О многомировой интерпретации квантовой механики Эверетта

Докладчик: 
Александр Болдачев
Семинар Философского штурма
Дата: 
06.02.2016
Систематизация и связи
Философия науки и техники
See video

 Александр Болдачев. Логика многомировой интерпретации квантовой механики

0
Ваша оценка: Нет

Комментарии

Аватар пользователя Евгений Иванов

Интерпретация Эверетта, стого говоря, не является многомировой. Сам он ее называл "интерпретацией с соотнесенными состояниями" (Relative State). У него нет многих миров, но есть множество классических проекций единого квантового мира (также, как, например, и у Менского). Многомирие уже позже придумали Девитт и Уилер. Собственно многомировая интерпретация, например, у Д. Дойча. Основная проблема с многомирием в том, что суперпозиция не является объективной характеристикой квантового состояния, а зависит от выбора типа измерительной процедуры (суперпозиция получается путем разложения исходного вектора состояния по собственныи функциям оператора измеряемой величины и т.о. для разных измерений мы получим разные суперпозиции - поэтому мы не можем рассматривать компоненты суперпозиции как реализующиеся в реальных классических мирах - сам набор этих миров будет неопределенным). У Эверетта и Менского речь идет скорее о многосубъектной интерпретации (расшепляется не мир, а субъект и каждая из его компонент воспринимает одну из "проекций" исходного состояния). Но и многосубъектности в рамках эвереттова подхода (т.е. при отрецании объективного статуса редукции ВФ) можно избежать, если если отказаться от формулы "сознание есть функция мозга" и придерживаться дуализма материи и сознания Тогда квантовое "расщепление" мозга не влечет такое же и расщепление сознания. Единое сознание воспринимает лишь одну из этих "копий" и просто игнорирует остальные, закрывая себе к ним доступ в дальнейшем. См. http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL532008/p3201.html

Аватар пользователя boldachev

У него нет многих миров

Спасибо за комментарий. В свою очередь поясню:

Во-первых, сам Эверетт принял многомировую интерпретацию. См. примечания к его статье: 

 С точки зрения теории все элементы суперпозиции (все «ветви») являются «действительными» ни один не более «реален» чем остальные. Не нужно полагать, что все, кроме одного, так или иначе разрушены, так как все отдельные элементы суперпозиции индивидуально подчиняются волновому уравнению с полным безразличием к присутствию или отсутствию («реальности» или нет) любых других элементов. Это полное отсутствие влияния одной ветви на другую также подразумевает, что никакой наблюдатель никогда не будет знать ни о каком процессе «расщепления»»   

Hugh Everett, III. "Relative State" Formulation of Quantum Mechanics. Rev. Mod. Phys. 29, 454 (1957) – Published 1 July 1957 // Хью Эверетт III. Формулировка квантовой механики через «соотнесенные состояния», пер. Ю.А.Лебедева, интернет ресурс:http://www.everettica.org/art/Ever2.pdf  

Эта цитата приведена в тексте, на который есть ссылка под видео.

Во-вторых, я обсуждал не Эвератта, а именно и только довольно популярную многомировую интерпретацию, которую сами ее приверженцы называют эвереттовской.

В-третьих, да, конечно, существует множество интерпретаций КМ близких к многомировой, но не совпадающих с ней, и понятно, что мои логические претензии на них не распространяются.

Итак, ваш комментарий можно свести к посылу "есть и другие подходы". На что я отвечаю, конечно, есть, и мой текст их не касается, он содержит только простой тезис: стандартная многомировая интерпретация внутренне противоречива.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Еще раз внимательно просмотрел Ваше выступление. На мой взгляд, никакого противоречия в "интерпретации Эверетта", даже если ее понимать в Вашей редакции, нет. Действительно, если предположить, что все  возможные исходы квантовомеханического измерения кем-то  обязательно наблюдаются (а в этом предположении, если мы откажемся от жесткой привязки сознания к мозгу, нет никакой необходимости), то действительно обязательно будет какой-то наблюдатель (или даже множество наблюдателей), для которого, например, при измерении спина электрона в определенном состоянии (не собственном для данной проекции спина), этот спин всегда будет иметь одно и то же значение (тогда как теория предсказывает для этого состояния разброс значений). Ну и что? Если все другие эксперименты будут соответствовать предсказаниям квантовой механики, то для нашего наблюдателя возникнет проблема объяснения этой странной аномалии, которую он сможет объяснить с позиций интерпретации Эверетта, т.е. что он случайно оказался тем самым субъектом, который с необходимостью и должен был такую аномалию наблюдать. Эта ситуация никак не противоречит интерпретации Эверетта, т.к. по сути ей же и предсказывается.  Вообще различие квантового и классического  поведения не в том, что в одном случае есть расщепление вариантов, а в другом -нет. Существуют и классические и квантовые вероятности. Просто они ведут себя по-разному. Классические толко складываются (при увеличении числа каналов реализации процесса), а квантовые и складываются  и вычитаются (т.к. взаимодействуют в квантовом случае не сами вероятности, а их амплитуды, которые. с учетом разности фаз, могут как складываться, так и вычитаться). Кстати, это различие проявляется лишь при условии сохранения когерентноста, а если когерентность разрушается. то квантовые вероятности будут неотличимы от классических, но никто при этом не заявляет, что "нарушены принципы квантовой механики".  Т.е. квантовые объекты при определенных условиях и должны вести себя как классические (например, электрон, движущийся с большой скоростью внутри камеры Вильсона). Почему же в Вашем примере "классическое" поведение электрона противоречит "интерпретации Эверетта", хотя оно этой же интерпретацией и предсказывается?
 

Аватар пользователя boldachev

Еще раз внимательно просмотрел Ваше выступление.

Зачем? Если и обсуждать, то текст статьи "Логика многомировой интерпретации квантовой механики". 

Ну и что? Если все другие эксперименты будут соответствовать предсказаниям квантовой механики, то для нашего наблюдателя возникнет проблема объяснения этой странной аномалии, которую он сможет объяснить с позиций интерпретации Эверетта

Не получится объяснить, поскольку многомировая интерпретация (МИ) подразумевает равноправность миров, то есть невозможность проведения эксперимента, указывающего на различие миров. Поэтому "объяснить с позиций интерпретации Эверетта" не получится - она не допускает описанной возможности нарушения квантовой механики в одном из миров.

Потом, есть еще один сложный момент МИ, связанный уже не с "крайними" вариантами (как описано в статье), а со смешанными. Допустим у нас есть два возможных исхода измерения квантовой системы (А и В) - один с вероятностью 0.99, а второй, соответственно, 0.01. При каждом измерении наблюдатель расщепляется - одна копия оказывается в мире А, а другая в мире В. Вопрос: какова вероятность очутиться в мире А, то есть получить получить результат А? Конечно, 0.5. И так будет при каждом измерении. Как же тогда может получиться расчетная неравная вероятность? Для ее реализации при каждом измерении наблюдатель должен с вероятностью 0.99 попадать в мир А и редко-редко в мир В, но согласно МИ это невозможно - мир обязательно должен расколоться на два в каждом из них должна быть копия наблюдателя.

Т.е. квантовые объекты при определенных условиях и должны вести себя как классические

Это не имеет никакого отношения к обсуждаемой проблеме. В условии задано: мы исследуем квантовую систему, описываемую вполне конкретным уравнением, которое подтверждено на большой серии экспериментов. Так вот, получается, что если принять МИ, то (1) после какого-то измерения, все остальные могут с вероятностью 1 выдавать только одно из предсказанных значений, и более того, (2) вследствие одинаковой вероятности попадания копии наблюдателя в каждый из миров, расчетная вероятность вообще никогда не может быть реализована.

Давайте ограничим условия и рамки обсуждения:

  1. анализируется традиционная МИ, а не другие предлагаемые вами ее варианты, то есть речь идет о простом расщеплении на множество миров (по числу возможных результатов измерения) с копией наблюдателя в каждом; 
  2. по условию МИ миры должны быть равноправными;
  3. анализируется поведение системы, однозначно признанной как квантовой - несколько возможных результатов измерения, получаемых с разной вероятностью (а не какие-то классические отклонения).

Для опровержения моего вывода о некорректности МИ вам надо:

  1. показать, что миры в МИ могут быть неравноправны;
  2. объяснить как при равной вероятности появления миров с разными результатами измерений получаются разные вероятности этих результатов.
Аватар пользователя boldachev

To Евгений Иванов

Дополнительный аргумент я сформулировал так:

Однако есть и еще более сильный аргумент. Допустим у нас есть два возможных исхода измерения квантовой системы: А и В Первый, должен получаться, скажем, с вероятностью 0.99, а второй, соответственно, 0.01. При каждом измерении согласно МИ наблюдатель расщепляется: одна копия оказывается в мире А, в котором наблюдается результат А, а другая в мире В с результатом В. Зададим вопрос: какова вероятность очутиться в мире А? Вроде очевидно, раз при измерении текущий мир согласно МИ обязательно должен "расколоться" на два (А и В), то вероятность обнаружить себя в мире А равна 0.5. Так будет при каждом измерении. И, аналогично, при каждом измерении с вероятностью 0.5 наблюдатель будет находить себя в мире В, то есть наблюдать результат В. Как же тогда может получиться расчетная неравная вероятность? Для ее реализации при каждом измерении наблюдатель должен с вероятностью 0.99 попадать в мир А и редко-редко в мир В. Но согласно МИ это невозможно - не может при измерении появится только один мир.

Евгений, мне очень интересно ваше мнение. Где здесь ошибка?

Аватар пользователя Евгений Иванов

Стандартное объяснение в рамках многомировой интерпретации неравенства вероятностей: при измерении мир "расщепляется" (а по сути, уже расщеплен заранее, до измерения, в силу детерминированного характера квантовой эволюции) на N  экземпляров (где N - большое число). Из этих экземпляров 99% содержат исход А, а 1 % - исход В. Тогда вероятность А, при условии равновероятности попадания в любой мир, будет 0,99, а В  -  0,1.  Или же просто вероятность попадание в каждый из двух миров постулируется равной 0,99 и 0,1 (в соответствии с квадратами модуля комплексных коэффициентов, полученных  при разложении исходного вектора состояния по собственным функциям оператора наблюдаемой величины) т.к. нет никакой необходимости считать вероятности попадания в тот или иной мир равными. В этой ситуации, даже если предположить, что в каждом мире есть двойник наблюдателя, то каждый конкретный  наблюдатель, независимо от предыдущих эксрпериментов, будет ожидать исход А с верооятностью 0,99 и исход В с вероятностью 0,1 (если он знаком с квантовой механикой и уверен в ее применимости в его мире). Если все время, вопреки вычислениям, у него будет выпадать В, то он может это объяснить с позиций  многомировой интерпретации именно тем, что он попал в "аномальную", но вполне предсказуемую с т.з. теории ситуацию, когда наблюдается лишь один маловероятный исход.

