о смысле жизни
Если высшей целью и смыслом бытия каждого субъекта является неограниченная во времени эволюция и развертывание его сознания, то все, что способствует этому процессу и является для субъекта высоконравственным и необходимым. А все , что противодействует этому – аморально....
О СМЫСЛЕ ЖИЗНИ
Я хотел бы поговорить о смысле жизни. Почему это важно? потому что именно представления , цели, смыслы, установки сознания определяют поведение и судьбу каждого человека и , в конечном счете, судьбу цивилизации в целом. К примеру , именно идеи и представления миллионов людей о марксовской коммуне перевернули мир в октябре 1917-го, а , к примеру, националистические идеи Германии в конечном счете привели к уничтожению этого государства в 1945 м. Представления человека о своем будущем, или их отсутствие , определяют его бытие в настоящем. Зрелое сознание субъекта и его потребности определяют бытие и, если хотите, его карму.
Как формируются потребности? От простого к сложному, от физиологических к социальным и далее к духовным. Кто то в эволюции своего сознания останавливается на первых: еда, размножение, алкоголь, наркотики или , к примеру, здоровый образ жизни… и плывет по течению к естественному и неизбежному своему концу; кто то готов жизнь отдать за политические идеи или социальную справедливость; кто то ищет суть мироздания и углубляется в «бесконечное» познание научное или религиозное. Коммунист готов бросится на амбразуру, религиозный фанатик сгореть на костре, нацист отдать свою жизнь за то, что по его понятиям «по над верх всего», а кому то достаточно «увидеть Париж и умереть». Все мы взбираемся по пирамиде ценностей от пещерных инстинктов к высоким духовным смыслам .
Но ведь по сути каждый действует только ради своего Эго, в рамках представлений своей ограниченной и иллюзорной субъективной реальности. Как избежать иллюзий? Как отличить ложные представления от истинных, как не обмануться в выбранном пути? Или мы обречены барахтаться каждый в своих «хотелках» и навязывать другому свои понятия? Есть ли идея, духовная цель способная объединить нас всех и стать универсальной путеводной звездой для каждого? Что способно заставить наркомана бросить иглу, убийцу бросить нож, а обывателя, наконец, покинуть с рюкзаком свой опостылевший дом?
Только ожидание и надежда на перемены, на изменение своих представлений, смыслов целей, …в конечном счете, надежда на преодоление своих ограниченных и убогих по определению понятий о Мире, о себе, о бытии в целом. Именно понимание возможности, необходимости и даже неизбежности радикального изменения своей субъективной реальности может стать основой смысла и главного нравственного принципа бытия.
Сознание, эго, личность субъекта – это динамичный процесс изменений от животного к сверхчеловеку , а не застывшая костная «идеальная» структура. Душа – это процесс. Все что необходимо для реализации этого процесса в полной мере и объеме - это бесконечное его течение. По сути, перспектива смерти превращает эго субъекта из творческого, позитивного начала в эгоистичного монстра, готового ради сиюминутных, убогих потребностей своего ограниченного во времени бытия крушить и эксплуатировать судьбы себе подобных.
Примеров в истории масса. Были в истории и попытки «попрать смерть» . Самая яркая это – события связанные с воскрешением Иисуса Христа. Да и любая религиозная концессия основана именно на вере в идею о продолжения жизни после биологической смерти. Именно религии, культивируя эту идею , дают пример высоконравственного отношения к своему бытию и к бытию себе подобных.
Но вера – слабое утешение для человека познающего. Возможно ли построение нравственной системы без неподтвержденной идеи о Создателе Мира, на основе только представлений человека о себе, о своем сознании? Да, возможно!
Если высшей целью и смыслом бытия каждого субъекта является неограниченная во времени эволюция и развертывание его сознания, то все, что способствует этому процессу и является для субъекта высоконравственным и необходимым. А все , что противодействует этому – аморально.
Но реально, без религиозных концепций решить вопрос продолжения бытия можно только с помощью будущих технологий воссоздания сознания. Пусть не пугает вас слово: технологий. Воссоздание невозможно будет осуществить своевольно по своим «хотелкам», с нарушением нравственных законов и главное : меняя прошлое личности по своему усмотрению.
Может ли субъект самостоятельно реализовать эту свою потребность? Нет, конечно. Без совместных усилий всех, без совокупности субъектов , коллективного информационного поля и цивилизации в целом это не возможно.
И так, если у нас есть реальная надежда на практически бесконечное бытие и эволюцию субъективного сознания, то эта потребность и интенция во-первых, полностью совпадает с инстинктами субъекта, его эго , направленностью эволюции вида в целом и развития всего человечества….и во-вторых, совпадает с любыми потребностями, любого уровня, любой личности, но что очень важно: разделяющей эту цель с другими субъектами. Только эта модель взаимоотношений способна породить нравственность и реализовать давнишний библейский принцип: возлюби ближнего как себя самого. Любовь становится не благим пожеланием , высосанным из пальца, а естественной объективной необходимостью.
Поэтому обеспечение процесса эволюции сознания каждого субъекта, независимо от кастовых, национальных, расовых, интеллектуальных различий , вместе с решением вопроса воссоздания сознания, может и должно стать целью и нравственной основой социума. Именно эта цель и смысл бытия способны дать ориентиры и обеспечить гармонию в обществе уже в настоящем, а не только в всегда ускользающем будущем.
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Эх, вы тут слово РАЗУМНОЕ потеряли, но не печальтесь - зачем это вам?
А эволюция она такая - она включает и мир и субъекта с его потрохами, но тут сами понимаете - миру плевать на субъекта, но не субъекту на мир, а то нет? - а сознание же может хоть свёртываться, хоть развёртываться - да хоть в кулёчек складываться - СВОБОДА!!! - но за свой счет, тобишь на свой страх и риск...
А тут вы с моралью переборщили - мораль и нравственность дело общественное, но субъект при этом однако свободен определять свои формы морали и нравственности, но, опять же, за свой счет, тобишь на свой страх и риск, ведь объективная благостность субъективного процесса для самого субъекта это обычно 50/50 (NB: даже для гениев), но в утешение - зато сам процесс его на все 100 = Аминь!
для субъекта не может быть иной универсальной цели…а «разумное» ? что вы имеете ввиду?
речь ведь идет о эволюции СОЗНАНИЯ, а не мира, я не рассматриваю и не имею ввиду эволюцию Мира…согласитесь это большая разница,
нет нравственности абсолютной, «самой по себе», она всегда определяется относительно смысла и цели. Попробуйте дать пример «независимой» нравственности….Тоже самое и со свободой.
Да, согласна, в моей теории воли к власти - субъект или "сознание", есть именно эволюция процесса, и эти слова взаимо-обратимые - а из слова эволюция, можно вывести также и сущностную природу субъективности - вектор её существования, её внутренний смысл. Так и в прям, для субъекта есть высоконравственным всё то, что способствует его развитию и прогрессии)) Но главное здесь как я понимаю, не удваивать сущности которые вообще то являются синонимичными, и не ставить их в отношении коррелята и предиката
спасибо за понимание
Формулировка смысла жизни дана самым величайшим мудрецом философом Ч.Дарвиным. Смысл жизни - естественный отбор. Сохранение наиболее рациональных генов в биологическом виде, способствующих комфортному существованию вида во времени и пространстве.
Идеалистические проповеди отдельным особям о соблюдение ими человеческой морали, когда исчез религиозный страх загробной жизни бесполезны. Единственный путь эволюция человеческого вида преобразование общественно-экономической формации, а именно производительных сил и производственных отношений в направлении марксистского вектора формирования разумного общественного сознания с помощью биологической науки и генной инженерии.
Другими словами продолжить идеологию христианства но без библейских мифов, опираясь только на науку.
возможно, если вы говорите о «смысле биологической жизни», но даже это - спорно. А мы говорим о смысле жизни СОЗНАНИЯ субъекта- это другое.
Попробуйте ответить: Что такое : «разумное общественное сознание»? Сразу споткнетесь. Нет ответа!...я пытаюсь обосновать что это такое и вроде критерий есть.
эволюция «человеческого вида» - это несколько другая тема… А идеология христианства как раз и заключена в воскрешении и «бесконечной жизни» после смерти. Но религия - слабое утешение. А вот опираясь на науку продолжить идеологию религии? - это мало совместимые вещи....нужен их синтез.
Я так не думаю. Определение субъекта. Субъект -биологический организм имеющий сознание. Сознание мозговая функция биологического организма, позволяющая ему ориентироваться и передвигаться во времени и пространстве.
Общественное сознание это общественная идеология, позволяющая биологическому виду эволюционировать наиболее рационально, используя мозг и приспосабливаясь к среде обитания. Пример общественного сознания - религия, позволившая обезьяне самоиндефицироваться человеком.
Религия и наука это одно и тоже, части общественного сознания в диалектическом развитии во времени и пространстве. Наука целиком образовалась с древних времён из религии. Современная наука это таже самая религия, в которой вера в бога приняла форму веры в законы природы.
Эволюция биологическая и эволюция сознания ? –Да, находятся , видимо, в одном русле: эволюции материи и к примеру звезд или галактик. Но Мир эволюционирует к тепловой смерти в результате энтропии. А сознание направлено против энтропии. Как впрочем, и «биожизнь», но с сознания начинается иной этап эволюции, подконтрольный или зависимый от самого сознания. Оно участвует в нем непосредственно. И естественно алгоритмы этой эволюции не идут по схеме Дарвина и естественного отбора. А если и идут то только до тех пор пока Человек остается в большой степени животным.
Верно, для особи главное – «рационально приспособится к среде обитания», на этом и основан естественный отбор, но это входит в противоречие с другими субъектами! А это - не допустимо для социума. Именно поэтому Дарвин не применим, а необходим закон нравственный. Иначе цивилизации – «end». Разумно то, что способствует эволюции сознания и значит эволюции всех. А вот определить заведомо разумную идеологию у вас не получится..пробовали и коммунисты , и нацисты, и глобалисты , и поляризаторы. Поэтому повторю : разумно только то, что способствует эволюции субъекта…а что это – решается в каждой ситуации по -разному. Не религия ,казнившая инакомыслящих, само идентифицировала человека. И более того: религия и сейчас уверена в неизбежном апокалипсисе, т.е. конце для Человека в этом мире. Это может вполне оказаться ошибкой, как и декларируемые ранее - Земля в центре Мира и Человек в центре Мира. Надо критически относиться ко всему артикулируемому кем бы то ни было.
Нет , ни одно и тоже, но согласен: и атеизм – это тоже религия. Поэтому нельзя доверять им в равной степени. Синтез веры и знания с превалированием конкретного знания , проверенного практикой, над Верой – вот что должно быть в синтезе этих различных способов отношения к своим иллюзиям в сознании.
А почему бы нам не включить в понятие субъекта биологический вид. По моему Дарвин говорил в первую очередь о виде, о его эволюции. Разумно в природе, а значит и в человеческом обществе, только то, что способствует эволюции вида. Без вида особь не существует.
Что такое человек с научной т.з.. Всего на всего биологический вид, хомо сапиенс. Только религия ввела понятие человека, божьего подобия.
Совок. Добрый день. Разумно только то, что способствует развитию и сохранению Движения человека: есть движение- будет и все остальное. Животные в этом плане более приспособленные организмы: медведи залегают в спячку, входят в состояние не- ощущения себя( глубокий сон) чтобы накопить энергию для Движения; слоны и другие парнокопытные в поисках не только пищи, но и самого Движения преодолевают тысячи км , чтобы пополнять его же. В активном движении правильно развивается детский организм и долго не стареет пожилой организм. Активный человек и жизнь свою делает активной. Природа рациональна. С уважением.
Да, человек – животное, но нас , да и сам себя , он начал интересовать только когда проявилось, выделилось сознание. И далее эволюции уже идет не только как биовида, а социовида , а там законы другие– мы же это уже обсуждали….
Согласен, но кажется Вы отказываете другим животным, кроме человека, в наличии у них сознания. Это требуется доказать. Кажется в науке биологии существует противоположное доказательство о наличии у многих животных сознания.
Не помню. По моему мнению эволюция есть то, что нам дал Дарвин в своей теории. С другими теориями эволюции, с другими законами я не знаком. Было бы интересно услышать о таких законах.
И больше того: есть идеи о том, что и камни и элементарные частицы имеют сознание. ..Но нас интересует сейчас (потом видно будет) именно человек и его нравственность…остальное – второстепенно.
Не помню. По моему мнению эволюция есть то, что нам дал Дарвин в своей теории. С другими теориями эволюции, с другими законами я не знаком. Было бы интересно услышать о таких законах.
Есть общественные законы развития, а есть физические(природные)… Они не тождественны , поскольку природные не зависят от сознания, воли и поведения человека, а общественные зависят. Литературы много на эту тему начиная с Энгельса и Маркса. Общий вывод , к примеру, такой:
«Отличия общества от природы:
творит культуру
развивается под влиянием деятельности людей
Отличия природы от общества:
способна развиваться независимо от человека
обладает своими законами, которые не зависят от воли и желаний человека
Сходство общества и природы – являются динамическими системами.»
Для меня это звучит как диссонанс.
Будучи материалистом, я считаю человеческое общество частью природы, и ваши отличия с т. з. философского определения природы выглядят некорректными.
я хотел бы помочь ликвидировать этот диссонанс...например уже имеющимся противоречием в природе между энтропией и эволюцией. Негэнтропия направлена против хаоса. Живое по сути – против не живого. Мир так противоречиво уже устроен. Почему ? пока не знаем, разберемся позже. Но факт остается фактом – гармонии в Мире нет. Гармонию мы можем и должны создать в своем духовном Мире.
Безусловно общество – это часть Природы, Мира, но ведь , к примеру, устройство бортового компьютера самолета или машины отличаются от устройства шасси и подвески. Тем более отличаются законы и закономерности взаимодействия их частей.
Непонятное утверждение. Да некоторые субъекты служат пищей другим. Но есть множество примеров когда одни не мешают другим, а для особей одного вида это утверждение абсурдно. А иначе чем объяснить эволюцию всего вида. Тогда бы противоречия между субъектами не способствовали бы этому.
Наоборот, рациональное приспособление особи к среде обитания способствует эволюции всего вида.
Да, Способствует Физической, животной, природной эволюции человека, но не нравственной, не социальной. Но безнравственное животное, которое получает атомную бомбу в руки, уничтожит всех. Это же не вызывает у вас вопросов? Кончилась природная эволюция человека , начинается эволюция сознания. А физически мы себя совершенствуем уже с помощью генетики и трансплантаций.
И какая же это эволюция сознания если она не природная, божественная что-ли.
Нет не божественная, хотя и это возможн…Это социально- духовная эволюция в рамках эволюции материи.
Эти слова тождественны природной эволюции, но вначале Вы почему-то противоречите им и не отрицаете божественную. Кажется, Вы пытаетесь перехитрить сами себя, допуская в природной эволюции наличие чего-то божественного. Т.е. пытаетесь усидеть на двух стульях. Потрафить и материалистам и идеалистам. Но истина в том, что природная эволюция никогда не может закончится, поскольку она не с неба свалилась или по прихоти Дарвина, это закон природы, который действует, пока сохраняется природная среда обитания.
Ведь Кто- то запустил эволюцию материи в большом взрыве. Кто? Я допускаю возможность запуска Субъектом или Законом , хоть как его назовите , он – пока выше нашего понимания. И поэтому я не берусь судить, есть Бог или есть Закон вместо него. Это никак не влияет на мою парадигму. Безусловно в этом я вижу возможность синтеза религий и атеизма , материализма и идеализма…и с удовольствием бы сдвинул эти стулья в один.
Когда-то гуманоид приспособился к среде обитания и сделал колесо, а другой слепил из глины горшок. третий научился добывать огонь. Эти факты опровергают ваше утверждение. Именно эти приспособления и способствовали эволюции социальной и нравственной, более того они явились причиной превращения обезьяны в человека.
Что они опровергают? Разве вы принимаете нравственное решение в своей жизни на основании законов Ньютона?...почитайте Энгельса, вы же материалист, там четко разграничены законы социальные и физические. Вы принимаете свои решения на основании потребностей вашего сознания и часто можете менять эти решения на ходу. Социальные закономерности - объективны, но они не тождественны физическим.
Социальные закономерности - объективны, но они не тождественны физическим.
Не согласен. Моя формулировка. Социальные закономерности материальны, они тождественны физическим в том смысле что те и другие это одна материя.
Миэ чётко дают понять, что нравственность не возможна без физики. Нравственный человек не может существовать без тела и питаться святым духом. На этом зиждется весь марксизм. И у Энгельса никакого принципиального разграничения физических и социальных законов не видно.
Разве вы принимаете нравственное решение в своей жизни на основании законов Ньютона?..
Именно так. Некоторые свои опусы я посвятил именно этому, применению второго закона Ньютона в сфере сознания.
F ꞊ m a
F - это идеологическая сила, действующая на массу субъекта
a - идеологическое ускорение, вызывающее механическое движение субъекта в пространстве среды обитания.
Вы только не учитываете, что любые законы в т..ч. и F=ma – это всего лишь идея, концепция, гипотеза того же сознания, которые зачастую корректируются жизнью и опытом до неузнаваемости . Законы физики и этики – тождественны в том смысле что они являются идеальным порождением сознания. А вот сознание, -да продукт материи и подчиняется ее закономерностям, но не зачем путать физику и этикой.
Не могу признать эту формулировку материалистической. Это идеализм несовместимый с материалистическим мировоззрением. Если Вы материалист, то должны бы сказать, что законы физики и этики являются материальным порождением сознания. Нет ничего кроме материи никаких идеальных явлений, всё есть материальные явления. Что такое идея. Это определённое состояние конфигурации нейронов биологического компьютера, каковым является мозг.
Не согласен с вашим пренебрежением законов. Они потому и законы что некорректируемы до неузнаваемости, а постоянны. И если Вы попытаетесь скорректировать законы Ньютона на экзамене по физике, то Вам об этом напомнят .
Птолемеевское : солнце вращается вокруг земли – это материалистическое мировоззрение или идеалистическое? Тоже самое и с другими законами.
Птолемеевское : солнце вращается вокруг земли – это материалистическое мировоззрение или идеальное? Тоже самое и с законами Ньютона.
Сергей Подзюбан, 19 Август, 2022 - 09:12
Заявленное Птолемеем утверждение не идеалистическое и не материалистическое, потому,что ложное (не соответствует действительности по причине не развитых органов восприятия и несовершенных инструментов для наблюдения во времена Птолемея), но учитывая, что речь идет о материальных сущностях (земле и солнце) - его следует отнести к материалистическому мировоззрению.
«Категория «идеальное», обозначающая невещественную и непротяженную реальность, существующую в виде идей, идеалов, прообразов, данных человеку в его сознании»…..Любое «заявление» как и любая идея – это порождение сознания, его субъективной реальности. Оно всегда относительно, приблизительно, а не абсолютно …как и Истина. В этом смысле нет абсолютно истинных утверждений или абсолютно ложных . Все они несут ограниченность конкретной субъективной реальности сознания и полностью соответствуют этой «иллюзорной» реальности. Идея Птолемея соответствует его сознанию, идея Коперника – его. Но обе они –относительны поскольку являются «идеальным» порождением сознания того и другого.
Совок., 19 Август, 2022 - 07:42
1. Идея - это не определенное состояние конфигурации нейронов, а идеальное отображение этого состояния - совокупность информации (идеального смысла на материальных носителях - нейронах мозга) о состоянии конфигурации нейронов. 2. F=ma – это не идея, а идеальное отображение зависимости величины реальной силы, действующей на материальное тело от величин массы и ускорения материального тела.
Вайнер не придирайтесь. Что в лоб что по лбу одинаково.
Сергей Подзюбан, 18 Август, 2022 - 19:09
Совок., 18 Август, 2022 - 08:21
Социальные и физические закономерности не тождественны, т. к. предметы, структуру и связи которых они обусловливают и регулируют - разные, социальные закономерности обусловливают и регулируют структуру и связи идеальных сущностей, а физические - материальных сущностей. Физические закономерности возникают и существуют реально, объективно (независимо от человеческого сознания), и отображаются человеческим сознанием как мыслеобразы (осмысленные образы) структур и связей внешних материальных сущностей, а социальные отображаются человеческим сознанием как представления о структуре и связях идеальных (порожденных самим сознанием) сущностей. Одинаков у тех и других только факт отображения в человеческом сознании.
К какому контексту в какой фразе это ваше замечание? Если там говорилось о «тождестве» , то именно в смысле «одинаковости отображения в человеческом сознании». И ничего другого это не означает.
Сергей Подзюбан, 18 Август, 2022 - 19:09
Совок., 18 Август, 2022 - 08:21
Социальные и физические закономерности не тождественны, т. к. предметы, структуру и связи которых они обусловливают и регулируют - разные, социальные закономерности обусловливают и регулируют структуру и связи идеальных сущностей, а физические - материальных сущностей. Физические закономерности возникают и существуют реально, объективно (независимо от человеческого сознания), и отображаются человеческим сознанием как мыслеобразы (осмысленные образы) структур и связей внешних материальных сущностей, а социальные отображаются человеческим сознанием как представления о структуре и связях идеальных (порожденных самим сознанием) сущностей. Одинаков у тех и других только факт отображения в человеческом сознании.
Человеческое общество так устроено, что наиболее приспособившаяся особь начинает эксплуатировать других (Маркс). Без системы морали эта эксплуатация принимает извращенные формы. Ни о какой эволюции вида в этой ситуации и речи быть не может. Правило: «По праву сильного (приспособленного) приведет к деградации социум, а среди обезьян – это правило конечно будет продолжать работать.
Это предложение по-моему, совершенно некорректно в нашем диалоге. Мы с вами говорили о приспособлении к внешней среде обитания биологического вида, а это утверждение совсем о другом, о приспособлении к явлению паразитизма, присущему всему животному миру в том числе и человеку.
Наоборот, не приспособившаяся особь к труду по обеспечению себя пропитанием, выходит на большую дорогу и живёт разбоем и эксплуатацией. Отсюда и произошли классы и классовая борьба.
Это утверждение не подтверждается историей. Во всех общественно-экономических формациях действовало право силы правящего класса, но тем не менее человеческое общество не деградировало, а наоборот развивалось от рабовладения к свободной конкуренции.
Повторю уже сказанное: человек до этого развивался как животное , а теперь должен начать развитие как нравственное существо иначе ( если продолжится то, что было до этого) будет ядерный апокалипсис. Дарвиновские законы развития Животного в человеке надо корректировать с помощью морали. То что было до этого- «не прокатит» , уж извините за это точное слово. Социальные законы тоже действуют как и физические объективно, но поведение человека при этом зависит от целей и смыслов в его голове. Именно поэтому все люди ведут себя по разному , а не как электроны, к примеру.
Согласен с некоторым уточнением. Человек развивался и будет развиваться всегда как нравственное животное, поскольку без живота он не может существовать. Человек есть нравственное животное. Эти два условия есть необходимые и достаточные. Из него следует что отсутствие нравственности означает исключение данной особи из популяции людей и лишении прав человека. Это наверно наиболее подходящее философское и политическое определение человека.
Коррекция дарвиновских законов осуществляется давно религией и не безуспешно. То что мы сейчас имеем в лице человечества, единственно заслуга религии как инструмента природы, изменяющего эволюционирующее сознание. Но сейчас налицо потребность заменить религию на новую версию человеческой идеологии, более соответствующей объективной реальности среды обитания.
Я думаю в будущем человек обязательно должен будет избавится от своего биологического тела. Потому что невозможно себе представить освоение глубин космоса животными. Возможно поэтому мы не видим инопланетных проявлений цивилизаций – это закономерное перевоплощение для всех разумных.
Разве предложенная мной концепция смысла и идеология , построенная на ней , не подходит?
