о смысле жизни

о смысле жизни
Дата: 
02.08.2022
Систематизация и связи
Этика
See video

      Если высшей целью и смыслом бытия  каждого субъекта является неограниченная во времени эволюция и развертывание  его сознания, то все, что способствует этому процессу и является для субъекта высоконравственным и необходимым. А все , что противодействует этому – аморально.

Комментарии

Аватар пользователя Victor_

целью и смыслом бытия  каждого субъекта является неограниченная во времени эволюция и развертывание  его сознания

 Эх, вы тут слово РАЗУМНОЕ потеряли, но не печальтесь - зачем это вам?

эволюция и развертывание его сознания

 А эволюция она такая - она включает и мир и субъекта с его потрохами, но тут сами понимаете - миру плевать на субъекта, но не субъекту на мир, а то нет? - а сознание же может хоть свёртываться, хоть развёртываться - да хоть в кулёчек складываться - СВОБОДА!!! - но за свой счет, тобишь на свой страх и риск...

то все, что способствует этому процессу и является для субъекта высоконравственным и необходимым. А все, что противодействует этому – аморально.

  А тут вы с моралью переборщили - мораль и нравственность дело общественное, но субъект при этом однако свободен определять свои формы морали и нравственности, но, опять же, за свой счет, тобишь на свой страх и риск, ведь объективная благостность субъективного процесса для самого субъекта это обычно 50/50 (NB: даже для гениев), но в утешение - зато сам процесс его на все 100 = Аминь!

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

 Эх, вы тут слово РАЗУМНОЕ потеряли, но не печальтесь - зачем это вам?

для субъекта не может быть иной универсальной цели…а «разумное» ? что вы имеете ввиду?

 А эволюция она такая - она включает и мир и субъекта с его потрохами, но тут сами понимаете - миру плевать на субъекта, но не субъекту на мир, а то нет?

речь ведь идет о эволюции СОЗНАНИЯ, а не мира, я не рассматриваю и не имею ввиду эволюцию Мира…согласитесь это большая разница,

А тут вы с моралью переборщили - мораль и нравственность дело общественное, но субъект при этом однако свободен определять 

нет нравственности абсолютной, «самой по себе», она всегда определяется относительно смысла и цели. Попробуйте дать пример «независимой» нравственности….Тоже самое и со свободой.

Аватар пользователя Фиалка Сефико

Да, согласна, в моей теории воли к власти - субъект или "сознание", есть именно эволюция процесса, и эти слова взаимо-обратимые - а из слова эволюция, можно вывести также и сущностную природу субъективности - вектор её существования, её внутренний смысл. Так и в прям, для субъекта есть высоконравственным всё то, что способствует его развитию и прогрессии)) Но главное здесь как я понимаю, не удваивать сущности которые вообще то являются синонимичными, и не ставить их в отношении коррелята и предиката

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

Да, согласна, в моей теории воли к власти - субъект или "сознание", есть именно эволюция процесса, и эти слова взаимо-обратимые - а из слова эволюция, можно вывести также и сущностную природу субъективности - вектор её существования, её внутренний смысл. Так и в прям, для субъекта есть высоконравственным всё то, что способствует его развитию и прогрессии)) 

спасибо за понимание

Аватар пользователя Совок.

Формулировка смысла жизни дана самым величайшим мудрецом философом Ч.Дарвиным. Смысл жизни - естественный отбор. Сохранение наиболее рациональных генов в биологическом виде, способствующих комфортному существованию вида во времени и пространстве.

   Идеалистические проповеди отдельным особям о соблюдение ими человеческой морали, когда исчез религиозный страх загробной жизни бесполезны. Единственный путь эволюция человеческого вида преобразование общественно-экономической формации, а именно производительных сил и производственных отношений в направлении марксистского вектора формирования разумного общественного сознания с помощью биологической науки и генной инженерии.

    Другими словами продолжить идеологию христианства но без библейских мифов, опираясь только на науку.

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

Формулировка смысла жизни дана самым величайшим мудрецом философом Ч.Дарвиным. Смысл жизни - естественный отбор. Сохранение наиболее рациональных генов в биологическом виде, способствующих комфортному существованию вида во времени и пространстве.

возможно, если вы говорите о «смысле биологической жизни», но даже это -  спорно. А мы говорим о смысле жизни СОЗНАНИЯ субъекта- это другое.

Единственный путь эволюция человеческого вида преобразование общественно-экономической формации, а именно производительных сил и производственных отношений в направлении марксистского вектора формирования разумного общественного сознания с помощью биологической науки и генной инженерии.

Попробуйте ответить: Что такое : «разумное общественное сознание»? Сразу споткнетесь. Нет ответа!...я пытаюсь обосновать что это такое и вроде критерий есть.

Другими словами продолжить идеологию христианства но без библейских мифов, опираясь только на науку.

эволюция «человеческого вида» - это несколько другая тема… А идеология христианства как раз и заключена в воскрешении и «бесконечной жизни» после смерти. Но религия - слабое утешение. А вот опираясь на науку продолжить идеологию религии? - это мало  совместимые вещи....нужен их синтез.

 

Аватар пользователя Совок.

о смысле жизни СОЗНАНИЯ субъекта- это другое.

   Я так не думаю. Определение субъекта. Субъект -биологический организм имеющий сознание. Сознание мозговая функция биологического организма, позволяющая ему ориентироваться и передвигаться во времени и пространстве. 

Что такое : «разумное общественное сознание»?

   Общественное сознание это общественная идеология, позволяющая биологическому виду эволюционировать наиболее рационально, используя мозг и приспосабливаясь к среде обитания. Пример общественного сознания - религия, позволившая обезьяне самоиндефицироваться человеком.

продолжить идеологию религии? - это мало  совместимые вещи....нужен их синтез.

   Религия и наука это одно и тоже, части общественного сознания в диалектическом развитии во времени и пространстве. Наука целиком образовалась с древних времён из религии. Современная наука это таже самая религия, в которой вера в бога приняла форму веры в законы природы.  

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

Совок., 5 Август, 2022 - 07:11, ссылка

о смысле жизни СОЗНАНИЯ субъекта- это другое.

   Я так не думаю. Определение субъекта. Субъект -биологический организм имеющий сознание. Сознание мозговая функция биологического организма, позволяющая ему ориентироваться и передвигаться во времени и пространстве. 

Эволюция биологическая и эволюция сознания ? –Да, находятся , видимо, в одном русле: эволюции материи и к примеру звезд или галактик. Но Мир эволюционирует к тепловой смерти в результате энтропии. А сознание направлено против энтропии. Как впрочем, и «биожизнь», но с сознания начинается иной этап эволюции, подконтрольный или зависимый от самого сознания. Оно участвует в нем непосредственно. И естественно алгоритмы этой эволюции не идут по схеме Дарвина и естественного отбора. А если и идут то только до тех пор пока Человек остается в большой степени животным.

Что такое : «разумное общественное сознание»?

   Общественное сознание это общественная идеология, позволяющая биологическому виду эволюционировать наиболее рационально, используя мозг и приспосабливаясь к среде обитания. Пример общественного сознания - религия, позволившая обезьяне самоиндефицироваться человеком.

Верно, для особи  главное – «рационально приспособится к среде обитания», на этом и основан естественный отбор, но это входит в противоречие с другими субъектами! А это - не допустимо для социума. Именно поэтому Дарвин не применим, а необходим закон нравственный. Иначе цивилизации – «end». Разумно то, что способствует эволюции сознания и значит эволюции всех. А вот определить заведомо разумную идеологию у вас не получится..пробовали и коммунисты , и нацисты, и глобалисты , и поляризаторы. Поэтому повторю : разумно только то, что способствует эволюции субъекта…а что это – решается в каждой ситуации по -разному. Не религия ,казнившая инакомыслящих, само идентифицировала человека. И более того: религия и сейчас уверена в неизбежном апокалипсисе, т.е. конце для Человека в этом мире. Это может вполне оказаться ошибкой, как и декларируемые ранее - Земля в центре Мира и Человек в центре Мира. Надо критически относиться ко всему артикулируемому кем бы то ни было.

 

продолжить идеологию религии? - это мало  совместимые вещи....нужен их синтез.

   Религия и наука это одно и тоже, части общественного сознания в диалектическом развитии во времени и пространстве. Наука целиком образовалась с древних времён из религии. Современная наука это таже самая религия, в которой вера в бога приняла форму веры в законы природы.  

Нет , ни одно и тоже, но согласен: и атеизм – это тоже религия. Поэтому нельзя доверять им в равной степени. Синтез веры и знания с превалированием конкретного знания , проверенного практикой, над Верой – вот что должно быть в синтезе этих различных способов отношения к своим иллюзиям в сознании.

Аватар пользователя Совок.

 разумно только то, что способствует эволюции субъекта…а что это – решается в каждой ситуации по -разному. Не религия ,казнившая инакомыслящих, само идентифицировала человека.

  А почему бы нам не включить в понятие субъекта биологический вид. По моему Дарвин говорил в первую очередь о виде, о его эволюции. Разумно в природе, а значит и в человеческом обществе, только то, что способствует эволюции вида. Без вида особь не существует.

  Что такое человек с научной т.з.. Всего на всего биологический вид, хомо сапиенс. Только религия ввела понятие человека, божьего подобия.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Совок. Добрый день. Разумно только то, что способствует развитию и сохранению Движения человека: есть движение- будет и все остальное. Животные в этом плане более приспособленные организмы: медведи залегают в спячку, входят в состояние не- ощущения себя( глубокий сон) чтобы накопить энергию для Движения; слоны и другие парнокопытные в поисках не только пищи, но и самого  Движения преодолевают тысячи км , чтобы пополнять его же. В активном движении правильно развивается детский организм и долго не стареет пожилой организм. Активный человек и жизнь свою делает активной. Природа рациональна. С уважением.

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

Что такое человек с научной т.з.. Всего на всего биологический вид, хомо сапиенс. Только религия ввела понятие человека, божьего подобия.

Да, человек – животное, но нас , да и сам себя , он начал интересовать только когда проявилось, выделилось  сознание. И далее эволюции уже идет не только как биовида, а социовида , а там законы другие– мы же это уже обсуждали….

Аватар пользователя Совок.

Да, человек – животное,

   Согласен, но кажется Вы отказываете другим животным, кроме человека, в наличии у них сознания. Это требуется доказать. Кажется в науке биологии существует противоположное доказательство о наличии у многих животных сознания.

И далее эволюции уже идет не только как биовида, а социовида , а там законы другие– мы же это уже обсуждали….

 Не помню. По моему мнению эволюция есть то, что нам дал Дарвин в своей теории. С другими теориями эволюции, с другими законами я не знаком. Было бы интересно услышать о таких законах.

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

Вы отказываете другим животным, кроме человека, в наличии у них сознания. Это требуется доказать. Кажется в науке биологии существует противоположное доказательство о наличии у многих животных сознания.

И больше того: есть идеи о том, что и камни и элементарные частицы имеют сознание. ..Но нас интересует сейчас (потом видно будет) именно человек и его нравственность…остальное – второстепенно.

Не помню. По моему мнению эволюция есть то, что нам дал Дарвин в своей теории. С другими теориями эволюции, с другими законами я не знаком. Было бы интересно услышать о таких законах.

Не помню. По моему мнению эволюция есть то, что нам дал Дарвин в своей теории. С другими теориями эволюции, с другими законами я не знаком. Было бы интересно услышать о таких законах.

Есть общественные законы развития, а есть физические(природные)… Они не тождественны , поскольку природные не зависят от сознания, воли  и поведения человека, а общественные зависят. Литературы много на эту тему начиная с Энгельса и Маркса. Общий вывод , к примеру, такой:

«Отличия общества от природы:

творит культуру

развивается под влиянием деятельности людей

Отличия природы от общества:

способна развиваться независимо от человека

обладает своими законами, которые не зависят от воли и желаний человека

Сходство общества и природы – являются динамическими системами.»

 

Аватар пользователя Совок.

«Отличия общества от природы

  Для меня это звучит как диссонанс. 

Определение слова «Природа» по БСЭ:
Природа - 1) в широком смысле - всё сущее, весь мир в многообразии его форм; понятие П. в этом значении стоит в одном ряду с понятиями материи, универсума, вселенной. 

   Будучи материалистом, я считаю человеческое общество частью природы, и ваши отличия с т. з. философского определения природы выглядят некорректными. 

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

Для меня это звучит как диссонанс. 

я хотел бы помочь ликвидировать этот диссонанс...например уже имеющимся противоречием в природе между энтропией и эволюцией. Негэнтропия направлена против хаоса. Живое по сути – против не живого. Мир так противоречиво уже устроен. Почему ? пока не знаем, разберемся позже. Но факт остается фактом – гармонии в Мире нет. Гармонию мы можем и должны создать в своем духовном Мире.

Будучи материалистом, я считаю человеческое общество частью природы, и ваши отличия с т. з. философского определения природы выглядят некорректными. 

Безусловно общество – это часть Природы, Мира, но ведь , к примеру, устройство бортового компьютера самолета или машины отличаются от устройства шасси и подвески. Тем более отличаются законы и закономерности взаимодействия их частей.

 

Аватар пользователя Совок.

Верно, для особи  главное – «рационально приспособится к среде обитания», на этом и основан естественный отбор, но это входит в противоречие с другими субъектами!

  Непонятное утверждение. Да некоторые субъекты служат пищей другим. Но есть множество примеров когда одни не мешают другим, а для особей одного вида это утверждение абсурдно. А иначе чем объяснить эволюцию всего вида. Тогда бы противоречия между субъектами не способствовали бы этому.

  Наоборот, рациональное приспособление особи к среде обитания способствует эволюции всего вида.

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

Наоборот, рациональное приспособление особи к среде обитания способствует эволюции всего вида.

Да, Способствует Физической, животной,  природной эволюции человека, но не нравственной, не социальной. Но безнравственное животное, которое получает атомную бомбу в руки, уничтожит всех. Это же не вызывает у вас вопросов? Кончилась природная эволюция человека , начинается эволюция сознания. А физически  мы себя совершенствуем  уже  с помощью генетики и трансплантаций.

Аватар пользователя Совок.

Кончилась природная эволюция человека , начинается эволюция сознания.

  И какая же это эволюция сознания если она не природная, божественная что-ли.

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

  И какая же это эволюция сознания если она не природная, божественная что-ли.

Нет не божественная, хотя и это возможн…Это социально- духовная эволюция в рамках эволюции материи.

 

Аватар пользователя Совок.

 

в рамках эволюции материи.

    Эти слова тождественны природной эволюции, но вначале Вы почему-то противоречите им и не отрицаете божественную. Кажется, Вы пытаетесь перехитрить сами себя, допуская в природной эволюции наличие чего-то божественного. Т.е. пытаетесь усидеть на двух стульях. Потрафить и материалистам и идеалистам. Но истина в том, что природная эволюция никогда не может закончится, поскольку она не с неба свалилась или по прихоти Дарвина, это закон природы, который действует, пока сохраняется природная среда обитания.

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

    Эти слова тождественны природной эволюции, но вначале Вы почему-то противоречите им и не отрицаете божественную. Кажется, Вы пытаетесь перехитрить сами себя, допуская в природной эволюции наличие чего-то божественного. Т.е. пытаетесь усидеть на двух стульях. Потрафить и материалистам и идеалистам. Но истина в том, что природная эволюция никогда не может закончится, поскольку она не с неба свалилась или по прихоти Дарвина, это закон природы, который действует, пока сохраняется природная среда обитания.

Ведь Кто- то запустил эволюцию материи в большом  взрыве. Кто? Я допускаю возможность запуска Субъектом или Законом , хоть как его назовите , он – пока выше нашего понимания. И поэтому я не берусь судить,  есть Бог или есть Закон  вместо него. Это никак не влияет на мою парадигму. Безусловно в этом я вижу возможность синтеза религий и атеизма , материализма и идеализма…и с удовольствием бы сдвинул эти стулья в один.

Аватар пользователя Совок.

Да, Способствует Физической, животной,  природной эволюции человека, но не нравственной, не социальной.

Когда-то гуманоид приспособился к среде обитания и сделал колесо, а другой слепил из глины горшок. третий научился добывать огонь. Эти факты опровергают ваше утверждение. Именно эти приспособления и способствовали эволюции социальной и нравственной, более того они явились причиной превращения обезьяны в человека.

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

Когда-то гуманоид приспособился к среде обитания и сделал колесо, а другой слепил из глины горшок. третий научился добывать огонь. Эти факты опровергают ваше утверждение. Именно эти приспособления и способствовали эволюции социальной и нравственной, более того они явились причиной превращения обезьяны в человека.

Что они опровергают? Разве вы принимаете нравственное решение в своей жизни на основании законов Ньютона?...почитайте Энгельса, вы же материалист, там четко разграничены законы социальные и физические. Вы принимаете свои решения на основании потребностей вашего сознания и часто можете менять эти решения на ходу. Социальные закономерности - объективны, но они не тождественны физическим.

Аватар пользователя Совок.

Социальные закономерности - объективны, но они не тождественны физическим.

 Не согласен. Моя формулировка. Социальные закономерности материальны, они тождественны физическим в том смысле что те и другие это одна материя.

Миэ чётко дают понять, что нравственность не возможна без физики. Нравственный человек не может существовать без тела и питаться святым духом. На этом зиждется весь марксизм. И у Энгельса никакого принципиального разграничения физических и социальных законов не видно. 

 Разве вы принимаете нравственное решение в своей жизни на основании законов Ньютона?..

   Именно так. Некоторые свои опусы я посвятил именно этому, применению второго закона Ньютона в сфере сознания.

     F ꞊ m a  

     F - это идеологическая сила, действующая на массу субъекта

     a - идеологическое ускорение, вызывающее механическое движение субъекта в пространстве среды обитания.

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

Не согласен. Моя формулировка. Социальные закономерности материальны, они тождественны физическим в том смысле что те и другие это одна материя.

Вы только не учитываете, что любые законы в т..ч. и F=ma – это всего лишь идея, концепция, гипотеза того же сознания,  которые зачастую корректируются жизнью и опытом до неузнаваемости . Законы физики и этики – тождественны в том смысле что они являются идеальным  порождением сознания. А вот сознание, -да продукт материи и подчиняется ее закономерностям, но не зачем путать физику и этикой.

 

Аватар пользователя Совок.

являются идеальным  порождением сознания. 

  Не могу признать эту формулировку материалистической. Это идеализм несовместимый с материалистическим мировоззрением. Если Вы материалист, то должны бы сказать, что законы физики и этики являются материальным порождением сознания. Нет ничего кроме материи никаких идеальных явлений, всё есть материальные явления. Что такое идея. Это определённое состояние конфигурации нейронов биологического компьютера, каковым является мозг.

  F=ma – это всего лишь идея, концепция, гипотеза того же сознания,  которые зачастую корректируются жизнью и опытом до неузнаваемости .

 Не согласен с вашим пренебрежением законов. Они потому и законы что некорректируемы до неузнаваемости, а постоянны. И если Вы попытаетесь скорректировать законы Ньютона на экзамене по физике, то Вам об этом напомнят .

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

  Не могу признать эту формулировку материалистической. Это идеализм несовместимый с материалистическим мировоззрением. Если Вы материалист, то должны бы сказать, что законы физики и этики являются материальным порождением сознания. Нет ничего кроме материи никаких идеальных явлений, всё есть материальные явления. Что такое идея. Это определённое состояние конфигурации нейронов биологического компьютера, каковым является мозг.

Птолемеевское : солнце вращается вокруг земли – это материалистическое мировоззрение или идеалистическое? Тоже самое и с другими законами.

 Не согласен с вашим пренебрежением законов. Они потому и законы что некорректируемы до неузнаваемости, а постоянны. И если Вы попытаетесь скорректировать законы Ньютона на экзамене по физике, то Вам об этом напомнят .

Птолемеевское : солнце вращается вокруг земли – это материалистическое мировоззрение или идеальное? Тоже самое и с законами Ньютона.

 

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Сергей Подзюбан, 19 Август, 2022 - 09:12

Заявленное Птолемеем утверждение не идеалистическое и не материалистическое, потому,что ложное (не соответствует  действительности по причине не развитых органов восприятия и несовершенных инструментов для наблюдения во времена Птолемея), но учитывая, что речь идет о материальных сущностях (земле и солнце) - его следует отнести к материалистическому мировоззрению.  

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Совок., 19 Август, 2022 - 07:42

1. Идея - это не определенное состояние конфигурации нейронов, а идеальное отображение этого состояния - совокупность информации (идеального смысла на материальных носителях - нейронах мозга) о состоянии конфигурации нейронов.                2. F=ma – это не идея, а идеальное отображение зависимости величины реальной силы, действующей на материальное тело от величин массы и ускорения материального тела.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Сергей Подзюбан, 18 Август, 2022 - 19:09

Совок., 18 Август, 2022 - 08:21

Социальные и физические закономерности не тождественны, т. к. предметы, структуру и связи которых они обусловливают и регулируют - разные, социальные закономерности обусловливают и регулируют структуру и связи идеальных сущностей, а физические - материальных сущностей. Физические закономерности возникают и существуют реально, объективно (независимо от человеческого сознания), и отображаются человеческим сознанием как мыслеобразы (осмысленные образы) структур и связей внешних материальных сущностей, а социальные отображаются человеческим сознанием как представления о структуре и связях идеальных (порожденных самим сознанием) сущностей. Одинаков у тех и других только факт отображения в человеческом сознании. 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Сергей Подзюбан, 18 Август, 2022 - 19:09

Совок., 18 Август, 2022 - 08:21

Социальные и физические закономерности не тождественны, т. к. предметы, структуру и связи которых они обусловливают и регулируют - разные, социальные закономерности обусловливают и регулируют структуру и связи идеальных сущностей, а физические - материальных сущностей. Физические закономерности возникают и существуют реально, объективно (независимо от человеческого сознания), и отображаются человеческим сознанием как мыслеобразы (осмысленные образы) структур и связей внешних материальных сущностей, а социальные отображаются человеческим сознанием как представления о структуре и связях идеальных (порожденных самим сознанием) сущностей. Одинаков у тех и других только факт отображения в человеческом сознании. 

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

  Совок., 12 Август, 2022 - 22:09, ссылка...Наоборот, рациональное приспособление особи к среде обитания способствует эволюции всего вида.

Человеческое общество так устроено, что наиболее приспособившаяся особь начинает эксплуатировать других (Маркс). Без системы морали эта эксплуатация принимает извращенные формы. Ни о какой эволюции вида в этой ситуации и речи быть не может. Правило: «По праву сильного (приспособленного) приведет к деградации социум, а среди обезьян – это правило конечно будет продолжать работать.

Аватар пользователя Совок.

Человеческое общество так устроено, что наиболее приспособившаяся особь начинает эксплуатировать других (Маркс).

Это предложение по-моему, совершенно некорректно в нашем диалоге. Мы с вами говорили о приспособлении к внешней среде обитания биологического вида, а это утверждение совсем о другом, о приспособлении к явлению паразитизма, присущему всему животному миру в том числе и человеку.

   Наоборот, не приспособившаяся особь к труду по обеспечению себя пропитанием, выходит на большую дорогу и живёт разбоем и эксплуатацией. Отсюда и произошли классы и классовая борьба.

 Правило: «По праву сильного (приспособленного) приведет к деградации социум, а среди обезьян – это правило конечно будет продолжать работать.

  Это утверждение не подтверждается историей. Во всех общественно-экономических формациях действовало право силы правящего класса, но тем не менее человеческое общество не деградировало, а наоборот развивалось от рабовладения к свободной конкуренции. 

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

  Это утверждение не подтверждается историей. Во всех общественно-экономических формациях действовало право силы правящего класса, но тем не менее человеческое общество не деградировало, а наоборот развивалось от рабовладения к свободной конкуренции. 

Повторю уже сказанное: человек до этого развивался как животное , а теперь должен начать развитие как нравственное существо иначе ( если продолжится то, что было до этого) будет ядерный апокалипсис. Дарвиновские законы развития  Животного в человеке надо корректировать  с помощью морали. То что было до этого- «не прокатит» , уж извините за это точное слово. Социальные законы тоже действуют как и физические объективно, но поведение человека при этом зависит от целей и смыслов в его голове. Именно поэтому все люди ведут себя по разному , а не как электроны, к примеру.

Аватар пользователя Совок.

человек до этого развивался как животное , а теперь должен начать развитие как нравственное существо

  Согласен с некоторым уточнением. Человек развивался и будет развиваться всегда как нравственное животное, поскольку без живота он не может существовать. Человек есть нравственное животное. Эти два условия есть необходимые и достаточные. Из него следует что отсутствие нравственности означает исключение данной особи из популяции людей  и лишении прав человека. Это наверно наиболее подходящее философское и политическое определение человека.

 Дарвиновские законы развития  Животного в человеке надо корректировать  с помощью морали. То что было до этого- «не прокатит»

Коррекция дарвиновских законов осуществляется давно религией и не безуспешно. То что мы сейчас имеем в лице человечества, единственно заслуга религии как инструмента природы, изменяющего эволюционирующее сознание. Но сейчас налицо потребность заменить религию на новую версию человеческой идеологии, более соответствующей объективной реальности среды обитания.

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

Согласен с некоторым уточнением. Человек развивался и будет развиваться всегда как нравственное животное, поскольку без живота он не может существовать. 

Я думаю в будущем человек обязательно должен будет избавится от своего биологического тела. Потому что невозможно себе представить освоение глубин космоса животными. Возможно поэтому мы не видим инопланетных проявлений цивилизаций – это закономерное перевоплощение для всех разумных.

Но сейчас налицо потребность заменить религию на новую версию человеческой идеологии, более соответствующей объективной реальности среды обитания.

Разве предложенная мной  концепция смысла и идеология , построенная на ней , не подходит?

Аватар пользователя Совок.

Разве предложенная мной  концепция смысла и идеология , построенная на ней , не подходит?

  Могу лишь повторить. Нет. На эту тему уже есть грандиозная глобальная научная теория эволюции Ч.Дарвина. И смысл жизни в ней определён как естественный отбор. И какие бы идеальные, идеалистические идеологии не выстраивались, человечество никогда не воплотит их в жизнь, если не примет во внимание главный материалистический закон жизни, дарвиновский естественный отбор.

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

  Могу лишь повторить. Нет. На эту тему уже есть грандиозная глобальная научная теория эволюции Ч.Дарвина. И смысл жизни в ней определён как естественный отбор. И какие бы идеальные, идеалистические идеологии не выстраивались, человечество никогда не воплотит их в жизнь, если не примет во внимание главный материалистический закон жизни, дарвиновский естественный отбор.

В пещерный век «отбирался» тот, у кого мышца посильнее, в средние века у кого ум похитрее, сейчас у кого мошна потолще, …так вот в будущем будет отбираться тот у кого нравственность ВЫШЕ и альтруизм ради всех. Такой отбор вас устроит? Никакого «естественного по дарвину» отбора типа топорков на островах - не будет.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Совок., 19 Август, 2022 - 08:00,

Смысл жизни - идеальная информационная философская конструкция, отображающая основание, предлог, предназначение жизни человека, но не его эволюцию в процессе развития, обусловленная естественным отбором, поэтому при анализе понятия "смысл жизни" теория эволюции Ч. Дарвина не применима.                                                            При анализе развиия человека теория естественного отбора также не применима, т. к. поведение и жизнь человека управляются не инстинктами и условными рефлексами, а осмысленными разумом командами сознания исполнительным органам человека. При этом естественный отбор фигурирует в процессе развития лишь эпизодически и зачастую   способтвует не развитию а его остановке или даже деградации, например при инфекционных заболеваниях и других явлениях, от которых человек зависит и воздействию которых подвергается, например: курение, алкоголизм, наркомания.  

