Надо ли в школе преподавать философию

Докладчик: 
Александр Болдачев
Семинар Философского штурма
Дата: 
02.07.2016
Систематизация и связи
История философии
Педагогика
See video
Если бы от меня зависело вводить или не вводить философию в школьную программу, я бы еще сто раз подумал, склоняясь, скорее, к отрицательному решению.
 
Во-первых, здесь, конечно, изначально надо разделить предметы: «философия» или «история философии».
 
О преподавании истории философии, конечно, можно было бы подумать, но тут существует грандиозная проблема – учебник. Вы же понимаете, что уровень школьных учителей (а имеются в виду, скорее всего, учителя истории) не настолько высок, чтобы они смогли хоть как-то объяснить отличие, скажем, диамата от гегелевской диалектики. Так вот, если появится хороший учебник доступный для учителей и учеников, только тогда можно будет вообще о чем-то говорить. (Ко мне иногда пристает уже повзрослевший сын: мол, напиши о философии популярную книжку, ты ведь так понятно мне много чего объясняешь. А я отвечаю: напишу-напишу, но пока еще есть для самого непонятные вещи – не до популяризации.)
 
Но самое главное, конечно, не учебник. Даже при изложении истории философии конкретным человеком (учителем) по конкретному сбалансированному учебнику не избежать оценочно мировоззренческого момента. Если математику детям может преподавать и буддист, и каббалист, и материалист, то можете представить себе, что произойдет, если какой-либо «ист» будет трактовать историю философии? Имеет ли право государство подвергать детей такой опасности? Тут с преподаванием истории всё никак не разберутся, а какой произвол будет с философией? В истории хотя бы есть факты, есть бытово понятные события (победили, отравили и пр.), и это можно преподавать, а в философии принципиально нет ассоциаций на уровне здравого смысла.
 
Можно указать еще множество причин, по которым философию не следует преподавать в школе.
 
Например, в философии нет «начального» простого уровня – нет своих «дважды-два-четыре». Если дети вполне могут понять эвклидову геометрию, то античная философия (не говоря уже о древневосточной) намного сложнее диалектического материализма. То есть, если соотносить различные формы мышления, то можно выделить: здравый смысл, научное мышление, философское мышление. Так вот, философское мышление в этом ряду – это «высшая математика», которую принципиально не освоить без обладания научным мышлением (алгеброй) и, тем более, на уровне «арифметики» здравого смысла.
 
Потом, философские категории – это не истоки мышления, а его результат, обобщение уже сложившегося мышления, а, следовательно, они принципиально не могут быть осознаны школьниками – к философским вопросам приходит только зрелый ум.
 
Далее, обучить философии, философскому мышлению может только философ, а много таких вообще? Я уже не спрашиваю, можно ли таких найти среди школьных учителей.
 
Если мышление на уровне элементарной математики и химии, в принципе, может пригодиться всем (да и то в очень малом объеме), то философское мышление уж точно не востребовано. Введение философии в качестве обязательного предмета приведет лишь к очередной профанации – навсегда отобьет всякий интерес к этому предмету.
Ну и самое главное – нет никакого особого способа мышления, которому можно было бы учить. Мы имеем лишь слепки с мышлений философов в виде их текстов, порой столь же путанных, какими, наверное, были и их мысли.
 
Учитывая все сказанное, можно даже задуматься, а не убрать ли философские факультеты из университетов? Они же не философов готовят. Ну, если только одного на сотню-тысячу. Хотя, наверное, ради этих единиц игра стоит свеч.
0
Ваша оценка: Нет

Комментарии

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Александр, не согласен с Вами! "Философию для детей" надо вводить с 1-го класса, а "Этику" - с детского сада.  Программа "Философия для детей" давно работает в мире

http://iph.ras.ru/uplfile/root/biblio/1996/Phil_det_1.pdf

"Философия для детей" http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/9316/%E2%80%9C%D0%A4%D0%98%D0%9B%D0%9E%D0%A1%D0%9E%D0%A4%D0%98%D0%AF

Философия для детей” рассчитана на весь период пребывания ребенка в школе, т. е. с 1-го по 11-й класс (имеется материал и для детских садов) и нацелена на систематическое обучение с помощью философии навыкам разумного рассуждения —самостоятельного, доказательного, контекстуального, критического — с тем, чтобы подготовить интеллект к усвоению нового знания и воспитать морально и социально ответственную личность. Вместо традиционной информационной модели (сообщения о персоналиях, направлениях, дисциплинах и т. п.) в ней используется проблемно-деятельностный метод трансляции знания, т. е. обучение философствованию в процессе обсуждения философских проблем, сформулированных в истории рационалистической мысли".

К сожалению. в России  программа "Философия для детей" весьма слабо продвигается.

Сайт "Философия - детям" http://phil4chil.ru/index.php?option=com_frontpage&Itemid=1

В Шотландии курс "Мышление через философию" (Thinking Through Philosophy) давно  ввели и успеваемость сразу возросла...

Вот маленький пример  у нас.

"Пятиклассник:"Мне кажется, что то, чем мы здесь занимались, поможет больше думать о том, что мы обычно делаем. Если я говорю на уроке, я это замечаю, если замечаю, понимаю ли, с какой целью это делаю? Это важно, это экономит силы и время".

Сложно представить такую фразу из уст пятиклассника. И тем не менее, так оно и было. Я слышала и записывала! Самым удивительным, наверное, было то, как чутко и точно Оскар работает со словом. И это несмотря на то, что не владеет русским языком, и работа ведется через переводчика. Переводчику здесь, конечно, отдельное спасибо за ясность, скорость и обширный словарный запас.
Замечательно, когда нам - педагогам, ученикам, родителям - предоставляется возможность знакомиться, взаимодействовать, общаться с интересными людьми, у которых есть чему учиться."

http://sibmama.ru/Oscar-Brenifier.htm

Александр! Вы явный последователь министра народного просвещения (!!!) князя Платона Александровича Ширинского-Шихматова (1790—1853), академика Императорской академии наук,  писателя (!!!). П. А. Ширинский-Шихматов, будучи назначен на министерский пост, стал персонажем анекдота, согласно которому его назначение означало не только «шах», но и «мат» российскому просвещению[2]. По отзыву академика А. В. Никитенко, князь Ширинский-Шихматов «был добр и по природе и по убеждению христианин, справедлив, прост и добродушен» и не имел достаточно сил, «чтобы смело повернуть против ветра руль своего корабля, со всех сторон обуреваемого грозною борьбой стихий». ... В 1850 году по распоряжению министра в российских университетах (за исключением Дерптского) были закрыты факультеты и кафедры философии. Крылатой стала его фраза:

«Польза философии не доказана, а вред от неё возможен»...smiley

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA...

 

Аватар пользователя boldachev

Да, конечно, есть единичный успешный опыт. Как и все в философии - лишь единичные прорывы отдельных мыслителей. Но философия никогда не была и не будет массовой. И уж точно не может быть массовой в образовании. Вы только представьте Марью Ивановну в деревне Кукуево, объясняющую в обязательном порядке детятям Гегеля. Ладно, не Гегеля, а просто хоть что-то сложнее дважды-два-четыре и волга-впадает-в-каспийское-море.

В любом случае философию может преподавать только философ. А много вы таковых знаете? А в случае Марьи Ивановны это будет сущая профанация  и отвращение к философии на всю жизнь.

Аватар пользователя Корнак7

В любом случае философию может преподавать только философ. А много вы таковых знаете? А в случае Марьи Ивановны это будет сущая профанация  и отвращение к философии на всю жизнь.

Болдачев, уточните причину невозможности преподавания философии детям. Она в самих детях, или в учебниках/преподавателях, отражающих уровень общества? 

Аватар пользователя boldachev

Вы просите, чтобы я перенес в комментарий текст под видео? Все, что я хотел сказать по этому поводу там написано.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Да, конечно, есть единичный успешный опыт. Как и все в философии - лишь единичные прорывы отдельных мыслителей. Но философия никогда не была и не будет массовой. И уж точно не может быть массовой в образовании. 

Александр! Очевидно, что Вы так и не ознакомились с международным опытом. Посмотрите все материалы в Сети   "philosophy for children". начиная с Википедии. Вам хороший пример привела Галия по Казахстану. Но опыт внедрения различных программ "Философии для детей" гораздо шире.

Что касается преподавания "Философии для детей" в школе, то естественно это должны делать выпускники университетов и педвузов, получивших соответствующую профессиональную подготовку. К сожалению. к Философии в России сейчас отношение как во времена князя Ширинского-Шихматова:  ее стараются выдавить даже из системы высшего образования. Удивительная вещь, курс "Философия математики" в программе только аспирантов-математиков. Очевидно поэтому математика уже более как столетие  "утратила определенность" (М.Клайн "Математика: Утрата определенности"). На одной математической интуиции  фундаментального прорыва не сделать.

Не всякий философ умеет преподавать. быть Философом и быть  Преподавателем философии - два разных призвания. Хорошо, если они совпадают. Но это для преподавания "Философии для детей" желательно, но и не обязательно. Важно, чтобы преподаватель философии для детей" любил Философию - "матушку всех наук".

Аватар пользователя boldachev

Я понимаю, что вы любите философию. И как любой любящий человек вы явно переоцениваете значимость предмета своей любви. Если же оценить ситуацию без эмоций, то станет ясно, что философия нужна только внутри философии и только философам. Философию нельзя ни развить, ни выдавить. Если она есть, то есть настолько, насколько требуется в данное время. Если хочется решить какие-то прагматические задачи, скажем, в науке, в математике, в управлении социальными процессами, в образовании, то их и надо решать, а взывать к философии. Если будет развиваться общество, то и философия подтянется. А может и не подтянется, если все будет прекрасно и без нее.

А учить думать детей, конечно, нужно. Но не на основе решения предельно абстрактных философских проблем. А все программы "философия детям" практически не имеют отношения  к философии, ну может только к философии как ее понимают в быту: задумался о смысле жизни - ну, ты философ, сказал, не все так однозначно - прекрати философствовать )))

Аватар пользователя Феано

Александр, мне ( не философу, а обычной женщине, ценящей и любящей мир, как отражение философских Идей) видится, что  Владимир очень верно говорит о воспитании в детях главного - этических знаний, человеческих убеждений и важнейших ценностей жизни,сформированных Человечеством - единым потоком Сознания.   Какая наука, пусть на простейшем или бытовом уровне, способна дать эти необходимые современному ребенку знания?

И кроме того, замечательным учебным пособием становится Интернет, и опасаться мариванны нынче не актуально,  важнее подумать о необходимости верно направить интересы подростка на поиски Себя в пути самопознания, а какая наука расскажет об этом лучше, чем история философии. Конечно, бытовая философия и ознакомительная очень нужна в школах, чтобы предостеречь детей от шатания по "измам" в юности, дать возможность осознанно определиться в направлении собственного развития.

 

Владимир, спасибо большое за ссылки, пошла знакомиться,  обязательно размещу их на Галактическом Ковчеге в Школе Гармонии для наших читателей - детей и учителей.

Аватар пользователя boldachev

Феано, 7 Июль, 2016 - 17:27, ссылка

о воспитании в детях главного - этических знаний, человеческих убеждений и важнейших ценностей жизни,сформированных Человечеством - единым потоком Сознания. 

Всеми руками за! 

Какая наука, пусть на простейшем или бытовом уровне, способна дать эти необходимые современному ребенку знания?

Никакая. Науки вообще не про убеждения и ценности жизни. 

Конечно, бытовая философия и ознакомительная очень нужна в школах, чтобы предостеречь детей от шатания по "измам" в юности, дать возможность осознанно определиться в направлении собственного развития.

Вот марьванна и предостережет от шатания. Скажет детям который "изм" правильный (а по сути просто доступен для ее ума), а остальные "измы" лишь ошибки неправильных философов. Чем марьяванна лучше завсегдатаев ФШ, которые только свой "изм" считают правильным? 

К философии приходят. Да и то не все. Философию нельзя дать-преподать-преподавать. Это такая болезнь ума. Как и поэзия - болезнь души. 

А этические знания и что-то там про смысл жизни - конечно. Но это не философия. Это не к философу. Это все к этике, эстетике, к истории, литературе.

Аватар пользователя Феано

Александр, вы говорите о профессии "философия", которой не научишь ни в школе, ни в институте, конечно, так, а мы-то  говорим об уроках о философском отношении к жизни. Где может школьник узнать об этом, если ему не расскажут о жизни мудрой, о философах и их трудах, если не подскажет марьванна, где и что можно будет почерпнуть самого полезного, ведь в информ. сети  наступил период Всемирного потопа информации. Как разобраться в приоритетах, если не подсказать нашим умным детям, что читать о важности воплощения именно философских идей в жизни. Как одолеть воды потопа?  Вот учебник бы и дал обзор этих важнейших философских Идей, а марьванна, вынужденная следовать учебнику, не смогла бы навязать свой "изм" на фоне открывшихся умам кладов, собственно говоря, жизнь дается именно для их поиска в самих себе.

 

 

Аватар пользователя boldachev

мы-то  говорим об уроках о философском отношении к жизни

 Вот тут игра в слова. Допустим перед нами философ - ну настоящий, со своей развитой философской системой, но из этого никак не следует, что он философски относится к жизни. Философия и философское отношение к жизни - это про разное: первое про определенную форму познания мышления, второе про психологическую уравновешенность. Давайте назовем предмет "мудрости житейские"  или как-то так - и вперед. А философию с ее вещами-в-себе и дазайнами оставим философам.

Как разобраться в приоритетах, если не подсказать нашим умным детям, что читать о важности воплощения именно философских идей в жизни. Как одолеть воды потопа?

Не знаю. Но уж точно не путем преподавания философии (в философском, а не бытовом  значении слова).

Вот учебник бы и дал обзор этих важнейших философских Идей, а марьванна, вынужденная следовать учебнику

Это учебнику по физики и даже по истории следовать легко. А если христианка или масульманка марьяванна прочитает в этом учебнике такое, от чего ее всю затрясет? Хватит у нее мудрости и сил (у марьванны из деревни Кукуево) промолчать и преподать это, с ее точки зрения, непотребство ребятишкам как дважды-два-четыре?

Не все так просто даже с мудростью житейской)

Аватар пользователя Феано

Но ведь мы говорим о детях! Что важнее для них?!  Выучить законы физики и математики или получить азы о возможности для них самих философской жизни, о возможности восприятии мира с позиции мудрых людей, чей опыт жизни сделал их вечными в истории Человечества? Что важнее детям: узнать законы механики или законы жизни гармоничной? И то, и другое важно, но стать человеком самореализующимся, с  развивающейся  душой ценнее.

 

Философия вне философского отношения к жизни, на мой взгляд, мертворожденный ребенок пыжащегося стать заметным среди себе подобных ума человека недальновидного. Да, таких большинство среди называющих себя современными философами.

 

Вы правы. Даже с мудростью житейской не все просто, но не стоять же на месте или в болоте!

Аватар пользователя boldachev

Что важнее детям: узнать законы механики или законы жизни гармоничной? 

Вот-вот, давайте говорить о предмете "Гармония жизни". И в нем конечно, можно вскользь упомянуть о философии, мол, некоторые философы, кроме философии интересовались проблемами этики и эстетики. Я за "гармонию жизни".

Философия вне философского отношения к жизни, на мой взгляд, мертворожденный ребенок 

Стоп-стоп. Какое отношение, скажем, кантовская проблема  вещи-в-себе имеет отношение к жизни? Вы тут что-то напутали. Зачем вы требует от людей решающих проблемы познания, занимающихся онтологией, строящих системы категорий быть для кого-то моральными образцами, учителями жизни? Вы все же разделите как-то философию, как метод/форму рационального познания мышления, и мудрость. А то так вы запретите и Гегеля называть философом. Какой из него мудрец-учитель-жизни?

но не стоять же на месте или в болоте!

Идите. И чем дальше уйдете от канто-гегелевско-хайдеггеровской философии, тем лучше для детей будет. А другой философии у нас нет. А то, чему вы собираетесь учить детей называется мудростью, а не философией. Мы с вами только в словах расходимся. Я за мудрость! За мудрецов! Но против философов в школе.

Аватар пользователя Феано

Я очень рада, что расхождение лишь в словах. Давайте же тогда скажем, что есть профессиональная философия, то есть, философия для научных и академических изысканий, и есть образовательная наука - основы философии для школьников. Тогда мы не погрешим против самого понятия философии, как науки "любви к мудрости", происходящей от мудрецов и как предмету основы самообразования? Вряд ли кто станет всерьез говорить об изучении философии Гегеля в школе, но дать информацию об истории трансформации великих гуманистических философских Идей, движущих все разумное Человечество по временам и пространствам... почему бы нет? А учебник такой создать по силам и тут, на ФШ, кто помешает? Спрос на такое учебное издание наверняка будет. Или думаете, что это сказки и фантазия? В самом деле, сотни видов энциклопедий для детей уже изданы, причем многие политизированы, к сожалению, а популярной истории развития философской Мысли для школьников еще нет...

Аватар пользователя Галия

Допустим перед нами философ - ну настоящий, со своей развитой философской системой, но из этого никак не следует, что он философски относится к жизни.

Да неужто такое бывает в природе??

Аватар пользователя Феано

И правда, неужто бывает? Назовете имена?

Аватар пользователя ВФКГ

Галия, 7 Июль, 2016 - 20:16, ссылка

Да неужто такое бывает в природе??

Галия, Вы или наивны или хитрите. В 2010-м году я был одним из двух участников, которые приехали на свои деньги, 1-го Всемирного философского форума http://wpf-unesco.org/rus/socr-sch-r.htm (Win-Kyrill). Там было несколько десятков профессиональных "философов", приехавших отдохнуть и развлечься за чужой счёт, делающих фиософию не для себя, а для легковерных потребителей "философской" говорильни.

Правда, выглядит сей бизнес довольно внушительно:

Наличие Сертификата, удостоверения и ПАСПОРТА Гражданина Земли должно рассматриваться как подтверждение наличия разумности и высоких моральных качеств у их владельца и являться самыми авторитетными рекомендательными документами при приёме на работу в любую международную организацию, транснациональную компанию, при выборах или назначениях на все государственные посты во всех странах и государствах.

Но брехня в любой упаковке остаётся брехнёй.

Аватар пользователя Галия

Возможно, что Вы ошиблись в оценках того события? В смысле, что там были приглашённые философы, приехавшие поработать на форуме, а в свободное время они, разумеется, отдыхали и развлекались, в соответствии с предусмотренной культурной программой форума и как это свойственно людям.

К примеру, я тож бывала на всяких форумах, и как участник, и как выступающий, но всегда была прекрасная рабочая обстановка. Как в формальном, так и в неформальном общении. И, кстати, знаю женщину-суфия, у которой есть паспорт Гражданина Земли. Уверена, что её-то точно уж хотела бы заполучить к себе любая страна и любая организация, причём за любые деньги, но у таких людей, обычно, свои планы.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Здравствуйте Галия.  

И, кстати, знаю женщину-суфия, у которой есть паспорт Гражданина Земли. Уверена, что её-то точно уж хотела бы заполучить к себе любая страна и любая организация, причём за любые деньги, но у таких людей, обычно, свои планы.

Какие Выдающиеся качества у  данной женщины? Чем она заслужила Ваше восхищение?   

Аватар пользователя Галия

Здравствуйте, Иван Иваныч. Качества философа, мудреца, суфия, мага и т.п., я вкратце описывала в своей заметке "Нормальный человек" http://philosophystorm.org/normalnyi-chelovek.

Нормальные люди у меня, действительно, вызывают гамму очень приятных чувств, в отличие от ненормальных.))

Аватар пользователя ВФКГ

Человек становится хоть в какоёй-то мере мыслителем, когда отрывает взгляд от жорева и прочей суетности, видит звёзды на небе и задаёт себе вопрос о Смысле Бытия. Иначе он так и остаётся хитрым млекопитающим.

Аватар пользователя Алла

boldachev, 7 Июль, 2016 - 15:03, ссылка

Однако один Болдачёв знает: Что такое философия?! 

Философия - это, оказывается, то его чувство, которое вызывается в его сознание при произнесении (может быть и при внутреннем его употреблении) слова - "философия". 

Вот так-то, форумчане. 

 

Аватар пользователя Галия

Зато какое большое чувство.)

Аватар пользователя ВФКГ

Да, до уровня 1913-го года ещё очень далеко.

Аватар пользователя Галия

Введение философии в качестве обязательного предмета приведет лишь к очередной профанации – навсегда отобьет всякий интерес к этому предмету.

 Вы только представьте Марью Ивановну в деревне Кукуево, объясняющую в обязательном порядке детятям Гегеля.

Александр, а на каком основании Вы предполагаете такой ход развития событий?

Например, в 2010 году в казахстанские образовательные учреждения внедрён обязательный предмет "Самопознание". До того ещё лет 10 проект обкатывался и развивался на многих экспериментальных площадках, а Управлением повышения квалификации педагогов была разработана программа подготовки марь-ивановных. И, знаете, я не видела, чтоб у кого-то из учащихся пропадал интерес к познанию себя - к познанию собственной психики, к пониманию логики собственного мышления, к пониманию формирования собственной этики и эстетических принципов, наконец, к пониманию бытия. Словом, к тому, знания о чём дают нам дисциплины, называемые в целом - философией.

Про Гегеля в этой программе, может, особо не упоминается, но ведь, понятно, что дети, прошедшие такой систематический курс, намного больше чего увидят в текстах Гегеля и в любых других текстах. Потом, сами.

Как-то мне случайно довелось провести курс по преподаванию этого предмета для педагогов спец.учреждений, где учатся дети с задержками развития. Что я увидела: педагоги прекрасно мотивированы, понимают важность такого предмета для своей аудитории и ценность "нового" формата общения с детьми, видят перспективы для себя в плане развития научно-педагогической карьеры. В общем, сплошная польза.

