Так вы, таки, врун.

P.S.

Имеется в виду как в парадоксе - в любой день указанного промежутка времени (в полдень).

Аватар пользователя boldachev

Извините. Мне уже добавить нечего.

Аватар пользователя BatMan

Разгадка в том, что факт "действие" и факт "сюрприз" разнесены по времени и их не правильно связывают.

Сводим задачу к двум дням:

Гости придут или сегодня или завтра, но это будет сюрпризом.

И вот я начинаю рассуждать по вашей цепочке:

1. Если гости сегодня не пришли, то 2) тогда они придут точно завтра, и 3) это уже не будет сюрпризом. 4) значит гости не могут сделать мне сюрприз – условие нарушено (ну или не могут прийти, что тоже нарушает условие)

ДА?

НЕТ!

Пункт 1) и 2) все правильно, потом пункт 3) "и это уже не будет сюрпризом." НЕ ВЕРНОе утверждение! Это будет сюрпризом, но только этот сюрприз произошел еще в первый день, когда мы узнали, что гости не пришли. 

По другому: Если гости не пришли в первый день, то они уже сделали "сюрприз" и  придут завтра. С начала сюрприз, потом действие. Между событиями прошли сутки, но все условия выполнены. Это же и подтверждает практика.  smiley Парадокса нет.

Аватар пользователя boldachev

Вы изменили условия парадокса: в нем однозначно говорится, что "День казни станет для вас сюрпризом", а не что просто для вас будет какой-либо сюрприз ) 

Аватар пользователя BatMan

Это дело не меняет.

День казни станет для вас сюрпризом, но этот сюрприз произойдет за день до казни. Это и есть ловушка которая создает парадокс. Я просто упростил парадокс до минимума и сформулировал его гуманнее. 

Аватар пользователя boldachev

В первый день в 11.59 заключенный не знает в какой  день его казнят сегодня или завтра (в вашем двухдневном варианте). Пока нет никакого сюрприза. Сразу после 12.00, если не вошел палач, заключенный точно знает, что его казнят завтра. Где здесь сюрприз?

Сформулируйте, что такое "сюрприз" и как мы должны однозначно определить случился сюрприз или нет?

Но, самое главное, вы с упрощением выбросили суть парадокса - логические рассуждения заключенного, ведь вопрос парадокса звучит так: "Где недостаток в рассуждении заключённого?"

Аватар пользователя BatMan

1. Казнь будет сюрпризом.

2. Казнь будет или сегодня или завтра в 12.

3. Сюрприз будет сегодня в 12.

4. С начала идет сюрприз (перед казнью), а потом через маленький промежуток времени (секунда) или через большой (сутки), это не важно, идет казнь.

Ошибка заключается в том, что заключенный думает, что если его казнят в последний день, то это не будет для него сюрпризом. Это будет сюрпризом, но факт сюрприза всегда отстоит от факта темы сюрприза хоть на какое-то время.

Если это объяснение отрицать, то тогда нужно отрицать саму возможность создания любого сюрприза. Потому, что как только факт сюрприза совершается, то это уже не сюрприз. 

Вывод: или нет парадокса, потому что допущена ошибка указанная мною в первом посте. Или само существование сюрприза не возможно, так как он исчезает при рождении.

Если хотите, предложите свою формулировку: что является фактом сюрприза?

Сюрприз - такое состояние информированности при котором вы в какой-то момент узнаете что-то, что вам было не известно ранее.

 

Аватар пользователя boldachev

Во-первых, вы проигнорировали мое замечание про логику заключенного ("Где недостаток в рассуждении заключённого?") - в вашем варианте нет никакой логики (рассуждений).

Во-вторых, это определение

Сюрприз - такое состояние информированности при котором вы в какой-то момент узнаете что-то, что вам было не известно ранее.