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Сергей Подзюбан, 18 Август, 2022 - 19:05,

Без тела человек как материальная сущность не может существовать (другое дело, что сознание человека в форме генов в процессе развития человека перевоплощается периодически через смерть в другие тела).

В процессе многих реинкарнаций человек достигает такого уровня совершенства, что накопленный объём инфомации знаний у него становится близким к объёму Абсолютной Информации ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции (т. е. человек становится достаточно близким   к Богу, чтобы вновь после отделения при творении соединиться с Ним). При этом человек окончательно теряет тело, перестаёт быть человеком и превращается в идеальную сущность (святого, пророка, мессию), сохраняя свою индивидуальность сознания (своё "Я") одновременно будучи частью Бога (Абсолютного аспекта) и выполняет мессианские функции в разных мирозданиях.

Аватар пользователя Victor

Интересно, что вы сформировали проблему почти онтологически:

Если (высшей целью и смыслом бытия  каждого субъекта является неограниченная во времени эволюция и развертывание  его сознания,)
то (все, что способствует этому процессу и является для субъекта высоконравственным и необходимым.)
Иначе (А все , что противодействует этому – аморально.)
Конец Если.

в рамках эйдетической логики,

идентификатор - эквивалентность - выбор - структурирование - композиция 

т.е. по программному шаблону:

Если (условие)  То (исход 1) Иначе (исход 2) Конец Если.

***

То есть, хотите вы или нет, вы воспроизвели (по формату) императив А.Ф. Лосева: "Эйдос есть смысл", о котором он упоминал аж в трех своих работах (Античный мир и современная наука, Самое Само, Философия имени).

Однако, онтология условия исходит из эйнштейновского архэ (mcc = Е) как уникального в текущей обстановке (необходимое = возможное). Необходимое хранит наш долговременный (фиксированный)  хранит наш опыт, а возможное мы получаем в текущих кибернетических обстоятельствах как энергийное.

Так как вы закладываете "условия":

высшей целью и смыслом бытия  каждого субъекта является неограниченная во времени эволюция и развертывание  его сознания,

его сможет выполнить только "золотая рыбка" из известной сказки.

Дело в том, что любой эйдос формирует конструкцию из наличия прошлого для желаемого будущего. Например, эйдос линейной геометрии

точка - линия - угол - плоская фигура - объемная фигура.

формирует из линий (сущностей) любую необходимую плоскую фигуру,  но не любую объемную!. Почему так? на это отвечает боле "широкий" эйдос типов движения:

субстанциальное – фазовое – структурное – комбинационное – стохастическое 

поскольку самый "умный" тип движения - стохастика! Об этом говоря тами биологи и биоинформатики (например. Кунин Е.). Это ставит определенный заслон придать онтологическим принципам некий личностный характер, типа "воля к жизни" Шопенгауэр, "воля к власти" Ницше.

***

Я вот вспомнил, как в 90-е годы я из ведущих инженеров переквалифицировался в главные  бухгалтеры. А в свободное время подрабатывал настройкой программ к специфике производства. Так, меня пригласила коллега (женщина главбух) сделать автоматизированный расчет рецептуры в затратах для их кондитерской фабрики, поскольку на эту муторную процедуру уходило масса времени и сил.

В ходе освоения программы мы познакомились - она, оказывается, закончила с отличием философский факультет. Я стал "приставать" к ней с "высокой материей" на что она только отмахивалась. Но в какой-то момент она выдавала (в контексте тогдашних событий), что "Жизнь она сама себя определяет!"

Я все это к тому, что мы живем как в природных само-замкнутых процессах, например - водного баланса. Так и в социальных само-замкнутых процессах, где мы. говоря физико-математическим языком есть "собственные значения" этих процессов. Эти "собственные значения" и есть наша онтологическая сущность, например: потребитель/производитель.

Сермяжная истина (соответствие), на самом деле оказывается до предела простой и банальной: системно-организационная  среда достигает своей оптимальности когда все ее автономные "части" организменного живого "целого" онтологически сингулярные (например: предложение/спрос~1).

Это состояние правильнее всего назвать здоровьем.

***

Собственно, мне импонирует и предложенная идеологема. Но поскольку  я "технарь" по-жизни, я и уточнил кое какие детали "самопроизводства" жизни.

 

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

"Эйдос есть смысл....

Так как вы закладываете "условия":

высшей целью и смыслом бытия  каждого субъекта является неограниченная во времени эволюция и развертывание  его сознания,

его сможет выполнить только "золотая рыбка" из известной сказки....поскольку самый "умный" тип движения - стохастика!...Это ставит определенный заслон придать онтологическим принципам некий личностный характер, типа "воля к жизни" Шопенгауэр, "воля к власти" Ницше.....

"Жизнь она сама себя определяет!"

Я все это к тому, что мы живем как в природных само-замкнутых процессах, например - водного баланса. Так и в социальных само-замкнутых процессах, где мы. говоря физико-математическим языком есть "собственные значения" этих процессов. Эти "собственные значения" и есть наша онтологическая сущность, например: потребитель/производитель.....

В мудреную обертку вы заворачиваете , по-моему , простую мысль вашего бухгалтера -философа: "Жизнь она сама себя определяет!" И поскольку через субъективное сознание Мир сам себя определяет (сознание – производное материи) , то и « свобода воли» – это всего лишь проявление и закономерностей,  и случайностей Законов, властвующих в Мире. Сознание – это информационная «структура»,  которая познав «личностный характер» (определив, назначив свои цели) и себя в «своей среде» , по сути, познает структуру Мира. Сознание берет свою эволюцию в свои руки, в свои якобы «хотелки», на самом деле действует в рамках закономерностей Мира….Ну если я вас правильно понял…А главное тут то, что вот эта цель и смысл как эволюция сознания – и есть , как мне кажется, одна из закономерностей Мира, а не проявление «личностных хотелок». И значит его реализация ( смысла) : это удел не "золотой рыбки" , а неизбежный путь сознания.

Аватар пользователя эфромсо

Толковать "о смысле жизни" в категориях обывательского дискурса, то есть: не вникая в значения употребляемых слов и произвольно путая понятия -  можно много и долго.

Вот где  разыскать хоть бы одного охотника рассуждать логично: основываясь на вразумительных определениях и принимая во внимание следствия только действительных причин?

 

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

Толковать "о смысле жизни" в категориях обывательского дискурса, то есть: не вникая в значения употребляемых слов и произвольно путая понятия -  можно много и долго.

Вот где  разыскать хоть бы одного охотника рассуждать логично: основываясь на вразумительных определениях и принимая во внимание следствия только действительных причин?

очень актуальный вопрос вы поставили! к сожалению, нет «охотников», ну вот вы вполне могли бы показать пример…я не ерничаю, очень хотелось бы и был бы рад услышать от вас нечто вне « обывательского дискурса»…только боюсь «категории и понятия» ( пока вы будете погружаться в их критику)  закроют суть проблемы, а она в том, что « обыватели» устали ждать от «философов», барахтающихся в «профессиональных вопросах» лексики , вразумительных алгоритмов решения проблем своего насущного Бытия. Но я не против разобрать мой текст, пожалуйста : 1. какие понятия надо уточнить? 2. где нарушена логика? 3. какие причинно следственные связи нарушены?

Аватар пользователя эфромсо

1. Полагаю что "понятия" лучше даже не упоминать, но без чёткого представления о "сущности" - я обойтись не смогу...

http://philosophystorm.org/umnaya-prezentatsiya-novogo-opredeleniya-pony...

Если речь о смысле "жизни вообще" - необходимо в самом начале дать вразумительное, то есть - в достаточной мере выделяющее предмет "жизнь" из всего прочего её определение.

Если речь о "смысле жизни человека" - потребуется определение "что есть человек", причём определение предельно отстранённое от "внутреннего мира" человеческого индивидуума, примерно такое, какое составили бы инопланетяне, наблюдающие за появлением и распространением человеков на планете с самого начала сугубо с исследовательской целью...

Само собой - необходимо наличие вразумительного значения слова "смысл", не сводимого к значениям других слов, таких как предназначение, цель, ценность итп.

Возьмётесь?

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

эфромсо, 3 Август, 2022 - 18:55, ссылка...Возьмётесь?

Этими вопросами  вы очень точно  обозначили бесконечную цепочку парадоксов сознания: «парадокса лжеца», «дракона кусающего себя за хвост», отрицания отрицания, множеств Рассела …и вообще сознания, наблюдающего и «исходящего из самого себя». Это сущностный «дефект» и особенность алгоритмов  сознания или динамических уровней нейронных сетей.. Если «взяться», то решение такое: опираться не на определения и понятия мышления, не на «содержание» сознания, а на факт наличия изменения, эволюции субъективного сознания. Вы ведь не можете опереться на свое «сегодняшнее» понятие : человек , или жизнь, или сущность, и не на любое другое. Абсолютного понимания , как и истины ведь нет. Значит, это пустое занятие строить логические, причинно-обусловленные  цепочки из перетекающих друг в друга понятий , да еще и в разных субъективных реальностях…А есть ли нечто, что могло бы быть наиболее неизменным в нашем сознании? Да,- это смысл, цель, ценность, существующая в субъективном сознании. Если смысл отнесенный к внешнему «объекту» можно трактовать как «сущность феномена», то для субъекта смысл (жизни в частности) – это вполне конкретная  и осязаемая интенция , связанная неразделимо с цель и ценностью...бытием.  Этот не нуждается в «сведении к другим» понятиям, он осязаем тактильно как бытие субъекта, потому что ничего кроме своей субъективной реальности, кроме своего бытия субъект и не ощущает. Вот я и предлагаю исходить из тезиса: эволюция (именно эволюция , а не его «нонешнее» содержание)сознания – превыше всего…это главная цель, ценность, критерий , мерило всего. Исходя из этого только и можно определить понятия, давайте попробуем предложенные вами понятия: к примеру, сущее (объективно существующее)– это Нечто вне сознания, бытие – это изменение сознания, человек – носитель сознания как функции мозга, жизнь – бытие человека, смысл - тождественен  цели т.е.  интенции личности в соответствии с уровнем его потребностей по пирамиде ценностей, смысл жизни – высшая потребность человека в эволюции своего сознания по пирамиде ценностей, поскольку более универсальной цели для сознания нет… Содержание этих понятий будет меняться в процессе эволюции сознания, не надо особенно на них зацикливаться в освоении реальности.Нет другого способа узнать внешнее находясь «внутри коробочки» сознания, как только  исходя из интенции своего сознания и надеясь на эволюцию этой интенции в процессе освоения внешнего…и приближения этой интенции к Нечто , существующему вне сознания.

 

Аватар пользователя Реалист_Жизни

О смысле жизни------

Наслаждаться Земной Жизнью.-----чтоб этот смысл понять надо пропускать Всё через себя, и свою сущность собственную познаешь.

Земная жизнь прекрасна во всех её Представлениях и Проявлениях , а нравится или не нравится каждый решает сам в отдельности.

Аватар пользователя эфромсо

чтоб этот смысл понять

надо пропускать Всё через себя,

и свою сущность собственную познаешь

 

эфромсо, 26 Июль, 2022 - 20:26, ссылка

"Понять" что-либо - дело нехитрое.

Вот продемонстрировать результат понимания

в виде неоспоримого факта -

ещё ни одному  философу не удалося...

Аватар пользователя buch

эфромсо, 3 Август, 2022 - 20:00, ссылка

 ещё ни одному  философу не удалося...

Демокрит Абдерский понял , что есть атомы и ровно через 2268 лет Гей- Люссак предъявил этот факт 

Аватар пользователя эфромсо

Физические подробности существования -

именно к философии как исследованию способов производства мудрости,

то есть - открытия людЯм максимума возможностей 

быть полезными друг дружке

прямого отношения не имеют...

Аватар пользователя buch

эфромсо, 3 Август, 2022 - 20:34, ссылка

Вот продемонстрировать результат понимания

в виде неоспоримого факта -

 способов производства мудрости

По моему мудрость можно предъявить в виде слов , а как предъявить ее в виде факта -  это надо наверно к Дельфийскому оракулу обращаться ....

Аватар пользователя эфромсо

как предъявить ее в виде факта

Примером может послужить деятельность Урхо Кекконена

в должности  Президента Финляндии.

Аватар пользователя buch

эфромсо, 3 Август, 2022 - 20:54, ссылка

Урхо Кекконена

Не знаю такого философа . 

Аватар пользователя эфромсо

Так я и указывал, что философам такое - не по силам...

То что сейчас сапиенсы именуют философией - позорное занятие, состоящее в самоудовлетворении недоумков, так что чем скорее люди перестанут тратить время на размусоливание бесполезных идей - тем вероятнее появление настоящей философии, состоящей в производстве практической мудрости.

 

Аватар пользователя buch

эфромсо, 3 Август, 2022 - 21:05, ссылка

 

позорное занятие, состоящее в самоудовлетворении недоумков, 

 Так Вы же сами на философском сайте уже сколько лет . И потом , философии  3000 лет с гаком . Да что там 3000 , первый человек как вылез из пещеры так и стал выть на луну . Это и была первая философия

Аватар пользователя эфромсо

И что с того - за всё время пребывания здесь мне не так уж часто удавалось "вытянуть" что-то интересное из соображений  разномастных думателей, а более-менее логически  мыслящих персонажей - встретил не больше трёх...

Вот мне известно только то, что "досократики" обогатили представления сапиенсов некоторым количеством догадок.

Сократ пытался заинтересовать сограждан культивацией благорасположенности друг к дружке людских душ, однако обчество восприняло его как смутьяна и избавило себя от такого неудобства.

Платон предложил умникам не заморачиваться реалиями и сосредоточить внимание на детализации всего что им покажется красивым - чем сапиенсы и занимаются до сих пор с усердием, достойным лучшего применения...

Аристотель намекнул, что к рассуждениям следует относиться ответственно и тщательно избегать волюнтаризма в выражениях. В его высказываниях можно найти немало проницательных догадок, но вразумительного определения мудрости я не нашёл.

Кант прославился тем, что заморочился недоумениями в объяснении наличия прорех в связях чувствуемого с понимаемым.

Шопенгауэр и Хэгэль - образно говоря - своими ушами слышали звон действительного, но вразумительно, то есть - в достаточной мере выделяя предмет из всего прочего - не смогли толком указать откуда он...

В сумбурных записях потоков сознания блаженного Фридриха Ницше есть немало поразительных откровений, однако именно мудрость по всей видимости не интересовала его вовсе...

В общем - дело обстоит так, что проходимцы, использующие красивое словцо "философия" в своих бестолковых занятиях - не имеют ни малейшего отношения к действительной философии, состоящей в производстве мудрости.

Аватар пользователя buch

эфромсо, 3 Август, 2022 - 21:18, ссылка

И что с того - за всё время пребывания здесь 

Значит подсознательно Вы что то здесь ищите , на что то надеетесь -  ведь должна же быть какая то причина . И потом , следуя вашей логике , нужно запретить : балет , поэзию , фигурное катание , лепидоптерофилию ..... как не приносящие пользы " друг дружке " Знал я одного товарища , который предлагал запретить спорт , как бесполезное занятие , при этом , что интересно , сам ходил в спортзал и накачал мышцы как у Шварцнегера 

Аватар пользователя эфромсо

Причину своего здесь пребывания

я чётко осознаю и ни от кого  не скрываю...

эфромсо, 26 Июль, 2022 - 22:49, ссылка

Я хочу заполучить от сапиенсов информацию о действительном, которое мне не известно, а чьё-либо понимание того чего нет - мне совершенно безразлично.

Аватар пользователя buch

эфромсо, 3 Август, 2022 - 21:34, ссылка

существование навыков практической мудрости в человеческом обиходе

 Ну обиход это что то такое , что свойственно обывателю : встал , поел , сходил в туалет .... Сократ же говорил : " Что мы можем забрать с собой кроме образа жизни и воспитания ? " А вообще то жизнь человека не сводится к обиходу , он еще и жив на земле только потому что кроме обихода еще что то есть ...... 

Аватар пользователя эфромсо
Аватар пользователя buch

эфромсо, 3 Август, 2022 - 21:34, ссылка

 

Я хочу заполучить от сапиенсов информацию о действительном

Про объективную реальность Вы слышать не хотите . Про всеобщую наверно тоже . Тогда остается субъективная реальность и вы хотите знать пользу от философии в " обиходе друг дружке " . Тогда встречный вопрос - какая польза от поэзии "друг дружке " и является ли она " информацией о действительном " ? Тогда можно вернуться в русло логики , а не вопрошать о чем то очень туманном 

Аватар пользователя эфромсо

Про объективную реальность

Вы слышать не хотите .

Довольно-таки странное заявление...

Я неоднократно высказывал на ФШ соображение о том, что если действительность (происходящее в мироздании) и реальность (значимое для сапиенсов) представить в виде совмещённых  окружностей, то область совмещения - будет "объективной реальностью", а вся прочая "реальность" - полем деятельности идеалистов.

Кроме того - не упускал возможность поупражняться в описании механизмов проявления этой самой объективной реальности -

http://philosophystorm.org/prizrak-materializma#comment-363648

 

какая польза от поэзии "друг дружке "

и является ли она "информацией о действительном"

 

 Толкования о "поэзии вообще" - я всерьёз не принимаю.

Конкретная поэзия - безусловно является информацией о действительном,

а именно - том или ином переживании поэта.

Аватар пользователя buch

эфромсо, 4 Август, 2022 - 19:13, ссылка

 

Довольно-таки странное заявление...

Ну Вы же отказали атому предсказанному Демокритом в значимости для сапиенсов , а между прочим пользы для " друг дружки " от атома намного больше чем от Кекконена . У меня физический мир и есть объективная реальность .

Толкования о "поэзии вообще" - я всерьёз не принимаю.

Вот , значит не только философия такая плохая , но и поэзия , живопись , балет и т . д. А значит ругать одну философию не логично . А значит исходя из принципа пользы для " друг дружки " нужно еще разобраться , что такое " польза " и одинаковая ли она для всех " сапиенсов " какие есть

Аватар пользователя эфромсо

отказали атому предсказанному

Тут следует "немая сцена" ,

потому как Демокрит мнил атом "атОмом", то есть - не-делимым...

Аватар пользователя buch

эфромсо, 4 Август, 2022 - 20:52, ссылка

Тут следует "немая сцена" ,

 "Атомы, согласно этой теории, движутся в пустом пространстве (Великой Пустоте, как говорил Демокрит) хаотично, сталкиваются и вследствие соответствия форм, размеров, положений и порядков либо сцепляются, либо разлетаются. Образовавшиеся соединения держатся вместе и таким образом производят возникновение сложных тел."

 На самом деле представить в те времена такое это что сейчас четвертое измерение . И да - все так и оказалось . Не просто неделимым , а то что все вещи состоят из маленьких частичек . Это и есть философское мышление подтвержденное на практике

Аватар пользователя эфромсо

 На самом деле представить в те времена такое это что сейчас четвертое измерение . И да - все так и оказалось . Не просто неделимым , а то что все вещи состоят из маленьких частичек . Это и есть философское мышление подтвержденное на практике

Браво!

Я в восхищении от Ваших мыслительных способностей замолкаю.

Аватар пользователя Реалист_Жизни

Добрый вечер.

Возраст у нас с Вами почти одинаковый, есть что вспомнить.

В СССР прожил 31 год.

Жили на закате СССР, а потом пошёл восход Демократического Дерьма.

В СССР приобрёл знания, а в Демократическим Дерьме ещё больше развился получил знания.

Физическая сила ограничена, а интеллектуальная безгранична и беспредельна.

Я от земной жизни получаю огромное наслаждение.

Были и тёмные стороны земной жизни, если Вам интересно можно пофилософствовать.

Для меня сущность    философии, Люблю Мыслить.

Аватар пользователя эфромсо

Добрый вечер.

И у Вас - пусть вечер этот будет добрым как никогда прежде!

Люблю Мыслить

эка невидаль...

эфромсо, 27 Июль, 2022 - 19:52, ссылка

постарайтесь ответить на простой вопрос -

что такое человеческая мысль

и как она возникает?

Вот мне кажется, что в соображениях умничающих людей стало бы меньше путаницы - при осознавании чёткого разделения:

думать - значит: "составлять в уме" образные картины или словесные конструкции для формального отображения своих конкретных представлений и устремлений

мыслить - производить изменения в нервной деятельности организма, обуславливающие те и иные действия, выражаемые в двигании телом и его частями, либо - в изменении конфигурации понятий в рассудке...

в моём представлении - новорожденный организм, обучающий себя ради выживания координировать сокращения мышц своего тела и посредством этого - дышать, смотреть, ползать, ходить, и пр. - таким образом именно мыслит( ну - какбэ бессознательно)...

Сознательное же мышление -

происходит тогда, когда сущности организма

для обеспечения эффективности жизнедеятельности

потребуется по каким-то причинам

упорядочить конфигурацию понятий в сознании,

или -  возникнет необходимость в координации взаимодействий

с  сущностями других носителей сознания

посредством передачи той и иной информации,

заключённой в знаках, тем иным способом формируемых организмом.

 

Аватар пользователя Реалист_Жизни

эфромсо, 3 Август, 2022 - 20:50, ссылка

Я получил знания в школе, Два равно Двум.

Прошло некоторое время, Кладём на  стол, два яблока, и две вишни, и что Мы видим в числах равенство есть, а в сущности равенство нет.

Вы лично наслаждаетесь жизнью или нет.

Это как числа----Земля крестьянам, фабрики рабочим, в СССР воспринималось нормально,

сейчас Я понимаю, что это идеологический идиотический лозунг.

У меня стало другое восприятие мира.

Вся мировая система нам преподаёт, Идеологический Идиотизм.

Первая степень, идеологического идиотизма---это глупость. 

Аватар пользователя эфромсо

другое восприятие мира

Ну, другое, или ещё какое-то - не значит  что одно другого лучше...

Как выразился один немецкий поэт -

мудрость у нас одна, и у неё есть чёткие границы,

а глупостей бесчисленное  множество, и все они -  безграничны...

Аватар пользователя Реалист_Жизни

эфромсо, 3 Август, 2022 - 22:27, ссылка

 Когда, Я начал читать первую книгу по Философии,то познал Суть.

Суть: люблю мудрость? А что она представляет история вынесла Вердикт.

Сократа отравили по решению суда.

Цицерону отрубили голову.

Бруно сожгли живьём. 

А если в наше время появится мудрец, что произойдёт страшно подумать.

От мудрости одна морока и никакого прока.

Философия должна объединять Человечество, а не разъединять.

Надо уметь придавать звучание, никого не обижая, а только воспламенить собственную мысль.

Люблю Мыслить, суть Философии.

Работает физическим трудом Мыслит.

Работает умственным трудом Мыслит.

Ребёнок тоже Мыслит.

Вывод напрашивается сам собой, Человек Мыслит, Человечество Мыслит.

Кругом у нас одни Мыслители!!!!!!!!!

А мудрецов совсем то нет и может наступить совсем-то благодать.

Убивать то некого,всю Мудрость уже истребили.

Вот времена были, истребляли Мудрость, разными способами, кто во что горазд.

Хорошо что меня не угораздило жить в те времена.

Есть в жизни счастье, в наше Время счастливых перемен, из Коммунизма в Демократическое Дерьмо и окунули нас сладенько, с незабываемой улыбкой на устах,

и в головах не произошло никакого порядка.

Где нет порядков, там наступают вражеские беспорядки.

Уже привыкли, уже обвыклись и перестали замечать, что было, что стало.

А Истина напрашивается сама собой.

Что было----Диктатура пролетариата.

Что стало---Демократическая Диктатура.

Человечество развивается, От незнания к знаниям.

Незнания, это тоже знания.

Знания, это тоже не знание.

Знание, это прошлое.

Самое интересное для меня, как человек Мыслит и излагает свои собственные Мысли в письменном виде.

Аватар пользователя эфромсо

К сожалению, мало кто осознаёт, что философское мышление -

занятие весьма ответственное и небезопасное.

 

эфромсо, 23 Март, 2019 - 23:53, ссылка

Читая Соображения дотошного исследователя причин эфемерности роли философии в жизни человечества, я по дилетантски представил себе аллегорию:

персонаж фантастического фильма приобретает в магазине "лук познания"

к луку прилагаются стрелы на выбор: математические, физические, биологические, химические... философские - тоже есть...

принцип такой: прицелишься в предмет "химической стрелой", выстрелишь - если попал, то на боку стрелы проявится "бегущая строка" с  полным описанием химических свойств места попадания....

аналогичная история - со всеми другими стрелами, кроме "философской", которая будучи выпущена из лука - летит по замысловатой траектории непонятно куда и попадает в цель уже   после  смерти стрелявшего...

...это если он точно прицелился, а если "промазал" - то после череды шараханий она  прилетает в его голову раньше, ещё при жизни, что сказывается весьма пагубно на рассудке философствующего...

                                ......................

Предмет, в который может попасть "философская стрела" - представления человеков о действительности, и пока этих представлений о предмете, сугубо "умозрительно" определённом философом - мало, попадать стреле не во что, и она "рикошетит" от ещё не сформировавшихся разрозненных подозрений, пока лет через двести после смерти стрелка - их уже становится достаточно для того, чтобы клубок недомыслей и недоразумений мог быть объяснён схемой, представляемой философом сам-не-знающим-зачем-и-почему...

тогда как вымысел - остаётся не более, чем вымыслом,

но в голове буквоеда этот вымысел успешно сам себя объясняет...

Аватар пользователя Реалист_Жизни

эфромсо, 4 Август, 2022 - 07:32, ссылка.

 

 Я начал читать по философии книжки в 47 лет.

Жизненный опыт есть, насмотрелся на многое.

Сущность философии, люблю Мыслить,чтоб понять смысл земной жизни.

Здравствуй  племя млодое незнакомое------А. С. Пушкин.

Лично Я провёл  интеллектуальную  Племенную            работу, с собственными детьми.

У меня как в сказки вышло, было у Отца три сына, два умных, а третий сверх умный своей дурью Отца учил жить.

И человек находится в двойственном состоянии или дуализме-----то Он как ученик учится, то Он как учитель учит.

Величайшие учителя человечества-----Дурак----и-----Умный

Дурак любит учить-----только надо иметь собственное мировоззрение----как не надо делать.

Умный любит учить---только надо иметь собственное мировоззрение----как надо делать.

Это тоже дуализм-----Я лично делал и дурные поступки и умные.

Пришла мне в голову мысль----Любая власть любит жить всласть.

А что такое -----Всласть-----Я даже представление не имею.

Открываю, толковый словарь русского языка, С.И. Ожёгова

Всласть, нареч. (разг).До полного удовлетворения. Поработать в.

Я от физической и интеллектуальной работы получаю полное удовлетворение.

Человек запрограммирован получать удовлетворение.

Не возводи себе кумира----одни ворота закрываются, другие открываются----

Надо возводить себе кумиров.

Сократ, Цицерон, Бруно-------шахматисты, Морфи, Алёхин, Фишер.

Мир состоит из многообразия их нету а Я их мысли изучаю и восхищаюсь ихней плодотворной интеллектуальной работой.----и получаю огромное удовлетворение.

Школа Эпикура-----учил жизнью наслаждаться, а не скулить.

Вся мировая система полностью открыта-----триада не разделимая

------Догма----

-----Диктатура----

----Демократия----

Если начинают что-то одно преподавать, то человек становится ущербным.

Надо триаду ( Догму, Диктатуру, Демократию,) уметь совмещать.

Каждый человек в жизни проходит вот это----Догма,----Диктатура,-----Демократия-----

 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Эволюция сознания представляет собой цель и смысл жизни, тут вы правы.об этом говорят современные просветленные мудрецы, так и древние основополагающие философские школы. Но это только половина истины, есть и другая.

