Нелокальность в квантовой механике и в жизни

Докладчик: 
Игорь Данилов
Семинар Философского штурма
Дата: 
06.09.2014
Систематизация и связи
Натурфилософия
Философия науки и техники
See video

Обсуждаем новые идеи натурфилософии: нелокальность как глобальный принцип, которому подчинены и природные закономерности и жизнь.

3
Ваша оценка: Нет Средняя: 3 (1 голос)

Комментарии

Аватар пользователя Вернер

Прозвучал подход понимания жизни или живой системы, построенный на доминанте или эффекте отсутствия взаимодействия, связанного с нелокальностью.

Прозвучало "как бы чувствует" (что симптоматично) по поводу физэффекта, связанного с нелокальностью.

Говорилось и про энтропию с непонятной привязкой к решаемой задаче.

(Ранее была попытка Болдачёва постичь живое ситуационным подходом)

Всё это приемлемо и достойно в порядке, если так можно выразиться, поиска подхода к подходу понимания жизни.

Это действительно проблема, потому что например Иваницкий в своей работе "XXI век: что есть жизнь с точки зрения физики" указывает на трудности определения специфики живого и делает ошибочный вывод, упрощенно такой - это то что выжило, преодолело превратности в отличие от не преодолевших. Ошибочный потому, что виды, которые не выжили всё таки жили.

Между тем очевидная специфика или доминанта живого, - это чувствование. Или даже "чувство в себе" и в высшей форме - "мысль в себе" (с) lgolka. И как вариант - "мыслечувствование" (с) Борчиков.

Болдачёв категорически против ввода субстанции или фундаментального свойства чувствования, не сводимого к физхимии. Этот скорее всего весьма понятное психологическое неприятие.

Однако без подхода, содержащего к примеру так называемый psi-фактор (не сводимый к физхимии) судя по всему не обойтись.

Вообще обсуждение на ФШ темы живого сильно отстаёт от того что исследовано Бакстером, Шелдрейком, Радиным, Гаряевым и другими. Нет уровня.

Аватар пользователя Фристайл

Ну что сказать? Есть ссылки на физические эффекты, но нет аргументации, что они напрямую связаны с феноменом жизни. На мой скромный взгляд,  уважаемые участники семинара не там сконцентрировали внимание, за деревьями никак не видят леса. Хотя слова о цельности они и произносят, но почему-то довольно очевидная мысль о том, что одним из принципиальных качеств мироздания является его цельность в рассмотрение ну никак не принимается. Из этого качества следует не только то, что элементарные частицы - вовсе не объективно существующую объекты, а искусственно вычленяемые для удобства изучения из целого его части, но и то, что все времена (прошлое и будущее) связаны между собой. И тем самым удивление тому, что будущее влияет на прошлое на квантовом уровне, следует сменить на поиск механизма этого влияния. Другой же важной методологической ошибкой является пристальное внимание, образное говоря, почему-то к середине детектива. Участников семинара почему-то ну никак не занимает вопрос: мироздание вечно, или как-то возникло. И если возникло (не путать с большим взрывом), то по каким законам это возникновение происходило, каковы условия существования мироздания, как целого. А если мироздание вечно, то каковы доказательства этого. Всюду ли и всегда ли законы мироздания проявляются одинаково, и откуда они взялись? На эти вопросы, увы, современная физика даже и не пытается ответить.

Тем самым я хочу сказать, что без наличия внутренне непротиворечивой и внешне оправданной парадигмы, совершенно непродуктивно обсуждать какие-то пусть очень интересные, но локальные вопросы. Ведь принятие какой-то модели, парадигмы, сразу снимет, и одновременно поставит какие-то вопросы, радикальным образом определяющие узловые моменты обсуждавшейся участниками семинара темы..

Аватар пользователя biglov

Жизнь - это особый класс надмолекулярных структур. Биологи шаг за шагом описывают эти структуры и механизмы их самоорганизации (на подходящем субстрате и в потоке разнообразных ресурсов). Есть ли необходимость учитывать эффекты, связываемые с квантовой нелокальностью, в том диапазоне физических параметров, в которых "вершится жизнь"? Другими словами, есть ли "заказ" от биологов на помощь физиков-теоретиков (физико-философов) в объяснении конкретного биологического явления? Что это за явление?

Аватар пользователя boldachev

Биологи шаг за шагом описывают эти структуры и механизмы их самоорганизации

Структуры (локальные) описывают, а вот ни о какой самоорганизации речь не идет, поскольку не только биологи не знают, что это такое, но и никто другой (если оставить за скобками синергетическую самоорганизацию - образование диссипативных структур).