Вряд ли российские марьиванны чем-то отличаются от казахстанских..)

Аватар пользователя Алла

Я бы ввел в школьную программу диалоги Сократа, где-то в 4-м классе, а где-то в 10-м силлогистику Аристотеля и не более.

Аватар пользователя boldachev

пропадал интерес к познанию себя - к познанию собственной психики, к пониманию логики собственного мышления, к пониманию формирования собственной этики и эстетических принципов

Я понимаю (помню), что вы называете философией всё, что не физика, все что о человеке. Но когда я использую слово "философия", то имею в виду именно Канта и Гегеля и именно философские проблемы, а не познание собственной психики. Я ничего не имею против эстетического и этического образования.

Повторю, философию может преподавать только философ. Как и поэзию - поэт, композицию - композитор и пр. И все это без какой-либо гарантии результата преподавания.

А марьеванне я бы не доверил учить моего ребенка "познанию собственной психики". С этим дипломированные психологи не справляются. Тут дело предельно тонкое. Это в математической задачке можно указать на ошибку и заставить решить пять новых. А в области психики единственная ошибка может всю жизнь человека сломать.

Все. Что я хотел по этому поводу сказать - написано.

Аватар пользователя Галия

Хотел сказать и сказал, это по-мужски. Хотя, конечно, странно, что под "философией" Вы подразумевали только Канта и Гегеля. Ведь даже они имели более широкое представление о философии и рассуждали именно о проблемах психе, пусть даже ещё не называя её "психикой".

Аватар пользователя boldachev

См. boldachev, 7 Июль, 2016 - 11:56, ссылка

Не все над чем задумывается философ следует называть философией.

Аватар пользователя Галия

Так Вы даже их работы уже просортировали на философию и не-философию? :)

Аватар пользователя boldachev

А как иначе? Если философ напишет книжку о здоровой еде, вы же не станете говорить о философии кулинарии? Философия не определяется как то, чем занимается философ. Он и в носу может ковырять.

Аватар пользователя Феано

Александр, вы правы, конечно же, что философии может с пользой учить лишь философ, так ведь настоящие философы и учат своими книгами и трудами, но главное - жизнью своей(!) всех желающих читать и учиться у них, у настоящих мудрецов прошлого, да и современников, но школьный учитель учит лишь тому, как и чему следует самостоятельно учиться в будущем, образовывается человек постоянно, это непрерывный процесс, которому следует дать направление уже в школе. Поэтому соглашаюсь с Галией.

И если настоящий философ напишет книжку о кулинарии или сказки для детей, то будьте уверенны, в них он сможет донести  то важное, что иные не сумеют донести своими научными диссертациями по предмету философии. Именно реальная философская жизнь, прожитая красиво судьба, да и любые дела настоящего человека делают его  философом.

Аватар пользователя boldachev

Феано, 7 Июль, 2016 - 17:41, ссылка

но главное - жизнью своей(!) всех желающих читать и учиться у них, у настоящих мудрецов прошлого

Это ж кто из философов жизнью своей учил? Философ и мудрец - это про разное. Философы отнюдь не мудрецы. Здесь-то, наверное,  и стоит провести черту: вы говоря о философии почему-то представляете себе мудрость, учение о смысле жизни, образцы морали, а философия - это про одно и многое, вещь-в-себе, спекулятивный вывод, дазайн, деконструкцию и конструктивную реальность.

Именно реальная философская жизнь, прожитая красиво судьба, да и любые дела настоящего человека делают его  философом.

Имена можете привести этих философов? Не Хайдеггера ли вы имеете в виду? 

Аватар пользователя Феано

Имена известны всем, а вот жизнь философов этих обычно остается в тени, и напрасно.

Вы правы, я называю настоящими философами основоположников философских Учений, царей  науки наук - Платона и Пифагора, Сенеку и Эпиктета, Аттара и ибн-аль Араби, Сухраварди и аль-Хамадани...  Многих мудрецов, чья жизнь - лучший учебник философии и философского образования, чей жизненный опыт и есть искомый и найденный ими Клад. Просто я говорю о  той системе ценностей, которую исповедует душа умного человека, живущего философской жизнью не на словах, а на деле.

Аватар пользователя boldachev

Из перечисленных философов - именно философом, а не мудрецом - можно назвать только Платона. И именно его же трудно предложить как жизненный образец.

Вообще странно в философии, у философов искать решение жизненных проблем - они лишь ходячие мозги, чья жизнь и представления о жизни не представляют особого интереса. Можно, конечно, найти исключения. Но это лишь исключения. Философия и философы не ориентир для обучения уму-разуму и этике наших детей.

Аватар пользователя Галия

Философия и философы не ориентир для обучения уму-разуму и этике наших детей.

По каким философам Вы так судите? По Гегелю с Кантом?)

Аватар пользователя boldachev

По каким философам Вы так судите? По Гегелю с Кантом?)

Других философов у нас для вас нет) Или вы знаете? 

Аватар пользователя Галия

А мы от вас особо и не ждём философов.) Мы, например, восхищаемся Сун-цзы и Чанышевым.

Аватар пользователя Галия

Здесь-то, наверное,  и стоит провести черту: вы говоря о философии почему-то представляете себе мудрость, учение о смысле жизни, образцы морали, а философия - это про одно и многое, вещь-в-себе, спекулятивный вывод, дазайн, деконструкцию и конструктивную реальность.

Вот правильно же провели черту: аморальный болван, рассуждающий про одно и многое, о вещи-в-себе, о спекулятивном выводе, о дазайн, о деконструкции и конструктивной реальности, обычно, не может делать это так же конструктивно, как искренне любящий мудрость человек (а она так же искренне его), т.е философ. Поэтому мы, говоря о философии, обычно, представляем мудрецов-философов, а не каких-там напичканных философскими терминами студентов философских факультетов.

А философ - он, если надо, даже ковырянием в носу способен наглядно объяснить концепцию дазайн.)

Аватар пользователя boldachev

не может делать это так же конструктивно, как искренне любящий мудрость человек

Что-то у вас опять все перепуталось, смешалось. Для конструктивной работы с философскими концептами не то, что не нужна, а противопоказана мудрость. 

Поэтому мы, говоря о философии, обычно, представляем мудрецов-философов

Вы из какой сказки? Где вы видели мудрецов-философов? Я знаю философов - их имена на корешках книг на философской полке. И знаю мудрецов - они обычно книжки не пишут, а если и пишут, то такие в книжном магазине на другой полке - там, где эзотерика, религия, психологические практики.

Вы можете хоть одно имя философа-мудреца привести? 

Аватар пользователя Галия

По-моему, это у Вас что-то перепутано в понятиях.)) Эзотерика - это про то же, что и в философской дисциплине метафизике, т.е. та же "новость", что описывали и Кант, и Гегель, хоть и в своих авторских терминах. Религия - это философия, поданная на языках упрощенных для наглядности символов. А психология всегда была одной из философских дисциплин.

И чем Вас не устроил целый список мудрых философов, приведённый Феано? А то, что чаще книжки пишут ученики мудрых философов, ставя свои фамилии на корешках - это чистая правда. Записывание способствует лучшему запоминанию и опять же рефлексия..

Аватар пользователя Алла

 

Религия - это философия, поданная на языках упрощенных для наглядности символов.

Всякая религиозная проповедь - всегда есть проповедь её Этики (идей этики).

А религия, со своей моралью и нравственностью, есть практика в межчеловеческих отношения, формирующая общественное единство. - С нами Бог! - И в любых внешних для общества обстоятельствах.

А в общем.

Этика -> Система мер восприятия внешних обстоятельств (Методология) -> Идеология - > Религия со своей моралью и нравственностью.

Аватар пользователя ZVS

Я знаю философов - их имена на корешках книг на философской полке.

В мемориз.. 

Аватар пользователя Иван Иваныч

 Здравствуйте Александр. Вот похоже Вы крепко стоите на этом:

Повторю, философию может преподавать только философ.

А не обидятся ли на Вас остальные работники Университета (любого). И преподаватели физики, и математики, и географии, и политологии. Да и сами преподаватели философии (Выходит, что получение диплома по философии не обосновано?).

Чем же отличается философия от других перечисленных предметов на Ваш взгляд, что она не подпадает под общие правила преподавания? (Мне кажется что Ваш взгляд (мнение) не является обычным, поэтому заслуживает разбирательства - более оно вероятно чем другое (философии может преподавать человек умеющий преподавать и с уважением относящийся к ней, знающий ее и ее историю).

Аватар пользователя boldachev

Иван Иваныч, 7 Июль, 2016 - 16:17, ссылка

Повторю, философию может преподавать только философ.

А не обидятся ли на Вас остальные работники Университета (любого). И преподаватели физики, и математики, и географии, и политологии.

Вы не стой стороны зашли. Естественно, что и физику в университете может преподавать только  физик (кто ж допустит туда не физика). Речь то не об университете, а о школе. Так вот в школе математику преподают не математики, географию - не географы, физику - не физики. И это нормально. Это не страшно. А вот преподавать философию не философ не может. То есть если взять любого современного человека (скажем с любым высшим образованием), сунуть ему в руки учебник по любому школьному предмету, дать пару дней на подготовку и он с тем или иным успехов (в зависимости от личных качеств) проведет урок. А вот с философией так не получится. Я более чем уверен, что даже не всякий выпускник философского факультета сможет преподавать философию в школе - ведь они не философы, а только те, кто успешно сдали экзамены по истории философии.

Аватар пользователя Один

То есть если взять любого современного человека (скажем с любым высшим образованием), сунуть ему в руки учебник по любому школьному предмету, дать пару дней на подготовку и он с тем или иным успехов (в зависимости от личных качеств) проведет урок. А вот с философией так не получится. Я более чем уверен, что даже не всякий выпускник философского факультета сможет преподавать философию в школе - ведь они не философы, а только те, кто успешно сдали экзамены по истории философии.

Помню, как-то физик заболел и урок "Физики" доверили трудовику. Он тупо зачитал тему по учебнику и .. Бесполезная трата времени для нас всех.

Щас я задаю себе вопрос - А наш школьный физик, которого все уважали, как минимум, был ли Физиком? НЕТ!, Но он умел учить. Он знал тонкие стандартные моменты, те, которые были среднестатистически трудны для понимания и знал приёмы объяснения на пальцах, даже тех пальцах, что в носу для ковыряния там. smiley

Тут такая фишка. Есть 2-а типа обучения: 

1 - делай как я;

2 - делай как я говорю. 

Оба они действенны, но применимы для различного обучения.

Пп. 1 - обучение навыкам действия где не надо и даже вредно чего-то знать, про что-то думать. Обучатель должен владеть обучаемым им действиям в совершенстве, а так же - должен знать - какие действия сренестатистически сложны при усвоении и что делать в этом случае.

а пп. 2 - это обучение знаниям и по этому пункту обучатель должен иметь и знания и опыт и навык преподавания в подобном стиле. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Помню, как-то физик заболел и урок "Физики" доверили трудовику.

У нас в школе трудовик больше года вел занятия по географии. Пока не умер от цирроза: был хроническим алкоголиком. Здоровенный мужик с вечно красным лицом, розовыми глазами и хриплой философией: "Ты не ходи на мой урок. Плакать будешь". В классе по географии двойка была очень редким явлением.smiley

Аватар пользователя Иван Иваныч

Александр Вы так и не ответили почему физик и математик (не являясь учеными) сможет преподать свой предмет, а философию, знаток истории философии, преподать не может. 

Что такое есть в философии, что может быть выражено только философом, а без этого выражения (которое по Вашему должен выразить именно философ) не понять что такое философия.

Да очень Важное уточнение : и до Канта и Гегеля было понятие философии. Не ими она рождена, и без них бы она не погибла.

 

 

Аватар пользователя boldachev

Александр Вы так и не ответили почему физик и математик (не являясь учеными) сможет преподать свой предмет, а философию, знаток истории философии, преподать не может.

Прочитайте, что вы написали "физик и математик (не являясь учеными)". Как может человек, который называется "физиком" не быть ученым? Типа он футболист, но не спортсмен))

философию, знаток истории философии, преподать не может

Знаток истории философии будет преподавать историю философии, а не философию. 

Да очень Важное уточнение : и до Канта и Гегеля было понятие философии.

Спасибо. Теперь буду знать. 

Аватар пользователя Иван Иваныч

Александр, да что то я сказал не так. Вы пишите :

Знаток истории философии будет преподавать историю философии, а не философию. 

Но все же ответьте на вопрос что такого может сказать философ что не знает преподаватель философии. и что не узнав (именно этого) учащийся не поймет философию если упустит этот момент?

Просто Вы все время пишите о Канте и Гегеле как будто на них держится и понимается вся философия. По мне так они одни из многих других достойных философов. Одни из многих. Кто -то назовет Платона, Плотина, Маркса, Ницше, Марка Аврелия, Аристотели и т.д.

Аватар пользователя boldachev

Просто Вы все время пишите о Канте и Гегеле

Как видите все почему-то понимают, что это условность, и без разницы какие тут имена будут стоять из первого десятка-двух виднейших философов. 

Но все же ответьте на вопрос что такого может сказать философ что не знает преподаватель философии.

Я не могу уловить суть вашего вопроса. Преподаватель философии - это философ. А преподаватель истории философии - это историк философии. Вы наверное, хотели спросить "что такого может сказать философ, чего не знает историк философии?", так? Ответ вроде очевиден: историк философии (если он по совместительству  не философ) не знает философии. С философией совсем как с живописью или композицией: музыковед и искусствовед могут бесконечно много знать о музыке и о живописи, об их истории, стилях и пр., но научить сочинять музыку  и писать картины могут только композитор и художник. Так и философствовать (а не знать то, о чем философствовали другие) может научить только философ. Если конечно может. Чаще обучение здесь - в философии, живописи, композиции,  поэзии - бессильно вообще.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Вы наверное, хотели спросить "что такого может сказать философ, чего не знает историк философии?", так? Ответ вроде очевиден: историк философии (если он по совместительству  не философ) не знает философии. С философией совсем как с живописью или композицией: музыковед и искусствовед могут бесконечно много знать о музыке и о живописи, об их истории, стилях и пр., но научить сочинять музыку  и писать картины могут только композитор и художник.

Да об этом я спрашивал. Но возможно здесь не точный пример Музыковед да не сочиняет музыку, а искусствовед не художник для каждого из них знания их деятельности различны.

Но думаю Историк философии и философ не обладают такими различиями. У философа и историка философии знания совпадают. Философ строит философскую систему. Он пользуется мышлением и предполагает (ищет мудрость , строит мировозрения и философские системы. Строит он не каким то особенным способом (художник это искусство рисовать искусствовед далек от самого искусства рисования). У философа и историка философии все что есть это разум. Каждый из них минимум или создал свою или разобрал десяток чужих и прекрасно расскажет о них как их создавали и кто.

 Например философию Аристотеля, Сократа, Бэкона, ( и др.) объясняют прекрасно преподаватели философии не являющиеся философами Масса видео на ютубе : например профессор Черников (https://www.youtube.com/playlist?list=PLhMkqRn14YG_hfg4BaSAmVGXcthwAVbvD

Елена Павлова к.ф.н. (прекрасные лекции)

 https://www.youtube.com/c/pavlovaelena/videos 

Лекции преподавателей БФУ им. Канта (федеральный университет)

https://www.youtube.com/channel/UCcI_jpAZtOsdlKV_AEqxcVw

Аватар пользователя boldachev

Но думаю Историк философии и философ не обладают такими различиями. У философа и историка философии знания совпадают.

Так и у музыковеда и композитора, и искусствоведа и художника знания могут совпадать - композиторам и художникам преподают историю и теорию искусства. Разница же не в знаниях, а в продукте: в результате деятельности музыковеда, историка музыки, искусствоведа, историка философии, философоведа мы будем иметь исследования творчества композиторов, художников, философов, ну и понятно, что продуктом композитора, художника, философа являются музыка, картины, философские теории.   Если ты не создал собственной философии, то ты и не философ.

художник это искусство рисовать искусствовед далек от самого искусства рисования

Историк философии/философовед еще дальше от творения новой философии, чем искусствовед от рисования.

Каждый из них минимум или создал свою или разобрал десяток чужих и прекрасно расскажет о них как их создавали и кто.

Вы действительно не видите разницы между "создать свое" и "разобрать чужое"? Создать свое может один на десятки, а то и сотни тысяч тех, кто занимается разбором.

Например философию Аристотеля, Сократа, Бэкона, ( и др.) объясняют прекрасно преподаватели философии не являющиеся философами

Вы все же что-то не понимаете. Кто ж возражает против того, что историк философии может и должен преподавать историю философии. А искусствовед - теорию искусства. Речь о том, что всякой масти "веды" не могут преподавать композицию, живопись и философию. Вы видите разницу между преподаванием истории композиции и преподаванием самой  композиции? Так вот между преподаванием истории философии и преподаванием самой философии пропасть еще больше.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Если ты не создал собственной философии, то ты и не философ.

Да похоже так. Философом может быть творец философии.

Так вот между преподаванием истории философии и преподаванием самой философии пропасть еще больше.

Выходит пропасть в том, что философ создает, а преподаватель рассказывает о созданных философиях. Допустим, что САМ философ  преподает и объясняет как он создал свою философию, как размышлял, что предполагал и почему. Возможно такое? Например Ницше, Хайдегер, Аристотель рассказывают о своем опыте и ЭТО ТОЖЕ ИСТОРИЯ философии Ведь это будет историей создания философских систем. Положим я слушал их понял их мотивы и уточнившись получил ответ , да я правильно понял все что услышал.

Так почему я не могу это услышанное рассказать другому и дать ответы на вопросы. Вот например Метафизика Аристотеля, там понятны начала и путь рассуждения и причины его. Платон так же.

Пожалуйста укажите причину почему я (или Вы, или преподаватель университета) не может передать понятое им надлежащим образом?

Аватар пользователя boldachev

Пожалуйста укажите причину почему я (или Вы, или преподаватель университета) не может передать понятое им надлежащим образом?

Вы опять упускаете самое главное: "передать понятое им надлежащим образом" это и есть преподавать историю философии (композиции, живописи). Но вы не будучи философом (композитором, художником) не научите создавать  философию (музыку, полотна).   

Аватар пользователя Иван Иваныч

Вот мы и подобрались наверное к самому главному. По Вашему Философ может научить создавать философию, а преподаватель нет. А вот здесь мне кажется стоит разобраться (я думаю, что философия это что то общее и свойственное людям, не даром часто и дети задаются философскими вопросами).

Я думаю правильно и полезно для дальнейшего разбирательства если Вы опишите механизм создания философской системы. Как должен поступать и делать человек чтоб создать очередную философскую систему? Их (этих систем) много и не только великие (признанные) системы могут называться философскими. Не только великие философы могли рассуждать философски.

А дальше посмотрим является ли этот механизм настолько творческим, что его нельзя понять разумом, и доступен он только как какое-то наитие и лишь истинным философам.

 

Аватар пользователя boldachev

я думаю, что философия это что то общее и свойственное людям, не даром часто и дети задаются философскими вопросами

Вы не видите разницы между использованием слова "философский" в быту, которым называют все разговоры чуть выше уровня погоды, футбола и выпивки, и философией, как профессиональной сферой познания? Для вас "философия"  у пивного ларька и, скажем, кантовская философия - это нечто "общее и свойственное людям"?

если Вы опишите механизм создания философской системы

Опишу. Садится человек за стол и пишет - в результате получается новая гениальная философская система. Поверьте, так было и с Аристотелем, и с Декартом, и с Гегелем. А композитор садится за рояль, художник берет в руки кисть - и в итоге имеем гениальную симфонию или картину. Ничего другого не требуется. Попробуйте сами.

Не только великие философы могли рассуждать философски.

Так же, наверное, думает и какой-то доморощенный сочинитель музыки или марака  холстов: не только великие композиторы и художники могли складывать ноты и размазывать краски.

А дальше посмотрим является ли этот механизм настолько творческим

А что тут смотреть: считаете создание философской системы плевым не творческим делом, так флаг вам в руки. Технологию создания я вам описал. 

Аватар пользователя PRAV

boldachev, 9 Июль, 2016 - 23:47, ссылка

Опишу. Садится человек за стол и пишет - в результате получается новая гениальная философская система. Поверьте, так было и с Аристотелем, и с Декартом, и с Гегелем. А композитор садится за рояль, художник берет в руки мальберт - и в итоге имеем гениальную симфонию или картину. Ничего другого не требуется. Попробуйте сами.

Есть прирождённый дар (талант, призвание…) у человека к  ремеслу (музыка, пение, рисование…) с  рождения. Не зная нот,  играет на баяне человек на слух, или  споёт  не хуже поп звезды с эстрады, а некто нарисует ваш портрет, не  будучи художником. Ну,  и какой же вывод  делаем при этом. Каждый человек «философ»  от рождения, поскольку дано ему от природы  думать, мыслить, рассуждать, анализировать… И этим  «даром» пользуются люди повсеместно не будучи «философами». В песочнице  играя,  дети рассуждают.   Подростки в подворотне, а взрослые на кухне.   Старушки,  сидя на скамейке,  обсуждают  «глобальные  (что -  где - когда)   вопросы бытия».  Вопрос конечно интересный,   причём здесь  (школа)  «ФИЛОСОФИЯ»  тогда. … Зачем людей  учить  тому,  что дано (каждому с рождения) людям от природы.  И  этим «даром» повсеместно пользуется человек  в течение всей  жизни.  Итак,  чем  же  отличается философ, дипломированный  от бабушек  (старушки  сидящие  в подъездах  на скамейке) в преклонном возрасте, что рассуждая,  дискутируют о сути  (что -  где - когда)   бытия (не будучи «философами») …  Одни заумно говорят цитатами, что понимают смысл их только избранные.    Другие говорят  о том же самом но словами доступными для понимания всем окружающим. Вот  в том и состоит сия  проблема  для школ с названьем    «ФИЛОСОФИЯ», что учат этих в школах говорить заумно, что непонятно (кроме «философов») никому.