 Гораздо более логичной является интерпретация (которой я придерживаюсь), что никакого "размножения" субъекта-наблюдателя, коррелятивного числу членов суперпозиции состояния мозга наблюдателя (возникающией путем "запутывания" состояния мозга с состоянием измеряемого квантового объекта), не происходит. Я  всегда вижу  лишь один исход эксперимента и, т.о, естественно предположить, что мое "Я" (сознание) всегда  выбирает (посредством  восприятия) какое-то одно состояние мозга и делает т.о. соответствующий исход квантового эксперимента наблюдаемым, тогда как остальные  исходы просто игнорируются моим сознанием и их, вообще никто не наблюдает (тогда как соответствующие элементы суперпозиции никуда не исчезают и продолжают эволюционировать в соответствии с уравнение Шредингера).Тогда никаих "аномальных" миров с необходимостью не возникает.  Сознание здесь как бы "путешествует" в квантовом "лабиринте", выбирая при каждом квантовом ветвлении лишь один исход, и интерсубъективныим образом (т.е.для всех сознаний из данного "сообщества") закрывая доступ ко всем невоспринятым альтертнативам (т.е. запрещается "перепрыгивание" в ранее невоспринятые ветви квантового процесса, а также закрывается доступ к любым их "потомкам"). При этом сознание никак не воздействует на физические процессы, а лишь воспринимает ее,  и т.о. не нарушается принцип каузальной замкнутости физической вселенной.  Управление же телом осуществляется путем целесообразной селекции альтернативных состояний мозга, соответствующих различным поведенческим интенциям.  Если я хочу поднять руку, я просто выбираю ту компоненту суперпозиции (изображающей совместное квантовое состояние мозга, тела и внешней среды), где я уже заранее "изображен" с поднятой рукой, и далаю эту копоненту интерсубъективно воспринимаемой, а затем она фиксируется в интерсубъективной памяти. В этой интерпретации любые сложные и компактные объекты (порождаемые в конечном итоге актами редукции ВФ) существую лишь в интерсубъективном восприятии и интерсубъективной памяти некоторого сообщества сознаний, что открывает возможность с единых позиций объяснять не только сознание (точнее, механизм его "встраивания" в физическую реальность), но и объяснить эволюционный процесс, предположив, что и эволюция, и осознанное поведение - управляются единым механизмом целесообразной селекции квантовых альтернатив (в одном случае отбираются эволюционные альтернативы, а в другом - поведенческие альтернативы).
 

Аватар пользователя boldachev

Спасибо

Стандартное объяснение в рамках многомировой интерпретации неравенства вероятностей: при измерении мир "расщепляется" (а по сути, уже расщеплен заранее, до измерения, в силу детерминированного характера квантовой эволюции) на N  экземпляров (где N - большое число).

Я обсуждал проблему МИ со специалистами по квантовой механике, но такой версии не слышал. Уточните пожалуйста ее истоки, ведь, насколько мне известно, в стандартной МИ расщепление идет на число миров согласно числу возможных результатов.

Вот как описывает эту ситуацию сам Эверетт: «Таким образом, с каждым последующим наблюдением (или взаимодействием), наблюдатель «ветвится» во множество различных состояний. Каждая ветвь представляет собой иной результат измерения и соответствующего собственного состояния системы объекта. Все ветви существуют одновременно в суперпозиции после любой данной последовательности наблюдений». Ваше объяснение противоречит подчеркнутому мной фрагменту цитаты.

т.к. нет никакой необходимости считать вероятности попадания в тот или иной мир равными.

А вот это совсем не понял. Если есть результат измерения, то значит и есть мир, в котором он реализовался,  и, конечно, есть копия наблюдателя и вероятность появления результата+мир+наблюдатель равна 1. И так для любого из возможных результатов. Не может мир появится на 30% или на 30% наблюдатель попасть в него.

Если все время, вопреки вычислениям, у него будет выпадать В, то он может это объяснить с позиций  многомировой интерпретации именно тем, что он попал в "аномальную"

Это я предсказал эту аномалию, а  в самой традиционной МИ ее нет - в ней принимается равноправность миров, а значит и ссылаться не на что. Логичнее, отказаться от традиционной МИ, если она имеет следствие противоречащее  всей научной практике - такие аномалии не наблюдаются.

Гораздо более логичной является интерпретация

Обсуждается не возможные интерпретации, а выявленная проблема стандартной МИ.

Хотя попробую задать вопрос. 

тогда как соответствующие элементы суперпозиции никуда не исчезают и продолжают эволюционировать в соответствии с уравнение Шредингера

А разве фиксация результата не уничтожает квантовый объект? Зарегистрировав  электрон в одной  щели, мы уже не получим интерференционной картинки, что значит, что волновая функция "разрушена". По вашей версии факт регистрации не влияет на квантовый объект и волновую функцию.

 

Аватар пользователя Евгений Иванов

 вот это совсем не понял. Если есть результат измерения, то значит и есть мир, в котором он реализовался, и, конечно, есть копия наблюдателя и вероятность появления результата+мир+наблюдатель равна 1. И так для любого из возможных результатов. Не может мир появится на 30% или на 30% наблюдатель попасть в него.

Вероятность любого, как  квантового, так и  классического события после того, как оно произошло, конечно, равна 1. Это тривиально. Приписываемая изначально исходам вероятность дает оценку того, что может ожидать наблюдатель, до того, как результат эксперимента получен. Именно такую оценки вероятностей до получения результата и дает квантовая механика.  Т.к. последовательные эксперименты мыслятся независимыми, то субъект, даже если он находится в "аномальном" мире, где ранее наблюдался лишь один исход, все равно, на основании квантовой теории будет ожидать те вероятности, которые предсказывает квантовая механика, независимо от того, что он наблюдал ранее.

Это я предсказал эту аномалию, а в самой традиционной МИ ее нет - в ней принимается равноправность миров, а значит и ссылаться не на что.

 

Вы показали лишь, что аномалия вытекает из теории, но она ее не опровергает, в лишь уточняет. Эверетта здесь можно лишь упрекнуть в том, что он не уточнил смысл "равноправности" и т.о. дал повод к разного рода сомнениям.

По самому смыслу мат. аппарата квантовой теории члены суперпозиции не проявляются в процессе измерения равноправно, т.к. каждому члену заранее в процессе разложения вектора состояния по собственным функциям оператора измеряемой величины  приписывается комплексный коэффициент, квадрат модуля которого и дает (при должной нормировке) вероятность обнаружить систему в результате измерения в одном из этих собственных состояний. Каждый член суперпозиции условно соответствует одному из миров, следовательно, и вероятности попадания в эти миры изначально различны, т.е. "миры" в этом смысле  не равноправны.  Интерпретация Эверетта лишь онтологизирует эту математическую схему, полагая, что все что описывает волновая функция - соответствует некой реальности и никакой эволюции, кроме шредингеровской (оприсываемой оператором эволюции) не существует. Равноправие "миров" нужно понимать не в смысле их равновероятности, а в смысле их одинаковой онтологической реальности. Весь смысл этой интепреретации в том, чтобы исключить коллапс ВФ, который противоречит линейности шредингеровской эволюции  и никакого это отношения к "равновероятности" миров не имеет.

 

Идею множества экзмепляров каждого мира встречал у кого-то из "эвереттиков", то ли у Лебелева, то ли к Костерина, сейчас не вспомню. Здесь нужно учитывать, что под "эвереттовой интерпретацией" часто понимают совокупность весьма различных теорий, объединяемых идеей несуществования объективного коллапса ВФ. В во всем остальном эти теории могут существенно расходиться.  Конечно, у самого Эверетта, этих "экземпляров" для каждого исхода нет.

 

 

Аватар пользователя boldachev

Вероятность любого, как  квантового, так и  классического события после того, как оно произошло, конечно, равна 1.

Вы опять вышли за границы обсуждаемой темы - речь идет только и исключительно о традиционной МИ, которая подразумевает, что в результате измерения возникает несколько (по числу возможных результатов измерения) миров с копиями наблюдателя. И ясно, что мир с наблюдателем не может возникнуть на 30%. 

Каждый член суперпозиции условно соответствует одному из миров, следовательно, и вероятности попадания в эти миры изначально различны, т.е. "миры" в этом смысле  не равноправны.

 Объясните, о какой "вероятности попадания в эти миры" идет речь? Типа, мир есть, а наблюдателя в нем нет? Только в один из миров попадает наблюдатель? Так это противоречит самой МИ. И то что миры неравноправны противоречит МИ. То есть вы продолжаете обсуждать не традиционную МИ, а что-то другое. Равноправие миров в МИ означает, что наблюдатель не может зафиксировать в какой из миров он попал - физически они идентичны. 

Весь смысл этой интепреретации в том, чтобы исключить коллапс ВФ, который противоречит линейности шредингеровской эволюции  и никакого это отношения к "равновероятности" миров не имеет.

Прошу вас, не объясняйте азы квантовой механики. Я описал конкретные логические проблемы традиционной МИ и попросил вас  (1) либо указать, где я ошибся, (2) либо показать, что мои аргументы не разрушают МИ, (2) либо подтвердить, что мои рассуждения верны и МИ некорректна. А вы рассказываете общие места или анализируете какие-то другие варианты МИ.

Идею множества экзмепляров каждого мира встречал у кого-то из "эвереттиков", то ли у Лебелева, то ли к Костерина, сейчас не вспомню. Здесь нужно учитывать, что под "эвереттовой интерпретацией" часто понимают совокупность весьма различных теорий

Я это знаю, и именно поэтому четко зафиксировал, о какой интерпретации идет речь, называя ее традиционной. Поэтому ссылка на какой-то  вариант, который вы где-то встречали явно неуместна.

Аватар пользователя Евгений Иванов

 Объясните, о какой "вероятности попадания в эти миры" идет речь? Типа, мир есть, а наблюдателя в нем нет?