Сознание человека вечно, иначе какой смысл в эволюции если она только начавшись исчезает навсегда. Вечность не имеет ни начала ни конца, что в таком случае представляет собой эволюция не имеющая начала и конца. Древние философские школы описывают ее как две ветви параболы или инволюцию и эволюции. Таким образом с одной стороны, сознание сворачивается до не сознания, а с другой, опять разворачивается до своего высшего первоначального состояния. Другими словами эволюция есть воспоминание о былом величии своего сознания.

Возникает вопрос зачем такая не совсем разумная трасформация сознания, какова ее цель. Древние школы философии называют ее словом Лила - Игра. Смысл ее выражают словами - "когда бог осознал свое одиночество он придумал мир ради забавы и этот мир называют поле всех возможностей, поэтому здесь есть и добро и зло.

Отсюда второе определение смысла жизни, это игра ради забавы. И тут есть интересная закономерность, которую Шри Ауробиндо сформулировал так - "если бы люди относились к жизни не так серьезно, то эволюция сознания происходила бы гораздо проще". Для этого нужно просто помнить что вы живете вечно и жизнь это вечная игра.

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

Эволюция сознания представляет собой цель и смысл жизни, тут вы правы.об этом говорят современные просветленные мудрецы,

Сразу вас поправлю: мы не знаем и знать не можем, что из себя « представляет цель и смысл жизни (вообще)». А вот целью и смыслом жизни СУБЪЕКТА  является эволюция его сознания ( его бытие). Это – огромная разница.

 

Сознание человека вечно, иначе какой смысл в эволюции если она только начавшись исчезает навсегда. Вечность не имеет ни начала ни конца, что в таком случае представляет собой эволюция не имеющая начала и конца.

Нет ни права, ни возможности у любого самого просветленного сознания судить ни об эволюции материи, ни о Вечности и ее смысле ( по крайней мере пока, до трансформации сознания в пост сознание).

словами эволюция есть воспоминание о былом величии своего сознания.

Возникает вопрос зачем такая не совсем разумная трасформация сознания, какова ее цель....- "когда бог осознал свое одиночество он придумал мир ради забавы и этот мир называют поле всех возможностей, поэтому здесь есть и добро и зло.

Это просто – предположение на грани Веры и фантазий.

Отсюда второе определение смысла жизни, это игра ради забавы. И тут есть интересная закономерность, которую Шри Ауробиндо сформулировал так - "если бы люди относились к жизни не так серьезно, то эволюция сознания происходила бы гораздо проще". Для этого нужно просто помнить что вы живете вечно и жизнь это вечная игра.

Про игру очень красиво и похоже на правду (мир – вероятностен) , но чисто в человеческих ограниченных представлениях…Не будем решать за Бога смысл его действий – это, по крайней мере,  самонадеянно. Шри Ауробиндо себе это видимо может позволить поскольку - известный революционер и человек риска. А нам лучше трезво оценивать реальность и помнить только то, что не вызывает сомнений у любого субъекта: есть его субъективная реальность, которая очень приблизительно отражает объективную и то что вне ее. И значит надо всегда сомневаться в том , что кажется или видится, каким бы прелестным оно ни было. Все о чем мы можем судить достоверно – это содержание нашего субъективного сознания и его смыслы и потребности. От них и надо отталкиваться. То есть, даже в суждениях о Мире надо основываться  не на содержания наших понятий и представлений, а от самого наличия процесса неизбежного изменения содержания этих понятий. Это – основа любых  концепций. Тогда их количество да и их противоречия намного уменьшатся и не придется так часто признавать многие из них иллюзиями.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Вы пишите - мы не знаем цель жизни вообще, если вы не знаете это не значит что никто не знает. Вы не выходите за рамки европейской философии, а она даже не знает что такое жизнь. Но есть наука каббала посвященная исследованию жизни, она знает о ней все. Да вот проблема для изучения каббалы необходимо подратить минимум лет десять, как в прочем и на физику нужно не меньше.

Дальше вы вдруг заговорили об эволюции матери, а какое отношение это имеет к эволюции сознания? Если говорить о вечности в плане бесмертия, то опыт выхода из тела получить очень просто, правда это не безопасно, если хотите найдите в интернете технологию маятника. Все кто достиг просветления многократно описывают такой опыт и возможность путешествовать в пространстве и времени без тела. При этом они не заствляют никого верить в это, просто они дают технологии позволяющие каждому убедится в этом на собственном опыте.

На счет Шри Ауробиндо, это прежде всего просветленный достигший самых высоких уровней сознания, во вторых великий философ давший ответы на все вопросы философии, его труды составляют 24 тома. А насчет вашего предложения трезво оценевать реальнось скажу что в истории это себя не оправдало, например разве не реальность что земля плоская, а солнце движется по небу вокруг земли, а не земля вокруг солнца.

Но что поделаешь люди с упорством держатся за привычное мировозрение и все новое принимают в штыки. Но такие дискуссии как у нас с вами полезны так как способствуют постепенной эволюции сознания

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

Виталий Андрияш, 6 Август, 2022 - 14:51, ссылка...Вы пишите - мы не знаем цель жизни вообще, если вы не знаете это не значит что никто не знает. Вы не выходите за рамки европейской философии, а она даже не знает что такое жизнь. Но есть наука каббала посвященная исследованию жизни, она знает о ней все.

Когда я говорю «Мы» - я имею в виду Человека как носителя сознания, любого человека, независимо от наполненности его мышления любым уровнем информации. В принципе абсолютное знание НЕ достижимо хоть в европейской , хоть в восточной философии, хоть в каббале. Если вы принимаете этот  тезис, то это – одна парадигма , …если человек не принимает, то – дело плохо кончится для его субъективной реальности и все равно рано или поздно вернется к тезису о невозможности абсолютной Истины. Нет ни науки, ни учения, «ни Шри Ауробиндо», которые знало бы все – я исхожу из этого тезиса, и это соответствует исторической практике бытия

Дальше вы вдруг заговорили об эволюции матери, а какое отношение это имеет к эволюции сознания?

Ваши слова : «Сознание человека вечно, иначе какой смысл в эволюции если она только начавшись исчезает навсегда. Вечность не имеет ни начала ни конца, что в таком случае представляет собой эволюция не имеющая начала и конца.»…

Мне показалось , что говоря о вечности вы говорите об эволюции Мира, а не человека. Дело в том, что Человек и его сознание – не обязательно вечны. Человек запросто может исчезнуть, его положение на Земле очень шатко. Он – всего лишь –возможность, вероятность перспективы.

 

А насчет вашего предложения трезво оценевать реальнось скажу что в истории это себя не оправдало, например разве не реальность что земля плоская, а солнце движется по небу вокруг земли, а не земля вокруг солнца.

Трезво оценивать реальность своего НЕЗНАНИЯ, вот к чему я призываю……К сожалению и теперь очевидная модель того, что Земля вращается вокруг Солнца – тоже относительная и не полная модель. И ее неполнота мало чем отличается от неполноты модели Птолемея. Тем более , если Мир – бесконечен информационно. Я не сомневаюсь, что со временем откроются новые обстоятельства взаимодействия звезд и планет с учетом, к примеру,  «темной материи», которые могут в принципе изменить сегодняшние взгляды на гравитацию. Потому я вам и предлагаю реально оценивать ОТНОСИТЕЛЬНОСТЬ любых своих представлений. В этом и заключается мое «предложение трезво оценивать реальность» - сомневайтесь в любых своих представлениях , кроме представления об ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ своих любых представлений! В том числе и в каббале. 

 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Трезво оценивать свои знания, это разумно. Но оценивать свои НЕЗНАНИЯ это полная глупость, незнание это отсутствие знаний, как можно оценивать то чего нет.

На счет относительности знаний, тут нет проблем. Это оценка опять же знаний и понимание ограничености области их применения.

Например: физика применима только к материи, каббала это знание исключительно о жизни и там как говорит Лайтман не ни слова о материальном мире (речь идет о Торе или Ветхом завете). О сознании есть другие учения Вайшешика, Санкхья и др. Но люди валят все в кучу и получается путаница.

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

. Но оценивать свои НЕЗНАНИЯ это полная глупость, незнание это отсутствие знаний, как можно оценивать то чего нет.

думаю "Лайтманы" не дотягивают до Сократа в своей трактовке своего "НЕзнания".

Мне ближе понимание этой ситуации Сократом: ««Я знаю, что ничего не знаю» « или Демокрита… «Чем больше я знаю, тем больше я понимаю, что ничего не знаю» и «Я знаю только то, что ничего не знаю, но другие не знают и этого».

Впрочем, каждый выбирает себе модель и строит свою субъективную реальность «по вкусу». Все интенции на пользу, в той или иной степени.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Так Сократ говорит о том что он знает. А вы предлагаете рассуждать о том чего мы не знаем, мол это незнание тотально, универсально и окрашивает или искажает любое знание.

А если мы оцениваем знание, то понимаем что оно бывает только истиным, в противном случае это уже заблуждение. Как пишет Вьяса есть еще то что не относится ни к истине ни к заблуждению, это вымыслы или другими словами ментальные конструкции.

Относительно Сократа, у него нечему учится и на него нечего ссылатся, он сам заявил, что знает только то что ничего не знает.

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

Знаете того, что ваше знание относительно,  то есть – субъективно, и мало соответствует объективной реальности вне вашего сознания – это и есть высшее знание. Ничего кроме этого ДОСТОВЕРНО вы знать не можете. Это – высшее знание добыто Сократом. Другие истины – от жрецов.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

В вашей логике есть дефект, вы не даете определение того что называете знанием, поэтому не понятно чем оно отличается о заблуждения. Если, как вы говорите, знание мало соответствует объективной реальности, то это уже не знание, а заблуждение. Знание может быть только истиным, все остальное - заблуждение.

Тогда я с вами согласен, все заблуждения относительны и каждый заблуждается по своему соответственно своей точке зрения

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

Какой же это дефект? я же не могу знать заранее какие термины вызывают у вас вопросы…Общепринятое понятие:  Знание – это информация ( осведомленность и т.п.), которая всегда по определению ( определению понятия информация)  нуждается в проверке и подтверждении практикой и опытом жизни. А поскольку информация не может быть абсолютно истинной, а только относительной, то и выходит, что любая информация нуждается в постоянной корректировке и изменении…для подтверждения соответствия меняющейся практике бытия. Вывод: любой информации «доверяй , но проверяй». Нет абсолютно достоверной информации даже в древних писаниях.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

В таком случае вы просто манипулируете словами, недостоверную нформацию называете знанием. Называйте ее правильно - заблуждением и тогда все станет на свои места. Мы живем в непрерывном заблуждении и слова Сократа - я ничего не знаю, подтверждают эту ситуацию.

Этот вывод не новый, в индийской философии есть понятия Видья(Знание) и Авидья(Неведенье), по утверждению древних философов мы живем в мире Авидья (Неведения), все здесь является заблуждением. Шри Ауробиндо высказался по этому поводу так : "вселенная есть нескончаемая греза, ибо все здесь совершенно не является тем чем кажется".

Теперь мы можем сделать вывод. Знание может быть только истиным, частичного или относительного знания не бывает, все это называется ЗАБЛУЖДЕНИЕМ.

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

В таком случае вы просто манипулируете словами, недостоверную нформацию называете знанием. Называйте ее правильно - заблуждением и тогда все станет на свои места

то есть знание – это НЕ информация? Конечно – информация и знание , и  недостоверное знание – это информация. Другой вопрос как вы делите на достоверную и недостоверную? Критерий у вас – это вы сами… , как я понимаю? или древние знания и т.п.  – а если вы их неправильно трактуете? тогда что? предлагаете доверять вам и вашему опыту? …вы это серьезно? а на основании чего такая вера в себя? 

Шри Ауробиндо высказался по этому поводу так : "вселенная есть нескончаемая греза, ибо все здесь совершенно не является тем чем кажется".

Ну вот ведь правильно высказался! Совершенно в русле Сократа.

 

Теперь мы можем сделать вывод. Знание может быть только истиным, частичного или относительного знания не бывает, все это называется ЗАБЛУЖДЕНИЕМ

 ну и продолжайте эту мысль: «а поскольку абсолютная истина не достижима, то и абсолютного знания нет». Вот с этим я соглашусь вполне. А вы делаете противоположный ,  не логичный для меня вывод.   Что вы, вы в отличии от других и Шри-Аробиндо в т.ч.,  обладаете ЗНАНИЕМ...позвольте усомниться.

 

Аватар пользователя Толя
Аватар пользователя Виталий Андрияш

Если жизнь не имеет смысла, то зачем тогда жить. Давайте обсуждать техники суицида, чтоб быстро и не больно

Аватар пользователя Толя

Если жизнь не имеет смысла, то зачем тогда жить.

Сначала следует выяснить, что то, чему придается смысл, и кто тот, который придает этот смысл.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

А может пойти более простым путем и почитать что об этом говорят те мудрецы кто познал свое Я и то, что такое жизнь

Аватар пользователя Толя

Виталий Андрияш, 7 Август, 2022 - 19:59, ссылка

А может пойти более простым путем и почитать что об этом говорят те мудрецы кто познал свое Я и то, что такое жизнь

Знакомство с чужом опытом и знаниями в данном вопросе из прочитанного не приводит к получению идентичного опыта и знаний. Такие знания являются лишь интеллектуальными. В лучшем случае они служат указателем для необходимых действий.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

А что вы предлагаете?

Аватар пользователя Толя

Виталий Андрияш, 7 Август, 2022 - 23:23, ссылка

А что вы предлагаете?

Предлагалось

Сначала следует выяснить, что то, чему придается смысл, и кто тот, который придает этот смысл.

 И сделать это самому.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Так без духовного учителя это сделать невозможно и редко кому это удается в течении одной жизни. Поэтому если быть реалистами, найболее доступный способ пролить свет на эти вопросы, это авторитетное свидетольство тех кто самостоятельно докопался до ответа на них.

Аватар пользователя Толя

Так без духовного учителя это сделать невозможно и редко кому это удается в течении одной жизни. Поэтому если быть реалистами, найболее доступный способ пролить свет на эти вопросы, это авторитетное свидетольство тех кто самостоятельно докопался до ответа на них.

Действуйте, как считаете нужным.

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

а вы попробуйте отталкиваться от наличия своего субъективного сознания и того факта, что оно задает эти вопросы Оно ведь точно существует? бытийствует?. Отталкивайтесь и идите вперед, а не выясняйте: «что то, чему придается смысл, и кто тот, который придает этот смысл.»…потому что в вашей субреальности это и так ясно…и ясно также для каждого другого  в его субреальности. Иначе сознание закапывается в себе самом, в устройстве собственного своего несовершенства.

Аватар пользователя Толя

Сергей Подзюбан, 8 Август, 2022 - 07:56, ссылка

а вы попробуйте отталкиваться от наличия своего субъективного сознания...

Кто  "отталкивающийся" и как он делает ("отталкивается")?

Отталкивайтесь и идите вперед...

Что означает "отталкиваться" и куда "идти"?

 Иначе сознание закапывается в себе самом, в устройстве собственного своего несовершенства.

 Сознание несовершенно? Если это так, то как это было установлено?

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

а вы попробуйте отталкиваться от наличия своего субъективного сознания...

Кто  "отталкивающийся" и как он делает ("отталкивается")?

эти вопросы  напомнили мне когда я пятилетним забавлялся, задавая взрослым  вопросы ,  тождественные их предыдущему ответу…1. отталкивайтесь, без размышления,  от факта бытия своего сознания, все остальные свои понятия  поставьте под сомнение. Почувствуйте: вы есть? или вас нет? зачем вам знать, кто вы и что из себя представляете для этого? чтобы установить этот факт, почувствовать свое бытие  не надо ничего знать и чувствовать более этого процесса своего бытия? 2. когда почувствовали и оттолкнулись задайте себе вопрос: хочу ли я куда то «идти», значит -  действовать, зачем я хочу и почему?  и далее вопросы по нарастающей….3. Сознание не совершенно, потому что ошибается в своих оценках действия и их следствий, причины и ее следствия. То есть ошибается в оценках ,как субъективной реальности так и объективной.  Примеров – масса.

Аватар пользователя Толя

Сергей Подзюбан, 8 Август, 2022 - 18:36, ссылка

...отталкивайтесь...

"Отталкиваться" - действие. Что это за действие, которое Вы выполняете?

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

"Отталкиваться" - действие. Что это за действие, которое Вы выполняете?

Отталкиваюсь в своем мышлении от начального постулата. Мышление – это деятельность, действие имеющая «цель, мотив, результат, контроль».

 

Аватар пользователя Толя

Сергей Подзюбан, 9 Август, 2022 - 13:51, ссылка

Если исходить из ответа

 "Отталкиваться" - действие. Что это за действие, которое Вы выполняете?

Отталкиваюсь в своем мышлении от начального постулата.

становится понятно, что "отталкиваться", к контесте Ваших более ранний утверждений, есть мышление, содержание которого может быть разным. Например,

"наличие своего субъективного сознания"

Вместе с тем, Вы также утверждаете, что

1. отталкивайтесь, без размышления,  от факта бытия своего сознания...

которое противоречит тому, что "отталкиваться" есть мышление, т.к. можно "отталкиваться без размышления" (без мышления). Что означает "отталкиваться без размышления"?

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

высшей целью и смыслом бытия  каждого субъекта является неограниченная во времени эволюция и развертывание  его сознания. У вас есть цель , отличающаяся от этой?

Аватар пользователя Толя

Сергей Подзюбан, 7 Август, 2022 - 16:09, ссылка

высшей целью и смыслом бытия  каждого субъекта является неограниченная во времени эволюция и развертывание  его сознания. У вас есть цель , отличающаяся от этой?

Любой смысл чему-либо придает ум (мышление). Вне мышления смысла не существует.
Ведь это не "бытие субъекта" "сказало", что у него такой-то и такой-то смысл. Но именно мышление считает, что у "бытия субъекта" такой смысл, а не иной. При этом "бытие субъекта" и не "догадывается", что у него есть какой-то смысл, который придало ему мышление. 

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

Естественно: бытие субъекта не обладает самостоятельной субъектностью, отдельной от субъекта. Бытие – это изменение сознания, субъективной реальности личности. Мышление как одна из функций сознания определило, «сказало, что у него такой –то смысл». Носитель конкретной субреальности – сознание ( вместе с мышлением, своим бытием, подсознанием и т.п.) определило, что универсальным смыслом может быть вышеназванный. Он удовлетворит все субреальности и в любых ситуациях. Без цели и смысла сознание существовать не может. Теперь вопрос: каким смыслом руководствуетесь лично вы в данный момент своей жизни? и второй: можете предложить иной универсальный смысл для всех носителей сознания? и третье: если нет, то почему данный смысл не может быть универсальным для всех?

Аватар пользователя Толя

Сергей Подзюбан, 8 Август, 2022 - 07:53, ссылка

Естественно: бытие субъекта не обладает самостоятельной субъектностью, отдельной от субъекта. Бытие – это изменение сознания, субъективной реальности личности.

Для совместного понимания следует определиться с терминами "субъект", "сознание".
Что каждый из них означает?

 Мышление как одна из функций сознания определило, «сказало, что у него такой –то смысл». Носитель конкретной субреальности – сознание...

Что такое "субреальность" и чем она отличается от реальности?

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

Толя, 8 Август, 2022 - 09:54, ссылка...

Для совместного понимания следует определиться с терминами "субъект", "сознание".
Что каждый из них означает?

вы хотите сначала знать все о устройстве Мира, а уж потом в нем легко определить  субъекта и сознание. НЕ ПОЛУЧИТСЯ. Я предпочитаю опираться на то что несомненно- ощущение своего бытия и через него познавать все остальное. У нас методы, подходы  разные , а вы пытаетесь мне навязать свой вместо того, чтобы попытаться понять мой и использовать его для понимания. ..Субъект для меня – это  »Я», а сознание – это мое сознание. И я догадываюсь что есть другие субъекты , а мое сознание – это функция моего мозга. Вот это – самое надежное основание для дальнейших рассуждений. А если вы будете определять что такое сознание вообще и субъект в частности, то повторю –закопаетесь в понятиях и не продвинетесь ни на йоту. Если спросите опять куда продвинетесь, то отвечу : в направлении эволюции своего сознания....которое вы непосредственно переживаете...собственно кроме него вы ничего не переживаете... Эта парадигма – начало всему,… по моему конечно. Вот попробуйте с нее начать , с начала, а не с конца.

Аватар пользователя Толя

Сергей Подзюбан, 8 Август, 2022 - 18:40, ссылка

Для совместного понимания следует определиться с терминами "субъект", "сознание".
Что каждый из них означает?

вы хотите сначала знать все о устройстве Мира, а уж потом в нем легко определить  субъекта и сознание.

Вы ранее уже использовали термины "субъект", "сознание". Что они означают в Вашем понимании - неизвестно. Поэтому хотелось бы всё прояснить относительно данных терминов. Если Вы их использовали, то, очевидно, понимаете, что они означают. Это и хотелось бы узнать.

Я предпочитаю опираться на то что несомненно- ощущение своего бытия и через него познавать все остальное.

Ощущение, о котором Вы ведете речь, есть то же, что и восприятие (перцепция)? Если нет, то что?

 У нас методы, подходы  разные , а вы пытаетесь мне навязать свой вместо того, чтобы попытаться понять мой и использовать его для понимания.

Именно понять и для этого задаются вопросы.

...если вы будете определять что такое сознание вообще и субъект в частности, то повторю –закопаетесь в понятиях...

Речь идет о знании, ЧТО есть сознание и ЧТО есть субъект. Если такое знание отсутствует, будут лишь понятия.
У Вас есть такое знание?

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

Вы ранее уже использовали термины "субъект", "сознание". Что они означают в Вашем понимании - неизвестно. Поэтому хотелось бы всё прояснить относительно данных терминов. Если Вы их использовали, то, очевидно, понимаете, что они означают. Это и хотелось бы узнать.

Вы же  понимаете , что вопрос  о субъекте и сознании – это вопрос вашего мышления о вашем сознании? Я на этот вопрос не раз отвечал и вам тоже: сознание – это функция мозга…и есть миллион других определений.  Чем вас не устраивает мое? Но я пытаюсь акцентировать ваше внимание на том, что сознание вместе с мышлением пришли к выводу: истинных , всеохватывающих определений нет! И мышление говорит сознанию: я – слабо, иллюзия. А вот ты ( сознание) всеохватно своим бытием, зачем тебе мои определения, если ты – и есть ВСЕ вместе с всеми определениями и всем тем, что вне этих определений.  Все, что есть в тебе и во мне и в подсознании- все это – ТЫ. Твое бытие шире любого определения, почувствуй его….говорит мышление сознанию. Но если ваше мышление, тем не менее, настаивает на определении, то я дал вам его выше. Чем оно не устраивает ваше мышление?

Мальчик в магазине спрашивает мать: «что такое моя жизнь? …это все , что вокруг тебя…а когда она кончится, что будет?...НИЧТО, ты об этом даже не узнаешь!» - замечательный ответ.

Ощущение, о котором Вы ведете речь, есть то же, что и восприятие (перцепция)? Если нет, то что?

И перцепция в том числе, и мышление, и анализ своего мышления, и подсознание, и интуиция…ВСЕ процессы, которые протекают в мозге, теле и т.п. и сознании как функции мозга – это и есть бытие сознания субъекта ( субъект – это единичный носитель сознания).

повторю –закопаетесь в понятиях...

Речь идет о знании, ЧТО есть сознание и ЧТО есть субъект. Если такое знание отсутствует, будут лишь понятия.
У Вас есть такое знание?

Да, мое мышление знает,  что сознание – функция мозга…Вы пребываете в сознании, в динамичном взаимодействии зон и уровней нейросетей мозга. Как только теряете это взаимодействие – теряете  сознание. Что не устраивает ваше мышление в этой модели и в этом определении? Почему оно не достаточно для вас? Мое мышление –так вполне устраивает и я иду дальше …а дальше ( я уже писал) появляется нравственность, а мышление с его определениями отходит на второй план…

 Ваши вопросы очень актуальны, несмотря на кажущуюся простоту. Но дело в том, что их не развязать  мышлением, как гордиев узел…а только разрубить «эволюцией мышления» или пропустить мимо до лучших времен…Но вот почему мои определения вас не устраивают ? – это важно и нужно знать, чтобы понять : а чего же вы хотите , какого определения, какая цель поставлена вами в этом желаемом определении?

 

Аватар пользователя Толя

Сергей Подзюбан, 9 Август, 2022 - 13:53, ссылка

Вы же  понимаете , что вопрос  о субъекте и сознании – это вопрос вашего мышления о вашем сознании? Я на этот вопрос не раз отвечал и вам тоже: сознание – это функция мозга…и есть миллион других определенийЧем вас не устраивает мое? Но я пытаюсь акцентировать ваше внимание на том, что сознание вместе с мышлением пришли к выводу: истинных , всеохватывающих определений нет! И мышление говорит сознанию: я – слабо, иллюзия. А вот ты ( сознание) всеохватно своим бытием, зачем тебе мои определения, если ты – и есть ВСЕ вместе с всеми определениями и всем тем, что вне этих определений.  Все, что есть в тебе и во мне и в подсознании- все это – ТЫ.

Не устраивает тем, "функций мозга" - множество. Какая из них есть сознание?

Все, что есть в тебе и во мне и в подсознании- все это – ТЫ.

"Во мне" есть только я. "Я" не состоит из частей. Оно едино. Не может быть несколько "я". Не может быть, чтобы "я" было и тем и этим, и другим, и "содержать" иное, отличное от "я".
"Части" "я" "создает" мышление.

Мальчик в магазине спрашивает мать: «что такое моя жизнь? …это все , что вокруг тебя…а когда она кончится, что будет?...НИЧТО, ты об этом даже не узнаешь!» - замечательный ответ.

В этом "определении жизни" нет самого мальчика, а только то, "вокруг него". Если жизнь мальчика, "все , что вокруг", то он не живет, т.к. в названном его нет. Жизнь "проходит" не "через" него, а мимо него.

И перцепция в том числе, и мышление, и анализ своего мышления, и подсознание, и интуиция…ВСЕ процессы, которые протекают в мозге, теле и т.п. и сознании как функции мозга – это и есть бытие сознания субъекта ( субъект – это единичный носитель сознания).

Очевидно, что это - "следствие", а не причина "бытия сознания". Могла ли быть, например, перцепция "сама по себе", если бы не было сознания?
Сознание - в основе всего.

Да, мое мышление знает,  что сознание – функция мозга…Вы пребываете в сознании, в динамичном взаимодействии зон и уровней нейросетей мозга. Как только теряете это взаимодействие – теряете  сознание. Что не устраивает ваше мышление в этой модели и в этом определении?

Где мы "пребываем" при "потере" сознания?

 Ваши вопросы очень актуальны, несмотря на кажущуюся простоту. Но дело в том, что их не развязать  мышлением, как гордиев узел…а только разрубить «эволюцией мышления» или пропустить мимо до лучших времен…Но вот почему мои определения вас не устраивают ? – это важно и нужно знать, чтобы понять : а чего же вы хотите , какого определения, какая цель поставлена вами в этом желаемом определении?

 Без знания, ЧТО есть сознание, любые его определения несосотоятельны.

Аватар пользователя Пенсионер

Толя, 13 Август, 2022 - 09:58, ссылка

"Во мне" есть только я. "Я" не состоит из частей. Оно едино. Не может быть несколько "я". Не может быть, чтобы "я" было и тем и этим, и другим, и "содержать" иное, отличное от "я".