совершенно неудовлетворительно. Согласно ему вся наша жизнь состоит из сплошного потока сюрпризов - мы постоянно "узнаем что-то, что нам было не известно ранее". Не хотите же вы сказать, что ваш комментарий стал для меня сюрпризом? )))

В парадоксе неожиданной казни (именно так он называется :) слово "сюрприз" используется как полный синоним "неожиданное известие". Фраза "день казни станет для вас сюрпризом" в условии парадокса эквивалентна "день казни станет для вас полной неожиданностью". 

И вот тут в парадоксе возникает проблема как определить, что такое неожиданность, как в конкретно этом случае зафиксировать, а что ожидалось. Если принять ваш вариант - любая новая информация есть сюрприз, неожиданность - то, действительно, никакого парадокса и нет. А самое главное, и не могло быть - незачем его было и формулировать. Он превращается в пустую банальность. Даже рассуждать заключенному не о чем. Но парадокс, как данность, как задачка со своей логикой, как то, что обсуждается есть, а значит ваш вариант неожиданности/сюрприза не стоит и рассматривать.

Из рассуждений заключенного следует, что негласно принимается вариант, когда заключенный должен заявить о каком-то одном дне, в который казнь будет ожидаемой, а в другие - неожиданной, сюрпризом. Иначе, как резонно заметили вы, и никто бы этот парадокс не сформулировал.

Ну а дальнейшие мои рассуждения смотрите тут  Александр Болдачев. Парадокс неожиданной казни. Решение. Не буду повторять.

Аватар пользователя Дон Рэба

Тибетская головоломка Йога

 

Как-то пару-тройку лет назад, один чел - мой сменщик подогнал мне очередную головоломку, которая в очередной раз сожрала мне моск.

Это была ЙОГА:

 

 

Поскольку она неплохо формализовывалась на уровне представления - я лихо взялся за неё, и чтобы зря не расходовать свою мозговую активность стал записывать все ходы. Но поскольку в тот момент я был сильно накурен, то в следствии какого-то дефекта мышления я оказался не способен критически оценить сложность задачи и пошёл прямо по дереву решений, буквально разбирая всё дерево, отбрасывая все потенциально не проходные варианты, пытаясь таким образом СХВАТИТЬ ВСЁ ДЕРЕВО РЕШЕНИЙ - ВЕСЬ ЕГО ПОТЕНЦИАЛ, ессно я периодически делал рывки вперёд пытаясь добраться до конца, записывая варианты проходов, на случай если пройду, чтобы не потерять решение, но ничего прямо сказать не получалось. Головоломка оказалась не настолько потенциально мощной как шахматы, но и не настолько слабой, чтобы его можно было охватить даже в пространстве решений.

Такое в принципе возможно, одному человеку при должной усидчивости - можно перебрать всё дерево решений, но..это не один-два дня работы...

Мне удалось найти решение за две с12-ти часовых смены, Я уже довольно хорошо залез в дерево решений и описал его практически полностью до 6 хода кажется,

разобрал какие-то интересны комбинации как ЗАЧИЩАТЬ ЧУЛАНЫ:

Но решения все равно не находил, и помогла концепция ИКР - русского гения инженерно-конструкторской мысли Генриха Альтшуллера.

Я с его трудами бегло ознакомился на предыдущем предприятии, где свора инженерного склада ума билась над решением одной инженерной задачи:

КАК РАЗЛИТЬ СВИНЕЦ ЧЕРЕЗ ТРУБУ ЧТОБЫ ОН НЕ ВСТАЛ В НЕЙ НА КОРУ!! и штудировала ТРИЗ не по децки, пока, наконец,  простой парнишка-слесарь из финно-угров, кстати, не решил уже эту проблему, весьма элегантно к вящему восторгу уже окончательно обалдевших от умственного напряжения русских инженеров...

РАСПИЛИВ ТРУБУ ВДОЛЬ И СДЕЛАВ В НЕЁ ВСТАВКИ, ЧТОБЫ СЕЧЕНИЕ БЫЛО ЭЛЛИПСНЫМ...

ндаа..

