Обратная логика

Докладчик: 
Александр Болдачев
Семинар Философского штурма
Дата: 
28.02.2015
Систематизация и связи
Диалектика
Логика
Ссылка на персону: 
Чарльз Сандерс Пирс
See video

Обсуждаем идею "обратной логики". Формальная и диалектическая логика. Противоречие. Идея абдукции Пирса.

0
Ваша оценка: Нет

Комментарии

Аватар пользователя Григорий

Почему то слушая А.Болдачева, возникает образ бюрократа, обосновывающего свою нужность.

Т.н. обратная логика как и диалектическая логика, переводят все к чему прикасаются в абсурд.

Просматривается два мотива.

1. неспособность убрать противоречия.

2. невозможность убрать противоречия.

Первый зависит от способностей, второй зависит от воли паразитов (те кто управляет ресурсами земли) которым не нужно их убирать, и для этой цели привлекают сетевую структуру набранных в колледжах нуждающихся студентов и продвигающих их в т.н. науки.

Аватар пользователя mp_gratchev

Замечательный доклад и замечательное обсуждение с изрядной долей сарказма у Данилова Игоря по поводу обратной логики.

--

Аватар пользователя Григорий

Чо то не нашел доклад.

Аватар пользователя drNeubauer

Зачем была озвучена галиматья Лобачевского? Не ожидал услышать от Болдачева о пространстве с кривизной.)

Аватар пользователя bravoseven

Дмитрий,

Не говорите загадками. Лучше просветите, что там не так у Лобачевского.

Аватар пользователя Григорий

Лобачевский считает аксиому параллельности Евклида произвольным ограничением. С его точки зрения, это требование слишком жёсткое, ограничивающее возможности теории, описывающей свойства пространства. В качестве альтернативы предлагает другую аксиому: на плоскости через точку, не лежащую на данной прямой, проходит более чем одна прямая, не пересекающая данную. Разработанная Лобачевским новая геометрия не включает в себя евклидову геометрию, однако евклидова геометрия может быть из неё получена предельным переходом (при стремлении кривизны пространства к нулю). В самой геометрии Лобачевского кривизна отрицательна. Уже в первой публикации Лобачевский детально разработал тригонометрию неевклидова пространства, дифференциальную геометрию (включая вычисление длин, площадей и объёмов) и смежные аналитические вопросы.

Однако научные идеи Лобачевского не были поняты современниками. Его труд «О началах геометрии», представленный в 1832 году советом университета в Академию наук, получил у М. В. Остроградского отрицательную оценку. В иронически-язвительном отзыве на книгу Остроградский откровенно признался, что он ничего в ней не понял, кроме двух интегралов, один из которых, по его мнению, был вычислен неверно (на самом деле ошибся сам Остроградский[28]). Среди других коллег также почти никто Лобачевского не поддержал, росли непонимание и невежественные насмешки.

Венцом травли стал издевательский анонимный пасквиль (подписанный псевдонимом С. С.), появившийся в журнале Ф. Булгарина «Сын отечества» в 1834 году[29]:

Для чего же писать, да ещё и печатать, такие нелепые фантазии? <…> Как можно подумать, чтобы г. Лобачевский, ординарный профессор математики, написал с какой-нибудь серьёзной целью книгу, которая немного бы принесла чести и последнему приходскому учителю? Если не учёность, то по крайней мере здравый смысл должен иметь каждый учитель, а в новой геометрии нередко недостает и сего последнего. <…> Новая Геометрия <…> написана так, что никто из читавших её почти ничего не понял.

ИСТОЧНИК

Аватар пользователя Арлекин

1. "В качестве альтернативы предлагает другую аксиому: на плоскости через точку, не лежащую на данной прямой, проходит более чем одна прямая, не пересекающая данную."

2. "евклидова геометрия может быть из неё получена предельным переходом (при стремлении кривизны пространства к нулю)

Григорий, видимо Лобачевский не знал, что у плоскости кривизна всегда равна нулю. Это у поверхности может быть кривизна, а при кривизне равной нулю поверхность является плоскостью.

Ну было же у нас прославленных дураков не меряно. А сколько еще будет!

Аватар пользователя Григорий

Откуда я знаю что там Лобачевский знал? Чо за странные инсинуации?

Вы видимо и поясняете свои расстройства в восприятии реальности?

Ну было же у нас прославленных дураков не меряно. А сколько еще будет!

Вы читайте внимательно, и не спешите тыкать в клавиатуру!!!

Аватар пользователя Арлекин

Григорий, имеет ли плоскость кривизну?

Аватар пользователя Григорий

Что такое плоскость и что такое кривизна, в вашей интерпретации?

(А то чо ни человек так собственное представление!!!)

Аватар пользователя Арлекин

Чтобы Вы на меня не пеняли, пеняйте на Вики. Это не в моей интерпретации:

"Плоскость (геометрия) — двумерное пространство нулевой кривизны) --- https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%81...

Читайте, просвещайтесь. Там, если что, по ссылочке есть формулы разные, например, формула плоскости.

Аватар пользователя boldachev

Удалил ваш оффтоп.

Аватар пользователя drNeubauer

У Лобачевского банальная и наглая подмена понятий. Кривые он называет прямыми.
Наберите в википедии "геометрия Лобачевского" и сами все увидите.

Аватар пользователя bravoseven

Кривые он называет прямыми.

Спасибо, понял. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Кривые он называет прямыми.

Их ещё в современной сферический астрономии называют "геодезическими".

--

Аватар пользователя Доген

всякое движение прямолинейно как всякое кривлянье состоит из прямых гримасс; нет ни одной кривой в которой не найдется места для прямой.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Доген

Нет ни одной кривой в которой не найдется места для прямой.

Так надо ещё найти это место. А без коротации кривой это невозможно. А коротация это "пятый постулат" Евклида, непонятный подавляющему большинству. Поняв который, выйдем на диалектику пространственного разрешения кривой и прямой в аспектах нулевой, отрицательной и положительной кривизны.

Аватар пользователя Доген

начало и окончание движения всегда прямолинейно; да мало ли из-за чего происходит искревление - главное - Лобачеыский прав - паралельные прясые могут пересекаться.

Аватар пользователя Григорий

Тогда получается местами прямые!!!

А это уже другой термин и другая форма.

Лобачевский будет прав если убрать мембраны между слоями пространства!!!

Но в каждом частотном слое пространства он не прав!!!

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Доген

да мало ли из-за чего происходит искривление...

Типа... да мало ли из-за чего затылок чешут, главное упереться лбом! А уж когда по темени будем получать("тюк прямо в темя и нету кука...")... тогда и лоб чесать будем.
Или "Пока гром не грянет, мужик не перекрестится".

Аватар пользователя drNeubauer

"Их ещё в современной сферический астрономии называют "геодезическими".

Кого "их", прямые или кривые?

Аватар пользователя mp_gratchev

drNeubauer, 15 Сентябрь, 2015 - 12:30, ссылка

"Их ещё в современной сферический астрономии называют "геодезическими". Кого "их", прямые или кривые?

"Их" - прямые.

геодезические

На плоскости меридианы (геодезические линии) выглядят кривыми. На сфере - прямые. Плюс, на сфере параллельные прямые пересекаются.

--

Аватар пользователя drNeubauer

Вообще-то и на сфере они выглядят кривыми.) Параллельные не могут пересекаться по определению. Иначе бы они не назывались параллельными.

Аватар пользователя Дмитрий

Не линии кривые, пространство кривое. Думаете, быть не может?

Аватар пользователя drNeubauer

Может. Но только при искривлении мозга.

Аватар пользователя Дмитрий

Сжечь Лобачевского на костре! Солнце движется вокруг Земли! Что он? На небо никогда не смотрел, что ли?

Аватар пользователя fidel

Пространство Лобаческого формальная геометрическая модель Кфк всякая модель она имеет право на существование даже если гуманитарии сломают об нее мозг

Аватар пользователя Григорий

Дмитрий, 1 Июнь, 2015 - 09:48, ссылка

Не линии кривые, пространство кривое.

Пространство заключенное в кривые рамки.

Т.е. кривыми будут рамки, форма, а не содержание.

Пространство заключенное в кривые рамки подчиняется тем же т.н. законам природы, что и пространство заключенное в иные рамки, форму.

Кривые прямые, на поверхности формы не получатся. Или прямые, или кривые. И внутри формы тоже самое.

Аватар пользователя fidel

Дмитрий, 1 Июнь, 2015 - 09:48, ссылка

Не линии кривые, пространство кривое. Думаете, быть не может?

более общая модель ОТО юзает 4-пространство с пространственно временной кривизной

Это естественное обобщение Неудивительно, что олигофренам с прямыми извилинами этой модели  физически не понять

 

Аватар пользователя Арлекин

drNeubauer, проблема гораздо ужасней. Это не у Лобачевского подмена понятий, а в основаниях математики. Определение прямой решили оцифровать, и сказали, что прямая - это линия, соединяющая точки по минимуму длины, то есть кратчайшую стали считать прямой. В искривленном пространстве как раз так и поступают, считая прямой кратчайшую, но это идиотизм.

Прямая - это линия, на всей протяженности не имеющая кривизны. С таким определением очень сложно работать, поэтому ребята просто упростили себе задачу, как обычно, напоров чуши и найдя несколько параллельных в одной точке к одной прямой.

Вообще, таких ошибок, я подозреваю, в математике множество. Например, рассматривается некое множество идентичных элементов, находятся некие математические закономерности (теоремы). Потом эти теоремы физики используют в своих теориях. Но фокус в том, что идентичных элементов в природе нет, поэтому физики тоже постоянно порят чушь в фундаментальных исследованиях, создавая уродливые фундаментальные теории. Математика и физика тесно связаны, и некоторые проблемы математики были решены физиками. Так вплетается одна ложь в другую и на выхлопе мы имеем "НАУКУ", которая порождает нескончаемые кризисы в деятельности людей.

Достаточно того, что физики считают, что элементарные частицы не имеют внутренней структуры. Это всё зачем делается? А затем, чтобы, не дай бог, не нарушить постулат Эйнштейна. Ну и опять же, считать гораздо проще. Знаете, как у них бывает: "...в первом приближении...". Потом они забывают, что они приближали, и так рождается теория "Большого взрыва", которая рухнула уже лет пятьдесят назад, но ее всё подлатывают и подмазывают.

Аватар пользователя drNeubauer

"кратчайшую стали называть прямой.." Не вижу противоречия в этом утверждении. 

Аватар пользователя Арлекин

Правда?

Ну тогда измерьте кратчайшую между двумя точками на глобусе с помощью портняжного сантиметра. Будет ли она прямой?

Глобус - это и есть искривленное пространство (шарообразное). А кратчайшая на глобусе - это геодезическая, которая фигурирует в теории относительности. Вот Лобачевский и считал геодезическую прямой линией в искривленном пространстве.

Если Вы не поняли, то глобус - это модель двумерного (неполного, ограниченного, замкнутого двумерного) пространства, и в этом пространстве невозможно провести прямую линию. Но если наблюдатель будет двумерным (этот идиотизм не мой, а физиков), то этот наблюдатель будет иметь иллюзию, что линия прямая. Глядя вдоль нее он будет видеть прямую, потому что и свет будет распространяться искривленно, то есть вдоль этой линии.

Именно пересечение "параллельных прямых" (кратчайших) говорит о том, что пространство искривлено, и что эти линии не прямые, а кривые. Кратчайшая и прямая - это разные вещи, но даже Вас ввели в заблуждение математики.

Аватар пользователя drNeubauer

Хоть на глобусе, хоть где угодно, кратчайшая будет прямой.) Кратчайшая на поверхности глобуса, естественно, прямой не является. Тут больше спица подойдет, чтобы глобус проткнуть.)

Аватар пользователя Арлекин

Вы сможете проткнуть двумерное пространство?

Ну Вы герой! Вы не можете даже понять, что протыкать Вы будете в трехмерном пространстве, а не в двумерном? Кроме поверхности глобуса ничего нет, если глобус рассматривать как двумерное пространство. Так что, не получится у Вас ничего проткнуть, если Вы двумерный и спица, естественно, двумерная. Спица в двумерном пространстве глобуса тоже будет кривой, и она будет лежать на поверхности глобуса, а Вам будет казаться, что она прямая.

Аватар пользователя drNeubauer

Я не знаю никаких двумерных пространств. Вероятно вы плоскость так называете.Ну а если глобус рассматривать как двумерное пространство, то на него можно любую сову натянуть.) 

Аватар пользователя Арлекин

Двумерное пространство - это пространство, где любую точку можно определить всего лишь двумя координатами. На глобусе это можно сделать с помощью задания центра отсчета и начального направления (нулевой меридиан). Тогда координаты любой точки будут задаваться двумя числами: расстоянием от центра и углом относительно нулевого меридиана. Всего две координаты. В трехмерном пространстве необходимы три координаты, например, высота, длина и ширина, или X,Y,Z.

Вообще, странно, что Вы стали что-то говорить о Лобачевском, если не понимаете простых геометрических терминов.

Вам для общего развития скажу, что есть не только пространства с целочисленной размерностью, но и с дробной, например, размерность 1 с половиной. Это будет дырявое двумерное пространство, то есть в "дырках" координаты для точки есть, а пространства там нет, чтобы можно было эту точку там разместить, там НИЧТО.

Вот Вы хотели из ничто (из небытия) проткнуть двумерное пространство (глобуса). В небытии не может быть спицы, потому что это - небытие.

Аватар пользователя Спартак

Арлекин, 14 Сентябрь, 2015 - 23:13, ссылка

Спасибо за доступное для понимания объяснение.

 Для меня проблема в познании таких теорий видится не в неверности  их, не в их придуманности, а в использовании в них терминов-понятий-слов , которые известны по иным теориям. И мы  эти значения автоматически переносим при освоении новой теории.

 Прямая в двумерном пространстве (согласно её определения из учебника математики) совсем не то, что есть прямая в трёхмерном пространстве. И это надо было как-то обозначить (приставкой, добавочным словом, новым словом или ещё как).

 И , вообще-то,  живём мы в трёхмерном пространстве (как минимум). Не в двумерном так точно. И , отсюда, изучать надо геометрию Лобачевского как описывающую действительность.  А классическую геометрию изучать как удобную для расчётов по-жизни, но придуманную геометрию,  упрощённую.

 И в умах не будет смятения.

Аватар пользователя Арлекин

Спартак, спасибо за отзыв.

Не надо математикам называть кратчайшую прямой линией, вот и всё.

Прямая - это не имеющая кривизны. Всё просто. Точно как и плоскость - это поверхность, не имеющая кривизны. Точно так и объем можно определить.

Любое искривленное пространство можно рассматривать и с евклидовых позиций, но это просто усложняет теорию полей, "силовые" линии которых искривляются. Эйнштейн тоже создал теорию поля, а не искривленного пространства. Но понятие поля было подменено понятием пространства, и пришлось еще вводить пространственно временной континуум.

В теории Эйнштейна есть понятие относительности одновременности, но это фуфло. Если найдется, а она найдется, возможность измерений со скоростью большей скорости света, то одновременность будет абсолютной.

Физики имеют дело не с пространством, а с материей, которую они принимают за пространство. Тут как говорится, мухи должны быть отделены от котлет.

Синкретизмом страдают физики, да и философы тоже, поэтому и возникают всякие нелепые относительности наряду с настоящими относительностями.

Аватар пользователя ВладМ

Неверны утверждения о том, что

 

1. «В традиционной логике противоречия запрещены».

Не запрещены. Уже хотя бы потому, что они возникают и выражаются во множестве так называемых «парадоксов». Проще говоря, если 1 –истина (то есть – отсутствие противоречий), то 0 – ложь (то есть наличие противоречий). Из формулы x’+x=1 не следует никакого Закона противоречий, а следует Закон исключённого третьего (т.е. что кроме двух значений x’ и x не может существовать третьего состояния переменной X) .

 

2. «Логическая система должна исключить из себя противоречия».

Не должна. Это утверждение равносильно исключению из двоичной системы нуля, потому что он, ноль, дескать, не несёт числового значения.  Или же удалению из логических рассуждений знака неравенства. НУ представьте себе логическую систему, состоящую только из единиц или из одних знаков равенства. Глупость? Нет. Отнюдь! Это - предлагаемая автором непротиворечивая «Обратная система»! В ней нет противоречий, потому что и 5=5 и 3=3, но, одновременно, и 5=3, и 3=5! Потому что в «обратной логике» нет знака «не равно». В ней «всё равно».

 

3. «Противоречие, применённое к любому высказыванию либо отрицает его, либо из него может следовать всё, что угодно»

Только отрицает. «Всё, что угодно» - это классическая ошибка классической логики, позволяющая логикам безмерно плодить другие ошибки. Наличие в рассуждениях современных логиков «Луны из зелёного сыра» - это отсутствие в логике адекватного Универсумного описания логических конструктов (уж дико извините меня за безобразную наглость, но чуть более детально об этом написано на стр. 56-58 + примечания в книге «Универсум: Общая теория управления» http://my-shop.ru/shop/books/2024545.html).

 

Все остальные противоречия доклада о некой логике, не имеющей противоречий, базируются на этих противоречиях.

Аватар пользователя Алла

ВладМ

Из формулы x’+x=1 не следует никакого Закона противоречий, а следует Закон исключённого третьего (т.е. что кроме двух значений x’ и x не может существовать третьего состояния переменной X) .

 Это неверное обобщение вполне конкретного: Одному и тому же, в одно и то же время, в одном и том же отношении не может быть присуще и НЕ присуще "а". - Вообще, это есть модификация любого "объективного" закона, который сводится к наблюдению, что: "Одно и то же, в одних и тех же обстоятельствах всегда являет себя одним и тем же." А о состоянии здесь нет никаких сведений. А, по существу, для состояния нет даже отрицания - оно, для данных обстоятельств, одно единственное. - А в общем, утверждать что "переменная", в данных обстоятельствах, обладает бытием - не имеет смысла. Или: если есть явление "переменной", то она изначально бытийно организовано.

Состояние - это характеристика бытия переменной, а "присуще "а" - это характеристика её явления.

И между прочим, отрицание состояния переменной влечет за собой и отрицание его явлений, тогда как из отрицания явления не следует отрицания состояния.

--------------------------------

А в самом общем виде:

- "состояние" - это характеристика бытия переменной, а 

- а "присуще "а" - это характеристика её явления.

 

Аватар пользователя ВладМ

Алла: Вы пишите: «Состояние - это характеристика бытия переменной, а "присуще "а" - это характеристика её явления… отрицание состояния переменной влечет за собой и отрицание его явлений, тогда как из отрицания явления не следует отрицания состояния… - "состояние" - это характеристика бытия переменной, а…  - а "присуще "а" - это характеристика её явления».

Хорошо. Если Вы считаете, что высказывание «Я лжец» (состояние) и «Я лгу» (функция, по Вашему – явление) – это одно и то же, то почему в языке существуют существительные и глаголы, подлежащие и сказуемые? Ведь, по-вашему, высказывания «Я лжец» эквивалентно высказыванию «Я лгу». Или глаголы и существительные , действительно, уже нам ни к чему?

Аватар пользователя boldachev

ВладМ, 21 Июль, 2015 - 07:33, ссылка

Проще говоря, если 1 –истина (то есть – отсутствие противоречий), то 0 – ложь (то есть наличие противоречий).