Могу лишь повторить. Нет. На эту тему уже есть грандиозная глобальная научная теория эволюции Ч.Дарвина. И смысл жизни в ней определён как естественный отбор. И какие бы идеальные, идеалистические идеологии не выстраивались, человечество никогда не воплотит их в жизнь, если не примет во внимание главный материалистический закон жизни, дарвиновский естественный отбор.
В пещерный век «отбирался» тот, у кого мышца посильнее, в средние века у кого ум похитрее, сейчас у кого мошна потолще, …так вот в будущем будет отбираться тот у кого нравственность ВЫШЕ и альтруизм ради всех. Такой отбор вас устроит? Никакого «естественного по дарвину» отбора типа топорков на островах - не будет.
Закон естественного отбора. И в прошлом и в настоящем и в будущем отбор происходит по принципу сохранения биологического вида.
Да, но только биологического…а человек – уже не чисто биологический вид. . «Челове́к — общественное существо, обладающее разумом и сознанием, субъект общественно-исторической деятельности и культуры, относящийся к виду Человек разумный».
Поэтому закон Дарвина к нему в чистом виде не применим
Это не серьёзно для материализма. Это идеализм. А в идеалистические игры я не играю.
Как так? Идеализм? Человек – производное материи как и его сознание ..как и идеи субъективная реальность. Вот материалистическое понимание: «Идеальное в материалистической традиции понимается как отражение в сознании внешнего мира, субъективный образ объективной реальности. В марксизме трактуется как отражение внешнего мира в формах сознания»…..Ваше понимание к материализму не относится.
Сергей Подзюбан, 22 Август, 2022 - 13:01,
Материализм как мировоззрение - устарел, не отображает современных знаний о действительности (во времена Маркса и Энгельса и даже Ленина не знали о таком понятии как "информация" и об информационном перевороте во всех областях жизнедеятельности людей, приведшем к мировоззрению информизма).
Человек не производное материи, а сама материя. Есть только материя, а не производные материи, тем более идеальные.
Вам это видимо уже ясно, но вопрос то о том, что мысль – материальна, не решен пока никем. Да и Ленин ,к философии которого вы обращались, разделял материальное и идеальное. В его философских тетрадях вообще то мало философии, а в основном политика. Не думаю . что стоит "себя под Ленина чистить " в смысле филосфских концепций. Поэтому подождем , увидим….нерешенность этого вопроса никак не мешает двигаться дальше в вопросах бытия Человека.
Был бы признателен, если бы Вы привели подтверждающие цитаты.
Насколько мне помнится в работе Ленина « Против вульгарного материализма» достаточно свидетельств о разделении им материального и идеального.
Или вот некоторые фразы: «противопоставление материи и сознания имеет абсолютное значение только в пределах очень ограниченной области: в данном случае исключительно в пределах основного гносеологического вопроса о том, что признать первичным и что - вторичным…. «
«Мысль о превращении идеального в реальное глубока: очень важна для истории. Но и в личной жизни человека видно, что тут много правды. Против вульгарного материализма.»
Безусловно он разделял материальное и идеальное , считая конечно что материя первична.
Даже эта фраза : « материя – первична» подтверждает наличие вторичного идеального.
Совок., 23 Август, 2022 - 21:31,
Человек - материальная сущность, часть Относительной Информации, материализованного аспекта Абсолютной Информации ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции (Бога) и Его творение.
Идеальный аспект Материи - идеальные сущности, производное человеческого сознания (образы, ощущения, явления, понятия, мыслеобразы, мысли, чувства (осмысленные ощущения), представления, абстракции , в совокупности - Идеальный мир, отображающий в сознании Материальный мир.
Совок., 19 Август, 2022 - 08:00,
Смысл жизни - идеальная информационная философская конструкция, отображающая основание, предлог, предназначение жизни человека, но не его эволюцию в процессе развития, обусловленная естественным отбором, поэтому при анализе понятия "смысл жизни" теория эволюции Ч. Дарвина не применима. При анализе развиия человека теория естественного отбора также не применима, т. к. поведение и жизнь человека управляются не инстинктами и условными рефлексами, а осмысленными разумом командами сознания исполнительным органам человека. При этом естественный отбор фигурирует в процессе развития лишь эпизодически и зачастую способтвует не развитию а его остановке или даже деградации, например при инфекционных заболеваниях и других явлениях, от которых человек зависит и воздействию которых подвергается, например: курение, алкоголизм, наркомания.
Сергей Подзюбан, 18 Август, 2022 - 19:05,
Без тела человек как материальная сущность не может существовать (другое дело, что сознание человека в форме генов в процессе развития человека перевоплощается периодически через смерть в другие тела).
В процессе многих реинкарнаций человек достигает такого уровня совершенства, что накопленный объём инфомации знаний у него становится близким к объёму Абсолютной Информации ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции (т. е. человек становится достаточно близким к Богу, чтобы вновь после отделения при творении соединиться с Ним). При этом человек окончательно теряет тело, перестаёт быть человеком и превращается в идеальную сущность (святого, пророка, мессию), сохраняя свою индивидуальность сознания (своё "Я") одновременно будучи частью Бога (Абсолютного аспекта) и выполняет мессианские функции в разных мирозданиях.
Эти две ваши фразы противоречат друг другу логически. Мне достаточно вашего признания: что человек может «терять тело». Значит сознание может быть на другом носителе.
Подвожу итог трёхсторонней дискуссии. И Подзюбан и Вайнер личности не достигшие современного ленинского материалистического мировоззрения. Пока они не поймут ленинское определение материи их доводы будут половинчатые и не достоверные.
Совок., 20 Август, 2022 - 18:00
1. Дайте ленинское материалистическоее определение Материи.
2. Дайте ленинское материалистическоее определение Идеального.
3. Дайте ленинское материалистическоее определение Сознания.
4. Дайте ленинское материалистическоее определение Пространства.
5. Дайте ленинское материалистическоее определение Времени.
6. Дайте ленинское материалистическоее определение Разума.
7. Дайте ленинское материалистическоее определение Жизни.
Легко. Даю на основании временной аппроксимации 21 века. То что сказал бы Ленин сейчас, основываясь на анализе его интеллектуального письменного наследия.
1. Потрудитесь. Найдите сами в работе Ленина "Материализм и эмпириокритицизм."
2. В словаре материалиста каковым я являюсь слов идеальное и идеализм не имеется. Всё есть материя.
3. Сознание - функция, нейронная продукция мозга биологического субъекта, позволяющая ему ориентироваться и существовать в пространстве и времени. Интерфейс биологического тела, нейронная система связи со средой обитания.
4. Пространство - это среда обитания субъекта, внешняя среда.
5. Время - это непрерывная череда, развёртка непрерывно меняющейся конфигурации эволюционного движения материи, непрерывно записываемая в памяти сознания субъекта.
6. Разум, ум, интеллект часть сознания, функция неокортекса головного мозга.
7. Жизнь - движение, эволюция биологической материи, определяемая генетическим кодом.
Совок., 22 Август, 2022 - 09:07,
3. функция -деепричастие, а продукция - имя существительное, онине могут быть одним и тем же. 4. Воздух - среда обитания человека, вода - среда обитания рыб, среда обитания глистов - человек, т. е. по Вашему пространство - это и воздух и вода и рыбы и человек - абсурд. Пространство - это свойство материи - совокупность объёмов тел и промежутков между ними (расстояний между их границами). 5. По Вашему со смертью человека исчезает и запись в сознании, т. е. Время - это свойсто человека. У меня : Время - это представляемая человеком идеальная сущность, последовательность изменений Материи и материальных сущностей, возникшая в момент отделения аспекта Относительной материализующейся Информации от Абсолютной Информации , т. е. материализации и разделения сущностей - творения Материи Богом. 6. Ум, Разум, Сознание, Подсознание Информационно-Программные Коплексы (ИПК), наделенные человеку Богом при создании его - идеальные органы человека - инструменты для переработки воспринятой информации в процессе мышления, причем Ум - функция нейронов подкорки (есть в примитивном виде и у растений и у животных), а Разум, Сознание и Подсознание - функции коры больших полушарий мозга. 7. Жизнь - это процесс восприятия и переработки информации живыми материальными сущностями.
Итог ваш –не убедителен. У Ленина Не полное т.е не всеобъемлющее определение материи, которое охватывает только объективную реальность: ««Материя есть ФИЛОСОФСКАЯ КАТЕГОРИЯ для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них». Здесь ничего не говорится о субъективной реальности и законах ее развития и формирования….Да и закон естественного отбора здесь ни при чем …в среде носителей сознания он не работает. В среде Человека должен заработать закон нравственного отбора. И это никак не противоречит даже не полному определению материи Лениным, а полностью ему соответствует.
Здесь чётко дано что "субъективная реальность" это абсурд, реальность всегда объективна. Естественный отбор работает именно в среде носителей сознания млекопитающих, к которым принадлежит человек, если мы придерживаемся научной классификации. Нравственный отбор не может быть не естественным, поскольку он следует из естественного, являющегося на сегодня единственным всеобъемлющем научным законом бытия. Всегда надо помнить - всё есть материя.
Сознание - это функция мозга. Все биологические организмы имеющие мозг, обладают сознанием. Виды. имеющие усложненный мозг, обладают усложнённым сознанием, в частности человек. Только в этом отличие человека от остальных млекопитающих, что не является доказанной причиной, невозможности действия естественного отбора по отношению к человеку.
Вот материалистическое понимание суб реальности: «Субъекти́вная реа́льность — в философии диалектического материализма: реальность идеального, то есть содержания мыслительных процессов. Понятие субъективной реальности выражает специфическое и неотъемлемое качество сознания. Представление о субъективной реальности возникло на основе определения материи как объективной реальности. Если есть объективная реальность, то логичным ходом стало предположение существования субъективной реальности.»…. Ваше понимание к материализму не относится.
Сергей Подзюбан, 22 Август, 2022 - 13:00,
Выражение "субъективная реальность" действительно - оксюморон, абсурд. Вместо этого по смыслу следует употреблять понятие, вытекающее из понятия "существование" - "всё существующее", - оно отображает совокупность материальных и идеальных сущностей - наш мир.
Ваши рассуждения противоречат ленинскому определению материи.
Это ваш "логичный" ход, но не ленинский, который Вы заимствовали из ненаучной не марксистской пропаганды КПСС
Я вам приводил марксистское определение идеального: «…в философии диалектического материализма: реальность идеального, то есть содержания мыслительных процессов. Понятие субъективной реальности выражает специфическое и неотъемлемое качество сознания.»…Не путайте противоречия между материализмом и идеализмом и наличие идеального в материальном…с этим и Ленин не спорил.
Здесь бросается в глаза некорректность фразы. Более грамотное и понятное построение, если заменить прилагательное идеальное на существительное субъективизм: реальность субъективизма, т.е. содержания мыслительных процессов. Кажется здесь можно подвести итог нашей дискуссии. Все непонятки заключаются в том, что я воспринимаю слово идеальное как распространённое прилагательное, выражающее превосходную степень и только и всего. Вы же применяете это слово как философскую категорию наравне с материей. По вашему, антиленинскому высказыванию содержание мыслительных процессов это есть какое - непонятное идеальное, имя существительное, что противоречит грамматике. В русском языке идеальное есть прилагательное.
Грамотное марксистское звучание вашей цитаты следующее. Содержание мыслительных процессов субъективно. Слова идеальное или идеально здесь неуместны.
Это фраза Ленина: «Мысль о превращении идеального в реальное глубока: очень важна для истории» - не думаю , чот он «безграмотен» …там просто другая мысль заложена…
Эта мысль такова. Мысль о воплощении идеи в жизнь глубока, очень важна для истории. Вот так я понимаю Ленина, если эта цитата ленинская. Пока я её не нашёл.
Совок., 22 Август, 2022 - 10:20, ссылка
Если это так, то она "дана человеку в ощущениях его". Тогда как можно ощутить мысль (она же материальна), ощутить ее содержание? Как ее "потрогать", "увидеть", "пощупать"?
Мысль это конфигурация электрохимического состояния нейронов мозга. Эта конфигурация наблюдается на электроэнцефалограмме.
Совок., 27 Август, 2022 - 20:08, ссылка
То, что у Вас появилась мысль, Вы узанаете исключительно из результатов изучения "конфигурации электрохимического состояния нейронов мозга" (своего мозга) и из наблюдения его энцефалограммы?
Этот вопрос бессмыслен. Мышление непрерывно и мысли не появляются и не исчезают в субъекте. Жизнь это мышление. Я мыслю значит существую, я существую значит мыслю.
Совок., 28 Август, 2022 - 09:02, ссылка
Как Вы это узнали?
Совок., 28 Август, 2022 - 09:02,
Декламация пустых бессмысленных фраз вместо ответа на прямой вопрос Толи.
Толя, 27 Август, 2022 - 21:53
Вопрос поставлен очень верно. Более того, он и передавать свои мысли при общении должен исключительно с помощью энцефалограммы сообщнику.
Совок., 27 Август, 2022 - 20:08,
Ваше определение неверное, потому, что Мысль - это идеальная форма (ноумен) воспринятой информации в нашем сознании, совокупность информационного содержимого - смысла (идеальной совокупности признаков материальной или идеальной сущности) и его носителя - модулированной значением воспринятого смысла конфигурации элементарных частиц волн, атомов или молекул воспринятой органами восприятия информации.
А хранятся Мысли в памяти созннания, только уже как совокупность информационного содержимого - смысла (идеальной совокупности признаков материальной или идеальной сущности) и его носителя - модулированной значением смысла конфигурации элементарных частиц, волн атомов нейронов мозга.
А энцефалограмма изображает атомную или молекулярную конфигурацию клеток мозга для контроля состояния мозга по сравнению с состоянием, определяемым здоровой конфигурацией.
Не буду спорить. Меня этот вопрос не занимает. Если Толе это любопытно он может обратиться к специалистам биологам. Ему всё подробно растолкуют.
Вот именно, но Вы почему-то упорно пытаетесь приписать Ленину какую-то субъективную реальность.
Термин «субъективная реальность», насколько я знаю, ввел Дубровский Давид Израилевич. Ему сейчас 94 года, посмотрите его споры с Ильенковым о мат и идеа- лизмах. Ленин разделял материальное и идеальное как две разные «сущности или субстанции или понятия» и говорил о первичности первой по отношению ко второй. Вульгарный материализм Ленин критиковал. Это все что надо знать о соотношении идеального и материального в интерпретации Ленина. Термин «суб реальность» не противоречит его взглядам.
Это абсурд. Вы сами отметили ленинское определение материи, в котором нет никаких намёков на идеальное. Всё точка на этом. Определения идеального у Ленина нет. Я нашёл фразу Ленина которую мы обсуждаем не в работе Ленина " Против вульгарного материализма" на которую Вы ссылаетесь. Поиски такой работы не увенчались успехом. Очевидно у Ленина нет такой работы. Эта фраза из конспекта Ленина работы Дицгена. Эта фраза никак не может служить доказательством того что Ленин признавал идеальное как философскую категорию наравне с материей, здесь Ленин употребил слово идеальное как замену словам идея, мысль, сознание в процессе конспектирования только и всего, а Вы пытаетесь приписать Ленину чистейший идеализм, что является абсурдом. Кроме того философские конспекты Ленина не являются официальными работами Ленина, которые он подготовил к печати. Эти его черновые наброски не могут служить никакими доказательствами, также как и любые черновики любых авторов в процессе их творческой работы.
Вот фразы Ленина:
«Ощущение есть субъективный образ объективного мира (Гл.2:3) … Ощущение есть действительно непосредственная связь сознания с внешним миром, есть превращение энергии внешнего раздражения в факт сознания (Гл.1:1)…
Мысль есть функция мозга (со ссылкой на Дицгена): Das Wesen der menschlichen Kopfarbeit (Гл.4:8)
Сознание вообще отражает бытие, - это общее положение всего материализма (Гл.6:2)… «материя, природа, бытие, физическое есть первичное, а дух, сознание, ощущение, психическое — вторичное» [11, с. 150]. ….«.материя есть то, что, действуя на наши органы чувств, производит ощущение; материя есть объективная реальность, данная нам в ощущении, и т. п.» [11, с. 149]….. «Сознание человека не только отражает объективный мир, но и творит его» — В.И. Ленин.
Вообще то достаточно первой фразы: «Ощущение есть субъективный образ объективного мира (Гл.2:3)», чтобы понять что Ленин разделял объективную и субъективную реальность.
конечно, я имел ввиду: «Насколько мне помнится в работАХ Ленина (например Материализм и эмпириокритицизм) « против вульгарного материализма» достаточно свидетельств о разделении им материального и идеального.»
Работы Ленина по философии – это в основном критика чужих философских взглядов и книг на полях этих книг. Поэтому его черновые наброски конечно – основа его филос. Взглядов, тем более , если они приведены в полном собрании сочинений в 55 томах….
Вы зачем то переводите нашу тему и дискуссию о смысле жизни в критику взглядов Ленина? , который является скорее авторитетным политиком, чем философом. Но даже если он является для вас непререкаемым авторитетом в философии, я повторю его фразу : «Ощущение есть субъективный образ объективного мира (Гл.2:3)»….ну судя по ссылкам это его фраза.
Думаю она вас удовлетворит полностью и заставит задуматься о разнице между материализмом и вульгарным материализмом.
Полностью разделяю этот последний ваш комментарий, исключая ваше последнее пожелание задуматься о разнице между материализмом и вульгарным материализмом. Это к нашей текущей теме не относится. Это отдельный вопрос и насколько я в курсе дела слов вульгарный материализм Ленин нигде не использовал также как и не писал работы на эту тему.
Не могу понять чем вызван ваш ажиотаж словами Ленина:" Ощущение есть субъективный образ объективного мира (Гл.2:3)»….ну судя по ссылкам это его фраза."
Полностью понимаю и принимаю это ленинское утверждение. И не вижу в нём ни малейшего намёка на идеализм о котором Вы усиленно хлопочите, пытаясь замарать в нём даже Ленина.
Да неужели! А вот по моему сейчас именно Вы переводите на меня стрелки в направлении такого смертного греха как критика Ленина. Для меня Ленин это абсолютный авторитет в философии (мудрости) даже выше чем МиЭ, поскольку он жил уже в другом человеческом поколении, на более высокой ступени человеческой эволюции.
Обвинять Ленина в идеализме? Хлопотать об этом? Мне бы это и не пришло в голову , он – 100% материалист…и именно поэтому он сказал как материалист : «:" Ощущение есть субъективный образ объективного мира (Гл.2:3)», А субъективный образ Мира – это и есть субъективная реальность как образ объективного мира внутри нашего сознания. Это – материалистический взгляд на Мир, здесь нет идеализма ни на йоту. …А вот ваше заявление: «Здесь чётко дано что "субъективная реальность" это абсурд, реальность всегда объективна». это - вульгарное понимание Ленина. Оно и вызвало дискуссию о понимании материализма Лениным и вами. Ленин не считал абсурдом субъективный образ объективного Мира! Вы это должны признать , если следуете логике.
Стрелки перевела ваша фраза: «Здесь чётко дано что "субъективная реальность" это абсурд, реальность всегда объективна». И мое уточнение, что Ленин так не считал, о чем свидетельствует его фраза: «Ощущение есть субъективный образ объективного мира» . Вы не по Ленински понимаете материализм, а несколько "прямолинейно" …А по поводу его абсолютного авторитета, могу сказать , что если его философия привела к системе морали, в которой людей убивают по классовому признаку , то это – аморальная философия. Мартов и экономисты ставили те же революционные цели, но считали, что их можно достичь экономическими преобразованиями. Социализм можно было строить и без убиения инакомыслящих и классовой борьбы в кровавых формах. …Как это сделать через изменение сознания и новую идеологию, я и пытаюсь предложить.
Вы одно за другим выкладываете абсурдные утверждения. Эта фраза Ленина свидетельствует только о том, что образы мира в вашем сознании субъективны, что означает не совсем достоверную копию объективного мира, существующего независимо от Вас и вашего сознания и что также означает, что нигде у Ленина Вы не найдёте словосочетания субъективная "реальнось", которое является для материалиста Ленина абсурдом и которое Вы выдаёте без каких-то оснований за ленинское высказывание.
Для материалиста семантика субъективной реальности равнозначна абсурдному словосочетанию сухая вода.
Совок. Добрый день. Движение формирует реальность- материю и время ее жизни. По- другому, реальность, как и пространство, - это только движущаяся материя. Небо- до земли, земля- до неба, вода- производное самой земли. Нет пространства между ними, но каждая из них имеет свои материи: Твердь земная и Твердь небесная- это единый живой организм. Все, что есть,- это материи и выделяются они в общий спектр Движения, в единое движение. Мне думается, как в нашем теле - единый ритм, вдох и выдох, то же самое и во всей Вселенной, поэтому все живое в едином спектре Движения. Но пространство все- таки есть: вся движущаяся материя находится в пространстве Времени. Общее время жизни Вселенной, думаю, складывается из времени жизни каждой материи, включая и каждого человека. Вселенная- это живая и разумная система, поэтому выбора как такового не может и быть. С уважением.
Эль-Марейон, 27 Август, 2022 - 11:39,
Набор бессмысленных но выспренных фраз - смесь схоластики с эклептикой.
Эль-Марейон, 27 Август, 2022 - 11:39,
Набор бессмысленных но выспренных фраз - смесь схоластики с эклептикой.
К примеру, для Птолемея вращение солнца вокруг земли – это его субъективная реальность( ведь это не объективная реальность или как вы считаете?) , а для Коперника его субреальность – это вращение земли вокруг солнца. Какая из этих реальностей является объективной?.....или вы видите что с экрана на вас движется поезд и вам кажется –раздавит, хочется убежать…у вас в сознании субъреальность возникла с ожиданием наезда поезда или объективно он на вас может наехать? А ведь многие в начале прошлого века убежали из кинозала под влиянием своей субреальности. Каждый субъект живет в своей субреальности , «выдуманной» его сознанием на основе объективной. Абсурдно думать иначе!
У меня язык не поворачивается произнести неграмотное с т. з. материализма словосочетание субъективная реальность. Реальность всегда объективна. Каждый субъект видит окружающую реальность через субъективный фильтр своего сознания в виде своего уникального образа реальности на своей уникальной нейронной матрице своего мозга. Образ это новая реальность, копирующая прежнюю, порождающую себя на нейронной матрице мозга. Это память сознания о прошедшей реальности. Отпечаток прошедшей и исчезнувшей реальности, оставшийся на нейронной матрице мозга. Но поскольку всё есть материя, реальность, то образ сознания (нейронная матрица) есть материя, реальность, но новая реальность в виде не оригинала прошедшей реальности, а в виде лишь заменившей её нейронной конфигурации мозга. Также как в компьютере, на дисплее мы видим не прошедшую и уже исчезнувшую во времени конфигурацию реальности, а новую другую двухмерную реальность, копирующую прежнюю трёхмерную, но конечно с искажением.
Безусловно мозг- материален вместе с его динамично меняющимся полем нейронных сетей. Но мы то - говорим о сознании и его начинке! Не начинке мозга, а содержании сознания. Не надо путать «идейное» содержание сознания и «содержание», «возбужденность» импульсов синапсов и нейросетей. Еще раз вопрос: зрители покинули кинозал в результате объективной опасности наезда поезда или в результате иллюзорной, субъективной опасности, созданной субъективным сознанием и не существовавшей объективно? Если опасность отсутствовала объективно т.е. в объективной реальности, то она создана субъективно т.е. в субъективной реальности. Язык не поворачивается сказать , что опасность поезда существовала объективно , а не надуманно, т.е. иллюзорно в сознании. И не надо приписывать материализму точки зрения, которых у него нет. Субъективная реальность – это абсолютно объективно существующее понятие, начинка которого зависит от субъективного сознания.