Речь идет о наблюдателе в момент до того, как был произведен эксперимент. Вероятность - есть оценка того. что он ожидает в результате эксперимента. Он ее может вычислить на основе КМ и получить, наример, результат 0,3 или О,1. Его ожидания совершенно не зависят от того, в каком мире он будет находиться - при условии, что он не знанет будущего (и, значит, не знает, что в седующем эксперименте опять выпадет исход А, как и во всех  предыдущих) и  что во всем остальном мир подчинен квантовой механике (иначе в нем изменились бы химические свойства и наблюдатель просто не смог бы там существовать). Наблюдатель, опираясь на квантовую теорию, будет расчитывать вероятности без учета всех прежних попыток (т.к. они понимаются как независимые). Поэтому даже если у него всегда наблюдается А, то он, на основе теории, будет ожидать и некую вероятность В в каждой попытке. Это вполоне оправдланная стратегия, т.к. миров  в которых наряду с аномальным выпаданием А, с некоторого момента начнется предсказанное появление В несравненно больше, чем миров, где наблюдается всегда лишь А. т.о., не зная априори в каком он из миров, наблюдатель даже аномального мира (где всегда только А) будет постоянно ожидать нарушение однородности серии, независимо от количества предыдущих испытаний.

 

Аватар пользователя boldachev

Я даже не знаю что делать. Вроде каждый раз прошу обсуждать конкретную интерпретацию, а вы мне рассказываете про общие места в квантовой механике. Я задал уточняющие вопросы: "Типа, мир есть, а наблюдателя в нем нет? Только в один из миров попадает наблюдатель? "(ссылка), вы их проигнорировали.

Ведь логика предельно проста. Да, наблюдатель знает, что должны быть, скажем, два результата с разными вероятностями. После измерения (согласно традиционной МИ) перед нами два мира, в каждом из которых копия наблюдателя. Что в данной ситуации означают ваши слова "вероятности попадания в эти миры" для МИ? Ясно, что вероятность появления каждого из двух миров равна 1. Вероятность попадания наблюдателя в каждый из этих миров равна 1. (Согласно МИ.) Откуда берутся разные вероятности?  Да возможен мир, одна мировая линия, в который при множестве измерений будет реализована предсказанная вероятность результатов, но ведь МИ предполагает, что все миры равноправны. Кроме того, очевидно, что среди миров обязательно будет такие два мира, в которых принципиально будет только один из результатов. Будет ли наблюдатель ожидать или не будет ожидать появления второго результата, но мировая линия в которой всегда будет только один результат - это непосредственное следствие МИ.

Попробуйте на бумаге нарисовать дерево распада миров и сразу станет ясно, что расчетную вероятность результатов для всех миров, для каждой конечной копии наблюдателя в традиционной МИ реализовать невозможно - мы получим равномерный спектр вероятностей от ветки, где будет только первый результат, до ветки, где будет всегда второй результат.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Ясно, что вероятность появления каждого из двух миров равна 1.

 

Это верно, если он заранее знает в каком мире он находтися. А знать это на основании предыдущих экспериментов он не может. Т.о. для каждого нового эксперимента он должен, в соответствие с теорией вероячтности, ожидать разброса, предписываемого квантовой теорией.  Вероятности не существуют "сами по себе". Это просто математическое изображение апиорных ожиданий субъекта относительно исходов опыта. Даже находясь в аномальном мире, в котором всегда выпадает исхход А, субъект, не зная заранее этого, будет в соответствие с вычисленной вероятность, в каждом номом случае ожидать возмложность появленияВ, т.е. возможность того, что он с кекоторой вероятностью находится в каком то ином, "неаномальном" мире. Только для всезнающего Бога вероятность попадания каждого субъекта в определенный мир будет равна 1, т.к. он заранее знает все результаты будущих экспериментов.

 

Далее, что касается "стандартной МИ". Что здесь является стандартом? У Эверетта, как я уже отмечал, никакого многомирия, в прямом понимании, нет. Из того, что некая ВФ разлагается в суперпозицию, не следует, что там "что-то  реально расщепилось". Суперпозиция - это просто иная, удобная для вычислений вероятностей форма записи исходной ВФ.  Сама процедура разложения ВФ по собственным состояниям полностью математически эквивалентна представлению вектора линейного пространства через сумму базовых векторов, где коэффицетны разложения соответствубю значению "координат" данного вектора. Представление  вектора в той или ной системе координат, естественно никак на сам этот вектор не влияет. То же самое в КМ. В интерпретации Эверетта, никакого физического расщепления не происходит даже и после измерения, т.к. все компоненты суперпозиции сохраняются и лишь сам исходный вектор как целое немного "поворачивается", за счет чисто физического воздействия на него прибора. Где здесь вообще какое-либо реальное "многомирие"?  Множественность  "миров" здесь возникает лишь на уровне субъективного восприятия этих компонент  суперпозиции неким сознанием, которое либо расщепляется (как у Эверетта или Менского), либо не расщепляется (как у меня).  В первом случае каждое сознание видит лишь один исход измерения и  т.о. действительно условно (на уровне восприятия) возникает как бы "многомирие" (по сути, воспринимаются не альтернативные классические миры, но лишь  "классические проекции" единого квантового мира - который как был единым до измерения, так им и остался после измерения). Попытку интерпретировать КМ с действительно помощью многомирия (множества реально взаимодействующих классических миров), насколько мне известно, предпринял лишь Д. Дойч. Но его модель существенно отличаетсяот Эвереттовской и о ней нужно говорить отдельно.  То, что Вы называете " стандартной МИ", - это просто вульграризация идей Эверетта и аналогичных теорий, весьма малое отношение имееющее к оригиналу.
 

Аватар пользователя boldachev

Т.о. для каждого нового эксперимента он должен, в соответствие с теорией вероятности, ожидать разброса, предписываемого квантовой теорией. 

Вы так и не отвечаете на несколько раз заданный вопрос, что значит этот "разброс" с онтологической точки зрения? Ведь речь идет не о теории, а об онтологической интерпретации. Вы можете объяснить этот разброс в терминах "мир", "наблюдатель", "расщепление на два мира", "копия наблюдателя в каждом из миров". Вы все время повторяете теорию.

Даже находясь в аномальном мире, в котором всегда выпадает исход А, субъект, не зная заранее этого, будет в соответствие с вычисленной вероятность, в каждом номом случае ожидать возможность появления В, т.е. возможность того, что он с некоторой вероятностью находится в каком то ином, "неаномальном" мире.

Давайте забудем теорию и обратимся к онтологической схеме МИ (той которую я описал ниже в п.1) и будем ориентироваться только на нее - ведь наша задача обсудить адекватность  именно этой интерпретации, а не саму  квантовую механику. Вот я наблюдатель и собираюсь произвести первое измерение некой квантовой системы и ожидаю, что согласно расчетам с вероятностью 0.9 будет результат А, а с вероятностью 0.1 - В. Меня убедили, что МИ (в описанном варианте) верна, то есть является адекватной онтологической моделью квантовой механики, и я могу ее использовать для рассуждений. Как я должен мыслить в рамках МИ? Да просто: после проведения измерения одна моя копия окажется в мире, в котором будет зафиксирован результат А, а другая моя копия - в мире с результатом В. И все. Эта схема никак не зависит от вероятности А и В. Равны они или принципиально разные, но в любом случае в итоге будет два мира и две копии меня в каждом из миров. Тут некуда вставить вероятность. И когда я пойму, что нахожусь в аномальном мире (допустимом МИ, но невозможном с позиции КМ), в котором я уже в огромной серии экспериментов получил только один результат А, то я все равно строго следуя МИ должен сделать заключение, что и при очередном измерении одна моя копия обязательно (!!!!) окажется в мире А. Независимо от каких-то вероятностей. Даже если предсказанная вероятность А равна 0.000000001. Если есть результат, то согласно МИ должен быть и мир с наблюдателем получившим этот результат.

Мне кажется, вы никак не поймете, что речь идет только  и исключительно об адекватности МИ (в описанном варианте), а не о квантовой механике, положения которой вы мне постоянно объясняете. С квантовой механикой все хорошо, никто не нее не наезжает. Проблема с МИ, которую просто невозможно признавать в качестве интерпретации, просто потому, что она не дает онтологической модели адекватной теории.

Я же вас просил - нарисуйте на листе бумаге онтологическую схему МИ и покажите на ней, как образуется предсказанный формулой разброс вероятностей, да еще для всех миров/наблюдателей.

В интерпретации Эверетта, никакого физического расщепления не происходит даже и после измерения

И вы опять о чем-то своем. Есть или нет у Эверетта многомирие не имеет никакого отношения к нашему разговору, к моей статье. Хотя приводимая с в тексте цитата однозначно указывает, что в примечаниях Эверетт признает многомировой вариант. Но повторю, это не важно. Тут логика проста:

  1. есть вариант многомировой интерпретации квантовой механики, в котором констатируется, что при каждом измерении происходит разделение мира на множество миров согласно предсказанному числу результатов и в каждом из этих миров результат наблюдает копия исходного наблюдателя, чем устраняется парадокс коллапса волновой функции. (Без разницы кому принадлежит эта интерпретация, без разницы в каком отношении она находится к "оригиналу", она просто есть. Если бы такой не было, то вся проблема свелась бы к указанию на мою некомпетентность, мол сам выдумал и что-то обсуждает. А я обсуждал это с Александром Пановым и с Лебедевым - нашим главным эвереттистом).
  2. Ставится вопрос: можно ли принять эту (именно описанную выше) интерпретацию в качестве адекватного онтологического описания квантовой механики?

Всё. Ничего кроме этих двух пунктов не предлагается обсуждать. Возможные итоги обсуждения:

  1. Такой интерпретации нет.
  2. Описанная интерпретация неадекватна, поскольку противоречит квантовой механике.
  3. Описанная интерпретация приемлема, а в рассуждениях допущены логические ошибки.

Вопрос о других интерпретациях и о самой квантовой механике как теории вообще не ставится - а вы постоянно скатываетесь на их обсуждение.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Такой интерпретации нет.
Описанная интерпретация неадекватна, поскольку противоречит квантовой механике.
Описанная интерпретация приемлема, а в рассуждениях допущены логические ошибки.

Интерпретация, очевидно, есть, т.к. вы ее описываете.

Понимаемая буквально она неадекватна , т.к., как я уже писал, никакого "расщепления" на "множество миров" при разложении ВФ по базису не происходит - эта лишь иная математическая запись исходной ВФ . Т.о. эту интерпретацию в лучшем случае можно использовать как метафору, но при этом использовать соответствующие оговорки.