Тогда я стал идти от обратного - Я СОБРАЛ ПРИМЕРНОЕ ОКОНЧАНИЕ:

А собрав окончание, Я СТАЛ НА НЕГО ВЫХОДИТЬ СО СВОЕГО ДЕРЕВА РЕШЕНИЙ, и очень быстро нашёл подходящий вариант:

Там их сразу несколько нашлось, но вот одно из них:

За 31 ход, меньше никак )))

============

А вообще если кому интересно оценить примерный объём вычислительных затрат, то вот мой захват дерева решений, по которому я шёл в первую смену:

(всего 31 фото)

1.

2.

3.

4.

5.

5.

6.

7.

8.

9.

10.

11.

12.

13.

14.

15.

16.

17.

18.

19.

20.

21.

22.

23.

24.

25.

26.

27.

28.

29.

30.

31.

===============

 

Аватар пользователя Горгипп

Есть ещё одно действующее лицо в парадоксе - палач. 

Начальник сказал, что палач придёт в один из дней следующей недели. Не соврал. Так как сам не знал, когда он придёт. Иначе назвал бы день казни. Палач, видимо, пообещал ему придти на следующей неделе в один из свободных дней.

Отсюда, ни приговорённый, ни начальник тюрьмы не способны предсказать, когда придёт палач. Любой день станет для них сюрпризом.

Аватар пользователя vlopuhin

Главное действующее лицо всё-таки автор парадокса, главный сказочник, блин. Он то может соврать ? Если может, то кому ? Самому себе ?

Аватар пользователя fidel

я бы рассмотрел последовательность следующих событий:

заключенный последовательно доживает до полудня 

1. понедельника

2. вторника

3. среды

4. четверга

5. пятницы

6. субботы

7. воскресенья

в варианте семь заключено противоречие с условием задачи - значит его отбрасываем

остальные реализуются с одинаковой вероятностью

Не сюрпризом в воскресенье смерть становится только при условии успешного доживания до после обеда субботы

Если смерть наступит до этого, то условие смерти как "не сюрприза"  в воскресенье будет не определено - отсюда рекурентная формула не работает

 

 

Аватар пользователя Григорий

ФИЛОСОФИЯ

(от греч. phileo — люблю, sophia — мудрость, philosophia — любовь к мудрости) — особая форма общественного сознания и познания мира, вырабатывающая систему знаний о фундаментальных принципах и основах человеческого бытия, о наиболее общих сущностных характеристиках человеческого отношения к природе, обществу и духовной жизни во всех их основных проявлениях.
Ф. является теоретическим ядром мирововоззрения. Она стремится рациональными средствами создать предельно обобщенную картину мира и места человека в нем.

То что назвали почему то парадоксом к философии не имеет отношения.

Эта "фигня" направлена на деградацию Ума, а не на его развитие.

Аватар пользователя vlopuhin

Однако философы говорят о какой то логике!?

Аватар пользователя Григорий

vlopuhin, 13 Март, 2015 - 11:39, ссылка

Где?

Аватар пользователя vlopuhin

Если Вы внимательно посмотрите на тему, то в самом начале увидите:

Обсуждается основательность одного из логических парадоксов известных как "парадокс неожиданной казни".

Вот Вы лично какой логикой пользуетесь ? Формальной ? Или диалектической ? 

Аватар пользователя Григорий

Если вы внимательно посмотрите тему, то в ней логики нет. И это очевидно! В задании отсутствуют необходимые элементы. И поэтому не логический парадокс, а умственный. Написать можно что угодно, и это не будет означать что оно (написанное) будет соответствовать действительности.

Будьте внимательны!

Аватар пользователя vlopuhin

В теме, возможно, логики как раз и нет, но ведь Вы, каким то умственным образом пришли к замечательному выводу и написали "фигня". Если это была не логика, то что ? Если это всё-таки была логика, то какая ?

Аватар пользователя Григорий

Я же написал, будьте внимательны.

Если это была не логика, то что ?

 пришли к замечательному выводу и написали "фигня".

 Вы невнимательны.