Даю материалистическое ленинское определение сознания. Сознание - это электрохимические процессы в нейронах мозга, непрерывно меняющие конфигурацию электрических потенциалов в нейронной матрице мозга. Мысль, идея это конфигурация электрических потенциалов мозга. Сознание смоделировано человеком в виде компьютерной программы, работающей в компьютере. Сознание аналог операционной системы компьютера. Начинкой сознания являются приложения (программы), взятые индивидом из жизни в процессе обучения наукам и из собственной практики, записываемые в оперативной и постоянной памяти нейронной матрице мозга.
Идейное содержание сознания и содержание, конфигурация импульсов синапсов и нейросетей это одно и тоже.
Никакой опасности в реальности не создано, а создан субъективный ошибочный образ сознания индивида, не соответствующий реальности, под действием которого индивид реально испугался и убежал.
Не надо путать субъективный образ сознания с абсурдной субъективной "реальностью."
Сергей Подзюбан, 20 Август, 2022 - 16:24,
Неправда. Нет ни семантического ни логического противоречий. Когда человек достигает конца своего развития согласно его Индивидуальной Программы наделенной ему при создании Богом - он окончательно теряет тело, а носителем информации в его сознании в т. ч. его "Я" ( совокупности информации о себе) - становится Бог.
Вы утверждаете, что знаете, что Я человека становится Богом? Это, по меньшей мере, спорный вопрос! Я предпочитаю утверждать достоверные вещи: человек может изменить свою нравственность с помощью философии и установок своего сознания уже сейчас. А во что он там будет, когда ни – будь, превращаться – дело десятое.
Сергей Подзюбан, 22 Август, 2022 - 09:39,
1. НЕ вижу прямой связи между изменением человеком своей нравственности и Богом, который первопричина ВСЁГО. Человек разивается, в т. ч. нравственно - в соответствии с Индивидуальной Программой Развития, которой его наделил Бог при сотворении. 2. Не перевирайте меня,я не утврждал, что человек после смери становится Богом, а утверждал, что человек после окончания своего развития и смерти в конце последней жизни - соединяется с Богом, становясь его частью как Целого.
Сергей Подзюбан, 22 Август, 2022 - 19:42,
1. Человеку не дано знать заранее свою Индивидуальну Программу Развития, наделенную ему Богом при создании, но Бог также наделил человека и Разумом и Сознанием и П-Правом свободы выбора, в результате использования которых человек осуществляет свою жизнедеятельность и её нравственный аспект.
2. В контексте тго, что Вы утверждаете : без осознания (знания а не веры !) человеком существования первопричины ВСЕГО - Бога, жинедеятельность человека и её нравственный аспект развиваются вслепую, наощупь и поэтому очень медлено, это подтверждают и Ваши философские заблуждения о сознании, разуме и развитии человекаю
Нет нужды, для решения проблем человеческой нравственности, приплетать сюда идею и наличие Создателя, тем более что он сам от нас «скрывается» по своему определению.
Сергей Подзюбан, 24 Август, 2022 - 09:45,
Бездоказательное утверждение, т. к. :
1) именно Создатель уравляет нашим развитием, в т. ч. и одним из его аспектов - нравственностью;
2) Создатель от нас не скыается, т. к. мы - материальные сущности - части его аспекта - Относительной Информации -Материи и Он в нас, в нашем сознании.
У вас же вроде рациональное мышление, сравните ваше утверждение п.1 «именно Создатель уравляет нашим развитием, в т. ч. и одним из его аспектов – нравственностью»……
и мое утверждение: вопрос о том есть Бог или нет, надо оставить до лучших времен, поскольку он по богословскому же определению – НЕПОСТИЖИМ и «Бог невидим, неосязаем, неописуем, непостижим, необъятен, недоступен». Это большая ошибка – думать что вы знаете как он должен и может себя вести и «управлять» нами. По сути – это ересь даже в среде верующих…да и гордыня – один из смертных грехов….А я как раз вам ничего о нем и не доказываю, а говорю что человек может решить сам свои нравственные вопросы, без идеи о Создателе – это не значит , что его нет. Просто : « сам не плошай», не зачем пенять на Бога.
Сергей Подзюбан, 25 Август, 2022
СРавнение говорит о том , что Бог познаваем, т. к. он наделил нас разумом и сознанием для познания Его и приближения к Нему. У меня Бог - не личностный как в религиях и богословские религиозные утверждения о недоступности Бога я отвергаю, мой Бог доступен моему представлению о Нём и это представление развивается вместе со мнойи приближает меня к Нему. У меня Он не личность, а первоначало ВСЕГО, Абсолютная Информация - ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции. Бог нас создал как информационную сущность и тем самым запрограммировал наше развитие каждого индивидуально (Судьба), дав внутреннюю свободу и право выбора поведения в соответствии с своей индивидуальной программой разития.
А развитие тех видов животных, которые исчезли с лица Земли, он тоже запрограммировал? А что если в Мире действует всего лишь физический Закон, бездушный и беспощадный? И тогда только от нас , от нашего сознания , его установок и концепций зависит, выживем мы или нет?...Мы не должны уповать на провидение и его заботу о нас….Ничего он не дал нам заранее,… свобода – это право выбора без оглядки и без надежды на Создателя….»на Бога надейся а сам не плошай»
Сергей Подзюбан, 26 Август, 2022 - 19:24,
Да, вымершие виды животных жили , развивались и вымерли, вернувшись к Богу (во ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции) и соответствии со своими Индивидуальными Программами Развития, которыми их наделил Бог. Действующие в мире физические законы также запрограммированы Богом.
Интересно, что вы сформировали проблему почти онтологически:
Если (высшей целью и смыслом бытия каждого субъекта является неограниченная во времени эволюция и развертывание его сознания,)
то (все, что способствует этому процессу и является для субъекта высоконравственным и необходимым.)
Иначе (А все , что противодействует этому – аморально.)
Конец Если.
в рамках эйдетической логики,
идентификатор - эквивалентность - выбор - структурирование - композиция
т.е. по программному шаблону:
Если (условие) То (исход 1) Иначе (исход 2) Конец Если.
***
То есть, хотите вы или нет, вы воспроизвели (по формату) императив А.Ф. Лосева: "Эйдос есть смысл", о котором он упоминал аж в трех своих работах (Античный мир и современная наука, Самое Само, Философия имени).
Однако, онтология условия исходит из эйнштейновского архэ (mcc = Е) как уникального в текущей обстановке (необходимое = возможное). Необходимое хранит наш долговременный (фиксированный) хранит наш опыт, а возможное мы получаем в текущих кибернетических обстоятельствах как энергийное.
Так как вы закладываете "условия":
его сможет выполнить только "золотая рыбка" из известной сказки.
Дело в том, что любой эйдос формирует конструкцию из наличия прошлого для желаемого будущего. Например, эйдос линейной геометрии
точка - линия - угол - плоская фигура - объемная фигура.
формирует из линий (сущностей) любую необходимую плоскую фигуру, но не любую объемную!. Почему так? на это отвечает боле "широкий" эйдос типов движения:
субстанциальное – фазовое – структурное – комбинационное – стохастическое
поскольку самый "умный" тип движения - стохастика! Об этом говоря тами биологи и биоинформатики (например. Кунин Е.). Это ставит определенный заслон придать онтологическим принципам некий личностный характер, типа "воля к жизни" Шопенгауэр, "воля к власти" Ницше.
***
Я вот вспомнил, как в 90-е годы я из ведущих инженеров переквалифицировался в главные бухгалтеры. А в свободное время подрабатывал настройкой программ к специфике производства. Так, меня пригласила коллега (женщина главбух) сделать автоматизированный расчет рецептуры в затратах для их кондитерской фабрики, поскольку на эту муторную процедуру уходило масса времени и сил.
В ходе освоения программы мы познакомились - она, оказывается, закончила с отличием философский факультет. Я стал "приставать" к ней с "высокой материей" на что она только отмахивалась. Но в какой-то момент она выдавала (в контексте тогдашних событий), что "Жизнь она сама себя определяет!"
Я все это к тому, что мы живем как в природных само-замкнутых процессах, например - водного баланса. Так и в социальных само-замкнутых процессах, где мы. говоря физико-математическим языком есть "собственные значения" этих процессов. Эти "собственные значения" и есть наша онтологическая сущность, например: потребитель/производитель.
Сермяжная истина (соответствие), на самом деле оказывается до предела простой и банальной: системно-организационная среда достигает своей оптимальности когда все ее автономные "части" организменного живого "целого" онтологически сингулярные (например: предложение/спрос~1).
Это состояние правильнее всего назвать здоровьем.
***
Собственно, мне импонирует и предложенная идеологема. Но поскольку я "технарь" по-жизни, я и уточнил кое какие детали "самопроизводства" жизни.
В мудреную обертку вы заворачиваете , по-моему , простую мысль вашего бухгалтера -философа: "Жизнь она сама себя определяет!" И поскольку через субъективное сознание Мир сам себя определяет (сознание – производное материи) , то и « свобода воли» – это всего лишь проявление и закономерностей, и случайностей Законов, властвующих в Мире. Сознание – это информационная «структура», которая познав «личностный характер» (определив, назначив свои цели) и себя в «своей среде» , по сути, познает структуру Мира. Сознание берет свою эволюцию в свои руки, в свои якобы «хотелки», на самом деле действует в рамках закономерностей Мира….Ну если я вас правильно понял…А главное тут то, что вот эта цель и смысл как эволюция сознания – и есть , как мне кажется, одна из закономерностей Мира, а не проявление «личностных хотелок». И значит его реализация ( смысла) : это удел не "золотой рыбки" , а неизбежный путь сознания.
Толковать "о смысле жизни" в категориях обывательского дискурса, то есть: не вникая в значения употребляемых слов и произвольно путая понятия - можно много и долго.
Вот где разыскать хоть бы одного охотника рассуждать логично: основываясь на вразумительных определениях и принимая во внимание следствия только действительных причин?
очень актуальный вопрос вы поставили! к сожалению, нет «охотников», ну вот вы вполне могли бы показать пример…я не ерничаю, очень хотелось бы и был бы рад услышать от вас нечто вне « обывательского дискурса»…только боюсь «категории и понятия» ( пока вы будете погружаться в их критику) закроют суть проблемы, а она в том, что « обыватели» устали ждать от «философов», барахтающихся в «профессиональных вопросах» лексики , вразумительных алгоритмов решения проблем своего насущного Бытия. Но я не против разобрать мой текст, пожалуйста : 1. какие понятия надо уточнить? 2. где нарушена логика? 3. какие причинно следственные связи нарушены?
1. Полагаю что "понятия" лучше даже не упоминать, но без чёткого представления о "сущности" - я обойтись не смогу...
http://philosophystorm.ru/umnaya-prezentatsiya-novogo-opredeleniya-ponya...
Если речь о смысле "жизни вообще" - необходимо в самом начале дать вразумительное, то есть - в достаточной мере выделяющее предмет "жизнь" из всего прочего её определение.
Если речь о "смысле жизни человека" - потребуется определение "что есть человек", причём определение предельно отстранённое от "внутреннего мира" человеческого индивидуума, примерно такое, какое составили бы инопланетяне, наблюдающие за появлением и распространением человеков на планете с самого начала сугубо с исследовательской целью...
Само собой - необходимо наличие вразумительного значения слова "смысл", не сводимого к значениям других слов, таких как предназначение, цель, ценность итп.
Возьмётесь?
Этими вопросами вы очень точно обозначили бесконечную цепочку парадоксов сознания: «парадокса лжеца», «дракона кусающего себя за хвост», отрицания отрицания, множеств Рассела …и вообще сознания, наблюдающего и «исходящего из самого себя». Это сущностный «дефект» и особенность алгоритмов сознания или динамических уровней нейронных сетей.. Если «взяться», то решение такое: опираться не на определения и понятия мышления, не на «содержание» сознания, а на факт наличия изменения, эволюции субъективного сознания. Вы ведь не можете опереться на свое «сегодняшнее» понятие : человек , или жизнь, или сущность, и не на любое другое. Абсолютного понимания , как и истины ведь нет. Значит, это пустое занятие строить логические, причинно-обусловленные цепочки из перетекающих друг в друга понятий , да еще и в разных субъективных реальностях…А есть ли нечто, что могло бы быть наиболее неизменным в нашем сознании? Да,- это смысл, цель, ценность, существующая в субъективном сознании. Если смысл отнесенный к внешнему «объекту» можно трактовать как «сущность феномена», то для субъекта смысл (жизни в частности) – это вполне конкретная и осязаемая интенция , связанная неразделимо с цель и ценностью...бытием. Этот не нуждается в «сведении к другим» понятиям, он осязаем тактильно как бытие субъекта, потому что ничего кроме своей субъективной реальности, кроме своего бытия субъект и не ощущает. Вот я и предлагаю исходить из тезиса: эволюция (именно эволюция , а не его «нонешнее» содержание)сознания – превыше всего…это главная цель, ценность, критерий , мерило всего. Исходя из этого только и можно определить понятия, давайте попробуем предложенные вами понятия: к примеру, сущее (объективно существующее)– это Нечто вне сознания, бытие – это изменение сознания, человек – носитель сознания как функции мозга, жизнь – бытие человека, смысл - тождественен цели т.е. интенции личности в соответствии с уровнем его потребностей по пирамиде ценностей, смысл жизни – высшая потребность человека в эволюции своего сознания по пирамиде ценностей, поскольку более универсальной цели для сознания нет… Содержание этих понятий будет меняться в процессе эволюции сознания, не надо особенно на них зацикливаться в освоении реальности.Нет другого способа узнать внешнее находясь «внутри коробочки» сознания, как только исходя из интенции своего сознания и надеясь на эволюцию этой интенции в процессе освоения внешнего…и приближения этой интенции к Нечто , существующему вне сознания.
О смысле жизни------
Наслаждаться Земной Жизнью.-----чтоб этот смысл понять надо пропускать Всё через себя, и свою сущность собственную познаешь.
Земная жизнь прекрасна во всех её Представлениях и Проявлениях , а нравится или не нравится каждый решает сам в отдельности.
эфромсо, 26 Июль, 2022 - 20:26, ссылка
"Понять" что-либо - дело нехитрое.
Вот продемонстрировать результат понимания
в виде неоспоримого факта -
ещё ни одному философу не удалося...
Демокрит Абдерский понял , что есть атомы и ровно через 2268 лет Гей- Люссак предъявил этот факт
Физические подробности существования -
именно к философии как исследованию способов производства мудрости,
то есть - открытия людЯм максимума возможностей
быть полезными друг дружке
прямого отношения не имеют...
По моему мудрость можно предъявить в виде слов , а как предъявить ее в виде факта - это надо наверно к Дельфийскому оракулу обращаться ....
Примером может послужить деятельность Урхо Кекконена
в должности Президента Финляндии.
Не знаю такого философа .
Так я и указывал, что философам такое - не по силам...
То что сейчас сапиенсы именуют философией - позорное занятие, состоящее в самоудовлетворении недоумков, так что чем скорее люди перестанут тратить время на размусоливание бесполезных идей - тем вероятнее появление настоящей философии, состоящей в производстве практической мудрости.
Так Вы же сами на философском сайте уже сколько лет . И потом , философии 3000 лет с гаком . Да что там 3000 , первый человек как вылез из пещеры так и стал выть на луну . Это и была первая философия
И что с того - за всё время пребывания здесь мне не так уж часто удавалось "вытянуть" что-то интересное из соображений разномастных думателей, а более-менее логически мыслящих персонажей - встретил не больше трёх...
Вот мне известно только то, что "досократики" обогатили представления сапиенсов некоторым количеством догадок.
Сократ пытался заинтересовать сограждан культивацией благорасположенности друг к дружке людских душ, однако обчество восприняло его как смутьяна и избавило себя от такого неудобства.
Платон предложил умникам не заморачиваться реалиями и сосредоточить внимание на детализации всего что им покажется красивым - чем сапиенсы и занимаются до сих пор с усердием, достойным лучшего применения...
Аристотель намекнул, что к рассуждениям следует относиться ответственно и тщательно избегать волюнтаризма в выражениях. В его высказываниях можно найти немало проницательных догадок, но вразумительного определения мудрости я не нашёл.
Кант прославился тем, что заморочился недоумениями в объяснении наличия прорех в связях чувствуемого с понимаемым.
Шопенгауэр и Хэгэль - образно говоря - своими ушами слышали звон действительного, но вразумительно, то есть - в достаточной мере выделяя предмет из всего прочего - не смогли толком указать откуда он...
В сумбурных записях потоков сознания блаженного Фридриха Ницше есть немало поразительных откровений, однако именно мудрость по всей видимости не интересовала его вовсе...
В общем - дело обстоит так, что проходимцы, использующие красивое словцо "философия" в своих бестолковых занятиях - не имеют ни малейшего отношения к действительной философии, состоящей в производстве мудрости.
Значит подсознательно Вы что то здесь ищите , на что то надеетесь - ведь должна же быть какая то причина . И потом , следуя вашей логике , нужно запретить : балет , поэзию , фигурное катание , лепидоптерофилию ..... как не приносящие пользы " друг дружке " Знал я одного товарища , который предлагал запретить спорт , как бесполезное занятие , при этом , что интересно , сам ходил в спортзал и накачал мышцы как у Шварцнегера
Причину своего здесь пребывания
я чётко осознаю и ни от кого не скрываю...
эфромсо, 26 Июль, 2022 - 22:49, ссылка
Я хочу заполучить от сапиенсов информацию о действительном, которое мне не известно, а чьё-либо понимание того чего нет - мне совершенно безразлично.
Ну обиход это что то такое , что свойственно обывателю : встал , поел , сходил в туалет .... Сократ же говорил : " Что мы можем забрать с собой кроме образа жизни и воспитания ? " А вообще то жизнь человека не сводится к обиходу , он еще и жив на земле только потому что кроме обихода еще что то есть ......
Есть конечно, как же без этого...
https://yandex.ru/q/question/chto_oznachaet_liubov_pochemu_chelovek_o_86...
http://philosophystorm.ru/kto-mne-dokazhet#comment-510072
Про объективную реальность Вы слышать не хотите . Про всеобщую наверно тоже . Тогда остается субъективная реальность и вы хотите знать пользу от философии в " обиходе друг дружке " . Тогда встречный вопрос - какая польза от поэзии "друг дружке " и является ли она " информацией о действительном " ? Тогда можно вернуться в русло логики , а не вопрошать о чем то очень туманном
Довольно-таки странное заявление...
Я неоднократно высказывал на ФШ соображение о том, что если действительность (происходящее в мироздании) и реальность (значимое для сапиенсов) представить в виде совмещённых окружностей, то область совмещения - будет "объективной реальностью", а вся прочая "реальность" - полем деятельности идеалистов.
Кроме того - не упускал возможность поупражняться в описании механизмов проявления этой самой объективной реальности -
http://philosophystorm.ru/prizrak-materializma#comment-363648
Толкования о "поэзии вообще" - я всерьёз не принимаю.
Конкретная поэзия - безусловно является информацией о действительном,
а именно - том или ином переживании поэта.
Ну Вы же отказали атому предсказанному Демокритом в значимости для сапиенсов , а между прочим пользы для " друг дружки " от атома намного больше чем от Кекконена . У меня физический мир и есть объективная реальность .
Вот , значит не только философия такая плохая , но и поэзия , живопись , балет и т . д. А значит ругать одну философию не логично . А значит исходя из принципа пользы для " друг дружки " нужно еще разобраться , что такое " польза " и одинаковая ли она для всех " сапиенсов " какие есть
Тут следует "немая сцена" ,
потому как Демокрит мнил атом "атОмом", то есть - не-делимым...
"Атомы, согласно этой теории, движутся в пустом пространстве (Великой Пустоте, как говорил Демокрит) хаотично, сталкиваются и вследствие соответствия форм, размеров, положений и порядков либо сцепляются, либо разлетаются. Образовавшиеся соединения держатся вместе и таким образом производят возникновение сложных тел."
На самом деле представить в те времена такое это что сейчас четвертое измерение . И да - все так и оказалось . Не просто неделимым , а то что все вещи состоят из маленьких частичек . Это и есть философское мышление подтвержденное на практике
Браво!
Я в восхищении от Ваших мыслительных способностей замолкаю.
Добрый вечер.
Возраст у нас с Вами почти одинаковый, есть что вспомнить.
В СССР прожил 31 год.
Жили на закате СССР, а потом пошёл восход Демократического Дерьма.
В СССР приобрёл знания, а в Демократическим Дерьме ещё больше развился получил знания.
Физическая сила ограничена, а интеллектуальная безгранична и беспредельна.
Я от земной жизни получаю огромное наслаждение.
Были и тёмные стороны земной жизни, если Вам интересно можно пофилософствовать.
Для меня сущность философии, Люблю Мыслить.
И у Вас - пусть вечер этот будет добрым как никогда прежде!
эка невидаль...
эфромсо, 27 Июль, 2022 - 19:52, ссылка
Вот мне кажется, что в соображениях умничающих людей стало бы меньше путаницы - при осознавании чёткого разделения:
думать - значит: "составлять в уме" образные картины или словесные конструкции для формального отображения своих конкретных представлений и устремлений
мыслить - производить изменения в нервной деятельности организма, обуславливающие те и иные действия, выражаемые в двигании телом и его частями, либо - в изменении конфигурации понятий в рассудке...
в моём представлении - новорожденный организм, обучающий себя ради выживания координировать сокращения мышц своего тела и посредством этого - дышать, смотреть, ползать, ходить, и пр. - таким образом именно мыслит( ну - какбэ бессознательно)...
Сознательное же мышление -
происходит тогда, когда сущности организма
для обеспечения эффективности жизнедеятельности
потребуется по каким-то причинам
упорядочить конфигурацию понятий в сознании,
или - возникнет необходимость в координации взаимодействий
с сущностями других носителей сознания
посредством передачи той и иной информации,
заключённой в знаках, тем иным способом формируемых организмом.
Я получил знания в школе, Два равно Двум.
Прошло некоторое время, Кладём на стол, два яблока, и две вишни, и что Мы видим в числах равенство есть, а в сущности равенство нет.
Вы лично наслаждаетесь жизнью или нет.
Это как числа----Земля крестьянам, фабрики рабочим, в СССР воспринималось нормально,
сейчас Я понимаю, что это идеологический идиотический лозунг.
У меня стало другое восприятие мира.
Вся мировая система нам преподаёт, Идеологический Идиотизм.
Первая степень, идеологического идиотизма---это глупость.
Ну, другое, или ещё какое-то - не значит что одно другого лучше...
Как выразился один немецкий поэт -
мудрость у нас одна, и у неё есть чёткие границы,
а глупостей бесчисленное множество, и все они - безграничны...
Когда, Я начал читать первую книгу по Философии,то познал Суть.
Суть: люблю мудрость? А что она представляет история вынесла Вердикт.
Сократа отравили по решению суда.
Цицерону отрубили голову.
Бруно сожгли живьём.
А если в наше время появится мудрец, что произойдёт страшно подумать.
От мудрости одна морока и никакого прока.
Философия должна объединять Человечество, а не разъединять.
Надо уметь придавать звучание, никого не обижая, а только воспламенить собственную мысль.
Люблю Мыслить, суть Философии.
Работает физическим трудом Мыслит.
Работает умственным трудом Мыслит.
Ребёнок тоже Мыслит.
Вывод напрашивается сам собой, Человек Мыслит, Человечество Мыслит.
Кругом у нас одни Мыслители!!!!!!!!!
А мудрецов совсем то нет и может наступить совсем-то благодать.
Убивать то некого,всю Мудрость уже истребили.
Вот времена были, истребляли Мудрость, разными способами, кто во что горазд.
Хорошо что меня не угораздило жить в те времена.