Есть ли необходимость учитывать эффекты, связываемые с квантовой нелокальностью, в том диапазоне физических параметров, в которых "вершится жизнь"?

Речь не идет о квантовой нелокальности (она рассматривается как частный пример), рассматривается концепции временной нелокальности сложных, распределенных во времени систем. Она обсуждается в рамках темпоральной (событийной) онтлогии. 

Другими словами, есть ли "заказ" от биологов на помощь физиков-теоретиков (физико-философов) в объяснении конкретного биологического явления?

Нет, такого заказа нет. Да и быть не может. Большинство биологов, как и все нормальные исследователи, считают, что все проблемы биологии разрешимы в текущей биологической парадигме.

Что это за явление?

Явление называется простым словом "жизнь". ))) Биологи до сих пор не могут  сформулировать сущностное отличие косных систем от живых. В качестве рационального демаркационного признака некоторыми из них (Кунин) предъявляется репликация, но ведь создавать свои копии могут и компьютерные вирусы )))

Аватар пользователя biglov

"Структуры (локальные) описывают, а вот ни о какой самоорганизации речь не идет, поскольку не только биологи не знают, что это такое, но и никто другой (если оставить за скобками синергетическую самоорганизацию - образование диссипативных структур)"

- а зачем же оставлять за скобками синергетическую самоорганизацию? Ведь живые структуры формируются и существуют в необходимом потоке разнообразных ресурсов при наличии необходимого субстрата - то есть вполне соответствуют синергетической модели.

А компьютерные вирусы существуют на другом (не том, на котором существуют живые структуры) субстрате. Сущностное отличие косных структур от живых состоит не в одном каком-то признаке, а в наборе признаков, включающем характеристику субстрата, характеристику потока ресурсов, характеристику упорядоченности.

Аватар пользователя boldachev

а зачем же оставлять за скобками синергетическую самоорганизацию?

А потому, что она имеет отношение к самоорганизации, к тому что бы мы хотели мыслить произнося это магическое слово, не большее чем кристаллизация. Назвали бы образование диссипативных структур (всяких ячеек Бенара) термином "спонтанная структуризация", и никто бы не стал бы примешивать синергетику и философии. Было бы иначе, то хоть как-нибудь кто-нибудь в этом направлении в биологии продвинулся. А как не было никакой самоорганизации там так и нет. (см. Проблемы самоорганизации

а в наборе признаков, включающем характеристику субстрата, характеристику потока ресурсов, характеристику упорядоченности.

Все это понимают. Но во-первых, это не красиво - пытаться определить сущность, через перечисление характеристик (признаков). Во-вторых, и этого никто только сделать не может. 

Аватар пользователя biglov

А потому, что она [синергетическая самоорганизация] имеет отношение к самоорганизации, к тому что бы мы хотели мыслить произнося это магическое слово, не большее чем кристаллизация. Назвали бы образование диссипативных структур (всяких ячеек Бенара) термином "спонтанная структуризация", и никто бы не стал бы примешивать синергетику и философии.

Я прочитал Ваш текст и его обсуждение по ссылке (см. Проблемы самоорганизации). Получается, что Вы готовы назвать "самоорганизацией" лишь некое чудо - явление спонтанной структуризации, нарушающее природные и прочие условия-ограничения. Однако, установившееся использование этого термина не связано с таким ограничением.

Синергетика предлагает свою (отличающуюся от классической) основную модель для описания мира: тройку "субстрат - поток ресурсов - структура, формирующаяся на субстрате, находящемся в потоке ресурсов". Последовательное использование этой модели приводит к представлению о мире, как необозримо большой "слоёнке", составленной парами "субстрат-структура", причём структуры одного уровня служат субстратом для структур вышестоящего уровня.

Синергетика "примешивается" к философии правомерно, так как предлагает свой (отличный от классического) вариант предельных оснований миропонимания, свою аксиологию, свою гносеологию.

Биологическая эволюция - конкретная реализация синергетической самоорганизации. Ваше представление о том, что в носителе биологической наследственности содержится план будущего организма (и поэтому формирование организма не есть самоорганизация) прямо ошибочно. Даже на одном огуречном кусте огурчики вырастают очень разные.  Даже однояйцовые близнецы вырастают в разных людей, так как мозг каждого человека формируется в конкретном потоке питания и ощущений. 

Так что в биологии нет не никакой самоорганизации, а самоорганизации в Вашем жестко ограниченном определении.