Я ни на чём не настаиваю, а просто сошлюсь на две цитаты из книги "да-не-Я" и заранее извиняюсь за чересчур большой размер. Это для большей ясности ваших комментариев.

Знаете ли, что весьма многие люди больны именно своим здоровьем, то есть непомерной уверенностью в своей нормальности, и тем самым заражены страшным самомнением, бессовестным самолюбованием, доходящим иной раз чуть ли не до убеждения в своей непогрешимости (Достоевский).

Как же справиться с этой тяжёлой патологией? Истина обретается только путём отрицания, но в результате такой процедуры рождается антипод, который не может существовать одновременно с другими мыслями в той же голове. Тупик?

Не волнуйтесь, об этом позаботилась эволюция, когда убедилась, что в борьбе за существование побеждает не самый сильный, а самый умный. Умным же является вовсе не тот, кто всегда заведомо прав, а, наоборот, как раз тот, кто считает себя постоянно неправым. Это значит, что он умеет сам себе возражать, то есть, выражаясь логически, самого себя отрицать. Выход прост и вполне очевиден: для выполнения процедуры отрицания, проводимой своими собственными силами, потребуется наш собственный персональный оппонент. Но так как он является для нас антиподом, нужна вторая голова, тоже своя собственная, но не существующая одновременно с первой.

В этом месте пора прекращать смеяться. Вопрос серьёзный. Медицинский. Напрямую касающийся умственной неполноценности, связанной некими обходными путями с прирождённой склонностью к измышлениям. Эти скользкие окольные тропы неотвратимо ведут к единственно верному заключению: всякое персональное эго, будучи дихотомическим по строению да-не-Я, должно состоять из двух отчётливо различимых половин, которые, подчеркну специально для математиков, ни в коем случае не должны быть одинаковыми.

На первый взгляд, это выглядит настоящим безумством, однако логика упорно настаивает на том, что никакое индивидуальное эго здоровой личности не может правильно распадаться на два одинаковых Я = да‑Я + да‑Я. Если ваше первое Я нисколько не отличается от вашего же второго Я, это прямо указывает на неизлечимое психическое расстройство, называемое раздвоением личности, или, выражаясь профессиональной терминологией медиков, диссоциативным расстройством идентичности.

В дихотомической логике подобное раздвоение также недопустимо:

Я ≠ да-Я + да-Я

Здоровое раздвоение личности должно быть строго дихотомическим:

Я = да-Я + не-Я

И вот вторая цитата:

Если вам слышатся голоса, которые никто, кроме вас, не слышит, это очень хороший симптом, свидетельствующий о последней стадии умности. Однако тонкого музыкального слуха ещё недостаточно, чтобы делать отсюда вывод о достигнутом совершенстве. Наоборот! Чем противнее внутренний голос, тем полезнее он для души. Его долг (а долг этот, в сущности, наш собственный долг) заключается в том, чтобы во всём нам постоянно перечить, возражать, прекословить: мы ему — да, он нам — нет; мы ему — нет, он нам — да. Только в этом противном случае от нашего альтер эго будет какой-то толк, потому что лишь в этом единственном случае наше второе не‑Я может помочь нам освободиться от предрассудков.

Аватар пользователя Толя

Пенсионер, 13 Август, 2022 - 10:53, ссылка

Чем противнее внутренний голос, тем полезнее он для души. Его долг (а долг этот, в сущности, наш собственный долг) заключается в том, чтобы во всём нам постоянно перечить, возражать, прекословить: мы ему — да, он нам — нет; мы ему — нет, он нам — да.

Кто кому "перечит"?

Кто "они"?

Аватар пользователя Пенсионер

Толя, 13 Август, 2022 - 11:14, ссылка

Кто кому "перечит"?

Кто "они"?

Не "они", а "он". Именно в этом и вопрос, который я обращаю к вам.

Разве вы не знаете, что такое "внутренняя борьба"? Наверняка испытывали нечто подобное при решении какой-то важной проблемы.

Вот я и спрашиваю вас: когда происходит внутренняя борьба, на одной стороне ваше "я", а на другой стороне кто? Разве это не вы сами? Но поскольку вы боритесь с самим с собой, значит, по одну сторону от баррикад ваше "я", а по другую сторону ваш собственный антипод, ваше альтер эго, ваше же "не-я".

Я привёл эти цитаты и пояснения для того, чтобы сопоставить их с вашим утверждением "Во мне" есть только я. "Я" не состоит из частей. Оно едино.

Поскольку цитаты из "да-не-Я" противоречат вашим высказываниям, значит, они не могут быть вместе истинными.

Вопрос: кто здесь прав, а кто заблуждается? И, главное, почему?

Аватар пользователя Толя

Пенсионер, 13 Август, 2022 - 11:34, ссылка

Вот я и спрашиваю вас: когда происходит внутренняя борьба, на одной стороне ваше "я", а на другой стороне кто? Разве это не вы сами? Но поскольку вы боритесь с самим с собой, значит, по одну сторону от баррикад ваше "я", а по другую сторону ваш собственный антипод, ваше альтер эго, ваше же "не-я".

"В борьбе" наличествует только "одна сторона" - мышление и полное отсутствие "баррикад". Баррикады и деление "на стороны" проводит то же мышление в своих представлениях. Оно же "плодит" и сущности.
Если "внутренняя борьба" - выбор мышления из каких-то "вариантов", то очевидно, что  "борющийся" - мышление. "Сторон" здесь нет. Вне мышления принципиально не может быть никакой "борьбы". "Борьба" - исключительно "игра" мышления.
"Я" и мышление - не одно и то же. Мышление может отсутствовать, но "я" всегда есть. По этой причине нет и "антипода".

"Я" и мышление - принципиально разное.

Аватар пользователя Пенсионер

Толя, 13 Август, 2022 - 17:12, ссылка

"Я" и мышление - принципиально разное

Я и не утверждал, что это одно и то же. Я лишь обратил ваше внимание на тот факт, что вы прекрасно отличаете своё мышление от моего, например, когда говорите о борьбе между pro и contra. Так же хорошо вы отличаете свою внутреннюю борьбу от внешней — со мной, например.

Но когда внешнего оппонента нет, вашим оппонентом становитесь вы сами, а происходит это в том случае, когда ваше собственное мышление находит аргументы pro и ваше же собственное мышление выдвигает аргументы contra. Следовательно, баррикада в этом случае пролегает как раз вдоль вашего собственного мышления, а не между вашим и моим. Решение, разумеется, принимает ваше Я, точнее да-не-Я, потому что ваше да-Я говорит "да", а ваше не-Я говорит "нет". А баланс между ними определяется как результирующая ваших да-Я и не-Я.

Будь у вас только Я без всякого антипода, вы бы просто противоречили самому себе, а противоречия, как вы знаете, недопустимы.

Аватар пользователя Толя

Пенсионер, 13 Август, 2022 - 18:46, ссылка

Решение, разумеется, принимает ваше Я...

Решение всегда принимает только мышление. Иного принимающего нет.

Будь у вас только Я без всякого антипода...

Его и нет. "Антипод" - лишь представление о чем-то.

Если "антивод" есть, то что это, если не представление?

Будь у вас только Я без всякого антипода, вы бы просто противоречили самому себе...

Самому себе противоречить невозможно. В противоречии может находится содержание разных мыслей.

Противоречие возникает в случае, когда содержание ранее высказанный мысли алогично  содержанию мысли, высказанной позже.

Аватар пользователя Пенсионер

Толя, 13 Август, 2022 - 19:12, ссылка

Решение всегда принимает только мышление. Иного принимающего нет.

А чем занимается ваше Я?

Аватар пользователя Толя

Пенсионер, 13 Август, 2022 - 21:58, ссылка

А чем занимается ваше Я?

Основное "занятие" "я" - быть.

Аватар пользователя Пенсионер

Толя, 13 Август, 2022 - 22:57, ссылка

Основное "занятие" "я" - быть.

То есть "я" ничем не занимается? Просто есть и всё?

  1. Допустим, "я" материально, то есть у нашего эго есть материальный носитель Ми. Если какая-то часть тела Ми живого существа не выполняет полезных функций, эта часть отмирает, уничтожается естественным отбором и перестаёт быть.
  2. Допустим, "я" идеально, то есть является продуктом мышления Фа. В этом случае такая идея либо способствует нашему существованию, либо препятствует бытию. Раз эта идея возникла, она является полезной, то есть выполняет какую-то важную функцию, необходимую для выживания. В противном случае она была бы беспощадно отправлена на свалку естественным отбором.

Но поскольку "я" не только не атрофировалось, но даже, напротив, возникло у высших животных по мере их эволюционного совершенствования, значит, наше эго выполняет крайне важную функцию в процессе самосохранения вида, а не просто существует, как у собаки пятая нога.

Отсюда следует, что ваше утверждение ложно.

Аватар пользователя Толя

Пенсионер, 14 Август, 2022 - 07:10, ссылка

То есть "я" ничем не занимается? Просто есть и всё?

    Допустим, "я" материально, то есть у нашего эго есть материальный носитель Ми.
    Допустим, "я" идеально, то есть является продуктом мышления Фа.   

"Я" - неизменная основа всего проявленного и "воспроводящая" проявление.

Аватар пользователя Пенсионер

Толя, 14 Август, 2022 - 09:56, ссылка

"Я" - неизменная основа всего проявленного и "воспроводящая" проявление.

Вы на какой вопрос отвечаете?

Я не спрашивал у вас, что это такое. Я спросил, какую функция "я" выполняет, содействуя бытию субъекта (либо препятствуя).

 

Аватар пользователя Толя

 

...какую функция "я" выполняет, содействуя бытию субъекта (либо препятствуя).

"Я" - "порождает" субъект. Субъект - проявление "я".

Аватар пользователя Пенсионер

Толя, 14 Август, 2022 - 10:40, ссылка

"Я" - "порождает" субъект.

Из чего порождает? Из материи? Из идей? Из "ничто"?

 

Аватар пользователя Толя

Толя, 14 Август, 2022 - 10:40, ссылка

"Я" - "порождает" субъект.

  • Из чего порождает? Из материи? Из идей? Из "ничто"?

Для взаимопонимания с Вашей стороны требуется пояснение того, ЧТО (кто) есть субъект.

Аватар пользователя Пенсионер

Толя, 14 Август, 2022 - 12:58, ссылка

Для взаимопонимания с Вашей стороны требуется пояснение того, ЧТО (кто) есть субъект.

Нет, это ваш термин, так что вам придётся пояснять.

Аватар пользователя Толя

Пенсионер, 14 Август, 2022 - 15:17, ссылка

Толя, 14 Август, 2022 - 12:58, ссылка

Для взаимопонимания с Вашей стороны требуется пояснение того, ЧТО (кто) есть субъект.

Нет, это ваш термин, так что вам придётся пояснять.

Вы первыми использовали этот термин:

Я спросил, какую функция "я" выполняет, содействуя бытию субъекта (либо препятствуя).

В ответе на Ваш вопрос этот термин был использован вслед за Вами.

Аватар пользователя Пенсионер

Толя, 14 Август, 2022 - 16:58, ссылка

В ответе на Ваш вопрос этот термин был использован вслед за Вами.

Хорошо. То, что вы называете "Я", я назвал словом субъект.

Но наше обсуждение превращается в спор о словах, а это занятие совершенно пустое. Обычно на эту тему съезжают те, кто не может ответить на поставленные вопросы. Вы ведь не можете ошибаться, верно?

Аватар пользователя Толя

Пенсионер, 14 Август, 2022 - 17:04, ссылка

В ответе на Ваш вопрос этот термин был использован вслед за Вами.

Но наше обсуждение превращается в спор о словах...

Речь идет о смысле того или иного слова, который каждый из участникоы обсуждения в него вкладывает. Если этот смысл разный, принципиально нельзя достичь понимания. Потому важно прояснение этого смысла.

То, что вы называете "Я", я назвал словом субъект.

Следует уточнить. Вы это

Толя, 14 Август, 2022 - 09:56

"Я" - неизменная основа всего проявленного и "воспроводящая" проявление.

назвали субъектом?

Аватар пользователя Пенсионер

Толя, 14 Август, 2022 - 17:48, ссылка

назвали субъектом?

Вот моё высказывание:

Я спросил, какую функция "я" выполняет, содействуя бытию субъекта (либо препятствуя).

У любого человека (субъекта) есть "я". Если это "я" возникло в ходе эволюции, и естественный отбор не устраняет его за ненадобностью, значит, "я" выполняет какую-то функцию самосохранения.

Вы ответили:

"Я" - "порождает" субъект. Субъект - проявление "я".

Я спросил "из чего"?

Вы ответили вопросом на вопрос: "Что такое субъект"?

Но поскольку вы употребили этот термин в своём ответе, то вы вложили в него свой смысл.

Меня этот смысл не особо интересует, поскольку все люди понимают данное слово одинаково, а если нет, то вводят собственное уточнение.

Я так понимаю, что вы хотите запутать вопрос. Зачем?

Речь ведь шла о простейшем теоретическом положении: "Всякий объект мирового целого состоит из антиподов. Следовательно, эго "Я" тоже состоит из да-Я и не-Я". Есть лишь одно понятие, у которого антипода нет, и это понятие — Бог.

Теперь следите внимательно за моими обоснованиями.

  1. У вас есть некоторые представления, притом совсем не бестолковые, и у меня есть свои представления, оформленные в аксиоматическую систему.
  2. Из двух теорий лучше (истиннее) та, которая позволяет объяснить больше явлений и решить больше задач, чем вторая теория.
  3. Я хочу убедиться, лучше ли ваши идеи, чем мои, или хуже.

Вот и всё, ничего больше. Но для этого я должен хорошо понимать ваши аргументы, ибо закон достаточного основания никто не отменял. У меня есть много нужных дефиниций, однако я убедился в том, что таким понятиям, например, как "нация" или "человек" дать определение в принципе невозможно, если действовать тем алгоритмом, которым я пользуюсь. Ибо для определения необходимо указать кардинальное свойство, а такового-то как раз и нет, ибо эволюция с естественным отбором позаботились о том, чтобы смешать до полного хаоса всю информацию, да ещё и сформировать из неё невообразимое число комбинаций, определяющих животную индивидуальность. Ведь если бы мы все были созданы под копирку, то все бы вместе и погибли в случае непредвиденных обстоятельств. А так — хоть какие-то маргиналы да выживут.

Я изложил эти соображения не для решения обсуждаемого вопроса, а для общего видения картины, в которой мы это обсуждение ведём.

Аватар пользователя Толя

Пенсионер, 14 Август, 2022 - 18:38, ссылка

Я так понимаю, что вы хотите запутать вопрос.

Только "распутать".

    "Я" - "порождает" субъект.

Из чего порождает? Из материи? Из идей? Из "ничто"?

"Порождает" означает проявление "я" в таком-то и таком-то качестве. Субъект - одно из таких, но "опосредованных" проявлений. И вот почему "опосредованных". Строго говоря, субъект есть представление, которое непосредственно ассоциируется с мышлением, принимающим решения. Само же мышление - "прямое" ("не опосредованное") проявление "я".

Речь ведь шла о простейшем теоретическом положении: "Всякий объект мирового целого состоит из антиподов. Следовательно, эго "Я" тоже состоит из да-Я и не-Я".

Опять же, для понимания, необходимо пояснение того, ЧТО есть объект и как он "появляется". На осовании этого станет понятным, ЧТО есть его антипод.
Есть ли у "я" эго (эго "Я")?
Является ли эго объектом?
Продолжить можно после выяснения указанного.

Есть лишь одно понятие, у которого антипода нет, и это понятие — Бог.

У понятия, очевидно, нет антипода, но "есть" антипод у того, что стоит за тем или иным понятием.
У Бога антипод Сатана.

Я хочу убедиться, лучше ли ваши идеи, чем мои, или хуже.

Идеи, чьи бы они ни были, лучше те, которые ведут к истине.

Аватар пользователя Пенсионер

Толя, 14 Август, 2022 - 22:40, ссылка

У Бога антипод Сатана.

Бог создал ангелов, из которых отделились те, которые Ему воспротивились, их называют чёрными ангелами, или бесами. Поэтому слово "сатана" не пишут с большой буквы. Бесы являются антиподом не Богу, а белым ангелам, которые служат Богу.

Что касается остального вашего текста, то, боюсь, он не поддаётся верификации в принципе, так как нигде не указано, каким законам и правилам логики подчиняется то или иное ваше высказывание.

Обратите внимание, что даже в такой несерьёзной книженции, как "да-не-Я", начиная с §19, даны настолько строгие и настолько точные обоснования каждому утверждению и каждому понятию, на какие я только был способен. Мне пришлось даже ужесточить эти требования, дополнив формальную логику логикой содержания.

А просто так лепить что попало — много ума не надо. Бла-бла-бла — вот и вся гениальная философия. У каждого своя персональная. Только вот почему и откуда всё это выводится — никого не волнует совершенно. "Я бог, — уверен каждый штурмовик, — поэтому я прав. И никакие законы логики мне не указ".

Аватар пользователя Толя

Пенсионер, 15 Август, 2022 - 07:55, ссылка

Что касается остального вашего текста, то, боюсь, он не поддаётся верификации в принципе, так как нигде не указано, каким законам и правилам логики подчиняется то или иное ваше высказывание.

Да.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Толя, 14 Август, 2022 - 09:56

"Я" - это совокупность накопленной в памяти Сознания информации о себе и результат самоидентификации - отделение Разумом этой информации от всей другой накопленной в памяти Сознания информации, т. е. от информации об окружающем мире и осмысленное осознание себя как факта этого отделения.

Аватар пользователя Толя

vayner1940@mail.ru, 18 Август, 2022 - 15:53, ссылка

"Я" - это совокупность накопленной в памяти Сознания информации о себе...

"Я" - не информация, но "ЕСТЬствование" или "бытийствование" (от слова "есть" и соответственно "быть"). Информация - представление, "Я" - за пределами представлений.

"Я" - это совокупность накопленной в памяти Сознания информации о себе и результат самоидентификации...

"Самоидентификация" - создание мышлением представления о "я" и отождествление с этим представлением. "Я" в данном случае ложно. Вне мышления это "я" исчезает вместе с представлением. "Я", которое "бытийствует", не зависит от представлений и соответственно от мышления, и потому есть всегда.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Толя, 18 Август, 2022 - 16:15, 

1."Я" - это взгляд на себя изнутри, идеальная сущность, плод переработки информации о себе извлеченной из памяти сознания и переработанной в информационную систему - представление о себе, сопровождаемое осмысленным ощущением (чувством "Я") себя.        2. Пока человек существует, существует в памяти его сознания и идеальная сущность "Я" - совокупность информации о себе, которая в составе генов реинкарнирует вместе с сознанием в другое тело после смерти прежнего,  т. е. существует вплоть до соединения с Богом при достижении в процессе развития необходимого совершенста и продолжает существовать без тела как самостоятельная идеальная сущность "Я" но уже не человека , а святого, или пророка или мессии, выполняя миссии помощи в развитии телесным (материальным) сущностям  в разных мирозданиях.

Аватар пользователя Толя

vayner1940@mail.ru, 19 Август, 2022 - 14:44, ссылка

"Я" - это совокупность накопленной в памяти Сознания информации о себе...
"Я" - это взгляд на себя изнутри...
"Я" - ...идеальная сущность...
"Я" - ...плод переработки информации о себе извлеченной из памяти сознания и переработанной в информационную систему...
"Я" - ...представление о себе, сопровождаемое осмысленным ощущением (чувством "Я") себя.

У Вас "я" - и то и это, и иное. Ничего определенного. Конструктивно можно обсуждать только определенное.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Толя, 13 Август, 2022 - 19:12

Решение принимает не мышление, а мой Разум, т. е. Разум моего "Я" в процессе мышления посредством выбора из памяти сознания и сравнения вариантов решений.

Аватар пользователя Толя

vayner1940@mail.ru, 18 Август, 2022 - 16:05, ссылка

Решение принимает не мышление, а мой Разум, т. е. Разум моего "Я" в процессе мышления посредством выбора из памяти сознания и сравнения вариантов решений.

Могут ли быть приняты какие-то решения при отсутствии мышления? Очевидно, нет.
Разум - понятие, за которым "стоит" мышление, использующее опыт и ранее полученные знания, а также интуицию. Самого как такового разума нет. Нет того, на что можно непосредственно указать и сказать, что вот это и есть разум.
Основа принятия решения - мышление.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Толя, 18 Август, 2022 - 16:26,

Толя, шевели проворней мозгами. Мышление - это процесс переработки воспринятой органами восприятия информации, а инструментом  с помощью которого в процессе мышления перерабатывается воспринятая (или вспомненная, т. е. извлеченная из памяти сознания) информация - являются программы Информационо-программного комплекса (ИПК), которым является Разум (идеальная сущность на материальном носителе -нейронах как и Инстинкты, Ум и Сознание), который существует на нейронах коры больших полушарий мозга и на который можно непосредственно указать при анализе мышления.   

Аватар пользователя buch

Если высшей целью и смыслом бытия  каждого субъекта является неограниченная во времени эволюция и развертывание  его сознания, то все, что способствует этому процессу и является для субъекта высоконравственным и необходимым. А все , что противодействует этому – аморально.

Но нет данных , что за три тысячи лет наше сознание эволюционировало хоть на сантиметр  ,  ведь это не ум и не интеллект и не знания . Эволюция  происходит скачком ( череда скачков которую выдают за плавное развитие) и без нашего участия - была обезьяна из нее вышел человек . Был человек из него вышел трансчеловек , но сам то человек так и останется человеком пока вселенная не схлопнется обратно .

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

Эволюция (развертывание)  сознания происходит на СУБЪЕКТИВНОМ уровне, в личности, в «Я», в Эго…от младенца до старца. Не так важно была ли эволюция еще чего либо , кроме этого « за эти 3 тысячи лет». Вы говорите об эволюции биологической жизни « от амебы , обезьяны к человеку». Я говорю о систематическом развертывании в каждом новорожденном «монады», зародыша субъективного сознания, которое и приведет к трансформации сознания рано или поздно. Нет смысла бытия у цивилизации, вида  или человечества. Только мы можем приписать им наш смысл .  Субъектностью не обладает группа или общность людей. Смысл, цель, ценность  может быть только у субъекта сознания. А вот через совокупность носителей сознания и осуществляет  свой смысл субъект. Поэтому: «Если высшей целью и смыслом бытия  каждого субъекта является неограниченная во времени эволюция и развертывание  его сознания, то все, что способствует этому процессу и является для субъекта высоконравственным и необходимым. А все , что противодействует этому – аморально.» Источником нравственности тоже является субъект. Цивилизация – это средство достижения субъектом своей цели – бесконечной  эволюции СВОЕГО сознания. Из этого вытекает благо для всех.

Аватар пользователя buch

 

Сергей Подзюбан, 7 Август, 2022 - 16:10, ссылка

Конечно , изменение сознания происходит на субъективном уровне , потому что сознание находится в субъективной реальности , но это всегда происходит синхронно с изменением тела - сознание ежика не такое как сознание зайчика . Индивидуальное сознание может изменяться и эволюционировать в пределах видовых границ , ежик не может получить сознание зайчика ( для этого ему нужно всю жизнь медитировать ) . То есть если дать человечеству бессмертие ( как такую ораву прокормить ? ) то часть испытает эволюционный скачек и станет трансчеловеками , а основная часть ( думаю процентов 90 ) так и останется человеками навсегда , пока их не поглотит черная дыра .

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

buch, 8 Август, 2022 - 10:24, ссылка

 

Дело в том, что сознание – это информационная структура и значит может быть перенесена на иные носители. Хотя безусловно – это функция мозга и производное от эволюции тела.

Аватар пользователя buch

 

ЕСергей Подзюбан, 8 Август, 2022 - 18:32, ссылка

Если функция мозга , значит пересажено на другой носитель быть не может

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

Если функция мозга , значит пересажено на другой носитель быть не может

почему это?

Не знаю такого вето. Да и Функцию компьютера вы же пересаживаете на флешку.

 

Аватар пользователя buch

Сергей Подзюбан, 9 Август, 2022 - 13:56, ссылка

 Не знаю такого вето.

   В субъективной реальности понятия не имеют точных дефиниций . В математике , некоторые не имеют ( но зато имеют внутренние созерцания , что дает возможность размышлять определенно )  а некоторые имеют. Под функцией  понимается когда одной величине ( числу ) по математическим правилам ставиться в соответствие другая величина  ( число ) . То есть нет независимого аргумента - нет значения функции . Когда мы говорим , что сознание функция мозга , мы понимаем буквально , что мозг вырабатывает сознание . Нет работы мозга- нет сознания . То есть сознание не обладает отдельностью и независимостью ( говоря по другому - не субстанционально ) . Есть еще понятие  "супервентность " это когда мозг не обязательно непосредственно производит сознание , а сознание лишь коррелирует , соответствует нейронным процессам . То есть если Вы употребляете понятие "функция" то отдельного сознания которое может каким то образом переместиться на другой мозг не существует . Плюс даже переместившись на другой мозг оно уже не будет соответствовать ему ( оно соответствует другому мозгу ) А значит оно не функция . Такие рассуждения выявляют логическую ошибку : сознание функция мозга и сознание может быть пересажено на другой мозг , противоречат друг другу . Флешка может быть перенесена на другой компьютер если у него такое же программное обеспечение . Мы же говорим о новых видах , то есть принципиально разных компьютерах .

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

Когда мы говорим , что сознание функция мозга , мы понимаем буквально , что мозг вырабатывает сознание . Нет работы мозга- нет сознания ....Под функцией  понимается когда одной величине ( числу ) по математическим правилам ставиться в соответствие другая величина  ( число ) .

 

Я понимаю иначе: сознание являясь функцией мозга,тем не менее,  может быть перенесено на другой носитель или точнее быть несвязанным с телом, дух может быть свободным от тела....Почему вы решили , что я оперирую математическим понятием функция когда говорю о таком сложном и непознанном пока явлении как взаимодействие динамичных уровней нейросетей? Это слово многозначно, я его использую скорее вот в этом значении: « Функция- это....Явление, зависящее от другого и изменяющееся по мере изменения другого явления....к примеру,  Литература в целом мире признается как одна из функций общественного бытия. Салтыков-Щедрин, Признаки времени.».  Сознание может быть воссоздано… сейчас это можно утверждать  с высокой долей вероятности. По крайней мере табу не просматривается ни математикой, ни физикой, ни даже религиями.

 

Аватар пользователя buch

Сергей Подзюбан, 10 Август, 2022 - 17:39, ссылка

Литература в целом мире признается как одна из функций общественного бытия.

 Флэшка , литература .... Эти примеры не образуют аналогию , метафору , ассоциацию с сознанием . Можно жонглировать словами , но литература продукт общественного бытия , а у функции совершенно другой общепринятый смысл .

я его использую скорее вот в этом значении: « Функция- это....Явление, зависящее от другого и изменяющееся по мере изменения другого явления...

 Сказали тоже самое . Отсюда не видно , что это явление может существовать отдельно от своей причины .

Мы же говорили о том что сознание определенного вида может изменяться только в пределах этого вида . Если Вы будете пересаживать сознание на другой вид , во первых оба погибнут , во вторых у того другого вида есть свое сознание , зачем ему еще что то пересаживать ?

Пока мы наблюдаем естественную эволюцию сознаний , которая происходит скачками по неведомым нам причинам ( без всяких промежуточных звеньев ) .  Но в пределах вида она останавливается , поэтому рассчитывать на бесконечную эволюцию сознания внутри вида не приходится , гомо сапиенс обречен быть гомо сапиенсом навсегда .

Когда же появятся технологии бессмертия и технологического изменения сознания , тогда возможно появиться возможность эволюционировать сознание в нужном направлении , но многие захотят остаться человеками и любоваться природой и наслаждаться человеческой жизнью .....