Ну,  и какой же вытекает (разумная логика)  вывод из того…

«ФИЛОСОФИЯ  нужна исключительно  для  философов  

– какой философ такая и ФИЛОСОФИЯ» 

       ИМХО (имею мнение  хрен  оспоришь) PRAV  

Аватар пользователя ВФКГ

Иван Иваныч, 9 Июль, 2016 - 20:21, ссылка

... опишите механизм создания философской системы. Как должен поступать и делать человек чтоб создать очередную философскую систему?

Это описание может сделать только человек, который сам прошёл этот путь.

Я могу утверждать, что философствование сродни изобретательству. Ясно, что и теми и другими становятся по случаю или по призванию. В лучшем варианте случай и призвание совпадают. В моём варианте случай не представился, а призвание проявилось очень слабо и стало понятным на 30 лет позже - не в 15, а в 45. Кто занимался бегом, тот знает эффект второго дыхания. Но сначала было возмущение противоречивостью марксизма и его негативными практическими результатами. Затем появилось желание найти непристрастное объяснение марксизма, атеизма и христианства, но ничего убедительного не находилось.

Возможно, что многие задавались подобными вопросами, особенно в период перестройки, но на этом и останавливались на фоне нарастающего потока повседневных и прочих проблем, а мне захотелось самостоятельно разобраться с этими вопросами, тем более, что в то время появился намного более свободный доступ к источникам информации. И только тогда, когда я вплотную занялся интенсивным сбором и анализом информации, это стало получаться на удивление легко - без ощущения нагрузки или натуги. Возникло ощущение второго дыхания, а позже и запоздалое понимание призвания почти к 50-ти годам жизни.

В 25 лет я дал себе зарок никогда не опохмеляться и не нарушил его, в 35 лет я дал себе зарок разобраться с марксизмом, атеизмом и христианством и испонил его, но я никогда не зарекался делать изобретения или становиться автором философско-мировоззренческой концепции. Она довольно неожиданно, интуитивно проявилась из огромного объёма самой разнообразной информации, накопившейся за все годы жизни.

Совсем другое дело, если призвание проявилось рано - вовремя и/или человек вполне осознанно делает карьеру, используя свои способности и имея к такой деятельности определённую предрасположенность. Тогда он изучает историю философской мысли и ищет неиспользованные возможности инерпретирования каких-то тем и вопросов. В таком случае нет принципиальной разницы между философом и художником, пишущим в меру своего воображения.

Как в случае с марксизмом было ясно, что пролетарии принимали активное участие в буржуазных революциях. Исполнители всегда заметнее, поэтому их легко выдать за главную действующую силу. Раскручивая эту тему Маркс "создал" марксизм, хотя сильно нервничал и даже болел от нервного напряжения, когда честь и сознание учёного должны были комуфлировать теоретические и идеологические противоречия в угоду чьим-то политическим интересам и планам.

Так и другим профессиональным философам, журналистам и прочим творческим работникам во многих случаях дают финансируемые темы по принципу "кто платит, тот и музыку заказывает". Кому-то может повезти и тема может оказаться перспективной на раскрутку в некоторую гипотезу, теорию или т.д.

Аватар пользователя PRAV

Иван Иваныч, 9 Июль, 2016 - 20:21, ссылка

Я думаю правильно и полезно для дальнейшего разбирательства если Вы опишите механизм создания философской системы. Как должен поступать и делать человек чтоб создать очередную философскую систему? 

 

Боже да это же старо как мир,  тем более элементарно и предельно просто, поскольку гениальное  заложено в простом.  Сначала заболей идеей сам, а следом зарази своей идеей остальных. Нет,  нет,  не сразу  всё произойдет,  как ты задумал, а постепенно.   Вначале почитатели появятся твоей идеи, адепты дальше будут распространять твою идею по умам людей.  И через срок лишь сформируется учение твоей идеи, а дальше дело техники. Сумеешь,  протолкнуть в науку опус свой считай, что повезло тебе твоя идея,  воплотилась в жизнь, а нет,  то извини твоя идея остаётся при тебе.  Увы, другого способа, по сути, нет создания идей, гипотез, теорий и концепций, ну и, конечно же, систем… yessmiley    

Аватар пользователя Галия

продуктом композитора, художника, философа являются музыка, картины, философские теории.   Если ты не создал собственной философии, то ты и не философ.

У композитора - собственные композиции, у художника - собственные художества, у любящего мудрость - собственная любовь к мудрости. Если ты не даёшь себе любить мудрость - то любви и нет.))

между преподаванием истории философии и преподаванием самой философии пропасть 

А ну-ка посмотрим, что тут за пропасть.

Продукт преподавания историка философии - это человек, имеющий представление о различных философских теориях и их авторах, умеющий пересказать суть перечисленных теорий, т.е. философских идей и методологий, выраженных различными авторами на разных символических языках.

Продукт преподавания философа - это мудрый человек, умеющий видеть, выражать и практически применять универсальные философские идеи в любой ситуации и на любом символическом языке, т.е. в теории и в жизненной практике.

Пропасть, примерно, как между школой и вузом.. как между человеком и сверх-человеком.. не такая уж и большая. :))

Аватар пользователя boldachev

у любящего мудрость - собственная любовь к мудрости

Галия, вы что это серьезно? Художник, значит - картины, а философ - любовь. И любители живописи идут в галерею покупать картины, а почитатели философии - покупать любовь к мудрости: отвесьте мне полкило кантовской любви к мудрости... Или два метра любви от Гегеля? Или в чем она там у вас отмеряется? 

Вы в каком виде знакомились с творчеством Канта и Гегеля? Или вы их только любили за их любовь к мудрости, но не читали?

Вы мало того, что из сказки, так и из предельно нелогичной сказки. Хотя какой еще быть сказке?

Извините
Успехов

Аватар пользователя Алла

boldachev, 9 Июль, 2016 - 23:56, ссылка

Вы в каком виде знакомились с творчеством Канта и Гегеля? Или вы их только любили за их любовь к мудрости, но не читали?

Вы мало того, что из сказки, так и из предельно нелогичной сказки. Хотя какой еще быть сказке?

А Вы откуда это извлекли? - Неужто из Галии, или из меня? - А может из самого себя? - А?

Ковырялся, ковырялся в самом себе и, на тебе,: "Сами такие!" - И правильно! - Мол: Так вам и надо! - Все мы такие. 

Ведь, каждый извлекает и присваивает из философского наследия только то, что ему позарез нужно для самоутверждения как в глазах самого себя, так и в глазах других. Так вот, это реализованное самоутверждение "в глазах других" и есть  философия как таковая, что, собственно, и преобразует методологию восприятия фактов, событий и явлений внешнего мира, делает восприятие боле точным, более адекватным явлениям натуры, а, следовательно, преобразует у "других" их мировоззрения.

Причем физическим регулятором этого присвоения чужого является принцип экономии энергии в ее затратах на хранение накопленной информации. Т.е. если мировоззрение стало более компактным (более общим), в результате присвоения чужого, и на его хранение требуется меньше энергии, то такие новые сведения присваиваются вне зависимости от нашей воли и наших желаний.

Аватар пользователя PRAV

Алла, 10 Июль, 2016 - 11:19, ссылка

А Вы откуда это извлекли?

Хороший вопрос, ну чтоб его продолжить по цепочке. 

Алла

Ведь, каждый извлекает и присваивает из философского наследия только то, что ему позарез нужно для самоутверждения как в глазах самого себя, так и в глазах других.

Итак, начнём допытываться у философов,   откуда каждый знания берёт.

К примеру,  современный  философ  (неклассической  философии)

 извлекает  знания   от  философов  классической (эпоха) философии…

 

 

 

…Согласно представленной (стыренной в  интернета)  схеме  

Каждый философ производит  те же манипуляции, а именно…

 

  присваивает из философского наследия только то, что ему позарез нужно для самоутверждения…  

И шаг за шагом по цепочке доходим  до эпохи, что  называется  «Античность»  философии.

А  дальше что последует вопрос.  Кто знания давал  философам  античной   философии.

Нет, нет, цепочка дальше продолжается на схеме не указано, откуда знания приходят.

Мозгами нужно лишь пошевелить и можно догадаться,  где  первоисточник знаний. 

Аватар пользователя Галия

вы что это серьезно? 

Вы не заметили, что я лишь спародировала Вашу цитату?)) Это, видимо, из-за пропасти. И извините меня тоже, Александр, но у меня складывается впечатление, что Вы не думаете, перед тем, как описать свои чувства своим бойким пером.

Аватар пользователя boldachev

Вы не заметили, что я лишь спародировала Вашу цитату?)) 

Я заметил, что вы спародировали меня предельно алогично и предельно бессмысленно.

Или я действительно не подумал. Тогда объясните мне глупому смысл и логику вашей пародии. Что вы хотели отметить? Какую мысль выразить? На что возразить? Или, наоборот, с чем согласиться?  

Напомню ситуацию:

boldachev, 9 Июль, 2016 - 14:00, ссылка

продуктом композитора, художника, философа являются музыка, картины, философские теории.   Если ты не создал собственной философии, то ты и не философ.

Галия, 9 Июль, 2016 - 16:45, ссылка

У композитора - собственные композиции, у художника - собственные художества, у любящего мудрость - собственная любовь к мудрости. Если ты не даёшь себе любить мудрость - то любви и нет.))

Итак, что вас привлекло в процитированном вами фрагменте моего комментария, и какую мысль вы хотели  выразить своей пародией на него? И какое отношение к моей фразе с прозрачным смыслом - не может человек называться философом, если он не создал своей философии - имеет ваше второе предложение про "даешь любить"? 

Аватар пользователя Галия

Вы ставите философа в один ряд с пирожником и сапожником, тогда как философ не создаёт продуктов, вроде "своей философии". Он может только выразить своё понимание фундаментальных идей, обобщённых понятием "философия", в любом из продуктов своего ума на любом а) доступном или б) универсальном языке: словами в беседе или в книге, художественными символами в картине, скульптуре или мандале, композицией звуков, математическими символами, метафорами и т.д. В случае (б) идеи всегда будут поняты, т.е. логичны и имеют смысл для другого философа, будь он хоть композитором, хоть сапожником, хоть писателем (в миру). 

Кроме того, из мировой истории философии известно, что множество европейских философов часто намеренно скрывали авторство своих книг, философы-брахманы, каббаллисты и тибетские ламы называли себя "толкователями" и "проводниками" универсальных идей, а арабские суфии - "певцами" и "сосудами" (божественной) любви к (божественной же) мудрости, т.е. философии. И что же, если они пятками в грудь не стучали про "собственные философии", так они теперь стали не философы?

Аватар пользователя boldachev

Вы ставите философа в один ряд с пирожником и сапожником,

Ну зачем вы выдумываете? Я ставил философа в ряд с художником и композитором. Или вы не видите принципиальной разницы между сапожником и пирожником, с одной стороны, и композитором и художником, с другой? 

тогда как философ не создаёт продуктов, вроде "своей философии". Он может только выразить своё понимание фундаментальных идей ... в беседе или в книге, художественными символами в картине, скульптуре 

Прочитайте какую ерунду вы написали: философ ничего не создает, но выражает свое понимание идей в тексте (устном/письменном), в картине, скульптуре и пр. А кто ж тогда создает текст, картины, скульптуры? Святой дух? 

Кроме того, из мировой истории философии известно, что множество европейских философов часто намеренно скрывали авторство своих книг

А это какое отношение имеет к обсуждаемой проблеме "создает ли, творит ли что-то философ или  просто любит свою мудрость"? Вопрос же не в том, написал ли философ на своем продукте - книге - свое имя или не написал, главное, что он его создал, и именно потому, что он создал философский продукт - книгу - мы и называем его философ.

И что же, если они пятками в грудь не стучали про "собственные философии", так они теперь стали не философы?

Это вы пытаетесь доказать,  что главное стучать пяткой в грудь, то есть любить мудрость, а вот я считаю, что перечисляемые вами люди считаются философами не потому, что они там что-то любили, а потому, что произвели на свет философский продукт.

Итак, вы своим комментарием только подтвердили мой тезис "Если ты не создал собственной философии, то ты и не философ". Подтвердили, что философов мы узнаем по продуктам их философского творчества. Только вы расширили список продуктов до картин и скульптур. Я же придерживаюсь классического представления, что философская система может быть запечатлена (и до сих пор так и было) только в тексте (наверное вы не знаете, что те, кто пишет картины называются художниками, а скульптуры - скульпторами). А человек только любящий свою мудрость никак не может быть философом и уж подавно мудрецом.

Все. Извините, что потратил на эту ерунду свое и ваше время. 

Успехов

 

 

Аватар пользователя Галия

Да Вы просто мастер по искажению смыслов! Впрочем, это заметно во всех Ваших "философских продуктах". Разумеется, я извиняю Вас.)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Доп. см. ссылка.

Аватар пользователя Дмитрий

Иван Иваныч, 7 Июль, 2016 - 16:17, ссылка

Чем же отличается философия от других перечисленных предметов на Ваш взгляд, что она не подпадает под общие правила преподавания?

Кто-то из великих сказал, что философии как таковой нет, а есть философствующие. Когда говорят о преподавании философии, хотелось бы узнать точнее: чему, собственно, вы хотите научить? Учиться значит усваивать некие правила. Учат всегда правилам. Если философствование происходит по некоторым правилам, то каковы они? Можете ли вы их описать?

По мне, так учить философии - все равно, что учить думать, мыслить. А обучение мышлению - занятие бессмысленное по простой причине. Если человек мыслит, то он способен научиться чему угодно, но такого человека не нужно учить мыслить, так как он уже мыслит. Если человек не мыслит (плохо соображает), то ему будет труднее научиться чему-либо, и тем более, мыслить. Способность ученика к мышлению - это условие для его успешного обучения. Если этой способности нет, обучение, скорее всего, будет безуспешно. Научиться мыслить можно только самостоятельно. В философии одни ученики, а учителей нет.

Аватар пользователя oiisocrat

 … занятие ею (логикой) – это предварительная работа, место для этой работы – школа, лишь после которой должно следовать настоящее дело жизни и деятельность для достижения действительных целей. В жизни уже пользуются категориями; …. [НЛ, с. 85]

И ещё из ЭФН: Можно, разумеется, приобрести разного рода умения и сведения, сделаться рутинным чиновником и вообще приобрести должную подготовку для достижения своих частных целей. Но совсем не то — развить свой дух для более возвышенной цели и стремиться к ее достижению. Можно надеяться, что в наше время в умах молодого поколения зародилось стремление к чему-то лучшему и оно уже не будет удовлетворяться мякиной внешнего познания. [с. 109]

Когда же, если не в школе, начинать у молодого поколения развивать духовные потенции для возвышенных целей? И что наши внуки пожнут в результате текущего школьного образования - одному Богу известно!

Аватар пользователя Олан Дуг

Для начала факультативно, а здесь уже дело за Учителем. Если он сможет помочь в поиске решений жизненных проблем, за ним пойдут, если нет - обучение будет формальным (для галочки). А ему в помощь нужен учебник...

Аватар пользователя boldachev

Олан Дуг, 7 Июль, 2016 - 09:54, ссылка

Если он сможет помочь в поиске решений жизненных проблем

А какое отношение "жизненные проблемы" имеют к философии?

Всех водит в заблуждение то, что философы традиционно занимались еще и вопросами тики-эстетики и прочими психологиями. Философия у Канта - это "Критика чистого разума" или "Наука Логика" у Гегеля. Многим эти тексты помогли решить жизненные проблемы? Думаю только давили таковых))

Аватар пользователя Олан Дуг

"А какое отношение "жизненные проблемы" имеют к философии?"

Встречный вопрос: А чем философ отличается от психолога?

По моему мнению, психолог поможет решить бытовые проблемы (переутомление, расстройство нервной системы, решение жизненных коллизий).

В чем будет состоять задача философа? Учиться обучению? Постановке целей и методу их достижений?

Главной задачей я считаю, всё таки,  помощь в синтезе эффективного мировоззрения. Что важнее: твердая вера или постоянные сомнения? Когда эффективней вера, а в каком случае сомнения?  Какая вера лучше: в бога, человеческий разум, власть физической силы или могущество духовного развития?

Короче задач философу я, даже в одиночку, могу перечислить великое множество. :-)))

Главная задача - помочь сформировать наше будущее.

 

Аватар пользователя boldachev

Олан Дуг, 7 Июль, 2016 - 13:29, ссылка

Главной задачей я считаю, всё таки,  помощь в синтезе эффективного мировоззрения. Что важнее: твердая вера или постоянные сомнения? Когда эффективней вера, а в каком случае сомнения?  Какая вера лучше: в бога, человеческий разум, власть физической силы или могущество духовного развития?

Вы перечислили требования к наставнику, мудрецу, гуру, духовнику и пр. Решение этих проблем не имеет никакого отношения к философии. Вы только представьте себе Канта, Гегеля или еще лучше Хайдеггера помогающими бюргерам  "синтезировать эффективное мировоззрение", рассказывающих им про то "какая вера лучше".

Да, конечно, философия изначально исходит из некоторого мировоззрения. Да, безусловно, философия может влиять на формирование и изменение мировоззрения. Но сама философия не занимается проблемами мировоззрения, тем более, индивидуального. Вы за решением вопроса "когда эффективней вера, а в каком случае сомнения?" полезете в хайдеггеровскую "Бытие и время" или обратитесь к "Наука логики" Гегеля?

Вы бытово широко понимаете предмет философии.

Короче задач философу я, даже в одиночку, могу перечислить великое множество. :-)))

А можно уточнить фамилию этого философа, который способен вам дать ответы на эти вопросы?  

Аватар пользователя Олан Дуг

А можно уточнить фамилию этого философа, который способен вам дать ответы на эти вопросы?  

:-))) Запросто! Александр Болдачев, к примеру.  Не будет всеобщего обучения прописным истинам. Просто каждый здравомыслящий философ начнет как можно раньше подбирать талантливых пытливых учеников для формирования свой школы философии. 

Это один из вариантов нашего будущего. А уж то, какая школа окажется "у власти" и будет формировать нашу идеологию будущего.

Вы бытово широко понимаете предмет философии.

В этом вы правы! Но мне просто интересно, вы что к вопросам философии относите только задачи, решения которых не имеют никакого практического применения, а к проблемам только те, ответы на которые невозможно проверить практикой?

В таком случае мы представители разных школ. И тем не менее я многое у Вас подчерпнул. Беда в том, что чтобы перенять ваше мировоззрение, нужно прожить вашу жизнь.

Аватар пользователя boldachev

Но мне просто интересно, вы что к вопросам философии относите только задачи, решения которых не имеют никакого практического применения, а к проблемам только те, ответы на которые невозможно проверить практикой?

Да, именно так. Все, что приложимо на практике, проверяемо практикой, на мой взгляд,  не имеет никакого отношения к философии. В этом-то и отличие философии от других форм познания: познается само познавательное мышление и результаты этого познания применяются к этому же познавательному мышлению. Как только всплывают слова проверить на практике (не на практике философского мышления, а вне его), то это уже наука, инженерия, решение бытовых проблем. И различать это для философа очень важно. Для меня, например, принципиально: я философствую сам в себе или решаю проблему, чтобы поставить задачу перед программистом как системный аналитик.

Запросто! Александр Болдачев, к примеру.

Вы ошибаетесь. Вне философии я дурак-дураком и в очень-очень не мудрый. 

Аватар пользователя Олан Дуг

Вы ошибаетесь. Вне философии я дурак-дураком и в очень-очень не мудрый. 

В таком случае вам просто необходимо ознакомиться с моей точкой зрения на Дурака, которую я только что изложил в "Принципе Дурака".

Приятно было "поболтать".yes

Аватар пользователя boldachev

Да, спасибо, я читаю.

И с вами приятно)

Аватар пользователя Иван Иваныч

А какое отношение "жизненные проблемы" имеют к философии?

Всех водит в заблуждение то, что философы традиционно занимались еще и вопросами тики-эстетики и прочими психологиями. Философия у Канта - это "Критика чистого разума" или "Наука Логика" у Гегеля.

 «Так как Сократ, — сообщает Аристотель, — занимался исследованием этических вопросов, а относительно всей природы в целом его совсем не вел, в названной же области [этической], искал всеобщего и первый направил свою мысль на общие определения.

Александр по Вашему выходит, что Кант и Гегель занимались философией, а Сократ нет. И Сократ не философ? Тем более он не написал книгу :

boldachev, 10 Июль, 2016 - 21:09, ссылка

 главное, что он его создал, и именно потому, что он создал философский продукт - книгу - мы и называем его философ.

Многие так же отмечают, что у Сократа не было философской системы. Были принципы, да были. " Знаю, что нечего не знаю", " Добродетель есть Знание", да и философом он называл тех кто любит и стремиться к мудрости.

Так Сократ философ или нет? Вроде и Сенека, и Марк Аврелий не философ. Ведь по Вашим критериям они то же не относятся к философам. Современник Сократа Антисфен то же не философ получается.

 

Аватар пользователя ZVS

Сократ философ или нет? 

 В относительном( релятивистском) мире, нет. То есть любой имеет право заявить, что Сократ (по его мнению) не философ. Он  так думает..То есть, в пределе  это будет последний аргумент, который не оспоришь. Почему я с автором топика и не дискутирую..wink

Аватар пользователя boldachev

Александр по Вашему выходит, что Кант и Гегель занимались философией, а Сократ нет.