Но во-первых, это не красиво - пытаться определить сущность, через перечисление характеристик (признаков). Во-вторых, и этого никто только сделать не может. 

Прямо по шутке: "Вам шашечки или - ехать?"  Используя синергетическую модель (в синергетической парадигме) можно определить "живое", как особый класс структур, для которого субстрат включает белковые молекулы, поток ресурсов включает воду и пищу, порядок организации - клетки, репликация.

Аватар пользователя boldachev

Однако, установившееся использование этого термина не связано с таким ограничением.

Полностью с вами согласен. Я это постоянно и подчеркиваю, что вопрос практически терминологический и проблемы возникают, когда эти терминологические тонкости не учитывают.

Ведь смотрите, что получилось. Как это видится с моей колокольни.

Некоторый физический эффект, заключающийся в спонтанном образовании неоднородностей - не структур, не систем, а лишь регулярных неоднородностей - называют словам "самоорганизация". В самой физике это особо ничего не меняет - ничего не отменяет (лишь расширяет некоторые представления в термодинамике), ничего не объясняет (ну может только механизмы спонтанных переходов), ничего не  обобщает (кроме нескольких вариаций самих этих эффектов). Повторю, назвали бы образование неоднородностей другим словом, так не было бы такого ажиотажа. Но слово не воробей. Вылетело.

И пошло поехало: синергетика описывает развитие систем, синергетика - это общая теория эволюции и т.д. И вы в этом русле: "биологическая эволюция - конкретная реализация синергетической самоорганизации". Вы на эту тему с биологами разговаривали? Вот уже четвертый десяток лет существует эта так называемая "теория эволюции", а не одного результата. Ни одного практического приложения в эволюционной биологии. Только около философские рассуждения.

А все из-за терминологической неразберихи: использования понятия/термина без ограничений, экстраполяция его  в область, имеющую принципиально другое содержание. Что такое "эволюция/развитие" в неравновесной термодинамике (если тут вообще применимы такие понятия как "эволюция" и "развитие")? Это переход системы из одного возможного состояния в другое, с возвратом в прежнее при снятии особых условий. Что такое развитие (настоящее развитие) в  биологии? Это онтогенез - необратимое, воспроизводимое формирование сложных системы. Что такое эволюция в биологии? Это необратимое, невоспроизводимое формирование принципиально новых систем, новой сложности, новых организационных уровней. И вы хотите сказать, что между этими "эволюциями" (синергетической и биологической) есть, что-то общее? Ну если только спонтанность переходов.

По сути, я хочу зафиксировать, что вся проблема возникла вследствие того, что два понятия принципиально разного содержания, из далеких  областей ("обратимое образование регулярностей в средах" и "необратимое и невоспроизводимое формирование принципиально новых систем") назвали одним термином "самоорганизация", чем породили поток практически бесполезных текстов, не решающих, а лишь заваливающих под собой проблему эволюции. Еще раз обращаю внимание - за несколько десятков лет ни одна ни научная, ни философская проблема эволюционной биологии не была решена в рамках так называемого синергетического подхода.

Хотя возможно я что-то упустил из последних достижений синергетики - последние лет пять не следил. Буду рад если ткнете носом.

Аватар пользователя biglov

Сначала Вы поставили условие для самоорганизации - выхода за физические ограничения. Но самоорганизация ведь не чудо. Возможно возникновение лишь одной из таких структур, которые не запрещены свойствами субстрата и условиями, в которых этот субстрат находится (включая свойства потока ресурсов через субстрат, "накачки").

Теперь возникло ограничение - обратимость структур при возврате условий в исходное состояние. Такая обратимость вообще может быть уникальным свойством некоторых структур. А в общем случае, контролируемые условия (эксперимента) определяют некоторое множество реализуемых (удовлетворяющих условиям реализуемости) структур, и какая структура всё-таки реализуется, остаётся на волю случая, как бы не понимать природу самой случайности. И при любом изменении условий опять (за исключением вырожденных случаев, которые укладываются в классическую причинность) работает случайность, заново выбирая одну из структур в пределах множества реализуемых (в новых условиях) структур.

Биологическая эволюция (наследственность, мутация, отбор) прямо соответствует синергетической модели "субстрат - накачка - структура". Продуктивность синергетического взгляда на биологическую эволюцию состоит, по крайней мере, в отказе от требования выяснять полезность каждого конкретного элемента  каждого организма. Уж, что выросло - то выросло -;) У биологов (при классическом подходе) есть своя "отмазка" - ссылка на половой отбор, дескать, такие рога самцов нравились самкам.