 

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

buch, 11 Август, 2022 - 09:15, ссылка...

я его использую скорее вот в этом значении: « Функция- это....Явление, зависящее от другого и изменяющееся по мере изменения другого явления...

 Сказали тоже самое . Отсюда не видно , что это явление может существовать отдельно от своей причины .

Сознание - это функция мозга, но не обязательное следствие наличия мозга. Мозг есть, а сознание (в человеческом понимании)  может отсутствовать. И даже у человека , при наличии мозга во сне сознание отсутствует. Нельзя говорить о математической зависимости, как вы понимаете,  функции от аргумента… как бы вам не хотелось затолкать это определение в эту жесткую «одежку», так понимать нельзя – это не соответствует контексту.

Аватар пользователя buch

Сергей Подзюбан, 11 Август, 2022 - 18:11, ссылка

 Сознание - это функция мозга, но не обязательное следствие наличия мозга.

Оксюморон . Типа поп-атеист 

Мозг есть, а сознание (в человеческом понимании)  может отсутствовать. 

У заспиртованного в колбе мозга сознания наверняка нет , но мы ведь говорим о функционирующем мозге .  

И даже у человека , при наличии мозга во сне сознание отсутствует. 

Еще как присутствует , я во сне иногда такое переживаю - куда там реальности 

так понимать нельзя – это не соответствует контексту

Тогда нужно создать контекст , что бы функция приобрела другой смысл . Но в данном случае лучше образовать другое понятие - супервентность например , посколько понятие функция имеет устоявшийся смысл и одно из немногих которое имеет дефиницию   

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

Еще как присутствует , я во сне иногда такое переживаю - куда там реальности 

Это не все сознание , а  отдельные области сознания и «подсознания»,  работают во сне  бывает ведь у  вас  и так  называемый -  «мертвый сон» когда сознание вообще не работает? - я как раз об этом случае говорю,… значит мозг без функционирующего сознания возможен. Так что повторю : часто Во время сна  мозг есть  , а функционирующее сознание отсутствует.

Тогда нужно создать контекст , что бы функция приобрела другой смысл . Но в данном случае лучше образовать другое понятие - супервентность например , посколько понятие функция имеет устоявшийся смысл и одно из немногих которое имеет дефиницию 

Общий Устоявшейся смысл, (а не только узкий математический )– это функциональная зависимость одного от другого, которая не исключает сложную многоФУНКЦИОНАЛЬНУЮ зависимость. В нейросетях нет прямой математической зависимости иначе мы бы уже давно  поняли их устройство…но нашим узким математическим сознанием мы пока этого сделать не смогли. Значит менять надо точку зрения на роль математики в нейронных процессах, а не подгонять Мир под свои понятия.

Аватар пользователя buch

Сергей Подзюбан, 15 Август, 2022 - 08:36, ссылка

Мы утратили прицел с обсуждаемого вопроса . Вот Ваше утверждение :

Сознание - это функция мозга, но не обязательное следствие наличия мозга.

 Оно противоречиво потому что одновременно утверждает , что сознание производится мозгом и сознание не производится мозгом .

Общий Устоявшейся смысл, (а не только узкий математический )– это функциональная зависимость одного от другого, которая не исключает сложную многоФУНКЦИОНАЛЬНУЮ зависимость.

Это одно и тоже - или есть зависимость или нет или частичная . Но нельзя одновременно утверждать что зависимость есть и зависимости нет . Я так догадываюсь , что вы утверждаете , что что то в сознании производится мозгом а что то нет . То что не производится мозгом чем производится ? 

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

Это одно и тоже - или есть зависимость или нет или частичная . Но нельзя одновременно утверждать что зависимость есть и зависимости нет . Я так догадываюсь , что вы утверждаете , что что то в сознании производится мозгом а что то нет . То что не производится мозгом чем производится ? 

Сознание – функция мозга, …и  нет нужды образовывать «другие понятия , супервентность например», поскольку , например, артериальное давление в сосудах мозга не влияет на сознание. Нет жесткой детерминированности между состояниями этих двух структур или систем. Зачем вы погружаетесь в «сторону» от ясного утверждения : сознание функция мозга , производится мозгом. Нет фактов существования сознания без мозга, но вполне может быть что вопрос этот будет решен в будущем. Как? это покажет будущее. Принципиальных Запретов на такую возможность нет. 

Аватар пользователя buch

Сергей Подзюбан, 15 Август, 2022 - 14:30, ссылка

Зачем вы погружаетесь в «сторону» от ясного утверждения : сознание функция мозга

Потому что я спотыкаюсь на первой же фразе Вашей теории :

Сознание - это функция мозга, но не обязательное следствие наличия мозга.

Я понимаю это как : сознание функция мозга , но не обязательно ..... Я так мыслить не умею . Если функция мозга- значит мозг производит сознание и точка . Если "но не обязательно " - значит иногда функция иногда нет . Речь все запутывает . Я не могу понять как вы собственно мыслите . Какими то амфиболиями - " кормление крокодила Хуфу

" Что там написано, Тань? — спросил Алексей Иванович.
— Кормление крокодила Хуфу, — перевела Танюша.
— Хуфу — это имя крокодила?
— Нет. Хуфу — это имя фараона.
— Фараон Хуфу кормит крокодила? — спросил Игорь. — Или крокодила кормят фараоном Хуфу?
Танюша засмеялась.
— Нет, — сказала она. — Если по структуре фразы, крокодил принадлежит фараону Хуфу, и этого крокодила кормит неустановленное лицо. А чем его кормят, по-моему, ясно."

 

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

Потому что я спотыкаюсь на первой же фразе Вашей теории :

Сознание - это функция мозга, но не обязательное следствие наличия мозга.

Только первая часть фразы - это фраза моей теории , а остальное  из ответа на ваше « раз функция значит – следствие». Как понимать  сказанное ? Так и понимать что сейчас нет примеров сознания без его носителя –мозга... Но в будущем нет никаких вето на то, чтобы сознание , как информационная структура, перешло на другой носитель. Где тут противоречие?

Я понимаю это как : сознание функция мозга , но не обязательно ..

…сейчас сознание – обязательно функция мозга и других примеров мы не знаем..но в будущем оно может перейти на другой носитель. Что тут непонятного или двусмысленного?

. Я так мыслить не умею . Если функция мозга- значит мозг производит сознание и точка .

Верно : сознание функция мозга …и точка. А дальнейшая эволюция интеллектуальная человека позволит ему воссоздать сознание вне человеческого мозга. Чтобы создать субъективную реальность человека возможно не надо будет воссоздавать его мозг
 потому что сознание – информационная структура. Где противоречие?  - Нет примеров? Ну так будут, нет вето запрещающих это в принципе.

 

Если "но не обязательно " - значит иногда функция иногда нет . Речь все запутывает . Я не могу понять как вы собственно мыслите .

Есть настоящее , но возможно и будет будущее , которое может отличаться от настоящего. Сейчас функция …и других примеров пока нет. Но и запретов нет на то, чтобы воссоздать сознание как инфоструктуру без воссоздания мозга. Как это будет – время покажет.

Танюша засмеялась.
— Нет, — сказала она. — Если по структуре фразы, крокодил принадлежит фараону Хуфу, и этого крокодила кормит неустановленное лицо. А чем его кормят, по-моему, ясно.",

Таня абсолютно права : Если по структуре фразы, крокодил принадлежит фараону Хуфу, и этого крокодила кормит неустановленное лицо….И других вариантов нет! А ее собеседнику надо внимательнее фразу читать, обращая внимание на окончания и склонения слов…вот и все.

 

Аватар пользователя buch

Сергей Подзюбан, 15 Август, 2022 - 18:42, ссылка

 

 Сознание - это функция мозга, но не обязательное следствие наличия мозга.

Так и понимать что сейчас

 Но читая Вашу фразу невозможно догадаться , что половина ее относится к одному , а половина к другому . Она понимается так как она написана : первая часть утверждает что сознание производится мозгом , а вторая что необязательно . Это как быть наполовину беременным . Кот Шредингера какой то , Хуфу конструкция . А ведь язык характеризует и само мышление , в той или иной степени

А дальнейшая эволюция интеллектуальная человека 

 Где противоречие?

Ну вот , уже вместо сознания появился интеллект , а ведь это разные вещи . Противоречие в самой концепции : или сознание продукт мозга и точка или частично продукт а частично продукт чего другого или эмерджентность . У вас же некая неопределенность Гейзенберга .

Есть настоящее , но возможно и будет будущее ,

Ага , сегодня угол отражения равен углу падения , но в будущем он может стать на два градуса больше . Какие к этому основания ? А вот так мне хочется . Крокодилу миллионы лет и никуда он эволюционировать не собирается - его и там хорошо кормят .

крокодил принадлежит фараону Хуфу,

Нам это неизвестно , потому что у нас нет информации может ли имя Хуфу принадлежать крокодилу и может ли оно принадлежать фараону 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Сергей Подзюбан, 11 Август, 2022 - 18:11

Понятие "Сознание" имеет два значения : 1) Сознание -это Информационно-программный комплекс (ИПК), осуществляющий совместно с Разумом переработку и хранение воспринятой или представленной информации в своей памяти; 2) Совокупность накопленной в памяти Сознания информации о Себе, проявляющаяся как осмысленное и осознанное ощущение (чувство) Себя, своего "Я".   

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

Понятие "Сознание" имеет два значения : 1) Сознание -это Информационно-программный комплекс (ИПК), осуществляющий совместно с Разумом переработку и хранение воспринятой или представленной информации в своей памяти; 2) Совокупность накопленной в памяти Сознания информации о Себе, проявляющаяся как осмысленное и осознанное ощущение (чувство) Себя, своего "Я". 

Нет возражений к вашему определению…только можно добавить, что понятие «сознание» имеет не два,  а множество значений, которые ( и ваше в том числе) охватываются более широким определением : сознание – функция мозга. И этого достаточно чтобы идти к цели рассуждения : смысл жизни.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Сергей Подзюбан, 18 Август, 2022 - 19:06, 

1. Вы не правы, т. к. полное определение охватывает все признаки и свойства определяемой сущности (хотя перечисление их всех в определении не обязательно, но они предусматриваются смыслом определения), поэтому верное (полное) определение имеет только одно значение. То о чем Вы говорите - это не значения определения, а как раз тексты, описывающие входящие в него свойства или признаки.

2. Понятие "сознание" отображает две разные по смыслу сущности (имеющие разные значения определений), для каждой я привел единственное полное определение .

3. Ваша формула "сознание - это функция мозга" неверна, т. к. : 1) не у всякого мозга присутствует сознание (у животных есть мозг, но отсутствует сознание) ; 2) у мозга кроме сознания существует еще другие функции, например : 1)-е значение понятия "сознание" - переработка информационными программами вместе с разумом воспринятой органами восприятия информации (сознание результат этой переработки); 2)-е значение - хранение информации (память) и испускание информации при общении (управление речью и письмом).  

Аватар пользователя Derus

«Если высшей целью и смыслом бытия  каждого субъекта является неограниченная во времени эволюция и развертывание  его сознания, то все, что способствует этому процессу и является для субъекта высоконравственным и необходимым. А все , что противодействует этому – аморально.»

Хм...
А если эволюция сознания субъекта ограничена во времени, то его жизнь тут же превращается в нечто бессмысленное?

Аватар пользователя Эль-Марейон

Не эволюция Сознания ограничена во времени, а движение не ограничено, а прерывается временно( отдых), как и само время . Они ( движение и время) входят в состояние не- ощущения себя, как все живое. Но временно. Каждый живой организм проходит через ощущение себя и не- ощущение себя и продолжает жить. Движение- это материя в материи- Сознании.  Энергия( Сознание) - это есть именно то, что даёт силы движению. Энергия не эволюционирует: она есть, ее нет или недостаточно ее для Движения- другого не дано.

В узком смысле слова  не- ощущение себя материей- это фаза глубокого сна; в широком смысле- это не переход в другой мир( миры едины, друг в друге, одно целое), тоже временный процесс не- ощущения материей себя. Но жизнь продолжится, только в другой, ментальной форме. Не- движение снова выйдет в движение, было бы достаточно Энергии, ее наполняющей. Эта Энергия- Сознание. Другими словами, работают две материи: Энергия и движение. В машине без заправки бензином может ли начаться движение, заведётся ли мотор? Бензин для машины- это ее Сознание. Энергия необходима только движению, но движение даёт жизнь всему живому. Бренности как таковой не существует. С уважением.

Аватар пользователя Derus

Эль-Марейон, мне кажется, Вы не поняли моего вопроса.
Ещё раз.
У автора "неограниченность во времени" эволюции сознания субъекта участвует в определении смысла жизни этого субъекта.
Вопрос: это необходимый "герой" определения?
Ну т.е. если эта эволюция сознания субъекта ограничена во времени, то и смысла у его жизни уже никакого? Так?
Вот и всё.

 

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

А если эволюция сознания субъекта ограничена во времени, то его жизнь тут же превращается в нечто бессмысленное?

Ну почему же? , есть варианты, например, все верующие с ограниченной биожизнью тем не менее владеют смыслом своей жизни через свою веру…И даже если вы не верующий, то любой второстепенный смысл( физиологический, социальный, и некоторые оттенки духовного ) по пирамиде может стать смыслом вашей жизни. Но высоко духовного универсального смысла Не будет и значит теряются основы единой морали.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Derus, 9 Август, 2022 - 08:25,

Нет, не превращается, потому, что Развитие человека не прерывается со смертью его тела, т. к. его "Я" вместе с памятью Сознания, сохраненной в генах "перевоплощается" согласно Индивидуальной Программе Развития (которой человек наделен при сотворении Богом) в  новое тело и продолжает развиваться, т. е. накапливать новую информацию в памяти Сознания.

Аватар пользователя Пенсионер

Докладчик: подзюбан сергей григорьевич

Если высшей целью и смыслом бытия каждого субъекта является (то-то и то-то)...

А если не является? Если среди "каждых субъектов" встречаются Геростраты, Сталины и Гитлеры?

Полагаю, вам необходимо было сначала определить, что такое "высшая цель" и что такое "смысл жизни". Это ведь в чистом виде идеи, а всякая идея обладает каким-то значением истинности, привязанном намертво к её содержанию.

"Вперёд к победе коммунизма!" — это одно.

"Денацификация Украины" — это другое.

"Вернуть Камбоджу к традициям деревенской общины" — это третье.

"Высшая цель буддизма: уход в нирвану" — это четвёртое.

Критерием выбора вы назвали "нравственность", но это понятие тоже нуждается в определении.

Аксиоматическая система, построенная на этих определениях, уже есть, но раз вы пытаетесь выстроить другую теорию, то уже существующая вас чем-то не устраивает. Чем?

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

А если не является? Если среди "каждых субъектов" встречаются Геростраты, Сталины и Гитлеры?...Полагаю, вам необходимо было сначала определить, что такое "высшая цель" и что такое "смысл жизни". 

Цель и смысл определены как - бесконечная эволюция сознания субъекта.Если субъект не имеет указанного смысла , а имеет второстепенные по пирамиде ценностей ( см. видео, коммунизм нацизм и т.п.), то он рано или поздно входит в противоречие с другими субъектами во вне себя и внутри себя с совестью. Совесть – это производное, квинтэссенция высшей цели субъекта. Только если высшей целью является указанная- бесконечная эволюция сознания,… субъект гармонично сосуществует с себе подобными и со средой обитания.  Любая другая цель приведет к конфронтации и конфликтам. Нравственность не критерий , а производная от этой цели. Нравственности самой по себе абсолютной нет , она всегда относительна чего либо, или кого либо. Вот эта указанная цель и рождает систему морали , отличающуюся от ком, нац и либеральных свобод и ценностей.

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Пенсионер, 9 Август, 2022 - 09:11,

Геростраты, Гитлеры, Сталины и Путины (с бредом денацификации Украины) - это лишь деградация (временная, лишь в этой и части будущих жизней, до искупления), т. е. отрицательная эволюция на пути Развития "Я" этих личностей.

Аватар пользователя АлександрРАМ

Талантливые, а тем более гениальные, смысл жизни не ищут.

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

АлександрРАМ, 9 Август, 2022 - 20:50, ссылка...Талантливые, а тем более гениальные, смысл жизни не ищут.

Это с чего бы вдруг,из каких закромов  такая идея? Надо обосновывать свои лозунги….Сознание не может существовать иначе как в  поставленной цели, ценностях  и смысле. Вот здесь о мнении Эйнштейна: «Эйнштейн был убежден, что в жизни необходимо иметь цель, которая придаст смысл существованию: Стремись не к тому, чтобы добиться успеха, а к тому, чтобы твоя жизнь имела смысл. Его цитаты о жизни говорят о том, что он верил в необходимость упорно двигаться к своей цели: Жизнь — как вождение велосипеда. Чтобы сохранить равновесие, ты должен двигаться.

Эйнштейн был убежден, что истинные смысл и ценность жизни в том, чтобы осознать себя неотделимой частью целого, Вселенной. Если каждый человек будет думать о другом человеке, а также держать ответ за окружающий мир (например, за природу), то мы, как цивилизация, сможем выйти на совершенно иной этап развития.»

Аватар пользователя АлександрРАМ

Даёте цитату об Эйнштейне без указания автора. Цель может быть и придаст смысл, но откуда берётся цель? Цель определяется содержанием личности. 90% людей пусты от природы, где они возьмут цель, если не с потолка? от дури своей.

Эйнштейн был убежден, что истинные смысл и ценность жизни в том, чтобы осознать себя неотделимой частью целого, Вселенной.

Неизвестно чья цитата и можно сомневаться, что Эйнштейн так считал. Это просто дурь. То, что мы часть вселенной, это очевидно, что тут надо осознавать? Как осознавать? Какие основания считать, что осознал или ещё не осознал? 

 

Если каждый человек будет думать о другом человеке, а также держать ответ за окружающий мир (например, за природу), то мы, как цивилизация, сможем выйти на совершенно иной этап развития.

Это вообще детский лепет. Все люди разные.

 

Талантливые, а тем более гениальные смысл жизни не ищут, он для них очевиден и они просто его реализуют, следуют своей природе.

Смысл в том, чтобы реализовать себя. 

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

АлександрРАМ, 10 Август, 2022 - 18:46, ссылка...Даёте цитату об Эйнштейне без указания автора.

Это не прямая цитата Эйнштейна, а цитата об Эйнштейне. Поверьте сами. У меня нет сомнений в том, что он так и думал , и говорил.

Как осознавать? Какие основания считать, что осознал или ещё не осознал? 

 Осознать надо уровень своих потребностей, сравнив его с вершиной пирамиды …и понять на каком уровне ты находишься. Это и позволит продвинуться к вершине.

Если каждый человек будет думать о другом человеке, а также держать ответ за окружающий мир (например, за природу), то мы, как цивилизация, сможем выйти на совершенно иной этап развития.

Это вообще детский лепет. Все люди разные.

Люди то разные, но каждым рулит его Эго. Мы все – одинаковы по устройству своего сознания, а вот начинка разная. Но высшая начинка развитого до вершины пирамиды сознания как раз и тождественна единому цели и смыслу, который  и порождает нравственность единую для всех.( ну раз цель едина). Люди разные только за счет своего разного уровня сознания , но по сути они едины как носители тождественного по устройству сознания.

Талантливые, а тем более гениальные смысл жизни не ищут, он для них очевиден и они просто его реализуют, следуют своей природе.

Очевиден? ?? и в чем же он заключается ? очень интересно пожалуйста проартикулируйте его! Это очень интересно.

Смысл в том, чтобы реализовать себя. 

Нет этот не пойдет, хотя бы потому что убийца тоже реализовывает себя как и маньяк насильник. ..Мы то говорим о нравственном смысле который устроил бы всех и каждого и при этом не поставил крест ни на человеке как виде, ни на цивилизации , вызвав апокалипсис. Нам нужен смыл для бесконечного бытия , а не для конца или для суицида. Выберите для начала : быть или не быть, и уж если быть, то только ради эволюции своего сознания. Ну или предложите другую альтернативу, она есть? Только не самореализацию – это…не то, по меньшей мере.

 Писал сегодня другому собеседнику , повторю, для вас:» Нет сомнения, смысл жизни убийцы в убийстве, маньяка – в насилии. Каждый из них тоже творит свое бытие. Но мы то говорим о нравственном смысле жизни и их соотношениях …и главное их источнике.   Именно поэтому смысл жизни или высшую ценность, которую обозначил Маслоу в своей пирамиде ценностей как: само актуализацию субъекта, не соответствует и не порождает нравственность. Только: бесконечная эволюция сознания субъекта способна быть такой основой.»

 

Аватар пользователя АлександрРАМ

Вот как вы воспринимаете информацию, так вы и мыслите.

У меня написано: Даёте цитату об Эйнштейне без указания автора.

У меня не написано, что это цитата Эйнштейна, а вы мне начинаете объяснять, что это не цитата Эйнштейна. А то, что у вас нет сомнений, это никого кроме вас не интересует.

И дальше всё на том же уровне вашей пирамиды.

 

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

Вот как вы воспринимаете информацию, так вы и мыслите.

У меня написано: Даёте цитату об Эйнштейне без указания автора.

У меня не написано, что это цитата Эйнштейна, а вы мне начинаете объяснять, что это не цитата Эйнштейна. А то, что у вас нет сомнений, это никого кроме вас не интересует....

И дальше всё на том же уровне вашей пирамиды.

я же не текст диссертации обрабатываю со списком литературы в конце .. забейте цитату в поисковик  и будет вам адрес…Важна же суть, …Или важнее копаться в «синтаксисе»? …Мы оба знаем , что Эйнштейн это говорил, но для вас же в любом случае мнение одного Эйнштейна , даже если он гений не авторитет…так ведь? Поэтому лучше не теряя времени на поиски говорить по существу: 1. Почему гению не нужен смысл и цель?  если это явная несуразица 2. И какие контраргументы к «моей пирамиде» по существу?

Аватар пользователя Макарыч

Не знаю как здесь принято, но на всякий случай поприветствую... 

Здравствуйте всем. Я здесь, как говорят, новенький. 

Случайно набрёл на ваш форум, заинтересовался и решил в меру своих способностей пообщаться с умными людьми увлекающимися философией. 

 

И по поводу этой темы. Моё мнение на этот вопрос таково:

Смысл жизни есть творение своего бытия. (то же что и предназначение, или - долженствование)

И в итоге, что натворили, то и имеем в бытии. 

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

Смысл жизни есть творение своего бытия. (то же что и предназначение, или - долженствование)

Предназначении, долге??? А их источник и содержание в чем?...Нет сомнения, смысл жизни убийцы в убийстве, маньяка – в насилии. Каждый из них тоже творит свое бытие. Но мы то говорим о нравственном смысле жизни и их соотношениях …и главное их источнике.   Именно поэтому смысл жизни или высшую ценность, которую обозначил Маслоу в своей пирамиде ценностей как: само актуализацию субъекта, не соответствует и не порождает нравственность. Только: бесконечная эволюция сознания субъекта способна быть такой основой.

Аватар пользователя Макарыч

Предназначении, долге??? А их источник и содержание в чем?...

Да, можно сказать в долге. Но это не есть что-то подневольное, как это часто рисуют пропагандой определённые круги, а напротив, это есть то, единственное, что даёт человеку оптимальное бытие.

В чём источник?

На мой взгляд в осмыслении этого вопроса нужно исходить из простого и очевидного утверждения, которое мало кто станет оспаривать. Есть, найдутся, конечно, и такие, но, думаю, их доводы будут носить оправдательный характер.

Звучит оно примерно так: «человек существо общественное».

В чём содержание?

Содержание, думаю, тоже архипростое.

Исходя из вышеназванной очевидности ясно, что вне общества человека нет и быть не может. А поскольку это так, то каждый человек здесь выступает в роли частицы чего-то большего, чем он сам. Некоего целого, которое и есть сущность каждого. Этой сущностью есть Человек, как всеобщность людей. Мы ведь так и говорим, когда указываем на конкретного человека,  «Петров это человек». Отсюда, естественным образом получается, что каждый из нас непосредственно (подсознательно) в своих мыслях и действиях соотносит себя с этой, своей сущностью, - Человеком. Как пример, если назвать кого-то козлом или даже высшим из всего животного мира - обезьяной, то он ведь наверняка обидится. Поскольку соотносит себя с совершенно иным, а именно – с Человеком. Отсюда видно, что сущность всех людей едина. А значит можно заключить, что при прочих различиях, в этом каждый равен другому. А значит, исходя из такого, всеобщего тождества, следует такое же их всеобщее качество – человечность. Получается, быть человеком очень просто. Настолько просто, что доступно каждому. И уже отсюда, каждый из них в своих поступках и делах творит своё бытие, которое тождественно его сущности и которое едино для всех.

Ну и последнее, о грустном.

Если кто-то, в своих поступках и делах выходит далеко за рамки всеобщего качества человечности, то возникает вполне резонный вопрос - а какова сущность такого существа? С какой сущностью он соотносит себя, если творит такое?  На ум тут приходят известные многим слова: «Ваш отец дьявол …».

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

Макарыч, 10 Август, 2022 - 22:19, ссылка...Да, можно сказать в долге. Но это не есть что-то подневольное, как это часто рисуют пропагандой определённые круги, а напротив, это есть то, единственное, что даёт человеку оптимальное бытие.

Это все понятно , не понятно откуда вы возьмете содержание и суть долга? Долг в чем заключается по - вашему? И из каких задач он возникает?

Звучит оно примерно так: «человек существо общественное».

Ну и что? Разве нацисты гитлера явление не общественное? А член банды разве не в коллективе трудится? В чём содержание?

Этой сущностью есть Человек, как всеобщность людей.

В Убийце сущность человека куда делась? Или он уже не человек? Он то почему не соотносит себя с « человеком» как вы говорите?

Отсюда видно, что сущность всех людей едина. А значит можно заключить, что при прочих различиях, в этом каждый равен другому. А значит, исходя из такого, всеобщего тождества, следует такое же их всеобщее качество – человечность. Получается, быть человеком очень просто. Настолько просто, что доступно каждому.

А разве Маркс и Плеханов не кап общество пытались разрушить? Общество то может быть разным! Есть такое, которое необходимо разрушить, но критерий в чем?  К примеру, кое кто сейчас строит общество « золотого миллиарда» , оно справедливо? оно всех устраивает? А сейчас на Украине какой «единый» человек с каким «единым» воюет? Как то у вас все слишком «просто быть человеком» - не сходятся концы с концами, это лишь благие ваши пожелания.

Если кто-то, в своих поступках и делах выходит далеко за рамки всеобщего качества человечности, то возникает вполне резонный вопрос - а какова сущность такого существа? С какой сущностью он соотносит себя, если творит такое?  На ум тут приходят известные многим слова: «Ваш отец дьявол …».

Чтобы понять что от «дьявола», а что от «бога» т.е. различать белое и черное «библии» мало , так как прикрываясь библией творились многие черные дела(инквизиция, костры, крестовые походы, джихад, отрезание голов…). Я вам говорю о том, что можно найти критерий в самом человеке , в устройстве его сознания….и привожу этот критерий ..есть у вас контраргументы к нему? Или альтернатива? Пока то, что вы привели – не выдерживает критики, ну это просто благие пожелания без обоснования.

Аватар пользователя Пенсионер

Сергей Подзюбан, 11 Август, 2022 - 08:31, ссылка

Я вам говорю о том, что можно найти критерий в самом человеке , в устройстве его сознания….и привожу этот критерий

Не могли бы вы сформулировать суть этого критерия? Нравственность, мораль — это как-то пока расплывчато, а ведь это самый важный, пожалуй, вопрос.