Аватар пользователя vlopuhin

Возможно я не внимателен, каюсь. Вы говорите про логику в парадоксе? Я же пытаюсь найти логику в Ваших рассуждениях. Если на Ваш взгляд в парадоксе чего то не хватает, каких то деталей, так и скажите каких, прежде чем делать какие то выводы.

Аватар пользователя Григорий

vlopuhin, 13 Март, 2015 - 12:59, ссылка

Вы говорите про логику в парадоксе?

Нет это вы говорите об этом

vlopuhin, 13 Март, 2015 - 12:04, ссылка

============================================

 Я же пытаюсь найти логику в Ваших рассуждениях.

Вы уверены? Логика ясно видна, и она объяснена!

Если на Ваш взгляд в парадоксе чего то не хватает, каких то деталей, так и скажите каких,

Во первых вы невнимательны от этого у вас, проблемы с восприятием действительности.

Во вторых не на мой взгляд, а об этом говорится в ролике!

В третьих зачем мне говорить, если об этом уже сказано! Посмотрите ролик!

Аватар пользователя vlopuhin

 Нет это вы говорите об этом 

Должен Вас огорчить, пока что я даже не пытался высказывать своё мнение. Всё моё внимание приковано к Вам. Точнее к вашим словам, и я всё ещё надеюсь, что после громкого заявления последует поток мысли. Пока что единственный проблеск мысли в Ваших словах:

 В задании отсутствуют необходимые элементы.

Вы зачем то тут же перечеркнули:

...зачем мне говорить, если об этом уже сказано!

Да сказано много, и по разному поводу, но не Вами. Если же Вам нечего сказать, то предлагаю последнюю подсказку. Можно просто извинится, мол, ребята, погорячился, с кем не бывает. Это будет достойным выходом из сложившейся ситуации, вполне соответствующим логике жанра.

Аватар пользователя Григорий

vlopuhin, 16 Март, 2015 - 04:18, ссылка

Вы идиот?

Аватар пользователя vlopuhin

Очень жаль. Могли бы при глубине и широте своего образования чуточку повежливее послать своего собеседника, так бескорыстно уделяющего Вам своё внимание.

Аватар пользователя Григорий

Вы почему то измышляете и домысливаете несуществующее.

Вопрос закономерный. Вытекает из той кучи вранья и извращений что вы продемонстрировали в диалоге. Разве вас посылали? Вам задали вопрос конкретный. Вы опять все извратили! У вас завышенное самомнение и гордыня? Они вам не позволяют отвечать на простые вопросы и честно вести диалог?

Аватар пользователя vlopuhin

Сколько вопросов... Вы действительно не понимаете в чем проблема ? Попробую объяснить напрямую.

Вы не имеете ни малейшего желания обсуждать то, что назвали фигнёй, либо не имеете ни малейшего представления о чем идёт речь. Но отвечать за свои слова упорно не желаете. Я же, как заноза в заднице, просто мешаю Вам обгадить всё и уйти без объяснений.

Аватар пользователя Григорий

Нее, вы уникум! Тока дошло что не желаю обсуждать всякую фигню?

Сколько вопросов...

Ну, я же не виноват, что вы не в состоянии отвечать на вопросы!!!

Вы действительно не понимаете в чем проблема ?

Зачем мне понимать ваши проблемы? Поделиться не с кем? Никто не любит?

Я же, как заноза в заднице,

Какая вы заноза? Так, просто утвердительный ответ на мой вопрос.

Признайтесь, хотели "поставить на место" зарвавшегося новичка", да сами в своем "дерьме" и вымазались?

Ниче не вы первый не вы последний. Самоуверенность в купе с тупостью многих подвела!

А перевод диалога в склоку усугубит ваше и так незавидное положение. Хотя, каждый выбирает свой путь, и не факт что выбранный путь "плох"!

Достаточно прочитать ветвь диалога и все становится понятно с вашими потугами.

Аватар пользователя vlopuhin

..."поставить на место" зарвавшегося новичка"...