Есть в жизни счастье, в наше Время счастливых перемен, из Коммунизма в Демократическое Дерьмо и окунули нас сладенько, с незабываемой улыбкой на устах,
и в головах не произошло никакого порядка.
Где нет порядков, там наступают вражеские беспорядки.
Уже привыкли, уже обвыклись и перестали замечать, что было, что стало.
А Истина напрашивается сама собой.
Что было----Диктатура пролетариата.
Что стало---Демократическая Диктатура.
Человечество развивается, От незнания к знаниям.
Незнания, это тоже знания.
Знания, это тоже не знание.
Знание, это прошлое.
Самое интересное для меня, как человек Мыслит и излагает свои собственные Мысли в письменном виде.
К сожалению, мало кто осознаёт, что философское мышление -
занятие весьма ответственное и небезопасное.
эфромсо, 23 Март, 2019 - 23:53, ссылка
Читая Соображения дотошного исследователя причин эфемерности роли философии в жизни человечества, я по дилетантски представил себе аллегорию:
персонаж фантастического фильма приобретает в магазине "лук познания"
к луку прилагаются стрелы на выбор: математические, физические, биологические, химические... философские - тоже есть...
принцип такой: прицелишься в предмет "химической стрелой", выстрелишь - если попал, то на боку стрелы проявится "бегущая строка" с полным описанием химических свойств места попадания....
аналогичная история - со всеми другими стрелами, кроме "философской", которая будучи выпущена из лука - летит по замысловатой траектории непонятно куда и попадает в цель уже после смерти стрелявшего...
...это если он точно прицелился, а если "промазал" - то после череды шараханий она прилетает в его голову раньше, ещё при жизни, что сказывается весьма пагубно на рассудке философствующего...
......................
Предмет, в который может попасть "философская стрела" - представления человеков о действительности, и пока этих представлений о предмете, сугубо "умозрительно" определённом философом - мало, попадать стреле не во что, и она "рикошетит" от ещё не сформировавшихся разрозненных подозрений, пока лет через двести после смерти стрелка - их уже становится достаточно для того, чтобы клубок недомыслей и недоразумений мог быть объяснён схемой, представляемой философом сам-не-знающим-зачем-и-почему...
тогда как вымысел - остаётся не более, чем вымыслом,
но в голове буквоеда этот вымысел успешно сам себя объясняет...
Я начал читать по философии книжки в 47 лет.
Жизненный опыт есть, насмотрелся на многое.
Сущность философии, люблю Мыслить,чтоб понять смысл земной жизни.
Здравствуй племя млодое незнакомое------А. С. Пушкин.
Лично Я провёл интеллектуальную Племенную работу, с собственными детьми.
У меня как в сказки вышло, было у Отца три сына, два умных, а третий сверх умный своей дурью Отца учил жить.
И человек находится в двойственном состоянии или дуализме-----то Он как ученик учится, то Он как учитель учит.
Величайшие учителя человечества-----Дурак----и-----Умный
Дурак любит учить-----только надо иметь собственное мировоззрение----как не надо делать.
Умный любит учить---только надо иметь собственное мировоззрение----как надо делать.
Это тоже дуализм-----Я лично делал и дурные поступки и умные.
Пришла мне в голову мысль----Любая власть любит жить всласть.
А что такое -----Всласть-----Я даже представление не имею.
Открываю, толковый словарь русского языка, С.И. Ожёгова
Всласть, нареч. (разг).До полного удовлетворения. Поработать в.
Я от физической и интеллектуальной работы получаю полное удовлетворение.
Человек запрограммирован получать удовлетворение.
Не возводи себе кумира----одни ворота закрываются, другие открываются----
Надо возводить себе кумиров.
Сократ, Цицерон, Бруно-------шахматисты, Морфи, Алёхин, Фишер.
Мир состоит из многообразия их нету а Я их мысли изучаю и восхищаюсь ихней плодотворной интеллектуальной работой.----и получаю огромное удовлетворение.
Школа Эпикура-----учил жизнью наслаждаться, а не скулить.
Вся мировая система полностью открыта-----триада не разделимая
------Догма----
-----Диктатура----
----Демократия----
Если начинают что-то одно преподавать, то человек становится ущербным.
Надо триаду ( Догму, Диктатуру, Демократию,) уметь совмещать.
Каждый человек в жизни проходит вот это----Догма,----Диктатура,-----Демократия-----
Эволюция сознания представляет собой цель и смысл жизни, тут вы правы.об этом говорят современные просветленные мудрецы, так и древние основополагающие философские школы. Но это только половина истины, есть и другая.
Сознание человека вечно, иначе какой смысл в эволюции если она только начавшись исчезает навсегда. Вечность не имеет ни начала ни конца, что в таком случае представляет собой эволюция не имеющая начала и конца. Древние философские школы описывают ее как две ветви параболы или инволюцию и эволюции. Таким образом с одной стороны, сознание сворачивается до не сознания, а с другой, опять разворачивается до своего высшего первоначального состояния. Другими словами эволюция есть воспоминание о былом величии своего сознания.
Возникает вопрос зачем такая не совсем разумная трасформация сознания, какова ее цель. Древние школы философии называют ее словом Лила - Игра. Смысл ее выражают словами - "когда бог осознал свое одиночество он придумал мир ради забавы и этот мир называют поле всех возможностей, поэтому здесь есть и добро и зло.
Отсюда второе определение смысла жизни, это игра ради забавы. И тут есть интересная закономерность, которую Шри Ауробиндо сформулировал так - "если бы люди относились к жизни не так серьезно, то эволюция сознания происходила бы гораздо проще". Для этого нужно просто помнить что вы живете вечно и жизнь это вечная игра.
Сразу вас поправлю: мы не знаем и знать не можем, что из себя « представляет цель и смысл жизни (вообще)». А вот целью и смыслом жизни СУБЪЕКТА является эволюция его сознания ( его бытие). Это – огромная разница.
Нет ни права, ни возможности у любого самого просветленного сознания судить ни об эволюции материи, ни о Вечности и ее смысле ( по крайней мере пока, до трансформации сознания в пост сознание).
Это просто – предположение на грани Веры и фантазий.
Про игру очень красиво и похоже на правду (мир – вероятностен) , но чисто в человеческих ограниченных представлениях…Не будем решать за Бога смысл его действий – это, по крайней мере, самонадеянно. Шри Ауробиндо себе это видимо может позволить поскольку - известный революционер и человек риска. А нам лучше трезво оценивать реальность и помнить только то, что не вызывает сомнений у любого субъекта: есть его субъективная реальность, которая очень приблизительно отражает объективную и то что вне ее. И значит надо всегда сомневаться в том , что кажется или видится, каким бы прелестным оно ни было. Все о чем мы можем судить достоверно – это содержание нашего субъективного сознания и его смыслы и потребности. От них и надо отталкиваться. То есть, даже в суждениях о Мире надо основываться не на содержания наших понятий и представлений, а от самого наличия процесса неизбежного изменения содержания этих понятий. Это – основа любых концепций. Тогда их количество да и их противоречия намного уменьшатся и не придется так часто признавать многие из них иллюзиями.
Вы пишите - мы не знаем цель жизни вообще, если вы не знаете это не значит что никто не знает. Вы не выходите за рамки европейской философии, а она даже не знает что такое жизнь. Но есть наука каббала посвященная исследованию жизни, она знает о ней все. Да вот проблема для изучения каббалы необходимо подратить минимум лет десять, как в прочем и на физику нужно не меньше.
Дальше вы вдруг заговорили об эволюции матери, а какое отношение это имеет к эволюции сознания? Если говорить о вечности в плане бесмертия, то опыт выхода из тела получить очень просто, правда это не безопасно, если хотите найдите в интернете технологию маятника. Все кто достиг просветления многократно описывают такой опыт и возможность путешествовать в пространстве и времени без тела. При этом они не заствляют никого верить в это, просто они дают технологии позволяющие каждому убедится в этом на собственном опыте.
На счет Шри Ауробиндо, это прежде всего просветленный достигший самых высоких уровней сознания, во вторых великий философ давший ответы на все вопросы философии, его труды составляют 24 тома. А насчет вашего предложения трезво оценевать реальнось скажу что в истории это себя не оправдало, например разве не реальность что земля плоская, а солнце движется по небу вокруг земли, а не земля вокруг солнца.
Но что поделаешь люди с упорством держатся за привычное мировозрение и все новое принимают в штыки. Но такие дискуссии как у нас с вами полезны так как способствуют постепенной эволюции сознания
Когда я говорю «Мы» - я имею в виду Человека как носителя сознания, любого человека, независимо от наполненности его мышления любым уровнем информации. В принципе абсолютное знание НЕ достижимо хоть в европейской , хоть в восточной философии, хоть в каббале. Если вы принимаете этот тезис, то это – одна парадигма , …если человек не принимает, то – дело плохо кончится для его субъективной реальности и все равно рано или поздно вернется к тезису о невозможности абсолютной Истины. Нет ни науки, ни учения, «ни Шри Ауробиндо», которые знало бы все – я исхожу из этого тезиса, и это соответствует исторической практике бытия
Ваши слова : «Сознание человека вечно, иначе какой смысл в эволюции если она только начавшись исчезает навсегда. Вечность не имеет ни начала ни конца, что в таком случае представляет собой эволюция не имеющая начала и конца.»…
Мне показалось , что говоря о вечности вы говорите об эволюции Мира, а не человека. Дело в том, что Человек и его сознание – не обязательно вечны. Человек запросто может исчезнуть, его положение на Земле очень шатко. Он – всего лишь –возможность, вероятность перспективы.
Трезво оценивать реальность своего НЕЗНАНИЯ, вот к чему я призываю……К сожалению и теперь очевидная модель того, что Земля вращается вокруг Солнца – тоже относительная и не полная модель. И ее неполнота мало чем отличается от неполноты модели Птолемея. Тем более , если Мир – бесконечен информационно. Я не сомневаюсь, что со временем откроются новые обстоятельства взаимодействия звезд и планет с учетом, к примеру, «темной материи», которые могут в принципе изменить сегодняшние взгляды на гравитацию. Потому я вам и предлагаю реально оценивать ОТНОСИТЕЛЬНОСТЬ любых своих представлений. В этом и заключается мое «предложение трезво оценивать реальность» - сомневайтесь в любых своих представлениях , кроме представления об ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ своих любых представлений! В том числе и в каббале.
Трезво оценивать свои знания, это разумно. Но оценивать свои НЕЗНАНИЯ это полная глупость, незнание это отсутствие знаний, как можно оценивать то чего нет.
На счет относительности знаний, тут нет проблем. Это оценка опять же знаний и понимание ограничености области их применения.
Например: физика применима только к материи, каббала это знание исключительно о жизни и там как говорит Лайтман не ни слова о материальном мире (речь идет о Торе или Ветхом завете). О сознании есть другие учения Вайшешика, Санкхья и др. Но люди валят все в кучу и получается путаница.
думаю "Лайтманы" не дотягивают до Сократа в своей трактовке своего "НЕзнания".
Мне ближе понимание этой ситуации Сократом: ««Я знаю, что ничего не знаю» « или Демокрита… «Чем больше я знаю, тем больше я понимаю, что ничего не знаю» и «Я знаю только то, что ничего не знаю, но другие не знают и этого».
Впрочем, каждый выбирает себе модель и строит свою субъективную реальность «по вкусу». Все интенции на пользу, в той или иной степени.
Так Сократ говорит о том что он знает. А вы предлагаете рассуждать о том чего мы не знаем, мол это незнание тотально, универсально и окрашивает или искажает любое знание.
А если мы оцениваем знание, то понимаем что оно бывает только истиным, в противном случае это уже заблуждение. Как пишет Вьяса есть еще то что не относится ни к истине ни к заблуждению, это вымыслы или другими словами ментальные конструкции.
Относительно Сократа, у него нечему учится и на него нечего ссылатся, он сам заявил, что знает только то что ничего не знает.
Знаете того, что ваше знание относительно, то есть – субъективно, и мало соответствует объективной реальности вне вашего сознания – это и есть высшее знание. Ничего кроме этого ДОСТОВЕРНО вы знать не можете. Это – высшее знание добыто Сократом. Другие истины – от жрецов.
В вашей логике есть дефект, вы не даете определение того что называете знанием, поэтому не понятно чем оно отличается о заблуждения. Если, как вы говорите, знание мало соответствует объективной реальности, то это уже не знание, а заблуждение. Знание может быть только истиным, все остальное - заблуждение.
Тогда я с вами согласен, все заблуждения относительны и каждый заблуждается по своему соответственно своей точке зрения
Какой же это дефект? я же не могу знать заранее какие термины вызывают у вас вопросы…Общепринятое понятие: Знание – это информация ( осведомленность и т.п.), которая всегда по определению ( определению понятия информация) нуждается в проверке и подтверждении практикой и опытом жизни. А поскольку информация не может быть абсолютно истинной, а только относительной, то и выходит, что любая информация нуждается в постоянной корректировке и изменении…для подтверждения соответствия меняющейся практике бытия. Вывод: любой информации «доверяй , но проверяй». Нет абсолютно достоверной информации даже в древних писаниях.
В таком случае вы просто манипулируете словами, недостоверную нформацию называете знанием. Называйте ее правильно - заблуждением и тогда все станет на свои места. Мы живем в непрерывном заблуждении и слова Сократа - я ничего не знаю, подтверждают эту ситуацию.
Этот вывод не новый, в индийской философии есть понятия Видья(Знание) и Авидья(Неведенье), по утверждению древних философов мы живем в мире Авидья (Неведения), все здесь является заблуждением. Шри Ауробиндо высказался по этому поводу так : "вселенная есть нескончаемая греза, ибо все здесь совершенно не является тем чем кажется".
Теперь мы можем сделать вывод. Знание может быть только истиным, частичного или относительного знания не бывает, все это называется ЗАБЛУЖДЕНИЕМ.
то есть знание – это НЕ информация? Конечно – информация и знание , и недостоверное знание – это информация. Другой вопрос как вы делите на достоверную и недостоверную? Критерий у вас – это вы сами… , как я понимаю? или древние знания и т.п. – а если вы их неправильно трактуете? тогда что? предлагаете доверять вам и вашему опыту? …вы это серьезно? а на основании чего такая вера в себя?
Ну вот ведь правильно высказался! Совершенно в русле Сократа.
ну и продолжайте эту мысль: «а поскольку абсолютная истина не достижима, то и абсолютного знания нет». Вот с этим я соглашусь вполне. А вы делаете противоположный , не логичный для меня вывод. Что вы, вы в отличии от других и Шри-Аробиндо в т.ч., обладаете ЗНАНИЕМ...позвольте усомниться.
Он есть?
Если жизнь не имеет смысла, то зачем тогда жить. Давайте обсуждать техники суицида, чтоб быстро и не больно
Сначала следует выяснить, что то, чему придается смысл, и кто тот, который придает этот смысл.
А может пойти более простым путем и почитать что об этом говорят те мудрецы кто познал свое Я и то, что такое жизнь
Виталий Андрияш, 7 Август, 2022 - 19:59, ссылка
Знакомство с чужом опытом и знаниями в данном вопросе из прочитанного не приводит к получению идентичного опыта и знаний. Такие знания являются лишь интеллектуальными. В лучшем случае они служат указателем для необходимых действий.
А что вы предлагаете?
Виталий Андрияш, 7 Август, 2022 - 23:23, ссылка
Предлагалось
И сделать это самому.
Так без духовного учителя это сделать невозможно и редко кому это удается в течении одной жизни. Поэтому если быть реалистами, найболее доступный способ пролить свет на эти вопросы, это авторитетное свидетольство тех кто самостоятельно докопался до ответа на них.
Действуйте, как считаете нужным.
а вы попробуйте отталкиваться от наличия своего субъективного сознания и того факта, что оно задает эти вопросы Оно ведь точно существует? бытийствует?. Отталкивайтесь и идите вперед, а не выясняйте: «что то, чему придается смысл, и кто тот, который придает этот смысл.»…потому что в вашей субреальности это и так ясно…и ясно также для каждого другого в его субреальности. Иначе сознание закапывается в себе самом, в устройстве собственного своего несовершенства.
Сергей Подзюбан, 8 Август, 2022 - 07:56, ссылка
Кто "отталкивающийся" и как он делает ("отталкивается")?
Что означает "отталкиваться" и куда "идти"?
Сознание несовершенно? Если это так, то как это было установлено?
эти вопросы напомнили мне когда я пятилетним забавлялся, задавая взрослым вопросы , тождественные их предыдущему ответу…1. отталкивайтесь, без размышления, от факта бытия своего сознания, все остальные свои понятия поставьте под сомнение. Почувствуйте: вы есть? или вас нет? зачем вам знать, кто вы и что из себя представляете для этого? чтобы установить этот факт, почувствовать свое бытие не надо ничего знать и чувствовать более этого процесса своего бытия? 2. когда почувствовали и оттолкнулись задайте себе вопрос: хочу ли я куда то «идти», значит - действовать, зачем я хочу и почему? и далее вопросы по нарастающей….3. Сознание не совершенно, потому что ошибается в своих оценках действия и их следствий, причины и ее следствия. То есть ошибается в оценках ,как субъективной реальности так и объективной. Примеров – масса.
Сергей Подзюбан, 8 Август, 2022 - 18:36, ссылка
"Отталкиваться" - действие. Что это за действие, которое Вы выполняете?
Отталкиваюсь в своем мышлении от начального постулата. Мышление – это деятельность, действие имеющая «цель, мотив, результат, контроль».
Сергей Подзюбан, 9 Август, 2022 - 13:51, ссылка
Если исходить из ответа
становится понятно, что "отталкиваться", к контесте Ваших более ранний утверждений, есть мышление, содержание которого может быть разным. Например,
Вместе с тем, Вы также утверждаете, что
которое противоречит тому, что "отталкиваться" есть мышление, т.к. можно "отталкиваться без размышления" (без мышления). Что означает "отталкиваться без размышления"?
высшей целью и смыслом бытия каждого субъекта является неограниченная во времени эволюция и развертывание его сознания. У вас есть цель , отличающаяся от этой?
Сергей Подзюбан, 7 Август, 2022 - 16:09, ссылка
Любой смысл чему-либо придает ум (мышление). Вне мышления смысла не существует.
Ведь это не "бытие субъекта" "сказало", что у него такой-то и такой-то смысл. Но именно мышление считает, что у "бытия субъекта" такой смысл, а не иной. При этом "бытие субъекта" и не "догадывается", что у него есть какой-то смысл, который придало ему мышление.
Естественно: бытие субъекта не обладает самостоятельной субъектностью, отдельной от субъекта. Бытие – это изменение сознания, субъективной реальности личности. Мышление как одна из функций сознания определило, «сказало, что у него такой –то смысл». Носитель конкретной субреальности – сознание ( вместе с мышлением, своим бытием, подсознанием и т.п.) определило, что универсальным смыслом может быть вышеназванный. Он удовлетворит все субреальности и в любых ситуациях. Без цели и смысла сознание существовать не может. Теперь вопрос: каким смыслом руководствуетесь лично вы в данный момент своей жизни? и второй: можете предложить иной универсальный смысл для всех носителей сознания? и третье: если нет, то почему данный смысл не может быть универсальным для всех?
Сергей Подзюбан, 8 Август, 2022 - 07:53, ссылка
Для совместного понимания следует определиться с терминами "субъект", "сознание".
Что каждый из них означает?
Что такое "субреальность" и чем она отличается от реальности?
вы хотите сначала знать все о устройстве Мира, а уж потом в нем легко определить субъекта и сознание. НЕ ПОЛУЧИТСЯ. Я предпочитаю опираться на то что несомненно- ощущение своего бытия и через него познавать все остальное. У нас методы, подходы разные , а вы пытаетесь мне навязать свой вместо того, чтобы попытаться понять мой и использовать его для понимания. ..Субъект для меня – это »Я», а сознание – это мое сознание. И я догадываюсь что есть другие субъекты , а мое сознание – это функция моего мозга. Вот это – самое надежное основание для дальнейших рассуждений. А если вы будете определять что такое сознание вообще и субъект в частности, то повторю –закопаетесь в понятиях и не продвинетесь ни на йоту. Если спросите опять куда продвинетесь, то отвечу : в направлении эволюции своего сознания....которое вы непосредственно переживаете...собственно кроме него вы ничего не переживаете... Эта парадигма – начало всему,… по моему конечно. Вот попробуйте с нее начать , с начала, а не с конца.
Сергей Подзюбан, 8 Август, 2022 - 18:40, ссылка
Вы ранее уже использовали термины "субъект", "сознание". Что они означают в Вашем понимании - неизвестно. Поэтому хотелось бы всё прояснить относительно данных терминов. Если Вы их использовали, то, очевидно, понимаете, что они означают. Это и хотелось бы узнать.
Ощущение, о котором Вы ведете речь, есть то же, что и восприятие (перцепция)? Если нет, то что?
Именно понять и для этого задаются вопросы.
Речь идет о знании, ЧТО есть сознание и ЧТО есть субъект. Если такое знание отсутствует, будут лишь понятия.
У Вас есть такое знание?
Вы же понимаете , что вопрос о субъекте и сознании – это вопрос вашего мышления о вашем сознании? Я на этот вопрос не раз отвечал и вам тоже: сознание – это функция мозга…и есть миллион других определений. Чем вас не устраивает мое? Но я пытаюсь акцентировать ваше внимание на том, что сознание вместе с мышлением пришли к выводу: истинных , всеохватывающих определений нет! И мышление говорит сознанию: я – слабо, иллюзия. А вот ты ( сознание) всеохватно своим бытием, зачем тебе мои определения, если ты – и есть ВСЕ вместе с всеми определениями и всем тем, что вне этих определений. Все, что есть в тебе и во мне и в подсознании- все это – ТЫ. Твое бытие шире любого определения, почувствуй его….говорит мышление сознанию. Но если ваше мышление, тем не менее, настаивает на определении, то я дал вам его выше. Чем оно не устраивает ваше мышление?
Мальчик в магазине спрашивает мать: «что такое моя жизнь? …это все , что вокруг тебя…а когда она кончится, что будет?...НИЧТО, ты об этом даже не узнаешь!» - замечательный ответ.
И перцепция в том числе, и мышление, и анализ своего мышления, и подсознание, и интуиция…ВСЕ процессы, которые протекают в мозге, теле и т.п. и сознании как функции мозга – это и есть бытие сознания субъекта ( субъект – это единичный носитель сознания).
Да, мое мышление знает, что сознание – функция мозга…Вы пребываете в сознании, в динамичном взаимодействии зон и уровней нейросетей мозга. Как только теряете это взаимодействие – теряете сознание. Что не устраивает ваше мышление в этой модели и в этом определении? Почему оно не достаточно для вас? Мое мышление –так вполне устраивает и я иду дальше …а дальше ( я уже писал) появляется нравственность, а мышление с его определениями отходит на второй план…
Ваши вопросы очень актуальны, несмотря на кажущуюся простоту. Но дело в том, что их не развязать мышлением, как гордиев узел…а только разрубить «эволюцией мышления» или пропустить мимо до лучших времен…Но вот почему мои определения вас не устраивают ? – это важно и нужно знать, чтобы понять : а чего же вы хотите , какого определения, какая цель поставлена вами в этом желаемом определении?
Сергей Подзюбан, 9 Август, 2022 - 13:53, ссылка
Не устраивает тем, "функций мозга" - множество. Какая из них есть сознание?
"Во мне" есть только я. "Я" не состоит из частей. Оно едино. Не может быть несколько "я". Не может быть, чтобы "я" было и тем и этим, и другим, и "содержать" иное, отличное от "я".
"Части" "я" "создает" мышление.
