Материализм – это приживальщик науки

Докладчик: 
Александр Болдачев
Семинар Философского штурма
Дата: 
09.07.2016
Систематизация и связи
Основания философии
See video

По сути, материализм – это не философское направление, а банальный научпоп. К примеру, до появления квантовой механики он говорил одно, а после другое. Случится новый прорыв в физике – материализм начнет с умным видом вещать третье. Подумайте, как в материализме XIX века можно было бы получить представления о корпускулярно-волновом дуализме, принципе неопределенности, квантовой спутанности? Да никак. Тогдашний материализм посчитал бы эти, ныне сугубо научные, концепты метафизическим бредом. Материализм с одинаковым успехом согласовывался и с доэволюционной биологией, потом с дарвинизмом, а если в ближайшее время в биологии будет найден новый подход к решению эволюционных проблем, то материализм, ничуть не смущаясь, будет и его объяснять с материалистической точки зрения. Из материализма ничего не следует, и поэтому он с готовностью будет описывать все, что бы ни всплыло в науке.

Материализм принципиально неконцептуален. Возьмите Декарта, Канта, Гегеля – у них полно содержания вне и до науки, есть над чем поразмыслить, есть философия. А материализм без науки исчерпывается фразами типа «всё данное нам есть материя, а материя есть всё, что нам дано». Материализм – это приживальщик науки, не имеющий никаких собственных идей, питающийся крошками с ее стола, и поэтому обреченный повторять за ней все, что бы она ни сказала.

0
Ваша оценка: Нет
Связанные материалы Тип
Экспериментальное опровержение материализма Игорь Д. Видео
Умерла ли Философия? Леонид Кондратьев Запись

Комментарии

Аватар пользователя Фристайл

Материализм – это приживальщик науки, не имеющий никаких собственных идей, питающийся крошками с ее стола, и поэтому обреченный повторять за ней все, что бы она ни сказала. А материализм без науки исчерпывается фразами типа «всё данное нам есть материя, а материя есть всё, что нам дано»

Возьмите Декарта, Канта, Гегеля – у них полно содержания вне и до науки, есть над чем поразмыслить, есть философия. 

Ну попинать материализм за то, что у него материя вечна, хоть оно и не доказано, а законы материи просто таковы и ничем не обусловлены, и я любитель. Но вот ход мысли Болдачева, основанный на противопоставлении: материализм - бяка, значит философия - очень хорошо, она вне, и практически, над наукой, мне представляется ущербным. Ну нет у профессионального философа иных способов защитить свое сомнительное занятие, кроме вот таких кривых методов. Поэтому мне остается констатировать: да, философия не просто вне науки, а антинаучна, и превозносить ее за антинаучность, означает расписываться в собственной иррациональности. Но коль у самого такое бревно в глазу, чего ж материализм за несравнимо меньшую по размерам соринку в глазу топтать?

Я так подозреваю, что вульгарный материализм возник именно как протест против доминирования вот такого самодовольного иррационализма. Протест по определению однобок, как однобок атеизм, протестующий против безмозглого теизма. Протест - не цельноскроенная научная парадигма, а полемика, вынужденно акцентирующая свое внимание на отрицании оппонента, парадоксальным образом ставящая спорщиков на одну доску, на схожий уровень.

Аватар пользователя boldachev

материализм - бяка, значит философия - очень хорошо, она вне, и практически, над наукой, мне представляется ущербным.

Мне действительно интересно из какого моего тезиса вы сделали такой вывод? Я уверяю вас,  что и близко к этому ничего не имел в виду. Может действительно где-то оговорился и дал повод для таких интересных трактовок.

Аватар пользователя Фристайл

Мне действительно интересно из какого моего тезиса вы сделали такой вывод?

surprise

1)

материализм – это не философское направление, а банальный научпоп. К примеру, до появления квантовой механики он говорил одно, а после другое. Случится новый прорыв в физике – материализм начнет с умным видом вещать третье. 

А материализм без науки исчерпывается фразами типа «всё данное нам есть материя, а материя есть всё, что нам дано»

2)

Материализм принципиально неконцептуален. Возьмите Декарта, Канта, Гегеля – у них полно содержания вне и до науки, есть над чем поразмыслить, есть философия.

Может действительно где-то оговорился и дал повод для таких интересных трактовок.

Занятие философией - есть искусство вот таких  оговорок, заключающееся в  бесконечном жонглировании словами, не имеющими точно установленного значения. То есть - бесконечное бла-бла-бла ни о чем конкретном, профессиональный филосооф - ежик в тумане, элементарная частица размазанная в пространстве смыслов, подчиненная принципу неопределенности имени господина Гейзенберга (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF...) , ибо принципиально не существует рационального способа установить точный смысл чего-то высказанного им при одновременной фиксации конкретного высказывания. Равным образом отсутствует рациональная возможность установить в каком именно  высказывании профессиональный философ выразил конкретный смысл wink

Таким образом, профессионализм философа заключается в как можно более объемистом мычании, с максимальным значением совершенно несовместимых между собой и ни на чем не основанных утверждений. Настоящего мастера-философа в этом случае совершенно невозможно переспорить, ибо он всегда сошлется на то, что его наивный и некомпетентный оппонент с таким трудом  выразил смысл яснейшим образом вытекающий из совокупности его речей. ( Ваш коронный вопрос оппоненту: Вы о чем?" cheeky).

Аватар пользователя boldachev

Где вы вычитали в цитируемом вами тексте то, что "философия - очень хорошо, .. и практически, над наукой". У меня было только "вне науки" (что банально) и вы это подчеркнули в моем тексте. А про "очень хорошо"  и "над наукой" - это ваши фантазии. 

Действительно, вы о чем? 

Аватар пользователя Фристайл

У меня было только "вне науки" (что банально) и вы это подчеркнули в моем тексте. А про "очень хорошо"  и "над наукой" - это ваши фантазии. 

Скучно мне с вами. Пишите вы коряво-небрежно, мысли свои то ли не умеете, то ли сознательно не оттачиваете для ясного восприятия. Задавать вам бесконечно вопрос "о чем вы?", "сами то поняли, что написали?" мне не интересно, ибо еще ни разу не встретил в ваших постах более-менее глубоких мыслей, чтобы иметь желание в их поисках продираться сквозь корявые дебри ваших речей..

Аватар пользователя Олег Суворов

А.Болдачеву.

Поддерживаю, но считаю необходимым добавить следующее.

Всё, сказанное Вами, на тех же основаниях, можно сказать и об объективном идеализме, потому что он является изнанкой материализма. Суть дела заключается в примитивном истолковании основного вопроса философии (взаимоотношения бытия и мышления), допущенного классиками марксизма, а затем обожествленного в диамате. Принцип  причинности, на основе которого построено это истолкование, совершенно некорректен применительно к взаимодействиям. В этом плане классики марксизма беспардонно исказили и Гегеля, придав его концепции форму объективированного (абсолютного) идеализма. Поводы для подобного изображения, конечно, можно найти в текстах Гегеля, но в них можно найти и прямо противоположное. Например, Ленин нашёл в "Науке логике" больше всего материализма и меньше всего идеализма, хотя Гегель, разумеется, не был ни "материалистом", ни "идеалистом" в марксистско-ленинском понимании этих терминов.

Словом, на мой взгляд, речь должна идти в целом об анахронизме самого подразделения философии на исключающие друг друга противоположности. Эти противоположности вытекают из глупого  вопроса о первичности-вторичности материи и сознания, не определяемых независимо друг от друга,  а, следовательно, в равной мере несостоятельны оба полюса этой антиномии.

Аватар пользователя boldachev

Словом, на мой взгляд, речь должна идти в целом об анахронизме самого подразделения философии на исключающие друг друга противоположности.

Но тут мы бессильны. Да, каждый для себя может решить, проводит он разделение или нет и как. Но невозможно представить себе какого-то всеобщего соглашения: мол, исключаем из философии  устаревшие представления.)

Аватар пользователя Palex

В англоязычной Wikipedia есть неплохой вариант - Tractricoid

https://en.wikipedia.org/wiki/Pseudosphere

Аватар пользователя cherry

Олег Суворов, 11 Июль, 2016 - 23:09, ссылка

 В этом плане классики марксизма беспардонно исказили и Гегеля, придав его концепции форму объективированного (абсолютного) идеализма. Поводы для подобного изображения, конечно, можно найти в текстах Гегеля, но в них можно найти и прямо противоположное. Например, Ленин нашёл в "Науке логике" больше всего материализма и меньше всего идеализма, хотя Гегель, разумеется, не был ни "материалистом", ни "идеалистом" в марксистско-ленинском понимании этих терминов.

================
Более того, в отличие от классиков, Гегель не отделял  дух от материи и не носился с жупелом 
той материи "первичности" 

Положение о том, что конечное идеально, составляет идеализм. Философский идеализм состоит только в том, что конечное не признается истинно сущим. Всякая философия есть по своему существу идеализм или, по крайней мере, имеет его своим принципом, и вопрос в таком случае заключается лишь в том, насколько этот принцип действительно (последовательно) проведен… Противопоставление идеалистической философии реалистической (материализму) не имеет поэтому никакого значения.

И потому, в отличие от тех же классиков и , особенно, нынешних диаматов был действительно последовательным материалистом

Это объективное мышление и есть содержание чистой науки. Она поэтому в такой мере… не лишена материи …  или (если еще угодно пользоваться словом «материя») подлинная материя ...

Аватар пользователя fidel

По сути, материализм – это не философское направление, а банальный научпоп. К примеру, до появления квантовой механики он говорил одно, а после другое.

если можно разверните пожалуйста эту мысль

что кто и когда говорил

Аватар пользователя boldachev

Так развернута мысль в следующем предложении:

Подумайте, как в материализме XIX века можно было бы получить представления о корпускулярно-волновом дуализме, принципе неопределенности, квантовой спутанности? Да никак. Тогдашний материализм посчитал бы эти, ныне сугубо научные, концепты метафизическим бредом.

Мысль же проста: содержательная сторона материализма исчерпывается повторением содержания современной для него науки. Говорила наука об абсолютности пространства и времени и материализм твердил это, в науке победил релятивизм - и материалистическая философия повернулась в эту сторону.

Аватар пользователя fidel

может быть это тривиально, но мне казалось что материализм и наука друг к другу отношения не имеют. Признак материализма - постулирование конкретных отношений между сознанием и материей. 

Аватар пользователя cherry

fidel, 12 Июль, 2016 - 00:15, ссылка

может быть это тривиально, но мне казалось что материализм и наука друг к другу отношения не имеют. Признак материализма - постулирование конкретных отношений между сознанием и материей. 

==============
Ага, не определяя толком ни то, ни другое. 
Из-за чего непременно скатываясь не то - в тупую вульгарщину, не то - тошнотную религию (диамат с его троезаконием и прочими догматами ) 

Аватар пользователя fidel

думаю, что в той предметной области, что материлиазм для себя очертил, его определения вполне конкретны и полны. Забавно что больная часть учений и в особенности религиозных на словах декларируя не-материализм по факту являются материалистическими учениями. Например то же христианство более чем материалистично. Например утвеждение о творении мира из "ничего" не делает мир менее материальным.

Аватар пользователя axby1

  Мне кажется комментария Фиделя не хватало для полноты картины. Тогда с одной стороны имеем материализм как идеологию, которой всё равно какими научными достижениями бомбить враждебный ей идеализм, а с другой - мировоззрение, характерный признак которого хорошо на мой взгляд подмечен Фиделем.

Аватар пользователя boldachev

axby1, 12 Июль, 2016 - 01:08, ссылка

а с другой - мировоззрение

Да, есть философский материализм, а есть бытовой - так называемое материалистическое мировоззрение. Но и первый и второй жестко завязаны на науку.

Правда, философский материализм на науку смотрит снизу в верх, заискивающе ... и со страхом - а вдруг она еще кукую-нибудь гадость подкинет и опять придется выкручиваться,  шкурку перелицовывать. А в быту материализм - диктатор, хозяин. Там он просто запрещает видеть то, что не может объяснить наука.

Аватар пользователя axby1

Правда, философский материализм на науку смотрит снизу в верх, заискивающе

  Значит таки идеология, а не мировоззрение. Полагаете, что кроме идеологической шелухи материализм не обременён никаким содержанием ? Для меня это вопрос не риторический - в принципе допускаю, что так оно и есть, интересно как бы Вы на него ответили.

Аватар пользователя Palex

берем 2 крайности:

существует пустота, в которой расширяется наша Вселенная

эта пустота существует в любой точке, в которой нет других свойств

при появлении свойств появляется классификация этих свойств

крайней абстракцией любой классификации является единственное понятие - идея идеи (в начале было слово)

вот такой дуализм

Аватар пользователя axby1

крайней абстракцией любой классификации является единственное понятие - идея идеи

  Мне кажется что это вещи несовместимые : любая классификация начисто исключает какую-либо "идейность", являясь самодостаточной и заполняя собой исследуемый предмет. Идея же, наоборот - представляет из себя некую изначальную целостность, поэтому операция классификации к ней неприменима.

  В общем, не удалось проследить Ваш ход мысли.

Аватар пользователя Один

Мне кажется что это вещи несовместимые : любая классификация начисто исключает какую-либо "идейность", являясь самодостаточной и заполняя собой исследуемый предмет.

Не любая классификация самодостаточна, а только та классификация в которой соблюдены правила классификации. И любая правильная классификация - это некоторое описание, то бишь идея.