Почему такие простые вопросы у вас вызывают затруднения? Тот, кто  занимается философией - философ, как и тот, кто пишет музыку - композитор, а кто пишет картины - художник. Но это не исключает того, что и философ может писать картины, сочинять музыку, решать этические проблемы. И в энциклопедической статье так и напишут: Некто - философ, композитор, художник, этик. И Кант и Гегель интересовались проблемами этики и посвятили этой теме много текстов. 

С Сократом сложно, поскольку мы, по сути, знаем не Сократа, а героя философских произведений Платона. И не известно, что действительно говорил сам Сократ, а что из своих мыслей вложил в его уста Платон.  Хотя это и не важно: открываете тексты Платона и смотрите, вот тут идут рассуждения об этике, так значит и относить данный фрагмент следует к этике, а не философии. Просто надо обращать внимание на содержание, а не на фамилию на обложке или имя героя текста, которому приписывается написанное.

да и философом он называл тех кто любит и стремиться к мудрости.

Тут надо обратить внимание на один тонкий логический момент. Вроде бы из этих слов напрашивается вывод, мол, философ - это тот, кто любит и стремится к мудрости. Да, это необходимое условие для того, чтобы кого-то назвать философом. Но, вдумайтесь, разве это достаточное условие? Разве видя перед собой человека любящего мудрость, стремящегося к мудрости, на основании лишь этой любви и стремления мы назовем его философом? Вон перед нами на ФШ толпа любителей мудрости, а многих ли вы назовете философами? Хотя цепляние многих за подобное определение философа вполне понятно: ощутил в себе любовь к мудрости (особо не разбираясь в том, что такое мудрость и любовь), написал пару строчек про стремление и благо - вот уже и философ.

Так что должно быть некий формальный критерий для различения: можно или нельзя кого-то назвать философом. А уже к тем, кого можно, следует применять критерий про любовь и стремление. То есть приведенные вами слова надо трактовать так: только тот философ может считать философом, который любит и стремится к мудрости. А исходное отношение человека к философам надо делать по вполне формальным признакам - так как мы поступаем с отнесением человека к композиторам и художникам: пишет музыку - композитор, пишет картины - художник, пишет философские тексты - философ. А про любовь и стремление - это уже оценка качества, а не описание содержания деятельности. Мало ли кто любит музыку и стремиться к ней - мы же их не называем композиторами, так?

Аватар пользователя Иван Иваныч

 Александр, я думаю разобрался в рассматриваемом вопросе. Мы с Вами в термин Философия включаем разный смысл. У Вас философия это "Высшая математика" :

boldachev:

в философии нет «начального» простого уровня – нет своих «дважды-два-четыре». Если дети вполне могут понять эвклидову геометрию, то античная философия (не говоря уже о древневосточной) намного сложнее диалектического материализма. То есть, если соотносить различные формы мышления, то можно выделить: здравый смысл, научное мышление, философское мышление. Так вот, философское мышление в этом ряду – это «высшая математика», которую принципиально не освоить без обладания научным мышлением (алгеброй) и, тем более, на уровне «арифметики» здравого смысла.

Для меня все таки это сам процесс рассуждения по построению для себя мировоззрения, и кто ищет его пытается для себя разобраться в окружающем и объяснить себя и понять этот мир. В частности для меня философия это познать самого себя.

Почему такие простые вопросы у вас вызывают затруднения? Тот, кто  занимается философией - философ, как и тот, кто пишет музыку - композитор, а кто пишет картины - художник.

И хочется сказать, что каждому нравятся разные картины : кто- то считает картиной "Черный квадрат Малевича" или "Крик" (автор Мунк) - на Сотби ее продали за более чем 100 млн долл. (для меня бред и уровень 2 года училища рисования), Дали в прошлом году продали за такую же сумму - для меня не понятное малевание. Пикассо - многие некрасивые и бездарные. И еще куча таких экспрессионистов с квадратами. Ван Гог тоже много такого.

Капитанская дочка Пушкина - я не нахожу что это стоящая литература, или Анна Каренина Л.Толстого. А вот Собака Баскервилей - это вещь или Эдгар По. А Вот " Так крошется печенье" Американский бестселлер - не произвела никакого впечатления - не дочитал. Достоевский "Преступление и наказание".

Это 2х2 четыре и наша Земля круглая это да. А остальное? - это еще погадать. Единственное что верно это помнить об этом. Вы же часто правы. Всегда ли это так? Можете же и Вы ошибаться. Философия она споры и споры и споры и именно потому что она разная.

Но самое Главное Александр я понял Ваш взгляд на философию. Но и взгляд Галии и Борчикова я то же понимаю. Да и СПАРТАК - светлая голова, считает философию именно наукой все остальное спекуляцией (никчемной) и уж точно не Великой. Как там говорил Сократ "Я знаю, что ничего не знаю" и это Дельфийский оракул признал величайшей мудростью.

Аватар пользователя Алла

Иван Иваныч, 12 Июль, 2016 - 07:43, ссылка

Как там говорил Сократ "Я знаю, что ничего не знаю" и это Дельфийский оракул признал величайшей мудростью.

 

Я так это понимаю по-другому: Чем больше знаешь, тем шире круг непознанного. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Иван Иваныч, 12 Июль, 2016 - 07:43, ссылка

Но самое Главное Александр я понял Ваш взгляд на философию. Но и взгляд Галии и Борчикова я то же понимаю.

Спасибо Иван Иванович.

Мой взгляд на сущность философии не противоречит взгляду Болдачева, но только по одному уровню. В целом же мой подход шире и охватывает еще 5 уровней, по одному из которых (любовь к мудрости) и Вы, и Сократ, подпадаете под квалификацию философов.

Что же касается преподавания философии в школе, то мы с Болдачевым антагонисты, поскольку тот уровень философии, единственно за который выступает Болдачев, действительно, сложно преподавать в школе, а другие уровни (в том числе философию Сократа и Ваши киноверсии), которые вполне можно и нужно преподавать в школе, Болдачев не признает за философию. 

Аватар пользователя Корнак7

Иван Иваныч, 12 Июль, 2016 - 08:06

кто- то считает картиной "Черный квадрат Малевича" или "Крик" (автор Мунк) - на Сотби ее продали за более чем 100 млн долл. (для меня бред и уровень 2 года училища рисования), Дали в прошлом году продали за такую же сумму - для меня не понятное малевание. Пикассо - многие некрасивые и бездарные. И еще куча таких экспрессионистов с квадратами. Ван Гог тоже много такого.

Я тоже как и многие другие задавался этим вопросом и как-то поинтересовался  мнением Пипы. Но ответ получил от некоего solono. Мне ответ понравился, поэтому и делюсь

"Нужно понимать, что помимо художественной и эстетической ценности, произведения искусства несут некоторые функции денег (сбережения, накопления) и являются разновидностью денежных знаков. И в этом нет ничего дурного или фальшивого. При этом подтвержденная художественная ценность является лишь  "входным билетом"  на рынок, а цена  (ее рост) определяется в частности невозможностью эмиссии новых аналогичных "денежных знаков" - копия произведения искусства, сколь бы совершенной она не была в художественном смысле,  при рассмотрении этого произведения, как денежного знака всегда подделка, не несущая стоимости подделанного денежного знака"

Аватар пользователя boldachev

Иван Иваныч, 12 Июль, 2016 - 07:43, ссылка

Для меня все таки это сам процесс рассуждения по построению для себя мировоззрения, и кто ищет его пытается для себя разобраться в окружающем и объяснить себя и понять этот мир. В частности для меня философия это познать самого себя.

Это называется не философией, а философствованием. Ну как скажем есть живопись и художники, которые пишут картины, а есть рисование ручкой на листке, которое доступно практически любому. Так вот философ, это не тот кто сам себе что-то там рассуждает на темы мировоззрения, а тот, кто производит философский продукт - тексты  вполне определенной тематики, направленные на решение вполне конкретных проблем.

И если вернуться к нашей теме, то да, надо учить детей философствовать, то есть думать, скажем, над тем, что такое мировоззрение, каким оно бывает, что и как влияет на его формирование и пр. Но учить философствовать - это никак не преподавание философии, то есть не преподавание продуктов/текстов вполне определенной сферы познания, которой занимаются конкретные специалисты - философы.

И хочется сказать, что каждому нравятся разные картины

А это уже совершенно другая тема. Художник является художником - просто имеет право называть себя художником - только по факту написания множества картин, и тем более если эти картины были кем-то куплены. А вот "нравится/не нравится"  это уже про нашу оценку - каждый имеет право сказать "я этого художника художником не считаю" или "я этого философа (то есть автора некой философской системы) не держу за философа". Наши личные оценки не могут отменить констатацию принадлежности к профессии, которая фиксируется формально - по факту производства конкретного продукта (картин, текстов).

Но самое Главное Александр я понял Ваш взгляд на философию. Но и взгляд Галии и Борчикова я то же понимаю

Да, вот это самое главное - понимать, что нет единственно правильной точки зрения, и учитывать особенности терминологическо-понятийных схем разных людей.

Аватар пользователя Один

А вот "нравится/не нравится"  это уже про нашу оценку - каждый имеет право сказать "я этого художника художником не считаю" или "я этого философа (то есть автора некой философской системы) не держу за философа". Наши личные оценки не могут отменить констатацию принадлежности к профессии, которая фиксируется формально - по факту производства конкретного продукта (картин, текстов).

Болдачёв, это критерий smileyyes

Т.о., ежели некто плодовит на перо - то он уже, формально, философ, вне зависимости от того, какой бред он генерируя прописывает. Так? Или надо что-нить ещё к критерию добавить? 

Вы будете усовершенствовать далее свой критерий на почётное (хотя и формальное) звание - ФИЛОСОФА?

Аватар пользователя boldachev

ежели некто плодовит на перо - то он уже, формально, философ, вне зависимости от того, какой бред он генерируя прописывает.

Во-первых, бред или  не бред - это личностная оценка. Конечно, если после смерти философа никто не вспомнит, так и не будет такого философа. Хотя, нельзя исключать возможности того, что он намного превзошел уровень нашего понимания - поэтому и посчитали, что бред.

Во-вторых, написано же про "констатацию принадлежности к профессии", а не оценку уровня философа. Висят на стене картины - значит художник (но не пирожник же). Издал книжку с изложением философской теории - значит философ. Формальные признаки деятельности.

В-третьих, тут существенно не сопоставление "плодовит на перо" или "написал лишь одну книгу", а произвел некий философских продукт или не написав ни одной работы просто мыслит себя великим философом. Критерий нацелен на отсев тех, кто лишь языком бла-бла. Вы же не станете называть композитором того, у кого в голове крутятся какие-то мелодии? Так и философом можно назвать лишь того, кто пишет философские тексты, а точнее, кто создал свою теорию ну или по крайней мере концепцию.

 

Аватар пользователя Один

[boldachev, 12 Июль, 2016 - 18:21, ссылка]

Да. Это уже доработка критерия.

По пп.1 - да, к сожалению и художники и м.б. философы принимаются (признаются) подчас гениальными по факту смерти. Это факт. 

По пп.2 - издать книжку ныне не вопрос ума_ли_таланта - это вопрос бабловый а и настырности (пардон - целеустремлённости жеsmiley). Тут наверное уместнее такой параметр как -цитируемость - другими. Хоть параметр -цитируемость- тоже не совсем типа -ага, это то самое-, но есть же такое? 

По пп.3 -

а произвел некий философских продукт

Да, но и тут также нужен критерий - этот продукт .. он <философских продукт>yes

а этот - даже и близко не философия no

Аватар пользователя Иван Иваныч

Александр, спасибо за беседу, Все же мы молодцы. Разобрались кто, что, имел ввиду, выслушали друг друга, возражали и слушали. А вот это я особенно поддерживаю:   

Да, вот это самое главное - понимать, что нет единственно правильной точки зрения, и учитывать особенности терминологическо-понятийных схем разных людей.

Аватар пользователя boldachev

И вам спасибо за вопросы.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Так что должно быть некий формальный критерий для различения: можно или нельзя кого-то назвать философом.

Полностью согласен. Осталось привести этот критерий. С удовольствием послушаю ваши варианты...

Мой вариант исходит из концепта шести уровней философского сознания. На каждом уровне - своя нюансировка критерия и ответа.
На 1-м уровне самодеятельного метафизического мышления: умеешь абстрактно-логически метафизировать - ты философ. Таковых на ФШ 90%.
На 2-м уровне освоения истории философии: умеешь любить мудрость и на основе этой любви понимать, а главное осваивать созданные до тебя философские системы - ты философ. Таковых на ФШ 60%.
На 3-м творческом уровне философского сознания: умеешь ТВОРИТЬ (как музыкант - музыку, как художник - картины) новые философские идеи, смыслы, понятия, теории, концепты, системы - ты философ. Таковых на ФШ - 20%.
О более высоких уровнях (4, 5, 6-м) пока в этой теме нет почвы говорить. Появится - поговорим...

Аватар пользователя Иван Иваныч

Здравствуйте Сергей.

Очень интересное разделение и рассмотрение. Толково, и картину делает более ясной, споры должно уменьшить (ибо уточняется и детализируется). Я с самим подходом к вопросу (уровни )  Сергей согласен. Т.к. похоже любые знания и умения имеют свои объемы (философия не исключение). 

Аватар пользователя ВФКГ

Сергей Борчиков, 12 Июль, 2016 - 08:03, ссылка

На 3-м творческом уровне философского сознания: умеешь ТВОРИТЬ (как музыкант - музыку, как художник - картины) новые философские идеи, смыслы, понятия, теории, концепты, системы - ты философ. Таковых на ФШ - 20%.

Не знаю каким этот уровень числится у Вас, когда:?

Мыслитель способен обуздать свои фантазии и творческие порывы, чтобы как гениальный сыщик СЛЕДОВАТЬ по следам логики действительности и лишь на этом основании делать строго аргументированные выводы, обобщения, формулировать и верифицировать гипотезы, имеющие потенции теорий.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Извините, немного пропедевтики.

Студентам никогда не советую обуздывать фантазии. В мире так много "сухарей" и утилитаристов, что в пору сознательно культивировать творческие фантазии. Хотя согласен, что фантазии, особенно разума, производят, кроме прочего, фикции и химеры. Вот с ними надо бороться и их обуздывать. Но не саму творческую способность фантазийного воображения.

Написать фразу, что надо обуздывать - уже не фантазии, а - творческие порывы, мог только человек, для которого творчество - нуль. Это вне моей парадигмы понимания, поскольку вся мировая культура, включая науку, есть творчество.

Следовать логике действительности - написано красиво. Не более. Поскольку после вопроса: "А какова логика действительности?", отвечающий как раз и демонстрирует свои логические фантазии - кто во что горазд, изображая действительность такой, какой ему/им хочется. Пробегитесь по темам ФШ, подтверждений этому найдете предостаточно и даже больше.

"Делать строго аргументированные выводы, обобщения..." - это тоже красиво. Однако жизнь показывает, что этому надо очень здорово учиться, да еще и применять толику творчества. А уж "формулировать и верифицировать гипотезы" - это явное творчество (против чего Вы выступили). Ибо любая гипотеза - это продукт научной творческой фантазии и, по сути, фикция - до тех пор, пока не верифицирована. А может быть и никогда не верифицированной. В науке мириады таких гипотез.

А вот фраза, прямо работающая на тщеславие мыслителя: "...гипотезы, имеющие потенции теорий". Это всё (потенции) и есть фантазии. Потому что никто и никогда не определит этот потенциал никаким путем, кроме одного - сотворения ТЕОРИИ. Поэтому всегда говорю и студентам, и оппонентам на ФШ: продуцировать гипотезы - не велика заслуга. А вот поди сотвори НОВУЮ ФИЛОСОФСКУЮ ТЕОРИЮ. Даже для порой эвристического ФШ это не весьма распространенный уровень (написал выше: приблизительно - 20%), а 80% участников ФШ способны только творить гипотезы, предположения, работать с понятиями, определениями, фантанировать эмоциями и идеологемами, критиковать оппонентов и адептировать (от слова "адепт") уже имеющиеся теории классиков (например, Патанджали или Гегеля, Канта или Маркса), но сподвигнуться на творчество своей теории, не говоря уже о системе - ни-ни...

Аватар пользователя ВФКГ

Сергей Борчиков, 2 Август, 2016 - 20:31, ссылка

...Студентам никогда не советую обуздывать фантазии. В мире так много "сухарей" и утилитаристов, что в пору сознательно культивировать творческие фантазии. Хотя согласен, что фантазии, особенно разума, производят, кроме прочего, фикции и химеры. Вот с ними надо бороться и их обуздывать. Но не саму творческую способность фантазийного воображения.

Вы прекрасно понимаете, что "обуздывать фантазии" как-раз и означает не подавлять, а "избегать производства фикций и химер". Во всём последующем комментарии - аналогичная ситуация схоластической или грубо говоря демагогической риторики.     

Аватар пользователя Сергей Борчиков

демагогическая риторика...

То же самое могу сказать и про Вас.
И вот объективный вопрос: "У кого из нас фикция, а у кого истина?"
Отгадайте с одного раза...

Проблема в том, что невозможно избежать производства химер и фикций до их производства. Я это хотел Вам показать. Жаль, не удалось.
Нельзя о том, чего нет, сказать, что это фикция. Надо сначала это нечто произвести - в творческой научной или философской фантазии, воображении, мышлении, а затем доказывать, фикция это или не фикция.
А Вы предлагаете уже заранее, до проверки не производить фикции, что означает производить одни голимые истины, тем более до их проверки и верификации. Такое под силу, как говорят верующие, одному господу Богу.

Аватар пользователя ВФКГ

Сергей Борчиков, 3 Август, 2016 - 14:51, ссылка

... Надо сначала это нечто произвести - в творческой научной или философской фантазии, воображении, мышлении, а затем доказывать, фикция это или не фикция.

А Вы предлагаете уже заранее, до проверки не производить фикции, что означает производить одни голимые истины, тем более до их проверки и верификации.

Нет, я предлагаю сначала изучать историю вопросов - доступные высказывания авторитетных и не очень мыслителей, постоянно сопоставляя с результатами анализа личного и социального опыта. Когда наступит понимание причин расхождений в утверждениях - "Ты равен тому, кого понимаешь" и когда гипотезы не надо будет выдумывать, а они сами начнут возникать из глубин подсознания, только тогда творческий процесс сможет обходиться без производства химер.

Лично я считаю, что коллективное творчество подобно бегу в связке. Оно может дать некую случайную идею, но построение теории из перспективной гипотезы - дело очень кропотливое, которое не терпит суеты, неизбежной в коллективе. Поэтому очень редко бывают случаи равноправного соавторства в познавательной деятельности.

Другое дело, что есть возможность накручивать теорию на аксеоматическую или аксеологическую установку типа "гегемонии пролетариата". В таких случаях включаются интересы и от достоверности остаётся только тень правдоподобия.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Хорошо, пробегусь по этапам алгоритма.

Этап 1. Обучение.

я предлагаю сначала изучать историю вопросов

Я с этим согласен. Это косвенный ответ на вопрос темы: "Надо ли в школе преподавать философию?". Мой ответ: надо.

Этап 2. От самодеятельной философии к профессиональной.

После того, как человек обучился, он способен продуцировать собственные философские понятия, теории, системы. Я выделяю здесь два уровня: один - самодеятельный, второй - более профессиональный (мастерский). Вы по этому поводу ничего не сказали.

Этап 3. Воображение + разум.

Издавна известно, что в процессе творческого продуцирования участвуют две способности: иррациональная (чувственность, воображение, фантазирование, интуиция и т.п.) и рациональная (формальнологическое мышление, ум, разум, логос и т.п.). Обе способности равнонеобходимы, в то время как Вы умаляет иррациональную составляющую (фантазию) и отдаете предпочтение рациональной.
Хотя тут же сами себе противоречите:

гипотезы не надо будет выдумывать, а они сами начнут возникать из глубин подсознания

Это уже не рациональное мышление, это как раз пример спонтанного иррационального саморождения гипотез без участия человеческой воли.

Этап 4. Верификация.

Ни иррациональная, ни рациональная способности сами по себе не могут дифференцировать свой продукт, химера он или истина. Как те, так и другие производят массу и истин, и химер. Это мое утверждение Вы назвали демагогией.
А я называю химерой Ваше высказывание:

творческий процесс сможет обходиться без производства химер.

Никогда этого не будет. Всегда в философском творчестве будут присутствовать переплетенные элементы истины и лжи, истины и химеры. Чтобы отделить зёрна от плевел и нужен этап 4 - верификация. Вы же предлагаете обходиться без верификации. А если Вы всё же за верификацию, то должны отдавать себе отчет, что верификация работает с готовым продуктом воображения или разума, по поводу которого пока неизвестно, истина он или химера (он может оказаться и тем, и тем).

Этап 5. От индивидуального творчества к коллективному.

очень редко бывают случаи равноправного соавторства в познавательной деятельности

Тут с Вами тоже согласен. Технологически, даже если творцы работают в коллективе, каждый творит самостоятельно, самостийно, а постфактум складываются (если складываются) лишь результаты (продукты). Однако с учетом такой складчины возникает особенность, которая позволяет онтологически считать творчество совокупным коллективным (общественным) процессом. И если творец делает на это ставку, он многое выигрывает в процедурах синтеза и верификации, а если игнорирует, то вряд ли выбирается из соблазнительных тенёт графоманской самодеятельности.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Александр посмотрите мы с Вами в понятие Философия включаем разный смысл. У Вас философия это "Высшая математика" :

boldachev:

в философии нет «начального» простого уровня – нет своих «дважды-два-четыре». Если дети вполне могут понять эвклидову геометрию, то античная философия (не говоря уже о древневосточной) намного сложнее диалектического материализма. То есть, если соотносить различные формы мышления, то можно выделить: здравый смысл, научное мышление, философское мышление. Так вот, философское мышление в этом ряду – это «высшая математика», которую принципиально не освоить без обладания научным мышлением (алгеброй) и, тем более, на уровне «арифметики» здравого смысла.