В этом "определении жизни" нет самого мальчика, а только то, "вокруг него". Если жизнь мальчика, "все , что вокруг", то он не живет, т.к. в названном его нет. Жизнь "проходит" не "через" него, а мимо него.
Очевидно, что это - "следствие", а не причина "бытия сознания". Могла ли быть, например, перцепция "сама по себе", если бы не было сознания?
Сознание - в основе всего.
Где мы "пребываем" при "потере" сознания?
Без знания, ЧТО есть сознание, любые его определения несосотоятельны.
Я ни на чём не настаиваю, а просто сошлюсь на две цитаты из книги "да-не-Я" и заранее извиняюсь за чересчур большой размер. Это для большей ясности ваших комментариев.
Знаете ли, что весьма многие люди больны именно своим здоровьем, то есть непомерной уверенностью в своей нормальности, и тем самым заражены страшным самомнением, бессовестным самолюбованием, доходящим иной раз чуть ли не до убеждения в своей непогрешимости (Достоевский).
Как же справиться с этой тяжёлой патологией? Истина обретается только путём отрицания, но в результате такой процедуры рождается антипод, который не может существовать одновременно с другими мыслями в той же голове. Тупик?
Не волнуйтесь, об этом позаботилась эволюция, когда убедилась, что в борьбе за существование побеждает не самый сильный, а самый умный. Умным же является вовсе не тот, кто всегда заведомо прав, а, наоборот, как раз тот, кто считает себя постоянно неправым. Это значит, что он умеет сам себе возражать, то есть, выражаясь логически, самого себя отрицать. Выход прост и вполне очевиден: для выполнения процедуры отрицания, проводимой своими собственными силами, потребуется наш собственный персональный оппонент. Но так как он является для нас антиподом, нужна вторая голова, тоже своя собственная, но не существующая одновременно с первой.
В этом месте пора прекращать смеяться. Вопрос серьёзный. Медицинский. Напрямую касающийся умственной неполноценности, связанной некими обходными путями с прирождённой склонностью к измышлениям. Эти скользкие окольные тропы неотвратимо ведут к единственно верному заключению: всякое персональное эго, будучи дихотомическим по строению да-не-Я, должно состоять из двух отчётливо различимых половин, которые, подчеркну специально для математиков, ни в коем случае не должны быть одинаковыми.
На первый взгляд, это выглядит настоящим безумством, однако логика упорно настаивает на том, что никакое индивидуальное эго здоровой личности не может правильно распадаться на два одинаковых Я = да‑Я + да‑Я. Если ваше первое Я нисколько не отличается от вашего же второго Я, это прямо указывает на неизлечимое психическое расстройство, называемое раздвоением личности, или, выражаясь профессиональной терминологией медиков, диссоциативным расстройством идентичности.
В дихотомической логике подобное раздвоение также недопустимо:
Я ≠ да-Я + да-Я
Здоровое раздвоение личности должно быть строго дихотомическим:
Я = да-Я + не-Я
И вот вторая цитата:
Если вам слышатся голоса, которые никто, кроме вас, не слышит, это очень хороший симптом, свидетельствующий о последней стадии умности. Однако тонкого музыкального слуха ещё недостаточно, чтобы делать отсюда вывод о достигнутом совершенстве. Наоборот! Чем противнее внутренний голос, тем полезнее он для души. Его долг (а долг этот, в сущности, наш собственный долг) заключается в том, чтобы во всём нам постоянно перечить, возражать, прекословить: мы ему — да, он нам — нет; мы ему — нет, он нам — да. Только в этом противном случае от нашего альтер эго будет какой-то толк, потому что лишь в этом единственном случае наше второе не‑Я может помочь нам освободиться от предрассудков.
Пенсионер, 13 Август, 2022 - 10:53, ссылка
Кто кому "перечит"?
Кто "они"?
Не "они", а "он". Именно в этом и вопрос, который я обращаю к вам.
Разве вы не знаете, что такое "внутренняя борьба"? Наверняка испытывали нечто подобное при решении какой-то важной проблемы.
Вот я и спрашиваю вас: когда происходит внутренняя борьба, на одной стороне ваше "я", а на другой стороне кто? Разве это не вы сами? Но поскольку вы боритесь с самим с собой, значит, по одну сторону от баррикад ваше "я", а по другую сторону ваш собственный антипод, ваше альтер эго, ваше же "не-я".
Я привёл эти цитаты и пояснения для того, чтобы сопоставить их с вашим утверждением "Во мне" есть только я. "Я" не состоит из частей. Оно едино.
Поскольку цитаты из "да-не-Я" противоречат вашим высказываниям, значит, они не могут быть вместе истинными.
Вопрос: кто здесь прав, а кто заблуждается? И, главное, почему?
Пенсионер, 13 Август, 2022 - 11:34, ссылка
"В борьбе" наличествует только "одна сторона" - мышление и полное отсутствие "баррикад". Баррикады и деление "на стороны" проводит то же мышление в своих представлениях. Оно же "плодит" и сущности.
Если "внутренняя борьба" - выбор мышления из каких-то "вариантов", то очевидно, что "борющийся" - мышление. "Сторон" здесь нет. Вне мышления принципиально не может быть никакой "борьбы". "Борьба" - исключительно "игра" мышления.
"Я" и мышление - не одно и то же. Мышление может отсутствовать, но "я" всегда есть. По этой причине нет и "антипода".
"Я" и мышление - принципиально разное.
Я и не утверждал, что это одно и то же. Я лишь обратил ваше внимание на тот факт, что вы прекрасно отличаете своё мышление от моего, например, когда говорите о борьбе между pro и contra. Так же хорошо вы отличаете свою внутреннюю борьбу от внешней — со мной, например.
Но когда внешнего оппонента нет, вашим оппонентом становитесь вы сами, а происходит это в том случае, когда ваше собственное мышление находит аргументы pro и ваше же собственное мышление выдвигает аргументы contra. Следовательно, баррикада в этом случае пролегает как раз вдоль вашего собственного мышления, а не между вашим и моим. Решение, разумеется, принимает ваше Я, точнее да-не-Я, потому что ваше да-Я говорит "да", а ваше не-Я говорит "нет". А баланс между ними определяется как результирующая ваших да-Я и не-Я.
Будь у вас только Я без всякого антипода, вы бы просто противоречили самому себе, а противоречия, как вы знаете, недопустимы.
Пенсионер, 13 Август, 2022 - 18:46, ссылка
Решение всегда принимает только мышление. Иного принимающего нет.
Его и нет. "Антипод" - лишь представление о чем-то.
Если "антивод" есть, то что это, если не представление?
Самому себе противоречить невозможно. В противоречии может находится содержание разных мыслей.
Противоречие возникает в случае, когда содержание ранее высказанный мысли алогично содержанию мысли, высказанной позже.
А чем занимается ваше Я?
Пенсионер, 13 Август, 2022 - 21:58, ссылка
Основное "занятие" "я" - быть.
То есть "я" ничем не занимается? Просто есть и всё?
Но поскольку "я" не только не атрофировалось, но даже, напротив, возникло у высших животных по мере их эволюционного совершенствования, значит, наше эго выполняет крайне важную функцию в процессе самосохранения вида, а не просто существует, как у собаки пятая нога.
Отсюда следует, что ваше утверждение ложно.
Пенсионер, 14 Август, 2022 - 07:10, ссылка
"Я" - неизменная основа всего проявленного и "воспроводящая" проявление.
Вы на какой вопрос отвечаете?
Я не спрашивал у вас, что это такое. Я спросил, какую функция "я" выполняет, содействуя бытию субъекта (либо препятствуя).
"Я" - "порождает" субъект. Субъект - проявление "я".
Из чего порождает? Из материи? Из идей? Из "ничто"?
Для взаимопонимания с Вашей стороны требуется пояснение того, ЧТО (кто) есть субъект.
Нет, это ваш термин, так что вам придётся пояснять.
Пенсионер, 14 Август, 2022 - 15:17, ссылка
Вы первыми использовали этот термин:
В ответе на Ваш вопрос этот термин был использован вслед за Вами.
Хорошо. То, что вы называете "Я", я назвал словом субъект.
Но наше обсуждение превращается в спор о словах, а это занятие совершенно пустое. Обычно на эту тему съезжают те, кто не может ответить на поставленные вопросы. Вы ведь не можете ошибаться, верно?
Пенсионер, 14 Август, 2022 - 17:04, ссылка
Речь идет о смысле того или иного слова, который каждый из участникоы обсуждения в него вкладывает. Если этот смысл разный, принципиально нельзя достичь понимания. Потому важно прояснение этого смысла.
Следует уточнить. Вы это
назвали субъектом?
Вот моё высказывание:
Я спросил, какую функция "я" выполняет, содействуя бытию субъекта (либо препятствуя).
У любого человека (субъекта) есть "я". Если это "я" возникло в ходе эволюции, и естественный отбор не устраняет его за ненадобностью, значит, "я" выполняет какую-то функцию самосохранения.
Вы ответили:
"Я" - "порождает" субъект. Субъект - проявление "я".
Я спросил "из чего"?
Вы ответили вопросом на вопрос: "Что такое субъект"?
Но поскольку вы употребили этот термин в своём ответе, то вы вложили в него свой смысл.
Меня этот смысл не особо интересует, поскольку все люди понимают данное слово одинаково, а если нет, то вводят собственное уточнение.
Я так понимаю, что вы хотите запутать вопрос. Зачем?
Речь ведь шла о простейшем теоретическом положении: "Всякий объект мирового целого состоит из антиподов. Следовательно, эго "Я" тоже состоит из да-Я и не-Я". Есть лишь одно понятие, у которого антипода нет, и это понятие — Бог.
Теперь следите внимательно за моими обоснованиями.
Вот и всё, ничего больше. Но для этого я должен хорошо понимать ваши аргументы, ибо закон достаточного основания никто не отменял. У меня есть много нужных дефиниций, однако я убедился в том, что таким понятиям, например, как "нация" или "человек" дать определение в принципе невозможно, если действовать тем алгоритмом, которым я пользуюсь. Ибо для определения необходимо указать кардинальное свойство, а такового-то как раз и нет, ибо эволюция с естественным отбором позаботились о том, чтобы смешать до полного хаоса всю информацию, да ещё и сформировать из неё невообразимое число комбинаций, определяющих животную индивидуальность. Ведь если бы мы все были созданы под копирку, то все бы вместе и погибли в случае непредвиденных обстоятельств. А так — хоть какие-то маргиналы да выживут.
Я изложил эти соображения не для решения обсуждаемого вопроса, а для общего видения картины, в которой мы это обсуждение ведём.
Пенсионер, 14 Август, 2022 - 18:38, ссылка
Только "распутать".
"Порождает" означает проявление "я" в таком-то и таком-то качестве. Субъект - одно из таких, но "опосредованных" проявлений. И вот почему "опосредованных". Строго говоря, субъект есть представление, которое непосредственно ассоциируется с мышлением, принимающим решения. Само же мышление - "прямое" ("не опосредованное") проявление "я".
Опять же, для понимания, необходимо пояснение того, ЧТО есть объект и как он "появляется". На осовании этого станет понятным, ЧТО есть его антипод.
Есть ли у "я" эго (эго "Я")?
Является ли эго объектом?
Продолжить можно после выяснения указанного.
У понятия, очевидно, нет антипода, но "есть" антипод у того, что стоит за тем или иным понятием.
У Бога антипод Сатана.
Идеи, чьи бы они ни были, лучше те, которые ведут к истине.
Бог создал ангелов, из которых отделились те, которые Ему воспротивились, их называют чёрными ангелами, или бесами. Поэтому слово "сатана" не пишут с большой буквы. Бесы являются антиподом не Богу, а белым ангелам, которые служат Богу.
Что касается остального вашего текста, то, боюсь, он не поддаётся верификации в принципе, так как нигде не указано, каким законам и правилам логики подчиняется то или иное ваше высказывание.
Обратите внимание, что даже в такой несерьёзной книженции, как "да-не-Я", начиная с §19, даны настолько строгие и настолько точные обоснования каждому утверждению и каждому понятию, на какие я только был способен. Мне пришлось даже ужесточить эти требования, дополнив формальную логику логикой содержания.
А просто так лепить что попало — много ума не надо. Бла-бла-бла — вот и вся гениальная философия. У каждого своя персональная. Только вот почему и откуда всё это выводится — никого не волнует совершенно. "Я бог, — уверен каждый штурмовик, — поэтому я прав. И никакие законы логики мне не указ".
Пенсионер, 15 Август, 2022 - 07:55, ссылка
Да.
Толя, 14 Август, 2022 - 09:56
"Я" - это совокупность накопленной в памяти Сознания информации о себе и результат самоидентификации - отделение Разумом этой информации от всей другой накопленной в памяти Сознания информации, т. е. от информации об окружающем мире и осмысленное осознание себя как факта этого отделения.
vayner1940@mail.ru, 18 Август, 2022 - 15:53, ссылка
"Я" - не информация, но "ЕСТЬствование" или "бытийствование" (от слова "есть" и соответственно "быть"). Информация - представление, "Я" - за пределами представлений.
"Самоидентификация" - создание мышлением представления о "я" и отождествление с этим представлением. "Я" в данном случае ложно. Вне мышления это "я" исчезает вместе с представлением. "Я", которое "бытийствует", не зависит от представлений и соответственно от мышления, и потому есть всегда.
Толя, 18 Август, 2022 - 16:15,
1."Я" - это взгляд на себя изнутри, идеальная сущность, плод переработки информации о себе извлеченной из памяти сознания и переработанной в информационную систему - представление о себе, сопровождаемое осмысленным ощущением (чувством "Я") себя. 2. Пока человек существует, существует в памяти его сознания и идеальная сущность "Я" - совокупность информации о себе, которая в составе генов реинкарнирует вместе с сознанием в другое тело после смерти прежнего, т. е. существует вплоть до соединения с Богом при достижении в процессе развития необходимого совершенста и продолжает существовать без тела как самостоятельная идеальная сущность "Я" но уже не человека , а святого, или пророка или мессии, выполняя миссии помощи в развитии телесным (материальным) сущностям в разных мирозданиях.
vayner1940@mail.ru, 19 Август, 2022 - 14:44, ссылка
У Вас "я" - и то и это, и иное. Ничего определенного. Конструктивно можно обсуждать только определенное.
Толя, 19 Август, 2022 - 20:24,
Это всё не определения символа "Я", а лишь перечисление его признаков и свойств. а определением будет совокупность этих признаков.
"Я" (Вы) - "признак" ("призрак")? Нет "признака" - нет "я"?
"Я" - это не Вы?
Толя, 13 Август, 2022 - 19:12
Решение принимает не мышление, а мой Разум, т. е. Разум моего "Я" в процессе мышления посредством выбора из памяти сознания и сравнения вариантов решений.
vayner1940@mail.ru, 18 Август, 2022 - 16:05, ссылка
Могут ли быть приняты какие-то решения при отсутствии мышления? Очевидно, нет.
Разум - понятие, за которым "стоит" мышление, использующее опыт и ранее полученные знания, а также интуицию. Самого как такового разума нет. Нет того, на что можно непосредственно указать и сказать, что вот это и есть разум.
Основа принятия решения - мышление.
Толя, 18 Август, 2022 - 16:26,
Толя, шевели проворней мозгами. Мышление - это процесс переработки воспринятой органами восприятия информации, а инструментом с помощью которого в процессе мышления перерабатывается воспринятая (или вспомненная, т. е. извлеченная из памяти сознания) информация - являются программы Информационо-программного комплекса (ИПК), которым является Разум (идеальная сущность на материальном носителе -нейронах как и Инстинкты, Ум и Сознание), который существует на нейронах коры больших полушарий мозга и на который можно непосредственно указать при анализе мышления.
Но нет данных , что за три тысячи лет наше сознание эволюционировало хоть на сантиметр , ведь это не ум и не интеллект и не знания . Эволюция происходит скачком ( череда скачков которую выдают за плавное развитие) и без нашего участия - была обезьяна из нее вышел человек . Был человек из него вышел трансчеловек , но сам то человек так и останется человеком пока вселенная не схлопнется обратно .
Эволюция (развертывание) сознания происходит на СУБЪЕКТИВНОМ уровне, в личности, в «Я», в Эго…от младенца до старца. Не так важно была ли эволюция еще чего либо , кроме этого « за эти 3 тысячи лет». Вы говорите об эволюции биологической жизни « от амебы , обезьяны к человеку». Я говорю о систематическом развертывании в каждом новорожденном «монады», зародыша субъективного сознания, которое и приведет к трансформации сознания рано или поздно. Нет смысла бытия у цивилизации, вида или человечества. Только мы можем приписать им наш смысл . Субъектностью не обладает группа или общность людей. Смысл, цель, ценность может быть только у субъекта сознания. А вот через совокупность носителей сознания и осуществляет свой смысл субъект. Поэтому: «Если высшей целью и смыслом бытия каждого субъекта является неограниченная во времени эволюция и развертывание его сознания, то все, что способствует этому процессу и является для субъекта высоконравственным и необходимым. А все , что противодействует этому – аморально.» Источником нравственности тоже является субъект. Цивилизация – это средство достижения субъектом своей цели – бесконечной эволюции СВОЕГО сознания. Из этого вытекает благо для всех.
Конечно , изменение сознания происходит на субъективном уровне , потому что сознание находится в субъективной реальности , но это всегда происходит синхронно с изменением тела - сознание ежика не такое как сознание зайчика . Индивидуальное сознание может изменяться и эволюционировать в пределах видовых границ , ежик не может получить сознание зайчика ( для этого ему нужно всю жизнь медитировать ) . То есть если дать человечеству бессмертие ( как такую ораву прокормить ? ) то часть испытает эволюционный скачек и станет трансчеловеками , а основная часть ( думаю процентов 90 ) так и останется человеками навсегда , пока их не поглотит черная дыра .
Дело в том, что сознание – это информационная структура и значит может быть перенесена на иные носители. Хотя безусловно – это функция мозга и производное от эволюции тела.
ЕСергей Подзюбан, 8 Август, 2022 - 18:32, ссылка
Если функция мозга , значит пересажено на другой носитель быть не может
почему это?
Не знаю такого вето. Да и Функцию компьютера вы же пересаживаете на флешку.
В субъективной реальности понятия не имеют точных дефиниций . В математике , некоторые не имеют ( но зато имеют внутренние созерцания , что дает возможность размышлять определенно ) а некоторые имеют. Под функцией понимается когда одной величине ( числу ) по математическим правилам ставиться в соответствие другая величина ( число ) . То есть нет независимого аргумента - нет значения функции . Когда мы говорим , что сознание функция мозга , мы понимаем буквально , что мозг вырабатывает сознание . Нет работы мозга- нет сознания . То есть сознание не обладает отдельностью и независимостью ( говоря по другому - не субстанционально ) . Есть еще понятие "супервентность " это когда мозг не обязательно непосредственно производит сознание , а сознание лишь коррелирует , соответствует нейронным процессам . То есть если Вы употребляете понятие "функция" то отдельного сознания которое может каким то образом переместиться на другой мозг не существует . Плюс даже переместившись на другой мозг оно уже не будет соответствовать ему ( оно соответствует другому мозгу ) А значит оно не функция . Такие рассуждения выявляют логическую ошибку : сознание функция мозга и сознание может быть пересажено на другой мозг , противоречат друг другу . Флешка может быть перенесена на другой компьютер если у него такое же программное обеспечение . Мы же говорим о новых видах , то есть принципиально разных компьютерах .
Я понимаю иначе: сознание являясь функцией мозга,тем не менее, может быть перенесено на другой носитель или точнее быть несвязанным с телом, дух может быть свободным от тела....Почему вы решили , что я оперирую математическим понятием функция когда говорю о таком сложном и непознанном пока явлении как взаимодействие динамичных уровней нейросетей? Это слово многозначно, я его использую скорее вот в этом значении: « Функция- это....Явление, зависящее от другого и изменяющееся по мере изменения другого явления....к примеру, Литература в целом мире признается как одна из функций общественного бытия. Салтыков-Щедрин, Признаки времени.». Сознание может быть воссоздано… сейчас это можно утверждать с высокой долей вероятности. По крайней мере табу не просматривается ни математикой, ни физикой, ни даже религиями.
Флэшка , литература .... Эти примеры не образуют аналогию , метафору , ассоциацию с сознанием . Можно жонглировать словами , но литература продукт общественного бытия , а у функции совершенно другой общепринятый смысл .
Сказали тоже самое . Отсюда не видно , что это явление может существовать отдельно от своей причины .
Мы же говорили о том что сознание определенного вида может изменяться только в пределах этого вида . Если Вы будете пересаживать сознание на другой вид , во первых оба погибнут , во вторых у того другого вида есть свое сознание , зачем ему еще что то пересаживать ?
Пока мы наблюдаем естественную эволюцию сознаний , которая происходит скачками по неведомым нам причинам ( без всяких промежуточных звеньев ) . Но в пределах вида она останавливается , поэтому рассчитывать на бесконечную эволюцию сознания внутри вида не приходится , гомо сапиенс обречен быть гомо сапиенсом навсегда .
Когда же появятся технологии бессмертия и технологического изменения сознания , тогда возможно появиться возможность эволюционировать сознание в нужном направлении , но многие захотят остаться человеками и любоваться природой и наслаждаться человеческой жизнью .....
Сознание - это функция мозга, но не обязательное следствие наличия мозга. Мозг есть, а сознание (в человеческом понимании) может отсутствовать. И даже у человека , при наличии мозга во сне сознание отсутствует. Нельзя говорить о математической зависимости, как вы понимаете, функции от аргумента… как бы вам не хотелось затолкать это определение в эту жесткую «одежку», так понимать нельзя – это не соответствует контексту.
Оксюморон . Типа поп-атеист
У заспиртованного в колбе мозга сознания наверняка нет , но мы ведь говорим о функционирующем мозге .
Еще как присутствует , я во сне иногда такое переживаю - куда там реальности
Тогда нужно создать контекст , что бы функция приобрела другой смысл . Но в данном случае лучше образовать другое понятие - супервентность например , посколько понятие функция имеет устоявшийся смысл и одно из немногих которое имеет дефиницию
Это не все сознание , а отдельные области сознания и «подсознания», работают во сне бывает ведь у вас и так называемый - «мертвый сон» когда сознание вообще не работает? - я как раз об этом случае говорю,… значит мозг без функционирующего сознания возможен. Так что повторю : часто Во время сна мозг есть , а функционирующее сознание отсутствует.
Общий Устоявшейся смысл, (а не только узкий математический )– это функциональная зависимость одного от другого, которая не исключает сложную многоФУНКЦИОНАЛЬНУЮ зависимость. В нейросетях нет прямой математической зависимости иначе мы бы уже давно поняли их устройство…но нашим узким математическим сознанием мы пока этого сделать не смогли. Значит менять надо точку зрения на роль математики в нейронных процессах, а не подгонять Мир под свои понятия.
Мы утратили прицел с обсуждаемого вопроса . Вот Ваше утверждение :
Оно противоречиво потому что одновременно утверждает , что сознание производится мозгом и сознание не производится мозгом .
Это одно и тоже - или есть зависимость или нет или частичная . Но нельзя одновременно утверждать что зависимость есть и зависимости нет . Я так догадываюсь , что вы утверждаете , что что то в сознании производится мозгом а что то нет . То что не производится мозгом чем производится ?
Сознание – функция мозга, …и нет нужды образовывать «другие понятия , супервентность например», поскольку , например, артериальное давление в сосудах мозга не влияет на сознание. Нет жесткой детерминированности между состояниями этих двух структур или систем. Зачем вы погружаетесь в «сторону» от ясного утверждения : сознание функция мозга , производится мозгом. Нет фактов существования сознания без мозга, но вполне может быть что вопрос этот будет решен в будущем. Как? это покажет будущее. Принципиальных Запретов на такую возможность нет.