Аватар пользователя axby1

  Описание - слишком общий термин, размывающий конкретику, которая состоит в том, что классификация есть перечисление. Идея же представляет из себя некоторую целостность, нерасчленимую на части и как следствие - неклассифицируемую.

Аватар пользователя Один

[axby1, 13 Июль, 2016 - 00:41, ссылка]

Согласно теме топика - речь не за вновь таки многозначный термин -идея- и игра на его многия значения, а за [материализм vs идеализм]. Т.о. описание любое (а уж представление знания в виде классификации - ипадавноyes) - это не материя, а идея. Или ж вы считаете иначе?

Аватар пользователя axby1

Или ж вы считаете иначе?

  У меня как-то не доходит до рассуждений. Просто беру какой-нить наглядный и типичный пример классификации - скажем эволюционное дерево, и задаюсь вопросом : на какую такую идею могли опираться биологи при его составлении ? Есть конкретные факты, запечатлённые в знаниях об особенностях жизнедеятельности отдельных видов, и на основании оценки степени принципиальности сходств и различий в их строении и метаболизме эти виды располагаются в определённом порядке - то бишь классифицируются. Зачем сюда приплетать какие-то идеи, я так и не понял, и Ваши разъяснения ровным счётом ничего для меня не прояснили.

Аватар пользователя Один

У меня как-то не доходит до рассуждений. 

А вы попробуйте. Порассуждайте. Рекомендую. Способствует yes

А я пока тезисированно повторю то, чем я аргументировал -

Согласно теме топика - речь не за вновь таки многозначный термин -идея- и игра на его многия значения, а за [материализм vs идеализм]. Т.о. описание любое (а уж представление знания в виде классификации - ипадавноyes) - это не материя, а идея. Или ж вы считаете иначе? 

А вы это неподумавши пропустили из виду. 

Аватар пользователя axby1

  Не, ниасилил Вашей глубокой мысли - то ли фантазии не хватает, то ли серого вещества. Это наверное от того, что я никогда перед собой таких целей не ставил - материализм с идеализмом классифицировать.

Аватар пользователя Один

Не, ниасилил Вашей глубокой мысли

Если честно, то я вам завидую!!! smileylaugh У вас столько впереди - мама не горюй

УДАЧИ!!!

 

Аватар пользователя Один

Я тут ваше [axby1, 13 Июль, 2016 - 01:03, ссылка] из др. ветки случайно отловил. 

По сути материя есть то, к чему применима формализация, ведь если нечто предполагается принципиально неформализуемым, то его следует считать нематериальным.

Вы на полном серьёзе так считаете или прикалываетесь? Это даже и не типовое заблуждение о "кирпичиках мироздания" smiley, это вообще нечто.

Не, не так. Капсом такое прописывать надо. 

ЭТО ВООБЩЕ НЕЧТО!!! yesyesyes

Аватар пользователя axby1

  Ну теперь я могу с удовольствием понаблюдать за тем, как Вы будете виртуозно уходить от приведения примеров того, как материальное может быть принципиально неформализуемым или наоборот - нематериальное принципиально формализуемым.

Аватар пользователя Один

Ну теперь я могу с удовольствием понаблюдать за тем, как Вы будете виртуозно уходить от приведения примеров того, как материальное может быть принципиально неформализуемым или наоборот - нематериальное принципиально формализуемым.

Не-е. Я же прописал уже

Это даже и не типовое заблуждение о "кирпичиках мироздания" smiley,

Этого достаточно. Поэтому - виртуозно уходить не буду. Уйду просто, пожелав и тут удачи. 

Аватар пользователя axby1

  Вот, блин, все всё поняли - один я туплю. Ну ладно, хоть народ повеселю.

Аватар пользователя Дилетант

Palex, 12 Июль, 2016 - 20:13, ссылка
берем 2 крайности:
существует пустота, в которой расширяется наша Вселенная
-------------------------------
Мне нравится.

"эта пустота существует в любой точке, в которой нет других свойств"
----------------------------------------------
эта пустота существует в любой точке, в которой нет других свойств, кроме координат этой точки.
Другими словами, "пустота" поневоле есть некоторая система координат, множество Кантора, где есть точки, но промежутки между точками могут быть любыми.
Математическая точка (не имеющая размера) в таком рассмотрении может быть как абсолют пустоты.

Аватар пользователя boldachev

axby1, 12 Июль, 2016 - 18:44, ссылка

Полагаете, что кроме идеологической шелухи материализм не обременён никаким содержанием ?

Я навскидку не вижу содержания. Поэтому и прошу поделится им тех, кто считает себя приверженцем данного направления. Но пока ни тут, ни в FB, на в ЖЖ  вразумительного ответа не дождался. 

Вот там ниже есть ответ от Cttepan (ссылка) - на мой взгляд, просто пустой треп.

Аватар пользователя Palex

Так материя существует в каждой точке бессодержательно.

Но при объединении в структуры и более сложные конструкты эволюция заставляет придерживаться правил этих конструктов. Следование правилам позволяет делать прогнозы. Соответствие прогнозам позволяет классифицировать содержания.

Аватар пользователя boldachev

А причем тут философия? Прогнозы, классификации - это все про науку.

Аватар пользователя axby1

Я навскидку не вижу содержания.

  По сути материя есть то, к чему применима формализация, ведь если нечто предполагается принципиально неформализуемым, то его следует считать нематериальным. То есть там в принципе не может быть содержания, несводимого к общим основаниям формальной логики, которое может иметь место лишь в том случае, если пытаться состыковать логику с чем-то другим. Но тогда придётся предполагать взаимодействие с некими нематериальными субстанциями (как правило эта роль отводится сознанию), и таким образом материалисты вынуждены противоречить своим же убеждениям. Так что получается либо лажа, обусловленная отрицанием собственной исходной посылки (всё - материя), либо пустое "бла-бла-бла" на околонаучные темы.

  Наверное, как-то так.

Аватар пользователя boldachev

По сути материя есть то, к чему применима формализация

Исходно, на мой взгляд, не так просто. Материя может пониматься не как вещь, а бесформенное основание вещи - субстанция, которая не имеет атрибутов. Но материализм приписывает материи атрибуты самой по себе, а не материальным вещам. Вот тут я понимаю можно долго возиться, но позитивного профита я не вижу.

Аватар пользователя axby1

Материя может пониматься не как вещь, а бесформенное основание вещи - субстанция, которая не имеет атрибутов.

  Вот это мне не совсем понятно - не раз слышал упоминания (кстати, "вещь в себе" - это из этой оперы, или другое ?), но в силу каких причин возникает необходимость плодить эту сущность, я не услышал пока ничего вразумительного. Это нечто запредельное для понимания, или можно популярным языком объяснить ?

Аватар пользователя boldachev

Есть много трактовок понятия субстанция, но в общем случае это исходная основа для любого существования. Возьмите к примеру все поделки из глины - они имеют разную форму, кучу признаков, но все они сделаны из глины, которую можно назвать их субстанцией: без нее не могло существовать все это разнообразие, но ни один из признаков оформленной субстанции не содержался в ней самой изначально. Так вот, материю некоторые мыслят в виде такой субстанции, которая лишь проявляется в материальных вещах, а сама не имеет ни формы, ни свойств, качеств, атрибутов.

Аватар пользователя rpa

 Возьмите к примеру все поделки из глины - они имеют разную форму, кучу признаков, но все они сделаны из глины, которую можно назвать их субстанцией

 -А почему не "мороженом"?

Я вообще то всегда считал глину глиной..)))

Болдачев,при таком "понимании" материализма вы мало чем отличаетесь от Степана-голая метафизика!

Аватар пользователя axby1

в общем случае это исходная основа для любого существования

  Спасибо, это именно то что я хотел услышать - способы существования по-любому приходится как-то дифференцировать (в том числе выделять "способ существования несуществующего сознания"), и термин "субстанция" здесь действительно незаменим.

  Возможно, есть смысл отвести сознанию роль единственного понятия, денотат которого не является субстанцией.

Аватар пользователя rpa

Болдачев,

единственное в чем я мог бы с вами "солидаризироваться" это в негативном отношении к "диамату советского образца",но увы и здесь вы всего лишь повторяете ошибку того же диамата! Как диамат "критиковал" идеализм,точно так же вы "критикуете" материализм.Продуктивность подобной критики близка к нулю! Необходим монизм мировоззрения,нужна диалектика-это когда:

1.идеализм ищет и находит свои основания в материализме

2.материализм ищет и находит свои основания в идеализме

3.монизм это единство материализма и идеализма.

Только в рамках монизма как системы,где четко и ясно осознанна позиция,и то и другое приобретает диалектический характер. 

Аватар пользователя cherry

rpa, 12 Июль, 2016 - 04:52, ссылка

1.идеализм ищет и находит свои основания в материализме
2.материализм ищет и находит свои основания в идеализме
3.монизм это единство материализма и идеализма.

Только в рамках монизма как системы,где четко и ясно осознанна позиция,и то и другое приобретает диалектический характер. 

=============
Вы, гра , ломитесь,
похоже, в давно распахнутые ворота.
Всё это уже пару веков назад сделал Гегель.
Скажем,  в  текущем году отмечаем ровно 200 лет его "Науки Логики"

Аватар пользователя rpa

Вы, гра , ломитесь,
похоже, в давно распахнутые ворота.
Всё это уже пару веков назад сделал Гегель.

 

Спокус:

Под научной логикой вы имеете в виду "Наука логики" Гегеля? Потому что я не слышал, чтобы, например, математическую логику или аристотелевскую логику называли научной.

Если брать предельно упрощенно, то различия Науки логики и научной Логики можно показать на следующем примере: Есть те, кто создает и совершенствует сам компьютер и есть те, кто использует компьютер в своих целях. Благодаря Гегелю, Логика стала системной, что является обязательным требованием к любой науке. Чтобы Логика стала столь же эффективным и действенным инструментом как и математика, оставалось совсем немного- необходимо было её формализовать! Но "насытить" Логику формулами, законами, методами, правилами ещё не всё! Всем этим "инструментарием" надо  уметь ещё пользоваться! Если научная логика ставит в прямую зависимость: уровень развития Логики=> уровень развития Науки=> уровень развития области Применения; то научная этика определяет насколько хорошо данный индивид, а также и общество в целом владеет необходимыми практическими навыками.

Аватар пользователя cherry

boldachev, 11 Июль, 2016 - 23:53, ссылка

Так развернута мысль в следующем предложении:

Подумайте, как в материализме XIX века можно было бы получить представления о корпускулярно-волновом дуализме, принципе неопределенности, квантовой спутанности? Да никак. Тогдашний материализм посчитал бы эти, ныне сугубо научные, концепты метафизическим бредом.

Мысль же проста: содержательная сторона материализма исчерпывается повторением содержания современной для него науки. Говорила наука об абсолютности пространства и времени и материализм твердил это, в науке победил релятивизм - и материалистическая философия повернулась в эту сторону.

Вопрос лишь , о  каком материализме тут речь:
- либеральном ( первичность личного брюха),
- буржуазном (первичность прибыли),
- гегемона (выгоднее продаться),
- Лёни Голубкова (ха-ля-ва),

- диаматном ( всё то же, но лицемернее,  - материи*),

- действительном гегелевом ( система объективного мышления)

------------------------

* Не определяя толком, что это такое. Ибо знаменитое "Ленинское определение материи" не выдерживает ни малейшей критики. 

Аватар пользователя boldachev

cherry, 12 Июль, 2016 - 05:36, ссылка

Вопрос лишь , о  каком материализме тут речь:

О том, который позволяет все перечисленные вами пункты отнести к материализму, а, скажем, не к солипсизму, то есть об исходной идее, надо которой уже надстраиваются разновидности. 

Аватар пользователя cherry

boldachev, 12 Июль, 2016 - 14:39, ссылка

cherry, 12 Июль, 2016 - 05:36, ссылка

Вопрос лишь , о  каком материализме тут речь:

О том, который позволяет все перечисленные вами пункты отнести к материализму, а, скажем, не к солипсизму, то есть об исходной идее, надо которой уже надстраиваются разновидности. 

Но все эти материализмы, кроме Гегелева* ,
ведут людство в братскую могилу разнузданного потреблячесвта, бездумного  уничтожения недр, лесов, воздуха, морей, озёр,  рек ...

 

-------------
*Право Мирового духа выше всех частных.

Аватар пользователя ВФКГ

Врождённый порок материализма заключается в том, что он смотрит на триединство материи - энергии - смысла со стороны структурированной материи (вещества), которая заслоняет собой прозрачные энергию - смысл. Поэтому ЗАКОНЫ в материализме идентичны "закону дворника", который многие годы, каждый день в одно и то-же время метёт двор.

Аватар пользователя Алла

Материализм - это система взглядов (мировоззрение) сформированное на физических откровениях, т.е. либо на том, что действительно принадлежит физическому миру, либо на том, что должно, по интуиции автора, ему принадлежать - а это и есть метафизический аспект материализма.

Тогда как идеалист ищет основания своего мировоззрения в НИЧТО - в первичном делении нуля. - Бытие и Ничто в своем основании есть нуль, а 

1. в своей сути (онтологии) неотличимы друг от друга, но отличны в своем проявлении,

2. либо наоборот - неотличимы в своём проявлении, но различны в своей сути.

И если внимательно читать Гегеля, то вся его "логика" построена на колебании между 1-ым и 2-ым. А в общем,  все его философские построения - есть рекурсия этого колебания.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Болдачёв

Материализм - это не философское направление...