Наконец, синергетика предполагает содержательное различение понятий "развитие" и "изменение".  Развитие - это такое изменение, которое повышает устойчивость изменяющейся структуры. То есть, биологическая эволюция (и любая эволюция или революция) может вести к развитию, а может вести к деградации. "Прогресс" с синергетической точки зрения является человеческой оценкой конкретного изменения.

Аватар пользователя boldachev

Итак, давайте посмотрим, что вы смогли противопоставить моему тезису:

boldachev, 11 Декабрь, 2014 - 20:22, ссылка

за несколько десятков лет ни одна ни научная, ни философская проблема эволюционной биологии не была решена в рамках так называемого синергетического подхода.

(1)

Биологическая эволюция (наследственность, мутация, отбор) прямо соответствует синергетической модели "субстрат - накачка - структура". 

Конечно, в целом, биологическую эволюцию можно представить как возникновение новых структур на химическом субстрате Земли при накачке его энергией солнца. И? И что? Да, биологическая эволюция не противоречит законам синергетики, как и любым другим физическим законам. Но из этого не следует, что эти законы хоть как-то описывают закономерности эволюции. Потом, не могли бы вы уточнить, а какое отношение триада "наследственность, мутация, отбор" имеет к синергетики? И тут еще уместно отметить, что сама эта триада имеет малое отношение к эволюции -  традиционный дарвинизм и его наследница СТЭ не решает проблемы эволюции и развития.

(2)

Продуктивность синергетического взгляда на биологическую эволюцию состоит, по крайней мере, в отказе от требования выяснять полезность каждого конкретного элемента  каждого организма. 

Просто потрясающая продуктивность, выдающийся вклад в эволюционную науку - разрешение не искать ответы на сложные вопросы.

(3)

Наконец, синергетика предполагает содержательное различение понятий "развитие" и "изменение".  Развитие - это такое изменение, которое повышает устойчивость изменяющейся структуры. 

Вопрос первый: а причем тут синергетика? Зачем обращаться к синергетике да и вообще к науке, чтобы сделать заключение об повышении устойчивости?

Второй: какое отношение это "повышение устойчивости" имеет к онтогенезу? А если в результате развития мы получили более сложную и более функциональную структуру, но с меньшей устойчивостью, то это уже не развитие, а деградация? Получается, что вы привели определение развития, которое не только не имеет никакого отношения к синергетики, но и к развитию.  

Вот и все. То есть, по сути, ничего. Синергетика - это наука. Точная. А научные достижения не спрятать, не скрыть, они на виду, из регистрируют, за них дают премии. Если их (достижений, решений) нет, так нет. Что вы и продемонстрировали своим комментарием.

Аватар пользователя biglov

Спасибо за развернутые ответы. Осмелюсь продолжить.

Начну с конца.

Синергетика - это наука. Точная.

У синергетики, как у всякой научной новости, быстренько сформировались существенно разные варианты, школы, понимания. Я сторонник понимания синергетики не как точной науки, а как подхода к миропониманию, как научной парадигмы, которые сейчас противостоят классическим и неклассическим вариантам миропонимания, классической и неклассической научным парадигмам. В этой роли синергетика не заменяет ни одну из конкретных наук, не решает проблемы этих наук, а позволяет по-новому ставить вопросы и принимать новые ответы. Эта возможность, в первую очередь, следует из синергетического понимания причинности, включающего классическую причинность в качестве вырожденного случая.

Конечно, в целом, биологическую эволюцию можно представить как возникновение новых структур на химическом субстрате Земли при накачке его энергией солнца. И? И что? Да, биологическая эволюция не противоречит законам синергетики, как и любым другим физическим законам. Но из этого не следует, что эти законы хоть как-то описывают закономерности эволюции. 

Это - слишком широко. Специфическим субстратом для биологических структур являются белковые и прочие молекулы. И накачка нужна - не непосредственно энергия Солнца и не только энергия Солнца, а вода и пища. Но главное - синергетика непосредственно рассматривает только самые общие закономерности самоорганизации (их удалось нащупать очень мало), а уж на каждом уровне организации (самоорганизации) мира (вместе с возникновением конкретного уровня) возникают и специфические для этого уровня закономерности. Тут - поле деятельности для конкретных наук, которые синергетика не подменяет. Но вот, например, проблему нахождения некоей глобальной цели эволюции синергетическая парадигма позволяет считать неправомерно поставленной. 

Потом, не могли бы вы уточнить, а какое отношение триада "наследственность, мутация, отбор" имеет к синергетике? И тут еще уместно отметить, что сама эта триада имеет малое отношение к эволюции -  традиционный дарвинизм и его наследница СТЭ не решает проблемы эволюции и развития.