Потому что я спотыкаюсь на первой же фразе Вашей теории :
Я понимаю это как : сознание функция мозга , но не обязательно ..... Я так мыслить не умею . Если функция мозга- значит мозг производит сознание и точка . Если "но не обязательно " - значит иногда функция иногда нет . Речь все запутывает . Я не могу понять как вы собственно мыслите . Какими то амфиболиями - " кормление крокодила Хуфу
" Что там написано, Тань? — спросил Алексей Иванович.
— Кормление крокодила Хуфу, — перевела Танюша.
— Хуфу — это имя крокодила?
— Нет. Хуфу — это имя фараона.
— Фараон Хуфу кормит крокодила? — спросил Игорь. — Или крокодила кормят фараоном Хуфу?
Танюша засмеялась.
— Нет, — сказала она. — Если по структуре фразы, крокодил принадлежит фараону Хуфу, и этого крокодила кормит неустановленное лицо. А чем его кормят, по-моему, ясно."
Только первая часть фразы - это фраза моей теории , а остальное из ответа на ваше « раз функция значит – следствие». Как понимать сказанное ? Так и понимать что сейчас нет примеров сознания без его носителя –мозга... Но в будущем нет никаких вето на то, чтобы сознание , как информационная структура, перешло на другой носитель. Где тут противоречие?
…сейчас сознание – обязательно функция мозга и других примеров мы не знаем..но в будущем оно может перейти на другой носитель. Что тут непонятного или двусмысленного?
Верно : сознание функция мозга …и точка. А дальнейшая эволюция интеллектуальная человека позволит ему воссоздать сознание вне человеческого мозга. Чтобы создать субъективную реальность человека возможно не надо будет воссоздавать его мозг
потому что сознание – информационная структура. Где противоречие? - Нет примеров? Ну так будут, нет вето запрещающих это в принципе.
Есть настоящее , но возможно и будет будущее , которое может отличаться от настоящего. Сейчас функция …и других примеров пока нет. Но и запретов нет на то, чтобы воссоздать сознание как инфоструктуру без воссоздания мозга. Как это будет – время покажет.
Таня абсолютно права : Если по структуре фразы, крокодил принадлежит фараону Хуфу, и этого крокодила кормит неустановленное лицо….И других вариантов нет! А ее собеседнику надо внимательнее фразу читать, обращая внимание на окончания и склонения слов…вот и все.
Но читая Вашу фразу невозможно догадаться , что половина ее относится к одному , а половина к другому . Она понимается так как она написана : первая часть утверждает что сознание производится мозгом , а вторая что необязательно . Это как быть наполовину беременным . Кот Шредингера какой то , Хуфу конструкция . А ведь язык характеризует и само мышление , в той или иной степени
Ну вот , уже вместо сознания появился интеллект , а ведь это разные вещи . Противоречие в самой концепции : или сознание продукт мозга и точка или частично продукт а частично продукт чего другого или эмерджентность . У вас же некая неопределенность Гейзенберга .
Ага , сегодня угол отражения равен углу падения , но в будущем он может стать на два градуса больше . Какие к этому основания ? А вот так мне хочется . Крокодилу миллионы лет и никуда он эволюционировать не собирается - его и там хорошо кормят .
Нам это неизвестно , потому что у нас нет информации может ли имя Хуфу принадлежать крокодилу и может ли оно принадлежать фараону
Сергей Подзюбан, 11 Август, 2022 - 18:11
Понятие "Сознание" имеет два значения : 1) Сознание -это Информационно-программный комплекс (ИПК), осуществляющий совместно с Разумом переработку и хранение воспринятой или представленной информации в своей памяти; 2) Совокупность накопленной в памяти Сознания информации о Себе, проявляющаяся как осмысленное и осознанное ощущение (чувство) Себя, своего "Я".
Нет возражений к вашему определению…только можно добавить, что понятие «сознание» имеет не два, а множество значений, которые ( и ваше в том числе) охватываются более широким определением : сознание – функция мозга. И этого достаточно чтобы идти к цели рассуждения : смысл жизни.
Сергей Подзюбан, 18 Август, 2022 - 19:06,
1. Вы не правы, т. к. полное определение охватывает все признаки и свойства определяемой сущности (хотя перечисление их всех в определении не обязательно, но они предусматриваются смыслом определения), поэтому верное (полное) определение имеет только одно значение. То о чем Вы говорите - это не значения определения, а как раз тексты, описывающие входящие в него свойства или признаки.
2. Понятие "сознание" отображает две разные по смыслу сущности (имеющие разные значения определений), для каждой я привел единственное полное определение .
3. Ваша формула "сознание - это функция мозга" неверна, т. к. : 1) не у всякого мозга присутствует сознание (у животных есть мозг, но отсутствует сознание) ; 2) у мозга кроме сознания существует еще другие функции, например : 1)-е значение понятия "сознание" - переработка информационными программами вместе с разумом воспринятой органами восприятия информации (сознание результат этой переработки); 2)-е значение - хранение информации (память) и испускание информации при общении (управление речью и письмом).
Хм...
А если эволюция сознания субъекта ограничена во времени, то его жизнь тут же превращается в нечто бессмысленное?
Не эволюция Сознания ограничена во времени, а движение не ограничено, а прерывается временно( отдых), как и само время . Они ( движение и время) входят в состояние не- ощущения себя, как все живое. Но временно. Каждый живой организм проходит через ощущение себя и не- ощущение себя и продолжает жить. Движение- это материя в материи- Сознании. Энергия( Сознание) - это есть именно то, что даёт силы движению. Энергия не эволюционирует: она есть, ее нет или недостаточно ее для Движения- другого не дано.
В узком смысле слова не- ощущение себя материей- это фаза глубокого сна; в широком смысле- это не переход в другой мир( миры едины, друг в друге, одно целое), тоже временный процесс не- ощущения материей себя. Но жизнь продолжится, только в другой, ментальной форме. Не- движение снова выйдет в движение, было бы достаточно Энергии, ее наполняющей. Эта Энергия- Сознание. Другими словами, работают две материи: Энергия и движение. В машине без заправки бензином может ли начаться движение, заведётся ли мотор? Бензин для машины- это ее Сознание. Энергия необходима только движению, но движение даёт жизнь всему живому. Бренности как таковой не существует. С уважением.
Эль-Марейон, мне кажется, Вы не поняли моего вопроса.
Ещё раз.
У автора "неограниченность во времени" эволюции сознания субъекта участвует в определении смысла жизни этого субъекта.
Вопрос: это необходимый "герой" определения?
Ну т.е. если эта эволюция сознания субъекта ограничена во времени, то и смысла у его жизни уже никакого? Так?
Вот и всё.
Ну почему же? , есть варианты, например, все верующие с ограниченной биожизнью тем не менее владеют смыслом своей жизни через свою веру…И даже если вы не верующий, то любой второстепенный смысл( физиологический, социальный, и некоторые оттенки духовного ) по пирамиде может стать смыслом вашей жизни. Но высоко духовного универсального смысла Не будет и значит теряются основы единой морали.
Derus, 9 Август, 2022 - 08:25,
Нет, не превращается, потому, что Развитие человека не прерывается со смертью его тела, т. к. его "Я" вместе с памятью Сознания, сохраненной в генах "перевоплощается" согласно Индивидуальной Программе Развития (которой человек наделен при сотворении Богом) в новое тело и продолжает развиваться, т. е. накапливать новую информацию в памяти Сознания.
А если не является? Если среди "каждых субъектов" встречаются Геростраты, Сталины и Гитлеры?
Полагаю, вам необходимо было сначала определить, что такое "высшая цель" и что такое "смысл жизни". Это ведь в чистом виде идеи, а всякая идея обладает каким-то значением истинности, привязанном намертво к её содержанию.
"Вперёд к победе коммунизма!" — это одно.
"Денацификация Украины" — это другое.
"Вернуть Камбоджу к традициям деревенской общины" — это третье.
"Высшая цель буддизма: уход в нирвану" — это четвёртое.
Критерием выбора вы назвали "нравственность", но это понятие тоже нуждается в определении.
Аксиоматическая система, построенная на этих определениях, уже есть, но раз вы пытаетесь выстроить другую теорию, то уже существующая вас чем-то не устраивает. Чем?
Цель и смысл определены как - бесконечная эволюция сознания субъекта.Если субъект не имеет указанного смысла , а имеет второстепенные по пирамиде ценностей ( см. видео, коммунизм нацизм и т.п.), то он рано или поздно входит в противоречие с другими субъектами во вне себя и внутри себя с совестью. Совесть – это производное, квинтэссенция высшей цели субъекта. Только если высшей целью является указанная- бесконечная эволюция сознания,… субъект гармонично сосуществует с себе подобными и со средой обитания. Любая другая цель приведет к конфронтации и конфликтам. Нравственность не критерий , а производная от этой цели. Нравственности самой по себе абсолютной нет , она всегда относительна чего либо, или кого либо. Вот эта указанная цель и рождает систему морали , отличающуюся от ком, нац и либеральных свобод и ценностей.
Пенсионер, 9 Август, 2022 - 09:11,
Геростраты, Гитлеры, Сталины и Путины (с бредом денацификации Украины) - это лишь деградация (временная, лишь в этой и части будущих жизней, до искупления), т. е. отрицательная эволюция на пути Развития "Я" этих личностей.
Талантливые, а тем более гениальные, смысл жизни не ищут.
Это с чего бы вдруг,из каких закромов такая идея? Надо обосновывать свои лозунги….Сознание не может существовать иначе как в поставленной цели, ценностях и смысле. Вот здесь о мнении Эйнштейна: «Эйнштейн был убежден, что в жизни необходимо иметь цель, которая придаст смысл существованию: Стремись не к тому, чтобы добиться успеха, а к тому, чтобы твоя жизнь имела смысл. Его цитаты о жизни говорят о том, что он верил в необходимость упорно двигаться к своей цели: Жизнь — как вождение велосипеда. Чтобы сохранить равновесие, ты должен двигаться.
Эйнштейн был убежден, что истинные смысл и ценность жизни в том, чтобы осознать себя неотделимой частью целого, Вселенной. Если каждый человек будет думать о другом человеке, а также держать ответ за окружающий мир (например, за природу), то мы, как цивилизация, сможем выйти на совершенно иной этап развития.»
Даёте цитату об Эйнштейне без указания автора. Цель может быть и придаст смысл, но откуда берётся цель? Цель определяется содержанием личности. 90% людей пусты от природы, где они возьмут цель, если не с потолка? от дури своей.
Неизвестно чья цитата и можно сомневаться, что Эйнштейн так считал. Это просто дурь. То, что мы часть вселенной, это очевидно, что тут надо осознавать? Как осознавать? Какие основания считать, что осознал или ещё не осознал?
Это вообще детский лепет. Все люди разные.
Талантливые, а тем более гениальные смысл жизни не ищут, он для них очевиден и они просто его реализуют, следуют своей природе.
Смысл в том, чтобы реализовать себя.
Это не прямая цитата Эйнштейна, а цитата об Эйнштейне. Поверьте сами. У меня нет сомнений в том, что он так и думал , и говорил.
Осознать надо уровень своих потребностей, сравнив его с вершиной пирамиды …и понять на каком уровне ты находишься. Это и позволит продвинуться к вершине.
Люди то разные, но каждым рулит его Эго. Мы все – одинаковы по устройству своего сознания, а вот начинка разная. Но высшая начинка развитого до вершины пирамиды сознания как раз и тождественна единому цели и смыслу, который и порождает нравственность единую для всех.( ну раз цель едина). Люди разные только за счет своего разного уровня сознания , но по сути они едины как носители тождественного по устройству сознания.
Очевиден? ?? и в чем же он заключается ? очень интересно пожалуйста проартикулируйте его! Это очень интересно.
Нет этот не пойдет, хотя бы потому что убийца тоже реализовывает себя как и маньяк насильник. ..Мы то говорим о нравственном смысле который устроил бы всех и каждого и при этом не поставил крест ни на человеке как виде, ни на цивилизации , вызвав апокалипсис. Нам нужен смыл для бесконечного бытия , а не для конца или для суицида. Выберите для начала : быть или не быть, и уж если быть, то только ради эволюции своего сознания. Ну или предложите другую альтернативу, она есть? Только не самореализацию – это…не то, по меньшей мере.
Писал сегодня другому собеседнику , повторю, для вас:» Нет сомнения, смысл жизни убийцы в убийстве, маньяка – в насилии. Каждый из них тоже творит свое бытие. Но мы то говорим о нравственном смысле жизни и их соотношениях …и главное их источнике. Именно поэтому смысл жизни или высшую ценность, которую обозначил Маслоу в своей пирамиде ценностей как: само актуализацию субъекта, не соответствует и не порождает нравственность. Только: бесконечная эволюция сознания субъекта способна быть такой основой.»
Вот как вы воспринимаете информацию, так вы и мыслите.
У меня написано: Даёте цитату об Эйнштейне без указания автора.
У меня не написано, что это цитата Эйнштейна, а вы мне начинаете объяснять, что это не цитата Эйнштейна. А то, что у вас нет сомнений, это никого кроме вас не интересует.
И дальше всё на том же уровне вашей пирамиды.
я же не текст диссертации обрабатываю со списком литературы в конце .. забейте цитату в поисковик и будет вам адрес…Важна же суть, …Или важнее копаться в «синтаксисе»? …Мы оба знаем , что Эйнштейн это говорил, но для вас же в любом случае мнение одного Эйнштейна , даже если он гений не авторитет…так ведь? Поэтому лучше не теряя времени на поиски говорить по существу: 1. Почему гению не нужен смысл и цель? если это явная несуразица 2. И какие контраргументы к «моей пирамиде» по существу?
Не знаю как здесь принято, но на всякий случай поприветствую...
Здравствуйте всем. Я здесь, как говорят, новенький.
Случайно набрёл на ваш форум, заинтересовался и решил в меру своих способностей пообщаться с умными людьми увлекающимися философией.
И по поводу этой темы. Моё мнение на этот вопрос таково:
Смысл жизни есть творение своего бытия. (то же что и предназначение, или - долженствование)
И в итоге, что натворили, то и имеем в бытии.
Предназначении, долге??? А их источник и содержание в чем?...Нет сомнения, смысл жизни убийцы в убийстве, маньяка – в насилии. Каждый из них тоже творит свое бытие. Но мы то говорим о нравственном смысле жизни и их соотношениях …и главное их источнике. Именно поэтому смысл жизни или высшую ценность, которую обозначил Маслоу в своей пирамиде ценностей как: само актуализацию субъекта, не соответствует и не порождает нравственность. Только: бесконечная эволюция сознания субъекта способна быть такой основой.
Да, можно сказать в долге. Но это не есть что-то подневольное, как это часто рисуют пропагандой определённые круги, а напротив, это есть то, единственное, что даёт человеку оптимальное бытие.
В чём источник?
На мой взгляд в осмыслении этого вопроса нужно исходить из простого и очевидного утверждения, которое мало кто станет оспаривать. Есть, найдутся, конечно, и такие, но, думаю, их доводы будут носить оправдательный характер.
Звучит оно примерно так: «человек существо общественное».
В чём содержание?
Содержание, думаю, тоже архипростое.
Исходя из вышеназванной очевидности ясно, что вне общества человека нет и быть не может. А поскольку это так, то каждый человек здесь выступает в роли частицы чего-то большего, чем он сам. Некоего целого, которое и есть сущность каждого. Этой сущностью есть Человек, как всеобщность людей. Мы ведь так и говорим, когда указываем на конкретного человека, «Петров это человек». Отсюда, естественным образом получается, что каждый из нас непосредственно (подсознательно) в своих мыслях и действиях соотносит себя с этой, своей сущностью, - Человеком. Как пример, если назвать кого-то козлом или даже высшим из всего животного мира - обезьяной, то он ведь наверняка обидится. Поскольку соотносит себя с совершенно иным, а именно – с Человеком. Отсюда видно, что сущность всех людей едина. А значит можно заключить, что при прочих различиях, в этом каждый равен другому. А значит, исходя из такого, всеобщего тождества, следует такое же их всеобщее качество – человечность. Получается, быть человеком очень просто. Настолько просто, что доступно каждому. И уже отсюда, каждый из них в своих поступках и делах творит своё бытие, которое тождественно его сущности и которое едино для всех.
Ну и последнее, о грустном.
Если кто-то, в своих поступках и делах выходит далеко за рамки всеобщего качества человечности, то возникает вполне резонный вопрос - а какова сущность такого существа? С какой сущностью он соотносит себя, если творит такое? На ум тут приходят известные многим слова: «Ваш отец дьявол …».
Это все понятно , не понятно откуда вы возьмете содержание и суть долга? Долг в чем заключается по - вашему? И из каких задач он возникает?
Ну и что? Разве нацисты гитлера явление не общественное? А член банды разве не в коллективе трудится? В чём содержание?
В Убийце сущность человека куда делась? Или он уже не человек? Он то почему не соотносит себя с « человеком» как вы говорите?
А разве Маркс и Плеханов не кап общество пытались разрушить? Общество то может быть разным! Есть такое, которое необходимо разрушить, но критерий в чем? К примеру, кое кто сейчас строит общество « золотого миллиарда» , оно справедливо? оно всех устраивает? А сейчас на Украине какой «единый» человек с каким «единым» воюет? Как то у вас все слишком «просто быть человеком» - не сходятся концы с концами, это лишь благие ваши пожелания.
Чтобы понять что от «дьявола», а что от «бога» т.е. различать белое и черное «библии» мало , так как прикрываясь библией творились многие черные дела(инквизиция, костры, крестовые походы, джихад, отрезание голов…). Я вам говорю о том, что можно найти критерий в самом человеке , в устройстве его сознания….и привожу этот критерий ..есть у вас контраргументы к нему? Или альтернатива? Пока то, что вы привели – не выдерживает критики, ну это просто благие пожелания без обоснования.
Не могли бы вы сформулировать суть этого критерия? Нравственность, мораль — это как-то пока расплывчато, а ведь это самый важный, пожалуй, вопрос.
Так, огромное число россиян, и не только, поддерживают войну на Украине. Однако в мире полным-полно и таких людей, которые считают эту войну аморальной. Критерий должен быть таким, чтобы однозначным образом решать эту проблему, не так ли?
Да. Давайте применим на практике. Цель, смысл рождают нравственность. Все , что содействует достижению цели –нравственно и наоборот. Если цель – бесконечная эволюция или бытие субъекта ( подчеркиваю –каждого субъекта), то: Убивать субъекта – не допустимо, но только того, который сам не убивает другого субъекта. А если идея в его сознании направлена на убийство или подавление или эксплуатацию другого субъекта – то он сам должен быть нейтрализован, его свобода должна быть ограничена до эволюции его сознания, для которой должны быть созданы условия. Что касается Украины: нацизм и любой вид сегрегации – это не допустимо, потому что НЕ содействует эволюции каждого, со всеми вытекающими последствиями. Почему каждого? Потому что на бесконечном отрезке бытия нельзя заведомо знать кто из субъектов наиболее полезен и выстрелит своим интеллектом в нужный для сообщества момент. Это неведение или невозможность знать заранее на бесконечном отрезке – основа равенства.
Гитлер нравственен? Сталин, Мао, Пол Пот со своими методами и целями нравственны? Герострат, достигший всемирной славы, нравственен?
Стало быть я со своей теорией потребностей безнравственен, поскольку не могу достигнуть своей цели?
Маска у вас появилась на фото...вы не «тролите»?......Вы как то странно понимаете сказанное: все что содействует НЕ вашей или чьей либо другой цели , а ЦЕЛИ : бесконечной эволюции субъекта и значит всех. Сталин содействовал эволюции каждого субъекта или только каждого пролетария? А гитлер об бытии всех думал или только о бытии арийцев? Вот в этом и разница! Вы становитесь нравственным для всех только если разделяете цель: бесконечная эволюции ваша и значит всех.
Я вас прекрасно понимаю и в целом с вами согласен. Но вы же видите сами, насколько важно уметь ясно и точно выражать свои мысли.
Я формулирую цель так: до́лжно быть сущим. То есть цель заключается в вечном бытии, в бесконечном существовании.
Вы формулируете почти ту же самую мысль, но всё же только "почти": цель в бесконечной эволюции сознания.
Бесконечная эволюция, казалось бы, равносильна бесконечному существованию, однако существование мы прекратить можем путём, например, развязывания ядерной войны, а эволюцию остановить не можем, ибо этот процесс объективен. Ведь не можем же мы отменить гравитацию, верно? А совершить массовый суицид можем.
Поэтому я спрашиваю у вас прямо: правильнее опираться на аксиому долженствования бытия или на аксиому вечной эволюции?
И Сталин, и Гитлер, и Пол Пот — всё это результат эволюции сознания. Но вы же не за эти результаты ратуете, верно? Значит, ваше утверждение следует уточнить и исправить.
Нет,… цель для субъекта – бесконечное существование,- этого мало, поскольку во- первых, субъект не способен осуществить эту цель самостоятельно как одиночка. Только с помощью сообщества. Простой пример, если субъект погиб, кто будет воссоздавать его сознание? Значит только в составе цивилизации. И во- вторых, без эволюции сознания приспосабливаться к динамично меняющемуся Миру – не возможно. Нельзя в меняющемся Мире не меняться самому. Да и не имеет смысла , поскольку только изменение сознания может открыть новые горизонты самого сознания. Значит, выражая «точно и ясно» свою мысль: цель субъекта - бесконечная эволюция сознания, которая изменит и его самого…конечно совместно с эволюцией всех.
Вечной эволюции.
И гитлер, и «чекатило» тоже,…. я ратую за эволюцию их сознания и превращение его в высоконравственную структуру. И этот результат может быть достигнут если ( ничего не исправляю) каждый субъект будет озабочен бесконечным своим существованием ( через воссоздание сознания субъекта сообществом) и мало того, изменением , эволюцией, совершенствованием своего сознания. Они этой целью и смыслом жизни не обладали - поэтому и вели себя как сволочи.
На мой взгляд, в этом вопросе не следует усложнять. Всё просто до нельзя.
Долг возникает из всеобщности его сущности, которая, как было выведено ранее, одна на всех, - и может быть выражена примерно так - быть человеком (не буду возражать если вы предложите лучшую формулировку).
Это «быть» означает - следование качеству единой сущности (Человека), а не уподобляться какому либо зверю или ещё чему-либо выдуманному, внушённому или подсмотренному.
То есть, как я понимаю, вы не возражаете против утверждения о том, что человек существо общественное. Стало быть, это утверждение мы оба признаём верным. Я могу так говорить?
Нет. В том то и дело состоит, что это, и подобные явление, есть явления антиобщественные. А значит оные противны природе/сущности человека. Разве нет?
Человеку такое явление противно и он/они его всячески осуждают и в меру сил противодействуют.
Вот вы сами почти и ответили на эти вопросы.
Он всегда тот, с чем соотносит себя. Тот, в чём определился. На деле. А не на словах. Ибо соотнесение себя есть процесс непосредственный (подсознательный), он не выражается в словах, он выражается в отношении.
В языке есть много для этого синонимов таких определившихся, например, подлец, сволочь, нелюдь, сатана, и пр. и пр. Из которых нетрудно подобрать то, что соответствует тому или иному случаю.
Отсюда видно, что хотя сущность всех людей одна/едина, но каждый волен выбирать, быть им или не быть, нравится ему быть человеком или не нравится. И тогда отсюда уже разворачивается и его нравственность, она становится или человечная или античеловечная.
Нет.
Они пытались вернуть общество в его изначальное состояние, к соответствию с его родовой сущности.
Это как излечить больного. Но если вы имеете ввиду разрушить болезнь, то да.
Да разным, безспорно. Но стоит иметь ввиду, что при наличии множества различий, сущность для всех остаётся едина – Человек (как их всеобщность).