Материализм - это иное философское направление, в котором или в понимании которого есть свой дилетантизм(ошибки, заблуждения), аналогичный дилетантизму всяким философским направлениям.
Отсюда, дилетант одного направления может не понимать другое, а соответственно, пытаться всячески опускать его "ниже плинтуса".
Но бывает и такое, когда дилетант одного направления, видя сучок в глазах другого, в то же время не замечает бревна в своём глазу.

Понимание материализма требует умения абстагирования, без которого не попасть в его конкретику. Так, например, у Беркли отсутствовала способность к подобному абстрагированию(и он сам это признавал), поэтому и зациклился на духе, не желавшем признавать учение о существовании материи, говоря "Отбросьте эту материальную субстанцию, о тождестве которой идёт весь спор...". 

Так и каждый, увязший лишь в конкретике, окажется "не у дел" такого философского направления как материализм. Т.е. ограничится лишь монадностью, не придав существенного значения диадности, которая в античные времена явно выражала некую неопределённость, "неопределённую двоицу", а в настоящее время должно обрести выражение определенности с полнотой развития диалектического материализма, который огрниченно был явлен в "диамате"(со своими заблуждениями, ошибками).

Аватар пользователя VIK-Lug

Геннадию Макееву: а может все же сегодня лучше развивать должное понимание материалистической диалектики (на философии которой собственно и базируется теория марксизма) и именно так, как на это указал Гегель: "...истинная мысль не есть мнение о предмете (каковым и является материалистическая диалектика - моё уточнение), а понятие самого предмета. Понятие предмета не дается нам от природы... лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и потому наше познание должно быть научным" (в том числе и на основе результатов такой науки, как психология - моё дополнение). 

Аватар пользователя boldachev

Геннадий Макеев, 12 Июль, 2016 - 12:11, ссылка

Материализм - это иное философское направление, в котором или в понимании которого есть свой дилетантизм(ошибки, заблуждения), аналогичный дилетантизму всяким философским направлениям.

Текст, безусловно, эпатажный. Конечно, есть такое философское направление, как материализм. Но в тексте есть и серьезная мысль: в этом философском направлении наблюдается минимальное философское содержание, и само направление поворачивает свой курс строго вслед за наукой, то есть не имеет своего собственного.

Если вы не согласны, то приведите пример хоть одной собственной (не научной) концепции материализма, решающей хоть какую-то философскую проблему не путем ее элиминации (типа решения проблемы сознания путем объявления его эпифеноменом).

Мы мгновенно понимаем о каких идеях, каких философских решениях идет речь при упоминании имен Декарта, Канта, Лейбница, Гегеля, да и того же Беркли - мы тут же понимаем про что они, понимаем содержание и структуру их концепций. А материализм про что? Есть в нем какие-то собственные философские идеи кроме «всё данное нам есть материя, а материя есть всё, что нам дано»?

Аватар пользователя Cttepan

Да, есть такое философское направление в 2000-летней истории развития философских школ.  Но поворачивать свой курс вслед за наукой материализм начал в середине ХIХ века после доказательства закона сохранения и превращения энергии.  Лишь после доказательства данного закона материализм получил доказательство свое гипотезы о первичности материи и вторичности сознания/мышления.  Идеализм такой доказательной базы не получил и поэтому утверждения о первичности сознания (духа) есть чистый вымысел, высосанный из пальца "философов".

На счет минимального философского содержания в материализме, то ваше утверждение голословно.  В любой науке (кроме идеалистических) теоретические обобщения базируются на соответствующей эмпирической базе (выводах).  Это является гарантией АДЕКВАТНОСТИ теоретических выводов.  Материализм также имеет АДЕКВАТНУЮ базу прикладных наук, на которых строит свои выводы.  Поэтому ваша серьезная мысль НЕАДЕКВАТНА реальности, как и большинство того чего вы строчите на ФШ.  А чего еще ждать от идеалиста, оторвавшегося от объективной реальности.

Декарта, Канта и прочих вы понимаете, ибо они сочиняли свои труды понятиями с нулевым объемом. Например, сказка про колобок.  Понятие есть, а в реальности колобка нет и никогда не было.  Так и с утверждениями о Разуме, Идее, Субстанции, Инобытии и прочей идеалистической шелухе.  Вот здесь действительно только абстрактное ФИЛОСОФСТВОВАНИЕ без малейшей эпытно-эмпирической базы, т.е. сколько чертей может поместиться на кончике иглы.

 Филосфские проблемы могут решаться АДЕКВАТНО лишь опираясь на достижения прикладных наук.  Философское решение проблемы из самой философии может быть лишь ГИПОТЕТИЧЕСКИМ, т.е. нуждаться в дальнейшей проверке практикой. Если её нет, то это чистая демагогия/софистика!!!

Такой вот димат, эклектик/схоласт!!!

Аватар пользователя Владимир К

Cttepan, 12 Июль, 2016 - 18:08, ссылка

Да, есть такое философское направление в 2000-летней истории развития философских школ.  Но поворачивать свой курс вслед за наукой материализм начал в середине ХIХ века после доказательства закона сохранения и превращения энергии.  Лишь после доказательства данного закона материализм получил доказательство свое гипотезы о первичности материи и вторичности сознания/мышления.  Идеализм такой доказательной базы не получил и поэтому утверждения о первичности сознания (духа) есть чистый вымысел, высосанный из пальца "философов".

Идеализм тоже получил... Я имею в виду двухщелевой эксперимент (и другие) в квантовой механике -

http://www.youtube.com/watch?v=o-ZREB0rXGI

И еще -

http://www.youtube.com/watch?v=v2J4lJAvpLM

 

Аватар пользователя Cttepan

А что указанные вами эксперименты ОПРОВЕРГЛИ закон сохранения и превращения энергии???  Я такого не слышал!!!   Вводите в браузер слова "закон сохранения и превращения энергии" и на Вики всё прочтете.  А после этого и решите ПРИТЯГИВАТЬ ЗА УШИ указанные эксперименты для подпорки идеализма или нет!!!  

ВСЕ разглагольствовании "теоретиков"-эклектиков типа болдачева о первичности сознания/духа и вторичности материи являются навешивание ЛАПШИ на уши легковерной и малограмотной публике!!!  Аминь!!!

Аватар пользователя Один

Вводите в браузер слова "закон сохранения и превращения энергии" и на Вики всё прочтете...

Стёпушка, ты понимаешь, ныне 21-й век за окномsmiley. Сапиенсы же,  апосля того, как чего-то там про <закон сохранения и превращения энергии>, то сами себе вопрос чисто философский и задали: 

А с какого такого перепугу вдруг есть такое дело как <закон сохранения и превращения энергии>? Почему так? И, понимаешь кака хрень приключилась, - нашли таки ответ на этот интересный вопрос. 21-й век, как ни крути. 

А ты всё - Вики, да Вики. 

ЗЫ. А материализм со своим идеализмом тут вааще никаким боком. Не при делах wink. Наука это, понимаешь ли. 

Аватар пользователя Cttepan

Одному. Со сторонниками идеалиста Поппера не дискутирую, ибо АХИНЕЮ пишут!!!!!

Аватар пользователя Владимир К

Cttepan, 12 Июль, 2016 - 21:50, ссылка

А что указанные вами эксперименты ОПРОВЕРГЛИ закон сохранения и превращения энергии???  Я такого не слышал!!!   Вводите в браузер слова "закон сохранения и превращения энергии" и на Вики всё прочтете.  А после этого и решите ПРИТЯГИВАТЬ ЗА УШИ указанные эксперименты для подпорки идеализма или нет!!!

А вам, собственно, что нужно? Доказать или опровергнуть "закон сохранения и превращения энергии"? Или, все-таки, выяснить, что первично, сознание или материя? Эти эксперименты показывают зависимость движения материи от сознания. Что подразумевает первичность сознания. И как это не доказательство в пользу идеализма?

Аватар пользователя Один

Эти эксперименты показывают зависимость движения материи от сознания.

Э не-е. Это конкретное непонимание того, что такое -физика- и почему так интересно ведут себя микро-объекты.  

Аватар пользователя Владимир К

Один, 12 Июль, 2016 - 22:47, ссылка

"Эти эксперименты показывают зависимость движения материи от сознания".

Э не-е. Это конкретное непонимание того, что такое -физика- и почему так интересно ведут себя микро-объекты.

Понимания нет и в квантовой механике, а есть только интерпретации, да хорошо разработанный аппарат вычисления. Но зависимость движения материи от сознания в этих экспериментах налицо.

Аватар пользователя Один

Но зависимость движения материи от сознания в этих экспериментах налицо.

А зачем для <налицо> такой эксперимент городить? Можно проще про <налицо>. 

Некто берёт кирпич и со всего маху ка-а-к треснет другого некто (обойдёмся гипотетико-моделированием [мысленным экспериментом] тому как всёже под статью УК можно и угодитьsmiley) прям по лицу. Вот и весь эксперимент. Кто сможет сказать - что в этом эксперименте сознание не определяло движение материального кирпича?

Аватар пользователя Владимир К

Один, 12 Июль, 2016 - 23:13, ссылка

"Но зависимость движения материи от сознания в этих экспериментах налицо".

А зачем для <налицо> такой эксперимент городить? Можно проще про <налицо>. 

Некто берёт кирпич и со всего маху ка-а-к треснет другого некто (обойдёмся гипотетико-моделированием [мысленным экспериментом] тому как всёже под статью УК можно и угодитьsmiley) прям по лицу. Вот и весь эксперимент. Кто сможет сказать - что в этом эксперименте сознание не определяло движение материального кирпича?

Ну так и в этом вашем примитивном примере сознание первично, а движение материи вторично. О чем и речь.

Аватар пользователя Один

Ну так и в этом вашем примитивном примере сознание первично, а движение материи вторично. О чем и речь.

Про первичность сознания - это частность. Не существенность. Для конкретного индивида это как-то припендюрить можно. Но не в самом общем случае. Вона по телеку и ураганы и вулканы и чёрте-чё и с боку бантикsmiley. А народу то ск. гибнет от этого чёрти-чё, которое с бантиком на боку. Ж-жж-уть!! И уж тут-то опять-таки никто не скажет - это мол от сознания их оне же и гибнут, как вроде.

Или скажет кто-нить? Вот вы к примеру скажете?

 

ЗЫ. Как на мой взгляд - что материализм, что идеализм - не существенно это пока не в крайних своих воинственных формах. Пока признаётся наличествование реальности и некоторой независимости в поведении этой реальности от тока лишь разума-мысели (Нинэль Кулагину в расчёт не принимаем).

Аватар пользователя Владимир К

Один, 13 Июль, 2016 - 00:04, ссылка

...Или скажет кто-нить? Вот вы к примеру скажете?

Гипотез не измышляю, а указываю на опыты в квантовой механике. Только и всего.

И попусту болтать не любитель.

Аватар пользователя Один

Гипотез не измышляю, а указываю на опыты в квантовой механике. Только и всего.

И попусту болтать не любитель.

Тогда я спрошу по-конкретнее:

-  что же вас в опытах КМ сподвигло на подобный ваш вывод? 

(Предупреждаю сразу - свой пример про кирпич <налицо> буду применять в качестве альтернативы к вашему ответу)

Аватар пользователя Владимир К

Один, 13 Июль, 2016 - 00:15, ссылка

...Тогда я спрошу по-конкретнее:

-  что же вас в опытах КМ сподвигло на подобный ваш вывод? 

Укажите какой вывод? Прям процитируйте. А то мне непонятно.

Что касается зависимости движения материи от сознания, то это не вывод. Это так и происходит. Судите сами. На поверхностях, в воздухе полно бактерий - это все живая материя, мало чем отличающаяся от живых клеток человеческого тела. А эффект происходит только тогда, когда экспериментатор получает информацию (воспринимает ее своим сознанием) о движении электронов (или фотонов) через щель. Стало быть, сознание меняет движение материи, в данных экспериментах, движение электронов (или фотонов).

Аватар пользователя Один

Владимир К, 13 Июль, 2016 - 00:50, ссылка

Один, 13 Июль, 2016 - 00:15, ссылка

...Тогда я спрошу по-конкретнее:

-  что же вас в опытах КМ сподвигло на подобный ваш вывод? 

Укажите какой вывод? Прям процитируйте. А то мне непонятно.

Ну да. Конечно же. Прошу прощения за некорректность с моей стороны.

[Владимир К, 12 Июль, 2016 - 22:40, ссылка]

Эти эксперименты показывают зависимость движения материи от сознания. Что подразумевает первичность сознания. И как это не доказательство в пользу идеализма?

А перед этим было в [Владимир К, 12 Июль, 2016 - 21:07, ссылка

Идеализм тоже получил... Я имею в виду двухщелевой эксперимент (и другие) в квантовой механике -

http://www.youtube.com/watch?v=o-ZREB0rXGI

И еще -

http://www.youtube.com/watch?v=v2J4lJAvpLM

 

Аватар пользователя Владимир К

Ну так я имею в виду - такие, вот, доказательства, то есть эти эксперименты в КМ.

И что, эти эксперименты, по-вашему, не показывают зависимость движения материи от сознания? Обоснуйте. Выше я подробнее изложил почему показывают.

Аватар пользователя Один

И что, эти эксперименты, по-вашему, не показывают зависимость движения материи от сознания? Обоснуйте.