Ваши рассуждения о логике полны каких-то фантазий. Наверное, вследствие постоянных упрощений ("проще говоря"). Истина и ложь - это истинностные значения и сами по себе не имеют никакого отношения к противоречию. Противоречие - это всегда два суждения/предложения/высказывания вполне определенной структуры. Еще раз: ложное суждение не свидетельствует о наличии или отсутствии противоречий - это просто не истинное (в данной логической системе) суждение. 

Из формулы x’+x=1 не следует никакого Закона противоречий

Закон противоречия (непротиворечия) вообще ни из чего не следует. И не должен следовать. Это просто закон, принимаемый аксиоматически. А по сути, он отражает наши  эмпирические представления о то, что нечто не может быть одновременно чем-то и не быть этим чем-то, одновременно обладать и не обладать неким предикатом.

2. «Логическая система должна исключить из себя противоречия». Не должна.

А с чего это вы стали диктовать кто что должен или не должен. Есть множество разных логических систем  - в одних (согласно принятым в них правилам) противоречия запрещены, в других - допускаются. Разнообразие логических систем не ограничивается вашим представлением о них.

3. «Противоречие, применённое к любому высказыванию либо отрицает его, либо из него может следовать всё, что угодно»

И опять элементарная неграмотность. Противоречие не может быть ни к чему применено. Противоречие не может отрицать суждение. Оно просто есть. 

уж дико извините меня за безобразную наглость

А вот тут с вами согласен - наглость просто безобразная - ссылаться не на текст, а на магазин. С магазином что-то обсуждать я не готов.

Успехов

Аватар пользователя ВладМ

Болдачёву: 1. С Вашим утверждением «Противоречие - это всегда два суждения/предложения/высказывания вполне определенной структуры. Еще раз: ложное суждение не свидетельствует о наличии или отсутствии противоречий - это просто не истинное (в данной логической системе) суждение» могу только согласиться.

В классической формульной  записи отсутствие противоречия будет представлено формулой (структурой):

x’+x=1 (Истина)

а наличие противоречия формулой (структурой):

x’*x=0 (Ложь).

Только уточню: противоречие – не отдельная самостоятельная субстанция логики, а выражение, имеющее результатом ноль (ложь). Да, действительно, «ложное суждение не свидетельствует о наличии или отсутствии противоречий», но следует иметь в виду, что наличие противоречия выражается только в ложных  суждениях. В импликативной форме «Не каждая рыба – селёдка, но каждая селёдка – рыба».

 

2. Ваше утверждение «Закон противоречия (непротиворечия) вообще ни из чего не следует. И не должен следовать. Это просто закон, принимаемый аксиоматически» абсолютно не противоречит тому высказыванию, которое Вы комментируете. Давайте мыслить логически. Я согласен с Вашим утверждением т.наз. «законов противоречия/непротиворечия» как аксиом. Более того, могу записать их формулы:

0=0, 1=1 – аксиома непротиворечия;

0≠1, 1≠0 – аксиома противоречия.

И это полностью соответствует моему утверждению, что «Из формулы x’+x=1 не следует никакого Закона противоречий». Так в чём проблема?

 

3.  На Ваше «Есть множество разных логических систем  - в одних (согласно принятым в них правилам) противоречия запрещены, в других - допускаются» могу ответить только одно: противоречие – это точный индикатор логической ошибки. И тот, кто целенаправленно допускает ошибки в логических системах – тупой идиот.

 

4.  Ваше обвинение меня в «элементарной неграмотности» , последовавшее после моего предложения «3. «Противоречие, применённое к любому высказыванию либо отрицает его, либо из него может следовать всё, что угодно» я просто переадресую к книгам Александра Архиповича Ивина. Это, пожалуй, самый авторитетный логик, который в связи с практически дословно процитированным мною его утверждением любит метко ссылаться на подобные логические выводы, как на «Луну из зелёного сыра». Вы берётесь и Ивина А.А. уличить в «элементарной неграмотности»?

 

5. На Ваше «Противоречие не может быть ни к чему применено. Противоречие не может отрицать суждение. Оно просто есть»  могу возразить следующее:

a) Противоречие МОЖЕТ БЫТЬ ПРИМЕНЕНО, что мы наблюдаем не только в логических парадоксах, но и в работе СМИ, в экспертных заключениях, работе защитников и обвинителей в судах и т.д.

б) Противоречие МОЖЕТ ОТРИЦАТЬ СУЖДЕНИЕ. Посмотрите по ТВ передачу  о судебных заседаниях или зайдите на форум с обсуждением «Парадокса Лжеца», и Вы найдёте там массу противоречивых и непротиворечивых  отрицаний любых суждений. Противоречие – нормальный рабочий инструмент логики (но инструмент, а не базовая основа!)

в)  Ваше высказывание о том, что противоречия «просто есть» вынуто из манипулятивной карточной колоды ошибок классической логики. Оно относится к классу эмоциональных утверждений типа «случайности экономических кризисов», как будто и экономика, и логика – это не порождение человеческого мышления, а нечто вроде метеоритного дождя или глобального потепления. Или Вы берётесь утверждать, что классическая логика не содержит ошибок и противоречивых суждений?

Аватар пользователя boldachev

ВладМ, 14 Сентябрь, 2015 - 18:26, ссылка

В классической формульной  записи отсутствие противоречия будет представлено формулой (структурой):

x’+x=1 (Истина)

а наличие противоречия формулой (структурой):

x’*x=0 (Ложь).

Извините, а можно поинтересоваться источником этого "классического" знания? (Ссылаясь на "классичность" вы явно указываете, что не сами это придумали".) Кстати, уточню, меня не интересует, что такое "истина" и "ложь", а именно и только противоречие. Как формулируется и записывается противоречие в логике? (Посмотрите в классических учебниках.)

И это полностью соответствует моему утверждению, что «Из формулы x’+x=1 не следует никакого Закона противоречий». Так в чём проблема?

Проблема в том, что обсуждать следует или не следует из чего-то аксиома просто бессмысленно.

противоречие – это точный индикатор логической ошибки. И тот, кто целенаправленно допускает ошибки в логических системах – тупой идиот.

У вас просто есть пробелы в логическом знании. Во-первых, логические ошибки могут привести к противоречию, но не всякое противоречие есть результат логической ошибки. Во-вторых, существует целый ряд, так называемых, паранепротиворечивых  логик, допускающих (с ограничениями) наличие противоречий в логических системах (Ивин. Логика: "Одним из первых (ещё в 1910 г.) сомнения в неограниченной приложимости логического закона противоречия, о котором пойдёт речь далее, высказал логик Н.А.Васильев.")

«Противоречие, применённое к любому высказыванию либо отрицает его, либо из него может следовать всё, что угодно» я просто переадресую к книгам Александра Архиповича Ивина. ... Вы берётесь и Ивина А.А. уличить в «элементарной неграмотности»?

 Нет, только вас. Я уверен, что в книгах Ивина (как и любого другого мало-мальски знакомого с логикой) мы не встретим столь безграмотную фразу, как  "Противоречие, применённое к любому высказыванию" - противоречие нельзя ни к чему применить.

Если хотите опровергнуть, то продемонстрируйте это "применение" в строгой логической форме (а не отсылками к работе СМИ): возьмите суждение "А есть В" потом противоречие "s есть p" и "s есть не-p" и "примените" второе к первому. Или приведите цитату из Ивина, демонстрирующею как он "применяет противоречие к суждению".

P.S. Скорее всего, у вас в голове смешались понятия "противоречие" (обязательно требующее сопоставления двух суждений) и "отрицание", которое, действительно, можно применить к суждению. 

Аватар пользователя ВладМ

Болдачёву:  На Ваше «Как формулируется и записывается противоречие в логике? (Посмотрите в классических учебниках.)» напомню, что ранее мною уже записано:

0≠1, 1≠0 – аксиома противоречия.

В учебнике также записано: «Противоречие – два высказывания, из которых одно является отрицанием другого». Что мною также было доведено до Вас в виде двух формул

x’+x=1 (Истина) (1)

x’*x=0 (Ложь). (2)

Подмена дизъюнкции (1)  конъюнкцией (2) или конъюнкция обеих формул (как последовательно происходящих событий (3) или взаимодействующих высказываний) в результате даёт ЛОЖЬ.

(x’+x)*(x’*x)=0 (3)

Ну а совсем уж популярно два противоречащих высказывания можно записать даже так:

(x’+x= x’х) эквивалентно (1=0), хотя, конечно же, 1≠0

Таким образом мы вернулись к аксиоме (1).

 

2. Ваше авторитетное заявление, что «Проблема в том, что обсуждать следует или не следует из чего-то аксиома просто бессмысленно» мне также не кажется вполне осмысленным.

 

3. Ваше мнение о прекрасной работоспособности паранепротиворечивых  логик принял к сведению. Для сторонних читателей могу заметить, что паранепротиворечивая логика не позволяет из противоречия выводить произвольное предложение (ту же «Луну из зелёного сыра»). Дело это, конечно, благородное. Но моё мнение об этом классе логик отличается от Вашего: я считаю эти логики просто «жалкими заплатами на дряхлом рубище» некоторых ошибочных догм классической логики. Не более того.   

 

Успехов!

Аватар пользователя boldachev

В учебнике также записано: «Противоречие – два высказывания, из которых одно является отрицанием другого». Что мною также было доведено до Вас в виде двух формул

x’+x=1 (Истина) (1)

x’*x=0 (Ложь). (2)

Вот видите, обсуждение может быть полезным: теперь вы знаете, что "Противоречие – два высказывания, из которых одно является отрицанием другого", а не то как вы писали раньше: "противоречие – не отдельная самостоятельная субстанция логики, а выражение, имеющее результатом ноль (ложь) ссылка". Осталось сделать еще маленький шаг и признать, что ваши формулы (1) и (2) не имеют никакого отношения к формальной записи противоречия. Если еще раз загляните в учебнике то, узнаете, что существует две традиционные записи противоречия: через противоположные предикаты (s есть p / s есть ¬p) и отрицание предложения/суждения (А и ¬Α). 

Поскольку вы не стали приводить примеры "применения противоречия к суждению", то, думаю, поняли абсурдность фразы "применить два высказывания ... к суждению". (Надеюсь вы не стали ее искать у Ивина?)))

Также рад, что вы узнали о существовании паранепротиворечивых логик (как бы вы к ним ни относились, какими бы "тупыми идиотами" на считали Миро-Квисада, да Косту, Яськовского, Лукасевича и др. всемирно известных логиков ссылка).

Обсуждения бывают полезными.

Да, кстати, еще один момент, который вам хорошо бы учесть при разговоре о логике: суждение «Луну из зелёного сыра» с позиции любой логики и даже лингвистики является истинным, то есть имеет правильную логическую и лингвистическую структуру. Признать ложность этого суждения можно только обращаясь к семантике. Логика не занимается смыслами.

И вам успехов

Аватар пользователя ВладМ

Болдачёву: Благодарю Вас за ценные указания. Да, действительно, «Обсуждения бывают полезными». Вы хорошо и подробно изложили свою точку зрения. Не хотелось бы Вас беспокоить ещё раз, но мне не совсем понятно Ваше утверждение, что «существует две традиционные записи противоречия: через противоположные предикаты (s есть p / s есть ¬p) и отрицание предложения/суждения (А и ¬Α)».  

 Уж извините за назойливость, но не могли бы Вы всё же пояснить, чем приведённые Вами варианты отличаются от записи «x и x'», кроме как различными наборами символов?   И чем Вас не устраивает предельно краткая и точная формулировка сути противоречия, как аксиомы нетождественности 0≠1?

Аватар пользователя Григорий

аксиомы нетождественности 0≠1?

А почему 0≠1? Тождество 0 только 0, 0=0, следовательно что ≠ 0, то не тождественно 0. 

0≠1 говорит о том что 0≠1, и ни о чем более!!! Следовательно 0 может быть = и 0,6, и 1,03, и -1, любое значение кроме 1!!!

Аватар пользователя ВладМ

Григорию: Ну, так кто ж Вам мешает записать, что 0,6=0,6, или 1,03=1,03?

Или Вы хотите доказать, что  и 0,6=1,03?

Аватар пользователя Григорий

Вы не поняли вопрос? Или маскируете свою оторопь?

Повторю вопрос.

А почему 0≠1?

Ну и аргументы к нему.

0≠1 говорит о том что 0≠1, и ни о чем более!!! Следовательно 0 может быть = и 0,6, и 1,03, и -1, любое значение кроме 1!!!

Может вы бездумно употребляете то что кто то определил?

Аватар пользователя boldachev

ВладМ, 16 Сентябрь, 2015 - 11:36, ссылка

но не могли бы Вы всё же пояснить, чем приведённые Вами варианты отличаются от записи «x и x'», кроме как различными наборами символов?

От записи  «x и x'» - ничем: «утверждение/суждение/предложение и его отрицание» - это и есть противоречие. А вот "0≠1", "x’+x=1" (Истина), x’*x=0 (Ложь) - это уже не формальные записи противоречия, а аксиомы, формулы вскрывающие суть противоречия. То есть надо различать, с одной стороны, определение нечто и его формальную запись и, с другой, операции, которые можно выполнить с этим нечто. Операции, безусловно, характеризуют, но не определяют. Можно, конечно, поступить наоборот: сначала привести ваши формулы, мол, вот есть такие отношения между суждением и его отрицанием, а потом дать определение: пару суждение и его отрицание («x и x'») будем называть противоречием. Но опять же понимая, что противоречием называется именно пара суждений, а не две формулы, в которые входят эти суждения. 

Аватар пользователя ВладМ

Болдачёву: Благодарю за подробные разъяснения, но Вы всё не ответили на второй мой вопрос: Чем Вас не устраивает предельно краткая и точная формулировка противоречия, как аксиомы нетождественности 0≠1?  Здесь ведь никаких операций проводить не надо, и здесь не две формулы, а одна.

Впрочем, если Вас не затруднит, то я бы просил Вас вникнуть и в «трёхформульную» запись доказательства того, что противоречие выражается аксиомой нетождественности 0≠1.

Ваше вполне известное утверждение о том, что противоречие составляют «противоположные предикаты (s есть p / s есть ¬p)» конечно же, общепризнано и верно, но должен заметить, что в классической логике  встречаются и утверждения о противоположности и другого комплекта понятий  (s есть p / ¬s есть ¬p) [например, «Словарь по логике» А.А.Ивина т А.Л. Никифорова1998 г. , стр.291, пример в строке 8]. Рассмотрим оба варианта.

По первому (Вашему) варианту

 sp+sp’=s=1, но противоречие усматривается по формуле  sp*sp’=0

По второму (Ивина) варианту:

sp+s’p’=1 и sp*s’p’=0

Сделав вполне законные символьные замены, например, в Вашем случае, заменив sp на x и sp’ на x’, получим в точности те самые две-три формулы, которые Вы не считаете возможным признать описанием противоречия в классической логике.

[Напомню формулы: (x’+x= x’*х) эквивалентно (1=0), хотя, конечно же, 1≠0]

Почему Вы не считаете возможным признать, что формулой противоречия в классической логике является простая аксиома нетождественности 0≠1?

Возможно, потому, что это сделать трудно, ведь такое признание влечёт за собой нежелательные для существования Вашей «обратной теории» логические следствия. Хотя, конечно, никто (а уж тем более я – «безграмотный» «фантазёр») не запрещает Вам продолжать выступать и с прежних позиций - товарища Лобачевского (не зря его тут упоминали!), отметившего в надоевших пытливому уму аксиомах одну, якобы не нужную, догму и тем самым обессмертившего своё имя.

Ещё раз желаю Вам всяческих успехов!

Аватар пользователя boldachev

ВладМ, 16 Сентябрь, 2015 - 17:59, ссылка

Чем Вас не устраивает предельно краткая и точная формулировка противоречия, как аксиомы нетождественности 0≠1? Здесь ведь никаких операций проводить не надо, и здесь не две формулы, а одна.

Ответил: "А вот "0≠1", "x’+x=1" (Истина), x’*x=0 (Ложь) - это уже не формальные записи противоречия, а аксиомы, формулы вскрывающие суть противоречия." (ссылка).

И сами посудите, разве вот это "0≠1" можно назвать формулировкой? Тем более противоречия? Ну, покажите кому-нибудь эту запись из трех символов и спросите, что это? Зуб даю, ни один человек не воскликнет: да что тут? все ясно, это же противоречие! его "предельно краткая точная формулировка"))) И здесь проблема не в том, кого что устраивает - а просто это не противоречие. Сами же привели определение противоречия из учебника - это два суждения и т.д. И если хочется дать формальную запись противоречия, то и надо символами записать два противоположных суждения: так  "s есть p / s есть ¬p" или так "А и ¬Α". И всем сразу ясно, что написано.

Почему Вы не считаете возможным признать, что формулой противоречия в классической логике является простая аксиома нетождественности 0≠1?

Просто потому, что нет и не может быть никакой формулы противоречия, есть понятие противоречие, его определение и символьная запись (просто запись, а не формула). Формулами могут быть описаны законы (тот же закон противоречия), аксиомы и пр. А у понятий нет никаких формул. И это не проблема логики, а вопрос точного использования  языка (как и в случае "применения противоречия к суждению").

Возможно, потому, что это сделать трудно, ведь такое признание влечёт за собой нежелательные для существования Вашей «обратной теории» логические следствия.

Никакие формулы в любых нотациях не имеют отношения к проблеме инкорпорации противоречия в логические системы. Или я что-то не уловил в ваших формулах? О каких "нежелательных следствиях" вы говорите? Это вы вообще или имеете в виду нечто конкретное? 

Аватар пользователя ВладМ

Болдачёву:  Ну ладно, если в формуле «0≠1» не видно противоречия, тогда её можно записать и по-другому,  как «0=1». Надеюсь, что тут уж противоречие видно предельно ясно. Хотя тоже самое неравенство, только выраженное в обратной записи. Возможно, что в данном случае попытка введения обратимости поможет улучшить субъективное восприятие…   

А в общем, следует отметить, что Ваша попытка навести порядок в болезнях классической логики, несомненно, заслуживает уважения. Очередная же неудачная реализация этой попытки совершенно не означает того, что с самой логикой теперь всё в порядке.

Вы ведь не станете возражать против утверждения, что таких попыток было уже много и сами можете вспомнить  массу разнообразных логических систем, их разделов и подразделов – своеобразных «новых», «правильных» логик, как то:  высказываний, предикатов (классов), модальную, многозначную, логического следования, упомянутую Вами паранепротиворечивую, квантовой механики, математическую, многозначную,  комбинаторную, научного познания, неклассическую, деонтическую (норм), эпистемическую, релевантную, оценок, изменения, причинности, парафальцифицирующую, индуктивную, времени, дедуктивную, отношений, философскую, генетическую, стоическую, диалектическую, содержательную, трансцедентальную, индийскую, буддийскую, непрерывную, иллокативную и множество других [c некоторой частью из приведённого списка можно ознакомиться в книге «Современная логика: теория и практика» / А.Н. Шуман. — Мн.: Экономпресс, 2004. —416 с.]. Увы, все они также не помогли процессу логического лечения…

Остаётся честно признать, что и очередная попытка воткнуть больному градусник с обратной стороны не привела к существенному снижению температуры тела. Ну а то, что больного лечить всё –таки надо, также не вызывает сомнений.