Эта интерпретация будет противоречивой, если ввести требование , что в каждом из миров должно наблюдаться одинаковое распределение исходов эксперимента (например О,1 и 0,9), чего явно не будет, если каждую ветвь суперпозиции будет обязательно воспринимать особый наблюдатель. Если это требование убрать, то никакого противоречия нет. Равноправие "миров", видимо нужно понимать как их одинаковую онтологическую реальность, а не как равенство в них распределения вероятностей.

Вероятности , понимаемые как формализация ожиданий наблюдателя, можно определить двояко. Либо исходя из эмпирических подсчетов частот, либо исходя из онтологической модели исследуемого вероятностного процесса. Первый способ никакого отношения к квантовой теории не имеет. Во втором случае, мы в качестве онтологической модели использум квантовую механику, которая дает нам одинаковые предсказания  (например, 0,1 и 0,9) для всех наблюдателей во всех "мирах". В "аномальных" мирах наблюдатель буде поставлен перед дилеммой: либо изменить онтологию, т.е. попытаться найти физическую причину аномалии, либо объяснить этот результат очень редкой, но вполне возможной  случайностью. Теория вероятности не утверждает, что, к примеру, если мы много раз подбросим монету, то вероятности орла и решки будут всегда более-менее равны и составят половину результатов каждая. Допустим и случай когда в серии любой длинны выпадает, скажем,  только орел. Просто вероятность такой серии, с т.з теории вероятности, крайне мала. Но она не равна нулю и в очень большой серии с астрономическим числом попыток она наверняка будет наблюдаться.  Т.о. выпадение только орлов, или только квантового исхода А не противоречит теории вероятнорсти, а значит и квантовой теории, которая использует аппарат теории вероятности.

 

Аватар пользователя boldachev

Понимаемая буквально она неадекватна , т.к., как я уже писал, никакого "расщепления" на "множество миров" при разложении ВФ по базису не происходит

Вы так это произносите, будто со свечкой там стояли и нам сообщаете: видел, не происходит))).

Конечно, я тоже думаю, что лобовая многомировая интерпретация некорректна, но не потому, что вы верите в то, что там что-то не происходит, а просто по факту ее логической несостоятельности - как и должна проверяться интерпретация. А как там "на самом деле", расщепляется что-то или не расщепляется нам судить не дано, поскольку мы сами есть продукт этого расщепления или не расщепления.

Равноправие "миров", видимо нужно понимать как их одинаковую онтологическую реальность

Я вроде уже отмечал, что все же под равноправием следует понимать соблюдение законов: в любой интерпретации квантовой механики никакой наблюдатель не может попасть в мир, в котором будут нарушаться законы этой квантовой механики. Это просто исходное формальное требование интерпретации, то есть перевода с языка формул на онтологический язык - при этом переводе, не должен искажаться смысл переводимого. В описываемом мной варианте МИ - происходит это искажение.

В "аномальных" мирах наблюдатель буде поставлен..

Да не может быть никаких аномальных миров, кроме как в мысленных эксперимантах. Любая интерпретация, в которой логически допустима аномальность, то есть нарушение предсказаний интерпретируемой теории, должна быть сразу же отброшена как некорректная. Что мы и делаем с обсуждаемой МИ: есть аномалия - в корзину.

Т.о. выпадение только орлов, или только квантового исхода А не противоречит теории вероятнорсти

Вы опять о чем-то своем. Проблема с обсуждаемой МИ не в том, что возможен, мир в котором на множестве итераций наблюдается исход А (это возможно в самой квантовой механике вне и без всяких интерпретаций), а в том, что такой мир в ней необходимо существует. Он обязательно есть. А значит в одном из миров не будет выполнятся квантовая механика.

Ладно, предлагаю  завершить.

Огромное спасибо

Аватар пользователя Евгений Иванов

Я понял. наконец, в чем Ваша проблема. Вы, видимо,  считаете, что различные исходы эксперимента заполняются себетождественными наблюдателями с равной вероятность. Тогда, конечно, у нас не будет пропорций типа 0.1 и 0,9. Но дело в том, что каждый член суперпозиции имеет еще и коэффициент, приписывающей ему определенную вероятность. Это эквивалентно ситуации, когда число миров с большей вероятностью больше, чем число миров  с меньшей вероятностью. Т.е. при расщеплении 0,1 и 0,9 у нас, грубо говоря, есть один  мир с исходом А и девять  миров с исходом В. Это буквально и описывает мат. аппарат, т.к. умножение на коэффициент сi эквивалентно суммированию ci одинаковых членов суперпозиции ( коэффициенты комплексные, поэтому   для получения вероятностей их нужно далее умножать на комплексно сопряженные величины). Т.е. выражение для суперпозиции с1|f1> + c2 |f2> буквально означает, что у нас c1 компонент |f1> (соответствующих исходу А) и c2 компонент |f2> (соответствующих исходу В). Отсюда и возникают разности вероятностей - более вероятно оказаться субъектом, который увидит исход В, а не А, если исходу В соответствует больший коэффициент в разложении, т.к. имеется просто больше  компонент в.ф., соответствующих исходу В. Т.е. наблюдатели соответствуют не просто различным  исходам эксперимента, а  соответствуют компонентам В.ф., подсчитанным с учетом коэффициента ci.

 

Аватар пользователя boldachev

Я понял. наконец, в чем Ваша проблема.

Спасибо. А я вот уже сколько времени не могу объяснить в чем ваша проблема: вы никак не можете отделить торию (волновую функцию, коэффициенты и пр.) от ее онтологической интерпретации. 

Это буквально и описывает мат. аппарат, т.к. 

Математический аппарат  ничего не описывает, в него не заложена никакая онтология, нет в нем никакой, тем более, многомировой интерпретации.

Но дело в том, что каждый член суперпозиции имеет еще и коэффициент, приписывающей ему определенную вероятность. Это эквивалентно ситуации, когда число миров с большей вероятностью больше, чем число миров  с меньшей вероятностью.

Это вы сейчас выдумали - ни в какой интерпретации, тем более в той, которую я рассматриваю, этого "чем больше вероятность, тем больше миров" нет. (Напомню вам цитату «Таким образом, с каждым последующим наблюдением (или взаимодействием), наблюдатель «ветвится» во множество различных состояний. Каждая ветвь представляет собой иной результат измерения и соответствующего собственного состояния системы объекта. Все ветви существуют одновременно в суперпозиции после любой данной последовательности наблюдений»).

Но самое главное, эта ваша придумка никак не спасает МИ, ведь в любом случае, после каждого измерения с вероятностью 1, то есть обязательно будет мир и наблюдатель с каждым (!!!) возможным результатом (и А, и В), а значит обязательно будет наблюдатель, который будет постоянно получать один и тот же результат (А или В) независимо от его расчетной вероятности. Для исключения этих "крайних" веток (см. рисунок в статье) должно быть так, чтобы в каких-то измерениях принципиально не получался мир с одним из результатов.

Или можно рассуждать иначе: поскольку согласно МИ каждая копя наблюдателя не знает о существовании других миров, то для мира А не имеет никакого значения один или 100 миров В получилось в результате измерения.

Уже в который раз прошу вас, нарисуйте дерево ветвления миров и даже если вы увеличите число миров с наблюдателями получающими более вероятный результат (скажем, на один А два В), то все равно вы не получите для каждого наблюдателя  (то есть для пути, соединяющего первое измерение и конец ветки) предсказанную теорией вероятность (0.33 и 0.66). Для крайних веток будет постоянный результат А или В, а посередине спектр. Только в отличие от исходного равномерного варианта он будет смещен в сторону более вероятного результата. Но одинакового для всех ветвей результата не будет. А значит и предложенная вами интерпретация некорректна. 

Не надо ссылаться на теорию - просто проверьте предлагаемую вами онтологическую схему: начертите пяток итераций измерений и подсчитайте результаты, для конечных копий наблюдателей (просто считая А и В по мировой линии наблюдателей). Как нарисуете напишите, что получилось.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Почему в Вашем примере возникают аномальные миры и как этого избежать, т.е. как добиться того. чтобы каждый себетождественный наблюдатель воспринимал исходы А и В с расчетной вероятностью 0,1 и 0,9 ? Все дело в проблеме себетождественности наблюдателей и устройстве их памяти. Эверетт, как чистый материалист, отождествлял каждого субъекта-наблюдателя с его мозгом, в котором физически записываются результаты наблюдений (поэтому он и утверждал, что субъекта можно заменить физическим устройством-регистратором). Что в этом сдучае может служить критерием тождества этих субъектов (т.е. основанием веры в то, что тот, кто наблюдает исходы в каждом конкретном канале процесса - это один и тот же субъект, а не каждый раз разные субъекты)? Очевидно - лишь содержимое их памятия. Все полученные в результате расщепления субъекты (квантовые компоненты суперпозиции мозга-наблюдателя) будут иметь одну и ту же базовую память, т.к. помнить все то, что помнил "нерасщепленный" эксериментатор до начала экспериментов. Т.о. мы как бы имеем одного и того же самотождественного субъекта присутствующего сразу во всех ветвях суперпозиции. Поэтому и в каждой ветви по отдельности наблюдателя можно считать себетождественным на протяжении всего цикла измерений. В каждом случае, в каждой ветви  к базовой памяти будет добавляться одна из возможных последовательностей измерений и т.к. воспринимаются (регистрируются) абсолютно  все последовательностьи,то неизбежно  возникают аномальные миры, где. скажем, всегда наблюдается только исход А. Как этого избежать? Посмотрим на ситуацию с позиции первого лица. Я есть наблюдатель и я в каждом опыте вижу лишь А или В, но никогда то и другое одновременно. Т.о. если я вижу А, то В видит некий не-я. Я, как экзистенциональный субъект не могу одновременно присутствовать сразу во всех ветвях процесса, но лишь только в одной из ветвей в каждом конкретном измерении. Чтобы формально описать эту ситуацию, нужно помимо физических мозгов ввести понятие существующего независимого от  мозга (но воспринимающих мир через него) "Я" (экзистенции), которое всегда наблюдает всегда только один исход и далее, чтобы исключить аномалии, постулировать, что наша память записывает именно то, что экзистенционально  воспринимает это Я , а не то, что автоматически записывает мозг. Тогда в каждом эсперименте каждое Я будет наблюдать только один из исходов с соответствующей вероятностью 0,1 и 0,9, т.е.  будет с такой вероятностью находить себя в соответствующих членах суперпозиции (эти члены описывают совместное состояние объекта, прибора и мозга). Поскольку память здесь записывает то, что буквально видит это Я, то и в памяти будет зафиксировано данное расчетное распределение вероятностей 0,1 и 0,9. Нечего не изменится, если ввести множество Я -наблюдателей, для того, чтобы каждый исход обязательно наблюдался (для гарантии этого, по сути нужно ввести бесконечное множество Я-наблюдателей). При этом  исход А в каждом случае будут наблюдать  1% наблюдателей, а исход В - 90% наблюдателей. Каждый исход будут наблюдать множество Я-наблюдателей с соответстующими расчету вероятностями и ни для одного из них никаких аномалий не возникнет. Если Вам не нравится бесконечное число наблюдателей, тогда можно обойтись лишь одним, т.к. нет никакой необходимости в том, чтобы все исходы обязательно были наблюдаемы каким-то конкретным Я. Тогда это единственное Я будет с соответствующими вероятностями обнаруживать себя то в одной, то в другой ветви процесса, а другая компонента останется "пустой" (не воспринимаемой никем).  Если допусить, что память "сцеплена" не с Я, а с мозгом (запоминет мозг, а Я лишь считывает его память), то аномалии возникают снова. Когда Я попадает в аномальную ветвь, т.е ту  квантовую компоненту мозга, в которой всегда записывается только исход А, то, считав ее память, это Я решит, что оно всегда наблюдало исход А, тогда, как на самом деле (экзистенциально) оно его  воспринимало лишь в одном проценте случаев. Т.о. для того, чтобы избежать аномалий необходимо, нужно, во-первых, отказаться от отождествления Я и мозга (т.е. встать на позиции дуализма) и, во-вторых, постулировать экстрасоматическую природу памяти (запоминает Я, а не мозг). Гипотезу об экстрасоматичности памяти я обосновывал в статье http://philosophystorm.org/article/evgenii-ivanov-gipoteza-ob-ekstrasoma.... Здесь мы получаем еще один аругент в пользу этой гипотезы. Для того, чтобы исключить аномалии (чтобы для всех наблюдателей  выполнялось вычисленное с позиций КМ распределение вероятностей), необходимо принять эту гипотезу экстрасоматичности памяти, т.е. считать память "сцепленной" не с мозгом ,а с нематериальным Я, выбирающим (посредством восприятия) в каждом случае лишь одну компоненту квантовой суперпорзиции, описывающую  совместное состояние объекта-прибора-мозга..
 