Так, огромное число россиян, и не только, поддерживают войну на Украине. Однако в мире полным-полно и таких людей, которые считают эту войну аморальной. Критерий должен быть таким, чтобы однозначным образом решать эту проблему, не так ли?

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

Так, огромное число россиян, и не только, поддерживают войну на Украине. Однако в мире полным-полно и таких людей, которые считают эту войну аморальной. Критерий должен быть таким, чтобы однозначным образом решать эту проблему, не так ли?

Да. Давайте применим на практике. Цель, смысл рождают нравственность. Все , что содействует достижению цели –нравственно и наоборот. Если цель – бесконечная эволюция или бытие субъекта ( подчеркиваю –каждого субъекта), то:  Убивать субъекта – не допустимо, но только того, который сам не убивает другого субъекта. А если идея в его сознании направлена на убийство или подавление или эксплуатацию другого субъекта – то он сам должен быть нейтрализован, его свобода должна быть ограничена до эволюции его сознания, для которой должны быть созданы условия. Что касается Украины: нацизм и любой вид сегрегации – это не допустимо, потому что НЕ содействует эволюции каждого, со всеми вытекающими последствиями. Почему каждого? Потому что на бесконечном отрезке бытия нельзя заведомо знать кто из субъектов наиболее полезен и выстрелит своим интеллектом в нужный для сообщества момент. Это неведение или невозможность знать заранее на бесконечном отрезке – основа равенства.

Аватар пользователя Пенсионер

Сергей Подзюбан, 11 Август, 2022 - 18:13, ссылка

Все , что содействует достижению цели –нравственно и наоборот.

Гитлер нравственен? Сталин, Мао, Пол Пот со своими методами и целями нравственны? Герострат, достигший всемирной славы, нравственен?

Стало быть я со своей теорией потребностей безнравственен, поскольку не могу достигнуть своей цели?

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

Гитлер нравственен? Сталин, Мао, Пол Пот со своими методами и целями нравственны? Герострат, достигший всемирной славы, нравственен?..

Маска у вас появилась  на фото...вы не «тролите»?......Вы как то странно понимаете сказанное: все что содействует НЕ вашей или чьей либо другой цели , а ЦЕЛИ : бесконечной эволюции субъекта и значит всех. Сталин содействовал эволюции каждого субъекта или только каждого пролетария? А гитлер об бытии всех думал или только о бытии арийцев? Вот в этом и разница! Вы становитесь нравственным  для всех только если разделяете цель: бесконечная эволюции ваша и значит всех.

Аватар пользователя Пенсионер

Сергей Подзюбан, 12 Август, 2022 - 12:46, ссылка

Вы как то странно понимаете сказанное: все что содействует НЕ вашей или чьей либо другой цели , а ЦЕЛИ : бесконечной эволюции субъекта и значит всех.

Я вас прекрасно понимаю и в целом с вами согласен. Но вы же видите сами, насколько важно уметь ясно и точно выражать свои мысли.

Я формулирую цель так: до́лжно быть сущим. То есть цель заключается в вечном бытии, в бесконечном существовании.

Вы формулируете почти ту же самую мысль, но всё же только "почти": цель в бесконечной эволюции сознания.

Бесконечная эволюция, казалось бы, равносильна бесконечному существованию, однако существование мы прекратить можем путём, например, развязывания ядерной войны, а эволюцию остановить не можем, ибо этот процесс объективен. Ведь не можем же мы отменить гравитацию, верно? А совершить массовый суицид можем.

Поэтому я спрашиваю у вас прямо: правильнее опираться на аксиому долженствования бытия или на аксиому вечной эволюции?

И Сталин, и Гитлер, и Пол Пот — всё это результат эволюции сознания. Но вы же не за эти результаты ратуете, верно? Значит, ваше утверждение следует уточнить и исправить.

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

Я формулирую цель так: до́лжно быть сущим. То есть цель заключается в вечном бытии, в бесконечном существовании.

Нет,… цель для субъекта –   бесконечное существование,-  этого мало, поскольку во- первых, субъект не способен осуществить эту цель самостоятельно как одиночка. Только с помощью сообщества. Простой пример, если субъект погиб, кто будет  воссоздавать его сознание? Значит только в составе цивилизации. И во- вторых, без эволюции сознания приспосабливаться к динамично меняющемуся Миру – не возможно. Нельзя в меняющемся Мире не меняться самому. Да и не имеет смысла , поскольку только изменение сознания может открыть новые горизонты самого сознания. Значит, выражая «точно и ясно» свою мысль: цель субъекта - бесконечная эволюция сознания, которая изменит и его самого…конечно  совместно с эволюцией всех.

Поэтому я спрашиваю у вас прямо: правильнее опираться на аксиому долженствования бытия или на аксиому вечной эволюции?

Вечной эволюции.

И Сталин, и Гитлер, и Пол Пот — всё это результат эволюции сознания. Но вы же не за эти результаты ратуете, верно? Значит, ваше утверждение следует уточнить и исправить.

И гитлер,  и «чекатило» тоже,…. я ратую за эволюцию их сознания и превращение его в высоконравственную структуру. И этот результат может быть достигнут если ( ничего  не исправляю) каждый субъект будет озабочен бесконечным своим существованием ( через воссоздание сознания субъекта сообществом)  и мало того, изменением , эволюцией, совершенствованием своего сознания. Они этой целью и смыслом жизни не обладали - поэтому и вели себя как сволочи.

Аватар пользователя Макарыч

Это все понятно , не понятно откуда вы возьмете содержание и суть долга? Долг в чем заключается по - вашему? И из каких задач он возникает?

 

На мой взгляд, в этом вопросе не следует усложнять. Всё просто до нельзя.

Долг возникает из всеобщности его сущности, которая, как было выведено ранее, одна на всех, - и может быть выражена примерно так - быть человеком (не буду возражать если вы предложите лучшую формулировку).

 

Это «быть» означает - следование качеству единой сущности (Человека), а не уподобляться какому либо зверю или ещё чему-либо выдуманному, внушённому или подсмотренному.

Ну и что?

То есть, как я понимаю, вы не возражаете против утверждения о том, что человек существо общественное. Стало быть, это утверждение мы оба признаём верным. Я могу так говорить?

 

Разве нацисты гитлера явление не общественное? А член банды разве не в коллективе трудится? В чём содержание?

Нет. В том то и дело состоит, что это, и подобные явление, есть явления антиобщественные. А значит оные противны природе/сущности человека. Разве нет?

Человеку такое явление противно и он/они его всячески осуждают и в меру сил противодействуют. 

 

Убийце сущность человека куда делась? Или он уже не человек? Он то почему не соотносит себя с « человеком» как вы говорите?

Вот вы сами почти и ответили на эти вопросы.

Он всегда тот, с чем соотносит себя. Тот, в чём определился. На деле. А не на словах. Ибо соотнесение себя есть процесс непосредственный (подсознательный), он не выражается в словах, он выражается в отношении.

В языке есть много для этого синонимов таких определившихся, например, подлец, сволочь, нелюдь, сатана, и пр. и пр. Из которых нетрудно подобрать то, что соответствует тому или иному случаю.  

Отсюда видно, что хотя сущность всех людей одна/едина, но каждый волен выбирать, быть им или не быть, нравится ему быть человеком или не нравится. И тогда отсюда уже разворачивается и его нравственность, она становится или человечная или античеловечная.  

А разве Маркс и Плеханов не кап общество пытались разрушить?

Нет.

Они пытались вернуть общество в его изначальное состояние, к соответствию с его родовой сущности.

Это как излечить больного. Но если вы имеете ввиду разрушить болезнь, то да.

Общество то может быть разным!

Да разным, безспорно. Но стоит иметь ввиду, что при наличии множества различий, сущность для всех остаётся едина – Человек (как их всеобщность).  

Есть такое, которое необходимо разрушить, но критерий в чем?  К примеру, кое кто сейчас строит общество « золотого миллиарда» , оно справедливо? оно всех устраивает? А сейчас на Украине какой «единый» человек с каким «единым» воюет? Как то у вас все слишком «просто быть человеком» - не сходятся концы с концами, это лишь благие ваши пожелания.

Что происходит с механизмами у которых нарушен оптимальный режим внутреннего функционирования настолько что он выходит за рамки допустимого?

Идёт в разнос или клинит. 

Так и здесь. Идут в разнос и клинят. Именно по причине нарушенного единства, и это нарушение исключает оптимальность функционирования. 

Наверное это можно назвать болезнью общества как целого. Итог – всеобщее помешательство и необузданный плюрализм. Ну не зря же давным-давно где-то было изречено, - разделившееся внутри себя общество обречено.

Ибо в нём невозможно единство. И это тоже очень просто для понимания.

Чтобы понять что от «дьявола», а что от «бога» т.е. различать белое и черное «библии» мало , так как прикрываясь библией творились многие черные дела(инквизиция, костры, крестовые походы, джихад, отрезание голов…).

Вы правы. При современном общественном устройстве в этом сложно разобраться. По причине того, что кругом сложились такие устоявшиеся отношения, которые редуцируют ложь. И она как стена в этом. А опираясь на ложь истины не найти. Выход один, выйти из ложных предпосылок и двигаться от самого простого. А самое простое – это единая человеческая сущность, как всеобщность. 

Я вам говорю о том, что можно найти критерий в самом человеке , в устройстве его сознания….и привожу этот критерий ..есть у вас контраргументы к нему? Или альтернатива?

Я с ним не знаком, извините, я тут недавно и пока ещё не разобрался что к чему.

Можете кратко сказать о чём речь?

Мне непонятно, зачем здесь нужен какой-то критерий?

 

Пока то, что вы привели – не выдерживает критики, ну это просто благие пожелания без обоснования.

На мой взгляд, я достаточно аргументировано изложил свою точку зрения. И она в этом архи проста. Просто мало кто думает в этом направлении, многие почему-то считают, что для этого надо иметь семь пядей во лбу.

Впрочем, я не настаиваю. Хозяин барин.

Что касается пожеланий, то всё вообще начинается с них, с желаний. Естественно, желание кого-то одного ничтожно в массе желаний остальных. Вот какие желания на сей момент преобладают? Как говорят сейчас –халявы. Не так ли?

Но это преобладание ведёт к соответствующим последствиям. Раздробленности и разобщению, обидам и противоборству. В итоге к массовой лжи во всех сферах.

Ну и в таких условиях, господства лжи и безудержного плюрализма, естественно доминирует тенденция на противоборство, где одни желания нивелируются другими, где простое и истинное, которое объединяет, как правило, отторгается. Примеров в истории тому тысячи.

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

На мой взгляд, в этом вопросе не следует усложнять. Всё просто до нельзя.Долг возникает из всеобщности его сущности, которая, как было выведено ранее, одна на всех, - и может быть выражена примерно так - быть человеком (не буду возражать если вы предложите лучшую формулировку).

Уточните все – таки, без уточнения эта формула – ни о чем, расплывчатая очень ,… по чьему кодексу быть человеком: по кодексу строителя коммунизма, по религиозному кодексу христиан или мусульман, по кодексу чести СС , по гуманистическому интернационалу, по либеральному кодексу  или может есть кодекс Человека? Быть человеком у Зюганова это - одно, а быть человеком у Ельцина – это  другое, понимаете? Вы по какому предлагаете? Ьи в чем он состоит конкретно?

Это «быть» означает - следование качеству единой сущности (Человека), а не уподобляться какому либо зверю или ещё чему-либо выдуманному, внушённому или подсмотренному.

Единая сущность человека в чем заключается? На мой взгляд каждый человек – прежде всего субъект, а это значит – имеет Эго…ну или личный  интерес или , прежде всего, инстинкт выживания, Вот от этого я и отталкиваюсь и показываю как можно преодолеть эго и прийти к альтруизму. А по вашему в чем сущность человека?

сущность для всех остаётся едина – Человек (как их всеобщность).  ...

Можете кратко сказать о чём речь?

Мне непонятно, зачем здесь нужен какой-то критерий?

Критерий того что хорошо, а что плохо необходим. Вы его приводите: «…сущность для всех остаётся едина – Человек (как их всеобщность)… Это «быть» означает - следование качеству единой сущности (Человека), а не уподобляться какому либо зверю или ещё чему-либо выдуманному, внушённому или подсмотренному….и т.д.» И поясняете: «Нет. В том то и дело состоит, что это, и подобные явление, есть явления антиобщественные. А значит оные противны природе/сущности человека. Разве нет? Человеку такое явление противно и он/они его всячески осуждают и в меру сил противодействуют. «…

        А как вы отличаете хорошего человека от плохого? Потому что ему противно «антиобщественное поведение». ? Но . к примеру на украине одно общество, а в РФ другое, в европе третье. Ваша формула выходит не действует вообще, везде все разное. Сначала надо определиться , какая потребность едина для всех и соответствует сущности человека вообще. Вы ее можете назвать? В чем состоит, как вы говорите, «единая сущность человека»? «не уподобляться зверю» - да иногда лучше бы он уподоблялся зверю! Надо четко сформулировать суть человека , а она в его цели, ценностях и смысле жизни. Вот его и сформулируйте…у вас какой смысл жизни, к примеру? Так будет понятнее.

Ну и в таких условиях, господства лжи и безудержного плюрализма, естественно доминирует тенденция на противоборство, где одни желания нивелируются другими, где простое и истинное, которое объединяет, как правило, отторгается. 

 Физики бьют лириков, качки - ботаников и т.д.    Люди противоборствуют потому, что имеют разные уровни потребностей, но все они ниже духовных и не имеют понимания высшей своей потребности в бесконечном бытии, которую обеспечить можно только развиваясь сообща. Только в этой потребности личности происходит слияние с коллективными целями. Любые другие разобщают людей , делят их на касты и группы. Возьмите тенденцию к глобализации, она  входит в противоречие с тенденцией к поляризации и т.д. и т.п. И только потребность и цель в обеспечении каждой личности в эволюции сознания требует сначала обеспечения поляризации его личных, культурных, национальных и иных интересов для оптимального развития, но только в том глобальном направлении, которое обеспечит бесконечное бытие для всех и каждого. То есть , к примеру, национализм допустим и необходим в рамках глобального процесса обеспечения эволюции и развития каждого независимо от национальности. Если национализм наносит ущерб этому глобальному процессу , то он нуждается в корректировке.

 

Аватар пользователя Макарыч

Уточните все – таки, без уточнения эта формула – ни о чем, расплывчатая очень ,… по чьему кодексу быть человеком: по кодексу строителя коммунизма, по религиозному кодексу христиан или мусульман, по кодексу чести СС , по гуманистическому интернационалу, по либеральному кодексу  или может есть кодекс Человека? Быть человеком у Зюганова это - одно, а быть человеком у Ельцина – это  другое, понимаете? Вы по какому предлагаете? Ьи в чем он состоит конкретно?

 

Честно говоря, мне непонятно что тут можно уточнять, если всё достаточно просто… есть смысл слова человечность, безо всяких измов и прочих намёков, непосредственное и положительное, как качество людей их характеризующее. На мой взгляд, это их главное качество. Качество, позволяющее им мирно жить и творить сообща как личностное, так и сообщное бытие. В меру их сил и способностей, конечно.  

Мне нужно объяснять, что означает это слово, так что ли? Не пойму….

Например, если человек обладает таким качеством то он во взаимоотношении с другими вежлив, тактичен, приветлив и пр. и это потому что в других он видит равных себе, ну говоря совсем по детски – одной крови. Никто не запрещает ему нагрубить, отнять, и пр в том же духе, но он этого не делает поскольку его долженствование исходит из этого, в нём находящегося всеобщего качества. Он соотносит себя с ним, и я ранее показал как происходит это соотнесение. И если вдруг он поступил несоответственно с ним, то он сам себе становится противным (внутреннее противоречие, читай - совесть). Думаю тут предельно ясно.

Да, так уж получилось, что уже многие тысячелетия одни (большинство) имеют такое качество, а другие его лишились, взамен получив качество противоположное, античеловечное, и соотносят себя уже с анти качеством, почему и как всё это сталось, не суть, ибо это уже вопрос другой.

Ну вот есть же люди совестливые, а есть безсовестные. Так и здесь.

Посему водораздел имеет место здесь, а не в каких-то критериях, которые всегда будут формальными.

Нет и не может быть никаких кодексов. Все кодексы писаны для того чтобы боялись. Причём все эти кодексы и критерии страдают одной болезнью – формализмом (в негативном смысле). Бытие же есть в первую очередь непосредственность. А мышление это есть инструмент (очень мощный) в руках этой непосредственности. Это очень мощный инструмент, он оформляет (создаёт формы) из неопределённой непосредственности. Но у него нет главного – целеполагания. А без заданной ему цели мышление глохнет, ибо ему нечего мыслить. Поэтому, долг, долженствование, предназначение, нужность, назовите как хотите, возникает самым непосредственным образом из того качества (внутренних ценностей) которым обладает человек. В нашем случае, который мы тут рассматриваем, таким качеством является человечность.

Здесь должен сказать, что не смотря на разного рода усилия по расчеловечиванию, но (это моё мнение) большинство людей в той или иной степени пока ещё обладают этим качеством. Это качество проявляет себя в признании других равными себе, то есть, как бы говоря, - если я человек то и другой тоже человек, такой же как и я, да, с некоторыми различиями, но которые суть второстепенны.

Единая сущность человека в чем заключается? На мой взгляд каждый человек – прежде всего субъект, а это значит – имеет Эго…ну или личный  интерес или , прежде всего, инстинкт выживания, Вот от этого я и отталкиваюсь и показываю как можно преодолеть эго и прийти к альтруизму. А по вашему в чем сущность человека?

Здесь нужно мыслить диалектически. Сущность человека в его всеобщности (как продукт целого). Он одновременно и единичная личность (субъект) как часть целого, и нечто, что есть в нём как род (целое). Образно говоря - его душа болеет за общее дело. Более того, он как единичное потому только человек, что причастен/принадлежит к более высшей категории – целому, которое есть в нём (Человек как всеобщность) и без которого он – ничто, в прямом смысле. Маугли. Ибо он существо общественное. А потому только в таком виде он есть. В противном случае - он ничто. Все эти бандюганы и пр. извращенцы (в том числе из высших кругов) ушли туда, в ничто. Ибо отвергли свою человеческую сущность, взамен не получив ничего. Говоря религиозным языком, – продал/ли душу. Итог – остался ни с чем, пустота. Есть такое слово - расчеловечились. 

В языке это хорошо видно. Слово человек одновременно означает и личность и род. Петров – человек. Этот человек – Петров.

Критерий того что хорошо, а что плохо необходим.

А невозможен такой критерий.

То что такое хорошо и что такое плохо усваивается с пелёнок через воспитание. Уже сформированному бандюгану или твердолобому фашисту, или бандеровцу, да и просто всяким разным отморозкам такое объяснить невозможно. В принципе. У них уже другой внутренний психотип. С частицей анти. 

А как вы отличаете хорошего человека от плохого?

Думаю, что так же как и вы. Непосредственно. По делам-поступкам. Есть, правда, трудно отличимые оборотни (читай мошенники). Но и их со временем можно различить, ибо их цель - обмануть. Вскрыв обман, понимаешь, что это был сукин сын, хорошо сыгравший роль добропорядочного.

Но . к примеру на украине одно общество, а в РФ другое, в европе третье.

То о чём мы говорим, вне стран. Оно всеобщее, от местоположения не зависит. Хорошо – всеземное, так точнее будет. Переход на относительность здесь неприемлем.

Надо четко сформулировать суть человека , а она в его цели, ценностях и смысле жизни. Вот его и сформулируйте…

Вы правы, суть человека проявляется в его целях, которые он ставит перед собой, в его ценностях, которыми он дорожит, в его смыслах которыми он всё это наполняет. Всё так.

Но опять же, характеры всего перечисленного, так или иначе, будут двух родов, либо благородные, либо низменные. Не бывает целей сделать хорошо или сделать плохо, цели и пр. ценности конкретны, а их характер зависит от отношения к общему. 

у вас какой смысл жизни, к примеру?

Я ведь сказал уже ранее, - стараюсь быть человеком. Остальное прикладывается к этому.

Физики бьют лириков, качки - ботаников и т.д.    Люди противоборствуют потому, что имеют разные уровни потребностей, но все они ниже духовных и не имеют понимания высшей своей потребности в бесконечном бытии, которую обеспечить можно только развиваясь сообща. Только в этой потребности личности происходит слияние с коллективными целями. Любые другие разобщают людей , делят их на касты и группы.

 

Ага, понял вас, вы говорите о локализации и глобализации сознания. Индивидуализм и коллективизм. Как два прямо противоположных вектора разворачивания сознания. Где первый имеет центром притяжения собственное эго, и выстраивает мировосприятие и миропонимание вокруг и в потребу своему эго, тем самым локализуя своё сознание на собственную личность, придавая ей наивысшую ценность. А второй напротив, центром притяжения имеет нечто общее, и выстраивает своё  мировосприятие и миропонимание вокруг этого общего. Тем самым расширяя (обогащая) своё сознание. 

Ну так это то же, что говорю и я, только с другого конца. 

Что касается эволюции и бесконечности, то они вряд к этому как то относятся. Особенно эволюция. Эта мадама, сдаётся мне, не настоящая, мнимая. 

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

Мне нужно объяснять, что означает это слово, так что ли? Не пойму….Ну вот есть же люди совестливые, а есть безсовестные. Так и здесь....Например, если человек обладает таким качеством то он во взаимоотношении с другими вежлив, тактичен, приветлив и пр

Вы видимо человек верующий? И вам кажется, что Бог создал человека по своему образу и подобию идеальным и «совестливым» изначально? Но ведь даже библия говорит , что человек несовершенен и грешен изначально и безгрешных на Земле нет. А наука знает, что несовершенство человека объясняется его животным происхождением и несовершенным образом жизни в среде обитания. Бытие определяет сознание, а затем извращенное бытием сознание  ведет к несовершенному бытию,  по кругу. Установки сознания – причина преступного поведения. Многие пытались создать системы морали, Христианство например, выразило их как десять заповедей, данных нам свыше. Есть этика у Спинозы, у Соловьева, у киников своя система, есть гедонизм…Так вас и спрашиваю: вы на какую систему опираетесь? На «Человечность»? что это такое, каковы его принципы , на каких тезисах оно основано? Если это десять заповедей, то они ни на чем не основаны, а просто даны без всякого логического основания как табу, вето, запреты. А почему нельзя , к примеру, убивать, если сами священники при определенных обстоятельствах берут в руки оружие? Значит можно в некоторых случаях? Это не система морали, а просто запреты. Если вы думаете что вы интуитивно ( без системы этики)  чувствуете как правильно себя вести, то вы можете ошибаться, вы ведь не идеальны..и , во- вторых, при определенных обстоятельствах будете вести себя «не по человечески», например под пытками или без воды, воздуха  и пищи. Покопайтесь в себе, многие свои поступки в детстве, в армии, в школе, например,  вы сможете отнести к безнравственным, а еще больше ушло от вашего внимания и оценок. Нужен критерий и система этики, которая дает основание для суждения о хорошо и плохо. Ваша интуиция? – это очень ненадежный инструмент. Цель и ценность рождают  нравственность, этику то есть систему поведения  при любых обстоятельствах жизни… и никак иначе она не рождается. Вот о них я вас и спрашиваю …и кроме вас о вашей системе этики никто рассказать не сможет…О своей я вам рассказал.

Поэтому, долг, долженствование, предназначение, нужность, назовите как хотите, возникает самым непосредственным образом из того качества (внутренних ценностей) которым обладает человек. В нашем случае, который мы тут рассматриваем, таким качеством является человечность.

Ну так каковы ваши внутренние ценности? Что такое эта ваша «человечность»? на какой цели и ценности она основана? без "кодекса не обойтись".

Я ведь сказал уже ранее, - стараюсь быть человеком. Остальное прикладывается к этому.

У вас цель – быть человеком?  Хорошо, но у этого то «человека», которым вы хотите быть ,  цель какова? Ее нет? то есть вы хотите быть бесцельным существом? Ваша цель быть без цели , так что ли? ….вам придется определиться со словом человечность и системой этики, иначе ваша интуитивная нравственность – не надежна. И вот там от эволюции и бесконечности никуда не деться.

 

Аватар пользователя Макарыч

вам кажется, что Бог создал человека по своему образу и подобию идеальным и «совестливым» изначально? Но ведь даже библия говорит , что человек несовершенен и грешен изначально и безгрешных на Земле нет.

Ребята которые так говорят, врут и тем искажают изначальный смысл. А ребята, которые верят такому искажению, не думают, а просто верят на слово. А если и думают, то не додумывают до конца, и в итоге соскальзывают на логику этих врунов, тем самым ментально идя у них на поводу. 

На деле же всё иначе. Если посмотреть в оригинал. Там ведь вначале было сказано, что Человек был создан изначально идеальным, по подобию. Кому не лень могут взглянуть. То есть, на деле всё наоборот, вначале идеальное, а уж потом греховное. Иначе откуда греховное то возьмётся если нет идеального. Однако, то идеальное, по факту его создания, осталось в нём, в человеке. Как былое и как должное. Более того, у него есть все основания (ну кроме тех кто впал крайности) к тому, чтобы вернуться в прежнее состояние. Непреодолимых препятствий к тому нет. А есть лишь нежелание, или, что будет то же самое, желание иного, противоположного. И последнее, нигде в библии не сказано о том, что безгрешных на земле нет, это тоже выдумки тех же самых врунов.

Таким образом, из всего этого вырисовывается совершенно обратная картина.

А наука знает, что несовершенство человека объясняется его животным происхождением и несовершенным образом жизни в среде обитания.

Откуда знает? Ей о том сообщила муха которая вдруг сама по себе стала слоном?

Хорошо, но у этого то «человека», которым вы хотите быть ,  цель какова? Ее нет? то есть вы хотите быть бесцельным существом? 

Похоже наш разговор пошёл по кругу. Я уже об этом говорил.

Эта тема, как я понимаю, о смысле жизни. Причём не кого-то конкретного, а в целом человека, как такового. Цель, это будет уже немножечко другое, производное от смысла. Жизнь любого, оно же бытие, подразумевает быть.  Но просто быть невозможно, ибо бытие подразумевает определённость, быть кем (качественно)? А поскольку речь о человеке, следовательно, - быть человеком. Это и есть его главный и неизменный смысл его жизни (выражающийся в непосредственном – хочу жить (быть)). Как производна отсюда неизбежно встаёт вопрос и о цели, поскольку бытие возможно лишь в движении (поступки-дела). И вот здесь то и встаёт перед каждым творческая (всегда субъективная) задача его жизни - сотворить своё бытие. А поскольку, как я говорил ранее, каждый выступает в двух ипостасях, и как единичное, и как всеобщее, ибо человек существо общественное. И это общественное есть его внутренняя сущность, вне зависимости от того знает он о том или нет, ибо оно в нём непосредственное. Стало быть каждый, так или иначе, но соотносит себя той, своей сущностью, которая есть всеобщее. И вот это соотнесение однозначно указывает на тождество. Равенство всех людей при прочих их различиях. И уже из этого во взаимоотношениях в обществе выкристаллизовывается, и нравственность, и мораль, и культура, и интересы, и даже табу. А в целом – общественное устройство. Если такое соотнесение нарушено или отброшено, то возникают иные отношения, соответственно и иные нравственность, иные мораль, иные культуры, интересы, и пр. Причём во множественном противоборствующем плюрализме.

А вы всё время хотите чтобы я написал инструкцию к поведению. Зачем? Вы же сами говорите, что таковых уже есть множество. И что? Это помогает? Если будет написана ещё одна, она что-то изменит? Нет.

