Нищета определения

Докладчик: 
Антон Прозоров
Семинар Философского штурма
Дата: 
27.08.2016
Систематизация и связи
Основания философии
See video
3
Ваша оценка: Нет Средняя: 3 (2 голоса)
Связанные материалы Тип
Философский словарь: термин и определение boldachev Видео

Комментарии

Аватар пользователя Алла

Прослушал. Но .... слишком много: "как бы", "так сказать" и проч. 
Вы представьте свои высказывания ТЕКСТОМ.
Вот тогда и поговорим по существу Ваших суждений.

Аватар пользователя fidel

понравилось но мне кажется что неплохо бы начать с определения когнитивной системы и ее фукций. Проблема  словесных определений становится проблемой именно в отсутствии подобного определения

К тому же нет четко определений основной цели бытия - даже у Кастанеды :) цель бытия четко определена (как накопление кармы), не говоря уже о более серьезных учениях Именно цель делает мышление осмысленным

Аватар пользователя Derus

Вопрос по поводу первого пункта («герменевтический круг»), о котором идет речь в первых 20 минутах.

Если герменевтический круг – есть нечто, что следует признать как истину, то в чем собственно заключается как критика определения вообще, так и возражение А. Болдачеву?
Ну т.е. если части предшествуют целому, а целое предшествует частям, то как хошь так и определяй себе что-то, даже если собрался «определить всё». Или может быть сей круг обессмысливает всякое определение (будь то части, будь то целого)?

А если круга никакого нет, а на самом деле, например, целое предшествует частям, то почему вдруг определению (слова  «сознание») Александра приписывается роль «частная», а не роль «целого»? Разве у Александра – определение сознания – это определение не чего-то целого, а чего-то, что ему предшествует как части? Вроде, нет.

 

Аватар пользователя Алла

В сфере необходимого - части предшествуют целому. (Содержание предшествует форме).

В сфере потенциально возможного - целое предшествует своим частям. (Форма (как более глубинная потенциальная яма) всегда раньше содержания.)

С позиции физики это можно представить так: чем сложнее материальная структура, тем меньше приходится потенциальной энергии на единицу ее массы, или: плотность потенциальной (внутренней) энергии ступенчато уменьшается с ростом усложнения структур материальных тел, а, следовательно, "первосущность" обладает наибольшей плотностью внутренней (потенциальной) энергии. И получается, что все структуры сущего - есть проявления потенциально возможных форм бытия "первосущности". 

Это же присуще и нашему мышлению - чем существеннее наше обобщение, тем меньше затраты энергии на его хранение. (Т.е. затраты энергии на хранение элементов обобщения значительно выше, чем затраты энергии на хранение их обобщения.)

А в общем, любое развитие материальных структур - квантуются, т.е. революционны и нет нигде эволюционного "развития". - Всё в природе вещей имеет квантовый (дискретный) характер, и нет нигде непрерывности.

Аватар пользователя Здравосмысл Наумыч Разумеев

Я так полагаю разрешить поставленную докладчиком проблему:

Все утверждения бывают двух видов:

1. Определения

2. Законы (правила, закономерности).

Любая научная, философская, этическая или эстетическая система состоит из совокупности утверждений, кои выступают в качестве определений или законов (теорем, аксиом, закономерностей, постулатов, догматов)

Определение есть утверждение, принимаемое без доказательства, а по договоренности заинтересованных лиц (а может и волевым актом лица, дающего определение).

Определение - это есть такое утверждение, которое не нуждается в доказательствах или не требует доказательств, но не в силу того, что они невозможны (как в случае с аксиомами), а в силу того, что они излишни и бессмысленны. Формулировка определения - есть абсолютный творческий акт, не скованный узами необходимости и логикой. Определение не может быть в силу этого ложным или истинным, оно может быть только принятым либо отвергнутым отдельными философами или философским сообществом в целом исключительно в рамках принятых ими систем.

Закон - это есть утверждение, которое нуждается в доказательствах, которые могут быть неизвестны (тогда закон - это гипотеза), невозможны (тогда закон - это аксиома). По этой причине закон может быть ложным, а может быть истинным.  

Аватар пользователя Алла

Здравосмысл Нау..., 31 Август, 2016 - 17:19, ссылка

Вообще-то, действенны (реальны-полезны) только те определения, которые отвечают на вопросы?

- Как этим пользоваться (А с чем это едят?).

- Как это сделать? (Каковы должны быть обстоятельства, что бы "это" являло себя нужным нам качеством (свойством)?)

- И либо через причисление к классу (через силлогизмы), для которого уже известны ответы на выше представленные вопросы.
-------------------------------
А аксиомами могут быть только такие формализмы, утверждения которых, в доступных пределах, инструментально измеряемы и которым в соответствие можно поставить ЧИСЛО, либо конструктивно оправданы, т.е. потенциально возможен натурный эксперимент, подтверждающий утверждения данной аксиомы.
-----------------------------------
Тогда как то, о чем Вы говорите - есть догма.
------------------------------
А если хотите знать: Что такое закон? - То прочтите здесь:

http://philosophystorm.org/o-zakonakh-voobshche 

Аватар пользователя fidel

сознание "в целом" употребить довольно сложно

скорее оно вас употребит :)

Аватар пользователя Здравосмысл Наумыч Разумеев

Определение - это всего лишь значение слова, коим философ обозначает некое понятие.