Аватар пользователя boldachev

Евгений, вы можете сформулировать, какую цель вы ставили перед собой при написании этого комментария? Что вы хотели продемонстрировать? Какую выразить мысль? 

Что есть другие интерпретации квантовой механики, кроме обсуждаемой? Так это общее место.

Что обсуждаемую интерпретацию можно спасти вводя какие-то дополнительные допущения, типа, экстрасоматичности памяти? Да, наверное, можно. Но для спасания надо прежде всего признать, что исходная логически некорректна, а вы никак не хотите произнести эти слова. Почему?

Я не понимаю вашей мотивации. Вы любой ценой хотите спасти многомировую интерпретацию в описанном мной варианте? Зачем?

Да и к тому же я перечислил варианты спасения: (1) указать, что я неправильно описал саму интерпретацию (вроде вы согласились с ее правильности), (2) найти в моих рассуждениях логическую ошибку (этого вы не сделали).

К чему тогда ваши пространные рассуждения? О чем, для чего они?

Аватар пользователя boldachev

Вот картинка, демонстрирующая, что и ваш вариант, когда количество миров пропорционально вероятности ничего не меняет - наблюдатели 1, 2, 4, 6 буду фиксировать разую вероятность получения результата. А наблюдатели 1,  5 и 6 всегда (!!) будут получать одинаковый результат. (Мировые линии на средней линии картинки просто недорисованы, поскольку они картины не меняют.)

Аватар пользователя Один

Эта картинка ничего не меняет у эвереттовской трактовки (ЭТ) КМ. Ну откажутся экспериментаторы миров 5 и 6 от ЭТ в силу ея эмпирической неадекватности. И что? 

И ничего. Тому как миры меж собой никак не связаны то это их (экспериментаторов миров 5,6) внутреннее дело. Всего лишь. 

Вообще то играть в игры с теорией вероятности - дело не благодарное. Можно, например, сразу начать с серии в 1000 орлов подряд рассуждать ... но кто их (подобные серии) видел? А также к примеру - математически вероятность тунельного эффекта сквозь стену, скажем живого человека вовсе не нулевая. И что? ... smiley

Аватар пользователя Один

Я в [Один, 12 Март, 2016 - 22:55, ссылка] упомянул <эмпирическую неадекватность>smiley, так тут следует уточнить - речь об эмпирической неадекватности согласно теории вероятности, которая участвует в модели КМ в ЭТ. 

Но, и это основное !!! - сомоё наличествование этих самых миров - оно абсолютно эмпирически неадекватно и, только в силу этого ЭТ, не имеет права называться трактовкой  науки ФИЗИКА, по определению того, что такое наука ФИЗИКА. 

Аватар пользователя vlopuhin

(Мировые линии на средней линии картинки просто недорисованы, поскольку они картины не меняют.)

Может быть зря так категорично? В видеоролике Вы приводите два начальных утверждения, которые и следует опровергнуть, либо подтвердить. Если всё-таки дорисовать приведённую картинку, то, как мне кажется, проявятся три аномалии: "средняя линия" с чередованием результатов А/В, крайняя левая с результатом А, крайняя правая с результатом В. "Дорисованная визуализация" получится объёмной (на плоскости не получается), в которой, во-первых, не будет четко выраженного "пустого кружочка-начала", что и должно быть по указанным начальным пунктам, то есть в объёмной картине МИ можно "ткнуть пальцем" в любую точку, рассуждать/измерять из любой точки "МИ-пространства", во-вторых, если обратить внимание на детали рисунка (линии и кружочки) и сопоставить линии действительности определённого наблюдателя, а кружочки суперпозициям квантового объекта, проявятся спирали/завихрения. Изменяя вероятности исходов А и В можно изменять "закручивание" спиралей с вырождением в точки и эллипсы, но эти "точки/эллипсы" не исчезают, вероятность каждой мировой линии останется 1, а "множество толстых миров" будет кучковаться вокруг средней мировой линии. Таким образом пропорциональность вероятности мировым линиям (количеству мировых линий) лишь "оживляет" картину, типа как в природе: лес - подлесок - травка - лишайник. А пункт два (равнозначность миров) будет означать лишь "приведение к норме" (например, к 1, или к 0.5) их вероятности , другими словами "масштабирование"/выравнивание, но не противоречие, что фактически будет означать независимость==равнозначность мировых линий. (Прошу прощения, если мои рассуждения невпопад.)

Аватар пользователя boldachev

 Если всё-таки дорисовать приведённую картинку, то, как мне кажется, проявятся три аномалии

Все, что требовалось от картинки - показать, что схема рассуждений МИ не может дать однозначное выполнение законов квантовой механики для всех наблюдателей - видно уже на нарисованных ветвях. Прорисовка всей картинки ничего не добавит.

Для отрицания достаточно одного контрпримера. Вот если бы требовалось подтвердить справедливость, то ее надо показывать на полной картине.

Аватар пользователя vlopuhin

Скорее всего одного контрпримера недостаточно, так как выполнение законов КМ зависит от наблюдателя и окружающей среды. Допустим в кинескопе, если пучок электронов не фокусируется на экран, то такой прибор отправляется в "корзину", "править" сами электроны, или законы КМ, никому в голову не приходит. В этом случае КМ "железно работает". Но в общем случае это не так, практически можно "настроить" процесс подбрасывания монетки, или саму монету так, что будет выпадать только орёл (собственно это ничем не отличается от случая с кинескопным конвейером). Другими словами, в применении к макрообъектам сама квантовая механика становится одной из интерпретаций наряду с МИ. Или я ошибаюсь?

Аватар пользователя Один

Скорее всего одного контрпримера недостаточно,

Да. Недостаточно. И многих контр.примеров недостаточно будет также.

При наличествовании у способа интервала эмпирически адекватного описания реальности,  все контрпримеры лишь уточняют границы этого описательного интервала. 

Но, разумеется, то, что я прописал тут, никак не относится к фантазиям МИ. 

Аватар пользователя vlopuhin

По моему МИ настолько же фантастична, как и множество субъектов наряду с общественным сознаним.

Аватар пользователя boldachev

vlopuhin, 15 Март, 2016 - 04:38, ссылка

Скорее всего одного контрпримера недостаточно, так как выполнение законов КМ зависит от наблюдателя и окружающей среды.

Речь идет не о квантовой механике - ее достоверность не обсуждается - ставится вопрос о корректности многомировой  интерпретации КМ.  И очевидно, если интерпретация, хотя бы в одном пункте расходится с теорией, то такая интерпретация сразу бросается в корзину. Если вы придумали объяснение наблюдаемому, и отмечаете. что выводы из объяснения противоречат наблюдаемому, то вы тут же начинаете искать другое объяснение. Хотя сплошь и рядом, мы наблюдаем картинку, как люди подгоняют наблюдение под свое объяснение. Но мы ведь не хотим равняться на таких?

Аватар пользователя Один

И очевидно, если интерпретация, хотя бы в одном пункте расходится с теорией, то такая интерпретация сразу бросается в корзину. 

Я не о бреде МИ собственноwink.

Однако в пику вашему критерию корзиночности некоторого описания реальности:

 - никто не выбросил, да и не выбросит в корзину механику классическую, хотя и наличествует множество примеров эмпирической не адекватности ея. 

Аватар пользователя boldachev

Один, 15 Март, 2016 - 11:59, ссылка

Однако в пику вашему критерию корзиночности некоторого описания реальности

А причем тут "реальность"? МИ является интерпретацией теории (квантовой механики), а не реальности.

Да, когда обсуждается достоверность научной теории, то, безусловно, имеется в виду применимость ее для описания некоторого ограниченного массива эмпирических данных, за пределами которого она дает не подтверждаемые предсказания. Но с интерпретацией теории совершенно другая история: теория формальна и конечна и ее перевод на другой (в нашем случае онтологический) язык подразумевает полное и точное совпадение предсказаний самой теории и ее переведенного (интерпретированного) варианта. Ну как в математике есть формула и есть ее графическая интерпретация и они должны быть полностью взаимозаменяемы: результаты расчетов по формуле, должны совпадать с результатами полученными графическими построениями, в противном случае, невозможно говорить об интерпретации.