Аватар пользователя Спартак

ВладМ, 14 Сентябрь, 2015 - 18:26, ссылка

Хорошего дня!

3. На Ваше «Есть множество разных логических систем - в одних (согласно принятым в них правилам) противоречия запрещены, в других - допускаются» могу ответить только одно: противоречие – это точный индикатор логической ошибки. И тот, кто целенаправленно допускает ошибки в логических системах – тупой идиот.

Система состоит из элементов. При описании системы как Целого противоречия исключаются. Но это вовсе не означает, что описания разных элементов, составляющих логическую систему не могут содержать противоречий между собою, т.е. не в одном описании, а в двух-нескольких.

 Вот такие противоречия не только возможны, но и не противоречат Логике.

Другое дело, что человеки "смешивают" описания элементов (частей Целого) с описанием Целого. И, указывая на притиворечивость описания частей, автоматически "переносят" его в описание Целого, признавая возможность существования противоречия в данном описании.

 Отсюда все эти диалектические логики, обратные логики и прочая чушь.

Это не логики, это логические системы!

Логика одна. Логических систем -  множество. 
 

Аватар пользователя boldachev

Это не логики, это логические системы!

Логика одна. Логических систем -  множество.

Это исключительно ваши личные терминологические игры. В познавательной дисциплине под названием "логика" принято различные наборы правил, определений, законов, согласно которым производится построение выражений из элементов некоторого языка называть логиками: классическая логика, неклассические  логики (модальные, темпоральные, многозначные и пр.). Не надо выдумывать новую терминологию там, где в этом нет никакой необходимости - логик много.

Аватар пользователя эфромсо

логик много

А што - если взять некоторый набор слов, типо "помиловать, казнить, нельзя",

то выражения: "казнить, нельзя помиловать" и "казнить нельзя, помиловать"

можно считать обозначениями  классической и не-классической логики действий  (и так, и эдак), а вот подскажите - 

как выглядят модальный, темпоральный, многозначный  и  ещё какие-либо варианты

 казни правонарушителя?

Аватар пользователя boldachev

как выглядят модальный, темпоральный, многозначный  и  ещё какие-либо варианты казни правонарушителя?

Вас интересует логика или казни? Если логика, то загляните в учебники. 

Аватар пользователя эфромсо

Вас интересует логика или казни?

Меня интересует то, что происходит на самом деле, в частности - действия вменяемых  существ, в которых прослеживается та или иная логика.

В ситуации, когда человек совершил какие-то действия не по узаконенным правилам - следуя  букве закона  его нужно казнить как правонарушителя, однако если эти действия были единственной возможностью не перестать быть человеком - нужно  помиловать...

Существенно здеся то, как определить - что есть человек,  и из этого определения  выводить логику действий его как сущности в координатах мудрости ( без чего философствование скатывается в неразбериху - обсуждение действительного вперемешку с кажущимся и  выдуманным)... это к тому, что логика у нас должна быть одна - соответствующая действительности, а всё пригрезившееся и "высосанное из пальца" -  к философии я бы не приплетал...

Аватар пользователя boldachev

Меня интересует то, что происходит на самом деле

Ну, тогда вы стали писать комментарий не на той странице - здесь про логику, а не про то как на самом деле. 

Кстати, как узнаете какое на самом деле это "на самом деле" - поделитесь. А то тут у всех разные "на самом деле".

Аватар пользователя эфромсо

вы стали писать комментарий не на той странице

 Ну да,  это я "на авось" сюда встрял -  какбэ для очистки совести: сделал шо должен - и будь что будет...

Аватар пользователя эфромсо

какое на самом деле это "на самом деле"

касательно человека, примерно такое (кроме прочего -  указывающее на неизбежность проявления многообразных логик в мнениях сапиенсов):

   Если  не идеализировать факторы, движущие человеческую сущность по жизненному пути, то нетрудно заметить, что в бессознательной её части коренятся воля к жизни и её продолжению, сформировавшая в процессе эволюции потребность этики(чувственного определения блага и его противоположностей) и любви ( способности воспринимать объект чувства непосредственно, без участия сознания в деятельности сигнальных систем), а сознательная - сформирована по ходу развития личности, образовавшейся в том месте психики стайного животного, где откладывалась информация о сигналах, необходимых для координации групповых действий, из которых самые первые и важные те, что определяют вожака, отсюда и происходит развитие воли к власти, которую Ницше очень чётко выделил и принял за главную, тогда как Аристотель отдал первенство любви, а Сократ - этике...

http://vk.com/topic-88077_28069720?post=48196

Аватар пользователя эфромсо

здесь про логику, а не про то как на самом деле

Нужна ли логика для  пренебрежения тем, что происходит на самом деле?

Аватар пользователя Спартак

эфромсо, 21 Июнь, 2018 - 21:04, ссылка

yes

 

Аватар пользователя boldachev

Нужна ли логика, чтобы понять, у каждого свое на самом деле?

Если вы считаете, что ваше "на самом деле" есть именно на самом деле, то значит у вас проблемы с восприятием этого самого на самом деле.

Аватар пользователя эфромсо

у вас проблемы с восприятием этого самого на самом деле

Не без этого.

У меня такое впечатление, что суждения о чём бы то ни было  субъектов, полагающих себя  не имеющими проблем с восприятием "этого самого на самом деле" - ценности не представляют, а странным кажется нежелание осознающих несовершенство своих представлений - определиться в том, без чего не обходится ни один из них, а именно - сущности человека...

Аватар пользователя Спартак

boldachev, 21 Июнь, 2018 - 08:34, ссылка

Не надо выдумывать новую терминологию там, где в этом нет никакой необходимости

Я описывал смысл применения слова "логика" .

Я "обратную логику" не высасывал из пальца, как сделали это вы.

Я лишь аргументированно показал, что ваше обнаруженное  " противоречие"  относится не к системе, как целому, а к элементам системы.

 Отсюда, никакого разговора о разрешении противоречия нет и быть не может, ибо в самой системе как  в Целом(!) его нет!

пример: вы что-то разрываете на две части двумя руками. . Левая рука тянет влево, правая- в право.

 Описание действий левой руки : тянет влево .

Описание действия правой руки: тянет в право.

 Противоречиво описание?

 Безусловно.

Но есть ли противоречие в описании действия в Целом?

 Нет, противоречия нет. Элементы системы действуют по-разному, это есть.

Описание действий этих элементов противоположно по смыслу направления движения, это есть.

Но при чём здесь логика и преодоления противоречия?

Вы понимаете, что описание действия левой руки это одно описание, описание действий правой руки это другое описание, а описание разрывание чего-то двумя руками это описание третье ?

Внутри каждого описания никаких противоречий быть не может  или это  описание не может быть признано логичным.

Разные же описания, например первое и второе, могут противоречить по смыслу друг другу.

Но это противоречие не является противоречием третьего описания.

Слово ("противоречие") одно, но смысл его ( в трёх описаниях по отдельности) разный.

 

 Понимаете о чём я? Тогда о какой "обратной логике" речь?

Речь может идти о приёме мышления, а не о логике.

 

И не ссылайтесь на то, что одно слово можно использовать в разных смыслах. Может.

Но не в одном описании. или указывайте, что "противоречие" там это иное "противоречие" нежели здесь.

Вы в этих смыслах как раз в своей "обратной логике" и запутались.

В познавательной дисциплине под названием "логика" принято...

 А в этой дисциплине принято, указывая на разное, называть это одним словом без пояснения что это разное?

Вы понимаете, что "наполнение" слова "противоречие" у вас в сообщении РАЗНОЕ при каждом упоминании этого слова?

Аватар пользователя boldachev

Я описывал смысл применения слова "логика" .

Понятное дело) Вы описали свое понимание значения слова логика. Так и пишите "в моем понимании, в моей терминологии..." Не надо обобщать  и приписывать себе права на абсолютно верную терминологию. Тем более когда она расходится с общепринятой. Спросите у гугла "модальные, многозначные логики".

Я "обратную логику" не высасывал из пальца, как сделали это вы.

Именно так - высосал из пальца. Именно из него - из пальца - и высасываются все новые логики да и вообще все новое. Тут как-то и обсуждать нечего. А у вас наверное какой-то палец не тот))

Но есть ли противоречие в описании действия в Целом?

Вы просто не понимаете, что такое противоречие. Тут у вас как и с логикой  - трактуете его как-то по своему)

Вы понимаете, что "наполнение" слова "противоречие" у вас в сообщении РАЗНОЕ при каждом упоминании этого слова?

Приведите примеры. 

Аватар пользователя Спартак

boldachev, 21 Июнь, 2018 - 10:59, ссылка

Приведите примеры.

Я формализовал это в предыдущих комментариях.

 

Вот вам примеры:

"0:51 Основная цель создания обратной логики, или основной посыл для создания обратной логики - это была попытка внедрить противоречие в наше мышление."

04:43 Правда, появились некоторые паранепротиворечивые логики, в которых допускается противоречие, но запрещается вывод из противоречия.

06:14 То есть у нас есть некоторое суждение, которое истинно в каждой теории, но они противоречат друг другу

06:55 И мы понимаем, что противоречие - это не только некоторый дефект теории, а некоторый обязательный элемент в познании."

Вот во всех этих случаях наполнение слова "противоречие" одинаково или разное?

В плане , слово "противоречие" применялось к сути системы в целом, к сути отдельных её элементов или взаимоотношениям между элементами?

Разве это не разные противоречия?

Тем более когда она расходится с общепринятой. Спросите у гугла "модальные, многозначные логики".

Эти логики (классическая и неклассические) несводимы.

Одно дело строить с целью построить дом . И совсем  иное дело строить, чтобы наслаждаться стройкой как процессом.
 

Аватар пользователя Дилетант

ВладМ, 14 Сентябрь, 2015 - 18:26, ссылка 
...
противоречие – это точный индикатор логической ошибки. И тот, кто целенаправленно допускает ошибки в логических системах – тупой идиот

А тот, кто НЕ-целенаправленно допускает ошибки в логических системах - НЕ-тупой идиот? Или как? ))) 

Аватар пользователя Декарт

yes

Аватар пользователя Спокус Халепний

Прослушал пока только до половины и обнаружил в себе желание налить стопарик, чтобы выпить за здоровье Болдачева, который забросил в сознание интересный тезис о том, что формальное противоречие (по сравнению с истинностью) имеет, так сказать, абсолютный статус. Правда, в связи с тем, что он сравнивает противоречивую запись с истинной, то тем самым он статус её абсолютности делает относительным. :)

Сразу появилась потребность в раздуминах, которые естественно привели к мысли о "стопарике".  Примирение я нашел в том, что вторую половину лекции (для растяжения удовольствия) можно оставить на закуску. :)

Аватар пользователя boldachev

Спокус Халепний, 14 Сентябрь, 2015 - 22:18, ссылка

формальное противоречие (по сравнению с истинностью) имеет, так сказать, абсолютный статус

На эту тему была плодотворная (что встречается редко) дискуссия с Юрий Дмитриев

boldachev, 13 Июнь, 2015 - 21:25, ссылка

2. ... Понятие противоречия, констатация противоречия абсолютны: если мы сталкиваемся с суждением и его отрицанием или с приписыванием одному логическому субъекту противоположных предикатов, то однозначно фиксируем эту ситуацию как противоречие. (и далее по тексту)

Аватар пользователя fidel

относительно геометрии Лобачевского - введение метрики для искривленных например двумерных поверхностей вполне естественно. Проблема была скорее с уровнем осознания людей сознание которых сформировалось в трехмерном пространстве. Искривленным трехмерное пространство воспринимается только в пространствах с размерностью большей чем три  Осознать, что человек живет в искривленном пространстве для человеческой психики достаточно сложно. Мне поэтому кажется, что в данном случае речь идет не о том, что Лобачевский отказался от одной из аксиом, а о том, что он развил свое осознание до четырехмерного.

 

Аватар пользователя boldachev

А какое это имеет отношение к теме "Обратная логика", к проблеме противоречия в логических системах?

Аватар пользователя fidel

только использованием примера с переходом к неевклиодовой геометрией в вашей лекции

Судя по вопросу, вас сам по себе процесс  получения новых знаний не интересует и важно только чтобы примеры подтвердили вашу концепцию ?

Аватар пользователя boldachev

Примеры, не имеют ни какого отношения к подтверждению - они лишь примеры, приводятся для иллюстрации, пояснения. К сожалению, люди которые этого не понимают, которых не интересует "новое", то ради чего автор писал текст, делал доклад, начинают обсуждать только примеры, даже не вспоминая то, для чего они были приведены. Посмотрите на эту вакханалию с прямыми и кривизной )) Это вы называете "интересом к процессу получения новых знаний". И самое забавное здесь то, что тема-то (обратная логика) как раз и посвящена этому процессу.

Следует еще отметить, что сам факт «обратности», детерминированности из будущего, реализованный в схеме обратной логики, вполне соответствует нашему представлению о специфике процесса познания: в ходе творческого постижения мы интуитивно сверяем свои мысли с идеей, которую еще не «поймали», не сформулировали, но точно знаем, что она есть, и уверены в ее истинности.

Александр Болдачев. Обратная логика разрешения противоречий [*]

Аватар пользователя fidel

у вас очень интересный подход Не есть это что то напоминающее иррационализм ?

Аватар пользователя boldachev

Любое продвижение в философии возможно воспринимать как попытку рационально говорить о иррациональном.

Аватар пользователя Спартак

boldachev, 15 Сентябрь, 2015 - 17:00, ссылка

люди которые этого не понимают, которых не интересует "новое", то ради чего автор писал текст, делал доклад, начинают обсуждать только примеры, даже не вспоминая то, для чего они были приведены.
 

Тему это затеняет, но  познания не отменяет.  Познаётся интересное, то, что заинтересовало. В проецссе обсуждения всплыла ещё более интересная (на время) тема. Её и стали обсуждать. "Прямые-кривые" стали более интересны(на время), нежели главная  тема. Потерпите, т.к. это интересно и научительно для неучей типа меня.

 Да, Вы пошли в магазин за хлебом, а вернулись . забыв его купить, но со знанием о строительстве бани над которым давно ломали голову. Чем плохо? По-моему, хорошо.

Потерпите. Пожалуйста. Спасибо.

Аватар пользователя Арлекин

Интересная беседа. Всё как-то не удавалось посмотреть фильм, инет барахлит.

Обратная логика - это то, что я называю попыткой выпрыгнуть из собственных штанов, оставшись в этих штанах. Но сама беседа интересна.

Александр, зря вы используете слово "субъект", где Вам захочется. Вам правильно было сказано, что проблема противоречий - это проблема терминологии, не более того. Точно так же создал миф о нескольких параллельных прямых, проходящих через одну точку, Лобачевский. Он просто подменил понятие кратчайшая понятием прямой, но это недопустимо. Прямая и кратчайшая не совпадают в общем виде. Они совпадают только в прямом пространстве.

Я знаком с доказательствами Лобаческого, и они построены именно на критерии минимального расстояния, а не на критерии прямости линии. Прямость определеяется отсутствием кривизны. А пятый постулат Евклида и постулатом-то не является. Его можно доказать. Для параллельных прямых можно провести третья прямую, перпендикулярную им, и на этой прямой они дадут проекцию в виде двух точек. То есть, все точки линии проецируются в одну. Так становится очевидно, что параллельные линии не пересекаются, потому что они спроецированы каждая в свою одну единственную проекционную точку.

Свойство такого проецирования в одну точку вытекает именно из прямости линии, а не из свойства кратчайшего расстояния. Совершенно очевидно, что через одну точку, можно провести одну и только одну линию, потому что точка всего одна.

Вся эта шумиха вокруг нескольких параллельных прямых меня просто удивляет. Ведь самая простая интерпретация постулата Евклида звучит так:

плоскости через точку, не лежащую на данной прямой, можно провести одну и только одну прямую, параллельную данной".

При этом плоскость - это поверхность, не имеющая кривизны.

О чем говорил Лобачевский? Какая кривизна? Плоскость - она и в искривленном пространстве будет плоскостью с нулевой кривизной, но наблюдатель, который будет находится в искривленном пространстве будет воспринимать плоскость не плоскостью, а искривленной поверхностью. И здесь сразу можно увидеть одну очень интересную проблемку.

Я сказал, что кратчайшая и прямая совпадает только в прямом пространстве (плоском). И получается такая штука, что наблюдатель в искривленном пространстве плоскость будет видеть искривленной. То есть если он станет замерять длины отрезков на видимой искривленной плоскости, то они для него будут не кратчайшими. Они будут длинней, чем те, которые ему кажутся прямыми.

Получается противоречие. В одной системе одно короче, а в другой другое короче. Тут можно захлопать в ладоши и сказать, что и одно, и другое истинно. Но это не так. Истина - прямая и кратчайшая совпадают только в плоском пространстве, всё остальное иллюзия. В криволинейном пространстве происходит растяжение и сжатие наподобие резины. Лобачевский измерял растянутой резинкой, которую можно растянуть по разному. Плотность линий изменяется в искривленном пространстве, и измерять нужно с учетом плотности линий. Измерение искривленного пространства из евклидова пространства подобно тому, как измерять размер экрана телевизора "КВН" с лизнзой через линзу. Экран кажется большим, но на самом деле он маленький.

Такие вещи видят и многие физики. И когда говорят, что время зависит от скорости, то не учитывается, что время измеряется с помощью опорной частоты излучения атома. Но как раз именно частота излучения изменяется при движении, а не время замедляется или ускоряется.

Истина всегда одна. Можно сочинить множество искривленных пространств, но евклидово одно, и оно имеет привилегию - нулевая кривизна. Когда ученые научаться не отходить от баланса (кривизна равна нулю), тогда они создадут настоящую теорию.

Относительно обратной логики. Я как-то писал статью, где говорил, что многие люди считают, что причины событий лежат только в прошлом, типа нужно знать начальные условия (прошлое) и мы будет знать всё. Но вот если взять для примера покупку цветов неким мужчиной, то окажется, что причина лежит в будущем - это факт женитьбы. То есть событие будущего оказывается причиной прошлых событий. Причина лежит в будущем, а не в прошлом.

И вот такая причина из будущего возможна только для субъекта. У объекта все причины его движения лежат в прошлом.

А что такое - эта причина из будущего? Это желание. На самом деле и эта причина лежит в прошлом, а вернее - в настоящем, и она заложена в субъекте, в желаниях субъекта.

А относительно того, что ничего принципиально нового в этом мире быть не может, ученые должны с этим просто смириться. И это не плохо, а хорошо.

Всё, что ученые узнают, уже в мироздании кто-то давным давно узнал. Над чем бьются ученые, уже для множества цивилизаций является детской игрушкой. Это легко понять, если вспомнить, как проходили путь познания мира аборигены, а к ним на голову свалились америкосы. Пока аборигены учились тетиву на лук натягивать, америкосы приставили им к виску винчестеры.

Не обольщайтесь, что Вы узнаете что-то из того, что никто не знает. Всё, что Вы только хотите узнать, уже давно известно кому-то. Вы только проходите путь познания этой Вселенной, а кому-то это уже с первого класса известно.

Это вечность! Человек слишком горд, он не хочет признавать, что его знания - это мелочь. Человек хочет ощущать себя единственным и неповторимым и самым умным. Зря он это делает, потому что именно это желание является само по себе глупым. Кто считает, что он самый умный, тот самый глупый.