Всякое определение отвечает на вопрос: Что под тем или иным словом подразумевается в целях той или иной философской системы.

В толком словаре даются значения слов по выражению Прозорова "естественного языка". Слова в естественном языке имеют самые разные значения, а вот философские определения в рамках этой конкретно системы должны быть однозначны.

Ответы же на вопросы как этим пользоваться и как это сделать относятся к законам (правилам) в моем понимании значения этих слов.

Возможно, что под законами кто то понимает, что то другое, отличное от того, что понимаю я. Пусть так, но я то считаю, что важно среди всяких утверждений выделять такие утверждения, которые я обозначаю как определения и законы.

Закон выступает в виде правила, теоремы, аксиомы (постулата, догмата).

Чтобы избежать бесконечных споров о термина, к коему очень часто сводятся философские споры необходимо различать где определения, а где законы.

Определения принимаются, а законы открываются (выясняются, выявляются) путем рассуждений.

 

 

Аватар пользователя Алла

Здравосмысл Нау..., 1 Сентябрь, 2016 - 12:15, ссылка

А Вы, все-таки, прочтите мое: О законах вообще. И попробуйте опровергнуть.

В наших представления господствует уверенность, что все и всякие "объективные" законы вне нас и над нами.
Тогда как и по существу, всякий физический закон всегда сводится Рассудком к обобщению статистики натурных наблюдений, что: "Одно и то же, в одних и тех же обстоятельствах всегда являет себя одним и тем же".
Базовым признаком этих законов является "принцип минимального действия".

(Вся натуральная практика человека тому подтверждение. - Ведь, всегда и везде человек сам создает такие обстоятельства, чтобы Что-то, являло себя нужным ему качеством, нужными ему свойствами. - Это мы и называем "следованием законам Природы".)

Тогда как в социальном мире и уже не Рассудком, а Разумом мы действительно предписываем законы в межчеловеческих отношениях. И опять же, по "образу и подобию" законов физики, но в обратном порядке:
"Каждый из нас, в писанных законом обстоятельствах, обязан являть себя одним и тем же, либо подобным образом."
Базовым признаком социальных законов является "принцип минимума приведенных затрат".

Но в том и другом случае "законы" продуцирует обобщение человеческой практики: либо натуральной, либо общественной.
-------------------------------

Аватар пользователя Derus

Я так полагаю разрешить поставленную докладчиком проблему:

 

Здравоcмысл Нау..., приветствую.
А в чем заключается эта проблема (поставленная докладчиком) на ваш взгляд?
 

Аватар пользователя Здравосмысл Наумыч Разумеев

Началось все с расхождения взглядов докладчика и Болдачева на такое понятие как СОЗНАНИЕ. Далее докладчик указал на проблему, связанную с определением любых понятий вообще, а не только СОЗНАНИЯ. И действительно, для того, чтобы дать чему-либо определение нужны какие-то слова, а потому нужно дать определение  уже тем понятиям кои эти слова обозначают. Отсюда мы попадаем в бесконечность, из которой никак не выбраться. Получается, что дать исчерпывающее определение чему-либо невозможно вообще никак и никому, даже самому большущему уму.

Однако ж мы ж разговариваем и понимаем друг друга. Как такое возможно?

Проблема тут возникает от того, что философы в рассуждениях смешивают в одну кучу  определения и закономерности (для простоты "Законы").  

Аватар пользователя Derus

Здравосмысл Нау…, благодарю за ответ.

По-поводу сути проблемы Вы говорите: «…докладчик указал на проблему, связанную с определением любых понятий вообще, а не только СОЗНАНИЯ. И действительно, для того, чтобы дать чему-либо определение нужны какие-то слова, а потому нужно дать определение  уже тем понятиям кои эти слова обозначают. Отсюда мы попадаем в бесконечность, из которой никак не выбраться. Получается, что дать исчерпывающее определение чему-либо невозможно вообще никак и никому, даже самому большущему уму.»
Хм…
Если проблема заключается в этом, то не понимаю, как же предложенное Вами решение ее разрешает?

Вот Вы говорите, что эта проблема «возникает от того, что философы в рассуждениях смешивают в одну кучу определения и закономерности (для простоты "Законы").»

Но, пардон, а «определения», о которых Вы говорите, не из слов что ли?
Если из слов, то тогда еще ДО «законов» и ДО «смешения в кучу» того и другого должна быть эта указанная вами проблема в отношении определений.

 

П.С.
А может быть подобная проблема с определениями возникает у тех, кто вообще ничего не знает? Ну т.е. вообще ничего... Ему любое слово скажи, а он – «не в зуб ногой». 
Если да, то разве это нищета определений?