Как я и прописывал - всё точно как и про кирпичsmiley. Разумеется, для проведения эксперимента его планируют, ... (не буду прописывать всего того, что делают осознано для проведения эксперимента. Ок?!) А вот далее, я так и не понял и повторю свой же ->

-  что же вас в опытах КМ сподвигло на подобный ваш вывод? 

Ещё раз извините за повтор и оч. прошу не отвлекаться от темы вопроса на бактерии и проч. хрень. Есть КМ эксперимент - вот про него и ...

Аватар пользователя Владимир К

Один, 13 Июль, 2016 - 01:31, ссылка

 ...Разумеется, для проведения эксперимента его планируют, ... (не буду прописывать всего того, что делают осознано для проведения эксперимента. Ок?!)

Эксперименты планируют. А зависимость движения электронов (или фотонов) от сознания не планируют. Эта зависимость выявляется в ходе экспериментов.

Аватар пользователя Один

Эксперименты планируют. А зависимость движения электронов (или фотонов) от сознания не планируют. Эта зависимость выявляется в ходе экспериментов.

Так я про это и спрашиваю. Мне ваша мысль понятна, но мне непонятна основа-причина её возникновения у вас.

Более конкретно: - Из вашего примера [http://www.youtube.com/watch?v=o-ZREB0rXGI]. Где по времени ролика тот набор ФАКТОВ, согласно которым вы делаете свой вывод*?

 

*) Надеюсь что теперь мне не придётся копипастить кусочки текстов по топику так, как я копипастил в прошлый разsmiley. Надеюсь также и на то, что вопрос мой <что сподвигло ... ?> понят вами так как я и задумывал его. Но всё перечисленное под *) этой никак вас не ограничивает в ваших суждениях и ваших пониманиях и потому вы всегда можете задать любой вопрос мне по обсуждаемой теме. 

Аватар пользователя Cttepan

Вове.   Мультяшные эксперименты рассчитаны для МАЛОГРАМОТНОЙ публики и НИЧЕГО не доказывают.  На Большом андронном коллайдере тоже проводят множество экспериментов с частицами, но сообщений о том, что ученые установили влияние сознания на частицы оттуда не поступало.

Закон сохранения энергии является ФУНДАМЕНТАЛЬНЫМ законом природы, из которого следует вечность материи и вторичность сознания.   Последнее возникло на Земле после того как живое достигло определенного уровня развития (первые люди). Никакие физические эксперименты НЕ СПОСОБНЫ поколебать этот закон, а тем более опровергнуть.

Учитывая, что материальным носителем сознания является мозг, т.е. сначала сформировался мозг, а затем сознание/мышление, то утверждения о первичности сознания являются ДЕБИЛИЗМОМ.  По логике дебилов получается, что неизвестно откуда возникло сознание, затем создало себе мозг (дом), поселилось туда и всем возвестило, что оно первично, а мозг вторичен.

Если вас устраивает такая ПЕРЕВЕРНУТАЯ (гегелевская) трактовка появления сознания, то - на здоровье, верьте и радуйтесь.   Но к действительности это не имеет никакого отношения.

Аватар пользователя Владимир К

Сттепе. Покедова.

Аватар пользователя Cttepan

Вове.  Любовь была без радости - разлука будет без печали! (народная мудрость)

Аватар пользователя VIK-Lug

О чем "базар", мужики? Ибо психологи сегодня однозначно очертили как соответствующее понимание людьми сути материализма и его связи с тем идеализмом о том, чего нет сегодня, но завтра может быть, так и того идеализма о том, чего не было и никогда не будет: "Сознание людей может не только отражать реальный мир, но и создавать идеальные конструкции и представления, которым нет аналогов и прообразов в реальном мире. Человек способен, отвлекаясь от реального восприятия окружающей действительности, рисовать в своем воображении то, что в данный момент не существует (но может существовать, например, путем преобразования людьми веществ природы в полезную и удобную для них форму на основе соответствующих результатов их воображения в этом направлении и собственно на чем и базируется материалистическая диалектика у классиков марксизма), или даже то, что никогда не существовало и не будет существовать. Таково содержание религий, социальных утопий, а также некоторых гипотез, претендующих на статус научных".     

Аватар пользователя Евгений Волков

......."Сознание людей может не только отражать реальный мир, но и создавать идеальные конструкции и представления, которым нет аналогов и прообразов в реальном мире. Человек способен, отвлекаясь от реального восприятия окружающей действительности, рисовать в своем воображении то, что в данный момент не существует (но может существовать).........

Вы совершенно правы, Виктор. Именно это свойство нашего сознания позволит человечеству в будущем избавиться от коррупции и создать демократическое государство.

Аватар пользователя Вернер

Собственно у материализма нет значимых авторитетов.

Ленин и Энгельс так или иначе разделяли виталистский подход Дидро.

Фейербах, основоположник материализма, не был до конца последователен ему, если не ошибаюсь, в области сознания.

Остаются Маркс и Суслов.

Это и называется дно.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Ух, какая выложена критика материализма!!! Аж дух вышибает!

Аватар пользователя Олег Суворов

Господа!

Мне представляется, что обсуждение вопроса, поставленного А.Болдачевым, ушло куда-то в сторону.

Позволю себе напомнить: Болдачев выдвинул тезис о несостоятельности материализма как философской концепции. Поддержав этот тезис, я, со своей стороны, добавил, что на тех же основаниях, можно констатировать и несостоятельность объективного идеализма. Конкретизирую свою мысль.

Противоположность материализма и идеализма (по Энгельсу) вытекает из того, что берется за первичное -- материя или сознание. В этом и заключается исходная глупость, потому что  материя и сознание, как философские (гносеологические) категории, находятся в неразрывной взаимосвязи и определяются только друг через друга: материя осознается, сознание материализуется. То есть, гносеологически мы всегда имеем дело с одним и тем же -- с осознанной материей или, что то же, с материализованным сознанием. Ввиду этого данные категории некорректно рассматривать в естественно-научном аспекте, в плане причинно-следственной связи, т.е. в плане "первичности-вторичности". В этом смысле никаких "линий" Демокрита и Платона в истории философии никогда не было. Конечно, можно обнаружить определенные тенденции (уклоны и т.п.) в сторону материи или сознания, но эти уходы в одну из противоположностей никогда не составляли цельной и законченной философской системы. Такую систему пытались создать марксисты, и создали..., но это была уже не философия, а набор бездоказательных штампов.

Более подробно я это уже излагал на ФШ, в записи "Логическое тождество материализма и идеализма" от 13.08.2013.  

 

 

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Более подробно я это уже излагал на ФШ, в записи "Логическое тождество материализма и идеализма" от 13.08.2013.  

Я поддержал и продлил это изложение через два года 21 мая 2015 года: Система категорий (ч.19b, синтез материализма и идеализма, по О.Суворову).

...на тех же основаниях, можно констатировать и несостоятельность объективного идеализма.

Согласен. В текущей теме эту мысль тезисно уточнил чуть ниже.

Противоположность материализма и идеализма (по Энгельсу) вытекает из того, что берется за первичное - материя или сознание. В этом и заключается исходная глупость, потому что  материя и сознание, как философские (гносеологические) категории, находятся в неразрывной взаимосвязи и определяются только друг через друга: материя осознается, сознание материализуется.

Если дело касается категорий, то с "глупостью" полностью согласен. Но взаимосвязь и сочетаемость категорий, еще не означает взаимосвязи и сочетаемости их денотатов. Например, термин "трехголовый жираф с девятью копытами" явно связан с термином просто "жираф", но если последнему соответствуют материальные живые существа, то пятиголовый жираф - это лишь фикция моей фантазии.
Так и тут. Категории материи (материализма) и идеального (идеализма) однозначно связаны. Но для кого-то при этом однозначно существующим признается лишь материя, а идеальное - всего лишь превращенная форма материального. А для кого-то реально существует лишь идеальное (дух, Абсолют и т.д.), а всё остальное (в том числе материя) - в лучшем случае его инобытие, в худшем - просто фикции (иллюзия, майя). А это уже не глупость. Отношение к субстанциальности денотата категории - не глупость, а основной вопрос (и ответ) философии (философа).

То есть, гносеологически мы всегда имеем дело с одним и тем же - с осознанной материей или, что то же, с материализованным сознанием.

"Гносеологически" - согласен. Но хорошо бы это показать и ОНТОЛОГИЧЕСКИ, что сделать не так-то просто, и без качественной процедуры СИНТЕЗА онтологических денотатов материализма (материи, сущего) и идеализма (идеального, духа, абсолюта)  тут не обойтись.

Аватар пользователя boldachev

Спасибо

Я не поддержал развитие вашей темы поскольку бесперспективность противопоставления материализма и идеализма для меня - с позиция монизма и релятивизма - очевидна.

В тексте, по сути, говорится не о различении материализма и идеализма (этот термин я принципиально не использовал), а о материализме и нематериализма, между которыми границу задал сам материализм. Так вот, на стороне нематериализма оказалась вся содержательная философия с известными именами и концептами. А вылавливать, где в этой стороне притаился чистый идеализм меня как-то не воодушевило. Наверное, надо кому-то высказаться в его защиту, тогда будет что сказать. 

 

Аватар пользователя Дилетант

Олег Суворов, 13 Июль, 2016 - 11:22, ссылка
Конкретизирую свою мысль.

Противоположность материализма и идеализма (по Энгельсу) вытекает из того, что берется за первичное -- материя или сознание. В этом и заключается исходная глупость, потому что материя и сознание, как философские (гносеологические) категории, находятся в неразрывной взаимосвязи и определяются только друг через друга: материя осознается, сознание материализуется. То есть, гносеологически мы всегда имеем дело с одним и тем же -- с осознанной материей или, что то же, с материализованным сознанием. Ввиду этого данные категории некорректно рассматривать в естественно-научном аспекте, в плане причинно-следственной связи, т.е. в плане "первичности-вторичности".
-------------------------------------------------------
Прошу прощения, что ввязался, но мне нравится Ваша конкретизация, "рамка".
Однако, попробую сказать свою конкретизацию.
"Субстанция и сознание, как философские (гносеологические) категории, находятся в неразрывной взаимосвязи и определяются только друг через друга: субстанция осознается, сознание субстанци-а-лизуется."

Далее по тексту до следующей "рамки", которую изменил словом прописными буквами:
"Ввиду этого данные категории ВПОЛНЕ КОРРЕКТНО рассматривать в естественно-научном аспекте, в плане причинно-следственной связи, т.е. в плане "первичности-вторичности"".

Потому что образуется новый предмет, в котором, в кольце рефлексии, завязаны начало материализации субстанции, которая (материализация) осуществляется началом субстанциализации сознания.
Встретившись в материи, далее, каждое начало продолжается как бы своим путем: сознание осознает (все более силовые) уровни субстанции, а субстанция оформляется в (слабосильные) формы (все более слабосильных) уровней субстанции.

В "нашей" действительности наивысшим уровнем сознания, с наименьшей силой субстанции, (я) вижу "Я", а наивысшим уровнем субстанции, с наименьшим уровнем сознания, вижу "НЕ Я", которое ещё не может быть управляемым "Я", ввиду "суперсилы" на этом уровне субстанции.
Пример: мы можем управлять ядерной силой посредством химической силы от очень слабой силы мыслили , но не можем управлять бОльшей силой посредством ядерной силы.
Буквально только что промелькнуло сообщение о "рельсовой пушке", в которой энергия (химического, так понял) взрыва превращается в электрическую (российское ноу-хау).

Отсюда, "материализм" - это лишь "место встречи" (теория) сознания и субстанции, результатом которой явлена "материя" в вещах.
Спасибо.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Материализм + идеализм

Выскажу мое мнение, кому интересно. Тезисно.

1) Бесспорно, в философии есть вектор и даже направление - материализм.

2) Согласен с пафосом А. Болдачева: когда этот вектор пытается заменить собой всю философию, то зрелище выглядит жалким. Тем более, если учесть мнение А.Ф. Лосева, что практически вся философия (подавляющее большинство философских систем) есть идеализм. Согласитесь, несуразно, когда часть подменяет целое.

3) Согласен с утверждением А. Болдачева, что материализм напрочь увязан с научным мировоззрением. Правда, не называл бы это уничижительным словом "приживальщик". Тут взаимный симбиоз: как материализм питается от науки, так наука базируется на материализме.

4) Не вижу ничего странного, что содержание материализма повторяет извивы науки. Идеализм тоже развивается и меняет свое содержание в зависимости от научного, религиозного, художественного, политического, идеологического сознания. Это естественная подпитка философии от всей мировой культуры, а культуры - от философии.

5) Согласен со мнениями многих участников дискуссии, что сугубо аксиоматическое содержание материализма достаточно бедное и может быть выражено всего одной фразой: признанием объективной реальности, лежащей вне человека и его сознания. Однако мощь и значимость для философского сознания этой фразы настолько колоссальная, что вполне претендует на обоснование отдельного вектора, без которого философия, превращенная в чистый идеализм выглядит хотя насыщенной и богатой, но односторонне ущербной.

6) Поэтому я в русле традиции всеединства и совместно с философами-интегралистами выступаю за синтез материалистического и идеалистического векторов (направлений), не видя в этом никакой идеологической эклектики (см. Система категорий (ч.19а, синтез материализма и идеализма)). Больше, можно построить философскую систему, совмещающую субстанциальность материи (сущего) с субстанциальностью человека (бытия) и субстанциальностью абсолютного сознания (сущностей-монад и сверхсущности - Абсолюта). Вариант такой системы см.: Система категорий (ч.1, общие принципы) и далее (на ФШ пока) 23 части. У других философов имеются и другие варианты.