Наследственность, мутация, отбор - это механизм самоорганизации, действующий на биологическом уровне. Никаким образом и ничем не прописано, что конкретно должно получиться на каждом шаге эволюции. Изменяется (мутирует) субстрат, соответственно изменяется набор реализуемых на этом субстрате структур, и формируется нечто ни в мать, ни в отца... Как правило, результат оказывается нежизнеспособным вообще или не способным к воспроизводству. Но случаются и продуктивные мутации. Кстати, традиционные дарвинисты рассматривали половой механизм воспроизводства в качестве источника изменчивости, а сейчас он, скорее, может рассматриваться, как способ стабилизации вида. 

Насчет не решаемых проблем эволюции и развития - а являются ли все эти проблемы биологическими? Свои проблемы биология шаг за шагом решает. Тупик в этом процессе не просматривается.

 Просто потрясающая продуктивность, выдающийся вклад в эволюционную науку - разрешение не искать ответы на сложные вопросы.

Ну уж, чем богаты -;) Умение ставить правильные вопросы является ведь большим результатом науки вообще. А способность строить своё миропонимание на основе непривычных ответов, получаемых на правильные вопросы, - это проблема миропонимания в целом. Например, синергетика выносит вопрос о причине всех причин (Абсолюте) за рамки рационального миропонимания.

А если в результате развития мы получили более сложную и более функциональную структуру, но с меньшей устойчивостью, то это уже не развитие, а деградация?

Именно так хорошо бы использовать термин "развитие". В Вашей фразе критично слово "функциональную".  Именно обязательностью наличия функции (цели) отличается "система" в системном подходе, от "структуры" в синергетическом подходе. Природные структуры не имеют функции. Это для использования аппарата системного подхода мы можем приписать природной структуре подходящую функцию. Но при этом нужно помнить об искусственности (служебной роли) такого приписывания. Например, нейроны просто охотятся в тесноте мозгового вещества за молекулами-нейромедиаторами, которые необходимы им для выживания, а на выходе получается во-первых, работоспособный мозг и, во-вторых, мышление. Каждый орган просто живет в организме, и вопрос "зачем" в отношение органа да и организма в целом неправомочен.

Аватар пользователя boldachev

В этой роли синергетика не заменяет ни одну из конкретных наук, не решает проблемы этих наук, а позволяет по-новому ставить вопросы и принимать новые ответы.

И с этой - терминологической - стороны у синергетики проблемы. Использование одного слова и для обозначения раздела физики (неравновесной термодинамики) и для философского, мировоззренческого направления открывает возможность для множества манипуляций. Где только ни встретишь синергетический подход, где только ни говорят о синергетических законах (при это, естественно, не озвучивая их). 

Да можно говорить о некоторой синергетической философии. Но область приложения, на мой взгляд, очень узка. Уж в чем я точно уверен, что проблемы эволюции и развития не только не решаемы в рамках синергетического подхода, но и не формулируемынав его терминах. За несколько десятилетий только общие слова и обещания.

Наследственность, мутация, отбор - это механизм самоорганизации, действующий на биологическом уровне.

Но ведь это просто игра в слова. Во-первых, механизм отбора как таковой в чистом виде (моделируемый в генетических алгоритмах) не приводит к формированию новых структур, то есть не может быть обозначен словом "самоорганизация". Во-вторых, по своей природе он не имеет никакого отношения к процессам в неравновесных средах, то есть не имеет никакого отношения к синергетике. Механизм отбора был сформулирован и досконально изучен до и без всякой синергетики. 

Насчет не решаемых проблем эволюции и развития - а являются ли все эти проблемы биологическими? Свои проблемы биология шаг за шагом решает. Тупик в этом процессе не просматривается.

Конечно, это философские и  общенаучные, парадигмальные проблемы. И мы даже знаем некоторое направление мысли, которое назвало себя теорией эволюции и развития, но при этом не решало ни одной проблемы в этой области. 

А по поводу биологии вроде все наоборот: выход из тупика (в котором находится биология развития) пока не просматривается. И синергетика находится в этом же тупике.

Спасибо за обсуждение. Вы утвердили меня в мысли, что синергетика - и как наука, и как мировоззренческая, философская концепции - имеют очень узкую сферу приложения, в которую не втискиваются эволюция и развитие. Я понимаю, что вы придерживаетесь противоположного мнения. Верите в будущие достижения синергетики. Ну вот когда они появятся, тогда и будем их обсуждать.