Я понимаю, что после этих слов, многим захочется сказать "сам такой". Они ошибаются. Я считаю, что есть живые существа гораздо круче нас. И мне хочется спросить философов: почему они нас не трогают и не приставляют к нашему виску винчестер, как это сделали америкосы с аборигенами.

Какая логика у более развитых живых существ, если они нас не трогают и не порабощают? Что за защита у нас есть настолько надежная, что сюда не суются развитые пришельцы даже из любопытства посмотреть на придурков, как это любят делать люди? Если и есть инопланетное присутствие здесь, то оно очень осторожное. Но почему оно такое?

Многие могут сказать, что более разумных инопланетян просто нет, поэтому мы их и не видим. Но тут надо знать теорию вероятности и количество галактик, чтобы понять, что вероятность того, что мы одни во Вселенной практически равна нулю. И если другая цивилизация старше нас всего лишь на миллион лет, то нам бы уже пришлось худо, если в мире правит закон силы. Но нас не трогают! Значит в мироздании действует иной закон, а не закон силы.

Как бы наиумнейшие философы и строители искусственного интеллекта ни пыжились, закон справедливости им не обойти, и не смогут они создать ничего нового, чтобы этот закон отменить. Справедливость не старая, и не новая, она вечная.

Новое может быть только для конкретного субъекта, а в самом мироздании ничего нового быть не может. Так что, довольствуйтесь субъективно новым, и не ищите объективно нового. Объективно нового нет, есть лишь бесконечная реализация принципа справедливости.

 

Аватар пользователя boldachev

Спасибо.

Вам правильно было сказано, что проблема противоречий - это проблема терминологии, не более того.

Если вы считаете, что  "проблема противоречий - это проблема терминологии", то вроде нам обсуждать и нечего. Не спорить же чья терминология правильнее ))

А вот проблема с Лобачевским относительно темы обсуждения (проблема противоречий) действительно терминологическая: давайте заменим слово "прямая" на "геодезическая линия" (сколько геодезических линий можно провести через точку и т.п.). То есть тут обсуждать нечего (особенно рамках указанной темы).

Аватар пользователя Арлекин

Э, нет. Если сменить название прямой на название геодезической, тогда Вы бы не сказали в фильме, что через одну точку может проходить не одна прямая. А Вы этот пример привели, а он тут никуда не клеется, и не подтверждает наличие противоречий, которые могут исходить из истинных положений. Лобачевский лопухнулся. Лопухнутся и физики со своим дуализмом. У них просто нет истинной концепции, вот и всё.

Кстати, если начать размышления с всевозможности желаемого (хаоса, абсолюта), то приходишь к выводу, что Бог существует. А если начать размышления с факта существоания Бога, то приходишь к всевозможности желаемого. Работает и прямая, и обратная логика.

Если начать размышления с бессмертия сознания (личности), то приходишь к выводу, что справедливость - это закон природы. А если начать размышления с того, что справедливавость - это закон природы, то приходишь к выводу, что сознание бессмертно.

А вот если сознание смертно, то возникает бессмыслица, которая вырождается в извращения типа "истинное может быть противоречиво". Без таких извращений нельзя оправдать бессмысленное существование. Бессмыслие должно быть оправдано, иначе все застрелятся от осознания своей беспомощности.

Вот один оппонент заявил, что кризисы у человечества будут всегда, и что это доказывается диалектикой. А я спросил, мол, Вы ответьте на простой вопрос: знаете ли Вы, как избавиться от кризисов?

Александр, как Вы думаете, что ответил человек? Он сказал, что от кризисов избавиться нельзя. Это философ!

Он даже на вопрос не смог ответить прямо, потому что подвох сразу понял. Я ему сказал, что он на вопрос не ответил. В общем, он вынужден был сказать, что он НЕ ЗНАЕТ, как избавиться от кризисов. И вот это была истина. А все его теории - это бред, который дает ему возможность считать себя значительным.

Кризисы от невежества. И это человек не признал явно, но понял.

"Не спорить же чья терминология правильнее ))" ----

Это еще почему? Причину противоречий мы нашли. Почему бы не устранить ее?

Александр, не хотите ли Вы сказать, что эту причину устранить нельзя?

Если Вы это хотите сказать, то я спрошу: "Знаете ли Вы, как устранить эту причину?". Истина Вам, я думаю, понятна и спорить Вы тут не будете.

Вот точно так же при желании мы сможем найти всю истину, которая нам нужна. И тогда, действительно, никто не будет спорить, ибо все будут знать истину, а она одна.

Аватар пользователя boldachev

Если сменить название прямой на название геодезической, тогда Вы бы не сказали в фильме, что через одну точку может проходить не одна прямая.

Конечно, не сказал, поскольку сказал бы "может проходить одна геодезическая" / "может проходить не одна геодезическая". Просто замените глобально слово "прямая" на "геодезическая" и все будет нормально. Больше на эту тему мне сказать нечего.

А далее в вашем комментарии оффтоп, тем более на не интересующие меня темы.

Аватар пользователя Арлекин

Если Вы замените на геодезическую, то никакого противоречия не будет, потому что через одну точку может проходить множество кратчайших (геодезических) - это ясно, естественно, не парадоксально и НЕ ПРОТИВОРЕЧИВО. Но именно о легализации противоречий в логике Вы говорили.

Всё дело в том, что для легализации противоречий в логике у Вас нет НИ ОДНОГО ПРИМЕРА. То есть нет самих предпосылок для того, чтобы легализовать противоречия.

Пример со спекулятивными утверждениями тоже ужасен. Мышление мышления - это философия? Если бы Вы сказали "мышление о мышлении", то тогда было бы ясно, что это не две разновидности одного, а две совершенно разные вещи, потому что можно сказать, что философия - это "мышление о человеке" (антропология), и тогда совершенно ясно, что это две совершенно разные вещи.

Что Вас именно интересует, меня не интересует. Меня интересует истина, а Вы как хотите.

Аватар пользователя boldachev

то никакого противоречия не будет, потому что через одну точку может проходить множество кратчайших (геодезических)

То есть вы утверждаете, что в евклидовом  пространстве, через точку можно провести множество геодезических линий параллельных заданной геодезической линии? 

Аватар пользователя Арлекин

Нет.

Вы указали противоречие:

1. Евклид - через одну точку можно провести только одну параллельную прямую.

2. Лобачевский - есть пространства, в которых можно провести больше, чем одну параллельную прямую.

В евклидовой геометрии якобы содержится противоречие с геометрией Лобачевского. Вы привели этот пример как противоречие, которое является истинным в разных геометриях. Но это ОШИБКА. Лобачевский перепутал прямую с кратчайшей, которая не обязательно является прямой.

Теперь меняем понятия.

1. Евклид - через одну точку можно провести только одну параллельную прямую.

2. Лобачевский - есть пространства, в которых можно провести больше, чем одну кратчайшую (геодезическую).

Нет тут противоречия. Евклид и Лобачевский говорили о разном. Евклид говорил о прямых, а Лобачевский о кратчайших.

Как обычно, противоречие только иллюзорное, и иллюзия связана только с различием в терминологии, где разные понятия названы одинаково. Хотя, конечно, это имеет более глубокие корни. Кто-то (Лобачевский) хотел сенсаций. Видно, что очень сильно хотел и проморгал глупую подмену понятий.

Вот и Вы постоянно жонглируете объектом и субъектом, как будто нет объективных различий между ними. В русском языке объект связывают с "ЧТО", а субъект с "КТО". Предки были гораздо мудрей, чем современные любители мудрости.

Аватар пользователя boldachev

Вы указали противоречие:

1. Евклид - через одну точку можно провести только одну параллельную прямую.

2. Лобачевский - есть пространства, в которых можно провести больше, чем одну параллельную прямую.

Я же вам предложил терминологическую замену:

1. Евклид - через одну точку можно провести только одну "геодезическую линию".

2. Лобачевский - есть пространства, в которых можно провести больше, чем одну "геодезическую линию".

 Что вас не устраивает? Какое из двух суждений является ложным?

Вы в состоянии ответить на простой вопрос (задаю повторно):

То есть вы утверждаете, что в евклидовом  пространстве, через точку можно провести множество геодезических линий параллельных заданной геодезической линии? (ссылка)

Аватар пользователя Арлекин

Александр, ну Вы даёте!

Вы напишите то, что говорили Евклид и Лобачевский. В них есть противоречие.

А Вы что предлагаете? Переврать и Евклида, и Лобаческого? Ну прикол.

"То есть вы утверждаете, что в евклидовом  пространстве, через точку можно провести множество геодезических линий параллельных заданной геодезической линии?" ----

Я этого не утверждаю.

Аватар пользователя Спартак

Арлекин, 17 Сентябрь, 2015 - 09:01, ссылка

boldachev, 17 Сентябрь, 2015 - 01:38, ссылка

Прочитав и осмыслив вашу дискуссию с Болдачёвым, пришёл к выводу: у вас методологическая ошибку, у обоих.

Противоречия нет , ни у Лобачевского, ни у Эвклида. А вы, оба,  его обнаруживаете и обсуждаете?

 Где противоречие у Эвклида? Озвучьте!

 Где противоречие у Лобачевского? Озвучьте!

 Нет , ни там, ни там.

Другое дело, что противоречие МЕЖДУ системами Эвклида и Лобачевского!

Ну так это же модели, а не реальность! И их нельзя смешивать.

 Это не логическое противоречие, ибо это рассуждения о разных системах !

Система Эвклида это ОДНО, а система Лобачевского это ДРУГОЕ!

 Обнаруживаемое между ними противоречие не является противоречием, а является ОТЛИЧИЕМ!

  Это разные абстракции. Общее у них с реальностью есть, но у каждой своё.

И смешивать их в одно целое нельзя.

Целое иное, другое. И описание целого будет иным, другим. Непротиворечивым ни в каком виде!

Аватар пользователя boldachev

Противоречия нет , ни у Лобачевского, ни у Эвклида.

Приведите фрагмент текста, где я писал про то, что у Лобачевского или Эвклида есть противоречия? 

Аватар пользователя Спартак

boldachev, 21 Июнь, 2018 - 08:37, ссылка

Не приведу. Как я приведу то, чего нет?

Предполагаю, что вы намного лучше меня понимаете, и Эвклида, и Лобачевского. и логику, и много чего ещё.

Но в каком контексте вы привели их как пример противоречия?

Этого я не понимаю.

И усматриваю, возможно ошибочно, использование вами слова "противоречие" с разным смыслом в этой теме без разделения этого смысла. Ну, об этой я уже написал в одном комментарии.

А иначе я не понимаю. Понимаю :), что это моя проблема, но хотелось бы разобраться в этой вашей "обратной логике". Тем более, что вы в иной теме похвалили человека  на тему "обратной логики", который привёл примеры "обратной логики" являющимися примерами самой обычной "прямой" логики.

 

Вас не смущало на уроках химии, что у хлора минус, а у натрия плюс, а вместе они натрия хлорид, поваренная соль? Вы там не усматривали никакого противоречия?

Аватар пользователя Спартак

Арлекин, 16 Сентябрь, 2015 - 19:57, ссылка

Хорошего дня!

Но вот если взять для примера покупку цветов неким мужчиной, то окажется, что причина лежит в будущем - это факт женитьбы. То есть событие будущего оказывается причиной прошлых событий. Причина лежит в будущем, а не в прошлом.
 

Покупка цветов обусловлена уже сформированным решением (желанием) жениться, т.е. фактом свершившимся. И этот факт не женитьба, а решение жениться. Относить покупку цветов к будущему факту ( женитьбе), который фактом может и не быть вовсе (не женится), на мой взгляд, ошибка.

 Причина всегда в свершившемся, т.е. в прошлом. Всегда.

Аватар пользователя vlopuhin

В таком случае Вы сам факт женитьбы/неженитьбы связали с покупкой цветов. Вот не надо было мне тогда цветы покупать, остался бы нормальным человеком.

Аватар пользователя Спартак

vlopuhin, 20 Июнь, 2018 - 11:55, ссылка

Я? Вы ошиблись.

 

Аватар пользователя vlopuhin

Покупка цветов обусловлена уже сформированным решением (желанием) жениться, т.е. фактом свершившимся.

Вы желание, которое должно осуществиться в будущем выдали за свершившийся факт. Тогда у самого факта, то есть самой женитьбы причина в прошлом. Какая? Если у факта покупки цветов причина факт состоявшегося желания, то по цепочке у факта женитьбы это покупка цветов.

Аватар пользователя Спартак

vlopuhin, 20 Июнь, 2018 - 13:02, ссылка

Вы желание, которое должно осуществиться в будущем выдали за свершившийся факт

Снова вынужден спросить:" Я?"

Сможете привести мою цитату, в которой это обозначено?

Я написал: "Относить покупку цветов к будущему факту ( женитьбе), который фактом может и не быть вовсе (не женится), на мой взгляд, ошибка."

(подчеркнул уже сейчас).
 

Аватар пользователя vlopuhin

Покупка цветов обусловлена уже сформированным решением (желанием) жениться, т.е. фактом свершившимся.

ПСС: решил жениться->купил цветы->женился. Если Вы рвёте эту цепочку вот так "решил жениться->женился", то "купил цветы" остаётся без причины. Поскольку так не бывает (причина должна быть), то у "купил цветы" причина в будущем, о чем и говорит Болдачев. Если Вы станете утверждать, что у "женился" есть множество причин, то это будет называться стечением обстоятельств, то есть судьба, и тогда "решил жениться" из ПСС вообще выпадает, мало ли чего в голову взбредёт с бадуна.

Аватар пользователя Спартак

vlopuhin, 21 Июнь, 2018 - 03:49, ссылка

Понимаю ваше желание доказать верность своей мысли.

Но не могу согласиться с неверным начальным постулатом.

Поэтому повторяю: причина всегда в прошлом.

Поскольку так не бывает (причина должна быть), то у "купил цветы" причина в будущем, о чем и говорит Болдачев.

Ежели вы уверены, что причина бывает и в будущем, то я вам не помогу.

Только вы сами себе поможете, разобравшись со значением слова "причина"

 (https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/3089/ПРИЧИНА).

Могу лишь намекнуть, что есть мысли , а есть события.

Определяя причину покупки цветов вы обращаетесь к возможному событию будущего (женитьба), а я предлагаю вам поискать причину в ином событии, произошедшем, под названием "решил жениться".

 

А говорить..., говорить можно что угодно. Говорите. Но не настаивайте на истинности говоримого. особенно. ежели очевидно, что это не так.

 

Постулат (истинный): причина всегда в прошлом. По-определению. Ссылку на определения я приёл выше.
 

Аватар пользователя vlopuhin

Могу лишь намекнуть, что есть мысли , а есть события.

А ещё есть логика, и против неё не попрёшь. Иногда логически верными оказываются далеко не очевидные вещи.

Аватар пользователя Спартак

vlopuhin, 21 Июнь, 2018 - 09:32, ссылка

А ещё есть логика, и против неё не попрёшь.

И?

В логике причина в будущем?

Я что-то пропустил?
 

Аватар пользователя vlopuhin

По моему правильно будет так: если на самом деле имеет место причинно следственная связь событий, то формально-логически у события "купил цветы" причина событие "женился", которое произойдёт/непроизойдёт в будущем. А кому не нравится, может забыть про ПСС, а за одно и про "Постулат (истинный): причина всегда в прошлом." и считать причиной всему, например, Бога.

Аватар пользователя Спартак

vlopuhin, 21 Июнь, 2018 - 12:06, ссылка

у события "купил цветы" причина событие "женился", которое произойдёт/непроизойдёт в будущем.

Время движется в одном направлении. Вперёд, а не назад.

Следствие не может случиться раньше причины. По-определению.
 

Аватар пользователя vlopuhin

Событие будет в будущем, но я знаю о нём здесь и сейчас, у меня под носом весь календарь от Рождества Христова и до бесконечности в будущее. Да и вообще, что такое время? Прежде чем говорить о прошлом и будущем надо как то определиться со временем, сделать его логически удобоваримом, в физике это вообще независимая переменная. А в общем то в формальной логике времени не было, пока Вы не притащили в неё причинноследственную связь. И, как оказалось, Ваш постулат не работает, что бы там не говорили энциклопедии со словарями, а это может означать только одно: либо что то не так с Вашим представлением о времени, либо с ПСС. И, заметьте, я всего лишь констатирую факты, ничего личного (где то я это уже слышал :) ).

Аватар пользователя boldachev

Смотря какое определение. Можно в качестве определения принять "причина всегда в прошлом". А можно: причина - это событие являющееся достаточным и необходимым основанием для свершения события "следствие" (то есть без времени). 

Здесь нет правильного ответа - есть разные "по определению".

Скажем есть событие "сформировалось желание женится". Является ли оно достаточным основанием для того, чтобы в конкретный день купить цветы? Нет. Событием, являющимся достаточным и необходимым основанием является только событие "свадьба". Мало ли у кого какое сформировалось желание? Это же не основание для того, чтобы бежать покупать цветы)

Но еще раз повторю. Я не хочу хоть как-то опровергнуть ваши "по определению". Просто хочу показать, что определений как и логик может быть множество. Логика - это лишь правила построения языковых выражений и вывода (доказательства) на основе их других выражений. Если вы пользуетесь только одной логикой, только одними определениями, то это никак не может исключить возможность других логик и определений. 

Аватар пользователя Спартак

boldachev, 21 Июнь, 2018 - 15:15, ссылка

Скажем есть событие "сформировалось желание женится". Является ли оно достаточным основанием для того, чтобы в конкретный день купить цветы? Нет. Событием, являющимся достаточным и необходимым основанием является только событие "свадьба". Мало ли у кого какое сформировалось желание? Это же не основание для того, чтобы бежать покупать цветы)

Ваша мысль понятна. Верна ли она? Для вас причиной покупки цветов является событие будущего "свадьба"? Я правильно понял вас?

 А для меня причиной покупки цветов является "решение жениться-решение сыграть свадьбу в этот день - традиция дарить в этот день цветы - наступление дня свадьбы".

 Кто же из нас рассуждает логично, а кто нелогично?

Не путаете ли вы причину с целью, например?

Цветы куплены, а свадьба отменилась (по любой причине). Свадьба как событие не состоялось. Что же у вас в этом случае будет причиной покупки цветов?

 У меня - "наступление дня  когда дарят цветы".

А у вас? То, чего нет?

 Логика - это лишь правила построения языковых выражений и вывода (доказательства) на основе их других выражений. 

 

Это не точное определение. Нет в нём сути логики. Зачем нужны эти самые построения и выводы? А нужны они для того, чтобы получить требуемый (по определённому критерию) результат!

Так что логика это не просто правила построения..., а правила , следуя которым получаешь ... .

Смотря какое определение. Можно в качестве определения принять "причина всегда в прошлом"

Можно всё. Нужно ли? Для чего? в каких конкретных случаях (при каких условиях, это нужно?

Сдаётся мне , что это "можно" чаще самодостаточно , становится самоцелью и напрочь теряет отношение к познанию .

Отсюда имеем много имитаторов, и мало философствующих.

Аватар пользователя Олан Дуг

Спартак, 21 Июнь, 2018 - 16:27, ссылка

Ваша мысль понятна. Верна ли она? Для вас причиной покупки цветов является событие будущего "свадьба"? Я правильно понял вас?