Да, нужна теория нового. Но теория экономических отношений, которые, в связи с их развитием усложнились настолько, что их не понимает теперь уже никто. Но к смыслу жизни это не имеет никакого отношения, ибо оно вторично. Но это, как мне кажется к этой теме не относится. 

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

Там ведь вначале было сказано, что Человек был создан изначально идеальным, по подобию. Кому не лень могут взглянуть. То есть, на деле всё наоборот, вначале идеальное, а уж потом греховное. Иначе откуда греховное то возьмётся если нет идеального.

. И последнее, нигде в библии не сказано о том, что безгрешных на земле нет, это тоже выдумки тех же самых врунов.

Но ведь верно и обратное: сначала грех, а потом идеал. Ведь сказано в начале «да будет свет». Где будет свет? Конечно во тьме. Видимо вначале – тьма? Но не это важно, а то что  возможно задумка «Человек» и была идеальной, но на Земле , я повторю, нет идеального человека «ни одного» . И с этим согласно и богословие и библия: «Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы (Еккл. 7:20).,… Кто родится чистым от нечистого? Ни один (Иов. 14:4), и нет человека, который не грешил бы (3Цар. 8:46), и нет человека праведного на земле (Еккл. 7:20), и нет делающего добро, нет ни одного (Пс. 13:3).»  Я надеюсь ,о врунах ,это вы не о писаниях говорите? А о ком тогда?

Таким образом, из всего этого вырисовывается совершенно обратная картина....Откуда знает? Ей о том сообщила муха которая вдруг сама по себе стала слоном?

Да, и изучение и мух , и слонов тоже об этом говорит.

Как производна отсюда неизбежно встаёт вопрос и о цели, поскольку бытие возможно лишь в движении (поступки-дела). И вот здесь то и встаёт перед каждым творческая (всегда субъективная) задача его жизни - сотворить своё бытие.

Очень точно сказано, согласен с вами.

И это общественное есть его внутренняя сущность, вне зависимости от того знает он о том или нет, ибо оно в нём непосредственное.

Ну как вы то об этом узнали? Вы ведь не «Господь Бог»? почему  вы знаете больше любого другого « не знающего « о своей сути? Что вам дает право это  утверждать? Библия? может ошибаться тоже.

Стало быть каждый, так или иначе, но соотносит себя той, своей сущностью, которая есть всеобщее. И вот это соотнесение однозначно указывает на тождество. Равенство всех людей при прочих их различиях. И уже из этого во взаимоотношениях в обществе выкристаллизовывается, и нравственность, и мораль, и культура, и интересы, и даже табу. А в целом – общественное устройство.

Опять получается надо знать заранее свою сущность? И уже с ней соотносится! Это очень спорный вопрос: что есть сущность человека. Я предлагаю за основу брать то, что лежит на поверхности для каждого и является бесспорным  это: он существует как «Я», Эго, субъект, личность… и он хочет быть. А Если быть то «вечно». Независимо ни от библии, ни от создателя. И вот уже из этого и выводится «сущность» человека в желании вечно быть или умереть... и из нее –нравственность и смысл и цель и ценности. В этой модели отпадает выводить изначальную ОБЩУЮ сущность человека созданного Богом.

А вы всё время хотите чтобы я написал инструкцию к поведению. Зачем? Вы же сами говорите, что таковых уже есть множество. И что? Это помогает? Если будет написана ещё одна, она что-то изменит? Нет.

Конечно, изменит. Такой подход не отрицает взглядов верующих, но и объединяет их  со взглядами атеистов. Мы живем по конституциям разных стран. А можем жить по конституции общей для всего человечества на основе главной ценности: обеспечение бесконечной эволюции каждого человека.

Да, нужна теория нового. Но теория экономических отношений, которые, в связи с их развитием усложнились настолько, что их не понимает теперь уже никто. Но к смыслу жизни это не имеет никакого отношения, ибо оно вторично. Но это, как мне кажется к этой теме не относится. 

 Ничего подобного….экономические цели должны работать на нравственные и смысл жизни, все ради Человека , а не ради прибыли. Сознание должно определять бытие.

 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Я предлагаю за основу брать то, что лежит на поверхности для каждого и является бесспорным  это: он существует как «Я», Эго, субъект, личность… и он хочет быть. А Если быть то «вечно».

Не дай Бог стремиться к такой цели. Просто представьте, вы вечно питаетесь макаронами с сосисками, или гречкой с котлетами, или арбузами и дынями. В общем, даже самая вкусная сейчас еда через какое то время станет поперек горла. Ну или вы вечно заперты в клетке. У вас есть все, но из пространства только клетка. Зеки, бывало, предпочитали смертную казнь пожизненному, т.е. даже не бесконечному заключению. А наше Я в человеческом теле как в клетке. Лет через 300, ну, пусть даже через 1000 лет взвоет, смерти моля.

В общем, бесконечная жизнь это далеко не благо, скорее, проклятие. И слава Богу, что она невозможна, и что есть цель поинтереснее. 

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

Не дай Бог стремиться к такой цели. Просто представьте, вы вечно питаетесь макаронами с сосисками, или гречкой с котлетами, или арбузами и дынями. В общем, даже самая вкусная сейчас еда через какое то время станет поперек горла. 

 

Я понимаю ваше сомнение и иронию. Пребывать вечно в «сегодня»-шнем состоянии  - этого и врагу не пожелаешь.   Но вы упускаете самое главное слово в этой парадигме = эволюция (сознания), именно эволюция а не просто вечное бытие. . А это значит полное радикальное изменение всех наших понятий и восприятий как себя так и Мира. Мы изменимся – и значит нельзя доверять сегодняшнему вашему восприятию проблемы вечности. Вечность нам нужна для того чтобы освободить себя от оков повседневности. И поскольку нашему осознанному состоянию всего то лет 10 тысяч, то можно представить какие горизонты могут открыться …да и пища явно будет духовная , а не «гречневая». И во-вторых: любая другая цель (благополучие семьи, познание,  родина,..ну придумайте любую)   превратит субъекта в эгоцентричного монстра. И только стремление к вечной эволюции своего ( и значит чужого) бытия и сознания – может стать нравственной основой. Поэкспериментируйте с примерами…я контраргументов не нашел.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Но вы упускаете самое главное слово в этой парадигме = эволюция (сознания), именно эволюция а не просто вечное бытие.

Как же мне не упускать? Это пока что только ваша выдумка, ничем не доказанная. Я понимаю, вам так хочется. Только выглядит это как сказка, ничем не лучше церковных о вечной жизни в раю. У вас вот такое представление о ... рае. 

 И только стремление к вечной эволюции своего ( и значит чужого) бытия и сознания – может стать нравственной основой.

Почти попали пальцем в небо. Цель станет видна, когда чужое бытие перестанет быть чужим и станет твоим. Только там станет виден конец того, что сейчас видится как бесконечность. Вряд ли поймете сейчас, но хоть поразмышляете. 

Вы вот все время говорите о будущей эволюции. А вам не приходило в голову, что вы уже результат эволюции, только прошлой? И как же вы вот такой разумный получились? 

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

Я понимаю, вам так хочется. Только выглядит это как сказка, ничем не лучше церковных о вечной жизни в раю. У вас вот такое представление о ... рае. 

 Разве вы лично не эволюционировали от сознания младенца до нынешнего? Разве это теперь ваше неизменное состояние? ...Странное у вас представление об эволюции. Конечно, вы продолжаете эволюционировать сознанием и сейчас. Вы уже к вечеру мудрее (совершеннее) чем утром, ну или наоборот... ..но это процесс скачкообразный и незаметный для субъекта..... Почему же обязательно сказка и в раю? Можно и в ад попасть , многие кончают суицидом в этой эволюции.

Почти попали пальцем в небо. Цель станет видна, когда чужое бытие перестанет быть чужим и станет твоим. Только там станет виден конец того, что сейчас видится как бесконечность. Вряд ли поймете сейчас, но хоть поразмышляете. 

Вы вот все время говорите о будущей эволюции. А вам не приходило в голову, что вы уже результат эволюции, только прошлой? И как же вы вот такой разумный получились? 

Я и говорю вы, как и я  – это результат нашей прошлой и продолжающейся эволюции личного сознания. Но еще более существенней эволюции в будущем (если повезет)… Чужое бытие становится  твоим ровно тогда, когда тебе становится нужно или необходимо твое личное бесконечное бытие. Почему становится нужным чужое , когда вроде нужно то только твое? потому что без другого твое личное осуществить невозможно….Ну представьте: к вам подвели человека и говорят: это тот кто сможет тебя оживить после любой твоей смерти и дать тебе новую жизнь…и никто другой, только он. ( ну если вы конечно нуждаетесь в продлении жизни) Кто для вас становится дороже: вы – сам или он? Естественно он. Так ясно? Ну и причем здесь ваше :» Почти попали пальцем в небо.»…Все – просто.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Разве вы лично не эволюционировали от сознания младенца до нынешнего? Разве это теперь ваше неизменное состояние? ...Странное у вас представление об эволюции. 

Оно у всех странное. Мне вот ваше представление  тоже кажется странным. Вы думаете, что сознание младенца и зрелого человека сильно отличаются? Если что и отличается, так это библиотека программ поведения, записанная в клетках мозга. У младенца она практически нулевая, а у старика, бывает, переполнена так, что для записи новой надо выкинуть парочку старых. Если вы под сознанием понимаете эту самую библиотеку...

Ну тогда задумайтесь, как происходит запись новой программы в эту самую библиотеку. Хотя бы на примере любого записывающего устройства, принцип то один и тот же. Программа в библиотеке представляет собой набор материальных объектов, связанных друг с другом физическими взаимодействиями, обычно электромагнитными. Но есть примеры использования и прочих взаимодействий. Программа работает так, что определенное физическое воздействие на вход программы, т.е. поднабор материальных частиц, вызывает работу всей программы и вполне определенный физический сигнал на выходе программы, еще одном поднаборе материальных частиц. Так вот, чтобы создать такую программу, нужно определенным образом физически воздействовать на некоторый набор материальных частиц, чтобы собрать их в нужном порядке и с нужными связями между ними. Любая такая сборка тоже должна действовать по программе. А теперь задумайтесь, откуда взялась самая первая программа? Затем, как или кем определяется, какую новую программу надо записать и куда? И если у вас получится, что этот решатель не принадлежит упомянутой выше библиотеке, соответственно, возможному сознанию, то что или кто это? Может у вас превратное представление о сознании, а слона то вы и не заметили?

А я вот заметил. Сознание в младенчестве (тот самый решатель) мало чем отличается от сознания взрослого человека. Кстати, что мешает сознанию медведя, обезьяны или дельфина эволюционировать до сознания человека? Или зайца до медведя. Или вы считаете, что у них нет сознания?

Чужое бытие становится  твоим ровно тогда, когда тебе становится нужно или необходимо твое личное бесконечное бытие. Почему становится нужным чужое , когда вроде нужно то только твое? потому что без другого твое личное осуществить невозможно….Ну представьте: к вам подвели человека и говорят: это тот кто сможет тебя оживить после любой твоей смерти и дать тебе новую жизнь…и никто другой, только он. 

Слабоватая у вас фантазия. Ну тогда и вы представьте. Вот есть ваше Я и есть мое Я. У вашего Я есть своя история и она вроде только ваша, и у моего Я есть только моя предыстория. Вы понятия о моей не имеете, я о вашей. А теперь представьте такое Я, у которого есть и ваша и моя предыстории. Это Я их не различает, они обе его. Были чужие друг другу, а стали единым. Как вам такая эволюция? А конце ее есть единое Я, которое включает абсолютно все Я, когда то чужие друг другу. 

Аватар пользователя Совок.

 Сознание в младенчестве (тот самый решатель) мало чем отличается от сознания взрослого человека. Кстати, что мешает сознанию медведя, обезьяны или дельфина эволюционировать до сознания человека? Или зайца до медведя. Или вы считаете, что у них нет сознания?

   С чего Вы взяли. Наука биология установила, что сознание младенца чистый лист бумаги. заполненный только животными инстинктами. 

 Сознанию медведя эволюционировать до сознания человека мешает естественный отбор предыдущих миллионов лет, в результате которого из первых млекопитающих образовались виды человека и медведя. 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Наука биология установила, что сознание младенца чистый лист бумаги. заполненный только животными инстинктами. 

Наука еще даже не установила, что такое сознание. Местные дискуссии по поводу этого термина тому дополнительное подтверждение. А я так и вовсе предпочитаю им не пользоваться, просто заменяю на некое "Я" субъекта. Так вот мои замечания касаются этого "Я" и ничего более.

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

Ну тогда задумайтесь, как происходит запись новой программы в эту самую библиотеку. Хотя бы на примере любого записывающего устройства, принцип то один и тот же.

сознание гораздо сложнее.

А я вот заметил. Сознание в младенчестве (тот самый решатель) мало чем отличается от сознания взрослого человека.

то есть и мышление взрослого ничем не отличается от младенца? А почему же тогда дети маугли остаются на животном уровне? Не убедительно ваше заявление. Я думаю – отличается!

Кстати, что мешает сознанию медведя, обезьяны или дельфина эволюционировать до сознания человека? Или зайца до медведя. Или вы считаете, что у них нет сознания?

Вы развлекаетесь видимо?  Вы же должны понимать , что у сознания разных животных генетическая основа и путь развития разные? Как у Лысенко скрещивать не получится , нужен Вавилов.

Слабоватая у вас фантазия. Ну тогда и вы представьте. Вот есть ваше Я и есть мое Я. У вашего Я есть своя история и она вроде только ваша, и у моего Я есть только моя предыстория. Вы понятия о моей не имеете, я о вашей. А теперь представьте такое Я, у которого есть и ваша и моя предыстории. Это Я их не различает, они обе его. Были чужие друг другу, а стали единым. Как вам такая эволюция? А конце ее есть единое Я, которое включает абсолютно все Я, когда то чужие друг другу. 

Да бросьте вы ерничать, представить человека от которого зависит твое воскрешение не сложно и не  надо иметь «фантазию» , к примеру – реаниматолог. А вот слияние двух Я, как вы предлагаете – это конкретный психиатрический диагноз – шизофрения….А если вы о слиянии в Боге, то религии вам обещают ведь сохранение вашего личного Я и в раю.  Нет потери Я при слиянии. Так что и этот аргумент ваш не проходит проверку на прочность.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

сознание гораздо сложнее.

Возможно. Только само сознание еще никто не смог однозначно определить. Получается: "что то неопределенное гораздо сложнее". Ну еще бы!! 

То есть и мышление взрослого ничем не отличается от младенца? А почему же тогда дети маугли остаются на животном уровне? 

Во-первых, а что такое мышление? Опять неопределенный термин. А во-вторых, в первые годы жизни субъект заполняет основную часть своей библиотеки. И если у него процентов на 70 записаны программы поведения как животного с соответствующим языком общения, то втиснуть в оставшиеся 30% те 70 процентов, что у обычных детей, уже не получится, даже если бы захотелось.  

Вы же должны понимать , что у сознания разных животных генетическая основа и путь развития разные?

Это постулат такой? Или все-таки это предмет для научного доказательства. Вы это можете научно доказать? Сильно сомневаюсь. Т.е. принимаете на веру. Опять же, чем вера в Бога, или даже суеверия хуже? 

представить человека от которого зависит твое воскрешение не сложно и не  надо иметь «фантазию» , к примеру – реаниматолог. 

Представить несложно, только он от этого не делается своим. В жизни мы много кому можем быть благодарны, но они все равно остаются чужими. 

А вот слияние двух Я, как вы предлагаете – это конкретный психиатрический диагноз – шизофрения….

Ошибочка ваша. Если такое произойдет в нашей жизни, оба субъекта умрут биологически. Так что процесс слияния двух Я экспериментально нельзя зафиксировать. Можно лишь предположить, что это имело место. А вот обратный процесс, т.е. расщепления личности вполне возможно наблюдать. и он имеет место довольно часто. Я читал о долях процентов. Ну а раз есть обратный процесс, то и прямой уже не выглядит таким уж невероятным.

А если вы о слиянии в Боге, то религии вам обещают ведь сохранение вашего личного Я и в раю.  Нет потери Я при слиянии. Так что и этот аргумент ваш не проходит проверку на прочность.

Так я на религию и не надеюсь. 

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

Возможно. Только само сознание еще никто не смог однозначно определить. Получается: "что то неопределенное гораздо сложнее". Ну еще бы!! 

Что в вашем понимании значит –«определить»? познать досконально? Так ничего до конца познать нельзя, нет Истины абс.!...А определение сознания я дал вам однозначное…что в нем не устраивает вашу субъективную реальность? Ну что ей не соответствует?- вот это реальный вопрос. А поиски !вечной» истины? это безнадежно... Я этим не занимаюсь.

Во-первых, а что такое мышление? Опять неопределенный термин.

Уверяю вас: нет ни одного «определенного» термина . Просто нет, к сожалению. в таком вашем понимании терминов получается надо отказаться от мышления.

А во-вторых, в первые годы жизни субъект заполняет основную часть своей библиотеки. И если у него процентов на 70 записаны программы поведения как животного с соответствующим языком общения, то втиснуть в оставшиеся 30% те 70 процентов, что у обычных детей, уже не получится, даже если бы захотелось.

То есть дети получают 30 % в детстве , заполняются до  на 100% и взрослая жизнь уже их ничем не наполняет?  Вы то сами в это верите?

Это постулат такой? Или все-таки это предмет для научного доказательства. Вы это можете научно доказать? Сильно сомневаюсь. Т.е. принимаете на веру. Опять же, чем вера в Бога, или даже суеверия хуже? 

Все уже доказано.Почитайте про генетические коды различных животных и про то почему у зародыша человека на ранних стадиях жабры и рудименты вплоть до копчика.

 

 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Что в вашем понимании значит –«определить»?

Это значит привести необходимые и достаточные характеристики определяемого, чтобы его было нельзя спутать ни с чем другим и чтобы не осталось ни одного определяемого, которое бы не подпадало под определение. Например, окружность есть геометрическое место точек на плоскости, равно удаленных от центра. Ни отнять, ни добавить. Вот также надо и с сознанием.  

Уверяю вас: нет ни одного «определенного» термина .

Я привел пример выше. Вполне определенный термин окружность. И таких примеров множество.

То есть дети получают 30 % в детстве , заполняются до  на 100% и взрослая жизнь уже их ничем не наполняет?  Вы то сами в это верите?

Что то у вас арифметикой нелады. Если в детстве 70%, на остальную жизнь тоже кое что остается - 30%. Понятно, что цифры условные. 

Все уже доказано.Почитайте про генетические коды различных животных и про то почему у зародыша человека на ранних стадиях жабры и рудименты вплоть до копчика.

У вас какое то превратное представление о доказательствах. "у сознания разных животных генетическая основа". Вот если вы предложите определение сознания, соответствующее предъявляемым к определению требованиям, и из него будет следовать ваше утверждение, тогда да. Но пока что этого нет.

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

Это значит привести необходимые и достаточные характеристики определяемого, чтобы его было нельзя спутать ни с чем другим и чтобы не осталось ни одного определяемого, которое бы не подпадало под определение. Например, окружность есть геометрическое место точек на плоскости, равно удаленных от центра. Ни отнять, ни добавить. Вот также надо и с сознанием.  

Это ( исчерпывающее определение) возможно только в математике как продукте  САМОГО сознания, а в жизни, в физмире и бытии  все сложнее.  Лучше использовать более широкие и всеохватные определения, которые не мешают идти к намеченной ( сознанием) цели. Сознание – функция мозга. …и точка. Собственно наша цель не давать чему исчерпывающие определения, а найти смысл жизни, бытия сознания. И этого определения вполне достаточно чтобы рассуждать дальше.

У вас какое то превратное представление о доказательствах. "у сознания разных животных генетическая основа". Вот если вы предложите определение сознания, соответствующее предъявляемым к определению требованиям, и из него будет следовать ваше утверждение, тогда да. Но пока что этого нет.

Это ( исчерпывающее определение) возможно только в математике как продукте  САМОГО сознания, а в жизни, в физмире и бытии  все сложнее.  Лучше использовать более широкие и всеохватные определения, которые не мешают идти к намеченной ( сознанием) цели. Сознание – функция мозга. …и точка. Собственно наша цель не давать чему исчерпывающие определения, а найти смысл жизни, бытия сознания. И этого определения вполне достаточно чтобы рассуждать дальше….а не углубляться в генетику животных и устройство сознания. Нет нужды знать устройство( это сейчас не возможно) чтобы определить цель смысл бытия – это цель наших рассуждений.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Это ( исчерпывающее определение) возможно только в математике как продукте  САМОГО сознания, а в жизни, в физмире и бытии  все сложнее.  

Да неужели? Тела с массами испытывают силу притяжения, пропорциональную произведению их масс и обратно пропорциональную квадрату расстояния между ними. Это исчерпывающее и точное определение гравитационного взаимодействия, известное всем еще со школьной скамьи. Аналогичное есть для электрических сил. Законы Максвелла, Фарадея, Ампера и другие. Это не математика, это реально действующие законы в нашем физическом мире.

 Сознание – функция мозга. …и точка. 

Вы вольны верить во что угодно. У меня нет цели вас в чем то разубеждать. Это вы уже как-нибудь сами. Я лишь могу (или не могу) предоставить вам какие то факты и рассуждения, чтобы задуматься о переосмыслении своей позиции. Но если вы во всем уверены, то вам никакие доводы не нужны. Только скажите. Я отстану.  

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

Да неужели? Тела с массами испытывают силу притяжения, пропорциональную произведению их масс и обратно пропорциональную квадрату расстояния между ними. Это исчерпывающее и точное определение гравитационного взаимодействия, известное всем еще со школьной скамьи. Аналогичное есть для электрических сил. Законы Максвелла, Фарадея, Ампера и другие. Это не математика, это реально действующие законы в нашем физическом мире.

Ну так это тоже математика …а реально в мире действует ,к примеру ,темная материя и энергия, о которой ничего «исчерпывающего» мы пока сказать не можем. А она может радикально поменять  сегодняшние законы и взгляды на метрику пространства … как к примеру ОТО.

Вы вольны верить во что угодно. У меня нет цели вас в чем то разубеждать. Это вы уже как-нибудь сами. Я лишь могу (или не могу) предоставить вам какие то факты и рассуждения, чтобы задуматься о переосмыслении своей позиции. Но если вы во всем уверены, то вам никакие доводы не нужны. Только скажите. Я отстану.

Любой диалог полезен, если вы уверены что сознание НЕ функция мозга, так и скажите: чья это функция? А если принимаете это определение, то можно двигаться дальше , а не останавливаться на его уточнении.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

а реально в мире действует 

Так чтобы абсолютно точно, думаю, вряд ли кто сможет сказать, что в мире реально действует. Моя философия строится на двух постулатах: Я есть и есть что то вне меня и оно на меня как то воздействует. Все остальное есть теории, объясняющие эти самые воздействия на меня. Т.е. что есть тело человека и оно вот такое, что есть мозг с какими то функциями, что есть вы и другие люди, что есть Земля и Солнце, другие звезды, что есть законы природы, ну и т.д. Пока эти теории удовлетворительно объясняют поступающие ко мне воздействия, я ими пользуюсь, но все время помню, что они могут оказаться не верными. Я в любой момент готов отказаться от любой из них. Это к вопросу о том, что в мире реально - Я и воздействия на меня.  

если вы уверены что сознание НЕ функция мозга, так и скажите: чья это функция? 

Я не уверен, что у нас одинаковое представление о том, что есть сознание. Позвольте уж, я буду пользоваться термином Я. Итак, вы говорите, что мое реальное Я есть функция какого то мозга, который сам есть всего лишь теория, т.е. к реальности имеет опосредованное отношение? Ну, если вам нравятся такие умозрительные выверты относительно вашего Я, это ваше дело. Можно ведь и дальше пойти - водитель есть функция автомобиля, голова есть функция шапки, ноги есть функция трусов, штанов, носков и ботинок. Есть такая шутейная теория, что не мы пользуемся вещами, а вещи нами. Сознание как функция мозга из того же разряда.

Да, я не считаю мое Я функцией моего мозга. Скорее мозг есть средство взаимодействия моего Я с материальным миром. Только это не предмет считания и полагания. Теория должна удовлетворительно описывать поступающие к нашим Я воздействия извне. Так вот, пока что у меня есть вполне доказательные и убедительные основания считать, что мозг для Я (сознания), а не Я (сознание) для мозга.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Sergei Vasiljev, 18 Август, 2022 - 14:31,

У Вас превратное понимание об объёме инфомации, передаваемой генами от родителей.      Это и вся информация, имеющаяся в памяти сознания о Вас, и  вся информация родителей о себе и всех своих предках вплоть до первозданных монад И всё таки этот объём значительно меньше объма памяти сознания и подсознания, т. е. места для накопления информации в процессе развития человека вполне достаточно на многие его реинкарнации. тем более, что большая часть информации , хранимой в памяти ума и в памяти  сознания и особенно подсознания - человеком не используется перманентно, а подсчитать и сравнить точно  (в поцентах) объёмы памяти с объёмами хранимой информации практически невозможно из-за недоступности для этих целей заимствованных генов  а также памяти ума, сознания и подсознания на неронах мозга человека.                        

 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Вы так опрометчиво обращаетесь со словом «Информация». Информация- это иные, разные, противоположные формы, которыми Мысль  Вселенной( разум ) наделяет все живые материи- организмы в обоих мирах, и наша Мысль занимается этим же . Другого определения у слова «Информация» нет и не может быть. Когда вы будете это иметь в виду, то и мысли будут совсем другие.  С уважением. 

Аватар пользователя Макарыч

Но ведь верно и обратное: сначала грех, а потом идеал. Ведь сказано в начале «да будет свет». Где будет свет? Конечно во тьме. Видимо вначале – тьма? Но не это важно, а то что  возможно задумка «Человек» и была идеальной, но на Земле , я повторю, нет идеального человека «ни одного» .

Мне кажется тут вкралось какое-то недоразумение.

Попробую сказать на примере. Вот на бильярдном столе лежат бильярдные шары. На вид все они одинаковые. А на деле каждый из них хоть чем-то, но отличен от всех остальных. Какой из них будет идеальным?

Самый распространённый ответ на это который можно услышать, мол, идеального не существует, оно в сознании, как некое представление об идеальном. Некоторые ещё добавляют, что идеальное нельзя ни улучшить, ни ухудшить, ибо оно тут же перестаёт быть идеальным. И с одной стороны это вполне логично и вполне верно. Получается, что идеальное есть абсолютно предельная оптимальность. Но в таком случае, идеальное может быть только одно. Ибо всякое другое уже не идеальное, по определению того что оно другое. Оно – не то.  

Если вы говорите о таком идеальном, то да, идеального человека нет.

Но если мы посмотрим на всё это с другой стороны, то увидим, что всякое идеальное существует в рамках своих границ. В технике это называется допуски и посадки. То есть, мироздание так устроено, что множество возможно лишь тогда, когда единичные этого множества находясь в рамках неких границ. В пределах которых только и возможно их существование. И здесь абсолютизировать не только нельзя, но и крайне ошибочно.

Учитывая всё это к нашему примеру, можно смело сказать, что если шары находятся в рамках этих границ, то все они будут идеальные. И все они будут вполне нормально соотноситься с их всеобщим идеалом.

То же нужно говорить и о людях. Если они не выходят за рамки своих границ, то они, … хорошо, если слово идеальное здесь режет слух, модно взять его синоним – нормальные. И грех это то, что вышло за рамки этих границ. И тем самым утратив своё качество. Например, был велосипед, но выйдя за рамки своих границ (качественно), стал чем-то иным, неспособным к функции велосипеда, - металлоломом.