7) Одностороннюю критику любого из этих двух основных философских векторов считаю идеологической предвзятостью, никакого отношения к философии не имеющей и тянущей ее назад в русло идеологических междоусобиц и бессмысленных мировоззренческих битвищ, вместо творческой конструктивной работы.

Аватар пользователя boldachev

Просто выскажусь по нескольким тезисам, которые на мой взгляд требует этого:

1.

Тут взаимный симбиоз: как материализм питается от науки, так наука базируется на материализме.

Это расхожий миф, что наука базируется на философии, тем более на материализме, все изменения в котором происходят только поле научных открытий, а не наоборот. Да, ученые по роду своей деятельности в большинстве своем имеют материалистическое мировоззрение, до материалистической философии им нет никакого дела. Как можно базироваться на том, чего, по сути, нет?

2. 

Не вижу ничего странного, что содержание материализма повторяет извивы науки. Идеализм тоже развивается и меняет свое содержание в зависимости от научного, религиозного, художественного, политического, идеологического сознания.

Во-первых, материализм не повторяет извивы, а как я отмечал, принципиально не имея своего содержания, вынужден питаться исключительно научными концептами.  В то время, как, вы, Сергей, отметили "идеализм ... меняет свое содержание в зависимости", то есть имеет свое содержание не совпадающее с научным.

3. 

признанием объективной реальности, лежащей вне человека и его сознания. Однако мощь и значимость для философского сознания этой фразы настолько колоссальная

Да, согласен мощь и значимость влияния этого тезиса настолько колоссальна, что развитие философии застопорилось почти на 200 лет. Философия не только не смогла предвидеть изменения в науке, но и даже хоть что-то внятное сказать о них. 

Аватар пользователя Cttepan

болдачеву.  Голословные утверждения ИДЕАЛИСТА-СХОЛАСТА!!!  На вас материализм действует как КРАСНАЯ ТРЯПКА на быка, т.е. объективность и здравый смысл отключается, поэтому и безосновательно утверждаете ВСЁ, что взбредёт в идеалистические мозги.

Но ФУНДАМЕНТАЛЬНОМУ закону природы о сохранении и превращении энергии СОВЕРШЕННО начхать на разглагольствования подобных деятелей, ибо он, как и ВСЯ ПРИРОДА, НЕЗАВИСИМ от нас.  Он вечен как и вся материя и поэтому всякая мирская болтовня его НЕ КОСНЁТСЯ.  Аминь!!!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

to boldachev

По первым двум пунктам - особых разногласий с Вами не вижу, так, нюансировки.

...ученые по роду своей деятельности в большинстве своем имеют материалистическое мировоззрение, до материалистической философии им нет никакого дела.

По 1-му пункту всё зависит опять же от соотношения мировоззрения и философии, о чем мы дискутируем в параллельной теме. Если Вы считаете, что между мировоззрением и философией непроходимая пропасть, тогда Вы правы касательно ученых и философов-материалистов. Но я так не считаю. Думаю, обоюдная связь мировоззрения с философией тоньше.
По 2-му пункту: что касается содержания материализма, то с Вами согласен, кроме фундаментальных ГНОСЕОЛОГЕМ и ОНТОЛОГЕМ. Ни один ученый не доказывает отно-первичность материи и не рефлексирует онто-вторичность теоретических сущностей, одно (первичность) он стихийно принимает как аксиоматическую данность, другое (вторичность) он не рефлексирует вовсе, приписывая свои конструкты материи. А для материализма это различение составляет принципиальное философское содержание (предмет) исследования.

Что касается 3-го пункта:

...развитие философии застопорилось почти на 200 лет.

то тут мы антагонисты. Я принципиальный противник смерти, стопорения, кризиса философии и метафизики. Это мировоззренческие мифы околофилософии. Философия неумолимо развивается и движется вперед. Да, с трудами, да с какими-то частными кризисами, да, с со стопорением и даже регрессом каких-то отдельных проблем и исследовательских направлений и в отдельных странах. Но это свойство движения всей человеческой культы. В целом же прогресс мировой философии не снижается ни на миг. Такова моя историко-философская позиция.

Аватар пользователя boldachev

Если Вы считаете, что между мировоззрением и философией непроходимая пропасть

Нет, не пропасть, но это безусловно разные понятия. Ну, как к примеру, отличаются, с одной стороны, эстетические чувства, чувство прекрасного, способность видеть красоту, эстетическое образованность и, с другой - искусство, как сфера профессиональной деятельности результатом которой является определенного рода произведения. Связаны они? Конечно. Влияет первое на второе? Да. Но нельзя путать эстетическое образование с обучением профессиональным навыкам композитора, художника, музыканта.

Влияет мировоззрение ученого на его деятельность? Безусловно. Есть ему дело до философии - нет. Тем более не существующей.

Я принципиальный противник смерти, стопорения, кризиса философии

Так кто же за смерть и кризис? Но независимо от наших "за" и "против" следует констатировать, что философия за последние два столетия практически не продвинулась: мы все так же топчемся на уровне Канта, Гегеля, Соловьева и пр. 

Философия неумолимо развивается и движется вперед.

Мне интересно, что и кого вы вы приведете в качестве примера этого продвижения. Ведь согласитесь само отсутствие примеров в вашем комментарии превращает  в его просто лозунг, декларацию.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

...мы все так же топчемся на уровне Канта, Гегеля, Соловьева и пр. 
Мне интересно, что и кого вы вы приведете в качестве примера этого продвижения.

Бесспорно, некоторые из "мы" действительно топчатся на месте. Некоторые еще со времен Платона или Патанджали, Аристотеля или Канта.

Что же касается теории историко-философского прогресса, то это настолько большая и специализированная тема, что могу ограничиться лишь некоторыми персоналиями без аргументации (как и Вы), отталкиваясь от дат жизни Соловьева (1853-1900):
А.Белый, П.А. Флоренский, Л.П. Карсавин, С.Н. Булгаков, А. Бергсон, Э. Гуссерль, М. Хайдеггер, О. Беккер, Л. Витгенштейн, Ж.-П. Сартр, А.Ф. Лосев, М.К. Мамардашвили, К. Уилбер, Дж. Сантаяна и многие другие.
За 100 лет эти люди продвинули вперед философию по отношению к Канту, Гегелю и Соловьеву.

Аватар пользователя boldachev

А.Белый, П.А. Флоренский, Л.П. Карсавин, С.Н. Булгаков, А. Бергсон, Э. Гуссерль, М. Хайдеггер, О. Беккер, Л. Витгенштейн, Ж.-П. Сартр, А.Ф. Лосев, М.К. Мамардашвили, К. Уилбер, Дж. Сантаяна 

Из этого да и то с большой натяжкой оставил лишь  Э. Гуссерль, М. Хайдеггер,  Л. Витгенштейн - то есть тех кто занимался именно философией, а не философоведением или литературным философствованием, и о ком хоть что-то можно вразумительно сказать не упоминая фамилии, о есть у кого есть хоть намек на концепцию. Но даже эти три по прошествии времени полностью потеряли свою актуальность. Чего не скажешь о тех же Канте и Гегеле. Кто сейчас кроме историков философии и отдельных упертых последователей вспоминает Гуссерля или Витгенштейна? "Логико-философский трактат" просто неактуален после провала логоцентризма.

Если вы не согласны со мной, то приведите не фамилии,  а философские концепты, разработанные в 20 веке, которые остаются до сих пор (начало 21 века) актуальными и, что самое главное, предлагают некий шаг вперед относительно уровня философии 19 века. (С этой стороны особенно странно видеть в вашем списке Мамардашвили.)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

История философии большая наука. И Вы можете иметь в ней свое мнение, классифицировать и составлять иерархии, какие считаете нужным. И я, как историк философии, буду составлять свои классификации. Мы можем долго и нудно спорить по каждой персоналии, что и делают историки философии постоянно. Пока не вижу мотива и стимула, чтобы в теме, посвященной общей оценке материализма, углубляться в эти эмпиреи. Обозначили наши точки зрения на гениев философии XX века, увидели, что они антагонистические, и достаточно.

Аватар пользователя boldachev

Хорошо. Спасибо

Аватар пользователя rpa

Отрицательный результат,тоже результат и его следует учитывать! Избегать ошибок предшественников,разве не в этом суть развития? Но любое отрицание пусто,если не дает продукта,как в прочем и признание не имеющее под собой оснований!

Аватар пользователя Cttepan

Призывы к синтезу взаимоисключающих векторов философии есть БРЕД, который время от времени раздается при дискуссиях на такие темы.  Это всё равно, что призвать к АЛЬТЕРНАТИВНОЙ точке зрения на закон сохранения и превращения энергии, т.е. материалисты его признают, делают из него ОБЩЕФИЛОСОФСКИЙ вывод о вечности материи и независимости её от сознания, а ИДЕАЛИСТЫ упёрто ИГНОРИРУЮТ сей закон природы и продолжают талдычить о первичности сознания/духа.

О каком синтезе мнений в таком случае может идти речь???  Давайте призовем к синтезу астрономии и астрологии....   Здесь вам могут покрутить пальцем у виска!!!   А призывы к синтезу ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИХ направлений философии воспринимается МАЛОГРАМОТНОЙ публикой как великая мудрость!!!

Пусть идеалисты СНИМУТ ШЛЯПУ и признают ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЙ закон природы о сохранении энергии, как и все ЗДРАВОМЫСЛЯЩИЕ люди!!! Заодно теорию эволюции Дарвина и МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКУЮ диалектику.  Тогда поговорим...

Не захотят признавать - это их личные проблемы с ГОЛОВОЙ!!!  Не дружат они с ней - аргументы материалистов здесь бессильны. Клиника, любезный.......

Аватар пользователя Сергей Борчиков

На рассуждения в таком негативно эмоциональном ключе ответ может быть исключительно зеркально симметричным:

Призывы к синтезу взаимоисключающих векторов философии есть БРЕД...

Призывы к невозможности синтеза категорий и учений есть БРЕД...

Аватар пользователя Cttepan

Продолжайте и дальше призывать к синтезу АСТРОНОМИИ и АСТРОЛОГИИ...  

Я назвал БРЕДОМ призывы к синтезу ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИМ теорий, а не всех теорий и категорий!!!  С логикой построения суждений у вас плоховато, любезный....

Призывы к ЭКЛЕКТИЧЕСКОМУ синтезу теорий, т.е. созданию ВИНЕГРЕТА из кусков можно делать. Это пожалуйста, на здоровье!!!  Если в мыслях ЕРОЛАШ, то именно он и получится из теорий.

А вот синтез материализма с идеализмом может получится только в Палате №6!!!!!! 

Аватар пользователя kto

Но таблица элементов Менделеева это синтез материи и формы (материализма и идеализма).

Аватар пользователя Cttepan

Возможно, с точки зрения ТРАНСЦЕНДЕНТАЛИЗМА Таблица Менделеева и представляет собой синтез формы и содержания....    когда впадаешь в какой-нибудь ТРАНС и не такое может привидеться...

Но с точки зрения науки химии - это лишь расположение известных людям химических элементов по их атомным весам. Она создана ученым  для представления публике. Научные результаты изложены на бумаге.

Вы научитесь различать философские категории ФОРМА и СОДЕРЖАНИЕ от формы "Меседеса".   Да, этот автомобиль, как и другие,  тоже имеет ФОРМУ, но это немного НЕ ТА форма, о которой говорят философы.  Здесь форма конкретного предмета, но не понятие "форма".

Не читайте трансцендентализм ДО ОБЕДА!!!  Так другого же нет!  Тогда ничего и не читайте, чем забивать себе голову всякой дребеденью......

Аватар пользователя Сергей Борчиков

to Cttepan

Поскольку Ваше сообщение является прямым ответом на мое, то Ваш эмоциональный "бред" воспринял на свой счет. Но я никогда:
1) не призывал к эклектике, наоборот, сотни раз на ФШ выступал против нее,
2) никогда (как и многие философы) не считал взимоисключающими направлениями материализм и идеализм,
3) очень четко различаю формальнологическую взимоисключаемость понятий и суждений от диалектической, метафизической и вообще сложносистемной противоположности объектов, феноменов, теорий, учений. Если первая общепризнанна (хотя современная логика ищет вариации и в этом направлении), то по отношению к сложным процессам и теориям (к которым относятся материализм и идеализм) такой прямой и абсолютной взаимоисключаемости просто не бывает. Разве что в эмоциях идеологических бойцов.

Аватар пользователя Cttepan

Любой индивид может не считать взаимоисключающими направления материализм и идеализм.  И я могу не считать взаимоисключающими астрономию и астрологию.....

Но если в материализме ОБОСНОВАНА вечность материи и её первичность относительно сознания, а в идеализме всё это абсолютно БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНО НАОБОРОТ, т.е. противоположно на 180 градусов, то КАКУЮ НАДО ИМЕТЬ ЛОГИКУ МЫШЛЕНИЯ, чтобы отрицать их взаимоисключающий характер???????????????????????????

Если это не ЭКЛЕКТИКА в голове, то как тогда называется такой стиль мышления у сих "философов"???????    "Ребята, давайте жить дружно", ибо с одного бюджета финансируемся???