 А для меня причиной покупки цветов является "решение жениться-решение сыграть свадьбу в этот день - традиция дарить в этот день цветы - наступление дня свадьбы".

В данном случае оба суждения верны!

Прекрасный пример метатеории!

В данном случае у Болдачева причина события в будущем (свадьба).

У вас в настоящем (вы приняли решение).

В реальности причина в прошлом (встреча с невестой), причем чем дальше в прошлое, тем ветвистее фрактал причин, который при обратном рассмотрении обращается в аттраткор причин, который сводит бесчисленное множество причин, без которых не невозможно событие, к одному единственному событию, которое возможно (пока ещё) в будущем.

И чем дальше вы разворачиваете ваш прогноз будущего, тем ветвистее становится фрактал возможных вариантов (от совместной счастливой старости до конца света за пол-часа до свадьбы).

Данная проблема непреодолима в случае применения каузальной системы причинно-следственных связей, предложенной ещё Декартом. Но данная связь рассматривает только передачу кинетического импульса. Она позволяет с математической точностью осуществлять прогноз механических систем и не учитывает накопление и целенаправленное выделение динамически организованными системами внутренней энергии.

Для преодоления проблемы "непредсказуемости" нужно ввести понятия других видов причинно-следственных связей событий:

- виталистические (живые) - накопление и целенаправленное выделение внутренней энергии;

- разумные - выбор в качестве целей будущих возможных состояний (прогнозирование);

- божественные (просто это понятие наиболее точно отражает суть связи) - творение будущих возможностей, которых нет здесь и сейчас (мысль сырая, требует дальнейших рассуждений)

Анализ данных видов связей приводит к формулированию других правил Логики. Правила построения логических суждений могут меняться, но Логика остается Логикой.

Обратным может быть только способ её применения (как в математике способ доказательства от "противного").

Такова моя точка зрения на данный момент.wink

Аватар пользователя Спартак

Олан Дуг, 21 Июнь, 2018 - 18:46, ссылка

В данном случае оба суждения верны!

Прекрасный пример метатеории!

В данном случае у Болдачева причина события в будущем (свадьба).

У вас в настоящем (вы приняли решение).
 

В данном случае наблюдается принципиально разный подход к философии.

 Философия как метод познания реальности и философия как метод познания самого познания.

 Уважаемый Александр в самом начале видео заявляет :"есть некое пространство ... и есть некое пространство ...".

 Позвольте, это же галимая брехня!

У нас нет пространства вообще! У нас есть (нам так представляется материя) трёхмерная форма. Для описания оной была придумана абстракция "пространство". Трехмерная.  Затем эта абстракция начала в умах мыслителей "жить" своей жизнью и

порождать новые абстракции, уже двумерные. Это уже  абстракции не существующего в реальности (трёхмерной формы), а абстракции абстракции (пространства).

  Описывать абстракции (модели, если хотите, но модели несуществующего) можно и полезно (помогает при определённых видах деятельности).

Но не нужно это называть описанием существующего.

И уж тем более уравнивать эти описания.

 Уравнивать описания абстракций (всех видов пространств) , с описанием трёхмерной формы (реально наблюдаемой) глупо!

А мы в видео наблюдаем рассуждения именно на базе уравнивания с одной стороны, пространства (как модели формы), с другой стороны, пространства двумерного с нулевой кривизной (как модели абстракции несуществующего), с третьей стороны , пространства с .... . Почему бы тогда не рассмотреть четырехмерные пространства? Стомерные? и т.д.?

Прикрываясь философией, обнаруживать там между ними противоречивость и приписывать наличие противоречий каким-то неозвученным метатеориям.

Нет ни одной метатеории. Нет .

Нет и быть не может. Ибо если это будет, то это будет просто обычная теория трехмерной формы материи. Без противоречий.

И это будет теория описывающая не абстракции, а существующее.

 

Итак, повторю: хотите рассуждать о моделях пространства (абстракциях) рассуждайте. полезное и нужное занятие. Но не притягивайте сюда за уши реальное.

Описывая модель существующего  вы никогда не опишете существующее.

Я уж молчу о том, что любая модель статична.

 

Отсюда простой вывод: не можем мы быть с Болдачёвым правы оба если говорим об одном и том же !

Мы можем быть правы оба лишь в одном случае, если говорим о РАЗНОМ!

 Я утверждаю и настаиваю на этом, что любое противоречие в между описаниями разных моделей заложено тем, что описываются именно модели, а не само существующее. Это что касается пространства.

 Касательно же квантовой механики давайте на пальцах: вы можете пойти налево, можете пойти направо, но не одномоментно.

 Так и с "противоречиями" в квантовой механике (волна-частица).

Болдачёв же  мешает в кучу описания разных моделей и обнаруживает между ними противоречия. Так они же РАЗНЫЕ, модели-то! Как же не быть там противоречию, между описаниями разных моделей-то? Да оно там просто обязано быть, если описываются противоположности, например.

 

Так что, возвращаясь к причине (где она: в прошлом или в будущем?) повторю ещё раз: причина всегда в прошлом.

Если мы говорим о реальности.

Если мы говорим об абстракциях на основе реальности, то можете причину помещать куда захотите.

Но только не смешивайте эти разговоры и не утверждайте, что речь там идёт об одном и том же!

 

Не знаю, позволило ли мне моё косноязычие хоть чуточку обозначить то, что я хотел.

Но я  сделал всё что мог.

Аватар пользователя boldachev

Если мы говорим о реальности.

О. Наконец-то я нашел  человека, который нам все расскажет о реальности)) Который видит все, как оно есть на самом деле. Напишете нам книгу о реальности.

Аватар пользователя Спартак

boldachev, 22 Июнь, 2018 - 00:28, ссылка

Который видит все, как оно есть на самом деле.

Приведите  цитату, в которой я утверждал, что я "вижу как оно есть на самом деле"  или возьмите свои слова обратно. На последнем не настаиваю (не важно).

Я говорил о познании "того, что (как оно) есть на самом деле".

Напишете нам книгу о реальности.
 

Не нахожу в в написании книги мною смысла.

Аватар пользователя vlopuhin

Спартак, 21 Июнь, 2018 - 21:03, ссылка

У нас нет пространства вообще! У нас есть (нам так представляется материя) трёхмерная форма. Для описания оной была придумана абстракция "пространство". Трехмерная.  Затем эта абстракция начала в умах мыслителей "жить" своей жизнью и...

Не знаю, позволило ли мне моё косноязычие хоть чуточку обозначить то, что я хотел.

Но я  сделал всё что мог.

Вот так уже лучше. Попробую перевести  на мой "китайский" с учетом уже выше сказанного: vlopuhin, 21 Июнь, 2018 - 13:35, ссылка .

Пространство или нет, но я это называю информационным контейнером (можно набором правил, или алгоритмом, или вообще русским языком). Кроме того, что что то не так может быть с моим представлением о времени, что то не так может быть с постулируемой причинно-следственной связью (ну тут вариантов мизер, либо она есть, либо её нет), что то не так может быть с самой логикой. Вы логику куда относите? К Реальности? Или же это нечто рядоположенное абстракциям "пространство", "время", ПСС? Насколько я понимаю, первое не канает, нет в Реальности никакой логики, даже Закона Всемирного Тяготения. Значит второе. Из чего следует, что в общем случае действительный экземпляр информационного контейнера под названием "логика" может изменяться в зависимости от наполнения/содержания. Отсюда в пику Вашему постулату про прошлое и будущее мой постулат (с Владимиром Вольфовичем): каждой бабе по мужику, каждому мужику по морде, каждому философу по логике.

Аватар пользователя Спартак

vlopuhin, 22 Июнь, 2018 - 03:57, ссылка

Попробую и я добавить своего китайского, для понимания.

Вы намекаете, что можно придумать логическую систему в которой причину можно поместить впереди следствия? Да кто ж запрещает-то, пытайтесь?

Вон же  двумерной геометрией пользуемся и радуемся результатам.

Но разве мы забываем, при этом, что наблюдаемое трёхмерное?

Иными словами: ставьте коня сбоку от телеги, ставьте коня позади телеги, ставьте коня на телегу , ставьте телегу на коня, в конце концов, но ... (дальше без труда продолжите и сами).

Я лишь об этом.

Аватар пользователя vlopuhin

Совершенно правильно, но кому и зачем это надо? И вот тут бескрайний простор для любых фантазий. Думаю для того, что бы собраться в стадо, а прежде чем объединиться, необходимо размежеваться. То есть не причина->следствие, мы же не тараканы, для общественного сознания этого маловато будет, а восприятие->различение->осмысление->взаимодействие(объединение).

Аватар пользователя Спартак

vlopuhin, 22 Июнь, 2018 - 08:18, ссылка

Предполагаю, что  ошибаясь  в "причина-следствие" ошибёмся и в осмыслении.
 

Аватар пользователя vlopuhin

Не хотите в стадо? Полагаю, что если собрать внушительную компанию на каком-нибудь необитаемом острове, то она быстренько "расслоится" в кружки сомодеятельности по интересам.

Аватар пользователя Спартак

vlopuhin, 22 Июнь, 2018 - 09:23, ссылка

ну, многое уже описано до нас."Повелитель мух".

 

Аватар пользователя vlopuhin

Это не принципиально, когда, где и кем написано. Кто то впитывает через мозжечок, кто то через задницу, а кто то и вообще читать не умеет.

Аватар пользователя Спартак

vlopuhin, 22 Июнь, 2018 - 10:55, ссылка

Именно. Но, одни используют чужие мысли, а другие додумываются сами.

Одного без другого не бывает, но процентное соотношение бывает очень разным.

Прикольнее самому.
 

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 22 Июнь, 2018 - 08:18, ссылка
Думаю для того, что бы собраться в стадо, а прежде чем объединиться, необходимо размежеваться.

Дети из "стада" (объединения) разбегаются. Прежде, чем разбежаться, надо быть объединёнными. И где начало?
Вроде как, начало получается в "едином", которое начинает разъединяться. По какой причине?

Аватар пользователя vlopuhin

Ну детей в садик родители определили, пока они самостоятельно думать не научатся. И вот которые раньше всех разбегаются (размежёвываются), те быстрее в стаи и сбиваются.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 22 Июнь, 2018 - 10:59, ссылка
И вот которые раньше всех разбегаются (размежёвываются), те быстрее в стаи и сбиваются.

Стая - это объединённое, но не единое. Составленное из частей, но не целое. 
Стремление к единому (единение), как и стремление к тождеству, несомненно есть. Иначе бы не осуществлялось задуманное. 

Но каким образом получается "единое" - человек это единое, а общество это единённое, полученное единением.

Аватар пользователя vlopuhin

Предельный переход. Я америкосам враг, и они мне, в ответ, что бы не обидно было, а вместе мы население планеты Земля.

Аватар пользователя Спартак

vlopuhin, 22 Июнь, 2018 - 13:02, ссылка

Я америкосам враг, и они мне, в ответ, что бы не обидно было

Открою вам тайну - вы не враги.:))) 
 

Аватар пользователя Спартак

Дилетант, 22 Июнь, 2018 - 11:15, ссылка

Но каким образом получается "единое"

Образом  концентрации взаимодействий  в пределах ("внутри") границы этого единого.

Аватар пользователя Олан Дуг

 Спартак, 21 Июнь, 2018 - 21:03, ссылка

Не знаю, позволило ли мне моё косноязычие хоть чуточку обозначить то, что я хотел.

Позволило. Я прекрасно понял ваш ход мыслей. Главная мысль:

...что любое противоречие в между описаниями разных моделей заложено тем, что описываются именно модели, а не само существующее.

Само существующее назовем Реальность. Любую мысленную модель - идеалом (упрощенная мысленная модель Реальности). Сложность идеала ( степень приближения модели к реальности) определяется только количеством ощущений и когнитивной мощностью сознания.

Если мы говорим об абстракциях на основе реальности, то можете причину помещать куда захотите.

Вся проблема в том, что абсолютна любая модель (идеал) абстрактна.

Лично я исхожу из следующего принципа: Всё, что я могу вообразить, существует в реальности. Всё, что существует в Реальности, я не могу вообразить.

Я не просмотрел доклад Болдачева (не получается), да и мне этот вопрос не интересен. Внимание привлекло лишь приведенное определение логики и я не удержался от высказывания своей точки зрения.

Темой моих размышлений является общее определение Разума. У меня получается что идентифицировать физический процесс, жизнь и разум можно только по причинно следственной связи:

- причина в прошлом - физический процесс;

- причина в прошлом и настоящем - жизненный процесс;

- причина в прошлом, настоящем и будущем - разумный процесс.

Таков мой вывод на настоящий момент.

Аватар пользователя Спартак

Олан Дуг, 22 Июнь, 2018 - 06:44, ссылка

Согласен.

Вопросы у меня вызывает лишь  упоминание будущего и настоящего.

Будущее в виде представления о нём это одно, само будущее это другое.

Ежели вы имеете в виду именно "представление о будущем", тогда  все вопросы снимаются. По причине того, что "представление о будущем" уже факт свершившийся, т.е. прошлый.

 Всё о чём мы размышляем уже в прошлом. Даже "будущее". (Хотя над этим я долго не размышлял. т.е. не имею уверенности).
 

Аватар пользователя Олан Дуг

Спартак, 22 Июнь, 2018 - 07:21, ссылка

Будущее в виде представления о нём это одно, само будущее это другое.

Согласно моей модели бытия в Реальности есть только "сейчас". Прошлое и будущее - это продукт сознания.

Сознание само создает "прошлое" при помощи памяти, как ряд запомненных динамических образов, и прогнозирует будущее, как фрактал (ветвление) возможных вариантов динамики этих образов.

Без знания прошлого невозможен прогноз будущего.

Убери прошлое и будущее исчезнет.

Знание возможного будущего, гарантия достижения цели (выживание, победа или поражение). 

Аватар пользователя Спартак

Олан Дуг, 22 Июнь, 2018 - 13:23, ссылка

Прошлое и будущее - это продукт сознания.

реальность  к прошлому не при чём? прошлая реальность была или она чистый продукт сознания?
 

Аватар пользователя Олан Дуг

Спартак, 22 Июнь, 2018 - 15:08, ссылка

прошлая реальность была или она чистый продукт сознания?

Вы сами ответили! Прошлая реальность БЫЛА. Она сохранена памятью, является причиной настоящей реальности и обеспечивает возможность прогноза вариантов будущей реальности, что бы выбрать лучший (обеспечивающий выживание.)

В момент сейчас для субъекта прошлое и будущее представлены только мысленными моделями (воспоминания и воображение).

Что заставляет человека заготавливать дрова, сушить сено, забивать подвалы и амбары продуктами? Только будущая зима. В Африке этого не делают (там её нет).

Каждый человек это делает? Только тот, кто пережил предшествующие зимы. Уберите память о них и он не будет готовиться к предстоящей.

Аватар пользователя Спартак

Олан Дуг, 22 Июнь, 2018 - 16:49, ссылка

В момент сейчас для субъекта прошлое и будущее представлены только мысленными моделями (воспоминания и воображение).

Это понятно. Как и понятна разница между этими моделями: прошлое было и "задержалось" в виде представления о свершившемся.Это представление - вытяжка главного из прошлого. бывшего.

А будущего не было и есть лишь представление об этом будущем, которое есть лишь фантазия. Вы и сами знаете насколько эти представления о будущем согласуются с этим будущим в момент становления его настоящим.

Это одно отличие ( степень соответствия).

 А вот  другое отличие:  у представления о будущем та же основа , что и у настоящего и даже прошлого. Думаю, что понимаете о чём я.

У самого будущего, в момент становления его настоящим, основа будет совершенно иная.

 Поэтому вот приплетение будущего в качестве причины никак не катит. Никак.

Хотя, кажется это не с вами был на счёт этого спор.:) Извините, ежели помню плохо.:)

Аватар пользователя Олан Дуг

Спартак, 22 Июнь, 2018 - 18:36, ссылка

У самого будущего, в момент становления его настоящим, основа будет совершенно иная.

Совершенно верно! А почему? Да потому, что никакая модель не может учесть всю полноту реальности. Поэтому наступающее "сейчас" всегда отличается хоть в чем нибудь от прогнозируемого ранее будущего, но... важно на сколько это отличие влияет на достижение вашей цели. Если нисколько не влияет, то какая разница.

А если влияет? То есть процедура управления процессом. У вас есть запас внутренней энергии, при помощи которого вы можете скорректировать ход процесса достижения цели, и устранить неточность вашего прогноза.

 Поэтому вот приплетение будущего в качестве причины никак не катит.

Для казуальных отношений действительно никак. А вот разум без прогноза будущего и выбора варианта будущего в качестве цели не существует.

Вы ВСЕГДА в качестве причины своих РАЗУМНЫХ действий выбираете некое будущее состояние ваше или вашего окружения и методом управления процессом (методом изменения положения или состояния вашего тела или окружающего бытия) достигаете его.

Аватар пользователя Спартак

Олан Дуг, 22 Июнь, 2018 - 22:02, ссылка

А вот разум без прогноза будущего и выбора варианта будущего в качестве цели не существует.

Нет, ну это же банальность. Ну какой дурак с этим будет спорить-то? Я, лично,  не спорю. ( хотя дураком бываю частенько).

Вы ВСЕГДА в качестве причины своих РАЗУМНЫХ действий выбираете некое будущее

В качестве ЦЕЛИ я выбираю, а не в качестве ПРИЧИНЫ.

Понимаете, что ежели лошадь ставить позади телеги, то как-то не так потом вся эта конструкция движется?
 

Аватар пользователя boldachev

Цветы куплены, а свадьба отменилась (по любой причине). Свадьба как событие не состоялось. Что же у вас в этом случае будет причиной покупки цветов?

Тут же банальный ответ: на момент покупки ведь отмены не было. А если за секунду до покупки цветом я узнал об отсутствии в будущем события "свадьба",  то и не стал бы покупать цветы. Налицо полная детерминация моих действий будущим событием (его наличием или отменой).

Это не точное определение. Нет в нём сути логики. Зачем нужны эти самые построения и выводы? А нужны они для того, чтобы получить требуемый (по определённому критерию) результат!

Значит вы просто не понимаете, что такое логика. Почитайте учебники. 

Можно всё. Нужно ли? Для чего? в каких конкретных случаях (при каких условиях, это нужно?

Есть множество случаев и условий. Наиболее очевидный случай - появление нового. Исходя из линейного детерминизма (причина предшествует следствию) невозможно объяснить эволюцию. 

Отсюда имеем много имитаторов, и мало философствующих.

Вы себя к каким относите? Можно ознакомиться в вашими философскими текстами?

Аватар пользователя Спартак

boldachev, 22 Июнь, 2018 - 00:19, ссылка

Значит вы просто не понимаете, что такое логика. Почитайте учебники.

Ясен пень, что только вы  понимаете, что такое логика. Почитайте учебники ещё раз . Больше внимания уделите основному принципу логики.

 Исходя из линейного детерминизма (причина предшествует следствию) невозможно объяснить эволюцию. 
 

Неужели? И у кого такие затруднения?