Для меня все таки это сам процесс рассуждения по построению для себя мировоззрения, и кто ищет его пытается для себя разобраться в окружающем и объяснить себя и понять этот мир. В частности для меня философия это познать самого себя.

boldachev, 11 Июль, 2016 - 20:22, ссылка

Почему такие простые вопросы у вас вызывают затруднения? Тот, кто  занимается философией - философ, как и тот, кто пишет музыку - композитор, а кто пишет картины - художник.

И хочется сказать, что каждому нравятся разные картины : кто- то считает картиной "Черный квадрат Малевича" или "Крик" (автор Мунк) - на Сотби ее продали за более чем 100 млн долл. (для меня бред и уровень 2 года училища рисования), С. Дали в прошлом году продали за такую же сумму,  для меня - не понятное малевание. Пикассо - многие некрасивые и бездарные. И еще куча таких экспрессионистов с квадратами. Ван Гог тоже много такого. А вот Айвозовский, Шышкин, Соврасов - художники.

"Капитанская Дочка" - Пушкина само заурядное произведение (для меня), или "Анна Каренина", а вот "Преступление и наказание" -вещь. А вот "Так крошится печенье" -Американская классика - ерунда. Собака же Баскервилей. - отличное произведение. И можно продолжать.

Но я понял Ваш взгляд на философию (что заслуживает называться  философией). Я так же понял взгляд Галии и С.Борчикова. Большого ума Спартак, тот вообще считает философией - науку и только ее,  остальные размышления - спекуляцией и никчемностью. И уж тем более не заслуживающих называться Великими. Шопенгауэр называл Гегеля шарлатаном. Да и Поппер был невысокого мнения о философии Гегеля.

У Вас Александр свой взгляд. Свой взгляд у других людей. Философия это спор, спор, и спор даже с ее основ (какие они на самом деле ? что назвать философией)

Может все же не зря Сократа признали мудрейшим из Греков. И может этот критерий " Я знаю, что ничего не знаю" Самый стоящий в философии? или по крайне мере про него надо постоянно помнить. Да и еще Думаю наука в будующем "поглотит философии" все. А все сказанное (философии) не соответствующие науке будут названы предрассудками и спекулятивным воображением - просто историей человеческой мысли.

Аватар пользователя PRAV

Иван Иваныч, 12 Июль, 2016 - 08:06, ссылка

Как там говорил Сократ "Я знаю, что ничего не знаю" и это Дельфийский оракул признал величайшей мудростью.

Сократ (470—399 до н. э,)  жил в прошлом, а вот   Иван Иваныч (XXI век)  в настоящем времени.

Лишь только ВРЕМЯ  разделяет  (470—399 до н. э. -  XXI век) двух философов,  а что же

изменилось   у Иван Иваныча  в его  мировоззрении. Возможно, ли сказать, что

фраза  "Я знаю, что ничего не знаю" не актуальна для  Иван Иваныча.

 Чем больше МИР  ты познаёшь,  тем больше ты его не знаешь.

Предел познанья бесконечен, а вот предел сознания,  увы

конечен для понимания того что изучаешь, познаёшь.

Ну,  и какой же вывод из того,  возможно ли всё

море (познать  весь мир) выпить,  черпая его

по ложке и хватит ли землянам  сил  и

времени познать весь МИР  за

эволюцию свою. Вот

в чём вопрос… 

Аватар пользователя Дмитрий

Философия - это все-таки не для детей. По крайней мере, хоть мне не преподавали в школе философию, но это почему-то не помешало мне ею "заняться". 

Зачем нужен предмет "русский язык" в школе? Ведь мы и так, казалось бы, на нем прекрасно разговариваем. Изучение русского языка дает детям возможность лучше узнать свой родной язык и не делать различных ошибок. То же самое и логика. В Древней Греции была сильно развита речевая культура (телек-то тогда еще не изобрели), люди разговаривали, беседовали друг с другом о разном. Поскольку логические законы тогда еще не были сформулированы, это порождало множество различных уловок, софизмов и т.д. Аристотель, разбирая все эти ошибки, и сформулировал законы логики, и чтобы не делать глупых ошибок, желательно изучать логику. Однако логика не исчерпывается только этими законами. Что плохо в том, чтобы объяснить детям о понятиях, терминах, умозаключениях, какие бывают суждения, что такое индукция/дедукция, что значит доказать теорему, что такое гипотеза, аксиома. Знание логики дисциплинирует мышление. Хотя, конечно, на практике вряд ли дети будут относится к этому предмету серьезно, впрочем, как и к остальным. Но, может быть, кому-то будет интересно разбирать все эти модусы и фигуры силлогизма.

Аватар пользователя boldachev

Но, может быть, кому-то будет интересно разбирать все эти модусы и фигуры силлогизма.

Вполне можно. Но не как отдельный предмет, а в пределах математики. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

А разве логику не вернули в школьную программу? Так что если философию ужать до логики, то тут спорить уже вроде как поздновато. Изучение же истории философии или истории религий на манер советского "Обществоведения", думаю, тоже мало кому из учеников повредит. А вот заучивание и разбор философских трактатов, боюсь, может большинство из них "закодировать" от философии на всю оставшуюся жизнь. 
 В общем, как мне кажется, какие-то "закладки" делать нужно ещё в школе. В университетах, тем более гуманитарных, эти закладки конечно же нужно серьёзно "расшивать". Ну а всерьёз осваивать философию, да, будут только отдельные энтузиасты явно позже обучения во всех этих университетах. И тогда им эти "закладки", тем более "расшитые", уверен, ой как понадобятся.

Аватар пользователя boldachev

В общем, как мне кажется, какие-то "закладки" делать нужно ещё в школе.

Наверное, да. Что-то на истории, что-то на литературе, даже в физику можно было бы что-то заложить. Это сложная проблема - сформировать сбалансированную школьную программу. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Это сложная проблема - сформировать сбалансированную школьную программу. 

Боюсь, что просто неподъёмная. Ведь у каждого из тех, кто формирует школьную программу, свой "баланс" в голове. В итоге в результате всевозможных компромиссов  между этими многочисленными "балансами" получаем в реале то, что и имеем: кучу всякого сомнительного "хлама" взамен ужатия уже давно обкатанных дисциплин, вплоть до русского языка и литературы.

Аватар пользователя Дмитрий

На мой взгляд, школа вообще должна быть ориентирована не сколько на образование, сколько на воспитание детей. Следует существенно упростить и ужать до азов общую программу и посвятить больше времени факультативам, различным кружкам по интересам и т.д. У детей должно быть больше свободного времени, которое бы они тратили на свои любимые занятия. Нравится человеку рисовать, например, - пусть бросит все свои силы на развитие этого таланта, зачем нагружать его математикой, химией, ботаникой и т.д.? Ведь вряд ли все это ему действительно когда-нибудь понадобится. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Следует существенно упростить и ужать до азов общую программу и посвятить больше времени факультативам, различным кружкам по интересам и т.д. У детей должно быть больше свободного времени, которое бы они тратили на свои любимые занятия.

yes

 Нравится человеку рисовать, например, - пусть бросит все свои силы на развитие этого таланта, зачем нагружать его математикой, химией, ботаникой и т.д.? Ведь вряд ли все это ему действительно когда-нибудь понадобится. 

Да, как говорится, всю оставшуюся после школы жизнь большинство людей всё ждёт: ну когда же наконец пригодятся тангенсы с котангенсами.smiley
Но при этом, боюсь, что большинство родителей ( у нас) всё-таки хотело бы, чтобы их чадо имело некое широкое (если не целостное) видение окружающего мира, которое, увы, без широкого образования вряд-ли возможно. 
 Вот и пичкают детей всем подряд на всякий случай.sad

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В основе всех запуток данной темы, в том числе и со стороны А.Болдачева, лежит одноуровневое отношение к философии, как будто философия имеет строго один уровень. И ты либо философ, либо нет. Либо преподаешь философию, либо выдаешь детям симулякр.

Шесть лет назад на ФШ состоялась дискуссия о шести уровнях философского сознания даже с изданием книжки (ссылка). Так вот, не вдаваясь в тонкости уровней, могу методологически ответить на тезисы Болдачева с учетом многоуровневости.

Можно указать еще множество причин, по которым философию не следует преподавать в школе.

Философию 5-го и 6-го уровней преподавать в школе не только не следует, но и просто невозможно, в силу неразвитости детского ума. Как невозможно в начальной школе преподавать дифференциальное и интегральное исчисление или квантовую физику.
Философию 1-го и 2-го уровней вполне можно и нужно преподавать школьникам, особенно старших классов. Не ахти какими для этого надо обладать способностями.
Философию 3-го и 4-го уровней, можно преподавать школьникам только на факультативах, для детей творчески одаренных и способных к элементарному философскому творчеству. 

Это же касается и преподавателей:

обучить философии, философскому мышлению может только философ.

Философию 1-го и 2-го уровней может преподавать каждый выпускник философского факультета или просто интересующийся философией.
Философию 3-го и 4-го уровней может преподавать только человек, сам занимающийся философским творчеством. Как музыке может обучать музыкант, а живописи - живописец.
Философии 5-го и 6-го уровней обучить невозможно. Во-первых, обучать ей могут только люди, принадлежащие к философской "элите" (классики), а они, как правило, на момент обучения обучающегося уже все умерли (интерпретации учителей пересказчиков - это всего лишь 2-ой уровень). А во-вторых, 5-ый и 6-ой уровни предполагают колоссальный момент самообучения и самоовладения философской предметностью и философским мастерством, так что обучающийся сам выступает по отношению к себе в роли учителя.

Наконец, о философии как государственном деле.
Государство стопроцентно использует философию 1-го и 2-го уровней, и ей это необходимо. Хотя для философии более высоких уровней это мало что дает.
Философия 5-го и 6-го уровней, напротив, мало что дает государству, как коллекционирование этикеток или меню из экзотических фруктов. Можно, например, обвинить философа за развращение умов молодежи и приговорить к смерти, как Сократа, или сжечь философа на костре, как Джордано Бруно, и так далее, государственные дела от этого не пострадают.
Философия 3-го и 4-го уровней занимает промежуточное положение и зависит от конъюнктуры. Она может быть очень востребованной, а может игнорироваться за ненадобностью.

Так что, на поставленные Болдачевым вопросы нет однозначных, одноуровневых ответов. И только многоуровневый подход к философскому предмету и мастерству позволяет дать более правильные ответы. 

Аватар пользователя Алла

Сергей Борчиков, 7 Июль, 2016 - 22:06, ссылка

А по-моему, каждый из философов и из любого уровня, прежде всего, пытается мысленно построить мироздание и вот эти мироздания и имеют Ваши уровни, иерархия которых, в свою очередь, определяется уровнем неделимого (атома), лежащего в основании этих построений. И самое интересное, что они могут быть только вложенными друг в друга, как и вложены сущности материальных тел. (Например, нуклоны, атомы, молекулы, кислоты, соли и т.д., белок). И чем глубже наши знания об их онтологии, тем обширнее поле человеческой практики. Точно так же, чем глубже уровень "атома" строительства мироздания, тем более оно приближено к действительности. А в общем, любое мысленно построенное мироздание полностью принадлежит действительности и является его подмножеством.  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А по-моему, каждый из философов и из любого уровня, прежде всего, пытается мысленно построить мироздание и вот эти мироздания и имеют Ваши уровни, иерархия которых, в свою очередь, определяется уровнем неделимого (атома)...

Касательно мироздания как предмета не возражаю. Философы всех 6-ти уровней этим занимаются.
Касательно уровней мироздания не возражаю. Но это ОНТОЛОГИЯ. В моей системе три вложенных онтологических уровня-холона: сущее - бытие - сущности. "Атом" - это онто-уровень скорее физиков, чем философов.
В данной же теме речь идет о ГНОСЕОЛОГИЧЕСКИХ уровнях, которых я выделяю - шесть. Сколько выделяете Вы, пока не понял.

Аватар пользователя boldachev

Шесть лет назад на ФШ состоялась дискуссия о шести уровнях философского сознания

Сергей, приведите пожалуйста список всех уровней и ссылку на запись, где они обсуждались.

Аватар пользователя Алла

Интересно, а есть ли всеобщая внешняя мера, для измерения этих уровней?

А может этой мерой предъявит, кто-нибудь из нас, самого себя? - А?

Аватар пользователя boldachev

Сергей Борчиков, 7 Июль, 2016 - 22:06, ссылка

Философию 1-го и 2-го уровней вполне можно и нужно преподавать школьникам, особенно старших классов. Не ахти какими для этого надо обладать способностями.

Нашел описание первых двух уровней (на ФШ записи были удалены):

  1. На 1-м уровне есть субъект (С) со своим самодеятельным мышлением-бытием. Ему противостоит мир иного бытия и иного намысленного (М)
  2. На 2-м уровне субъект может вбирать в себя часть бытия и намысленного из М:

 Сергей, вы предлагаете преподавать детям продукт самодеятельного философского творчества? Тексты участников ФШ?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Александр, я не ухожу от ответа. Но мы целый год муссировали 6 уровней, да еще затем зацементировали это в публикации, что нет ни времени, ни желания вновь возвращаться к конкретике этого рассмотрению и аргументировать это в тысячный раз. Упомянул уровни, единственно для главного. Главное, есть два подхода к философии - Одноуровневый и Многоуровневый (без разницы, какие уровни). Так вот, с точки зрения многоуровневого подхода ответ на вопрос: нужно ли преподавать философию детям в школе и кто будет это делать? - зависит от уровня преподаваемой философии и уровня, на котором находится преподаватель. С точки зрения одноуровнего подхода вопрос просто некорректен и не имеет однозначного ответа, - вот и всё, что я хотел сказать. Это всё равно что спросить: какая высота у подсолнуха без уточнения стадии роста: поскольку у зародыша он одна, у ростка - другая, у зрелого растения - третья, а у сгорбившегося под тяжестью головы с семечками - четвертая...

Аватар пользователя boldachev

Ситуация повторяется раз за разом: вы приходите, менторским тоном нечто заявляете, а когда вас просят уточнить (даже просто привести названия двух первых уровней в вашей классификации, на которую вы ссылаетесь), вы начинаете лить воду, понимая, что брякнули невпопад, поскольку в вашей классификации на первом уровне находится самодеятельная философия - не ее же преподавать. Вам в ответ на мой комментарий надо было бы просто написать: ой, извините, ошибся, моя классификация не про то, не про уровни философии, а про уровни философствующих, в моей классификации на первом уровне как таковой философии вообще нет. 

Если же по сути вопроса, то я хорошо себе представляю уровни преподавания во всех школьных предметах: низший уровень в математике - это арифметика, в физике - формулы движения, в биологии - элементарное строение организмов (всякие пестики-тычинки) и пр. А вот в философии я не вижу такого элементарного уровня, о чем и написал в тексте:

boldachev:

в философии нет «начального» простого уровня – нет своих «дважды-два-четыре». Если дети вполне могут понять эвклидову геометрию, то античная философия (не говоря уже о древневосточной) намного сложнее диалектического материализма. То есть, если соотносить различные формы мышления, то можно выделить: здравый смысл, научное мышление, философское мышление. Так вот, философское мышление в этом ряду – это «высшая математика», которую принципиально не освоить без обладания научным мышлением (алгеброй) и, тем более, на уровне «арифметики» здравого смысла.

 Если же вы знаете что или кого (из философов) следует отнести к низшему уровню философии, то есть что или кого можно и нужно преподавать в школе в качестве философской арифметики, то напишите. Это интересно.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Философию в школе преподавать и можно, и нужно

Ситуация повторяется раз за разом: вы приходите, менторским тоном нечто заявляете...

Отвечаю зеркально. Действительно, ситуация раз за разом повторяется.

Я несколько десятков лет с разной периодичностью преподаю философию школьникам. А тут приходят некоторые дяди, которые (даже не известно, имеют ли аналогичный опыт преподавания, но) менторским тоном заявляют:

boldachev, ссылка:

Если бы от меня зависело вводить или не вводить философию в школьную программу, я бы еще сто раз подумал, склоняясь, скорее, к отрицательному решению...
Можно указать еще множество причин, по которым философию не следует преподавать в школе.

Или и того хлеще:

Спокус Халепний, 8 Июль, 2016 - 06:33, ссылка

Как по мне, то я бы усилил это ограничение, проведя стометровую черту вокруг школы, за которую философам было бы запрещено заходить...

Или эти дяди априорно оценивают мой опыт как отрицательный, даже не ознакомившись с ним, или они имеют свой более положительный опыт, тоже не оповестив нас о нем?

Далее:

boldachev, 10 Июль, 2016 - 17:47, ссылка

Вам... надо было бы просто написать: ой, извините, ошибся... на первом уровне как таковой философии вообще нет. 

Мне не в чем извиняться, ибо на этот вопрос отвечал уже многократно в прошедшей дискуссии. Как же не может быть философии на первом уровне философии? На нем и есть философия 1-го уровня.

Уж если Вам так хочется ввязаться в дискуссию по поводу уровней, то освежу Вашу память:
1-й уровень философствования - уровень самодеятельного метафизического мышления,
2-й уровень философствования - уровень овладения историей философии.

А вот в философии я не вижу такого элементарного уровня...

Похвально самокритично. Будем считать, что Вы извинились за настырность навязывания Вашего одноуровнего подхода.

Если же вы знаете... что или кого можно и нужно преподавать в школе в качестве философской арифметики, то напишите. Это интересно.

Попробую, но до первого пинка. Как только получу априорный пинок, так лучше пойду преподавать детям, чем слушать неквалифицированные прожекты.

1-й уровень.
Элементы самодеятельного метафизирования проявляются у детей в раннем возрасте. И с изучением наук, искусств и обретением прочих знаний проявляются больше и больше с разной степенью интенсивностии. Ребенок делает умозаключения о мире в целом, о том, что такое хорошо, а что такое плохо, в чем цели и смыслы жизни, как правильно мыслить и т.д. Неспроста большинство методов обучения философии в школе вообще отождествляется с формальными методиками обучения приемам правильного или логичного мышления, творческого мышления и алгоритмам типа ТРИЗА и т.п. Здесь важны даже не столько содержательные наработки философии, сколько формальные. Скажу (говорил и раньше) большинство даже взрослых дяденек и тетенек так и остаются на уровне философствования 1-го типа, демонстрируя нам на ФШ самодеятельные мысле-конструкции.

2-й уровень.
Чем наполнять распирающую сознание метафизическую формальность? Прежде всего содержательностью, почерпнутой из мирового опыта, т.е. из истории философии, из мудрости предшествующих поколений, из смыслов и поучений древних мыслителей и мудрецов. Об этом выше в дискуссии многие участники (особенно женского пола) много говорили. Детский ум с большой любознательностью впитывает поучения, что есть добро и зло, что есть истина и ложь, что правда и симуляция, чем отличается искусство от науки, религия от философии, красота от безобразия, вечное от преходящего, земное от божественного и т.д. и т.п. Скажу и здесь, что вторая половина большинства взрослых дяденек и тетенек останавливается на этом уровне философствования, становясь на всю жизнь адептами того или иного историко-философского учения, направления или персоналии. Даже на ФШ: есть сторонники мудрости Патанджали или Платона, Аристотеля или Канта, Гегеля или Маркса.

В итоге повторю мое высказывание - убеждение, проверенное опытом. Философию в школе на этих двух уровнях преподавать и можно, и нужно. И так ее и преподает большинство энтузиастов этого дела, с методиками которых мне приходилось знакомиться по их книжкам или обмениваться опытом работы на семинарах. Готов и здесь (на ФШ) обменяться опытом с заинтересованными коллегами...

Аватар пользователя boldachev

Спасибо. Вопрос был изначально простой. Меня предельно удивила ваша фраза "Философию 1-го и 2-го уровней может преподавать каждый выпускник философского факультета или просто интересующийся философией", с учетом того, что хорошо  помню, что философия первого уровня - то "уровень самодеятельного метафизического мышления". Задумался, как же можно преподавать детям самодеятельную философию?

Но сейчас вы поправились и уже написали: "Философию в школе на этих двух уровнях преподавать и можно, и нужно". То есть, по сути, речь идет не о преподавании философии, а о поощрении самодеятельного философствования. А это согласитесь, существенная разница.

По поводу вашего опыта преподавания ответить легко: есть существенная разница между единичными успешными прецедентами и введением их в систему. Обсуждалось не можно или нельзя вообще преподавать философию детям. Конечно, можно. А нужно или нет вводить обязательный предмет в школьную программу.

Так что вы и с поощрением самодеятельного философствования и со своим опытом преподавания не совсем по теме, то есть не про включение в школьную программу преподавания философии.

Спасибо

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спасибо, что в чем-то согласились.
А по большому счету Галия права:

Галия, 11 Июль, 2016 - 07:17, ссылка

Да Вы просто мастер по искажению смыслов!

Вот Вы пишите:

boldachev, 10 Июль, 2016 - 21:45, ссылка

Обсуждалось не можно или нельзя вообще преподавать философию детям. Конечно, можно. А нужно или нет вводить обязательный предмет в школьную программу.

Читаю тему: Надо ли в школе преподавать философию. Отвечаю: Философию в школе преподавать и можно, и нужно (ссылка). Чем я нарушил тему, понятия не имею. Если же Вы в этой теме, выделяете подтему: какой должна быть учебная программа, сколько часов, для каких школ, начиная с каких классов, то это очень конкретные вопросы для специалистов и чиновников от образования, коих пока здесь, в дискуссии на ФШ не видно, а рассуждать априорно из метафизирующей головы - это и есть 1-й уровень философствования, чему некоторым участникам ФШ тоже надо учиться (поскольку недодали в школе).