Не надо шить сюда идеологию!!!  Вопрос без идеологии: вы признаете физический закон сохранения и превращения энергии или игнорируете???   Или - или, согласно закона ИСКЛЮЧЕННОГО третьего.   Если вы признаете "таблицу умножения", то мы найдем общий язык, а если нет, то не взыщите.

Или вам по фигу законы логики????   
 

Аватар пользователя boldachev

Открою вам маленький секрет онлайн общения: если у кого-то в тексте вы видите много капсов, повторений знаков препинания и других элементов не свойственных обычному (скажем книжному) тексту, то будьте уверены, что перед вами не совсем адекватный человек, неспособный выразить свои мысли с помощью обычных средств, и с которым лучше даже не вступать в обсуждение - традиционно в комментариях он повторяет несколько фраз и поучает своих собеседников.  

Аватар пользователя Cttepan

болдачеву. Когда КОНТРАРГУМЕНТОВ НЕТ, тогда переходят на личности: придерутся к стилю изложения, обвинят в неадекватности, поинтересуются национальностью, местом проживания и т.д.  Это типичный ДЕМАГОГИЧЕСКИЙ прием, называемый argumentum ad hominem.   Вам не нравятся обвинения в эклектике и схоластике???  Опровергните!  

Вы философ-эклектик!!!  Как и большинство философов, заполонивших просторы России. Вам крыть НЕЧЕМ, вот вы и нервничаете, и сыпите контробвинениями, а признать закон сохранения и превращения энергии НЕ ОСМЕЛИТЕСЬ ПУБЛИЧНО!!!

Ибо это будет означать КРАХ вашей идеалистической базы!!!   Аминь!!!

Аватар пользователя Nirvanus

Материализм принципиально неконцептуален. Возьмите Декарта, Канта, Гегеля – у них полно содержания вне и до науки, есть над чем поразмыслить, есть философия. А материализм без науки исчерпывается фразами типа «всё данное нам есть материя, а материя есть всё, что нам дано». 

Концептуальность материализма заключена в положении о неразумной сущности мира,  и объективности познания, а не в том, что все что нам дано это материя. Если Вы переносите вопрос в плоскость онтологии, то тут уже говорится не об идеальном и материальном, а о классах объектов данных нам (вещи, явления, события и т.д).

Аватар пользователя boldachev

Концептуальность материализма заключена в положении о неразумной сущности мира,  и объективности познания

Да, существенные философские концепты. И что же из них следует? Что можно получить из тезиса о неразумной сущности мира? Нашу с вами неразумность? А про объективность познания - это не тезис материализма, а научный принцип - научное познание объективно. Мы это знаем до и без всякого материализма. Как и знаем то, что кроме научного познания есть другие формы познания, которые необъективны. 

Увидев уведомление о комментарии от вас я ожидал действительно серьезной защиты концептуальности материализма, а в итоге получили лишь "неразумную сущность мира". Вы себя мыслите как неразумная сущность или как разумная, но вне мира?

Аватар пользователя Nirvanus

Что можно получить из тезиса о неразумной сущности мира? Нашу с вами неразумность?

Ну во-первых из неразумности мира не следует неразумность человека, ибо человек не сущность мира. Во-вторых из положения о неразумности мира следует многое, как минимум то что нет смысла молится или отдавать деньги различным шарлатанам, а как максимум, то что наше поведение и мысли имеют свое основания в действительности, которую можно преобразовать соответствующим образом.

 А про объективность познания - это не тезис материализма, а научный принцип - научное познание объективно

Познание не делится на научное и ненаучное, а делится на истинное и не истинное. Но вопрос об истинности познания в материализме и идеализме решается по-разному, в чем и заключается их концептуальность. 

Увидев уведомление о комментарии от вас я ожидал действительно серьезной защиты концептуальности материализма

Спасибо за комплимент.

  Вы себя мыслите как неразумная сущность или как разумная, но вне мира?

Я вообще не мыслю себя как сущность мира и это коренное отличие позиции материалистов от позиции идеалистов. 

Аватар пользователя boldachev

Ну во-первых из неразумности мира не следует неразумность человека, ибо человек не сущность мира.

Это очень интересная мысль. Это вот так напрямую и следует из материализма? Человек не элемент не часть мира, и существует вне мира?

Во-вторых из положения о неразумности мира следует многое, как минимум то что нет смысла молится

Так если вы допускаете, что разумные существа не есть сущности мира, то из этого как раз следует не только возможность, но и необходимость наличия некоторого вне мирного разумного существа. Откуда бы иначе взялись вне мира разумные люди? И зачем молится неразумному миру? Надо молится этому исходно разумному существу. 

Познание не делится на научное и ненаучное

То есть любое познание является научным, так? То есть все знания о мире - и те, которые были у людей до науки - получены только научным путем? Неужели вам не очевидно, что наука даже в современном обществе заключает в себе все формы и способы познания - научные знания это далеко не все знания человека. Ну и самое главное. А какое отношение к научному знанию имеет материализм? Наука не нуждается ни в каком философском обосновании. Объективность и истинность научных знаний подтверждается научными методами внутри науки и ей нет никакого дела, что какой-то материализм выдвигает совершенно бесполезный для нее концепт "объективности познания".

Я вообще не мыслю себя как сущность мира и это коренное отличие позиции материалистов от позиции идеалистов. 

Вроде мне всегда казалось, что материалисты трактуют разум как высшую форму материи или  как атрибут материи, или высшую форму движения материи. А о как оказывается - разум вообще вне материального мира. Занятно. Вот так копни материализм поглубже и откроется дыра в другие миры)))

Спасибо. 

Аватар пользователя rpa

Наука не нуждается ни в каком философском обосновании. Объективность и истинность научных знаний подтверждается научными методами внутри науки и ей нет никакого дела, что какой-то материализм выдвигает совершенно бесполезный для нее концепт "объективности познания".

Какой полет фантазии!-познание без объекта познания... Просто нет слов! 

Аватар пользователя Nirvanus

Это очень интересная мысль. Это вот так напрямую и следует из материализма? Человек не элемент не часть мира, и существует вне мира?

Человек часть мира, а не мир в целом. Разве определенность части не есть моментом отрицания всеобщности? Разве из того что некие люди блондины следует что все люди блондины? Также из того что человек разумен не следует что мир в целом разумен. 

Так если вы допускаете, что разумные существа не есть сущности мира, то из этого как раз следует не только возможность, но и необходимость наличия некоторого вне мирного разумного существа. 

Антонимом сущности есть акциденция, а не не существование. Люди не сущность мира, так как они его частность, т.е. акциденция, а существенное в них то, что они формы бытия как и все остальное.

То есть любое познание является научным, так? То есть все знания о мире - и те, которые были у людей до науки - получены только научным путем?

Это терминологический спор. Под наукой Вы понимаете здесь систему знаний, которая возникла около 300 лет тому, я же под наукой в данном контексте понимаю единственно возможный метод познания мира, который состоит из эмпирического метода и рационализма (мышления основанного на принципах логики).

Ну и самое главное. А какое отношение к научному знанию имеет материализм?

Вы отделяете науку от философии так, как будто бы они исследуют две реальности, но исходя из монистического представления реальность лишь одна, т.е. и наука и философия постигают одно и то же, но на различных уровнях. Вообще теоретическая наука мало отличается от философии, кроме разве что строгости построения суждений - философией обычно считают более свободное изложение мысли.

Вроде мне всегда казалось, что материалисты трактуют разум как высшую форму материи или  как атрибут материи, или высшую форму движения материи

Действительно некоторые материалисты так считают, но это не ключевой вопрос. Данное положение с родни религиозного спора о троице - кто-то признает ее, а кто-то нет, но не это положение определяет принадлежность к монотеизму, а то что бог создатель мира.

Некоторые материалисты считают, что разум высшей формой материи, а некоторые нет, но все они (если они действительно материалисты) сходятся на том, что разум возник из неживой материи, а познание объективно.

А о как оказывается - разум вообще вне материального мира.

Что Вы подразумеваете под сущностью? Я, например, понимаю под сущностью существенные атрибуты общие для всех частных элементов определенного класса объектов. 

Поэтому говоря о сущности я не говорю тем самым о принадлежности, а говорю о существенном и определяющем.

Аватар пользователя boldachev

Да, тут есть проблема с терминологией. Термин "сущность" используется в двух значениях: (1) как нечто, некоторое единичное существующее и (2) существенное содержание. И когда многие (в том числе и я) читают "ибо человек не сущность мира" это воспринимается как то, что человек не есть нечто, некая сущность в мире, а находится за его пределами. Хотя вы, наверное, вы хотели написать: человек не составляет сущность (существенное содержание) мира.

Аватар пользователя Nirvanus

Хотя вы, наверное, вы хотели написать: человек не составляет сущность (существенное содержание) мира.

Да, именно в этом значении я употреблял данное понятие. 

Аватар пользователя boldachev

Но и эта фраза настораживает - никакой элемент мира не может составить его существенное содержание. А если искать таковой, то это скорее будет разумный человек, чем электрон, поскольку наш мир прежде всего характеризуется тем, что он познаваем и в нем есть познающий субъект. В этом, на мой взгляд, и слабость вашей позиции: сначала вы утверждаете, что мир неразумен, а потом тут же утверждаете, что он необходимо познаваем, то есть обязательно содержит в себе разумный элемент - познающего субъекта.

Спасибо

Аватар пользователя Nirvanus

никакой элемент мира не может составить его существенное содержание

Именно так. В каждом элементе есть существенное содержание и это не то что делает этот элемент особенным, а наоборот то, что обобщает его со всеми остальными элементами. Например, золото и медь это различные элементы, но их сущность в том, что они оба металлы. Метал и дерево также различны, но то что их обобщает представляет собою их сущность, а именно что они оба формы материи.

сначала вы утверждаете, что мир неразумен, а потом тут же утверждаете, что он необходимо познаваем, то есть обязательно содержит в себе разумный элемент - познающего субъекта.

Это принцип не абсолютен, а касается исключительно вопроса познания, т.е. он работает только для субъекта. Он вовсе не предполагает необходимость существования субъекта - субъект и вовсе может не существовать, но работает если субъект все таки существует.

Но поскольку субъект существует, то его познание объективно, так как возник он из неразумного мира и подчиняется законам этого мира.

Аватар пользователя Дмитрий

В каждом элементе есть существенное содержание и это не то что делает этот элемент особенным, а наоборот то, что обобщает его со всеми остальными элементами. Например, золото и медь это различные элементы, но их сущность в том, что они оба металлы. Метал и дерево также различны, но то что их обобщает представляет собою их сущность, а именно что они оба формы материи.

Получается, что сущностью вида является род, что неверно. Сущностью вида является род + видовое отличие. Сущностью меди является металл, обладающий такими-то свойствами. Медь и золото, серебро - это все разные сущности. 

Аватар пользователя bravoseven

Дмитрий,

Сущностью вида является род + видовое отличие.

 Нет, вы перепутали сущность с определением вида. Сущность - это постоянный компонент индивида, вида и рода. Такой, что и у другого вида того же рода есть. То есть, видовое отличие - всяко не сущность.

Аватар пользователя Дмитрий

Когда мы спрашиваем: в чем сущность чего-либо - это и значит дать определение этому чего-либо.

В чем сущность меди? Это металл. В чем сущность золота? Это металл. Стало быть, золото и медь - это одна и та же сущность?

Аватар пользователя bravoseven

Дмитрий,

 Да, стало быть так. Если взять другую сущность меди и золота, скажем относительную к весу ценность, они окажутся разными сущностями. Сущность - это основа классификации, лейбницевское достаточное основание, а не сам предмет.

 А что касается определения, то мало указать сущность, другими словами - род, надо ещё видовое отличие указать: медь и золото - металлы, но медь дешевле.

Аватар пользователя Дмитрий

Вы реалист, а я номиналист в средневековой классификации. :)

Есть понятие вида, есть множество индивидов, относящихся к данному понятию. Сущность - это постоянный компонент каждого индивида, представляющего данный вид. Сущность человека не в том, что он животное, а в том, что он животное, наделенное даром речи - это постоянный компонент в каждом индивиде, который представляет множество "человек".

Аватар пользователя bravoseven

Дмитрий,

 Не могу согласиться. Человека как индивида не бывает, Диоген днём с огнём не нашёл. Сущность вида человек - животное, а дар речи - видовое отличие. Сущность рода людей - дар речи. У рода естественно нет видовых отличий. Всё от точки зрения зависит.

Аватар пользователя Дмитрий

Не могу согласиться.

А ведь придется. :) 

Вот вы и я, и многие другие люди - мы же такие разные. Но все мы люди, мы принадлежим одному множеству. Значит есть что-то общее, "постоянный компонент", который нас объединяет. Это и будет сущностью. Что общего между вами и мной? Только лишь род или еще видовое отличие? Если вы считаете, что только род (в логическом смысле, конечно), то что же мы - к разным видам принадлежим?

Аватар пользователя bravoseven

Дмитрий,

Если вы считаете, что только род (в логическом смысле, конечно), то что же мы - к разным видам принадлежим?

 Да. Вы - к виду Дмитриев, я - к виду Петров.

 Если же вы об индивидах говорите, то тоже к разным индивидам одного вида принадлежим. Мы же с вами не один и тот же человек, правда?

Аватар пользователя Дмитрий

Если же вы об индивидах говорите, то тоже к разным индивидам одного вида принадлежим.

А я разве как-то по-другому сказал?