Что происходит с механизмами у которых нарушен оптимальный режим внутреннего функционирования настолько что он выходит за рамки допустимого?
Идёт в разнос или клинит.
Так и здесь. Идут в разнос и клинят. Именно по причине нарушенного единства, и это нарушение исключает оптимальность функционирования.
Наверное это можно назвать болезнью общества как целого. Итог – всеобщее помешательство и необузданный плюрализм. Ну не зря же давным-давно где-то было изречено, - разделившееся внутри себя общество обречено.
Ибо в нём невозможно единство. И это тоже очень просто для понимания.
Вы правы. При современном общественном устройстве в этом сложно разобраться. По причине того, что кругом сложились такие устоявшиеся отношения, которые редуцируют ложь. И она как стена в этом. А опираясь на ложь истины не найти. Выход один, выйти из ложных предпосылок и двигаться от самого простого. А самое простое – это единая человеческая сущность, как всеобщность.
Я с ним не знаком, извините, я тут недавно и пока ещё не разобрался что к чему.
Можете кратко сказать о чём речь?
Мне непонятно, зачем здесь нужен какой-то критерий?
На мой взгляд, я достаточно аргументировано изложил свою точку зрения. И она в этом архи проста. Просто мало кто думает в этом направлении, многие почему-то считают, что для этого надо иметь семь пядей во лбу.
Впрочем, я не настаиваю. Хозяин барин.
Что касается пожеланий, то всё вообще начинается с них, с желаний. Естественно, желание кого-то одного ничтожно в массе желаний остальных. Вот какие желания на сей момент преобладают? Как говорят сейчас –халявы. Не так ли?
Но это преобладание ведёт к соответствующим последствиям. Раздробленности и разобщению, обидам и противоборству. В итоге к массовой лжи во всех сферах.
Ну и в таких условиях, господства лжи и безудержного плюрализма, естественно доминирует тенденция на противоборство, где одни желания нивелируются другими, где простое и истинное, которое объединяет, как правило, отторгается. Примеров в истории тому тысячи.
Уточните все – таки, без уточнения эта формула – ни о чем, расплывчатая очень ,… по чьему кодексу быть человеком: по кодексу строителя коммунизма, по религиозному кодексу христиан или мусульман, по кодексу чести СС , по гуманистическому интернационалу, по либеральному кодексу или может есть кодекс Человека? Быть человеком у Зюганова это - одно, а быть человеком у Ельцина – это другое, понимаете? Вы по какому предлагаете? Ьи в чем он состоит конкретно?
Единая сущность человека в чем заключается? На мой взгляд каждый человек – прежде всего субъект, а это значит – имеет Эго…ну или личный интерес или , прежде всего, инстинкт выживания, Вот от этого я и отталкиваюсь и показываю как можно преодолеть эго и прийти к альтруизму. А по вашему в чем сущность человека?
Критерий того что хорошо, а что плохо необходим. Вы его приводите: «…сущность для всех остаётся едина – Человек (как их всеобщность)… Это «быть» означает - следование качеству единой сущности (Человека), а не уподобляться какому либо зверю или ещё чему-либо выдуманному, внушённому или подсмотренному….и т.д.» И поясняете: «Нет. В том то и дело состоит, что это, и подобные явление, есть явления антиобщественные. А значит оные противны природе/сущности человека. Разве нет? Человеку такое явление противно и он/они его всячески осуждают и в меру сил противодействуют. «…
А как вы отличаете хорошего человека от плохого? Потому что ему противно «антиобщественное поведение». ? Но . к примеру на украине одно общество, а в РФ другое, в европе третье. Ваша формула выходит не действует вообще, везде все разное. Сначала надо определиться , какая потребность едина для всех и соответствует сущности человека вообще. Вы ее можете назвать? В чем состоит, как вы говорите, «единая сущность человека»? «не уподобляться зверю» - да иногда лучше бы он уподоблялся зверю! Надо четко сформулировать суть человека , а она в его цели, ценностях и смысле жизни. Вот его и сформулируйте…у вас какой смысл жизни, к примеру? Так будет понятнее.
Физики бьют лириков, качки - ботаников и т.д. Люди противоборствуют потому, что имеют разные уровни потребностей, но все они ниже духовных и не имеют понимания высшей своей потребности в бесконечном бытии, которую обеспечить можно только развиваясь сообща. Только в этой потребности личности происходит слияние с коллективными целями. Любые другие разобщают людей , делят их на касты и группы. Возьмите тенденцию к глобализации, она входит в противоречие с тенденцией к поляризации и т.д. и т.п. И только потребность и цель в обеспечении каждой личности в эволюции сознания требует сначала обеспечения поляризации его личных, культурных, национальных и иных интересов для оптимального развития, но только в том глобальном направлении, которое обеспечит бесконечное бытие для всех и каждого. То есть , к примеру, национализм допустим и необходим в рамках глобального процесса обеспечения эволюции и развития каждого независимо от национальности. Если национализм наносит ущерб этому глобальному процессу , то он нуждается в корректировке.
Честно говоря, мне непонятно что тут можно уточнять, если всё достаточно просто… есть смысл слова человечность, безо всяких измов и прочих намёков, непосредственное и положительное, как качество людей их характеризующее. На мой взгляд, это их главное качество. Качество, позволяющее им мирно жить и творить сообща как личностное, так и сообщное бытие. В меру их сил и способностей, конечно.
Мне нужно объяснять, что означает это слово, так что ли? Не пойму….
Например, если человек обладает таким качеством то он во взаимоотношении с другими вежлив, тактичен, приветлив и пр. и это потому что в других он видит равных себе, ну говоря совсем по детски – одной крови. Никто не запрещает ему нагрубить, отнять, и пр в том же духе, но он этого не делает поскольку его долженствование исходит из этого, в нём находящегося всеобщего качества. Он соотносит себя с ним, и я ранее показал как происходит это соотнесение. И если вдруг он поступил несоответственно с ним, то он сам себе становится противным (внутреннее противоречие, читай - совесть). Думаю тут предельно ясно.
Да, так уж получилось, что уже многие тысячелетия одни (большинство) имеют такое качество, а другие его лишились, взамен получив качество противоположное, античеловечное, и соотносят себя уже с анти качеством, почему и как всё это сталось, не суть, ибо это уже вопрос другой.
Ну вот есть же люди совестливые, а есть безсовестные. Так и здесь.
Посему водораздел имеет место здесь, а не в каких-то критериях, которые всегда будут формальными.
Нет и не может быть никаких кодексов. Все кодексы писаны для того чтобы боялись. Причём все эти кодексы и критерии страдают одной болезнью – формализмом (в негативном смысле). Бытие же есть в первую очередь непосредственность. А мышление это есть инструмент (очень мощный) в руках этой непосредственности. Это очень мощный инструмент, он оформляет (создаёт формы) из неопределённой непосредственности. Но у него нет главного – целеполагания. А без заданной ему цели мышление глохнет, ибо ему нечего мыслить. Поэтому, долг, долженствование, предназначение, нужность, назовите как хотите, возникает самым непосредственным образом из того качества (внутренних ценностей) которым обладает человек. В нашем случае, который мы тут рассматриваем, таким качеством является человечность.
Здесь должен сказать, что не смотря на разного рода усилия по расчеловечиванию, но (это моё мнение) большинство людей в той или иной степени пока ещё обладают этим качеством. Это качество проявляет себя в признании других равными себе, то есть, как бы говоря, - если я человек то и другой тоже человек, такой же как и я, да, с некоторыми различиями, но которые суть второстепенны.
Здесь нужно мыслить диалектически. Сущность человека в его всеобщности (как продукт целого). Он одновременно и единичная личность (субъект) как часть целого, и нечто, что есть в нём как род (целое). Образно говоря - его душа болеет за общее дело. Более того, он как единичное потому только человек, что причастен/принадлежит к более высшей категории – целому, которое есть в нём (Человек как всеобщность) и без которого он – ничто, в прямом смысле. Маугли. Ибо он существо общественное. А потому только в таком виде он есть. В противном случае - он ничто. Все эти бандюганы и пр. извращенцы (в том числе из высших кругов) ушли туда, в ничто. Ибо отвергли свою человеческую сущность, взамен не получив ничего. Говоря религиозным языком, – продал/ли душу. Итог – остался ни с чем, пустота. Есть такое слово - расчеловечились.
В языке это хорошо видно. Слово человек одновременно означает и личность и род. Петров – человек. Этот человек – Петров.
А невозможен такой критерий.
То что такое хорошо и что такое плохо усваивается с пелёнок через воспитание. Уже сформированному бандюгану или твердолобому фашисту, или бандеровцу, да и просто всяким разным отморозкам такое объяснить невозможно. В принципе. У них уже другой внутренний психотип. С частицей анти.
Думаю, что так же как и вы. Непосредственно. По делам-поступкам. Есть, правда, трудно отличимые оборотни (читай мошенники). Но и их со временем можно различить, ибо их цель - обмануть. Вскрыв обман, понимаешь, что это был сукин сын, хорошо сыгравший роль добропорядочного.
То о чём мы говорим, вне стран. Оно всеобщее, от местоположения не зависит. Хорошо – всеземное, так точнее будет. Переход на относительность здесь неприемлем.
Вы правы, суть человека проявляется в его целях, которые он ставит перед собой, в его ценностях, которыми он дорожит, в его смыслах которыми он всё это наполняет. Всё так.
Но опять же, характеры всего перечисленного, так или иначе, будут двух родов, либо благородные, либо низменные. Не бывает целей сделать хорошо или сделать плохо, цели и пр. ценности конкретны, а их характер зависит от отношения к общему.
Я ведь сказал уже ранее, - стараюсь быть человеком. Остальное прикладывается к этому.
Ага, понял вас, вы говорите о локализации и глобализации сознания. Индивидуализм и коллективизм. Как два прямо противоположных вектора разворачивания сознания. Где первый имеет центром притяжения собственное эго, и выстраивает мировосприятие и миропонимание вокруг и в потребу своему эго, тем самым локализуя своё сознание на собственную личность, придавая ей наивысшую ценность. А второй напротив, центром притяжения имеет нечто общее, и выстраивает своё мировосприятие и миропонимание вокруг этого общего. Тем самым расширяя (обогащая) своё сознание.
Ну так это то же, что говорю и я, только с другого конца.
Что касается эволюции и бесконечности, то они вряд к этому как то относятся. Особенно эволюция. Эта мадама, сдаётся мне, не настоящая, мнимая.
Вы видимо человек верующий? И вам кажется, что Бог создал человека по своему образу и подобию идеальным и «совестливым» изначально? Но ведь даже библия говорит , что человек несовершенен и грешен изначально и безгрешных на Земле нет. А наука знает, что несовершенство человека объясняется его животным происхождением и несовершенным образом жизни в среде обитания. Бытие определяет сознание, а затем извращенное бытием сознание ведет к несовершенному бытию, по кругу. Установки сознания – причина преступного поведения. Многие пытались создать системы морали, Христианство например, выразило их как десять заповедей, данных нам свыше. Есть этика у Спинозы, у Соловьева, у киников своя система, есть гедонизм…Так вас и спрашиваю: вы на какую систему опираетесь? На «Человечность»? что это такое, каковы его принципы , на каких тезисах оно основано? Если это десять заповедей, то они ни на чем не основаны, а просто даны без всякого логического основания как табу, вето, запреты. А почему нельзя , к примеру, убивать, если сами священники при определенных обстоятельствах берут в руки оружие? Значит можно в некоторых случаях? Это не система морали, а просто запреты. Если вы думаете что вы интуитивно ( без системы этики) чувствуете как правильно себя вести, то вы можете ошибаться, вы ведь не идеальны..и , во- вторых, при определенных обстоятельствах будете вести себя «не по человечески», например под пытками или без воды, воздуха и пищи. Покопайтесь в себе, многие свои поступки в детстве, в армии, в школе, например, вы сможете отнести к безнравственным, а еще больше ушло от вашего внимания и оценок. Нужен критерий и система этики, которая дает основание для суждения о хорошо и плохо. Ваша интуиция? – это очень ненадежный инструмент. Цель и ценность рождают нравственность, этику то есть систему поведения при любых обстоятельствах жизни… и никак иначе она не рождается. Вот о них я вас и спрашиваю …и кроме вас о вашей системе этики никто рассказать не сможет…О своей я вам рассказал.
Ну так каковы ваши внутренние ценности? Что такое эта ваша «человечность»? на какой цели и ценности она основана? без "кодекса не обойтись".
У вас цель – быть человеком? Хорошо, но у этого то «человека», которым вы хотите быть , цель какова? Ее нет? то есть вы хотите быть бесцельным существом? Ваша цель быть без цели , так что ли? ….вам придется определиться со словом человечность и системой этики, иначе ваша интуитивная нравственность – не надежна. И вот там от эволюции и бесконечности никуда не деться.
Ребята которые так говорят, врут и тем искажают изначальный смысл. А ребята, которые верят такому искажению, не думают, а просто верят на слово. А если и думают, то не додумывают до конца, и в итоге соскальзывают на логику этих врунов, тем самым ментально идя у них на поводу.
На деле же всё иначе. Если посмотреть в оригинал. Там ведь вначале было сказано, что Человек был создан изначально идеальным, по подобию. Кому не лень могут взглянуть. То есть, на деле всё наоборот, вначале идеальное, а уж потом греховное. Иначе откуда греховное то возьмётся если нет идеального. Однако, то идеальное, по факту его создания, осталось в нём, в человеке. Как былое и как должное. Более того, у него есть все основания (ну кроме тех кто впал крайности) к тому, чтобы вернуться в прежнее состояние. Непреодолимых препятствий к тому нет. А есть лишь нежелание, или, что будет то же самое, желание иного, противоположного. И последнее, нигде в библии не сказано о том, что безгрешных на земле нет, это тоже выдумки тех же самых врунов.
Таким образом, из всего этого вырисовывается совершенно обратная картина.
Откуда знает? Ей о том сообщила муха которая вдруг сама по себе стала слоном?
Похоже наш разговор пошёл по кругу. Я уже об этом говорил.
Эта тема, как я понимаю, о смысле жизни. Причём не кого-то конкретного, а в целом человека, как такового. Цель, это будет уже немножечко другое, производное от смысла. Жизнь любого, оно же бытие, подразумевает быть. Но просто быть невозможно, ибо бытие подразумевает определённость, быть кем (качественно)? А поскольку речь о человеке, следовательно, - быть человеком. Это и есть его главный и неизменный смысл его жизни (выражающийся в непосредственном – хочу жить (быть)). Как производна отсюда неизбежно встаёт вопрос и о цели, поскольку бытие возможно лишь в движении (поступки-дела). И вот здесь то и встаёт перед каждым творческая (всегда субъективная) задача его жизни - сотворить своё бытие. А поскольку, как я говорил ранее, каждый выступает в двух ипостасях, и как единичное, и как всеобщее, ибо человек существо общественное. И это общественное есть его внутренняя сущность, вне зависимости от того знает он о том или нет, ибо оно в нём непосредственное. Стало быть каждый, так или иначе, но соотносит себя той, своей сущностью, которая есть всеобщее. И вот это соотнесение однозначно указывает на тождество. Равенство всех людей при прочих их различиях. И уже из этого во взаимоотношениях в обществе выкристаллизовывается, и нравственность, и мораль, и культура, и интересы, и даже табу. А в целом – общественное устройство. Если такое соотнесение нарушено или отброшено, то возникают иные отношения, соответственно и иные нравственность, иные мораль, иные культуры, интересы, и пр. Причём во множественном противоборствующем плюрализме.
А вы всё время хотите чтобы я написал инструкцию к поведению. Зачем? Вы же сами говорите, что таковых уже есть множество. И что? Это помогает? Если будет написана ещё одна, она что-то изменит? Нет.
Да, нужна теория нового. Но теория экономических отношений, которые, в связи с их развитием усложнились настолько, что их не понимает теперь уже никто. Но к смыслу жизни это не имеет никакого отношения, ибо оно вторично. Но это, как мне кажется к этой теме не относится.
Но ведь верно и обратное: сначала грех, а потом идеал. Ведь сказано в начале «да будет свет». Где будет свет? Конечно во тьме. Видимо вначале – тьма? Но не это важно, а то что возможно задумка «Человек» и была идеальной, но на Земле , я повторю, нет идеального человека «ни одного» . И с этим согласно и богословие и библия: «Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы (Еккл. 7:20).,… Кто родится чистым от нечистого? Ни один (Иов. 14:4), и нет человека, который не грешил бы (3Цар. 8:46), и нет человека праведного на земле (Еккл. 7:20), и нет делающего добро, нет ни одного (Пс. 13:3).» Я надеюсь ,о врунах ,это вы не о писаниях говорите? А о ком тогда?
Да, и изучение и мух , и слонов тоже об этом говорит.
Очень точно сказано, согласен с вами.
Ну как вы то об этом узнали? Вы ведь не «Господь Бог»? почему вы знаете больше любого другого « не знающего « о своей сути? Что вам дает право это утверждать? Библия? может ошибаться тоже.
Опять получается надо знать заранее свою сущность? И уже с ней соотносится! Это очень спорный вопрос: что есть сущность человека. Я предлагаю за основу брать то, что лежит на поверхности для каждого и является бесспорным это: он существует как «Я», Эго, субъект, личность… и он хочет быть. А Если быть то «вечно». Независимо ни от библии, ни от создателя. И вот уже из этого и выводится «сущность» человека в желании вечно быть или умереть... и из нее –нравственность и смысл и цель и ценности. В этой модели отпадает выводить изначальную ОБЩУЮ сущность человека созданного Богом.
Конечно, изменит. Такой подход не отрицает взглядов верующих, но и объединяет их со взглядами атеистов. Мы живем по конституциям разных стран. А можем жить по конституции общей для всего человечества на основе главной ценности: обеспечение бесконечной эволюции каждого человека.
Ничего подобного….экономические цели должны работать на нравственные и смысл жизни, все ради Человека , а не ради прибыли. Сознание должно определять бытие.
Не дай Бог стремиться к такой цели. Просто представьте, вы вечно питаетесь макаронами с сосисками, или гречкой с котлетами, или арбузами и дынями. В общем, даже самая вкусная сейчас еда через какое то время станет поперек горла. Ну или вы вечно заперты в клетке. У вас есть все, но из пространства только клетка. Зеки, бывало, предпочитали смертную казнь пожизненному, т.е. даже не бесконечному заключению. А наше Я в человеческом теле как в клетке. Лет через 300, ну, пусть даже через 1000 лет взвоет, смерти моля.
В общем, бесконечная жизнь это далеко не благо, скорее, проклятие. И слава Богу, что она невозможна, и что есть цель поинтереснее.
Я понимаю ваше сомнение и иронию. Пребывать вечно в «сегодня»-шнем состоянии - этого и врагу не пожелаешь. Но вы упускаете самое главное слово в этой парадигме = эволюция (сознания), именно эволюция а не просто вечное бытие. . А это значит полное радикальное изменение всех наших понятий и восприятий как себя так и Мира. Мы изменимся – и значит нельзя доверять сегодняшнему вашему восприятию проблемы вечности. Вечность нам нужна для того чтобы освободить себя от оков повседневности. И поскольку нашему осознанному состоянию всего то лет 10 тысяч, то можно представить какие горизонты могут открыться …да и пища явно будет духовная , а не «гречневая». И во-вторых: любая другая цель (благополучие семьи, познание, родина,..ну придумайте любую) превратит субъекта в эгоцентричного монстра. И только стремление к вечной эволюции своего ( и значит чужого) бытия и сознания – может стать нравственной основой. Поэкспериментируйте с примерами…я контраргументов не нашел.
Как же мне не упускать? Это пока что только ваша выдумка, ничем не доказанная. Я понимаю, вам так хочется. Только выглядит это как сказка, ничем не лучше церковных о вечной жизни в раю. У вас вот такое представление о ... рае.
Почти попали пальцем в небо. Цель станет видна, когда чужое бытие перестанет быть чужим и станет твоим. Только там станет виден конец того, что сейчас видится как бесконечность. Вряд ли поймете сейчас, но хоть поразмышляете.
Вы вот все время говорите о будущей эволюции. А вам не приходило в голову, что вы уже результат эволюции, только прошлой? И как же вы вот такой разумный получились?
Разве вы лично не эволюционировали от сознания младенца до нынешнего? Разве это теперь ваше неизменное состояние? ...Странное у вас представление об эволюции. Конечно, вы продолжаете эволюционировать сознанием и сейчас. Вы уже к вечеру мудрее (совершеннее) чем утром, ну или наоборот... ..но это процесс скачкообразный и незаметный для субъекта..... Почему же обязательно сказка и в раю? Можно и в ад попасть , многие кончают суицидом в этой эволюции.
Я и говорю вы, как и я – это результат нашей прошлой и продолжающейся эволюции личного сознания. Но еще более существенней эволюции в будущем (если повезет)… Чужое бытие становится твоим ровно тогда, когда тебе становится нужно или необходимо твое личное бесконечное бытие. Почему становится нужным чужое , когда вроде нужно то только твое? потому что без другого твое личное осуществить невозможно….Ну представьте: к вам подвели человека и говорят: это тот кто сможет тебя оживить после любой твоей смерти и дать тебе новую жизнь…и никто другой, только он. ( ну если вы конечно нуждаетесь в продлении жизни) Кто для вас становится дороже: вы – сам или он? Естественно он. Так ясно? Ну и причем здесь ваше :» Почти попали пальцем в небо.»…Все – просто.
Оно у всех странное. Мне вот ваше представление тоже кажется странным. Вы думаете, что сознание младенца и зрелого человека сильно отличаются? Если что и отличается, так это библиотека программ поведения, записанная в клетках мозга. У младенца она практически нулевая, а у старика, бывает, переполнена так, что для записи новой надо выкинуть парочку старых. Если вы под сознанием понимаете эту самую библиотеку...
Ну тогда задумайтесь, как происходит запись новой программы в эту самую библиотеку. Хотя бы на примере любого записывающего устройства, принцип то один и тот же. Программа в библиотеке представляет собой набор материальных объектов, связанных друг с другом физическими взаимодействиями, обычно электромагнитными. Но есть примеры использования и прочих взаимодействий. Программа работает так, что определенное физическое воздействие на вход программы, т.е. поднабор материальных частиц, вызывает работу всей программы и вполне определенный физический сигнал на выходе программы, еще одном поднаборе материальных частиц. Так вот, чтобы создать такую программу, нужно определенным образом физически воздействовать на некоторый набор материальных частиц, чтобы собрать их в нужном порядке и с нужными связями между ними. Любая такая сборка тоже должна действовать по программе. А теперь задумайтесь, откуда взялась самая первая программа? Затем, как или кем определяется, какую новую программу надо записать и куда? И если у вас получится, что этот решатель не принадлежит упомянутой выше библиотеке, соответственно, возможному сознанию, то что или кто это? Может у вас превратное представление о сознании, а слона то вы и не заметили?
А я вот заметил. Сознание в младенчестве (тот самый решатель) мало чем отличается от сознания взрослого человека. Кстати, что мешает сознанию медведя, обезьяны или дельфина эволюционировать до сознания человека? Или зайца до медведя. Или вы считаете, что у них нет сознания?
Слабоватая у вас фантазия. Ну тогда и вы представьте. Вот есть ваше Я и есть мое Я. У вашего Я есть своя история и она вроде только ваша, и у моего Я есть только моя предыстория. Вы понятия о моей не имеете, я о вашей. А теперь представьте такое Я, у которого есть и ваша и моя предыстории. Это Я их не различает, они обе его. Были чужие друг другу, а стали единым. Как вам такая эволюция? А конце ее есть единое Я, которое включает абсолютно все Я, когда то чужие друг другу.
С чего Вы взяли. Наука биология установила, что сознание младенца чистый лист бумаги. заполненный только животными инстинктами.