Какой уж тут новичок, сразу виден опытный скандалист и склочник. Вам не хватает элементарной порядочности, иначе Вы бы не позволили себе оскорблений в чей бы то ни было адрес. Затем Вам не хватило мужества в этом признаться. Но Вы помогли мне понять насколько мне до сих пор везло с собеседниками. С таким количеством гадости в свой адрес я встречаюсь впервые. Теперь я не отстану от Вас, буду клеймить позором при всяком удобном случае, пока Вы не извинитесь. Так что впредь будьте внимательны. И не передо мной, мне Ваши одолжения, как выяснилось ниже, ни к чему, а перед всеми участниками дискуссии.

Аватар пользователя Григорий

vlopuhin, 17 Март, 2015 - 04:26, ссылка

Все таки я как всегда, оказался прав!!!

Вы по всей видимости молоды, и не читали басен Крылова?

 

Аватар пользователя Григорий

сразу виден опытный скандалист и склочник.

Вы думаете мне доставляет удовольствие общаться с человеком не имеющим элементарных знаний? Ошибаетесь.

С таким количеством гадости в свой адрес я встречаюсь впервые.

Я же говорил вам не измышляйте и не домысливайте! А то вопросы, считаете гадостями! Это же надо быть таким неумным!

Хотя для того кто не в состоянии отвечать на вопросы, да, они будут выглядеть как гадости!

Теперь я не отстану от Вас,

Может умней станете!

Аватар пользователя Григорий

Поясню вашу несостоятельность.

Начались ваши наскоки с моего утверждения

То что назвали почему то парадоксом к философии не имеет отношения. ссылка

Эта "фигня" направлена на деградацию Ума, а не на его развитие.

Приведу выдержку из википедии:

Парадоксальность — неожиданность, непривычность, оригинальность, противоречивость себе, исходным посылкам, общепринятому, традиционному взгляду или здравому смыслу по содержанию и/или по форме. Антонимом парадоксальности является ортодоксальность — проверенность, традиционность. «Ортодоксальный» — буквально «следующий господствующей традиции».

В определении нет недостаточность исходных данных? Нет!

А в т.н. парадоксе неожиданной казни есть? Есть!

Если вы смотрели ролик то там об этом говорилось четко.

Значит это не парадокс а фигня! Может вас смущает незнакомое вам слово фигня? Пусть будет как вы считаете!!! Называйте любым угодным вам словом, но это не парадокс т.к. не отвечает условиям определения.

 

 

Аватар пользователя vlopuhin

Надо же... Так пальцевался и на тебе, сдулся!

Души прекрасные порывы ? Хотели сделать мне одолжение и подставились. Вас подвела безграничная вера Википедии и тому, что говорил А.Болдачев почти год назад. Теперь уж и я выскажу своё мнение по существу обсуждаемой темы. О том, что цель парадокса показать насколько бессильна логика в вопросах, связанных с временем, я уже высказывался, только в другой ветке форума:

http://philosophystorm.org/mnozhestvo-neozhidannostei

по этому не буду повторяться, читайте, наслаждайтесь. Но Вы очень ярко продемонстрировали ещё три очень важных момента, присущих любому парадоксу. Неспособность, или нежелание, что в данном случае приводит к одному результату, мыслить самостоятельно заставляет повторять чужие ошибки. Неспособность или нежелание мыслить логически, как и несовершенство логической системы, заставляет желаемое выдавать за действительное. И как резюме, в данном случае в Вашей голове должна была созреть простая мысль: если не имеешь собственное мнение, и тем более желания это мнение отстаивать, то это не парадокс фигня, из этого следует, что не фиг соваться в дискуссию, дабы не демонстрировать свою глупость.

Аватар пользователя Григорий

Да вы не только не состоятельны, не еще и не умны, и не честны.

За что вас Бог и наказывает?

А Бог если хочет наказать, то отнимает Разум.

Вы не только сдулись, но и вымазались тем что извергаете.

Аватар пользователя vlopuhin

Хорошо, Григорий, признаюсь, был не прав и беру свои слова обратно.