Аватар пользователя bravoseven

Дмитрий,

 Похоже, ваше мнение совпадает с Боэцием, а моё наоборот не совпадает. Надо будет ещё поразбираться на досуге. В любом случае, спасибо за интересную тему.

Аватар пользователя Дмитрий

Это Нирванусу спасибо за тему. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Дмитрий, 14 Июль, 2016 - 18:31, ссылка

Сущность человека не в том, что он животное, а в том, что он животное, наделенное даром речи

Немой человеком не является?

Аватар пользователя Дмитрий

Они общаются языком жестов.

Вы бы лучше спросили: маугли - человек? Я не знаю.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Обезьяны тоже общаются. И дельфины. Собаки, кошки и пр.

Аватар пользователя Дмитрий

Мутите воду дальше.

Аватар пользователя Один

маугли - человек? Я не знаю.

Оч. хороший вопрос про маугли у вас, Дмитрий. yes Сюда же, продолжением мысли, можно спросить и о человекоподобных растениях (некто в коме или во глубокой зюзе [глубокая зюзя - это стадия значимо более высшая чем стадия типа - под шафэ]), например.

Он подразумевает ответ - маугли и пр., не человеки, хоть и биологически (и даже попытаюсь сформулировать в стиле участника с ником kto smiley - ДНК-овость их [мауглева] обозначает его человечность) но у человека есть качества, отличающие его не только от животных вообще а и от маугли - в частности. А что же нас, человеков, отличает? 

Попытаюсь сформулировать 2 критерия*

1 - наличествование у нас абстрактного мышления (как критерий высокой абстрактности назову память и уважение к своим** давно ушедшим предкам, к деяниям их, чего нет ни у кого из не_человеков) 

И

2 - да простит меня kto , но его подход тут верный - ДНК-овость должна быть человеческой.

─────────────────────────────

*) - речь, конечно же, за взрослого, сформировавшегося человека, человека разумного, если угодно.

**) - разумеется речь не за непосредственных предков, хотя и подобное тоже важно, но всякое бывает с нами, с людьми... и посему - для подтверждения наличествования должного уровня абстрактности - достаточно знать об исторических деяниях предков своего народа. ***

***) - блин, не оч. кузяво получилось в **sad.. - ну не Тургенев я. Да-с - не Тургенев..

Аватар пользователя Nirvanus

Получается, что сущностью вида является род, что неверно. Сущностью вида является род + видовое отличие.

Вы путаете сущность с определением. Сущность это как раз родовой признак, ибо мы относим к роду как раз по существенным, сущностным особенностям объект к классу объектов.

Определение есть как раз выделение при помощи сущностных и акцеденциальных особенностей того или иного объекта, которое позволяет точно понят с чем именно мы имеем дело. Сущность же не говорит о том каков объект, она указывает лишь на самое важное и главное в нем, отвлекаясь от его определенности. 

Аватар пользователя Дмитрий

Сущность же не говорит о том каков объект, она указывает лишь на самое важное и главное в нем, отвлекаясь от его определенности. 

Совершенно верно. Сущность указывает на те свойства, атрибуты, которые присущи данному предмету всегда, и утратив которые предмет перестает быть тем, чем он был. Разве видовое отличие - это не постоянный атрибут какого-либо вида? И в определении все эти постоянные характеристики указываются. Ответить на вопрос "в чем сущность чего-то" значит дать определение этой сущности. А акциденции нас при этом не интересуют, т.к. по ним нельзя определить предмет.

Ведь сущность треугольника не в том, что это плоская фигура, а в том, что у этой плоской фигуры три угла. Три угла - существенное, я бы сказал, сущностное свойство треугольника. У рода много разных видов и вы утверждаете, что сущностью каждого вида является род. Но ведь каждый вид помимо родовых признаков имеет свои постоянные существенные видовые признаки, которые и отличают его от остальных видов.

Аватар пользователя Nirvanus

Сущность указывает на те свойства, атрибуты, которые присущи данному предмету всегда, и утратив которые предмет перестает быть тем, чем он был

Это именно определение, а не сущность. Сущностью треугольника есть именно то, что он геометрическая фигура, поскольку если отвлечься от его определенности, а именно от количества его углов, то мы получим как раз его сущность.

Именно в процессе отвлечения от определенности всплывает сущность, т.е. как раз наоборот не то что определяет предмет есть его сущность, а то, что в процессе отвлечения от его конкретной определенности указывается на его принадлежность к некому классу.

Аватар пользователя Дмитрий

У треугольника конкретная определенность - определенная конкретная мера его углов и сторон. Если отвлечься от этой определенности, мы получим абстрактный треугольник - плоская фигура с тремя углами - принадлежащий подмножеству треугольников множества плоских фигур. Для плоской фигуры число углов не существенно, для треугольника существенно. Для рода несущественны различные видовые отличия, а для вида существенны. 

А как быть, если нельзя получить род? В чем сущность сознания, например? У сознания нет сущности? В чем сущность живого? В том же что и неживого? Или все же в его отличительных признаках?

Аватар пользователя Nirvanus

А как быть, если нельзя получить род? В чем сущность сознания, например? У сознания нет сущности? В чем сущность живого? В том же что и неживого? Или все же в его отличительных признаках?

Для Вас парадоксально, что в сущности живое и неживое сходятся? Да, живое и неживое находятся в отношении противоречия, но именно благодаря своим особенностям. Но мы не можем сравнивать два понятия если у них нет общего знаменателя, т.е. сущностного единства, поэтому если мы говорим различиях, то мы должны также говорить об общности. В силу этого нет противоречия в том, что в сущности живое и неживое сводится к одному.   

Хотя я понимаю о чем Вы. Если говорить о сущности чего-либо, то действительно подразумевают его определение, т.е. родо-видовое отличие. Но если мы говорим о сущности как таковой, то она есть как раз обращение к роду, т.е. тому, что обобщает, а не разъединяет вещи.

Аватар пользователя Дмитрий

Все зависит от множества, которое рассматривается. Если мы говорим о каком-нибудь виде животных, то сущностью будет род-вид.отличие. Если же мы говорим о различных видах, то сущностью будет то, что объединяет все это видовое многообразие - род.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Как хорошо скользить по глади моря...

Но как не хочется нырять на глубину...

Род и вид - это разве онтология?

Что объединяет малину и арбуз? Правильно: и то, и другое - ягоды. Но отличие - как у Луны и Земли, принадлежащих к небесным телам.smiley

Ягода - это общая идея. Но по-разному реализованная в разных локальных пространствах.

Аватар пользователя Cttepan

Нирванусу.  Диалектический материализм, который записан на вашей страничке, НЕ СОДЕРЖИТ ТАКИХ концепций!!!  Не сочиняйте и не приписывайте диамату того, чего там и близко нет.  

Концеация диамата - материя (объективная реальность) вечна во времни и бесконечна в пространстве, никуда не исчезает и ниоткуда не появляется, а лишь переходит из одной формы в другую согласно законам диалектики.  В силу её вечности, она ПЕРВИЧНА, а сознание/дух - ВТОРИЧНЫ, ибо возникают лишь на определенной стадии эволюции Земли, когда на ней зародилась жизнь и достигла определенной стадии развития.

Эта концепция БЫЛА ДОКАЗАНА в середине ХIХ века после того, как был окончательно сформулирован ФИЗИЧЕСКИЙ закон сохранения и превращения энергии:  энергия никуда не исчезает и ниоткуда не появляется, а лишь переходит в другую форму.  До этого времени материализм как и идеализм 2000 лет существовали как гипотезы двух направлений филосфии, т.е. НЕ БЫЛО материальной базы, чтобы сделать философский вывод о вечности материи и её первичности.  Эту базу обеспечил закон сохранения энергии.

Идеализм подобной ЭМПИРИЧЕСКОЙ базы не получил доныне, идеалисты начхали на закон сохранения энергии и продолжают рассказывать легковерной публике о первичности Духа/Сознания/Идеи  и их влиянии на материю.   То есть, у идеалистов сначала ниоткуда появилось сознание без мозга, затем оно создало мозг, т.е.обрело плоть и стало мыслить и рассказывать народу о своем чудесном появлении. Ну-ну...

Учите диамат, который провозглашен на вашей страничке.

Аватар пользователя kto

Концеация диамата - материя (объективная реальность) вечна во времни и бесконечна в пространстве, никуда не исчезает и ниоткуда не появляется, а лишь переходит из одной формы в другую согласно законам диалектики.

Да, материя вечна, но она не имеет формы (размеров, площади, объема). Материя имеет только массу (граммы, киллограммы, тонны). А ФОРМА это отдельная субстанция. Материя неразрывно связана с формой в вещи=материя+форма. Материя косная, не изменчивая, материя не эволюционирует. Согласно законам диалектики эволюционирует только форма.

 

Аватар пользователя Cttepan

Я же вам советовал: не читайте трансцендентализм ДО ОБЕДА, а то будете ерунду говорить.

Я, надеюсь, вы не будете отрицать, что живете в ТРЕХМЕРНОМ ПРОСТРАНСТВЕ и имеете ТРЕХМЕРНЫЕ ФОРМЫ: высоту, ширину и длину.   Или вы считаете себя плоским как лента Мёбиуса???  Осмотрите себя внимательно: обнаружите себя в ТРЕХМЕРНЫХ габаритах, а четвертым параметром можно и килограммы добавить.   Теперь скажите: чур меня, чур...  откуда взялись эти формы: высота, длина, ширина!!!  Должны быть во мне мне только килограммы!!!  Формы не должно быть!!!

А теперь сопоставьте увиденное, т.е. эмпирическое с тем что вы НАСОЧИНАЛИ про формы материи.   Теория ведь должна сопадать с практикой/эмпирией/ощущениями, а у вас не совпадает.  Так где ИСТИНА: то что вы насочинали или то что вы увидели на себе???  

Ваш трансцендентализм как-то объясняет подобный разрыв между теорией и эмпирией???

Аватар пользователя kto

А теперь сопоставьте увиденное, т.е. эмпирическое с тем что вы НАСОЧИНАЛИ про формы материи.

у материи нет форм. Форма это отдельная самостоятельная субстанция, связанная с материей.

Аватар пользователя Cttepan

АБСОЛЮТНО голословное утверждение на основе трансцендентализма, т.е. эмпирические факты вам НИЧТО.  Если находится в ЧЕТВЕРТОМ измеринии на 80-уровне, то, видимо, так дело и обстоит: форма у вас некая самостоятельная субстанция, неизвестно где находящаяся, неизвестно когда и кем созданная....   

С такими суждениями не ко мне!!!   Это к психиатру.....

Аватар пользователя kto

кусок глины имеет субстанцию ФОРМА. Из этой субстанции можно слепить шар, куб, пирамиду. А, кроме того, этот кусок глины имеет субстанцию МАТЕРИЯ. Эту сбстанцию можно взвесить на весах, при этом для шара, куба пирамиды МАТЕРИЯ не меняется,а ФОРМА меняется.

Аватар пользователя Cttepan

И я также могу сочинять всякую ахинею, глядя в потолок.   ДОКАЗАТЕЛЬСТВА  ГДЕ???

Доказательства существования этой субстанции?????

Глина имеет субстанцию материя???? Где доказательства???   А собака тоже имеет субстанцию материя???  Откуда это видно????   Как пощупать эту субстанцию????  На весах взвесить???   Взвесить можно вещество/глину, а не высосанную из пальца субстанцию.

Всё это ваш ТРАНСЦЕНДЕНТАЛИЗМ, а по простому бредятина.  К  психиатру!

Аватар пользователя kto

ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ГДЕ???

Доказательствами является таблица элементов Менделеева.

Аватар пользователя Cttepan

БРЕДЯТИНА!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Аватар пользователя kto

Cttepan, 13 Июль, 2016 - 21:45, ссылка
БРЕДЯТИНА

Но это не моя бредятина, а Аристотеля.

А моя бредятина состоит в том. что каждый атом таблицы элементов Менделеева подобен куску глины с ограниченными возможностями лепки из него молекул (горшков) путем образования химических связей с другими атомами. При этом количество связей у каждого атома лимитировано: у водорода одна связь, а у углерода их 4 и каждая связь оригинальная.

Аватар пользователя Cttepan

Пусть будет и Аристотеля.  Но следует учитывать, что он ЛИШЬ ГИПОТЕТИЧЕСКИ ПРЕДПОЛАГАЛ, ибо Таблицы Менделеева тогда еще не было, Землю считали ПЛОСКОЙ и лежащей на трех слонах (китах), царствовал рабовладельческий строй и т.д.

Другими словами, вы берете уровень знаний 2000-летней давности, вытаскиваете в ХХI-й век, при этом игнорируя СОВРЕМЕННЫЙ уровень науки и в силу этого получается бредятина.   С этим не ко мне!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 

 На историческую свалку УСТАРЕВШИХ знаний об объективной реальности вместе с ТРАНСЦЕНДЕНТАЛИЗМОМ!!!
 

Аватар пользователя Олег Суворов

Одно замечание, скорее всего, для С.Борчикова, но не только.

В моих утверждениях о том, что мы имеем дело только с субъективированной объективностью или, что то же, с объективированной субъективностью, кое-кто усматривает так называемый "субъективный идеализм", с намеком на то, что, якобы, я отрицаю существование объективной реальности. В таком случае, и Ленина надо обозвать субъективным идеалистом, поскольку он определил материю как объективную реальность, данную нам в ощущениях. -- Разве это не субъективированная объективность?