Сознанию медведя эволюционировать до сознания человека мешает естественный отбор предыдущих миллионов лет, в результате которого из первых млекопитающих образовались виды человека и медведя.
Наука еще даже не установила, что такое сознание. Местные дискуссии по поводу этого термина тому дополнительное подтверждение. А я так и вовсе предпочитаю им не пользоваться, просто заменяю на некое "Я" субъекта. Так вот мои замечания касаются этого "Я" и ничего более.
сознание гораздо сложнее.
то есть и мышление взрослого ничем не отличается от младенца? А почему же тогда дети маугли остаются на животном уровне? Не убедительно ваше заявление. Я думаю – отличается!
Вы развлекаетесь видимо? Вы же должны понимать , что у сознания разных животных генетическая основа и путь развития разные? Как у Лысенко скрещивать не получится , нужен Вавилов.
Да бросьте вы ерничать, представить человека от которого зависит твое воскрешение не сложно и не надо иметь «фантазию» , к примеру – реаниматолог. А вот слияние двух Я, как вы предлагаете – это конкретный психиатрический диагноз – шизофрения….А если вы о слиянии в Боге, то религии вам обещают ведь сохранение вашего личного Я и в раю. Нет потери Я при слиянии. Так что и этот аргумент ваш не проходит проверку на прочность.
Возможно. Только само сознание еще никто не смог однозначно определить. Получается: "что то неопределенное гораздо сложнее". Ну еще бы!!
Во-первых, а что такое мышление? Опять неопределенный термин. А во-вторых, в первые годы жизни субъект заполняет основную часть своей библиотеки. И если у него процентов на 70 записаны программы поведения как животного с соответствующим языком общения, то втиснуть в оставшиеся 30% те 70 процентов, что у обычных детей, уже не получится, даже если бы захотелось.
Это постулат такой? Или все-таки это предмет для научного доказательства. Вы это можете научно доказать? Сильно сомневаюсь. Т.е. принимаете на веру. Опять же, чем вера в Бога, или даже суеверия хуже?
Представить несложно, только он от этого не делается своим. В жизни мы много кому можем быть благодарны, но они все равно остаются чужими.
Ошибочка ваша. Если такое произойдет в нашей жизни, оба субъекта умрут биологически. Так что процесс слияния двух Я экспериментально нельзя зафиксировать. Можно лишь предположить, что это имело место. А вот обратный процесс, т.е. расщепления личности вполне возможно наблюдать. и он имеет место довольно часто. Я читал о долях процентов. Ну а раз есть обратный процесс, то и прямой уже не выглядит таким уж невероятным.
Так я на религию и не надеюсь.
Что в вашем понимании значит –«определить»? познать досконально? Так ничего до конца познать нельзя, нет Истины абс.!...А определение сознания я дал вам однозначное…что в нем не устраивает вашу субъективную реальность? Ну что ей не соответствует?- вот это реальный вопрос. А поиски !вечной» истины? это безнадежно... Я этим не занимаюсь.
Уверяю вас: нет ни одного «определенного» термина . Просто нет, к сожалению. в таком вашем понимании терминов получается надо отказаться от мышления.
То есть дети получают 30 % в детстве , заполняются до на 100% и взрослая жизнь уже их ничем не наполняет? Вы то сами в это верите?
Все уже доказано.Почитайте про генетические коды различных животных и про то почему у зародыша человека на ранних стадиях жабры и рудименты вплоть до копчика.
Это значит привести необходимые и достаточные характеристики определяемого, чтобы его было нельзя спутать ни с чем другим и чтобы не осталось ни одного определяемого, которое бы не подпадало под определение. Например, окружность есть геометрическое место точек на плоскости, равно удаленных от центра. Ни отнять, ни добавить. Вот также надо и с сознанием.
Я привел пример выше. Вполне определенный термин окружность. И таких примеров множество.
Что то у вас арифметикой нелады. Если в детстве 70%, на остальную жизнь тоже кое что остается - 30%. Понятно, что цифры условные.
У вас какое то превратное представление о доказательствах. "у сознания разных животных генетическая основа". Вот если вы предложите определение сознания, соответствующее предъявляемым к определению требованиям, и из него будет следовать ваше утверждение, тогда да. Но пока что этого нет.
Это ( исчерпывающее определение) возможно только в математике как продукте САМОГО сознания, а в жизни, в физмире и бытии все сложнее. Лучше использовать более широкие и всеохватные определения, которые не мешают идти к намеченной ( сознанием) цели. Сознание – функция мозга. …и точка. Собственно наша цель не давать чему исчерпывающие определения, а найти смысл жизни, бытия сознания. И этого определения вполне достаточно чтобы рассуждать дальше.
Это ( исчерпывающее определение) возможно только в математике как продукте САМОГО сознания, а в жизни, в физмире и бытии все сложнее. Лучше использовать более широкие и всеохватные определения, которые не мешают идти к намеченной ( сознанием) цели. Сознание – функция мозга. …и точка. Собственно наша цель не давать чему исчерпывающие определения, а найти смысл жизни, бытия сознания. И этого определения вполне достаточно чтобы рассуждать дальше….а не углубляться в генетику животных и устройство сознания. Нет нужды знать устройство( это сейчас не возможно) чтобы определить цель смысл бытия – это цель наших рассуждений.
Да неужели? Тела с массами испытывают силу притяжения, пропорциональную произведению их масс и обратно пропорциональную квадрату расстояния между ними. Это исчерпывающее и точное определение гравитационного взаимодействия, известное всем еще со школьной скамьи. Аналогичное есть для электрических сил. Законы Максвелла, Фарадея, Ампера и другие. Это не математика, это реально действующие законы в нашем физическом мире.
Вы вольны верить во что угодно. У меня нет цели вас в чем то разубеждать. Это вы уже как-нибудь сами. Я лишь могу (или не могу) предоставить вам какие то факты и рассуждения, чтобы задуматься о переосмыслении своей позиции. Но если вы во всем уверены, то вам никакие доводы не нужны. Только скажите. Я отстану.
Ну так это тоже математика …а реально в мире действует ,к примеру ,темная материя и энергия, о которой ничего «исчерпывающего» мы пока сказать не можем. А она может радикально поменять сегодняшние законы и взгляды на метрику пространства … как к примеру ОТО.
Любой диалог полезен, если вы уверены что сознание НЕ функция мозга, так и скажите: чья это функция? А если принимаете это определение, то можно двигаться дальше , а не останавливаться на его уточнении.
Так чтобы абсолютно точно, думаю, вряд ли кто сможет сказать, что в мире реально действует. Моя философия строится на двух постулатах: Я есть и есть что то вне меня и оно на меня как то воздействует. Все остальное есть теории, объясняющие эти самые воздействия на меня. Т.е. что есть тело человека и оно вот такое, что есть мозг с какими то функциями, что есть вы и другие люди, что есть Земля и Солнце, другие звезды, что есть законы природы, ну и т.д. Пока эти теории удовлетворительно объясняют поступающие ко мне воздействия, я ими пользуюсь, но все время помню, что они могут оказаться не верными. Я в любой момент готов отказаться от любой из них. Это к вопросу о том, что в мире реально - Я и воздействия на меня.
Я не уверен, что у нас одинаковое представление о том, что есть сознание. Позвольте уж, я буду пользоваться термином Я. Итак, вы говорите, что мое реальное Я есть функция какого то мозга, который сам есть всего лишь теория, т.е. к реальности имеет опосредованное отношение? Ну, если вам нравятся такие умозрительные выверты относительно вашего Я, это ваше дело. Можно ведь и дальше пойти - водитель есть функция автомобиля, голова есть функция шапки, ноги есть функция трусов, штанов, носков и ботинок. Есть такая шутейная теория, что не мы пользуемся вещами, а вещи нами. Сознание как функция мозга из того же разряда.
Да, я не считаю мое Я функцией моего мозга. Скорее мозг есть средство взаимодействия моего Я с материальным миром. Только это не предмет считания и полагания. Теория должна удовлетворительно описывать поступающие к нашим Я воздействия извне. Так вот, пока что у меня есть вполне доказательные и убедительные основания считать, что мозг для Я (сознания), а не Я (сознание) для мозга.
Да, верно, согласен с вами.
Сознание - производное мозга, а не наоборот: мозг – производное сознания. Это все что надо помнить и главное о чем говорит это определение: сознание – функция мозга.
Считать вы можете как хотите. Но если вы хотите кого то убедить, одной вашей веры, что это так, недостаточно. Надо доказать. Доказательств возможно два. Первое, это человеческий опыт, который весь без исключений подтверждает некое утверждение. Примерами таких утверждений является, например, закон гравитации. Да и все основные физические законы. Второе, это логические утверждения из первых, по сути, аксиом. Таковыми являются, например, законы электродинамики, магнетизма, оптики и прочие следствия из законов Максвелла. Я свое утверждение могу именно так доказать. А вот сможете ли вы доказать обратное.
Если вам не слабо, то познакомьтесь со статьями о Сознании и движении. Они в доступе на ФШ. Будут конкретные вопросы- отвечу с удовольствием. Статьи в разделе «Мои записи». С уважением.
Начните со «Сладкой парочки». С уважением.
У нас с вами совершенно различный подход к построению системы знаний о мире. Вы, как я вижу, более тяготеете к аналогиям. Мне это метод не подходит. Уж так я воспитывался, так меня учили и так я и сам определился, что все должно быть доказано в научном ключе. Аксиомы - человеческим опытом, а все остальное - логически из аксиом. Ошибаюсь я или нет, жизнь покажет.
Напомню: нет примеров сознания без мозга …. и более того, если вы доставляете спиртные , наркотические вещества в мозг, то работа сознания тут же меняется , вплоть до исчезновения. .. и нейрохирургия .и т.д. и т.п.,- Это прямое доказательство связи сознания с мозгом. И нет доказательств отсутствия этой связи.
Если с мозгом более-менее понятно, это набор нейронов, как то связанных друг с другом синапсами, и что то еще, то с сознанием непонятки. Что понимать под сознанием? Если это то, что или кто принимает решения по поведению организма то таких решателей даже без мозга среди животного мира пруд пруди. Да даже элементарные частицы имеют таких решателей. Ну а если определение сознания должно исключать такие примеры, то определение сознания в студию!!!
Доказательство наличия связи не означает направления этой связи. Вы же отстаиваете, что сознание есть функция мозга. Но этот ваш пример может в равной степени свидетельствовать и в пользу обратного. Испорченный спиртным или наркотиками мозг не может в полной мере служить сознанию, быть его инструментом (функцией). С одной стороны, нарушается цепочка передачи сигналов и Я человека не может адекватно оценить поступающие сигналы. А с другой стороны, нарушается исполнительная цепочка передачи команд и движения человека становятся несообразными здоровому состоянию.
Итак, у вас все еще нет доказательства.
А вы понимайте под сознанием только свое личное субъективное Сознание. Вы же не были ни в сознании животного , ни элементарной частицы. Зачем вам обобщать? Отталкивайтесь от самоощущения своего сознания и бытия…отталкивайтесь от формулы : то что я осознаю, переживаю в своем бытии, все в целом и есть мое оСознание. Вот от этой печки и пляшите дальше в рассуждениях, без обобщений с животными.
То есть мозг – является функцией сознания? Нет уж это вы сами доказывайте. …Я отталкиваюсь от формулы : то что я осознаю, переживаю в своем бытии, все в целом и есть мое оСознание. В его наличии я не могу сомневаться, поскольку при его отсутствии исчезает все , в том числе и моя субъективная реальность, не говоря уже об отражении объективной реальности в моем сознании. Значит самое бесспорное для моего сознания – это наличие моего сознания. Вот этот бесспорный факт и является началом любых логических цепочек. «Я есть» - это значит, что есть мое сознание и его бытие. Все остальные рассуждения являются следствием этого факта.
Сергей Подзюбан, 22 Август, 2022 - 13:00,
То что Вы предлагаете понимать под сознанием (собственное чувствование его) - блажь, проявление нежелания обдумывать проблему до конца, т. е. до формулировки определения.
На мой взгляд, блажь – это уточнять определения слов в то время как известно , что в принципе нет и не может быть абсолютно исчерпывающего определения. Точность определения всегда относительна той задаче , которую перед собой ставит автор текста. Для решения моей задачи ( о смысле жизни человека) достаточно : сознание – функция мозга. А поскольку уточнять определение - мартышкин труд, то гораздо правильнее понять что ваше ощущение бытия - это и есть ваше сознание. Не надо ничего определять более этого. А мышлению достаточно знать что : сознание - функция мозга. Какую задачу решаете вы , если это определение вас не устраивает? Про артикулируйте свою задачу , возможно я смогу в ее контексте помочь вам и дать иное определение сознания. А так ведь можно до «посинения» требовать от меня уточнить определение: принеси то, не знаю что.
Сергей Подзюбан, 22 Август, 2022 - 19:41,
Но Ваша мысль о том, что сознание - функция мозга - заблуждение, т. к. функция мозга - мышление, а не сознание. Вы недадите правильного ответа на задачу о смысле жизни человека, опираясь на заблуждение.
Ну какое же это заблуждение? Это – подтвержденный бытием факт…А дать определение исчерпывающее вы не сможете не только сознанию а , например, понятию-« дыхание», или созерцание. Их проще прочувствовать. Определите для себя что значит: я вижу, тоже самое и будет : я- сознаю. Или вот вам еще определение: сознание – это процесс формирования субъективной реальности на основе объективной реальности. И это тоже – непреложный факт. Все зависит от задачи . которую вы ставите своим определением.
Сергей Подзюбан, 24 Август, 2022 - 09:44,
Материалистическая схоластическая чушь. Определением не ставится задача, а определяется сущность как совокупность признаков и связей между ними в процессе решения задачи , в т. ч. в дискуссионных спорах.
К каким моим словам ваше слово " чушь" относится?...могу только догадываться и повторю: вы можете открыть только ту сущность в вещах, которая соответствует вашему сознанию и его потребностям. А значит той задаче . которую ставит перед вами ваше сознание.
Сергей Подзюбан, 25 Август, 2022 - 18:07,
Сущность я не открываю, открыть её в вещах невозможно, потому, что вещь - это сущность, а признаки - это её содержимое. Как чемодан, наполненный разоцветными игрушками . Чемодан - вещь-сущность, а игрушки его содержимое. Вещь отвечает на вопрос что это?, а ее содержимое на вопрос какой, или для чего? или с чем?
Цель – не бессмертие, а бесконечная эволюция сознания субъекта…Я же уже вам писал, в чем разница! Неужели я так плохо объясняю? Разница между бессмертием и бесконечной эволюцией разве не понятна? Это же очень важно!....А нравственность - это не средство, а следствие этой цели! Цель определяет нравственность! Понимаете? Если ваша цель – есть христианское царство небесное, то никто вам не мешает жечь на кострах еретиков и «брунистов», ходить крестовыми походами и убивать « неверных» . Понимаете? Ваша цель позволяет вам поступать безнравственно с точки зрения цели моей парадигмы : превыше всего – бесконечная эволюция сознания каждого СУБЪЕКТА. Попробуйте логически вникнуть в эту фразу….тогда думаю и вопросов будет меньше.
Сергей Подзюбан, 25 Август, 2022 18:08
Разница между смыслом (любым и смыслом жизни в частности) в и целью в том, что смысл - это предназначение, заданность, а цель - это мыленная направленность на их выполнение. Говорят: смысл "жизни" (например предназначение "летать") и задался "целью" - освоить управление самолетом и стать летчиком.
?...Так и определите для себя : смысл, цель, ценность своей жизни…да и еще - потребности своего сознания. .. и при этом, конечно, «определите» свое предназначение и задайтесь «цель». К этому и призываю. Если эта потребность ваша сегодняшняя, после «определения», окажется не совпадающим с «бесконечной эволюцией сознания», значит она пока еще ниже вершины пирамиды ценностей и надо «доопределять» ее дальше.
Сергей Подзюбан, 26 Август, 2022 - 19:22,
Мне Ваше нравоучительное назидание - ни к чему, позаботьтесь лучше о себе -Вам это нужнее.
Ну так я и в вашем сознании не был. Для меня что вы, что другой человек, что другое животное в этом отношении равноценны. В общем, воз и ныне там. Что есть сознание мы не знаем, но рассуждать относительно сознания беремся. А вы попробуйте обойтись без этого термина. Замените его каким-нибудь словосочетанием, объясняющим его суть в вашем понимании. Мне вот удалось обозвать его Я. У каждого есть свое Я, которое он ни с чем другим не спутает. От этой печки я и пляшу. Могу вообще термин сознание не использовать. И даже короче получается.
Не функцией. Функция это набор возможных действий объекта. Точнее, мозг есть инструмент Я для взаимодействия с материальным миром. Самый непосредственный инструмент. Далее части его тела, далее прочие искусственные инструменты.
Ну, т.е. Я и есть сознание? Или я чего то не понял?
Да неужели? Вы же говорите, что сознание есть функция мозга. Мозг - объект. И у него есть функция, т.е. набор возможных действий. Т.е. ваше сознание даже не объект, а набор действий, которые могут быть, а могут и не быть в определенные моменты времени. И вот вы говорите, что эти действия и есть ваш отправной момент? Но они же всего лишь производные вашего мозга, коль скоро они лишь функция мозга. У объекта могут быть функции, но у функций объект, это как то шиворот на выворот.
Как набор действий мозга (функция) может переживать? Чем этот набор может переживать?
Sergei Vasiljev, 22 Август, 2022 - 11:26,
Сознание не функция мозга, а продукт и инструмент - Информационно-Программный Комплекс (ИВК) вместе с (ИВК) Разумом в процессе мышления - деятельности мозга как совокупности нейронов.
Можно и так сказать, как вы выражаетесь: сознание – продукт (мозга), проявляющийся «в процессе мышления…как деятельности совокупности нейронов». Но гораздо короче и яснее: сознание – функция мозга.
Сергей Подзюбан, 22 Август, 2022 - 19:36
Сознание не функция мозга, а предмет (результат, продукт) и инструмент мозговой деятельности - функции мозг - мышления. Т. е функция мозга не сознание, а мышление.
Сергей Подзюбан, 22 Август, 2022 - 19:36
Сознание не функция мозга, а предмет (результат, продукт) и инструмент мозговой деятельности - функции мозг - мышления. Т. е функция мозга не сознание, а мышление.
Сергей Подзюбан, 20 Август, 2022 - 16:26
Sergei Vasiljev, 21 Август, 2022 - 11:04,
Неверно! Функция мозга человека - это мышление (переработка, накопление и хранение воспринятой и переработанной информации и управление исполнительными органами), а Сознание - это : 1) Информационно-Прграммный Комплекс (ИПК), обееспечивающий вместе с Разумом процесс мышления ; 2) накопленная в процессе жизней с момента создания человека и хранимая в генах нейронов мозга совокупность информации, формирующая мировоззрение человека (знание окружающео мира и ощущение его как целостности); 3) Совокупность осмысленной информации о себе, отделение её от остальной информации и чувствование ( осмысленное ощущение) её в форме "Я".
К великому сожалению, писал Николай Пирогов, великий хирург, мякоть не мыслит. Все, что хотите приписывайте мозгу, но процесс мыслеобразования ему несвойственен, то есть, его свойства совсем другие: нервы, импульсы( их больше в мозге, чем в другом органе), ходовое мышление( мышление на уровне чувств) , но никак не мыслеобразование. Что такое мысль? Мысль- это живой ментальный организм, что собирается живыми же словоформами так же, как наши физические клетки собирают орган, органы. Мысль- это языковой орган- понятие, его ещё следует понять- помыслить. Весь Язык как живой организм, живет в нас, но никак не в мякоти. Мыслит только ментальное- наша Мысль, на то она и Мысль. С уважением.
Эль-Марейон, 21 Август, 2022 - 16:18,
В наше время утверждение Н. Пирогов не знавшего понятие "Информация" и её свойств - стало неверным. Это то же самое, что сказать о самолете : "железо не может летать".
Вам очень долго добираться до истины: мышление и все, что с ним связано, это все - живое. Это не рисунки, столы или самолеты. Живое ! А уж Пирогов в своей жизни резал- перерезал столько физической материи! Ему более виднее, чем нам с вами, что есть форма материи. Информация- это разные формы материи, живой и разумной. Так что слово Информация желательно заменить словом «сведения», «данные», но никак ни словом «знания», потому что знания- это знаки, по которым наша Мысль ( орган), используя мысль, языковой орган, движет познание самой себя. Мышление- это познание, не более того. И познание содержания собственной Мысли( разума души). С уважением.
Эль-Марейон, 22 Август, 2022 - 16:58,
1.К Вашему сведению понятие Информация (и слово Информация" никак не связаны смыслом с формами и словом "форма". 2. Знания - это не знаки (знаки - символы, фомирующие образы и тексты), а Знания - это зафиксированная в памяти сознания человека информация. 3. Мышление это не познание (познание - результат процесса мышления), а процесс переработки воспринятой органами восприятия человека информации в образы, ощущения, понятия, мысли, мыслеобразы, представления и чувства (осмысленные ощущения. 4. Это только у Вас Мысль стала органом (материальной сущностью) ?
Да нет смысла разделять так жестко мышление и сознание. Сознание – функция мозга, а мышление – функция сознания. Не вижу противоречий с вашими уточняющими определениями.
Сергей Подзюбан, 22 Август, 2022 - 09:42,
Плохо смотрите!!!
Есть Сознание,- будет и работа мозга, печени, сердца, мышления. Не будет его ( Сознание- Энергия) - не получится никакого Движения в теле, в том числе и в мозге. Система такая: Энергия- движение- материя- время и все остальное. Энергия необходима только движению, движение нужно всему. Движение- это материя, что живет в материи- Сознании. Философ Шрёдингера писал о том, что Сознание материализовало физический мир. Мир материализовало! А где был в это время какой- то мозг? «Движение» хорошая тема, вам бы познакомиться поближе с ней. С уважением.
Sergei Vasiljev, 18 Август, 2022 - 14:31,
У Вас превратное понимание об объёме инфомации, передаваемой генами от родителей. Это и вся информация, имеющаяся в памяти сознания о Вас, и вся информация родителей о себе и всех своих предках вплоть до первозданных монад И всё таки этот объём значительно меньше объма памяти сознания и подсознания, т. е. места для накопления информации в процессе развития человека вполне достаточно на многие его реинкарнации. тем более, что большая часть информации , хранимой в памяти ума и в памяти сознания и особенно подсознания - человеком не используется перманентно, а подсчитать и сравнить точно (в поцентах) объёмы памяти с объёмами хранимой информации практически невозможно из-за недоступности для этих целей заимствованных генов а также памяти ума, сознания и подсознания на неронах мозга человека.
Вы так опрометчиво обращаетесь со словом «Информация». Информация- это иные, разные, противоположные формы, которыми Мысль Вселенной( разум ) наделяет все живые материи- организмы в обоих мирах, и наша Мысль занимается этим же . Другого определения у слова «Информация» нет и не может быть. Когда вы будете это иметь в виду, то и мысли будут совсем другие. С уважением.
Эль-Марейон, 19 Август, 2022 - 22:35
Ваше определение понятия слова "Информация" как формы, причем разные и противоположные, которыми Разум (МЫсль Вселенной) наделил организмы в обоих мирах и наша мысль также наделяет организмы такими же формами - неверно, т. к. верное определение слова Информация следующее : " ИНформация - это имя существительное женского рода и единственного числа". Ваше определение понятия (а не слова) Информация - либо Бред (неосмысленный набор бессвязных слов), либо дайте Ваши определения каждому из приведенных Вами понятий : "противоположная форма", "Мысль Вселенной (разум)", "живые материи- организмы", "оба мира". Опишите также, каким образом "наша мысль наделяет организмы такими же формами".