 

Открываем философский энциклопедический словарь и вспоминаем, что называется причиной:

ПРИЧИНА
(лат. causa)
то, без чего не было бы другого – следствия (см. Каузальность). Первоначально причина понимается как предмет, который что-то делает и что-то вызывает (по аналогии с нашим Я, являющимся сознательной причиной наших действий). Такое понимание причины с необходимостью приводит к появлению понятия силы как способности вещи (как причины) вызывать нечто, т.е. производить в результате своей деятельности изменения. А поскольку действующая причина в свою очередь не может не иметь причины и сама вызывает следствие только через изменение, то постепенно возникает функциональное понятие причины. Она есть изменение, вызывающее др. изменение. Взаимосвязь между причиной и следствием называют причинной связью. Но поскольку причина как изменение зависит в свою очередь от др. изменения как причины, то можно говорить о причинном ряде или причинной цепи, «начало» которой теряется из виду, а предположение о существовании ее конца – чистый произвол (см. Proton kinun). Каждый член этой причинной цепи является одновременно причиной и следствием.Причинная цепь непрерывна, отношения в ней подобны отношениям основания и следствия или наличного бытия вообще и определенной его формы. По мере надобности из нее выхватывается, выделяется какое-то звено, рассматриваемое как причина, и другое, связанное с ним и во времени за ним следующее, рассматриваемое как следствие. (выделение моё)

https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/3089/ПРИЧИНА

Повторю третий раз :  Причина всегда предшествует следствию.

Вы себя к каким относите? Можно ознакомиться в вашими философскими текстами?

Ни к каким. Я занимаюсь иными видами деятельности, как профессионал. В бытовом плане я , безусловно, философствую иногда.

Ежели вы намекаете, что только профессиональный философ может оценить профессионального философа, то у меня на это счёт есть веские возражения, хотя процентов на 80 я с вами в этом вопросе согласен.

 Но я не оцениваю , а задаю уточняющие вопросы ( вопрос может быть задан и посредством утверждения, вызывающего ответную реакцию).

Можно? Или запрещено? Где, когда, кем?

Но мы уходим от темы.

А тема "обратная логика".

 Можно услышать как преодолевается противоречие в "обратной логике?

То, что "противоречие" может быть  между элементами логической системы мы , надеюсь выяснили (на примере с левой и правой рукой, выше)? И причину этого "противоречия" ( различие элементов вплоть до противоположности), надеюсь тоже определили? возражения по этому поводу есть?

 Я указываю на то, что это "противоречие"  не  противоречие логической системы.

Вы возражаете, не так ли?

Аватар пользователя boldachev

Неужели? И у кого такие затруднения?

 Хорошо вам живется. Без проблем и затруднений. В современной науке и философии проблема появления нового еще не решена.

Я указываю на то, что это "противоречие"  не  противоречие логической системы.

Вы возражаете, не так ли?

Все таки у нас есть расхождения в понимании самого противоречия. Противоречие по своей сути абсолютно: оно не есть противоречие какой-то системы, оно фиксируется формально, автономно и вне системы. Давайте запишем противоречие как А и не-А. Вот эта запись и есть противоречие независимо от того, что вы подставляете вместо А и где бы вы ни встретили его - автономно или в какой-либо логической системе.

На эту тему тут на ФШ было большое обсуждение с Дмитриевым (прекрасно владеющим логикой) и он признал принцип абсолютности противоречия.

 Можно услышать как преодолевается противоречие в "обратной логике?

В начальной записи ссылка на статью. 

Аватар пользователя VIK-Lug

boldachev-y: ну и чем Вас не устраивает то, как решается проблема нового в науке и в философии на основе НБИКС в Курчатовском научном центре? Я на ФШ уже об этом всем "уши прожжужал", а вот Вы продолжаете утверждать - мол не решается проблема нового и баста. 

Аватар пользователя boldachev

Да нет там никакого решения) Если я ошибаюсь, то изложите его в новой записи - обсудим.

Аватар пользователя VIK-Lug

boldachev-y: а вот руководитель Курчатовского центра М.Ковальчук утверждает обратное. См. например, фильм Дмитрия Кисилёва "Коды Курчатова" - он есть в поисковиках. 

Аватар пользователя boldachev

руководитель Курчатовского центра М.Ковальчук утверждает обратное. См. например, фильм Дмитрия Кисилёва

Вы это серьезно? Дмитрий Кисилев и  М.Ковальчук? Два прохиндея? Извините, обсуждать тут нечего) 

Аватар пользователя VIK-Lug

boldachev-y: ну очевидно тогда и они имеют право так же и о Вас заявить. Ибо все же лучше один раз увидеть, чем отрицать по принципу - не знаю что, но не то. Особенно в области атомной и ядерной энергетики. Я так считаю.

Аватар пользователя boldachev

чем отрицать по принципу - не знаю что, но не то.

Вы серьезно не знаете, кто такие Ковальчук и Киселев?  Гугл вам в помощь) Оба (оба!) не имеют никакого отношения к науке. Тщательнее выбирайте на кого ссылаться.

Аватар пользователя VIK-Lug

boldachev-y: а что, Курчатовский научный центр только из М.Ковальчука и Д.Киселева (который никакого отношения к этому центру не имеет) состоит? Или всё же там и другие ребята и девчата занимаются научными исследованиями на междисциплинарной основе? Вот я на них и ссылаюсь. Ибо это в философии в одиночку можно "творить теории" и то не всегда, а в физике, в химии, в биологии, электронике и т.д., да еще и объединять результаты исследований в этих дисциплинах, то здесь однозначно действует правило - одна голова хороша, а две (три, четыре и т.д.) лучше.    

Аватар пользователя Дмитрий

https://ru.wikipedia.org/wiki/Ковальчук,_Михаил_Валентинович#Научная_деятельность

Уж не знаю, имеет ли он отношение к науке вообще, но к современной российской науке - какое-то отношение и имеет.

Аватар пользователя Спартак

Дмитрий, 24 Июнь, 2018 - 12:28, ссылка

Ежели он когда и был учёным, то было это очень давно. Сейчас это современный Лысенко.
 

Аватар пользователя VIK-Lug

Спартаку: а между прочим на развитии трудов Лысенко целый ряд ученых в США стали лауреатами Нобелевской премии. И то, что по инициативе Лысенко стали создавать лесополосы в соответствующих регионах и выращивать просо - то это принесло приличную пользу в СССР. 

Аватар пользователя Спартак

VIK-Lug, 24 Июнь, 2018 - 14:18, ссылка

"Между прочим" возможно. А за прочее на кол надо бы сажать.

Аватар пользователя VIK-Lug

Спартаку: дык товарищ Сталин некоторых "на кол посадил", а вот Лысенко не трогал. Почему?

Аватар пользователя Спартак

VIK-Lug, 24 Июнь, 2018 - 19:27, ссылка

Для меня Сталин никакой не товарищ, а упырь.  Гадать почему мне неинтересно.

Извините.

Аватар пользователя VIK-Lug

Спартаку: ну у Вас Сталин упырь, Лысенко - на кол посадить, хотя им уже от этого Вашего мнения "ни тепло, ни холодно". А вот почему мы сегодня "ошиваемся" в тех условиях, которые трудно определить справедливыми по отношению к большей части россиян - это конечно тот еще вопрос. Ну это если следовать тому, на что указал еще Гегель: "Философия, именно потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собой постижение наличного и действительного, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует...". 

Аватар пользователя Спартак

VIK-Lug, 25 Июнь, 2018 - 08:54, ссылка

Да нет уже никакого вопроса. Есть ответ. Простой , но точный. Ответ: сегодня у власти тоже упыри.
 

Аватар пользователя Спартак

boldachev, 22 Июнь, 2018 - 10:12, ссылка

Противоречие по своей сути абсолютно

Это абсолютно верно и понятно.

Но, если так можно выразиться, от его " происхождения" зависит его свойство.

В одном случае противоречие является непреодолимым(во-всяком случае, на сегодняшний день, как минимум) препятствием, а в другом - обычное явление.

Первый случай это противоречие в описании Целого, а второй случай это противоречие между описаниями частей целого (элементов системы).

Я не знаю, как это выразить иначе. Я описал это выше на примере действий левой и правой руки в одном общем действии- разрывании чего-то.

И , хотя противоречие по-сути абсолютно, свойства его в логике, логических построениях (от препятствия на пути  до абсолютной терпимости к нему и даже поощрению) различны.

Как бы это ещё иначе выразить? Если рассуждение простое , то противоречие препятствие, а ежели это система , то допускается противоречивость между её элементами.

Это как ручным насосом качать воду. Опишите это. Получите противоречие между нажатием на рычаг и подниманием его вверх. Но в целом это на систему не влияет и не является системным (как Целого) противоречием, что ли.

Обращаю внимание, что это не одномоментно и не в одних координатах.

Т.е. противоречие является препятствием когда оно обо "здесь и сейчас" (время и точка в пространстве) и не является таковым, когда оно либо "не здесь", либо "не сейчас". Думаю, что это давно замечено и используется в построении логических систем.

Поэтому, говорить о преодолении противоречия* на сегодняшний день нет никаких оснований (не наблюдаем и не можем). Можно говорить лишь о том, в каких случаях противоречие не является преградой в логических построениях.

 

* нет, конечно, говорить-то можно, но результативность при это будет такая же такая же, как при  доказательстве наличия Зелёной Камнеежки или её отсутствия.

Аватар пользователя boldachev

Но, если так можно выразиться, от его " происхождения" зависит его свойство.

У противоречия нет никаких свойств: А и не А. Просто утверждение и его отрицание.  

Это как ручным насосом качать воду.

Вы пытаетесь вынести противоречие за пределы логики, но оно имеет отношение только и исключительно к суждениям, к тексту: А и не А. Противоречие - это только про слова. Вдумайтесь в сам термин "противо-речие". Как я отмечал раньше - у вас своеобразное понимание противоречия. 

Попробуйте дать определение противоречия. Может быть я пойму о чем вы пишите.

Аватар пользователя Спартак

boldachev, 22 Июнь, 2018 - 21:18, ссылка

Вы пытаетесь вынести противоречие за пределы логики, но оно имеет отношение только и исключительно к суждениям, к тексту: А и не А. Противоречие - это только про слова.

Это верно. Только к словам. Но сами слова -то про что-то! Пустых слов не бывает же.

И, на мой взгляд, именно в этом причина того, что формализовать преодоление противоречия не удаётся. Т.е. причина в том, что противоречие всегда, как вы верно пишете, одно (только про слова), но вот при учёте смысла слов оно уже имеет разные свойства (о чём я выше писал).

Попробуйте дать определение противоречия. Может быть я пойму о чем вы пишите.

Определение словарное. Думаю, что оно такое же как и у вас.

ПРОТИВОРЕЧИЕ — два высказывания, из которых одно является отрицанием другого. 

И , повторяю, вы правы, оно только о словах и не должно иметь никаких свойств в логике (формальной, т.е. обобщённой).

 Но как только мы переходим к конкретным логическим рассуждениям ( учитывая смысл слов), так противоречия "становятся" разными по свойствам. Причём, одни из них являются непреодолимой преградой для логических умозаключений, а другие - на них не влияют.

 Я приводил примеры этого.

И это прямо указывает на то, что в логике надо вводить уточнения для таких противоречий. Обозначать их как-то иначе, нежели просто противоречие.

Например, противоречие внутреннее и внешнее. Или ещё как.

Т.е. слово "противоречие" это название класса . А есть ещё роды или виды, например,  а может и ещё более "мелкая" классификация.

 

 

Иными словами, при любой формализации нельзя забывать о том, что формализуется. Потому что конкретика различна. Собственно говоря, верность формализации и проверяется подставлением конкретики. И ежели  при любой конкретике формализация срабатывает, то она верная.

 В случае с "противоречием" этого нет. Значит, надо изменить формализацию по этому знаку. По знаку, а не по действиям с этим знаком.  Изменим знак, изменятся и действия.

 

И ещё одно.

Формализация ради формализации это ведь чушь собачья. Формализация для оперирования с любой конкретикой - вот суть формализации.

Поэтому всегда надо помнить и учитывать ЧТО формализуется и зачем.

Об этом я и толкую. Извините, если снова непонятно получилось.
 

Аватар пользователя boldachev

Это верно. Только к словам. Но сами слова -то про что-то! Пустых слов не бывает же.

Противоречие только  про слова, точнее, только про знаки: А и не-А - это противоречие при подстановке чего угодно вместо А. "Кисюлка есть мисулька" и "Кисюлька не есть мисюлка" - это противоречие просто по факту произнесения или написания независимо от того знаем ли мы значения этих слов или нет, являются ли эти фразы элементами некой логической системы или нет. Противоречие формально и абсолютно.

но вот при учёте смысла слов оно уже имеет разные свойства

Вот это и есть, на мой взгляд, ошибка многих, кто пытается размышлять о противоречии - попытка видеть смысл. А это в логике запрещено. Как и математике. Как только мы начинаем задумываться над тем, что такое А, Х, Y, на этом математика и   логика заканчиваются. Противоречие - это про правила составления знаковых выражений, а не про смыслы.

И это прямо указывает на то, что в логике надо вводить уточнения для таких противоречий. Обозначать их как-то иначе, нежели просто противоречие.

Логика по определению не про смыслы и ничего в нее не надо вводить. То есть вы про что угодно - психологию, философию и пр., не про логику. 

Формализация ради формализации это ведь чушь собачья. Формализация для оперирования с любой конкретикой - вот суть формализации.

А я бы сказал с точностью до наоборот: формализация затем и нужна, чтобы полностью исключить конкретику. Два-плюс-два-четыре не зависит от того что вы складываете яблоки или противоречия. Если вы действительно видите разные типы противоречий, то должны их по-разному формализовать, типа, первый тип записывается формулой А и не-А, в второй какой-то другой. Пока вы это не сделаете обсуждать на уровне логики нечего.

Аватар пользователя Спартак

boldachev, 23 Июнь, 2018 - 15:15, ссылка

Противоречие - это про правила составления знаковых выражений, а не про смыслы.

Да кто с этим спорит-то? Но вы же видите , что этот знак, в предлагаемом виде, никогда  не преодолим? А в конкретном рассуждении в некоторых случаях преодолим.

О чём это говорит? о том, что знак требует уточнения-изменения.

Ну не настолько уж я и косноязычен, чтобы после стольких комментариев не узреть о чём речь.

Логика по определению не про смыслы и ничего в нее не надо вводить. То есть вы про что угодно - психологию, философию и пр., не про логику.

 Мне вам привести высказывание Аристотеля, что "логика есть теоретическая философия"?

 Логика не просто возникает. Логика возникает как описание процесса мышления.

С получением определённого (верного!) результата.

Повторяю, нужна логика. Понимаете? Не забавы ради, а нужда есть в ней.

Почему нужна? Потому что она просто логика? Нет, потому что можно подставлять и получать!

 Это инструмент!

И ежели у вас применение инструмента ограничивается его, например, формой, так измените форму!

Ну, что здесь вызывает такое непонимание и отторжение?

формализация затем и нужна, чтобы полностью исключить конкретику.

 И на хрена мне нужна формализация, ежели я её потом использовать не могу?

Или могу, но сильно ограничено?

 Тогда уж лучше по-старинке, по аналогии.

Вот вы написали :"Логика по определению не про смыслы и ничего в нее не надо вводить". Да понятно, что не про смыслы, но рождается она из чего? Из конкретики!

А конкретика разная(Целое или часть целого)!

Значит и "дите" должно быть разным.

Противоречие (как все знаки логики) не про смыслы, но имеет свой смысл.

Я вам написал  примеры, в которых этот смыл разный (два варианта).

Вы не согласны с примерами? В какой части?

 Между описанием действия левой руки и правой нет противоречия?

 А в описании процесса в целом противоречие есть?

А куда оно подевалось? Во что трансформировалось и почему?

А в описании процесса в целом вообще может быть противоречие ?

 и эти два (я настаиваю, что они РАЗНЫЕ и вы меня не опровергли) противоречия вы хотите обозначить одним знаком?

 Получается?

Нет?

 Тогда может попробуете иначе?

Не хотите. Ваше право.

 

Логика ради логики, философия ради философии, математика ради математики... (продолжите ряд бесполезных занятий). 
 

Аватар пользователя boldachev

Мне вам привести высказывание Аристотеля, что "логика есть теоретическая философия"?

Приведите. Но какое это имеет отношение к современной логике? Что мы в ней должны изменить прочитав эти слова? 

Логика не просто возникает. Логика возникает как описание процесса мышления.

Логика не возникает. Она просто есть - есть как вполне конкретная познавательная дисциплина.  И она не имеет никакого отношения к процессу мышления. Она тлоько и исключительно про знаковые отношения.

И на хрена мне нужна формализация, ежели я её потом использовать не могу?

Вы наверное не понимаете суть формализации - ее можно использовать только тогда когда она не про конкретику.  Закон логики он является законом только тогда, когда он про все тексты, а не про конкретный.

Противоречие (как все знаки логики) не про смыслы, но имеет свой смысл.

Никакого смыла! Просто А и не-А. Какой тут смысл? 

Между описанием действия левой руки и правой нет противоречия?

Нет. Противоречие - это только про два суждения, которые взаимоисключают  друг друга (не могут быть одновременно истинными). А про действия - это не про логику.

Логика ради логики, философия ради философии, математика ради математики...

А как иначе? Вы что серьезно верите в то, что математики думают о чем-то кроме математики? что их волнует прикладное применение теоремы Ферма?

Аватар пользователя Спартак

boldachev, 23 Июнь, 2018 - 21:40, ссылка

И она не имеет никакого отношения к процессу мышления. Она только и исключительно про знаковые отношения.

Логика есть алгоритм мышления. Найден на основе анализа мышления. Основание мышления- знаковые отношения.

И после этого логика не имеет к мышлению отношения? А зачем тогда она нужна?

Вы наверное не понимаете суть формализации - ее можно использовать только тогда когда она не про конкретику. Закон логики он является законом только тогда, когда он про все тексты, а не про конкретный.

Где я это оспариваю? Формализация не про конкретику, но из конкретики. Со всей. Верно. Именно по этой причине я и говорю про  "противоречие" именно то, что говорю, ибо в этом виде, который оно есть сейчас, противоречие невозможно формализовать никак иначе, кроме знака "стоп" на пути цепочки логических умозаключений.

 

Честно говоря, я не понимаю, что вы здесь не понимаете? Что мы познаём, а не развлекаемся? И , в этой связи, и логика, и математика, и всё прочее, хоть и может (и так и есть) развиваться в отрыве от реального , но призвано именно для описания реального? Это вы отрицаете? Или что?

Вам нужна логика , если её не наполнять потом конкретным?

Ну вы , лично вы. используете логику? Как? Когда используете конкретики нет там?

Есть???? Тогда о чём разговор?

То, что математик выводит формулу на основе формулы не означает, что это никчемное занятие . Если формула верно выведена она что-то будет описывать из реального. В этом её ценность.

Если бы вам , преподавая математику объясняли что описывается этой или иной формулой из реальности , так и понимание было бы иное, нет?

Или у нас формула ради формулы? зачем они тогда нужны?

Вы что серьезно верите в то, что математики думают о чем-то кроме математики? что их волнует прикладное применение теоремы Ферма?

Зачем мне верить, если я точно знаю, что кто-то думает, а кто-то не думает. Процент тех кто думает мне не известен.

Вам, лично вам, нужна математика ради математики? Вы будете эту деятельность оплачивать?

 Я не буду.