И еще:

boldachev, 10 Июль, 2016 - 21:45, ссылка

То есть, по сути, речь идет не о преподавании философии, а о поощрении самодеятельного философствования.

Фраза некорректная. Допустим Вы решили преподавать в школе плаванье. Как можно поощрять плавание, не преподавая его. Где дети будут плавать и кто будет поощрять плаванье, не преподавая? Поощрение и есть уже элемент преподавания!

Вот я очень поощряю тему, которую Вы затронули и готов делиться опытом преподавания, но не поощряю уход в усредненный и одноуровневый для всех подход...

Аватар пользователя Алла

Сергей Борчиков, 10 Июль, 2016 - 21:27, ссылка

Сергей, спасибо Вам за действительной интерес к поиску начал преподавания философии школьникам.

И я согласен, что упростить философские проблемы, невозможно.

Я так - для примера. может он Вам поможет, для создания первичных тем и программы с методикой преподавания этих начал - вспоминаю себя.

И по-моему, надо начать с систематизации сказок и мифов, (именно они приобщают нас к составу и содержанию добродетели) с последующим усложнением их содержания. Мне помнится, что самое сильное впечатление, и которое меня сопровождает и теперь, произвели диалоги Платона, которые мне случайно попались в 3-м классе. По существу, из всего прочитанного мной, а это был целый томик карманного формата дореволюционного издания,  остались в памяти только диалоги Сократа, а об остальных остались только следы. И самое интересное, что именно эти следы стали тем, что помогло мне в Вузе осваивать философию.

А второй ступенью моего приобщению к философии стала Силлогистика  Аристотеля, но это уже в десятом классе.

И по существу, первичными и неизменными основаниями моего "философствования" являются диалоги Платона и силлогистика Аристотеля и, конечно же, прочитанные мною сказки, мифы, легенды и сказания.

-----------------------

И опять же "по-моему", здесь важны сами следы от философских тем (т.е. их наличие в сознании школьника), а не осознание школьниками их содержания и, навряд ли, эти содержания могут быть доступны школьникам для  связного словесного их изложения.. А оценкой "философских" знаний школьника может стать только перечисление этих тем и их авторов. 

-----------------------------

Звиняйте за мое нахальство.

С уважением, Евгений.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спасибо, Ваш опыт ценен. И дорогого стоит. Это не просто поучения администраторов от преподавания (как у некоторых в этой теме).
О себе скажу, что на меня в 8-м классе школы при изучении "Мертвых душ" Гоголя сильное впечатление произвели философские эссе В.Г. Белинского, а от него - органический метод мышления Аполлона Григорьева, в котором я и до сих пор до конца не разобрался, перейдя даже к органической диалектике (логике) В.С. Соловьева.
Я не пытаюсь перенести это на всех школьников. Но главный вывод верен: первоначальные философские интенции закрадываются в душу еще в детские и юношеские годы.

Аватар пользователя PRAV

Сергей Борчиков, 7 Июль, 2016 - 22:06, ссылка

Философию 1-го и 2-го уровней может преподавать каждый выпускник философского факультета или просто интересующийся философией.  Философию 3-го и 4-го уровней может преподавать только человек, сам занимающийся философским творчеством. Как музыке может обучать музыкант, а живописи - живописец. Философии 5-го и 6-го уровней обучить невозможно. Во-первых, обучать ей могут только люди, принадлежащие к философской "элите" (классики), а они, как правило, на момент обучения обучающегося уже все умерли (интерпретации учителей пересказчиков - это всего лишь 2-ой уровень). А во-вторых, 5-ый и 6-ой уровни предполагают колоссальный момент самообучения и самоовладения философской предметностью и философским мастерством, так что обучающийся сам выступает по отношению к себе в роли учителя.

 

Хм, забавно и в то же время интересно, а кто же уровни для  философии определяет.

И кто налаживает вето (табу-запрет) на то,  что можно, а  что (категорически)

нельзя.  Да и потом каким же образом узнает человек  об  философских

уровнях  познания  (для самого себя)  что можно изучать ему, а что

(категорически) нельзя.  Не кажется ли более чем   странным

ваш   многоуровневый  подход  к  предмету философия. Хотите

статус философии поднять в глазах народа, так у народа

мнение другое  о философах:   "Философы учат

людей жизни, хотя сами так не живут"

Увы,  уж такова реальность жизни,

что есть, то есть не выкинешь

слова из песни...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не кажется ли более чем странным ваш многоуровневый  подход...

Мне кажется совсем уж странным Ваш подход.
И ничего с собою поделать не могу, как ни стараюсь
из песни Вашей понавыкидывать по Вашему совету хоть все слова...
 

Аватар пользователя PRAV

Сергей Борчиков, 12 Июль, 2016 - 20:35, ссылка

Мне кажется совсем уж странным Ваш подход.

Подход,  как и положено  вопрос задали вам  по существу,

а  вот ответ от вас бла, бла, бла. Вот то и странно, что

отвечаете вы тем,  кто хвалит вас и ваши методы.

Спуститесь с облаков на землю срочно чтоб

мнение услышать о себе народа...

Сергей Борчиков

 И ничего с собою поделать не могу, как ни стараюсь

...Ой, смотрите больно падать с высоты, пока ни поздно приземляйтесь. 

С народом пообщайтесь на счёт  тех уровней, что вы придумали

 лишь для себя.  Чтоб статус свой поднять в глазах народа,

 ну типа пятый уровень  моя стезя моё призвание.    

А  остальным второй  от силы третий уровень

на большее ума не хватит с разумом…

Такие вот дела и мысли у народа

о ФИЛОСОФИИ   ссылка  и

о философах…

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спуститесь с облаков на землю срочно...

Уж много лет хожу я по земле, а на облаках не плыл ни разу.

чтоб мнение услышать о себе народа...

Никак народом не могу считать я ник мудреный - PRAV, к тому ж латиницией написанный поспешно.

С народом пообщайтесь на счёт  тех уровней...

Немного почитайте ссылку: Всем. О публикации с сайта «Философский штурм» – «Шесть уровней философского сознания».
Тогда увидите, что 2 года аж целых 27 человек (почти народ) уже общались по поводу сему.
Из них 21 человек представлены в Книге - публикации от ФШ. Не такое уж и повседневное событие для ФШ, всего-то пару раз за 10 лет и было...
А лично Вам, "народу-PRAV, хлодящему по земле" слабо сподвигнуться на такое же???...

Аватар пользователя PRAV

Сергей Борчиков, 13 Июль, 2016 - 08:14, ссылка

Уж много лет хожу я по земле, а на облаках не плыл ни разу.

Ой,  а вот фантазии свои за «облака»  вы не считаете…

Сергей Борчиков

Никак народом не могу считать я ник мудреный PRAV , к тому ж латиницией написанный поспешно.

…Хм, в том нике "PRAV" сокрыта информация от ваших глаз.

К примеру,  вождь пролетариата "Ленин" на самом деле

звался  именем Володя с фамилией Ульянов, но это

не мешало Ильичу от имени народа говорить

открыто и в лицо (царю) самодержавию

о том, что думает  народ российский.

 

 Сергей Борчиков

Немного почитайте ссылку: Всем. О публикации с сайта «Философский штурм» – «Шесть уровней философского сознания».
Тогда увидите, что 2 года аж целых 27 человек (почти народ) уже общались по поводу сему.

 

Аж,  27 философов так это не народ  всего

лишь личности больные (как и вы) философией…

Сергей Борчиков

А лично Вам, "народу-PRAV, хлодящему по земле" слабо сподвигнуться на такое же???...

 

Зачем народу  "сподвигаться"  (надрываться) достаточно  иметь

своё лишь  мнение о ВАС (философы)  и вашей  «ФИЛОСОФИИ»...

«ФИЛОСОФИЯ  нужна  исключительно  для  философов  – какой философ такая и ФИЛОСОФИЯ» 

                                ИМХО (имею мнение  хрен  оспоришь) PRAV

 

 Скажите что не так, тогда придётся доказать обратное,

а  вот способны вы на это.  Время показало, НЕТ… no

Аватар пользователя Сергей Борчиков

ИМХО
 

Аватар пользователя Спокус Халепний

...обучить философии, философскому мышлению может только философ, а много таких вообще?

У самих философов есть серьёзные разночтения о том, что такое философия, где заканчивается философия и начинается метафизика (и что такое метафизика). Более того, черт с ней - с метафизикой, война идёт даже на границе  философии с религией (и ещё неизвестно кто возмёт верх).

Поэтому ваше беспокойство о том, что философию в школе должен преподавать философ - не является беспокойством, ибо в общем случае усредненный философ-преподаватель (выпускник усредненного философского факультета), допусти его (не дай боже) к детям, навсегда привьёт им отвращение к философии. Так что вместо беспокойства должна быть радость, что философов не допускают к детям. Как по мне, то я бы усилил это ограничение, проведя стометровую черту вокруг школы, за которую философам было бы запрещено заходить (ну, впрочем, как и террористам :) ). А если к тому же их словарный философский запас расширен до понятий "Абсолют", "Эйдос" или "Логос", то переход запрещенной черты следует приравнять к заходу в школу террориста с оружием. :) Потому что такие философы раненых среди детей не оставят :) .

В этом смысле я бы ввёл в курс школы некоторые "начальные вопросы философии" (ни в коем случае не обзывая это какой-либо философией; название - это между нами, девочками). И эти начальные подходы к философии я бы поручил излагать под конец каждого курса по каждому предмету - часов/уроков по 4-5 для каждого предмета.

Например, по математике-физике можно в конце учебного года посвятить пару уроков парадоксам Зенона, плавно перейдя от них к философскому объяснению понятий "аксиома", "множество", "прерывность/беспрерывность" и пр. Причем, не утаивал бы имеющихся разногласий по этим вопросам среди ученых. То есть, сделал бы из таких 4-5 уроков - игру (мы ж договорились слово философия понапрасну в детей не швырять).

Аналогичные "концы" учебного года могут быть в биологии (живое/не_живое); в химии (дробление материи до "изнеможения"); в предметах по языку (мышление и язык); в музыке (с чем связано воздействие музыки на живое). Каждый преподаватель, по каждой дисциплине, мог бы начитаться популярной литературы по своему предмету, чтобы провести несколько занятных занятий на радость школьникам, которые бы спорили с учителем и между собой до потери сознания.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

У самих философов есть серьёзные разночтения о том, что такое философия...

Порой не только "серьезные", но даже самые что ни на есть антагонистические. Но это не отменяет факта уровневости философского сознания. Как в шахматах: у каждого шахматиста могут быть свои разночтения и предпочтения на игру, но это не отменяет разрядов и званий и их иерархии.

Как по мне, то я бы усилил это ограничение, проведя стометровую черту вокруг школы, за которую философам было бы запрещено заходить...

Во-первых, эта точка зрения - тоже разночтение. Есть и другие.
Во-вторых, она лежит в рамках государственного подхода (см. мое сообщение выше), который определяется конъюнктурой.
В-третьих, она одноуровневая, поскольку учитывает только Ваш уровень философствования, игнорируя уровни философствования тех (других) людей, которых вполне можно и даже желательно допускать к детям.

Аватар пользователя Алла

Сергей Борчиков, 8 Июль, 2016 - 07:16, ссылка

Я на стороне Спокуса - он, по моему, во многом прав.

А насчет "конъюнктуры" "политиков", так это не политика, а афера. А нам, как представителям мудрости и желающим приобщить наших детей к мудрости, следует исключать всякие их проявления в своих собственных поступках и особенно в своих отношениях к нашим детям.

Конъюнктурой "политиков" - аферистов может быть заинтересован только делец от философии.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Насчет "шахмат" можно было бы согласиться, если бы в философской "игре" были бы установлены правила игры, или хотя бы определение понятий "выигыш/проигрыш" и "ничья". Так что, пока предлагаю ничью. :)

Насчет черты вокруг школы на расстоянии сто метров, то это была гипербола. Поэтому не надо на меня спускать всех собак, включая такого волкодава как российский государственный подход. Мы уже пуганные. Поэтому опять предлагаю пойти на мировую! Со своей стороны обещаю черту вокруг школы провести на расстоянии в два раза меньшем - 50 метров! По рукам?! Не?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Еще раз. Я не государственный чиновник министерства образования решать вопросы государственной системы преподавания.
Когда меня приглашают в школу, я спокойно хожу и преподаю философию, правда, только на факультативах. Тогда диаметр черты вокруг школы для меня как философа = 0 метров.
Когда меня не приглашают, то диаметр = бесконечному числу метров. Вот и вся арифметика. 

Аватар пользователя Алла

Сергей Борчиков, 8 Июль, 2016 - 07:58, ссылка

Здря Вы так. - Мы же не враги своим детям.

А создание программы и методики преподавания логико-философских тем - есть чисто философско-психологическая проблема. Например, Ваша, но никак не чиновника из министерства. И, по-моему, школьная программа по философии должна быть привязана к чисто бытийному существованию школьника, а не быть запредельно сакральной для них дисциплиной.

Аватар пользователя Андреев

Спокус Халепний, 8 Июль, 2016 - 07:41, ссылка

обещаю черту вокруг школы провести на расстоянии в два раза меньшем - 50 метров! По рукам?! Не?

Если б Платон с Аристотелем согласились бы с таким подходом, не видать нам ни компьютеров, ни самолетов как своих ушей :))

Но с другой стороны, я согласен. Философия начинается с дисциплины мышления, с жесткой логики, которой нас учат сегодня и математика и физика. Геометрия опять-таки: "Не геометр да не внидет!" Даже биология со своими классификациями родов и видов, со своей генетической "алгеброй". А современная философия? Где в ней дисциплина, где логика? Набор абсурдных противоречивых мнений.

Как можно это преподносить детям? И самое главное - ради чего? Платон развивал РАЗУМ, призывал к осмыслению БЫТИЯ. Но в сегодняшней философии даже нет четкого понимания этих базисных терминов. Так что лучше держать детей от сегодняшней философии подальше. Когда она восстановит на новом уровне свое классическое качество и превратится хоть немного в науку - единую и в Европе и в Азии (как физика, химия, кибернетика), тогда добро пожаловать хоть в школу, хоть в детский сад.

Аватар пользователя rpa

Так что вместо беспокойства должна быть радость, что философов не допускают к детям. Как по мне, то я бы усилил это ограничение, проведя стометровую черту вокруг школы, за которую философам было бы запрещено заходить (ну, впрочем, как и террористам :) ). А если к тому же их словарный философский запас расширен до понятий "Абсолют", "Эйдос" или "Логос", то переход запрещенной черты следует приравнять к заходу в школу террориста с оружием. :) Потому что такие философы раненых среди детей не оставят :) .

Согласен!

1.для школы-философия это весело!

2.для университета-философия это серьезно!

3.для профессионала-философия это вопрос жизни и смерти! 

Аватар пользователя PRAV

Надо ли в школе преподавать философию

 

 

А где то в кулуарах, на форумах  и чатах  

обсуждается  вопрос  другого плана…

Нужно ли в школе преподавать  закон божий

…И там и здесь полемика идёт,  и дело движется к финалу.

Огня без дыма не бывает,   сегодня  обсуждают, а завтра

примут  и внедрят,  одно  из двух решений.  При этом,

 не спросив  ребёнка его согласия на то. А в прочем

его мнение не важно,  важней другое внедрили

в  школьную  программу  новшество   и  все

довольны, а  результаты   через  десять

лет  уж  будут налицо  от инноваций…crying 

Аватар пользователя PRAV

"Природа не терпит пустоты" сказал когда-то Аристотель и прав  философ  был  отчасти. Пустоты заполняются в Природе, не так и важно чем, но нет пустот  в Природе -  Факт. Согласно   данного закона рассмотрим  на примере  россиян,   какой идеологией заполнены  когда-то были головы российского  народа.  Монархия и заодно  царизм  народу диктовали православное самодержавие  и веру в Бога. Однако революция в  17-году  разрушила  царизм,  а с ним идеологию  самодержавия, тем самым в   головах  народа  возникла пустота. "Природа не терпит пустоты" и посему  большевики заполнили пустоты,  той самой  марксистско-ленинской  идеологией.  "Ни что не вечно под Луной" распался большевистский строй и снова в головах народа,    образовалась  пустота.    "Природа не терпит пустоты"…  Но вот вопрос,   чем будет восполняться,   пуста  (какой идеологией)  опять, же  в головах  народа.  Ну,  и какие мысли у философов имеются на этот счёт  (поскольку  голова у каждого  философа имеется). И каждому философу не безразлично  быть должно, что будет в голове его, когда заполнятся пустоты в головах  российского народа…

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев, откуда вообще взялся этот вопрос о надобности философии в школе и зачем его решать?

 

Аватар пользователя PRAV

Корнак7, 8 Июль, 2016 - 18:26, ссылка

...откуда вообще взялся этот вопрос о надобности философии в школе и зачем его решать?

 

 

Вопрос сей,  актуален как никогда.  Ребёнку легче  навязать  идеологию  (ссылка)  любого плана.А будущее  любого  государства  за детьми, как воспитают  молодое поколение таким, и будет государство.  В России только начинается  формироваться идеология и посему  и важен,  сей вопрос, что будет в ней заложено (политика, научные знания, философия, религия…)  в основе.   

Аватар пользователя boldachev

Болдачев, откуда вообще взялся этот вопрос о надобности философии в школе и зачем его решать?

Да, так. Кто-то когда-то задал вопрос - я ответил. Потом опять по случаю всплыл. Просто случайная тема, проблема не имеющая решения. Но повод лишний раз задуматься об истоках и границах философского мышления. 

Аватар пользователя PRAV

boldachev, 8 Июль, 2016 - 19:59, ссылка

Просто случайная тема, проблема не имеющая решения. Но повод лишний раз задуматься об истоках и границах философского мышления. 

 

М-да уж,  кто про что, а вот «у вшивого вопрос о бане главный». Философа  судьба  своей страны, похоже, не волнует тут главное  всем навязать своё мышление, чтоб мыслили все как Гегель или   Кант, и будет все, а ажуре.  Не далеко уедет  сей народ с такой идеологией, поскольку философия  не панацея от проблем  и бед России…  

Аватар пользователя Корнак7

М-да уж,  кто про что, а вот «у вшивого вопрос о бане главный». Философа  судьба  своей страны, похоже, не волнует тут главное  всем навязать своё мышление, чтоб мыслили все как Гегель или   Кант, и будет все, а ажуре.  Не далеко уедет  сей народ с такой идеологией, поскольку философия  не панацея от проблем  и бед России…  

Вы разделили философов по горизонтали. Так нельзя. Если и делить, то  правильнее по вертикали. Кто-то лучше в ней разбирается. Кто-то хуже. А по горизонтали следует делить философию, а не философов

Аватар пользователя PRAV

Корнак7, 9 Июль, 2016 - 07:05, ссылка

Вы разделили философов по горизонтали. Так нельзя. 

 

 

               Ну, здесь судить,  лишь по тому,   кто как сидит нельзя…

 

                                                                                                  

 …ФИЛОСОФЫ  возвысили себя над  философией,  хотя,  по сути

ФИЛОСОФИЯ  по статусу значимее  философа в сто раз и выше.

Вот и судите сами  кто выше (вертикаль) кто ниже (горизонт)…

****************

P.S.  Хозяин темы будет в гневе, поскольку он

 на дух не переносит  рисунки PRAV-a

и посему имеет право их стереть…

Аватар пользователя Спокус Халепний

На вашем коллаже возможно, конечно, и изображен мыслитель (или два), но это не "Мыслитель" Родена.

Роденовский мыслитель локтем своей правой руки опирается на левую ногу. Этим подчеркивается гармония физического и умственного. Для людей, у которых физическое состояние не очень, опираться правым локтем на левое бедро мешает живот. Для некоторых это вообще не под силу, а некоторые хоть и могут принять такую позу, но тогда уж не до мыслительных раздумин будет - дай бог удержаться в таком положении минуту-другую (по себе знаю :) ). А когда-то!!! Впрочем, в то время, когда было у меня это "когда-то", то без всяких усилий! Правда, тогда с мыслями было, как сейчас с животом. :)

 

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/thumb/0/0d/Rodin_Mislityel.jpg/200px-Rodin_Mislityel.jpg

Аватар пользователя Андреев

Спокус Халепний, 13 Июль, 2016 - 08:15, ссылка

А когда-то!!! Впрочем, в то время, когда было у меня это "когда-то", то без всяких усилий! Правда, тогда с мыслями было, как сейчас с животом. :)

Могу ль я вспомнить без улыбки
Те дни веселья моего
Когда все члены были гибки
За исключеньем одного
Увы, давно уж пролетели
Те дни веселья моего
Теперь все члены затвердели
За исключеньем одного. 

(приписывается Пушкину)

 

Аватар пользователя Спокус Халепний

...За исключеньем одного.

Это класс! Вообще, на всё что связано с возрастом есть масса шуток, анекдотов, стихов и выражений. Например, Е.Лец (по памяти цитирую): "С возрастом женщинам удаётся не только сохранить свою фигуру, но и удвоить её". Или из советсвкого анекдота - что означает выражение "жизнь пошла на конус": это когда грудь становится узкая для орденов, а задница - широкая для клизм.

Но всё же приятно, когда к старости остроумия не убавляется, как это было у поэта-сатирика Павла Хмары в его стихах, написанных к своему собственному восьмидесятилетию:

В преддверии своего восьмидесятилетия

Жизнь, сорвавшись с якорей,
как ты ни крути, –
мчится с каждым днём быстрей
под конец пути!
Только шёл под стол пешком
ясноглазый шкет, –
глядь, уж бьют тебя мешком –
восемьдесят лет!
Восемьдесят – это рок!
У его черты
очень могут в краткий срок
наступить кранты!