Аватар пользователя Один

А причем тут "реальность"? МИ является интерпретацией теории (квантовой механики), а не реальности.

Как это - <А причем тут "реальность"? >? Ежели "реальность"  тут не причём, то и апеллировать к критерию корзиночности для теорий не-за-чем. Однакож вы к этому критерию апеллируете?! Я же апеллирую к критерию принципиальной эмпирической не адекватности ИМ по построению ея

Но с интерпретацией теории совершенно другая история: теория формальна и конечна и ее перевод на другой (в нашем случае онтологический) язык подразумевает полное и точное совпадение предсказаний самой теории и ее переведенного (интерпретированного) варианта. 

Не подразумевает, тому как изначально понятно (априорно известно, но никем не доказаноsmiley) - любая теория описывающая реальность есть лишь приближение к реальности, лишь модель, коих может быть придумано бесконечное множество.

Аватар пользователя Один

Тут 2-а вопроса. 

1 - МИ - не физична по своему построению, тому как она включает в себя в качестве базового положения принципиально не проверяемые посылы и сама же на это указывает. 

2 - критерий корзиночности для теорий по единичному несоответствию ошибочен

Ну как в математике есть формула и есть ее графическая интерпретация и они должны быть полностью ...

В том то и фишка - что Физика - это не математика.  

Аватар пользователя boldachev

1 - МИ - не физична по своему построению, тому как она включает в себя в качестве базового положения принципиально не проверяемые посылы и сама же на это указывает. 

2 - критерий корзиночности для теорий по единичному несоответствию ошибочен

Действительно не понимаете.

  1. МИ и не может быть "физичной", поскольку она не теория, а онтологическая (философская) интерпретация теории
  2. Поскольку МИ не теория, то к ней и не применимы критерии ошибочности теорий.

Все, больше объяснять не буду. Поймете вы или нет - это уже ваши проблемы.

Успехов

Аватар пользователя Один

Все, больше объяснять не буду. Поймете вы или нет - это уже ваши проблемы.

Да и мне вам уже ничего не надо объяснять. Вы всё равно не поймёте разницы меж высказываниями о ниАчём и философией.

Успехов и вам.  

Аватар пользователя boldachev

Один, 15 Март, 2016 - 14:20, ссылка

то и апеллировать к критерию корзиночности для теорий не-за-чем.

Так ведь речь-то и не идет о "критерии корзиночности для теорий", обсуждается таковой критерий для интерпретации теории. Вы понимаете разницу между теорией и интерпретацией теории? Судя по завершению вашего комментария - не понимаете. 

Аватар пользователя Евгений Иванов

А разве фиксация результата не уничтожает квантовый объект?

Не обязательно. Например, мы можем измерить спин электорна, летящего в камере Вильсона (так, что можно сфотографировать его траекторию движения) по его отклонению в магнитном поле  и т.о. он будет нам доступен и для дальнейших измеренй (может пролететь через каскад анализаторов, типа прибора Штерна-Герлаха). С т.з. аппарата КМ, после измерения объект переходит в одно из собственных состояний измеряемой величины и если произвести повторное измерение той же величины для того же электрона, то мы получим воспроизведение предыдущего результата. Т.е. никакого разброса результатов не будет. Чтобы снова получить разброс для того же электрона, нужно измерить некоммутирующую величину, т.е., например, в случае спина, измерить другую проекция спина - а для этого достаточно лишь повернуть ось анализатора на определенный угол. Т.е. если оси анализаторов будут параллельны, электрон будет отклоняться всегда в одну строну, т.е. сохранять одно и то же значение спина, а если оси распараллелить, появится разброс, зависимый от угла поворота приборов.

 

Аватар пользователя boldachev

Извините, я вас спросил о вашей интерпретации, а вы стали рассказывать как оно есть в квантовой механике.

Вы пишете, что в вашей интерпретации наблюдение не меняет квантовый объект.

тогда как соответствующие элементы суперпозиции никуда не исчезают и продолжают эволюционировать в соответствии с уравнение Шредингера... При этом сознание никак не воздействует на физические процессы

А потом читаем:

С т.з. аппарата КМ, после измерения объект переходит в одно из собственных состояний измеряемой величины 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Поскольку любой элемент Абсолюта характеризуется единственной точкой, то, в случае многомировой интерпретации квантовой механики, для каждого мира должен быть свой Абсолют, поскольку у Абсолюта есть такой важный компонент, как Движение - непрерывное движение точки "здесь и сейчас". Разные направления движения этой точки в режиме здесь и сейчас одновременно в разных Абсолютах - это нонсенс.

Аватар пользователя Дмитрий

Может быть, я попробую внести какую-нибудь ясность? С Эвереттом не знаком, рассуждаю только на основании ролика и статьи. Равноправность миров выражается в том, что в результате измерений вероятность появления мира А и мира В равна 1. Если представить, что мы подбрасываем монетку, то должно возникнуть два действительных мира - мир, в котором выпала решка, и мир, в котором выпал орел. Таким образом, у нас, в самом деле, должен возникнуть действительный мир среди множества действительных миров, в котором всегда выпадает только орел и никогда не выпадает решка. Я, вообще, не вижу в этом никаких противоречий, хотя предположение, к которому мы неизбежно приходим, о таком мире кажется странным и нелепым. Нам надо доказать, почему такой мир невозможен, и тогда многомировую интерпретацию можно отбросить.

С теорией вероятности, кстати, не все так просто. Есть такое понятие "статистическая устойчивость частот". Когда я несколько раз подбрасываю монетку, каждое подбрасывание не зависит от предыдущих. Я подбросил монетку, вероятность выпадения орла или решки - 50/50. Допустим, выпадает орел. Потом я снова подбрасываю монетку, вероятность выпадения орла или решки все та же - 50/50. И снова выпадает орел. В третий раз я подбрасываю монетку, вероятность та же - 50/50. И опять - о, чудо! - выпадает орел. В четвертый раз выпал орел, в пятый, десятый и т.д. Происходит что-то странное, но в этом вымышленном мной примере странно даже не то, что у меня сто раз подряд выпал орел, а то, что когда я подбрасываю монетку в сто первый раз, вероятность выпадения орла не 1 и не два, а по-прежнему 50%! Он и в сто первый раз имеет много шансов выпасть. Т.е. теоретически, если мы немного изменим МИ и примем, что из всех возможных миров в результате проведения измерения реализуется только один единственный мир, мир, в котором орел выпадает постоянно, возможен, но почему же он никогда не сможет стать действительным?

Аватар пользователя boldachev

Дмитрий, 10 Март, 2016 - 14:58, ссылка

Равноправность миров выражается в том, что в результате измерений вероятность появления мира А и мира В равна 1.

Равноправность заключается в том, что миры неотличимы - все законы физики одинаково выполняются в каждом из миров. 

Я, вообще, не вижу в этом никаких противоречий

Это противоречит условию равноправности миров. 

С теорией вероятности, кстати, не все так просто.

В эту сторону (в сторону теории вероятности) почему-то начинают думать многие из пытающихся разрешить проблему. А она не про вероятности, поскольку вероятность существования мир А равна 1.

Т.е. теоретически, если мы немного изменим МИ 

Задача же не в том, чтобы придумать другую интерпретацию - их полно - а дать ответ на вопрос: корректна или некорректна стандартная многомировая  интерпретация? Речь только о ней.

Аватар пользователя Дмитрий

Тогда понятное дело, что в МИ равноправных миров никак не получится.

В эту сторону (в сторону теории вероятности) почему-то начинают думать многие...

Я просто к слову заговорил о вероятностях. Чтобы показать, что мир, допустим, в котором не действуют законы квантовой механики, возможен. Так же как возможен случай выпадения сто раз подряд орла.

Аватар пользователя boldachev

Чтобы показать, что мир, допустим, в котором не действуют законы квантовой механики, возможен. Так же как возможен случай выпадения сто раз подряд орла.

Есть существенная разница между утверждениями, что нечто обязательно есть (реализуется с вероятностью 1) и, нечто возможно, хотя и с малой вероятностью. 

Аватар пользователя Дмитрий

И еще есть существенная разница между возможным, хотя и с малой вероятностью, и невозможным вообще (вероятность 0).

Ваши рассуждения прекрасно показали, что мир неравноправны, но они ничего не говорят против тезиса о возникновении множества действительных миров. Пусть у нас в результате измерения необходимо (вероятность 1) возникает мир, в котором постоянно выпадает орел. Если вы объясните, почему это невозможно, МИ можно смело отбросить в сторону. 

Аватар пользователя boldachev

но они ничего не говорят против тезиса о возникновении множества действительных миров.

Речь идет только о действительных мирах - после каждого измерения появляются действительные равноправные миры с действительными копиями наблюдателя.

Если вы объясните, почему это невозможно, МИ можно смело отбросить в сторону. 

Так вроде в тексте все объяснено. В МИ постулируется: миры равноправны (что соответствует практике - мы не наблюдаем отклонений от результатов, предсказываемых квантовой механикой). Однако  из МИ следует вывод о неравноправии миров, о необходимости миров, в которых обязательно (!) есть нарушения квантовой механики.

Аватар пользователя Дмитрий

Хорошо. Пусть у нас в результате измерений образуются неравноправные миры. В чем проблема? Может быть, в том, что в квантовой механике, грубо выражаясь, невозможно, чтобы "орел" выпадал постоянно?

Аватар пользователя boldachev

Давайте вернемся к печке.

  1. У нас есть множество эмпирических данных о поведении квантовых объектов, накопленных уже более чем за столетие
  2. У нас есть некоторая теория - уравнение Шреденгера.
  3.  И теория, и экспериментальные данные не содержат указания на возможность каких-либо отклонений от квантовой механики - теория хорошо предсказывает поведение квантовых объектов.
  4. Стоит задача интерпретации квантовой механики, то есть перевода ее с языка формул на онтологический язык, при этом понятно, что интерпретация не должны противоречить ни теории, ни эмпирическим данным.
  5. Предлагается многомировая интерпретация. Все бы хорошо, но из нее следует необходимость реализации серий измерений квантовых объектов, которые противоречат теории.

А нужна нам такая интерпретация теории?

Аватар пользователя Дмитрий

Честно признаться, мне самому кажется такая интерпретация фантастической.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

В обсуждении явный "кризис интерпретации и репрезентации". Поэтому для прояснения "онтологических основ" КМ рекомендую беречь интеллектуальные силы и  бросить их на подготовку докладов к Конференции: 

Уважаемые коллеги!