Кстати, а что доказывает ваше " математики не думают ни о чём, кроме математики"? Многие философы, член-коры АН только и умеют, что толковать Гегеля или ещё кого и толку от них ноль, но что это означает? Что философия не нужна или что только в этом, чем занимаются эти "учёные" её предназначение?

В любой профессии есть увлечённые лишь процессом и имитаторы, ну и что?

 

Кстати, так горячо любимая многими здесь диалектика что изучает-то? Разве не "противоречие в самой сущности предметов"?

 

Аватар пользователя boldachev

Я лишь хотел донести до вас простую мысль: нельзя рассуждать о логике и математике на уровне бытовых примеров - в логике и математике все должно быть сформулировано на языках логики и математики. А применяются или не применяются где-то конкретная логика или математический формализм это отдельная тема не имеющая никакого отношения к логике и математике.

Рассуждаете о разных типах противоречиях, так формализируйте это. Не смогли, значит это не имеет отношения к логике, а просто ваши частные радости.

Аватар пользователя Спартак

ldachev, 24 Июнь, 2018 - 10:44, ссылка

Я лишь хотел донести до вас простую мысль: нельзя рассуждать о логике и математике на уровне бытовых примеров - в логике и математике все должно быть сформулировано на языках логики и математики.

Это  две мысли:

1. "нельзя рассуждать  о логике и математике на уровне бытовых примеров "

и

 2. " в логике и математике все должно быть сформулировано на языках логики и математики".

И  ежели вторая мысль верна, то первая неверна.

Я ничего не формулировал на языке логики или математики, а , именно на бытовых примерах, рассуждал о  логике, её проблеме (или её надуманной проблеме) и способе её разрешения.

И ежели вы считаете, что это "нельзя", то я , с точностью до наоборот, считаю, что это не только можно (кто запрещает-то?), но и обязательно нужно. А иначе зачем всё это? О чём я тоже уже упоминал.

 Ежели вы просто откроете первый попавшийся учебник "Логика" , то обнаружите там "бытовые примеры" или не обнаружите?

А с чего это вдруг обнаружите?

А применяются или не применяются где-то конкретная логика или математический формализм это отдельная тема не имеющая никакого отношения к логике и математике.

 Давайте я заменю слово "применяемость" на слово " нужностью (надобность)". Нужность (надобность), как причина занятия оными, имеет отношение к логике и математике? И  в чём же эта нужность проявляется, как не в применении? А в отношении к чему логика и математика применяются, как не к реальности?

 

Спасибо, что вы доносили до меня простые мысли. Честно, без иронии и пр., благодарен. И я их не только воспринимаю, но и понимаю. Во-всяком случае, мне так кажется .

Но я не понимаю, понимаете ли вы другую простую мысль: "Знания , получаемые  в процессе познания, без , в конечном счёте, соотнесения их к "бытовым примерам",  никчемны и бесполезны".

В любом случае, вы обозначили для меня вопрос. Как вопрос человека, намного более профессионального, я просто обязан его не отбросить, как неправильный и т.п., а держать в уме и соотносить будущие познания с ним.

Буду размышлять. С благодарностью.

Аватар пользователя boldachev

А в отношении к чему логика и математика применяются, как не к реальности?

Я еще раз повторю нехитрую мысль: логика и математика являются логикой и математикой до и вне всякого применения. То есть можно создать новую логику и она будет именно логикой безотносительно применения, просто по факту введения операций над выражениями языка, определений и законов. То есть как в математике: создается формализм, а потом оказывается, что он где-то применим. И очень редко наоборот.

А бытовые примеры могут быть и в философии, но именно как примеры - для пояснения, а не как основания для каких-то выводов. 

Спасибо и вам за постановку вопроса.

Аватар пользователя vlopuhin

Спартак, 24 Июнь, 2018 - 11:33,ссылка

 Давайте я заменю слово "применяемость" на слово " нужностью (надобность)". Нужность (надобность), как причина занятия оными, имеет отношение к логике и математике? И  в чём же эта нужность проявляется, как не в применении? А в отношении к чему логика и математика применяются, как не к реальности?

Прошу прощения за вмешательство. Что касается применимости. Я Вам уже намекал на то, что логически верными могут оказаться далеко не очевидные вещи. Так в регрессионном анализе все рутинные действия кажутся совершенно бестолковыми, и в лаборатории научному руководителю шибко не легко убедить персонал делать именно так, а не иначе, поскольку у него в голове торчит логика, а у лаборантов "нужность", и они в курилке обсуждая своего боса крутят пальцем у виска. И результат исследования в таком случае во-первых непредсказуем, во-вторых, не очевиден (точнее очевиден, но не всем и каждому). Вот теперь можно ограничить и область применения, и тогда "логика ради логики", "математика ради математики", а "философия ради философии" уже не есть абсурд. Хотя есть мнение, что то, что приходит в голову в первую очередь, как правило оказывается верным, типа "если мне постучали утром в дверь, то мне даже в голову не придёт, что это с утренним визитом ко мне явилась королева Англии".

Аватар пользователя Спартак

vlopuhin, 25 Июнь, 2018 - 05:01, ссылка

Спасибо за намёки. А можно и я вам намекну, что это проблема не логики.
 

Аватар пользователя vlopuhin

А чья? Русских хакеров? Так я Вам и говорю, у каждого философа своя логика, каждый пытается протащить в неё собственный закон тождества, а необходимо и достаточно трансформировать в полезно/вредно. И это уже действительно не проблема логики.

Аватар пользователя Спартак

vlopuhin, 26 Июнь, 2018 - 04:38, ссылка

А чья?

Человека.

у каждого философа своя логика
 

Логик а одна. Идеальный объект определяемый правилами и пр.

 Она одна. Представление о логике и всё, что отсюда следует (применение и пр.) у каждого человека своё. Оно моежт совпадать по логическим принципам и отличаться.

 Поэтому то, что одному логично, другому неприемлемо.

 Но есть объективный критерий, помогающий узнать кто не прав в этом случае.

Проверка на соответствие законам и пр. логики.

О чём здесь ещё говорить?

Аватар пользователя vlopuhin

Действительно, о чем здесь говорить? Очевидно о законах логики и критериях истинности. И вот Вам новый закон от Александра Болдачева, то есть обратная логика, тут и время никуда не девалось, и ПСС на месте. Это вам не о пользе и вреде алкоголя, а вполне логическое обоснование традиционного способа мышления, стать чемпионом мира по футболу вряд ли получится, хотя шанс ещё есть, но тренироваться для этого придётся.

Аватар пользователя Олан Дуг

boldachev, 21 Июнь, 2018 - 15:15, ссылка

Логика - это лишь правила построения языковых выражений и вывода (доказательства) на основе их других выражений.

С моей точки зрения данное суждение правильное, но частное определение логики, относящееся к вербальному выражению результатов мышления.

Логичными и нелогичными могут быть слова, мысли, поступки, действия и т.д.

В результате собственных размышлений я остановился на следующем, обобщающем все случаи, определении Логики:

Логика - это система совокупных реакций  субъекта на раздражители, ведущая к достижению цели.

Аватар пользователя boldachev

относящееся к вербальному выражению результатов мышления.

А вы можете усмотреть логику вне текста, вне вербального выражения? 

Логика - это система совокупных реакций  субъекта на раздражители, ведущая к достижению цели.

Лягушка реагирующая на пролетающего комара действует логично. Оригинально. 

Аватар пользователя Олан Дуг

boldachev, 22 Июнь, 2018 - 00:23, ссылка

А вы можете усмотреть логику вне текста, вне вербального выражения? 

Могу (при личном контакте)! Ведь вербальное выражение осуществляется не только текстом и словами. Ваши действия могут быть не логичными.

 

Лягушка реагирующая на пролетающего комара действует логично. Оригинально. 

Тривиально! Она может действовать логично (съесть комара) и не логично (не понятная нам реакция).

Логичность и нелогичность - это субъективная оценка достижения или нет цели (результата).

Просто вы рассматриваете в данном случае логику суждений, а я метафизику Логики.

Аватар пользователя boldachev

Тут резонно различать понятия "логично" и "рационально" - первое относится только к знаковым системам. То что логично - рационально, но не все что рационально логично.

Аватар пользователя Олан Дуг

boldachev, 22 Июнь, 2018 - 10:15, ссылка

Тут резонно различать понятия "логично" и "рационально" - первое относится только к знаковым системам.

С данным замечанием согласен. Провожу корректировку своих понятий.

То что логично - рационально, но не все что рационально логично.

С этим не согласен. Скорее все что рационально - логично, а все что нелогично - нерационально.

Рациональное может быть не понятно вам в вашей логической системе (и казаться нелогичным), но в таком случае вы или должны изменить свою логику и перевести ваши знания на новый уровень логики (обучиться), или совершать упрямо нерациональные действия (куплю билет, а, кондуктору назло, пойду пешком).

Аватар пользователя boldachev

Да, логика - это про текст, а рациональность - про текст и еще про поведение.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

 

Насколько правомерно говорить о формальном аппарате обратной логики?

                  (Фрагменты стенограммы на ФШ)

 

Болдачев. "Сегодня я хочу рассказать о некоторой логике, которая называется обратной логикой".

О цели обратной логики (концептуальный момент, который надо ощутить, понять) на 50-й секунде:

0:51 Основная цель создания обратной логики, или основной посыл для создания обратной логики - это была попытка внедрить противоречие в наше мышление. Смириться с противоречием, и попытаться создать хоть какой-то формальный аппарат для работы с противоречиями в мышлении.

Традиционно, в логике противоречие запрещено. Существует закон запрета противоречия, что в принципе согласуется с нашим представлением о реальности. Т.е. в реальности стол не может быть одновременно белым и не белым; в этом месте одновременно не может стоять стол и не стол.

Т.е. запрещено - Наше ощущение запрета противоречия онтологического, оно переходит в логическое "запрет противоречия" и традиционно формулируется закон отрицания противоречия либо относительно высказывания (что некоторое высказывание и его отрицание не могут быть одновременно истинными) либо относительно предиката (что одному логическому субъекту не может одновременно принадлежать предикат и его отрицание).

И в большинстве логических систем закон запрета противоречия действует; и поскольку в некоторых системах логических из допущения противоречия следует всё что угодно и, или более в некоторых системах следует отрицание любого суждения

02:36 Поэтому изначально стояла задача что логическая система должна исключить из себя противоречие и наличие противоречия в системе (встает 02:46 и подходит к доске)

Т.е. если мы берем некоторую логическую систему (обводит круг), некоторую теорию Т, да, - из А следует В, из В следует С, а из С следует некоторое противоречие, да, то поскольку противоречие (чертит стрелку от символа противоречия Пр), примененное к любому высказыванию либо отрицает его, либо сказать можно всё что угодно, то считается эта теория неверна (при наличии противоречия). То есть считалось.

Есть правда такой звоночек...

04:43 Правда, появились некоторые паранепротиворечивые логики, в которых допускается противоречие, но запрещается вывод из противоречия.

04:52 То есть противоречие присутствует, но запрещаются хоть какие-то выводы из противоречия. То есть нельзя сделать никакой вывод относительно существующих суждений в этих паранепротиворечивых логиках

05:06 Но ситуация с отдельно взятыми теориями она вот сейчас такая, какая я описал, т.е. запрещается развитие в сторну противоречия, и, или скажем так, наличие противоречия это всего лишь знак стоп, куда дальше двигаться нельзя. Но не приговор (логический приговор) этой теории.

05:35 Но мы знаем, что противоречие существует всё-таки в мире познания, в различных теориях существует.

05:38 То есть если мы возьмем одну теорию (Т1) и вторую теорию (Т2), то в них есть некоторое суждение, скажем S, и в другой суждение отрицательное (не-S). Это (S) является истинным в этой теории (Т1) и это (не-S) является истинным в теории Т2, то

06:02 Наиболее яркий пример, когда приводят, - это аксиомы прямых. Что через одну точку можно провести одну и лишь одну прямую параллельную данной, либо несколько прямых, либо ни одной прямой.

06:14 То есть у нас есть некоторое суждение, которое истинно в каждой теории, но они противоречат друг другу

06:26 И если мы возьмем множество других теорий, скажем, в квантовой механике, тоже, - теория, описывающая с помощью волнового механизма какие-то процессы квантомеханические и карпускулярного. Тоже есть утверждения, что свет волна и есть утверждение, что свет корпускула. В данном случае не касаюсь, как это есть на самом деле - они есть в теории, в которой утверждается так или эдак.

06:55 И мы понимаем, что противоречие - это не только некоторый дефект теории, а некоторый обязательный элемент в познании. То есть если мы сейчас возьмем всю сферу познания, научного познания (на данный момент развития), то мы найдём, множество утверждений, которые противоречат друг другу, но они присутствуют в разных теориях.

07:18 Есть ещё один момент. То есть этот момент я называю парадигмальный (чертит горизонтальную линию через две последовательные сферы), парадигмальный уровень, на котором необходимо присутствуют противоречия. Необходимо присутствуют некоторые суждения, которые противоречат друг другу.

07:40 Возьмем следующий уровень. Философский. Философия, она рассматривает парадигмальный уровень как целое. Это уровень познания. Всю сферу познания. И поэтому ... (переходит к доске)

07:59 Если мы возьмем всю философию, то наличие вот этих противоречивых суждений (S и не-S) должно входть в неё, в философию (чертит вертикальные стрелки от сфер теории наружу в сферу философии).

 

И мы знаем, что некоторые философские теории включают в себя (инкорпарируют в себя) противоречие. То есть можно сказать об антиномиях Канта, а можно вспомнить дореволюционного Гегеля, в котором противоречия являются не ошибкой, а основой теории.

8:28 Так. Вывод на данном этапе такой. Что есть противоречие в отдельных теориях должны быть исключены. На парадигмальном уровне противоречия присутствуют в различных теориях , а на философском уровне они должны просматриваться как некая познавательная данность.

И при этом мы ещё должны понимать, что противоречия на парадигмальном уровне являются не только нежелательными, а в некоторых случаях даже желательными. Потому что разрешение противоречий с теми же параллельными прямыми или с волновым дуализмом привели к появлению новых теорий. То есть некоторых концепций, в которых.. (если касаться геометрии), то появилась некая метатеория, в которой оба этих суждения являются истинными.

09:27 Конец цитирования.

Стоп. Озвучен сомнительный концептуальный момент: "в которой оба этих суждения являются истинными".

               

Верно, что метатеория складывает из двух противоположных суждений некоторое синтетическое суждение Мт, в котором первые два присутствуют в качестве её моментов. Но ни в коем случае нельзя говорить о выводе (обратная логика), что дескать из этого факта следует истинность первых предложений - каждого в отдельности.

На самом деле, они остаются односторонними полуистинными, следовательно, ложными высказываниями, поскольку существут истинное на данный момент синтезированное высказывание Мт.

--

Грачев Михаил Петрович.

Москва, 18 сентября 2015 г.

Аватар пользователя rpa

boldachev, 10 Январь, 2016 - 23:52, ссылка

Я изначально был гегельянцем. И поэтому естественным образом пришел к проблеме нового. Но гегельянство тут оказалось бесполезным. По крайней мере, для моего варианта решения проблемы. Не скажу, что гегельянство совсем бессмысленно. Но проблем не решает. Ведь посмотрите - 200 лет, а воз и ныне там))

Болдачев, мне бы не хотелось, чтобы с вами получилась та же история как и с Борчиковым, который вместо того чтобы устранять указанные ошибки, стал доказывать мне, что он умный, а я дурак! Поэтому сразу говорю, что считаю вас одним из самых сильных оппонентов на ФШ. Если вы считаете, что «лучше быть первым в галльской деревушке, чем последним в Риме», то разговор бесполезен. Я уже фактически закончил анализ ситуации на ФШ, невежества здесь несколько меньше, но все же это богомольско-кантианский форум, диалектиков здесь почти нет. Количество создает иллюзию превосходства. Вы достаточно образованны и должны понимать, что Гегель это «последнее слово в философии», хотя бы потому, что он снял статус с Канта, поэтому чтобы двигаться дальше, опираться приходится на результаты Гегеля, а не Канта. Когда я говорю о научной этике, как правило, следует глухое непонимание, хотя пресловутый «принцип фальсифицируемости Поппера» многим знаком. Поппер бездарь, он изначально не мог решить данную проблему, по той причине что, как и большинство «философствующих» бездарей, проигнорировал результаты Гегеля! Типичная слабость кантианцев в переоценке роли интуиции (априори,трансцендент,абсолют..). «Нащупав» свою «обратную логику», первое что следовало было сделать это определить статус продукта. Гегель практически вышел к построению систем третьего порядка- он начал формулировать законы, а чтобы снять статус с вашей логики, достаточно применить закон второго порядка:

§11. Второй закон научной этики - Всегда брать обе позиции. На этом законе построено различие между теоретическим и научным подходом. Когда берётся только одна из позиций - это теоретический подход, когда обе - научный. Данный закон имеет ещё одно название - «критерий Гегеля». В большинстве случаев для снятия статуса используется именно этот критерий, что говорит о том, что наука не усвоила диалектику Гегеля.

Практически результаты вашей работы должны были выглядеть примерно так:

Логика (прямая)+Антилогика (обратная)=>Законы (металогика)

Данная формула действительно присутствует в научной логике, но для её практического применения следует знать и применять целый ряд требований и правил, которые у вас безусловно отсутствуют, так как их выведение прямым и непосредственным образом связано с усвоением результатов Гегеля!

Аватар пользователя boldachev

Честно говоря, я не очень понял цель написания вашего комментария и что мне вам ответить.

Если у вас есть какие-то знания, правила, законы, усвоенный результат, то что еще надо - выдавайте на гора продукт, который будет с радостью всеми воспринят и принят к практическому применению.

У меня же свои проблемы, свои методы, свои цели и я как могу их пытаюсь достичь.

считаю вас одним из самых сильных оппонентов на ФШ

Спасибо. Я конечно, не оппонент - я просто обкатываю на сайте некоторые темы. 

Аватар пользователя Евгений Силаев

Спасибо, Александр, за интересную беседу.

1.   Вы  не обратили внимание или не поняли комментарий Булата. А жаль.

Булат прав, что рассуждения в противоречиях – бессмысленные и бесплодные, и не случайно он упомянул "смысл".

2.  Считать "противоречие"  абсолютным абсурдно.  Одно противоречиво только по отношению  к  чему-то другому  и при  этом только в субъективном понимании.

Противоречия возникают  при ошибочном  понимании  основополагающих смыслов,  в непоследовательных и необоснованных  рассуждениях, как непонимание, прежде всего своего собственного понимания.

3.  Вы хорошо  указали на творчество Пирса, но, мне кажется, что  его идея  абдукции  раскрывается в его рассуждениях о монадах, диадах  и триадах.

Очень верно Вы отметили связи логики, истинности и творчества.

ЕС

Аватар пользователя boldachev

Булат прав, что рассуждения в противоречиях – бессмысленные и бесплодные

Да, вы с Булатом правы, поскольку так думаете - непротиворечиво думаете. А Гегель думал иначе. И он тоже прав - поскольку думал противоречиво. Хотя и не бесплодно.)))

Тут надо строго различать три момента:

(1) наличие противоречий в "рабочих" рассуждениях/размышлениях, когда человек может параллельно фиксировать и отслеживать противоположные точки зрения.