И главный водораздел меж людьми проходит по их отношению друг другу, относится ли тот или иной к другому как к равному себе, или же нет, ищет признаки его возвышающие. Подчёркиваю, это процесс непосредственный, в большинстве случаев не требующий осмысления. Подсознательный. Отсюда и два, всего два, вектора в развитии (творении своего бытия); как сообщное; и как индивидуальное. То есть - коллективизм и индивидуализм. Два противоположных вектора. Кто есть ху, история запутала и концы в воду бросила.

Что касается «Но ведь верно и обратное: сначала грех, а потом идеал. Ведь сказано в начале «да будет свет». Где будет свет? Конечно во тьме. Видимо вначале – тьма?», то тут я не согласен. Если создаётся грех, то он так и останется таковым, ибо к нему нет идеального. Не сотворено.

Свет не творится из тьмы. Свет изначально идеален, и лишь светит во тьму, освещая в ней то, что там есть, не тьму освещает, а то, что есть в ней. В итоге свет остаётся светом, а тьма – тьмой.

И с этим согласно и богословие и библия: «Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы (Еккл. 7:20).,… Кто родится чистым от нечистого? Ни один (Иов. 14:4), и нет человека, который не грешил бы (3Цар. 8:46), и нет человека праведного на земле (Еккл. 7:20), и нет делающего добро, нет ни одного (Пс. 13:3).»  Я надеюсь ,о врунах ,это вы не о писаниях говорите? А о ком тогда?

Хорошо, мой прокол. Признаю.

Но опять же, это не значит, что в этом я согласен с библией.

Да, и изучение и мух , и слонов тоже об этом говорит.

И что говорит это изучение? Например, как, каким образом, рыба, метающая икру, стала птицей несущей яйца?

Раньше я тоже был ярым сторонником такой версии. А когда стал обдумывать в деталях как такое могло произойти, пришёл к однозначному выводу – никак.  

Очень точно сказано, согласен с вами.

Хорошо, стало быть есть точка соприкосновения.

Ну как вы то об этом узнали? Вы ведь не «Господь Бог»? почему  вы знаете больше любого другого « не знающего « о своей сути? Что вам дает право это  утверждать? Библия? может ошибаться тоже.

Чисто логически. Отправной точкой в этом является невозможность стать человеком вне общества. Об этом я ранее пояснял. Человек – существо общественное. А значит и его сущность – общественная. Здесь не «маугли», сбившись в кучу, создают общество, а напротив, общество приобщает каждого к общественному. Он в нём становится человеком. 

Опять получается надо знать заранее свою сущность? И уже с ней соотносится! Это очень спорный вопрос: что есть сущность человека.

Не надо знать, в том то и дело. Это впитывается с молоком матери в процессе его становления в обществе. Являясь для него как само собой разумеющееся. Непосредственное. И лишь потом, по мере проявления к этому интереса, идёт рефлексия к этому. Но далеко не всегда с верным результатом.

Я предлагаю за основу брать то, что лежит на поверхности для каждого и является бесспорным  это: он существует как «Я», Эго, субъект, личность… и он хочет быть. А Если быть то «вечно». Независимо ни от библии, ни от создателя. И вот уже из этого и выводится «сущность» человека в желании вечно быть или умереть... и из нее –нравственность и смысл и цель и ценности. В этой модели отпадает выводить изначальную ОБЩУЮ сущность человека созданного Богом.

Можно этот момент поподробнее? Вы верите в возможность вечной жизни для отдельно взятого человека? Или здесь что-то иное, чего я не понял?

И почему вечно? Вы намекаете на жизнь после смерти? 

Конечно, изменит. Такой подход не отрицает взглядов верующих, но и объединяет их  со взглядами атеистов. Мы живем по конституциям разных стран. А можем жить по конституции общей для всего человечества на основе главной ценности: обеспечение бесконечной эволюции каждого человека.

Хорошо, тогда такой вопрос, вот бандит, разбойник, мошенник, одним словом отморозок, разве он не знает что так поступать нельзя? Знает. Причём прекрасно. Однако же поступает иначе. Почему? А плевать он хотел на это знание. Оно ему неинтересно, поскольку не даёт ему того, чего он хочет. А хочет он иного.

Так вот, это хотение и определяет его вектор. И никакие слова ему тут будут не впрок.

Ничего подобного….экономические цели должны работать на нравственные и смысл жизни, все ради Человека , а не ради прибыли. Сознание должно определять бытие.

Вот именно!

Потому и нужна такая экономическая теория, которая бы позволила каждому быть нравственным и соотносить её со смыслом своей жизни. Обеспечив то самое тождество о котором я ранее говорил.

Да, сознание должно определять его бытие. Впрочем, оно и так его определяет. Каково сознание, таково и бытие, хотя, как вторая сторона этого вопроса, общественное бытие тоже определяет сознание каждого. Они как взаимообусловленные. Вся запутанность в том, что в обществе множество разновекторных сознаний, и они выстраиваются в общественное бытие, как взаимовлияющие.  

Проблема в их мирном единении.

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

Но если мы посмотрим на всё это с другой стороны, то увидим, что всякое идеальное существует в рамках своих границ. В технике это называется допуски и посадки....То же нужно говорить и о людях. Если они не выходят за рамки своих границ, то они, … хорошо, если слово идеальное здесь режет слух, модно взять его синоним – нормальные. ...Не надо знать, в том то и дело. Это впитывается с молоком матери в процессе его становления в обществе. Являясь для него как само собой разумеющееся. Непосредственное. 

Вот я и обозначил рамки: все что содействует эволюции сознания субъекта КАЖДОГО,…а ваши допуски какие ? и вы отвечаете : « рамки своих границ»…а чем  эти рамки нарисованы , я догадываюсь, вы определить не можете.  Пытались, но четкого логического определения рамок у вас нет.

Можно этот момент поподробнее? Вы верите в возможность вечной жизни для отдельно взятого человека? Или здесь что-то иное, чего я не понял?

И почему вечно? Вы намекаете на жизнь после смерти? 

Конечно я верю что цивилизация вынуждена будет поставить вопрос и решит его : воссоздание сознания всех умерших. Воссоздаваться они будут по цепочке от будущего в прошлое, как цепная реакция «памяти» всех и каждого.

Хорошо, тогда такой вопрос, вот бандит, разбойник, мошенник, одним словом отморозок, разве он не знает что так поступать нельзя? Знает. Причём прекрасно. Однако же поступает иначе. Почему? А плевать он хотел на это знание. Оно ему неинтересно, поскольку не даёт ему того, чего он хочет. А хочет он иного.

Так вот, это хотение и определяет его вектор. И никакие слова ему тут будут не впрок.

Так я и предлагаю ему то, что ему «впрок»- надежду на вечную жизнь через воссоздание сознания его потомками. Но при этом воссоздании он вынужден будет пройти «очищение» , по другому воссоздание пройти не может. Если его ждет эта встреча со всеми визави его жизни, как думаете? Задумается над своими поступками? Конечно....У него два варианта: вечная жизнь или смерть вечная....пусть выбирает. Этот выбор и приведет к очищению общества .

 

 

Аватар пользователя Макарыч

Конечно я верю что цивилизация вынуждена будет поставить вопрос и решит его : воссоздание сознания всех умерших. Воссоздаваться они будут по цепочке от будущего в прошлое, как цепная реакция «памяти» всех и каждого.

Хорошо. Я вас понял.

Благодарю за полезную беседу.

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

Благодарю за полезную беседу.

 Спасибо и вам, диалог с вами  - полезен.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Макарыч, 10 Август, 2022 - 22:19,

Ваш взгляд - взгляд муравья, а Ваша философия - муравьиная, к тому же не относящаяся к теме, т. к Тема Смысл жизни человека, а не Предназначение человека

Аватар пользователя Макарыч

vayner1940@mail.ru, 18 Август, 2022 - 17:05, ссылка

Ну что ж, какая есть, такая есть, ничего не поделать. Как говорится, каждому своё. 

Благодарю что ознакомились с моей философией. 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Макарыч, 18 Август, 2022 - 20:34,

Макарыч, нужно мыслить на уровне человека разумного, анена уровне насекомого.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

неограниченная во времени эволюция и развертывание  его сознания

А если ограниченная? Откуда условие?

Если высшей целью и смыслом бытия  каждого субъекта является неограниченная во времени эволюция и развертывание  его сознания, то все, что способствует этому процессу и является для субъекта высоконравственным и необходимым.

Как предлагается определять, что субъект эволюционирует и развертывает сознание, а не наоборот? 

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

А если ограниченная? Откуда условие?

Смерть уравнивает все потребности. Субъект с ограниченным во времени бытием реализует актуальную потребность «первую, попавшуюся под руку», и делает это любой ценой, без оглядки на вечность. Какая ему разница , что есть какая то вершина духовных потребностей – до нее слишком далеко и нет нужды стремится. Девиз: после нас хоть потоп – это ведущий девиз. И совсем другое дело у верующих, знающих о «неограниченном своем бытии». Разве нет?

Как предлагается определять, что субъект эволюционирует и развертывает сознание, а не наоборот? 

очень условно так: поступки и действия наносящие ущерб возможности его бесконечного бытия – это аморально… К примеру, наносите ущерб своему здоровью или здоровью благополучию других ( в том числе тунеядством), решаетесь на суицид, воруете- значит тормозите развитие и благополучие всех,  наносите моральный ущерб другому  – значит тормозите и замедляете работу всех,  и т.д. и т.п. Вообще – ущерб в любом виде развитию и движению сообщества в направлении этой цели , разделяющего эту цель.  Если вы нацист – вы наносите ущерб остальным. Если либерал – наносите ущерб слабым. Коммунист – наносите ущерб владельцам капитала. И только если вы разделяете смысл бытия как бесконечную эволюцию сознания каждого- вы содействуете этой эволюции каждого…ну конечно только разделяющего эту цель и не наносите ущерб НИКОМУ кроме наносящих ущерб!  ... Но есть и оттенки серого: ни хорошо , ни плохо – но допустимо.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Смерть уравнивает все потребности. Субъект с ограниченным во времени бытием реализует актуальную потребность «первую, попавшуюся под руку», и делает это любой ценой, без оглядки на вечность. Какая ему разница , что есть какая то вершина духовных потребностей – до нее слишком далеко и нет нужды стремится. Девиз: после нас хоть потоп – это ведущий девиз. И совсем другое дело у верующих, знающих о «неограниченном своем бытии». Разве нет?

Нет. Мне вот известен еще и третий вариант. Т.с. последняя смерть. Бесконечным кажется путь, на котором видишь лишь краткий отрезок. Это относительно верующих. А не верующие только отрезок и видят. И тем и другим весь путь пока что не доступен. Как я понимаю, вам тоже, раз говорите о неограниченности. Я понимаю, что вы не можете помыслить иное, но если не можете доказать эту самую неограниченность, надо так и оговаривать, что это гипотеза. А если гипотеза несущественна, как в вашем случае, зачем о ней вообще говорить. Просто уберите слова об этой неограниченности и ничего не изменится. 

очень условно так: поступки и действия наносящие ущерб возможности его бесконечного бытия – это аморально…

Как ущерб то определять? 

К примеру, наносите ущерб своему здоровью или здоровью благополучию других

Как определить, что здоровью наносится ущерб? Вот есть мазохисты. Они от боли тащатся. Есть альпинисты или подводники, они рискуют и здоровьем и даже жизнью. И когда они это делают, цель у них явно не в том, чтобы подольше пожить. А есть еще люди, жертвующие здоровьем и даже жизнью ради других.

Как вообще определять ущерб? Есть у вас объективный или какой другой критерий?

А может у вас нет критерия и вы готовы принять его от других. В таком случае могу и свой предложить просто чтобы время сэкономить. Я ведь могу долго вопрошать, а ответа у вас, похоже, нет. 

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

Как ущерб то определять? 

Если вы водку пьете или наркотики принимаете, вашему бытию бесконечному и жизни это содействует? И т.д. и т.п. Легко все действия фильтруются. Если сомневаетесь приведите пример «нефильтрующегося»…Вообще то если вы ждете воссоздания сознания после смерти и надеетесь на дальнейшее бытие, то вы точно и четко представляете , что содействует этому . а что –нет. Но это только после того как появится этот смысл в вашей жизни. Ну или представить можно легко.

Как определить, что здоровью наносится ущерб? Вот есть мазохисты. Они от боли тащатся. Есть альпинисты или подводники, они рискуют и здоровьем и даже жизнью. И когда они это делают, цель у них явно не в том, чтобы подольше пожить. А есть еще люди, жертвующие здоровьем и даже жизнью ради других.

Мазохист тащится?... пусть тащится и экспериментирует, если это не наносит ущерб другому и содействует его бытию. Пробовать надо все , чтобы найти тропинку к действительно  нужному. Запретов нет, кроме нанесения прямого ущерба,  на ошибках учатся. ….Конечно,…. альтруизм становится обыденным явлением, поскольку воссоздание сознания «альпиниста» гарантируют оставшиеся в живых и цивилизация в целом. Это же ясно?

Как вообще определять ущерб? Есть у вас объективный или какой другой критерий?

А может у вас нет критерия и вы готовы принять его от других. В таком случае могу и свой предложить просто чтобы время сэкономить. Я ведь могу долго вопрошать, а ответа у вас, похоже, нет. 

Если вы водку пьете или наркотики принимаете, вашему бытию бесконечному это содействует? И т.д. и т.п. Легко все действия фильтруются. Если сомневаетесь приведите пример «нефильтрованного»…Вообще то если вы ждете воссоздания сознания после смерти и надеетесь на дальнейшее бытие, то вы точно и четко представляете , что содействует этому . а что –нет. Но это только после того как появится этот смысл в вашей жизни. Этот ответ устраивает? или что то не так?

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Если вы водку пьете или наркотики принимаете, вашему бытию бесконечному и жизни это содействует?

Так это вы скажите, содействует или нет и почему? Потом, зачем нужно бытие бесконечное? Какой именно жизни должно быть содействие? Биологической? Т.е. надо прожить как можно больше лет? Зачем? А если не биологической, а скажем жизнь после смерти (предположим), то как водка и наркотики на нее воздействуют, т.е. противодействуют? И потом, я могу так считать насчет содействия, вы можете по другому. Но критерий то должен быть объективным, чтобы любой по формуле критерия мог сказать однозначно, содействует или нет.

Мазохист тащится?... пусть тащится и экспериментирует, если это не наносит ущерб другому и содействует его бытию.

Как жеш так? Здоровью физическому то точно вредит. Т.е. физическое здоровье не важно? А вы о нем тоже говорили. 

Вообще то если вы ждете воссоздания сознания после смерти 

Я в свое время получил столько критики по поводу использования термина "сознание". Оказалось, что сколько людей, столько и представлений о значении сознания. Теперь я предпочитаю пользоваться термином "Я". Так вот "Я" не воссоздается после физической смерти, просто продолжается. Если возражаете, попробуйте доказать обратное.

и надеетесь на дальнейшее бытие, 

По моим представлениям оно имеет место быть. Так что не надеюсь, а рассчитываю, что мои представления верные.

 то вы точно и четко представляете , что содействует этому . а что –нет.

Может не очень четко и не очень точно, но представляю. Но речь то не обо мне, а об объективных критериях, позволяющих отличить нравственное от безнравственного. Пока что у вас лишь общие и нечеткие, интуитивные представления. В общем то ничего страшного. Я вот не знаю таких, кто этот критерий мне может предложить.

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

Если вы водку пьете или наркотики принимаете, вашему бытию бесконечному и жизни это содействует?

Так это вы скажите, содействует или нет и почему? 

Вообще то я риторический вопрос задал, ясно что водка разрушает мозг(сознание) и укорачивает жизнь , значит – аморально. Куда уж точнее? А насчет зачем жить – так ради изменения своего сознания и открытия новых его горизонтов , которые в принципе сам этот вопрос могут снять с повестки сознания… ради бытия и жить, чтобы понять себя и Мир.

Так вот "Я" не воссоздается после физической смерти, просто продолжается. Если возражаете, попробуйте доказать обратное....По моим представлениям оно имеет место быть. Так что не надеюсь, а рассчитываю, что мои представления верные.

Так и слава богу,  зачем доказывать? Если у вас этот  вопрос уже решен, и вы точно знаете что «продолжаетесь после смерти» , то в принципе этого достаточно. Я пытаюсь дать уверенность и надежду тем, у кого есть сомнения.

Но речь то не обо мне, а об объективных критериях, позволяющих отличить нравственное от безнравственного. Пока что у вас лишь общие и нечеткие, интуитивные представления. В общем то ничего страшного. Я вот не знаю таких, кто этот критерий мне может предложить.

Четко обозначенная цель и ценность бытия ( я ее обозначил)  рождают четкий критерий нравственности: поступок содействует цели, или не содействует, или безразличен по отношению к ней.  Почему вы не можете применить этот критерий  мне не понятно. Приведите пример кроме водки (  надеюсь мое объяснение с водкой вас устроило?) , который вызывает у вас сомнение.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Вообще то я риторический вопрос задал, ясно что водка разрушает мозг(сознание) и укорачивает жизнь , значит – аморально. Куда уж точнее?

Есть куда точнее. Вы можете на этот риторический вопрос ответить только для себя. Но вы не можете, даже права не имеете решать за других, что им приносит вред, а что нет. Даже с водкой не все так однозначно. Вон, даже медики говорят, что 50 грамм стимулирует работу организма. Эта доза даже допингом считается. Горцы пьют алкоголь и живут до 100 лет и более. Это я не к тому, что алкоголь полезен, а к тому, что ваш риторический вопрос не такой уж и риторический. А еще и к тому, что вред человеку должен определять сам человек и никто за него.

Ну и чтобы не растягивать дискуссию, предложу вам свой критерий нравственного и аморального. Аморальным я считаю совершать насилие. А под насилием я понимаю любые физические действия с принадлежностью (если хотите, собственностью) человека без его на то согласия. Вот и весь критерий. ЛЮБОЕ действие четко классифицируется на моральность-аморальность. Есть предмет, есть владелец, есть действия других людей с его предметом. Если согласие владельца получено, то это нравственно, если нет, безнравственно. Почитайте заповеди Моисевы, что касаются собственности. Там о том же, только у меня короче. 

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

Есть куда точнее. Вы можете на этот риторический вопрос ответить только для себя. Но вы не можете, даже права не имеете решать за других, что им приносит вред, а что нет. Даже с водкой не все так однозначно. Вон, даже медики говорят, что 50 грамм стимулирует работу организма. Эта доза даже допингом считается. Горцы пьют алкоголь и живут до 100 лет и более. Это я не к тому, что алкоголь полезен, а к тому, что ваш риторический вопрос не такой уж и риторический. А еще и к тому, что вред человеку должен определять сам человек и никто за него.

Ну конечно же под « водкой» я подразумеваю злоупотребление ею…а вот натирать к примеру суставы полезно! А вот злоупотребление водкой, наносящее ущерб ЭВОЛЮЦИИ СОЗНАНИЕ – это аморально однозначно. Тут ключевое слово ущерб эволюции сознания, а не водка. Критерий – именно это.

Аморальным я считаю совершать насилие. А под насилием я понимаю любые физические действия с принадлежностью (если хотите, собственностью) человека без его на то согласия....Если согласие владельца получено, то это нравственно, если нет, безнравственно.

 Ну как же : вор как и насильник должны сидеть в тюрьме. А тюрьма – это насилие. То есть нейтрализацию действий  аморального человека вы считаете аморальным и неправильным? Это совершенно не жизненный тезис. Кроме того весьма спорный вопрос , что является собственностью человека? Уже на нем любое высшее правосудие споткнется. А еще есть варианты когда согласие получено обманом или шантажем и т.п. действиями-…тогда оно безнравственно. К примеру, муж продал дом оформленный на него, а жена при этом осталась без крыши. По ващей схеме все шито -крыто, жена не собственник и значит насилия нет.А на самом деле –по моей схеме это аморальный поступок, поскольку лишает жену финансов и допустим возможности учится в университете, а вынуждает работать «на сборе овощей»,  и значит наносит ущерб ее интеллектуальному развитию. Каждый человек должен иметь минимум для удовлетворения физиологических, материальных, социальных потребностей с тем чтобы перейти к удовлетворению духовных. Обеспечить этот минимуме и должно общество. А над хотелками человека , какими бы они ни были , всегда стоит высший смысл его бытия – бесконечное совершенствование эволюция его сознания., а все остальные «хочу» из разряда меркантильных – второстепенны и аморальных.  Так что заповеди Моисеевы по собственности здесь бессильны и даже вводят в заблуждение или могут использоваться недобросовестными адвокатами в ущерб суду. А вот: бесконечная эволюция  сознания как ценность пока эффективно решает все вопросы.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Ну конечно же под « водкой» я подразумеваю злоупотребление ею

Это всеобщая беда. Надо излагать свои мысли так, чтобы не возникало повода гадать, чего же автор подразумевает. 

Ну как же : вор как и насильник должны сидеть в тюрьме. А тюрьма – это насилие. То есть нейтрализацию действий  аморального человека вы считаете аморальным и неправильным?

Это ваш вывод, не мой. Даже тюрьма может не быть насилием. Если бы существовал общественный договор, в котором прописаны штрафные санкции за его нарушение, в частности такие, которые подразумевают тюремное заключение, и гражданин подписал  такой договор добровольно, то заключение в тюрьму в соответствии с таким договором насилием не будет. Это, кстати, даже сейчас можно весьма просто реализовать. Нужно заключать подобный договор при вступлении в гражданство.  

Кроме того весьма спорный вопрос , что является собственностью человека? Уже на нем любое высшее правосудие споткнется.

Верно, вопрос не простой. Но решение его есть. У меня есть опубликованная статья на это счет. 

А еще есть варианты когда согласие получено обманом или шантажем и т.п. действиями-…тогда оно безнравственно. 

Верно, есть. Но это вопрос того, как можно предусмотреть такие ситуации и включить механизм их разрешения в тот же общественный договор. И как совершенствовать этот механизм по мере возникновения новых случаев. 

Каждый человек должен иметь минимум

И кто должен ему этот минимум предоставлять? Если он иждивенец, понятно - опекун. Ну а если полноправный гражданин, все его и ему долженствования должны определяться только договорами, в частности, общественным договором с государством. 

А вот: бесконечная эволюция  сознания как ценность пока эффективно решает все вопросы.

Возможно. Но пока вы четко не определите критерии этой эволюции, если сможете, она ничего не решает. Кстати, с сознанием тоже непонятки. Сколько людей, столько и толкований этого термина. Я так вообще от него отказался, чтобы не дразнить гусей. Вместо него я использую термин "Я". 

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

Надо излагать свои мысли так, чтобы не возникало повода гадать, чего же автор подразумевает. 

Я думаю, многие простые вещи читатель может и должен додумывать сам по контексту , иначе переписка превратится в написание «Войны и мира» , да еще и для каждого читателя индивидуально, по заказу.

Это ваш вывод, не мой. Даже тюрьма может не быть насилием. Если бы существовал общественный договор, в котором прописаны штрафные санкции за его нарушение, 

Тюрьма – это всегда насилие , по определению этого понятия.  Насилие – это действие, направленное на субъекта против его воли …и можно добавить: и не соответствующее представлениям его субъективной реальности, к примеру, о справедливости. 

И кто должен ему этот минимум предоставлять? Если он иждивенец, понятно - опекун. Ну а если полноправный гражданин, все его и ему долженствования должны определяться только договорами, в частности, общественным договором с государством. 

Если государство выбирается субъектами для обеспечения своей Цели, то зачем договор? Цель то ясна, и условия взаимодействия с государством – однотипны. Достаточно иметь скорый демократический  механизм переизбрания правления .

Возможно. Но пока вы четко не определите критерии этой эволюции, если сможете, она ничего не решает.

Чтобы скорректировать определение по вашим замечаниям необходимо дать анализ и перечень этих замечаний. А так фраза ваша – «четко не определили»  напоминает –«принеси то, не знаю что». Что вас не устраивает в моем определении? ( этот вопрос уже звучал несколько раз).

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Я думаю, многие простые вещи читатель может и должен додумывать сам по контексту , иначе переписка превратится в написание «Войны и мира» , да еще и для каждого читателя индивидуально, по заказу.

Если это кухонные посиделки, тогда возможно. Но если этот теория, претендующая на научность, никаких разночтений быть не должно. У вас теория или посиделки?

 Тюрьма – это всегда насилие , по определению этого понятия.  Насилие – это действие, направленное на субъекта против его воли …и можно добавить: и не соответствующее представлениям его субъективной реальности, к примеру, о справедливости. 

В своей теории вы можете пользоваться любыми определениями. Но в данном случае определение насилия было предложено мной в рамках опять же мной предложенного критерия нравственности. Ваша критика, что я не могу пользоваться в СВОЕЙ теории определением насилия иным, чем в каком то словаре, неправомочна. Кроме того, мое определение насилия содержится в опубликованной статье в рецензируемом издании. Согласно научным канонам я имею полное научное право им пользоваться. Можете найти поиском в elibrary.ru статью "ТРЕТИЙ ЗАКОН НЬЮТОНА В ОБЩЕСТВЕННЫХ ОТНОШЕНИЯХ".

Если государство выбирается субъектами для обеспечения своей Цели, то зачем договор? Цель то ясна, и условия взаимодействия с государством – однотипны. Достаточно иметь скорый демократический  механизм переизбрания правления .

Договор нужен, чтобы не было насилия (согласно моему определению) со стороны государства по отношению к гражданам и другим субъектам общественных отношений.

Цель далеко не так ясна, как вам представляется. Можете ее привести, если она одна, или перечислить, если их много? 

Относительно демократии, еще в 1972 году К.Дж. Эрроу получил Нобелевскую за доказательство невозможности демократии. Так что демократический механизм переизбрания теоретически невозможен. По крайней мере, согласно Эрроу и тех, кто признал его теорию.

Чтобы скорректировать определение по вашим замечаниям необходимо дать анализ и перечень этих замечаний. А так фраза ваша – «четко не определили»  напоминает –«принеси то, не знаю что». Что вас не устраивает в моем определении? ( этот вопрос уже звучал несколько раз).

Возьмем конкретный пример. Человек съел яблоко. Это, в вашем понимании, содействует бесконечному бытию, т.е. заявленной вами цели? Вот простой поступок. Если надо, можете оформить свой ответ набором условий, которые однозначно вытекают из вашего критерия. 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

подзюбан сергей григорьевич

о смысле жизни

 02.08.2022

Смыслом жизни человека должно являться не эволюция, а развитие как с периодами эволюции так и с революционными периодами, в т. ч. : развитие (а не развёртывание) сознания и его памяти как результата перманентной переработки, накопления и сохранения воспринятой инормации; развитие мировоззрения как совокупности переработанной и осмысленной информации (знаний).

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

Если попробовать просеять то , что вы сказали получается: «…не эволюция…и не развертывание, а развитие…» Честно говоря я не вижу принципиальной разницы , ради которой можно было бы настаивать на корректировке моего определения. Или что вы имеете ввиду?

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Сергей Подзюбан, 18 Август, 2022 - 19:08,

Принципиальная разница в том, что эволюция, развертывание и развитие совершенно разные понятия по смыслу, т. е. означают разные явления и только понятие развитие обозначает совершенствование или увеличение накопленной на протяжении жизней полезной информации в сознании, тогда как понятие эволюция - означает изменения сущности в процессе её существования (как развитие так и деградацию, а понятие развертывание означает действие, обратное свертыванию), т. е. по Вашему утверждению при реализации смысла жизни происходит развертывание ранее свернутой в сознании  накопленной за все жизни информацией, т. е. вся информация уже заложена в сознании заранее а восприятие её извне и переработка - отсутствует- вместо этого - воспоминания. Это соллипсизм своего рода.