Приглашаем Вас принять участие в конференции

«Квантовая механика и философский дискурс»

14-15 апреля 2016 г.

(Конференция подготовлена при поддержке РГНФ, исследовательский проект  № 14-03-00452 а "Проблема новой онтологии в современном физическом познании")

 Конференция  организована Институтом философии РАН, физическим и философским факультетами МГУ и посвящена вопросам философских оснований квантовой механики и проблемам ее интерпретаций.

В рамках этой конференции планируется проведение круглого стола «Актуальные проблемы квантовой теории». 

 К участию в конференции и круглом столе приглашаются все заинтересованные лица, работающие в области философии науки, теоретической и экспериментальной физики.

Заявки на участие в Конференции принимаются до 04 апреля 2016 г. включительно по электронному адресу  sevalnicov@rambler.ru (Севальников Андрей Юрьевич).

Заявка должна содержать:

  • ФИО (в развернутом виде), ученая степень, место работы и должность, e-mail; 
  • Заглавие доклада, краткую аннотацию на русском и английском языке;
  • Тезисы на русском языке (до одной страницы текста) (Шрифт - Times New Roman, кегль - 12, интервал - 1,5)

ИФ РАН http://iph.ras.ru/page15699742.htm

Аватар пользователя boldachev

Спасибо. Разместите это в новостях.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Александр! Не могу найти этой колонки...

Аватар пользователя boldachev

Меню лева: Создать публикацию, а там Новость

Аватар пользователя Lemur

Евгений Иванов с самого начала изложил существо вопроса и странно, что Болдачев его не понял (наверно принцип "мое слово должно быть последним" дороже истины).

Вся запутанность проблемы в том, что одни понимают под наблюдателем мир в целом, а другие только его модель в сознании. Позвольте проиллюстрировать идею Эверетта.

Представьте детскую карусель на которой 60 посадочных мест, разной формы (олень, корова, слон...). Карусель вращается со скоростью один оборот в минуту. Возле карусели проходит Болдачев, который фиксирует один из 60 вариантов "мира" населенного разными животными. Если процесс восприятия будет длиться 1 сек., то Болдачев будет всем рассказывать, что на карусели "сидят слоны". Произошло "снятие" из которого в сознании разрастается односторонняя модель карусели. Если Болдачев напишет книгу об этом мире, то "куст фантазии" превратится в "рощу" (и это не предел).

Квантовая механика  позволяет моделировать мир, в котором все постоянно меняется.

Аватар пользователя Один

Квантовая механика  позволяет моделировать мир, в котором все постоянно меняется.

 Lemur, в  данном топике истинность (эмпирическая адекватность) КМ сомнению не подвергается ни в коей мере. Речь о различных подходах в понимании того, что же именно предложил Хью Эверетт.

Аватар пользователя boldachev

"Вся запутанность проблемы в том, что" вы, уважаемый Lemur, вообще не поняли в чем суть обсуждаемой проблемы - последняя никаким боком не касается содержания квантовой механики.

Хотите опровергнуть это мое мнение, то опишите ситуацию с цитатами: мол Болдачев утверждает, что "то и то", а Иванов опровергает это приводя аргумент "мол так и так", на что Болдачев возражает "не так, а этак" и т.д. Вот как сделаете такой короткий разбор дискуссии, из которого будет однозначно следовать, что "Болдачев не понял", тогда можно будет что-то обсудить. (Только не забывайте, что проблему на этой странице ставил я, а не Иванов.) А пока ваша реплика вообще ни о чем.

И так... Ждем.

Аватар пользователя Lemur

Давайте по существу. "Наблюдатель " это модель непрерывного процесса в сознании, где изучаемый электрон находиться в одном из своих состояний. Все состояния электрона периодически повторяются. Соответственно имеем два цикла изменений, непрерывное движение электрона по замкнутой траектории, и квантование этого процесса в сознании.

Эверетт верно замечает. что процесс периодический как в сознании, так и в физическом мире.

Теперь Вы уточните, в чем тут нарушение логики?

Аватар пользователя boldachev

Давайте по существу. ... Теперь Вы уточните, в чем тут нарушение логики?

Тут нет никакого нарушения логики. Просто ваш комментарий принципиально не по существу - не по существу обсуждаемой проблемы "Является ли многомировая интерпретация квантовой механики логически корректной?". К чему и о чем вы? Вы обосновываете корректность или некорректность многомировой интерпретации? 

Вот и выходит, что вы даже не можете понять тему обсуждения. Куда уж там до изложения содержания и оценки дискуссии.

Извините

Аватар пользователя Один

С теми, кто понимает вопрос по МИ, но неск. иначе чем Болдачёв - сам Болдачёв также общаться не собирается. Болдачёв - так с кем же вы хотели б общаться по данному топику?

Аватар пользователя boldachev

Болдачёв - так с кем же вы хотели б общаться по данному топику?

С теми, кто будет писать по теме данного топика. Меня не интересует как вообще можно понимать и трактовать МИ и КМ. Тема ограничена обсуждением конкретного аргумента против корректности одной конкретной интерпретации (содержание которой не раз изложено на странице). Приведены вопросы, на которые следует ответить. 

То, что есть другие интерпретации или как изменить "стандартную" (о чем стал рассказывать Иванов),  или что МИ чем-то там плоха по другим причинам, или вообще про квантовую механику мне не интересно (в данном топике).

Аватар пользователя Один

С теми, кто будет писать по теме данного топика.

Тема топика заявлена как ->

О многомировой интерпретации квантовой механики Эверетта

Не больше, но и не меньше

А коли есть не однозначное трактование темы - то значит надо неск. более тщательно выбирать заглавие топика топикстартёру. Это совет на будущее. 

Спасибить не надо. 

Успехов.

 

Аватар пользователя boldachev

Я лишь могу отметить, что поименована страница по названию видео, которое не я определял. Хотя, конечно, принято обсуждать содержание (видео, статью, ссылка на которую дана), а не заголовки. Ну и плюс, я ответил вам на вопрос, что я хочу обсуждать. Желаете с кем-то обсудить другие аспекты МИ - никто вам не запретит. 

Аватар пользователя vlopuhin

 Небольшое лирическое отступление к слову о предмете философии по разгребанию чего там физикоматематики накуралесили. Всё это напомнило мне самарского ВольтероДекарта с его географизацией философии, которую можно интерпретировать как философские обоснования в географии. Так вот Эверетт фактически не предлагал многомировую интерпретацию, его выкладки логически следуют из самой КМ в виде универсальной волновой функции:

 Подход Эверетта к проблеме измеримости с точки зрения объединения макроскопического и квантового миров резко противоречил копенгагенской интерпретации. Эверетт   сделал наблюдателя неотъемлемой   частью наблюдаемой системы, введя универсальную волновую функцию, связывающую наблюдателя   (точнее, наблюдателя и измерительный прибор) и объекты наблюдения   в единую квантовую систему. Он дал   квантово-механическое описание   макроскопического мира и считал   макрообъекты также находящимися в состоянии квантовой суперпозиции. Отойдя от Бора и Гейзенберга, он сумел обойтись без добавления новых постулатов о коллапсе   волновой функции.

 ссылка

а то, что здесь обсуждается, как мне кажется, имеет к Эверетту весьма отдалённое отношение, например, Эверетт, насколько я понимаю, вообще ничего не говорил о реальности, то есть не разделял понятия мир и реальность, занимался исключительно физикой через математику, и ни каким боком не касался  метафизики.

boldachev, 15 Март, 2016 - 16:42, ссылка

Тема ограничена обсуждением конкретного аргумента против корректности одной конкретной интерпретации (содержание которой не раз изложено на странице). Приведены вопросы, на которые следует ответить. 

Если говорить по делу, то суть моего замечания выше ( ссылка ) заключается в том, что предлагаемое Вами опровержение строится на несовпадении вероятности, измеряемой наблюдателями в каждой мировой линии. Но ведь эту вероятность при применении КМ в макромире можно сделать любой, "скармливая" квантовому объекту определённые порции информации. И ещё один момент. В сущности в КМ речь идёт о пространственной неоднозначности, то есть о неоднозначном положении электрона в пространстве, что и подчеркнул И.Данилов, введя в рассмотрение некий объём dV. То есть необходимо расширить понятие "измерение", и тогда МИ может где-нибудь на что-нибудь и сгодится при всей её "бредовой неадекватности", как говорит Один ( ссылка ). Например, для описания/объяснения информационного пространства, или пространства-памяти с "размазанным" по нему процессором согласно шибко понравившемуся мне:" ...введя универсальную волновую функцию, связывающую наблюдателя ... и объекты наблюдения   в единую квантовую систему."

Аватар пользователя boldachev

 то, что здесь обсуждается, как мне кажется, имеет к Эверетту весьма отдалённое отношение

В некоторой степени, да, и поэтому везде написано не "эвереттовская интерпретация", а "многомировая" (с точным ее описанием, которое никто не подвергает сомнению).

Эверетт, насколько я понимаю, вообще ничего не говорил о реальности, то есть не разделял понятия мир и реальность, занимался исключительно физикой через математику, и ни каким боком не касался  метафизики

Читайте самого Эверетта:

С точки зрения теории все элементы суперпозиции (все «ветви») являются «действительными» ни один не более «реален» чем остальные. Не нужно полагать, что все, кроме одного, так или иначе разрушены, так как все отдельные элементы суперпозиции индивидуально подчиняются волновому уравнению с полным безразличием к присутствию или отсутствию («реальности» или нет) любых других элементов. Это полное отсутствие влияния одной ветви на другую также подразумевает, что никакой наблюдатель никогда не будет знать ни о каком процессе «расщепления»»   

Hugh Everett, III. "Relative State" Formulation of Quantum Mechanics. Rev. Mod. Phys. 29, 454 (1957) – Published 1 July 1957 // Хью Эверетт III. Формулировка квантовой механики через «соотнесенные состояния», пер. Ю.А.Лебедева, интернет ресурс:http://www.everettica.org/art/Ever2.pdf  

Но ведь эту вероятность при применении КМ в макромире можно сделать любой, "скармливая" квантовому объекту определённые порции информации. 

Вы о чем? О подгонке результатов экспериментов для спасения  интерпретации? Я бы еще понял, когда кто-то захотел таким образом удержать на плаву теорию, но онтологическую интерпретацию... это уж слишком.

То есть необходимо расширить понятие "измерение"...