(2) запрет на противоречия в научных и философских текстах, построенных по правилам формальной логики, являющихся продуктом порой противоречивых размышлений п.1.

(3) возможное или обязательное присутствие противоречий в текстах, предлагающих фиксированные правила работы с ними (скажем, определенными паранепротиворечивыми или другими логиками с инкорпорированными противоречиями).

Считать "противоречие"  абсолютным абсурдно.  Одно противоречиво только по отношению  к  чему-то другому  и при  этом только в субъективном понимании. 

Так вот именно потому, что  "одно противоречиво только по отношению  к  чему-то другому", да еще не просто другому, а именно и только по отношению к своему другому, к своему отрицанию (А противоречиво по отношению к не-А) оно (противоречие) и является абсолютным (логически абсолютным). Это означает, что констатация противоречия не зависит ни от субъективного понимания, ни от исходных логических аксиом - вообще ни от чего. Вот истинностное значение суждения относительно - в одной логической системе суждение А может быть  ложным, а в другой истинным (как в вашем п.1 вы с Булатом считаете истинным одно, а мы с Гегелем противоположное). А вот констатация наличия противоречия абсолютна: если перед нами два суждения "А и не-А", то нет никакой точки зрения, никакой логической системы, с позиции которых можно было бы утверждать, что эти суждения не противоречивы. Если не согласны с тезисом об абсолютности фиксации противоречия - покажите в каких ситуациях, при каких логических правилах, в какой "системе отсчета" два суждения "А и не-А" не будут признаны противоречивыми.

мне кажется, что  его идея  абдукции  раскрывается в его рассуждениях о монадах, диадах  и триадах.

Возможно и раскрывается. Но формулируется и  имеет некое содержание вне этих рассуждений.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Александр!

1.  Отрицание неконструктивно, не наделено новым смыслом. Например, если  А – это стол, то не-А – может быть облако, или любое другое, кроме стола.

Любые противоречивые суждения можно понимать просто как различные.

2.  "Мы с  Гегелем" – сильно сказано. Гегель -   идеалист, чего о Вас не скажешь. Поэтому сомневаюсь, что вы правильно понимаете его философию.  Гегель говорит только о противоречиях понимания и суждений.

ЕС

Аватар пользователя boldachev

Евгений Силаев, 15 Январь, 2016 - 11:55, ссылка

Отрицание неконструктивно...

К чему это? О чем?

Мы с вами уже не раз  пытались что-то обсуждать, и каждый раз вы просто демонстративно уходили от ответов на простые вопросы. И сейчас та же игра: вы однозначно высказались "Считать "противоречие"  абсолютным абсурдно" (ссылка). Я подробно обосновал свой тезис об абсолютности противоречия и попросил вас опровергнуть мои рассуждения: "Если не согласны с тезисом об абсолютности фиксации противоречия - покажите в каких ситуациях, при каких логических правилах, в какой "системе отсчета" два суждения "А и не-А" не будут признаны противоречивыми" (ссылка). И где ваш ответ?

Гегель говорит только о противоречиях понимания и суждений.

Поясните, пожалуйста, что это за противоречия ("понимания и суждений"). Приведите пример. И подтвердите цитатой вашу ссылку на Гегеля (что именно о таких противоречиях он писал).  (Тут столько понимающих Гегеля, но почему-то никто не может подкрепить свое понимание цитатами)))).

И так, ответьте, пожалуйста, на вопрос про абсолютность противоречия и приведите цитату из Гегеля про противоречия понимания и суждений. Надо же отвечать за свои слова, так?

Заранее благодарен.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Александр!

Пожалуйста, вот ответ на все Ваши вопросы.

Гегель: «Нет предмета, в котором нельзя было бы найти противоречия, то есть противоположных определений, так как не противоречащий себе предмет есть чистое отвлечение рассудка, насильственно удерживающего одну из двух определенностей и старающегося затемнить и устранить сознание другой определенности, содержащейся в первой».

Абсолютное – безотносительно, а у Гегеля: "… противоречия, то есть противоположных определений …".

Определение  – раскрытие содержания понятия для понимания его смысла, на основании  определенных суждений.

.      ЕС

Аватар пользователя boldachev

Давайте попробуем разобраться.

(1) О противоречии у Гегеля

Ваши исходные тезисы: "Противоречия возникают  при ошибочном  понимании  основополагающих смыслов"  (ссылка) и "Гегель говорит только о противоречиях понимания и суждений" (ссылка).

Вот приведенная вами цитата из Гегеля: «Нет предмета, в котором нельзя было бы найти противоречия, то есть противоположных определений, так как не противоречащий себе предмет есть чистое отвлечение рассудка, насильственно удерживающего одну из двух определенностей и старающегося затемнить и устранить сознание другой определенности, содержащейся в первой». 

Читаем внимательно: "Противоречия возникают  при ошибочном  понимании" и "Нет предмета, в котором нельзя было бы найти противоречия" - полное расхождение вашей и гегелевской позиций. У вас про ошибки понимания, которые могут быть устранены познанием, а у Гегеля об имманентной, независимой от субъекта противоречивости предметов.

Далее: у вас  "Гегель ... только о противоречиях понимания и суждений", а сам Гегель в цитате, которую вы привели в подтверждение своего прочтения Гегеля "противоречия, то есть противоположных определений" (и далее про "одну из двух определенностей") - никакого понимания и суждения.

Итак, вы не только не пояснили, что это за такое загадочное противоречие  "понимания и суждений" (в вашей трактовке этого понятия), но и не подтвердили верность приписывания этого "противоречия" Гегелю. Я ничего не могу сказать о вашем подходе (про "понимания и суждений"), поскольку вы его так и не уточнили, но могу с уверенностью сказать, что вы не имели права ссылаться на Гегеля - он, как и следует из приведенной вами цитаты (сами такую нашли) использовал термин "противоречие" в стандартном логическом значении: два противоположных определения (суждения).

Могу с полным правом вернуть вам ваши же слова "Поэтому сомневаюсь, что вы правильно понимаете его философию" (ссылка). Вы ее просто не знаете.

(2) Об абсолютности противоречия

Абсолютное – безотносительно, а у Гегеля: "… противоречия, то есть противоположных определений …".

Во-первых, проблема абсолютности противоречия обсуждалась нами с вами и не может быть разрешена отсылкой к мнению третьего лица. Я вам задал конкретные вопросы:

"Если не согласны с тезисом об абсолютности фиксации противоречия - покажите в каких ситуациях, при каких логических правилах, в какой "системе отсчета" два суждения "А и не-А" не будут признаны противоречивыми" (ссылка). И где ваш ответ? (ссылка)

То есть вы продолжаете играть в привычную для себя игру - просто игнорируете заданные вам вопросы и отделываетесь отписками.

Во-вторых, из приведенной вами цитаты возможно выудить только утверждение, что противоречие есть два противоположных определения/суждения и больше ничего. Если говорить об относительности, то, да: одна сторона любой противоположности фиксируется как таковая только относительно другой стороны - стороны противоположностей относительны. Но из этого никак не следует, что относительно противоречие. Это еще надо доказать, показать на примерах. О чем я вас и просил.

Что значит относительность скорости равномерного прямолинейного движения? То, что у нее нет абсолютного значения - мы можем указать такую систему координат, в которой этой скорости не будет. Что такое абсолютность заряда электрона? То, что никакими манипуляциями с системами координат и пр. мы не можем изменить этот заряд на положительный. Что такое относительность истинности суждения? То, что мы сможем путем изменения аксиом логической системы, в которой некоторое суждение было истинным, сделать его истинностное значение ложным, или еще проще, что для одного истинно, то для другого ложно. Ну, и наконец, что значит утверждение абсолютности противоречия? Предельно просто: противоречие "А и не-А" фиксируется абсолютно вне каких либо логических систем - нет такой логики, нет такой системы аксиом, при которых два противоположных суждения перестали быть противоречием. Или, для любого человека противоречие "Гегель это писал / Гегель этого не писал" будет противоречием - независимо от понимания Гегеля или вообще знакомства с его текстами и даже безотносительно знания кто это. 

Почему вы не хотите обсудить эту поднятую вами тему? Не желаете разобраться в ней? Найти ошибку в моих рассуждениях и привести пример, демонстрирующий относительность противоречия. Вы же безапелляционно заявили "Считать "противоречие"  абсолютным абсурдно" (ссылка). Почему вы не отите обосновать ваше утверждение? Или напишите, мол, ошибался - действительно фиксация противоречия абсолютна.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Александр!

Извините, мне казалось, что я предлагаю почти очевидные рассуждения.

Готов обосновать каждое свое высказывание, но  не все сразу.

Определим общие взгляды.

 *    Противоречие в  противоположных определениях.

**    Мое понимание  термина "определение" Вы, пока не оспариваете.

***  Абсолютное – безотносительно и не зависит от времени.

 

1.  Если Вы обратите внимание на мои рассуждения  о термине "определение", то  увидите, что Гегель пишет только о противоречиях в понимании  и в суждениях.

2.  В учении о синтезе и разрешении противоречий Гегель  отмечает, что    противоречия –  это только  временный диалектический этап  на пути развития  нашего понимания.  Значит,  судя по Гегелю, все противоречия не абсолютные.

3.  Мы  с Вами еще не обсудили  термин  "противоположные определения".  Очевидно, что эти определения определяют  нечто "одно",  но их полагание  различно по отношению к чему-то общему в  содержании этих определений.    Гегель  указывает  на причину  возникновения этой противоположности,  как "… насильственно удерживающего одну из двух определенностей …" в нашем понимании.

Говоря о "противоположных определениях", совершенно недопустимо  путать "противоположность" и "отрицание", а философское отрицание с математическим, в том числе с логическим отрицанием. Я об этом уже писал в примере про  "стол" и "облако", но Вы не  поняли.  Попробую еще раз. 

Если какое-то определение обозначит знаком "А" то "не А"  предполагает все что угодно, кроме "А".  При этом, если  "А" – цельное и определенное, то "не А" – множественное и не определенное, которое включает в себя и  противоположные для "А" определения, но в неявном виде, в числе всего прочего. Бессмысленно говорить  о противоположности "А" и "не А", потому, что их невозможно сравнивать. Эти моменты хорошо исследовал Жиль Делез в своей книге "Различение  и повторение".

4.  Говоря о понимании работ христианского философа Гегеля предлагаю обратить внимание, что иногда в отдельных фрагментах он упоминает Бога, Иисуса Христи, Святого Духа …  Причем, как я заметил, именно в этих фрагментах, Гегель рассуждает  о самых важных для понимания  смысла его философии  моментах.

ЕС  

Аватар пользователя boldachev

Если Вы обратите внимание на мои рассуждения  о термине "определение", то  увидите, что Гегель пишет только о противоречиях в понимании  и в суждениях.

Я не видел вашего рассуждения о термине "определение" (приведите в явном виде), и не заметил и намека на "понимание" в приведенной вами цитате из Гегеля.

В учении о синтезе и разрешении противоречий Гегель  отмечает, что    противоречия –  это только  временный диалектический этап  на пути развития  нашего понимания.

Где отмечает? Цитату пожалуйста. Что ж вы все свои впечатления пересказываете?

Мы  с Вами еще не обсудили  термин  "противоположные определения".

А что здесь обсуждать? Стандартное  противоречие, понимаемое как два противоположных суждения/определения: А и не-А (Вася человек и Вася не-человек). Именно в этом значении используется термин "противоречие" на этой странице и именно в этом значении оно упоминается в принципе абсолютности противоречия (без каких либо ссылок на Гегеля). 

Если какое-то определение обозначит знаком "А" то "не А"  предполагает все что угодно, кроме "А".

И что с этого? Ну да, Вася не человек. Каким образом это касается обсуждаемых нами проблем: почему вы считаете, утверждаете, что "считать "противоречие"  абсолютным абсурдно"? Ведь подумайте сами: противоречие "Вася человек и Вася не-человек" никуда не исчезнет будет ли "не-человек" означать "кот" или "шкаф".

Говоря о понимании работ христианского философа Гегеля предлагаю обратить внимание, что иногда в отдельных фрагментах он упоминает Бога, Иисуса Христи, Святого Духа …  

А это еще к чему? Вы ссылкой на Святого Духа пытаетесь обосновать то, что я не прав в утверждении принципа абсолютности противоречия? Или что "Гегель говорит только о противоречиях понимания и суждений"?

Итак, вы опять занялись какой-то демагогией: (1) так и не привели цитату, подтверждающую, что Гегель указывает на то, что термин противоречие в его текстах следует понимать как противопоставление  понимания и суждений (обратите внимание, вы же написали "Гегель говорит", а не "я так прочитал, мне так показалось" - ну так, и приведите место в тексте, где Гегель это говорит/пишет), (2) не опровергли мои рассуждения об абсолютности противоречия:

boldachev, 17 Январь, 2016 - 12:15, ссылка

Я вам задал конкретные вопросы: "Если не согласны с тезисом об абсолютности фиксации противоречия - покажите в каких ситуациях, при каких логических правилах, в какой "системе отсчета" два суждения "А и не-А" не будут признаны противоречивыми" (ссылка). И где ваш ответ? (ссылка)

Если вы не в состоянии работать с текстами, на которые ссылаетесь, и отвечать на конкретные вопросы собеседника, то предлагаю  закончить этот бессмысленный разговор.

Успехов

Аватар пользователя Заря Коммуниздовна

На кого Вы работаете, Болдачев? Тут того гляди мировое правительство всем микрочипы внедрит и заставит в туалет ходить по расписанию, а Вам мало того, Вы еще хотите, чтобы паразиты творческие мысли об ускальзании из матрицы контролировали?! Вы в своем вообще уме? Даже если у Вас чисто философский интерес, сегодня Вы просто не имеете права заниматься такими исследованиями! Это что касается моральной стороны вопроса.

Теперь что касается Вашего геометрического примера. Евклидова геометрия есть частный случай геометрий Лобачевского и Римана при нулевой кривизне пространства. Само понятие кривизны пространства уже является более общей метатеорией в Вашей концепции, потому что кривизна может быть как положительной, так и отрицательной, так и нулевой.

Если же говорить философски, то дионисийское начало, которое и является творческим не может быть жестко пристегнуто к аполлоническому, т.е. к логике. Иначе творчество не было бы творчеством. Любая научная и даже философская система это лишь одна из возможностей, всей совокупностью которых обладает лишь Бог. Только Он снимает все противоречия. Обычным людям достаточно знать то, что знаете и Вы. А тем, кто знает больше нет смысла просиживать свои штаны во вражеских университетах, они занимаются делом.

Аватар пользователя Ртуть

Любая научная и даже философская система это лишь одна из возможностей, всей совокупностью которых обладает лишь Бог. Только Он снимает все противоречия.

    Долой противоречия! Господу помолимся!smiley 

Аватар пользователя Заря Коммуниздовна

Когда придет отчаяние, помолитесь, куда денетесь... Вот тогда и увидите, как происходит снятие противоречий.

Аватар пользователя Спартак

Доброго дня.

//Потому что разрешение некоторых противоречий с теми же параллельными прямыми или с волновым дуализмом привели к появлению новых теорий. Новых метаконцепций...То есть некоторых концепций, в которых.. (если касаться геометрии), то появилась некая метатеория, в которой оба этих суждения являются истинными.//

Не озвучите название метатеории, где "оба этих суждения истинны"? Спасибо.
 

Аватар пользователя Царёв Павел

Александр!

Вы: «Не озвучите название метатеории, где "оба этих суждения истинны"?».

Хороший вопрос… Я как-то искал другое- аксиомы в геометрии. И поиска я, так сказать, «попутно» для себя отметил: нет такой геометрии, в которой бы наличествовала формулировка аксиомы, в которой бы присутствовал какой-то обобщающий эквивалент пятому постулату Эвклида. Например, в, так называемой абсолютной геометрии, где он вообще отсутствует, все что с ним связано- «выбрасывается» как «недоказуемое», и потому объем ее применения- не более «общ» а просто «уже» в прикладной сфере. Можно было бы предположить, что метатеория- это дифференциальная геометрия, где есть метрический тензор… Опять: не нашел (правда, где-то встретил понятие «кривизны пространства», но поскольку она появлялась в первых теоремах- не обратил внимание на вывод этого понятия… Короче: маялся я маялся, пока мне не попалось где-то, что подобная метатеория могла бы быть в, не помню точно, типа «большой» геометрии Римана, которую, однако пока НЕ УДАЛОСЬ формализировать… И успокоился, хотя на «заметку» взял… Извините, остальное мне надо искать практически заново… Не «хоц-ца»…

Аватар пользователя Спартак

Царёв Павел, 21 Июнь, 2018 - 10:18, ссылка

Спасибо, Павел, за комментарий.
 

Аватар пользователя boldachev

Не озвучите название метатеории, где "оба этих суждения истинны"? Спасибо.

Общая концепция (метатеория) пространств с произвольной кривизной, в которой   оба суждения являются истинными "через точку на плоскости можно провести только одну прямую не пересекающую данную прямую" и "через точку на плоскости можно провести не одну прямую не пересекающую данную прямую".

В квантовой механике, которую можно рассматривать как метатеорию относительно классической, суждения "свет это волна" и "свет это поток частиц" оба истинные.

Аватар пользователя Спартак

boldachev, 21 Июнь, 2018 - 10:45, ссылка

Спасибо. Основания ваших воззрений  понятны.

Аватар пользователя Вернер

Болдачёв и Пирс правы, на вопросы надо смотреть ширше, тогда противоречия и проблемы разрешаются.

Абдукция для студента:

https://www.youtube.com/watch?v=_SrKY6KMK_4

Аватар пользователя Спокус Халепний

Во-первых, спасибо за статью об обратной логике. Жаль только, что она насыщена, т.е. уж совсем без всяких ля-ля, и поэтому читатель не получает от автора даже минутки передышки.

Во-вторых, у меня возникло некоторое недопонимание.

1. Насчёт противопоставления бытия и ничто. Мне кажется, что ничто - это настолько ничто (о котором не может ничего быть сказано, т.к. оно не может быть помысленно), что "оно" (оно - в кавычках) не может быть противоположностью ничему. Действительно, как же это так можно противопоставить бытию, которое, несмотря на миллионы различных интерпретация этого понятия, всё же что-то из себя представляет (мы его, худо-бедно, мыслим), и вот этому мыслимому мы пытаемся противопоставить никак немыслимое ничто. Получается, что с таким же успехом мы можем бытию противопоставить любую абракадабру. Ведь у ничто есть лишь один признак, причём не онтологический, а гносеологический: ничто обладает тем признаком, что его невозможно помыслить. Что в переводе на русский означает, что ничто, входит в множество абракадабр с одинаковым признаком - немыслимым.

И вот выходит на арену Болдачев (в белом фраке, с татуировкой Гегеля на руке) и говорит: а я как раз из тех гениев, которые прекрасно себе помыслил ничто, и даже нашёл, что противоположность ему - бытие.

Из зала тогда спрашивают: получается, что у бытия есть не одна противоположность, а огромная куча (множество всех абракадабр). И тогда нам надо разбирать само понятие - противоположность. Это две стороны? Или много?

2. Второй вопрос пока лишь в общей форме такой. Нельзя ли всё же обойтись одним только Аристотелем с его законом непротиворечия, чтобы решить те проблемы, для которых вводится обратная логика, т.е., например, метааксиома для перемирия между Евклидом и Лобачевским?