В юности – куда спешить?
В ней сомненья нет,
что немыслимо прожить
восемьдесят лет!
А когда они придут,
всё же между тем, –
возникает целый пуд
жизненных проблем!
Но когда ты вставил глаз,
челюсть вставил в рот,
то, что все моложе вас –
кто же разберёт?

Есть протезы на ногах, –
жми, как на парад!
А когда ещё в ушах
слух-о-аппарат,..
…а когда закрасишь плешь
кашицей из хны, –
здесь ты нас хоть жги, хоть режь, –
всё нам хоть бы хны!

Снова жизнь пойдёт с листа,
вид – не по годам!
Молодёжь в метро места
фиг уступит нам!
Словом, старость – не страшна,
встретишь – не боись!
Крикни ей: – Пошла ты на!..
…то есть в смысле: – Брысь!
 

Аватар пользователя Один

Вы разделили философов ...

Недоумение палача:

Как можно делить философов по-... (горизонтали, вертикали, диагонали, ...) - этож неудобно и хлопотноsad.

Я, к примеру, делю всех на туловище и голову. И это правильно.

Аватар пользователя Евгений Волков

Я, к примеру, делю всех на туловище и голову. И это правильно.

Остается вопрос: как соотносить философов к голове или к заднице.

Аватар пользователя Евгений Волков

Надо, непременно надо преподавать в школе философию, развивать у детей абстрактное мышление. Но боже упаси, преподавать классическую философию. Дурней и так хватает.

Аватар пользователя Lemur

Болдачеву.

Рассуждения Гегеля об истине:

 «опосредствование есть не что иное, как равенство себе самому, находящееся в движении»

«движение, которое в этой стихии организуется в целое, это логика или спекулятивная философия»

Аватар пользователя boldachev

Спасибо

Аватар пользователя Фристайл

А чего вы еще не  спросили, нужно ли детям в школе преподавать астрологию, хиромантию, или основы жизненной позиции ЛГБТ - сообщества https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%93%D0%91%D0%A2

Необходимым (но не достаточным) условием преподавания чего-либо детям, является наличие доказательства для взрослого и рационально мыслящего человека ( к примеру, родителю) положений, содержащихся в преподаваемом предмете. Но коль вы (да хоть академик от философии) не в состоянии доказать мне ни один из "законов" "диалектики", что вы лично, кфн,  в состоянии преподать из философии вообще? Вопрос то содержит вообще чрезмерно завышенную самооценку: преподавание философии кому бы то ни было, без принуждения в виде учебного плана, находящемуся в трезвом уме и здравой памяти. Прежде, чем задумываться об измеримости  необъятных размеров своего величия, подобно  Висисуалию Лоханкину, как разумному человеку, вам бы следовало бы задуматься а не страдаете ли всю свою сознательную жизнью хренью, коль не в состоянии рациональным образом доказать самые естественные вещи:

1) ваше занятие - философия, вовсе не бред, а  стройная и внутренне непротиворечивая система взглядов, опирающаяся на строго установленные естественными науками факты и закономерности;

2) философия, за последние лет 200, принесла человечеству, а не философам в виде зарплаты и гонораров, хоть какую-то практическую пользу;

3) философия имеет на своем счету предсказанные, ранее не известные, но благодаря философии установленные и проверенные при помощи инструментальных методов естественнонаучные закономерности.

А вот до тех пор, пока вы этого (если по "чесноку") сами для себя сделать не в состоянии, вам бы не подражать ЛГБТ-компании или педорастам из РПЦ с их нездоровой тягой к детишкам и преподаванию им, а скромно таить в себе свои нездоровые философские наклонности.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Нет пророка в своем отечестве

 

Из Библии. Выражение сложилось на основе следующего евангельского стиха (Новый Завет, Евангелие от Матфея, гл. 13, ст. 57): «...Иисус же -  сказал им: не бывает пророк без чести, разве только в отечестве своем и в доме своем».

Иногда выражение цитируется на старославянском языке: «Несть пророка в отечестве своем».

Смысл выражения: люди не верят в талант, гениальность или истинность слов человека, который находится рядом с ними. Предполагается, что все истинно мудрое, правильное и т. п. может родиться не здесь, а где-то в прекрасном далеке.

smiley

Аватар пользователя Vladimirphizik

Поражает безрезультатное муссирование такой простой темы.smiley

Деятельность общеобразовательного учреждения (начальная общеобразовательная школа, основная общеобразовательная школа, средняя общеобразовательная школа, гимназия, лицей, кадетская школа, средняя общеобразовательная школа с углубленным изучением отдельных предметов) направлена на реализацию общеобразовательных программ (начального общего, основного общего и среднего (полного) общего образования, а также дополнительной (углубленной) подготовки обучающихся по одному или нескольким предметам). 
Основными целями общеобразовательного учреждения являются формирование общей культуры личности обучающихся на основе усвоения обязательного минимума содержания общеобразовательных программ, их адаптация к жизни в обществе, создание основы для осознанного выбора и последующего освоения профессиональных образовательных программ, воспитание гражданственности, трудолюбия, уважения к правам и свободам человека, любви к окружающей природе, Родине, семье, формирование здорового образа жизни.
Общеобразовательное учреждение создает условия для реализации гражданами Российской Федерации гарантированного государством права на получение общедоступного и бесплатного общего образования всех ступеней, если образование данного уровня гражданин получает впервые.
Деятельность общеобразовательного учреждения основывается на принципах демократии, гуманизма, общедоступности, приоритета общечеловеческих ценностей, жизни и здоровья человека.
Общеобразовательное учреждение осуществляет обучение и воспитание в интересах личности, общества, государства, обеспечивает охрану здоровья и создание благоприятных условий для разностороннего развития личности, в том числе возможности удовлетворения потребности обучающегося в самообразовании и получении дополнительного образования.

Основным предназначением образовательного учреждения дополнительного образования детей является развитие мотивации личности к познанию и творчеству, реализация дополнительных образовательных программ и услуг в интересах личности, общества, государства.

Основные задачи учреждения дополнительного образования: обеспечение необходимых условий для личностного развития, укрепления здоровья, профессионального самоопределения и творческого труда детей в возрасте преимущественно от 6 до 18 лет; адаптация их к жизни в обществе;
формирование общей культуры; организация содержательного досуга;
удовлетворение потребности детей в занятиях физической культурой и спортом.

.................................................

Везде речь идет об общем предоставлении знаний. Будь то физика, будь то химия, будь то философия. Для этого учителю не обязательно быть высококлассным специалистом в своей области. Достаточно быть добротным и эрудированным преподавателем, УМЕЮЩИМ ВЫЗЫВАТЬ ИНТЕРЕС ШКОЛЬНИКОВ К СВОИМ ЗАНЯТИЯМ.  Вот и вся проблема.smiley

Аватар пользователя rpa

Vladimirphizik,

если вам завтра напишут,что у нас на дворе коммунизм,вы также поверите?! ))))

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сомневаюсь - значит существую, поскольку всякое сомнение вызывает реакцию для проверки сомнений. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Гра: ну предположим такой философ, как проф. Г.Щедровицкий однозначно указал на такое: "Каждый человек, когда рождается, сталкивается с уже сложившейся и непрерывно осуществляющейся вокруг него и рядом с ним деятельностью. Можно сказать, что универсум социальной человеческой деятельности сначала противостоит каждому ребенку: чтобы стать действительным человеком, ребёнок должен "прикрепиться" к системе человеческой деятельности, это значит - овладеть определенными видами деятельности, научиться осуществлять их в кооперации с другими людьми. И только в меру овладения частями человеческой социальной деятельности, ребенок становится человеком и личностью". И очевидно начальные обучение школьников философии и должно ориентировать их на осознание этого самого "должен". А в противном случае это будет такое обучение школьников философии, которое будет ориентировать их в будущей жизни по принципу - пойди туда не зная куда и найди то не зная что.  

Аватар пользователя axby1

  С расстановкой акцентов совершенно согласен :

  • в философии принципиально нет ассоциаций на уровне здравого смысла
  • в философии нет «начального» простого уровня – нет своих «дважды-два-четыре»
  • философские категории – это не истоки мышления, а его результат
  • философское мышление уж точно не востребовано

  Равно как и с заключением о том, что преподавание философии в школе действительно следует считать нецелесообразным - раз уж она сама находится уровне детского сада, будучи неспособной разобраться в этих ключевых вопросах.

Аватар пользователя Дилетант

axby1, 11 Июль, 2016 - 13:22, ссылка

С расстановкой акцентов совершенно согласен :
в философии принципиально нет ассоциаций на уровне здравого смысла
в философии нет «начального» простого уровня – нет своих «дважды-два-четыре»
философские категории – это не истоки мышления, а его результат
философское мышление уж точно не востребовано

Равно как и с заключением о том, что преподавание философии в школе действительно следует считать нецелесообразным - раз уж она сама находится уровне детского сада, будучи неспособной разобраться в этих ключевых вопросах.
---------------------------------------------------------------
А теперь примените все эти акценты к себе, заменив слово "философия" на слово "я, мне".
Мне нравится, что эти тезисы могут привести к чему-то полезному.
Всегда можно построить программу с рефлексией, которая либо будет стабильно работать, либо непременно "залипнет", пусть даже на весьма отдаленном цикле.
Однако, философия - это не программа. Будь она программой, то разговор о ней был бы в другой епархии, а не здесь.
Все-таки, интересно, почему "ученые-производственники" на дух не переносят разговоры на философские темы, а "философы" к раговорам на научные темы относятся более лояльно?

Аватар пользователя axby1

А теперь примените все эти акценты к себе, заменив слово "философия" на слово "я, мне".

  Проходит только третий.

Мне нравится, что эти тезисы могут привести к чему-то полезному.

  Да,  разумеется - зачем их ещё формулировать ?

Однако, философия - это не программа.

  Верно.

Все-таки, интересно, почему "ученые-производственники" на дух не переносят разговоры на философские темы, а "философы" к раговорам на научные темы относятся более лояльно?

  Потому что ученые не оперируют абстракциями, принципиально неотразимыми на опыт, а философам для их именования необходима терминология, которую удобно заимствовать у "производственников".

Аватар пользователя Дилетант

Надо думать, что по второму пункту можете сказать об имеющемся простом "дважды два", на котором можете построить свой непогрешимый конструкт?
У меня это простейшее "данное в ощущениях". У многих "абсолют", "материя", у Е. М. Волкова - система. А что у Вас?

Аватар пользователя axby1

  Мне всё равно как это называть - предпочитаю наглядные примеры, способные передать суть точно и исчерпывающе. См. пример №1 : ссылка.

Аватар пользователя Дилетант

А что, сразу нельзя было сказать, что Вашим "дважды-два" избрано "начало"? У меня трудности со ссылками, потому по дороге теряется смысл.
Из аксиомы "начала" выпадает аксиома "без начала". Осталось выяснить, откуда она взялась. Но это невозможно, оставаясь только в "начале". Впрочем, Вам виднее.

Аватар пользователя axby1

А что, сразу нельзя было сказать, что Вашим "дважды-два" избрано "начало"?

  Можно, но это было бы неправдой, поскольку философия по отношению к принципу первоначала - лишь один из примеров. Следовательно то что Вы написали дальше не имеет отношения к предмету обсуждения.

У меня это простейшее "данное в ощущениях"

  Предложенная Вами исходная посылка ошибочна, поскольку ни одна логическая абстракция не может быть дана в ощущениях непосредственно, а следовательно её принятие оставляет сферу логики за рамками рассмотрения. На мой взгляд принятие исходной посылки должно иметь практический смысл, в частности - способствовать выявлению ошибок в суждениях.

Аватар пользователя Дилетант

В таком случае Вашим первоначалом следует "посыл" окружающих форм по своему усмотрению. Другими словами - банальный диктат. Работа кольца рефлексии в режиме изменения окружающих его форм.

В ощущениях мне дается движущаяся субстанция. Логические формы "ощущаются" понятием, которое неизбежно вытекает из рассмотрения вопроса об источнике ощущений. Понятие - это НЕощущаемое "ощущение", ощущение результата понимания. Например, понятие какого-нибудь абстрактного произведения.

Для того, чтобы говорить об ошибке, надо бы сказать хоть что-нибудь и о "безошибке". А так получается какой-то "абсолют ошибки" - "я сказал! ".

Аватар пользователя axby1

В таком случае Вашим первоначалом следует "посыл" окружающих форм по своему усмотрению. Другими словами - банальный диктат.

  Что-то вроде того. Первоначало применительно к любой области рассмотрения предполагает констатацию простых и очевидных фактов, позволяющих идентифицировать опирающиеся на них суждения как знания. Если Ваш свободный полёт мысли не приемлет подобного диктата, то едва ли мы сможем найти общий язык, поскольку я рассматриваю философию исключительно как область приобретения знаний, и как следствие считаю необходимым наличие принципиальной возможности проверить, является ли данное высказывание знанием или же "просто мнением".

Понятие - это НЕощущаемое "ощущение", ощущение результата понимания.

  Получается, что Вы сочли нужным сослаться на ощущение, чтобы рассказать предысторию появления понятий. Меня интересует прежде всего содержательная сторона Вашего подхода. Допустим, Вы констатировали тот очевидный факт, что без ощущений мы не смогли бы оперировать понятиями. Собственно, так оно и есть - это действительно банальный факт, поскольку невозможно ничего знать, не являясь живым существом. Но как Вы можете использовать это знание в дальнейшем ? Можете привести хоть один пример, на котором было бы видно, что это опираясь на это знание можно приобретать новые или как-то согласовывать его с уже существующими ?

Для того, чтобы говорить об ошибке, надо бы сказать хоть что-нибудь и о "безошибке".

  Логика и ощущения являются фундаментальными, всеобъемлющими и самодостаточными сферами существования. Это то, с чего нужно начинать в условиях диктатуры, призванной проводить различение между философией и художественной литературой и способной направить философию в русло именно приобретения знаний, а не коллекционирования мнений.

Аватар пользователя Дилетант

Вы констатировали тот очевидный факт, что без ощущений мы не смогли бы оперировать понятиями
--------------------------------------------------
закон инверсии работает.
Нет, не так. Без понятий (без понимания) ощущаемого, мы бы не могли оперировать (управлять) "даваемым в ощущениях". Но и здесь надо добавить слово "знаючи" (разумно), потому что управлять может и машина, никак не разумея происходящего, то есть, без понятия.

Пример нового знания. Я знаю, что каждый день в десять часов к магазину подвозят хлеб. Если я в десять часов подойду к магазину, то удовлетворю данное мне ощущение голода.
Но в результате плохой дороги подвоз хлеба стал нерегулярным. Возникла потребность в налаживании регулярности удовлетворения моего чувства голода. Новое знание возникло в момент возникновения нерегулярности. Я понял, что надо что-то делать, чтобы погасить чувство голода. А далее начинается выбор из имеющегося набора готоовых "деталей" - обмануть чувство голода, поехать за хлебом в другое место, печь хлеб самому... Любое из предложенного на выбор, есть новое знание для меня: выполняя последовательность новых действий, я получу требуемое. Я буду в этом уверен, то есть, буду знать.
Проделав цикл новых действий, я в следующем цикле теряю новизну действий, но приобретаю новое знание, которое в следующем цикле его реализации теряет свою новизну, но не теряет свою значимость.

Способность к пониманию и к ощущению дается априорно. Просто понимание возникает обычно после ощущения движения субстанции, но не как следствие ощущения.

Аватар пользователя axby1

  Я имел в виду приобретение новых знаний в контексте философии. Или Вы относите приведённые рассуждения к категории философских ?

Аватар пользователя Дилетант

Вы считаете, что философию можно "знать"?
Как только я что-то узнаю в философии, так оно тут же становится наукой. Потому что "наука" тут же начинает говорить весьма вразумительными словами: это мое, иди отсюда, философ недоделанный!!

Аватар пользователя Галия

Вы считаете, что философию можно "знать"?

Без какого-либо знания теорий и методологий философских дисциплин (в целом, философии) заниматься любой научно-исследовательской деятельностью либо невозможно, либо только "методом тыка", откуда, собственно,  у наткнувшегося на нечто материальное и следует реакция: "это моё, иди отсюда, философ недоделанный".)

Аватар пользователя axby1

Как только я что-то узнаю в философии, так оно тут же становится наукой.

  Нет, характер приобретаемых в философии знаний принципиально иной. Это Вы про тот случай, когда философские суждения опираются на опыт - действительно, когда это можно потрогать и измерить, оно становится прерогативой банальной науки. Такие знания я не отношу к категории философских и наверное в этом состоит основное расхождение наших взглядов.

  Чтобы не быть голословным, приведу типичный пример философского знания : если выбор есть, то это никак нельзя проверить. Для науки это непонятная абракадабра, а применительно к философии - очевидный факт. Ну и философы соответственно в моём понимании это те люди, которые способны констатировать эмпирически заведомо непроверяемые факты. Непроверяемость которых не лишает их статуса фактов и как следствие - знаний.

Аватар пользователя VIK-Lug

axby1: ну а что мешает в школе на уроках философии начать учить такому мышлению, о котором Гегель в Философии права отразил такое: "...истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета. Понятие предмета не дается нам от природы... лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и поэтому наше познание должно быть научным"?

Аватар пользователя axby1

  Ничего не мешает, если составлять учебник буду я. Да, Гегеля пожалуй я бы не обошёл вниманием.

Аватар пользователя МИБ

Мешает колоссальная сложность в понимании того, что есть понятие понятия. Здесь, на ФШ, нет ни одного человека, хотя бы понимающего этот вопрос о понятии понятия, а не только понимающим гегелевский ответ на него. Вы, Виктор, вкладываете в цитату совсем чуждый Гегелю, обывательский  смысл.

Аватар пользователя VIK-Lug

МИБу: ну в принципе практически все дети начинают свое обучение жизни с того самого обывательского смысла - я хочу это и это и пусть родители мне это обеспечат. А вот в школе их и должны обучить на соответствующих уроках начальной философии тому, о чем у Маркса так отражено: "Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества".

Аватар пользователя МИБ

"Должны обучить" - пустая абстрактная фраза, если за ней не стоит ясный алгоритм: что можно сделать? Как сделать? Вы можете доказать, что в рамках школы возможно обучение Вашей "начальной философии"?  Вы же не понимаете, что у Маркса речь о диалектическом объекте. Думаете, как и все, что Маркс имеет в виду метафизический объект (просто потому, что ныне господствует аксиома от К.Поппера: диалектических объектов не существует).  И чему Вы собрались учтить? Перевирать Маркса на филистерский лад? Так это и так успешно проводится в жизнь, без "начальной философии".

Аватар пользователя VIK-Lug

МИБу: ну например, тому, на что указал философ, профессор Г.Щедровицкий: "Каждый человек, когда рождается, сталкивается с уже сложившейся и непрерывно осуществляющейся вокруг него и рядом с ним деятельностью. Можно сказать, что универсум социальной человеческой деятельности (со всеми его диалектическими заморочками, в том числе и в области права - моё уточнение) сначала противостоит каждому ребенку: чтобы стать действительным человеком, ребенок должен "прикрепиться" к системе человеческой деятельности, это значит овладеть определенными видами деятельности, научится осуществлять их в кооперации с другими людьми. И только в меру овладения частями человеческой социальной деятельности ребенок становится человеком и личностью". 

Аватар пользователя МИБ

А зачем пересказ Щедровицкого? Самого Гегеля процитировать слабо?

Аватар пользователя VIK-Lug

МИБу: ну вообще то Г.Щедровицкий и сослался на Гегеля и Маркса, когда отразил такое: "Работы Гегеля и Маркса утвердили рядом с традиционным пониманием деятельности другое, значительно более глубокое: согласно ему человеческая социальная деятельность должна рассматриваться не как атрибут отдельного человека, а как исходная универсальная целостность, значительно более широкая, чем сами "люди". Не отдельные тогда индивиды (какими бы они не были философами-диалектиками - моё уточнение) создают и производят деятельность, а наоборот, она сама "захватывает" их и заставляет "вести" себя определенным образом". И очевидно Г.Щедровицкий как в трудах Гегеля, так и Маркса увидел то, на что Вы предпочитаете не обращать внимания.  

Аватар пользователя VIK-Lug

МИБу: ну вообще то Г.Щедровицкий и сослался на Гегеля и Маркса, когда отразил такое: "Работы Гегеля и Маркса утвердили рядом с традиционным пониманием деятельности другое, значительно более глубокое: согласно ему человеческая социальная деятельность должна рассматриваться не как атрибут отдельного человека, а как исходная универсальная целостность, значительно более широкая, чем сами "люди". Не отдельные тогда индивиды (какими бы они не были философами-диалектиками - моё уточнение) создают и производят деятельность, а наоборот, она сама "захватывает" их и заставляет "вести" себя определенным образом". И очевидно Г.Щедровицкий как в трудах Гегеля, так и Маркса увидел то, на что Вы предпочитаете не обращать внимания.  

Аватар пользователя МИБ

Хорошо, Виктор. Сделаю набросок об образовании из Гегеля.

Здесь нас интересует вопрос: какой путь должен пройти человек, какое образование он должен получить и освоить, чтобы понимать философию? Подчеркну: речь не идет о поголовном производстве философов – обществу такое поголовье не нужно, – речь о том, как призвести социального инженера, способного эффективно работать над решением общественных проблем.

Это задача, аналогичная задаче в материальном производстве: что должен освоить человек, чтобы стать современным инженером, способным решать сложные технические проблемы?  Для современного инженера ответ ясен: он должен освоить математику. Не обязательно быть профессиональным математиком, но уметь использовать методы математики в своей повседневной практике.