Но по прежнему утверждаю, что та самая "... недостаточность исходных данных? ..." заключается в календарном представлении о времени. Именно этой условности не хватает логике, а не какой то надуманной "забастовки палачей".

Аватар пользователя Григорий

vlopuhin, 18 Март, 2015 - 05:20, ссылка

Вы опять о чем то своем?

Перечитайте еще раз ссылка.

Аватар пользователя vlopuhin

Совершенно правильно, о своём. О том, что невозможно логически описать время, и как только логика сталкивается с временем, ей необходимо "нелогичное" время преобразовать в нечто удобоваримое. Например в длительность, как это делают физики, такое представление о времени, как мне кажется, наиболее близко к истине, хотя бы по тому, что удалось прикометить механическую шкатулку. И если говорить строго, то Ваше:

...

В определении нет недостаточность исходных данных? Нет!

А в т.н. парадоксе неожиданной казни есть? Есть!...

Значит это не парадокс а фигня!

...

верно с точностью до наоборот. Попробую объяснить о чем я говорю. Исходных данных наоборот в избытке, а некоторые условия (в данном случае условия равно данные) несовместимы. Попробую пояснить сказанное. Выстраиваю логическую систему по алгоритму, заданному автором парадокса. Грубо говоря, я получаю экземпляр объекта в терминах объектно ориентированного программирования, и по сути становлюсь автором логической системы и в этом случае, как я говорил выше, врать мне самому себе нет никакого резона. В этом же смысле я не могу говорить ни чем, кроме как "о своём". Далее провожу тождественные преобразования этой системы, для того чтобы объективно её оценить. Палача можно без существенных потерь заменить дверью, то есть открылась дверь - значит то то и то то. Начальника тюрьмы заменяю рулеткой с семью секторами. И так далее, надеюсь идея понятна. Проверяю исходное утверждение "Казнь состоится на следующей неделе неожиданно в полдень." Теперь кручу рулетку каждый день в полдень. Если, например, в субботу в полдень шарик упадёт в шестой сектор, то казнь состоялась. Но скорее всего такого не случится ни в один день назначенной недели, то есть утверждение "Казнь состоится" не верно. Логически исходное утверждение вроде бы безупречно, в жизни подобных утверждений сколько угодно, но реализация во времени невозможна, а это уже ничто иное, как выдавать желаемое за действительное.

К стати, об этом же, как мне кажется, пишет Горгипп:

Горгипп, 14 Март, 2015 - 08:18, ссылка

... Это одно из обычных заблуждений: если ходить мимо стройки, то со временем кирпич обязательно упадёт на голову; чем дольше играешь в лотерею, тем выигрыш ближе... и т. д..

Казалось бы плёвый вопрос, но как можно рассуждать о более серьёзных проблемах, не разобравшись в таких пустяках. Это уже к сказанному Вами:"Эта "фигня" направлена на деградацию Ума, а не на его развитие."

В общем как то так, возможно коряво, но предельно честно.

Аватар пользователя Григорий

Говорите, "предельно честно"?

3,40 в ролике четко говорится что т.н. парадокс построен на недостаточности формулирования самого парадокса.

Недостаточность формулирования самого парадокса можно считать как недостаточность исходных данных?

Аватар пользователя vlopuhin

Хорошо, добавлю честности. Этот ролик я смотрел не до конца, мельком по частям. Александр Болдачев там говорит что-нибудь про определение парадоксальности из Вики ? По моему, если он и говорит что то об этом, то говорит "о своём", у него есть своё мнение и он его отстаивает. 

Если говорить о недостаточности исходных данных, то в таком случае парадокс действительно можно свести к абсурду. Именно по этому дискуссия сводилась (теперь уже не помню в какой ветке) например к обсуждению того, что такое неожиданность (утрирую, но вплоть до детской). А в итоге пришли к тому, что не плохо было бы дать свою версию парадокса (если не ошибаюсь, то речь тогда шла об апориях Зенона, хоть и немного в сторону, но надеюсь понятно, что я хотел сказать).