Вы все же не понимаете формальную суть задачи интерпретации теории. Она заключается в том, чтобы дать наглядное объяснение работающей теории не меняя самой теории. Если интерпретация не содержит объяснения, либо дает неточное объяснение, то она просто выбрасывается. Кому и зачем она нужна, если она не соответствует ни экспериментальным данным, ни теории (согласованной с экспериментом).

*

После ряда обсуждений меня уже больше волнует не вопрос обоснованности моих аргументов (их никто не смог опровергнуть), а упертость оппонентов, желание ими любыми способами спасти то, что не имеет ни малейшей ценности - теории противоречит, ничего не предсказывает.  

Аватар пользователя vlopuhin

После ряда обсуждений меня уже больше волнует не вопрос обоснованности моих аргументов (их никто не смог опровергнуть), а упертость оппонентов,...

 По моему никто шибко и не упирался. Были сомнения насчет теории вероятности, в смысле её использования в качестве доказательной базы, так как с помощью вероятности можно только выявить и предположить, но можно ли доказать? Подвернётся какой-нибудь случай и всё доказательство опрокинет вверх тормашками. Опять же, как сказал бы rpa, опровергнуть одну интерпретацию значило бы предъявить вместо неё другую. А этого пока нет, кроме постулирования схлапывания ВФ. Ну схлопнулись все состояния квантового объекта кроме одного, откуда они возникли вновь в следующей суперпозиции? И насчет самих тормашек:

Вы о чем? О подгонке результатов экспериментов для спасения  интерпретации? Я бы еще понял, когда кто-то захотел таким образом удержать на плаву теорию, но онтологическую интерпретацию... это уж слишком.

Если из этого потока убрать весь негатив, то останется как раз то, что и нужно, а именно подгонка результата, только цель будет несколько другая, но единый квантовый объект, включающий сознательного наблюдателя, налицо. Иначе говоря, Эверетта трошки понесло, когда он замахнулся на весь Мир, в котором "царит" классическая механика. То есть необходимо сузить область применения МИ, в общем, как мне кажется, проблема упирается в букву "М", или "ММ"...

Аватар пользователя boldachev

Как и что исправить или придумать новое - это отдельная тема) Спасибо

Аватар пользователя vlopuhin

Не за что...

А вот эту Вашу картинку: boldachev, 12 Март, 2016 - 14:21, ссылка , я всё-таки раскрасил бы иначе. Кружочки серым, грубо говоря в этом месте монетка "висит" в воздухе бешенно вращаясь, а вот линии красным или синим, в зависимости от результата "измерения". Вроде бы не принципиально, но...

Аватар пользователя boldachev

Вашу картинку я всё-таки раскрасил бы иначе. Вроде бы не принципиально, но...

Именно принципиально! Если вы делаете такое предложение, значит что-то не так понимаете - не так как мне хотелось бы, видите не то, что я хотел зафиксировать. (Посмотрите большую картинку в статье). Кружок - это результат (либо синий, линий красный) конкретной копии наблюдателя, в конкретном мире, то есть реализованное событие. А линии прочерчивают путь, мировую линию наблюдателя:  непрерывная цепочка из линий и кружков это последовательность результатов, записанных в журнале наблюдателя, находящегося в кружке на конце этой линии. На картинке нет и не может быть никаких повисаний момент в воздухе - она совершенно про другое.

Аватар пользователя vlopuhin

Реализованное событие - это одно из множества, в данном случае одно из двух, из него не может выходить две линии, как у Вас на рисунке. Множество линий могут выходить только из суперпозиции до измерений. Да ещё и наблюдателя куда то надо пририсовать. В цифровом компьютере таким наблюдателем будет генератор тактовых импульсов, в чем вся и прелесть, у такого объекта есть одно обязательное состояние, к которому привязываются все остальные, что частично уже разрушает универсальный квантовый объект. Вряд ли это что то меняет, хотя если, например, я буду бодрствовать только днём, а ночью только спать, то в моей действительности всегда будет день.

Аватар пользователя boldachev

Давайте я вам объясню. Только вы потом мне объясните, где и с чем у вас изначально были проблемы с пониманием.

Дано (белый кружок): наблюдатель, квантовая система, при измерении которой с вероятностью 1/3 реализуется красный результат, а с вероятностью 2/3 - синий. Согласно схеме предложенной Ивановым (которую и иллюстрирует картинка) после измерения мы имеем три копии наблюдателя соответственно в трех мирах: в одном из которых получен красный результат, а в двух синий (согласно предсказанной вероятности). Три мира с результатами отражается на картинке тремя кружками. Линии, соединяющие каждый кружок с белом означают, что результаты получены при проведении измерения в исходном белом мире. Далее наблюдатели в каждом из трех полученных после первого измерения миров и проводят следующее измерение аналогичной квантовой системы, и в результате каждый из трех имеющихся после первого измерения миров (один красный, два синих) вновь распадается на три. И так далее: после получения результата, то есть попадания в одни из миров (красный или синий) наблюдатель проводит следующее измерение, чем и порождает новых три мира. И т.д.

На картинке нет никаких нереализованных множеств, а только миры, в которых были получены результаты (синие или красные). Линии показывают расщепление каждого мира на новые миры после проведения очередного измерения. Наверное, чтобы уж совсем разжевать надо было после каждого цветного кружка рисовать белый, из которого уже выводить три линии, чтобы разнести события получение результата и нового измерения.

Перечитал описание картинки в статье (Логика многомировой интерпретации квантовой механики), так и понял, как ее еще можно было интерпретировать кроме последовательности миров с разными результатами?

Аватар пользователя vlopuhin

Наверное, чтобы уж совсем разжевать надо было после каждого цветного кружка рисовать белый, из которого уже выводить три линии, чтобы разнести события получение результата и нового измерения.

Совершенно правильно! Именно это я и пытаюсь сказать! Таким образом кроме реализованных миров в общей картине всегда будет присутствовать нереализованный МИР. А это уже означает, что кроме "бредового" расщепления наблюдателя происходит "волшебное" туннелирование суперпозиции состояний.

Аватар пользователя boldachev

Во-первых, пририсовывание к каждому кружку еще по одному одинаковому кружку - это какой-то детский сад))

Во-вторых:

Таким образом кроме реализованных миров в общей картине всегда будет присутствовать нереализованный МИР. 

О каких нереализованных мирах идет речь? Нет и не может быть таких в ММИ. В этом-то и ее суть, что все (все возможные) варианты суперпозиции реализуются в каждом измерении. 

Вот так как копнешь, так открывают нереализованные миры возможного прочтения вроде однозначного текста)

Теперь вы поняли, что картинка предельно точна и адекватно отражает логическую схему ММИ?

Аватар пользователя vlopuhin

Да, пририсовывание кружка! Вроде бы ничего не значащее действие, но именно этих кружочков не хватает в Вашей картинке, на которой строится вся Ваша доказательная база. И когда Вы дорисуете эти кружочки (что тождественно моему предложению раскрашивания линий, ну нравятся мне линии, в отличии от узлов-кружочков), то вся ММИ примет совершенно другой вид. Во-первых, как Вы и говорили, это интерпретация теории, а если в теории можно делать всё что угодно, то почему в интерпретации нет? И как Вы теперь объясните рассыпанные по многомировой картине белые кружочки, которые с таким трудом мне таки удалось внедрить в Вашу картинку? По моему это первый постулат Эверетта, а именно та самая единица для каждой мировой линии. И если предсказания КМ у Вас не вызывают сомнений, то полную реализацию этих предсказаний можно лицезреть только в полной картинке ММИ. Остаётся вопрос: все эти белые кружочки, которые Вы так неохотно признали, это один и тот же кружочек? Или это копия того самого первоначального кружка? 

Есть ещё одна трактовка ММИ. Опять же всё упирается во время. Если предположить бесконечное количество измерений, то в реестре событий (блокноте наблюдателя/наблюдателей) отобразятся все мировые линии (в этом месте я не очень уверен, скорее всего этот реестр будет тождественен Вашей картинке)? Если да, то предложение Эверетта сводится к простой трактовке: времени вообще нет, время - это выдуманная условность! А без времени остаётся "голая логика".

О каких нереализованных мирах идет речь?

О мирах - это слишком громко сказано, но пока подброшенная мной монетка не выпадет на ребро, или вообще не зависнет в воздухе, как если бы я оказался на МКС, то всё кроме орла и решки, если Вы позволите, я буду считать нереализованной возможностью, которая вполне реальна в параллельном/виртуальном мире.

Аватар пользователя Lemur

Я Вам дал схему квантования, а как из нее можно получить множество реальных миров, а не виртуальных, это скорее вопрос литературный, чем философский.

Аватар пользователя Lemur

С точки зрения теории все элементы суперпозиции (все «ветви») являются «действительными» ни один не более «реален» чем остальные. Не нужно полагать, что все, кроме одного, так или иначе разрушены, так как все отдельные элементы суперпозиции индивидуально подчиняются волновому уравнению с полным безразличием к присутствию или отсутствию («реальности» или нет) любых других элементов. Это полное отсутствие влияния одной ветви на другую также подразумевает, что никакой наблюдатель никогда не будет знать ни о каком процессе «расщепления»»  

Философы (не все) отказываются понимать простые вещи. Зачем применять к данным идеям методы лингвистической философии. Вообще польза от данного направления сомнительна - тут увязнет любой здравый смысл.

Эверетт, Гейзенберг обращали внимание на то что инструментальная оценка физических явлений не может принципиально соответствовать реальному миру. Для философии идея непознаваемости мира известна с глубокой древности. Например апории Зенона поднимают эту проблему как невозможность создать мысленную модель движения. Задача философии решить эту проблему. Эверетт правильно отмечает, что несмотря  на неопределенность нашего наблюдения в данный конкретный момент, в целом определенность сохраняется как некое повторяющееся множество состояний. Далее начинается шизоидность - расщепление личности на мнимых наблюдателей которые не видят друг друга, существуют каждый в своем мире и не могут общаться, как говорят,"без комментариев". 

Аватар пользователя vlopuhin

...существуют каждый в своем мире и не могут общаться,...

В том то и дело, что могут, но только опять же "чудесным образом" через расщепление, как расщепляется это моё сообщение, прежде чем "собраться в кучу" и выскочить на Вашем мониторе.

Аватар пользователя Lemur

Мне стала непонятна цель данной темы - показать принципиальную непознаваемость окружающего мира или предложить выход из создавшегося коллапса процесса познания ?