То же поверхностный ответ гласит и в отношении социального инженера: он должен освоить диалектику. Не обязательно быть профессиональным философом-диалектиком, но уметь использовать методы диалектики в своей повседневной практике.

Итак, что и как должно входить в образование философа? Мы уже выяснили, что диалектика есть последняя эволюционная ступень, достигнутая объективным мышлением человечества. Значит, задача в том, чтобы поднять индивида до этой ступени и ознакомить его с результатами исследований в диалектике.

Здесь следует иметь в виду, что сама диалектика есть результат развития мышления, опирающийся на форму мышления в бесконечных представлениях, с одной стороны, и на форму мышления в конечных понятиях – с другой. Я не знаю, будет ли когда-нибудь школа заботиться о развитии форм мышления у учащихся, или так и останется способом забивания мозгов всякой всячиной, но сегодня мы имеем именно последний вариант – мышление выпускника случайно, формируется вдали от школы и сказать что-либо определенное о пригодности такого мышления к изучению философии нельзя. Поэтому для поступления в “философы” необходим жесткий отбор в виде вступительных экзаменов.

Гегель пишет о необходимости овладения индивидом, претендующим на “философичность”,  всех форм мышления следующее:

Отдельный индивид должен и по содержанию пройти ступени образования всеобщего духа, но как формы, уже оставленные духом, как этапы пути, уже разработанного и выравненного; таким образом, относительно познаний мы видим, как то, что в более ранние эпохи занимало зрелый дух мужей, низведено до познаний, упражнений и даже игр мальчишеского возраста, и в педагогических успехах мы узнаем набросанную как бы в сжатом очерке историю образованности всего мира. Это прошлое наличное бытие — уже приобретенное достояние того всеобщего духа, который составляет субстанцию индивида и, таким образом являясь ему внешне, — его неорганическую природу.

Экзамены должны выявить, способен ли учащийся свободно мыслить в религиозно-художественной форме. Для этого можно поставить задачу написать стихотворение на заданную тему, дать описание картины любимого художника или дать анализ любимого музыкального произведения. Учитывается способность включения собственного “Я” абитуриента в создаваемый им  материал.

Во-вторых, экзамен должен включать проверку способности к логическому мышлению Это экзамен по математике, например, на уровне вступительного экзамена на мехмате средней руки с упором на задачи, требующими минмума знаний и максимума соображений. Типа: есть планета с периодом обращения Т1 и ее спутник с периодом обращения Т2. Найти периоды “солнечных” затмений. Здесь требуется одна простая формула, но главное -  рассуждения.

В течение всего образовательного процесса в ВУЗе “философы” должны тщательно изучать математическую логику с непременным решением проблемных задач (сегодня я бы порекомендовал прорешать все задачи в книге Эллиота Мендельсона “Элементы математической логики”).  Параллельно с этим необходимы постоянные тренинги в совершенствоавании художественного мышления.

В этом аспекте образование, если рассматривать его со стороны индивида, состоит в том, что он добывает себе то, что находится перед ним, поглощает в себя свою неорганическую природу и овладевает ею для себя. Со стороны же всеобщего духа как субстанции образование означает только то, что эта субстанция сообщает себе свое самосознание, т. е. порождает свое становление и свою рефлексию в себя.

Полностью мысль Гегеля выглядит так:

Наука воспроизводит это образовательное движение в его полноте и необходимости, а также то, что уже низведено до момента и достояния духа в процессе формирования последнего. Целью является проникновение духа в то, что такое знание. Нетерпение требует невозможного, а именно достижения цели без обращения к средствам. С одной стороны, надо выдержать длину этого пути, ибо каждый момент необходим; — с другой стороны, на каждом из них надо задержаться, ибо каждый момент сам есть некоторая индивидуальная, цельная форма и рассматривается лишь постольку абсолютно, поскольку его определенность рассматривается как целое или конкретное, т. е. поскольку целое рассматривается в своеобразии этого определения. — Так как субстанция индивида, так как даже мировой дух имели терпение пройти эти формы за длительный период времени и взять на себя огромную работу мировой истории, в ходе которой он во всякой форме выказывал все свое содержание, какое она способна вместить, и так как при меньшей работе он не мог достигнуть сознания о себе, то, если иметь в виду существо дела, индивид не может, конечно, охватить свою субстанцию с меньшей затратой труда; но вместе с тем у него затруднений меньше, потому что в себе это совершено, — содержащие есть уже стертая до возможности действительность, обузданная непосредственность, а формообразование сведено к своей аббревиатуре, к простому определению в мысли. Содержание есть достояние субстанции как нечто, что уже было в мысли; уже нет надобности обращать наличное бытие в форму в-себе-бытия, а нужно только это в-себе[-бытие] — уже не просто первоначальное и не погруженное в наличное бытие, а, напротив, уже восстановленное в памяти — обратить в форму для-себя-бытия.

Что в осадке? Я хочу сказать простую мысль: отбирать людей на специальность “философ-диалектик” следует с использованием элементов экзаменов театральных или иных художественных  училищ и элементов экзаменов мехмата. Тогда, в соответствии с точкой зрения Гегеля, есть наиболее высокий шанс получить специалиста, реально способного работать в сфере социальной инженерии.

Аватар пользователя VIK-Lug

МИБу: так речь то не в том, как всех школьников сделать философами, а на основе преподавания философии в соответствующих объемах школьной программы, научить их понимать суть того универсума социальной человеческой деятельности, в котором им предстоит обеспечивать свою жизнь в кооперации с другими людьми.

Аватар пользователя МИБ

Ясен пень. Что я и пытаюсь до Вас донести, несмотря на всю попперовщину Ваших взглядов на диалектику. Есть разница, когда из отборнейщей кагорты вырастает один философ на миллион по рецепту Гегеля, или когда каждый тюфяк мнит себя философом, как ныне, по рецепту КПСС от д-ра Поппера? Вы же не понимаете социальный универсум шире, нежели Поппер, Вы же вместе с ним отрицаете как диалектические объекты, о которых пишет Маркс, так и способ оперирования ими в бесконечных понятиях, как требует Гегель. Так что пока Вы страдаете попперовской болтовней, формулируя вопросы в рамках парадигмы Поппера. 

А речь в теме как раз о том, нужно ли преподавать основы логики бесконечных понятий в детских садах, а основы математической логики, соответственно, в яслях? Или нет? Понятно, что нет. Понятно, что авторы идеи  хотят с детского садика начать вбивать в головы детей всякое мракобесие, замешанное на той же попперщине с хайековщиной. Чтобы взрослый человек без отвращения не мог слышать слова "философия". Чтобы человек не мог себе и представить, даже допустить в кашмарном сне, что существует нечто дальше "открытого общества" и "открытой философии".

Аватар пользователя VIK-Lug

МИБу: не, ну если обучение школьников философской сути универсума социальной человеческой деятельности, реализуемого на основе того, что у Маркса с Энгельсом определяется как совместная деятельность людей в рамках соответствующего общества и что есть основой обеспечения их жизни, есть мракобесием - ну тогда ой. Ибо как логика бесконечных понятий и математическая логика может способствовать должному пониманию этой сути и способствовать её эффективному развитию в плане улучшения жизни людей в этом участвующих, у Вас однако все это проходит по принципу - у них своя "свадьба" (в смысле у этих людей), а у Вас своя, типа суперфилософская и только Вам понятная.

Аватар пользователя МИБ

Не теория Маркса-Энгельса есть мракобесие, а ее понимание в русле К.Поппера и Р.Карнапа есть мракобесие. Вы же понимаете Маркса в русле этих буржуазных идеологов, не так ли? Или Вы имеете хотя бы смутное представление об ошибочности такого мышления в отношени Маркса-Энгельса? Увы, ни малейшего сомнения в необходимости рассматривать парадигму Маркса в русле Поппера-Карнапа у Вас не имеется. И Вам, как это  может быть не обидно, "свадьба" Маркса не понятна.  Вы не владеете не только зачатками мышления в бесконечных понятиях (у Маркса мы находим хотя бы зачатки), но и обычная логика, в которой Карнап и Поппер были виртуозами, Вам недоступна. Так о чем пишет Маркс? И чего вымысливает из текста Маркса Вик-Луг? У кого теория диалектического объекта, а у кого мракобесие, низводящее диалектический объект до пошлого мещанского понимания буржуенка?

Сколько раз я Вас просил: ознакомтесь хотя бы поверхностно с различием диалектических и метафизических объектов. Поймите, что первые требуют для своего описания диалектики, логики бесконечных понятий, совершенно иного способы мышления, а вторые описываются обычной формальной логикой, логикой конечных понятий, неукоснительного научного мышления. Проблема-то в том, что Вы можете сколь угодно подразумевать в своей голове диалектический объект, но если не способны конструировать его диалектическую модель, то все равно будете оперировать с ним, как с метафизическим объектом. Что Вы постоянно и демонстрируруете.

Так чему будете Вы, конкретно, обучать школьников? Начнете с формулировки различия диалектического объекта от метафизического, дадите определения того и другого и соответствующих логик? Затем начнете излагать теорию Маркса, в которой общество есть диалектический объект?

Или же Вы, ничтоже сумнящися, сразу попрете излагать теорию Маркса на языке Карла Поппера? Очевидно, второе. Выхолостив диалектическое содержание марксизма (чем Вы постоянно занимаетесь), предъявите ребятишкам обычное мракобесное изделие, к тому назвав его философским, хотя к философии такая вундервафля ни малейшего отношения не имеет.

Я ясно выражаюсь?

P.S. Виктор, давайте перейдем на "Коммуику". Хватит пакостить в этой теме нашей перебранкой.

Аватар пользователя VIK-Lug

МИБу: да ни черта Вы ясно не выражаетесь, обвиняя меня в том, о чем я "ни сном ни духом". Вы соорудили себе "отмазку" в виде чего то такого, о чем насловоблудил К.Поппер (я лично ни с одной его работой не знаком и не имею такого желания), и "вешаете" это словоблудие на моё понимание диалектической сути теории марксизма. Вместо того, чтобы Вам самому объяснить как Ваше супер понимание философии может способствовать тому, чтобы бытие людей на Земле реализовалось более эффективно, чем сейчас. Однако.

Аватар пользователя МИБ
Аватар пользователя Дмитрий Косой

философия не теория, поэтому школа лучшее для неё место

Аватар пользователя Дмитрий Косой

проще философии ничего нет, и конечно важно знакомство с ней, чем раньше, тем лучше. Диалог, что из себя философия и представляет, дело не хитрое, что поиск общего в различном и различного в общем. Теории философов не совсем и сама философия, а её результаты только, притом они настолько разнообразные и мало понятные большинству, что на них не стоит и зацикливаться.

Аватар пользователя PRAV

Надо ли в школе преподавать философию

 

 

Vladimirphizik, 11 Июль, 2016 - 05:58, ссылка

Поражает безрезультатное муссирование такой простой темы....smiley

 

 

Практически ответ готов на то,  что озаглавлено в цитате...wink

Аватар пользователя МИБ

Дуиаю, что курса "Обществоведение" для школы было достаточно. Что-то большее рискует стать профанацией. У Гегеля с "Пропедевтикой" не получилось.

Болдачев прав. "Философия в школе", как ее здесь  пропагандируют люди, совершенно не сведующие в философии, есть мышление как попало и о чем попало. Именно такое мышление Запад называет философским, и именно к такой "философии в школе" призывают местные мракобесы. Однако, и сам Болдачев склонен к мифотворчеству, рассказывая об идеологичности философии. Она, конечно, идеологична, но не в том смысле, что требует от преподавателя следования некоторым существующим идеологемам, а идеологична, как была идеологична наука во времена средневековья. Философия противоречит идеологии вообще, как наука в свое время противоречила идеологии вообще. Или: философия есть совершенно новая идеология нашего времени, как наука была совершенно новой идеологией в Средневековье.

В общем и целом, обсуждение темы ведется на уровне, значительно ниже плинтуса. Авторы избегают вопросов о предмете и методе философии, форме их изложения. Для большинства философия по предмету и методу - нечто вроде "Колобка". Ведь алгебру Клиффорда в садике изучать не предлагают - все же хватает мозгов понять, что предмет не для детей! А Платона с Гегелем - пожалуйста! Очевидно, что авторы вообще ничего не понимают в философии глубже "Курочки Рябы".

Аватар пользователя rpa

Очевидно, что авторы вообще ничего не понимают в философии глубже "Курочки Рябы".

Курочка Ряба как известно несла "золотые яйца"! А вы МИБ,только и способны,что "брызгать слюной"... ))) 

Аватар пользователя МИБ

А Вы вообразили, что достойны чего-то большего?

Кстати, "золотые яйца" - это сказка, если Вы еще этого не знли. Подобная сказкам о спинорном анализе или о философии для детей. Конечно, Платон прав, говоря, что воспитание человека следует начинать со сказок. Но при этом ни в коем мере не следует выдавать сказку за быль, "золотые яйца" за факт реальности.

Не определив предмет философии, и метод, диктуемый предметом, все разговоры о способе ее преподавания - не более, чем дешевое либерастное словоблудие. И тот энтузиазм, с которым сообщество обсуждает возможность преподаваня философии в яслях, говорит лишь о крайне далеком от философии понимании ее предмета "энтузиастами", за что им самое суровое порицание и самое грубое и презрительное отношение. Иного они не достойны.

P.S. Человек, берущийся в детском садике объяснять спектральное разложение операторов в гильбертовом пространстве, однозначно сам в в предмете ни бум-бум. Это означает, что под спектральным разложением гуру понимает нечто вроде "Колобка", к математике ни малейшего отношения не имеющее. Философия - аналогичный случай.

Аватар пользователя rpa

И тот энтузиазм, с которым сообщество обсуждает возможность преподавания философии в яслях, говорит лишь о крайне далеком от философии понимании ее предмета "энтузиастами", за что им самое суровое порицание и самое грубое и презрительное отношение. Иного они не достойны.

МИБ,вы однозначно "амбициозный дурак" не способный вникать в суть сказанного!)))

Аватар пользователя МИБ

В чем же суть сказанного, по-Вашему? Поясните, пожалуйста. Иначе складывается впечатление, что суть сказанного именно от Вас неумолимо ускользает.

Аватар пользователя Алла

МИБ заткнись, а то я встряну.

Надоели эти твои повторения одного и того же в "развитии".

 

Аватар пользователя МИБ

Так добро пожаловать, если есть что сказать!

Аватар пользователя PRAV

Надо ли в школе преподавать философию

 

ссылка

Платон Александрович Ширинский-Шихматов (1790-1853) - министр народного просвещения, писатель,   В 1850 году по распоряжению Платона Александровича в российских университетах были закрыты факультеты и кафедры философии. Крылатой стала его фраза: «Польза философии не доказана, а вред от нее возможен».

Уж по иронии судьбы один Платон способствовал созданию  школ «ФИЛОСОФИЯ»,

 а вот другой Платон попытку сделал закрыть все школы  «ФИЛОСОФИЯ».

В народе шутят, что якобы один  Платон (Шихматов) другому

шах поставил, а как мы знаем  после шаха мат

бывает в шахматной  игре.  Лишь 

ВРЕМЯ как судья рассудит

кто выиграл  кто

проиграл в

игре…

Надо ли в школе преподавать философию

Желательно бы

разобраться взрослым дядям

(самим хотя бы)   в поставленном вопросе.  

Есть польза   в философии или же вред один ребёнку

будет (засорять мозги нет смысла) от занятий философией как таковой.

Давно подмечено в народе "Философы учат людей жизни, хотя сами так не живут"

Так, стоит ли игра тех свеч, что были сожжены в игре (шахматная игра  между двумя Платонами)…   

 

 

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я считаю, что в школе обязательно должны быть введены уроки истории философии. Для общего образования (общего представления) этого вполне достаточно. Хотя бы ради того, чтобы школьники знали, что были в свое время не только Ньютон с Моцартом, но и Аристотель с Кантом. Кого из учеников заинтересует непосредственно сама философия - он ее найдет. Достаточно того, что в настоящее время в той же физике назрел кризис из-за отсутствия должного философского анализа всевозможных теорий. Например, чисто математическая пространственно-временная ортогональность, введенная ранее в физику, по прошествии нескольких веков привела к физике метрик, что есть философский нонсенс.smiley

Аватар пользователя PRAV

Vladimirphizik, 13 Июль, 2016 - 10:26, ссылка

Я считаю, что в школе обязательно должны быть введены уроки истории философии. Для общего образования (общего представления) этого вполне достаточно.

Самое что ни на есть разумное предложение, что прозвучало в теме,

с тех пор как начали здесь спор о вводе философии  в программу

обучения детей.  Как пение и рисование как вспомогательный

урок для общего развития детей ни больше и не меньше…yes

Аватар пользователя fed

Некоторые основы философии всегда входили в школьную программу, в обществоведение. Помню, в советское время была серия книг Философская библиотечка для юношества.

Философские знания входили в Детскую энциклопедию, в энциклопедию для начальной школы Что такое, кто такой.

Аватар пользователя rpa

Хоть я и не автор данной темы, но хочу подвести некий итог :

Всегда воспринимаю любую дискуссию как некий «срез» общества. В данном случае вывод однозначен – Среди участников не оказалось ни одного, кто бы стоял на позициях гуманизма!

Вы знаете, что все кто хоть немного смыслит в образовании, уже высказали свои возражения относительно проведенной «реформы образования». Но правящему классу натурально «насрать» на эти возражения - в очередной раз людей лишили права выбора!

До тех пор пока ребенок не приобретет самостоятельность, ответственность за него несут родители. Поэтому, именно они должны иметь право выбирать совокупность предметов, методик, учебников (хорошо бы еще и учителей!). Например для своих детей я бы отменил какие либо экзамены, так как считаю такую практику идиотизмом –Лучший экзамен сама жизнь! Именно для своих, а не для всех и каждого, как это делается сегодня…

Гуманизм это не только признание права каждого быть человеком, но и возможность реализовать это право на практике!

Женщины десятилетиями боролись за право голосования, но и дети тоже имеют право голоса, пусть и в лице родителей. А вот преступников я бы лишил права голоса.

Структура системы образования целиком и полностью подчинена целям правящего класса- воспитать для себя послушных рабов! Эта система оказывает влияние не только на детей, но и на родителей- нас постепенно приучают к мысли: как начальство приказало, так и будет!- Против государства не попрешь!

Аватар пользователя PRAV

rpa, 3 Август, 2016 - 05:30, ссылка

Хоть я и не автор данной темы, но хочу подвести некий итог :

 

 Итоги осенью подводят,

 а ныне  только мысль посеяли

 нужна ли  детям в школе  философия.

Итоги рано подводить придётся подождать до …

rpa

Всегда воспринимаю любую дискуссию как некий «срез» общества. В данном случае вывод однозначен – Среди участников не оказалось ни одного, кто бы стоял на позициях гуманизма!

Вы знаете, что все кто хоть немного смыслит в образовании, уже высказали свои возражения относительно проведенной «реформы образования». Но правящему классу натурально «насрать» на эти возражения - в очередной раз людей лишили права выбора!

 

 Увы,  о  гуманизме  речи не идёт в  стенах народного  образования.

Там инновации и  новшества  в почёте. Внедрить своё  превыше

мнения других.  А  что получится  в итоге от инноваций не так

и  важно, как  важно то, что удалось  таки внедрить своё

в систему школьного образования  без гуманизма

и согласия народа без права выбора его…

rpa

До тех пор пока ребенок не приобретет самостоятельность, ответственность за него несут родители. Поэтому, именно они должны иметь право выбирать совокупность предметов, методик, учебников (хорошо бы еще и учителей!). Например для своих детей я бы отменил какие либо экзамены, так как считаю такую практику идиотизмом –Лучший экзамен сама жизнь! Именно для своих, а не для всех и каждого, как это делается сегодня…

Гуманизм это не только признание права каждого быть человеком, но и возможность реализовать это право на практике!

 

 Родители прошли свой путь образования 

их  детям предстоит пройти свой путь в стенах

начальных школ, лицеев, вузов… Так было  и так будет

вечно пока живёт на свете человек. Согласия не спрашивают

у людей на то, что нравится что нет. Одно лишь остаётся подчиняться…

 

rpa

Женщины десятилетиями боролись за право голосования, но и дети тоже имеют право голоса, пусть и в лице родителей.

 

Хм, а кто же женщин  прав лишил  вопрос

конечно  интересный.  Пред Богом все равны,

а у людей мужчина главный претендент на власть.

А там где власть там   беззаконие,  бесправие  повсюду.

Так может прав лишить мужчину, чтоб  справедливость была

 всюду, пущай мужчины за свои права поборются при матриархате …   

     (http://s020.radikal.ru/i714/1608/21/f4f7468c6d9a.jpg)

 

rpa

А вот преступников я бы лишил права голоса.

 

От тюрьмы и от чумы не зарекаются.

Процентов десять осуждённых посажены

в тюрьму  по милости (ложное обвинение) людей.

Не оказаться бы тому на том же месте кто прав лишает …

rpa

Структура системы образования целиком и полностью подчинена целям правящего класса- воспитать для себя послушных рабов! Эта система оказывает влияние не только на детей, но и на родителей- нас постепенно приучают к мысли: как начальство приказало, так и будет!- Против государства не попрешь!

 

Ну,  и стоило  тогда вопросы поднимать

и  споры затевать,  когда от мнения народа 

ни что, по сути, не зависит. Как скажут наверху

так  будет  всё  исполнено  безоговорочно  внизу.

Одно лишь остаётся людям,  как пофилософствовать о том,
чем в принципе и занимается народ  в сети на форумах  и чатах.  

Вопрос конечно интересный,  а будет ли от этого какой – то толк  и польза…