Аватар пользователя Григорий

Хорошо, добавлю честности.

Следовательно вы были нечестны изначально.

Я всем нечестным говорю: сначала нужно думать, потом тыкать в клавиатуру.

Аватар пользователя vlopuhin

Как Вы и обещали, я немного поумнел после общения с Вами. По этому последую Вашему примеру.

Приведу выдержку из википедии:

...

Противоположностью честности являются обманложьворовствовероломстволицемерие.

...

И засыплю вопросами:

Это и есть то, что Вы называете нечестностью ?

Можете конкретно указать, в каком месте я позволил себе что то из перечисленного ?

Аватар пользователя Григорий

 я немного поумнел после общения с Вами.

По всему видно что нет.

 ссылка

Хорошо, добавлю честности.

===========

Следовательно вы были нечестны изначально.

 Это и есть то, что Вы называете нечестностью ?

 Я не называл нечестность, это вы утверждаете, что вы добавили честное, в ваших высказываниях, из которых я сделал вывод что вы были нечестны до того как добавили честности. Иначе зачем добавлять честность, если она уже есть?

Вопросы вы должны адресовать к себе, это же ваше высказывание!

добавлю честности.

ссылка 

 перевод диалога в склоку усугубит ваше и так незавидное положение. Хотя, каждый выбирает свой путь, и не факт что выбранный путь "плох"! 

Аватар пользователя vlopuhin

То есть, отвечать на вопросы, как и отвечать за свои слова Вы отказываетесь.

(обратите внимание, это не вопрос, это утверждение)

Аватар пользователя Григорий

Обратите внимание я уже не спрашиваю (вы уже доказали и продолжаете доказывать) а утверждаю, вы идиот.

Пройдите начальное обучение по новой. Вас отвратительно обучили (скорее всего в каком либо колледже). Потом перечитайте диалог, если можно назвать диалогом ваши попытки вымазать все вокруг своими измышлениями. Там все ответы на все ваши вопросы даны исчерпывающе. Кто виноват в том что вы не понимаете? Скорее всего ваши инструктора. К ним и обращайтесь!

Аватар пользователя vlopuhin

По всей видимости Вы забыли, что Вы на философском форуме, а не на приёме у психолога. По моему глубокому убеждению необходимо прекращать эту бесполезную болтовню, хватит развлекать народ. Всё, что Вы здесь наговорили не имеет ни малейшего отношения к теме, заявленной Александром Болдачевым. Да я лукавил, но всё-таки добился от Вас расширенного объяснения, из которого понял, что требую от Вас невозможное, и признался в своём лукавстве. Больше Вам обвинить меня не в чем.

Будьте здоровы, Григорий!

 

P.S. Если Вам захочется стащить мои "гениальные" рассуждения, а на свои Вы не способны, будьте внимательны, там есть ошибка-маркер, которую Вы непременно повторите. К стати, это ещё один пример, как выдаётся желаемое за действительное: гениальные рассуждения не могут содержать ошибки! Однако логика!

Аватар пользователя Григорий

Это вы без всей видимости игнорируете то что находитесь на философском форуме!

И тупо троллите (без всякого умения и знаний).

Погуглите что ли школы троллинга! А то убого у вас получается и туповато.

Григорий, 17 Март, 2015 - 10:14, ссылка

Все таки я как всегда, оказался прав!!!

Вы по всей видимости молоды, и не читали басен Крылова?

Аватар пользователя Горгипп

Разговор о казни состоялся в воскресенье. Палач может придти в любой день следующей недели, а может и не придти... даже в последний день воскресенье. Всё зависит от его занятости. Вот что обусловливает неожиданность казни. Расчёт приговорённого на то, что с каждым прошедшим днём следующей недели вероятность казни будет увеличиваться ошибочен. Это одно из обычных заблуждений: если ходить мимо стройки, то со временем кирпич обязательно упадёт на голову; чем дольше играешь в лотерею, тем выигрыш ближе... и т. д..