Слов нет, вне нас и независимо от нас существует объективная реальность, которую очень давно принято называть материей. На этом основана онтология, представляющая собой тривиальный естественнонаучный и в то же время наиболее абстрактный взгляд на отношение материи и сознания. Однако, как только мы пожелаем сказать что-то конкретное об этом объективном мире, нам никак не обойтись без субъективности, даже в таком простом случае, как оценка собранных грибов (Это точно для Борчикова).

И ещё. Если развить эту мысль дальше, мы неизбежно придем к осознанию и того, что  искомый результат познания  -- истина -- также представляет собой форму субъективации объективного (объективации субъективного). И никакая практика не в состоянии опровергнуть этот гносеологический факт, поскольку любая практическая деятельность и её результаты так же неизбежно сопряжены с субъективностью. Кстати, об этом писал и Маркс (первый тезис о Фейербахе), когда он, судя по всему, еще не порвал с гегельянством.

Всем привет!  

Аватар пользователя Cttepan

Судя по тексту, вы кандиат ИДЕАЛИСТИЧЕСКИХ философских наук, ибо перекручиваете ленинское определение материи.  В нем в конце написано "...существуя независимо от них", т.е. от ощущений, а следовательно, от нас. Поэтому вы никак не можете объектироваться в том, что от вас НЕ ЗАВИСИТ.  Поэтому это не может быть субъектированной объективностью, а исключительно объективной реальностью.  Сделаете каменный топор, вот тогда ваша субъективность и объективируется в нём, но никак не в объективной реальности.

Вы когда потребляете пищу, то в вас субъективируется объективное (материальное).  А вот когда вы доказали закон сохранения энергии и изложили его на бумаге, то он как был независим от вас, таким и остался.  Он не становится вашей субъективностью, хотя вы его знаете и пользуетесь им.   

Не различаете материальное и нематериальное (идеальное).  Что-то может стать вашей субъективностью, а что-то нет.  Истина ВСЕГДА конкретна!!!

Так как ваш материализм ограничен Фейербахом, то отсюда такие и суждения.  "Диалектику природы" Энгельса надо почитать.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Суворову и Cttepan

Олег Суворов, 13 Июль, 2016 - 19:14, ссылка

Слов нет, вне нас и независимо от нас существует объективная реальность, которую очень давно принято называть материей.

Если не придираться к терминологии, что эту объективную реальность давно (в греческой философии - изначально) принято называть сущим (онто - отсюда онтология), а материей ее стали называть относительно недавно - в новое время, то по сути Ваша фраза об объективной реальности (материи=сущего) есть онтологический тезис (аксиома) материализма.

Гносеологическое признание данности материи (сущего) сознанию (в ощущениях) не является субъективным идеализмом. Оно становится таковым, когда ощущения отождествляются с объективной реальностью или того хлеще объявляются первичными по отношению к ней. Это же касается и истины:

Олег Суворов, 13 Июль, 2016 - 19:14, ссылка

...искомый результат познания  -- истина -- также представляет собой форму субъективации объективного (объективации субъективного).

Полностью согласен. Но квалификация истины как материалистической или идеалистической (хоть субъективной, хоть объективной) зависит не от этого синтеза (ОS), а от ударения, которое ставится на объективное (О) или субъективное (S). Если О вносится в это ОS, то это материализм, а если из этого ОS выводится О, то это идеализм.

Отсюда моя критика Cttepan:

Cttepan, 13 Июль, 2016 - 20:14, ссылка

...когда вы доказали закон сохранения энергии и изложили его на бумаге, то он как был независим от вас, таким и остался.

Доказанный и изложенный на бумаге закон есть комплекс (синтез) ОS. Перенесение или обнаружение этого ОS в самом О на самом деле не материализм, а объективный идеализм, который на форуме ФШ явно представлен также А.Андреевым, считающим, что логос, объективный разум, идеи-истины первичны.

Cttepan, 13 Июль, 2016 - 20:14, ссылка

Сделаете каменный топор, вот тогда ваша субъективность и объективируется в нём, но никак не в объективной реальности.

А здесь обратное. Субъективность S никак не может объективироваться в топоре, ибо топор уже и есть объективированное субъективное, т.е. комплекс ОS, а вот объективироваться  в материи О: дереве (ручка топора) и металле (лезвие) она может, составляя комплекс (синтез) ОS, в этом я с О. Сувовровым вполне согласен.

Аватар пользователя Cttepan

ВСЁ написанное вами является ВОЛЮНТАРИСТСКОЙ смесью идеализма/материализма в вашей голове, т.е. ЭКЛЕКТИКОЙ, несмотря на то, что на словах признаете независмость объективной реальности. Признавать мало, надо ей следовать согласно законам диалектики. А любой компромис с идеализмом означает ИГНОРИРОВАНИЕ закона сохранения энергии, чтобы не мешал сочинять всякую схоластику.

Закон исключенного третьего вам по фигу и поэтому получился ВИНЕГРЕТ, имеющий смысл только для таких же как вы эклетиков/схоластиков.  Бывайте здоровы.

Аватар пользователя Олег Суворов

С.Борчиков:"Полностью согласен. Но квалификация истины как материалистической или идеалистической (хоть субъективной, хоть объективной) зависит не от этого синтеза (ОS), а от ударения, которое ставится на объективное (О) или субъективное (S). Если О вносится в это ОS, то это материализм, а если из этого ОS выводится О, то это идеализм". Сергей, вот эти ваши "ударения", "вносятся" и "выводятся" есть лишь иное выражение первичности объективного по отношению к субъективному, т.е. марксистское решение основного философского вопроса в пользу материализма. Если Вы придерживаетесь этого решения, то так и надо сказать, и тогда, как говорится, флаг Вам в руки. Я же утверждаю некорректность самого подхода к противоположностям основного вопроса философии на основе принципа причинности, ибо эти противоположности находятся во взаимодействии, в котором бессмысленно отношение "первичного-вторичного". Отсюда, собственно, и вытекает логическое тождество материализма и идеализма в смысле их обоюдной (зеркальной) несостоятельности. И отсюда же -- различные школы позитивизма, как наиболее рациональные формы философского мышления. Что касается суждений Степана, то к ним вряд ли можно относится серьезно. .

Аватар пользователя Cttepan

Суворову и ему подобным. Я как-то не сомневался, что идеалисты/эклектики/схоласты будут игнорировать и отмахиваться от требований соблюдать хотя бы законы формальной логики в пределах учебника логики для вузов. Переливать из пустого в порожнее в полном отрыве от действительности, понятное дело, легче. Кто бы спорил.
Но думать при этом, что таким образом добываются знания адекватные реальности - это выдавать желаемое за действительное, чем вы и занимаетесь, пуская пыль в глаза слабонервной публике.
Контраргументов у идеалистов/схоластов/эклектиков против диамата НЕТ И НЕ БУДЕТ, поэтому вы и реагириуют на него агрессивно, ибо мешает словоблудствовать. Аминь!!!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Снова о синтезе материализма и идеализма

Суворову и Cttepan

Один обвинил меня в материализме, другой - в идеализме.
Если отбросить выплеск негативных эмоций ("волюнтаризм", "эклектика", "приживальщик", "надо говорить прямо" и т.д.), то предлагаю следующую синтетическую теоретическую конструкцию.

Я ничего не скрываю и говорю прямо: во взглядах на материю (сущее) я материалист, во взглядах на идеальные сущности и Абсолют я идеалист.
Если оставить сказанное на уровне просто утверждения или декларации, то это действительно тянет на эклектику. Но я подвожу под этот единый концепт, а именно теорию полисубстанциальных холонов (см. Система категорий (ч.1, общие принципы) и далее).

Кратко. Мир есть иерархия холонов-субстанций, точнее - холархия, среди которых есть и такие холоны-субстанции, как материя и Абсолют. "Волюнтаристическое" выхватывание из системы мироздания одной субстанции и придание ей статуса первичной порождает односторонние философские направления: если первичной признается субстанция материи - то материализм, если субстанция Абсолюта - то идеализм.

Между этими и другими субстанциями существуют реальные взаимодействия, продуктами которых являются синтетические комплексы. В этом смысле я положительно оцениваю усилия О. Суворова по вскрытию таких комплексов, например, объективно-субъективных или субъективно-объективных реалий. Я согласен, что в пределах этих комплексов возможно тождество материального и идеального (Абсолюта), но за их пределами материя или Абсолют могут оставаться самодостаточными в своей монистичности.

Такова в общих чертах основная идея синтеза (не эклектики) материализма и идеализма.

Аватар пользователя Cttepan

Сергею и таким же.  НИКОМУ не возбраняеться, ИГНОРИРУЯ законы формальной логики, синтезировать/сочетать, заниматься конвергенцией материализма и идеализма.  Главное - чтобы на душу шло.  Будет ли такой синтез АДЕКВАТЕН действительности, или не будет адекватен - синтезаторов  НЕ КОЛЫШИТ!!!  Главное получать удовольствие от БЕСКОНЕЧНЫХ споров о количестве чертей на кончике иглы или почему не работает вечный двигатель.  Его концепция вроде есть, чертежи начертили, пилотный образец собрали, а он НЕ ЗАПУСКАЕТСЯ ЗАРАЗА!!! И вот "филосфское" сообщество бегает, суетится вокруг вечного двигателя, пытаясь понять в чем причина НЕРАБОТЫ сего концепта. И так из года в год, из века в век.  

Попутного вам ветра В НИКУДА!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вопреки Вашим призывам к логике, пока слышу от Вас одни выплески эмоций, к тому же раздраженно-негативных. Раздражение не есть адекватное отражение действительности.

Если посмотрите мои концепты, то увидите, что я не игнорирую законы ни формальной логики, ни диалектической. Но Вы их не смотрите, а заключаете по отдельным фразам. Вы даже их не анализируете, а отбрасываете сходу. Отбрасывание не есть логика.
Даже если у меня есть ошибки, я готов над ними работать. Но ошибки должны быть логически обоснованы в цепи доводов. Ваша же цепь ограничивается одним эмоциональным звеном:

...ЗАРАЗА!

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сергей Борчиков, 14 Июль, 2016 - 07:31, ссылка

...если первичной признается субстанция материи - то материализм, если субстанция Абсолюта - то идеализм.

Согласен с таким определением: да, оно есть и является общепризнанным. Но, возникает вопрос: а не устарело ли такое определение?  

Поясню. Из ЭМТГ, например, следует, что материя построена при помощи так называемого электромагнитного поля. У поля имеется только один структурный параметр - это фронт его распространения. В трехмерном случае - бесконечно тонкая брана (от мембрана). Эта брана при своей нулевой толщине - не материальная. Находится в постоянном движении. Является первокирпичиком, из которых построена материя. Соответствует философии акаши. Эфир - лишняя сущность. Таким образом, при подтверждении описанной онтологии, материализму вообще не будет места в философии.  

Далее. Сейчас многие физики работают над созданием онтологических теорий. Взять ту же теорию струн: материя в общепризнанном понимании все дальше и дальше уходит в сферу идеализма.

Так что прав Болдачев: материализм - это приживальщик науки. 

Аватар пользователя Cttepan

Вова, все ваши разглагольствования не стоят ломанного гроша, ибо ИГНОРИРУЮТ ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЙ закон природы: энергия НИКУДА не исчезает, ниоткуда не появляется, а лишь переходит из одной формы в другую. Таким образом, ПРИ ЛЮБЫХ физических экспериментах, в том числе и на БАКе, энергия, а, следовательно, и вещество не могут исчезнуть НЕИЗВЕСТНО куда.  

Россказни про разработку всяких "онтологических теорий" говорят о том, что их разработчики НАПРОЧЬ ИГНОРИРУЮТ закон сохранения энергии и поэтому несут ОТСЕБЯТИНУ вне объективной реальности. Прости, господи, их лепет.....

С точностью до наоборот могу утверждать: это ВОИНСТВУЮЩИЙ идеализм в лице болдачева и ему подобных индивидов является ПРИЖИВАЛЬЩИКОМ науки, ибо абсолютно игнорирует закон сохранения энергии и вытекающие из него последствия и выводы.

Сей идеализм, вопреки объективной реальности, воюет с материализмом 2000 лет и даже после ДОКАЗАТЕЛЬСТВА закона сохранения энергии в середине ХIХ века продолжает бодаться с "дубом".  Но идеалисты и им подобные сменяют поколения в бессмысленной борьбе, а закон сохранения энергии живёт и поныне, плюя на жалкие потуги всяческих карликов, игнорирующих ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЙ закон природы.  Ибо он НЕЗАВИСИМ НИ ОТ КОГО: ни от материалистов, ни от идеалистов!!!    Аминь!!!

Аватар пользователя admin

To Cttepan

Уважаемый Cttepan, вам делается предупреждение за засорение обсуждений одинаковыми, эмоционально негативно окрашенными комментариями. 

Если этот поток не прекратиться, если не перестанете раз за разом повторять одни и те же общие фразы, то ваша учетная запись будет закрыта.

админФШ

Аватар пользователя Cttepan

ОК!  Учту ваше замечание.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Cttepan, 14 Июль, 2016 - 11:07, ссылка

Вова, все ваши разглагольствования не стоят ломанного гроша, ибо ИГНОРИРУЮТ ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЙ закон природы: энергия НИКУДА не исчезает, ниоткуда не появляется, а лишь переходит из одной формы в другую. Таким образом, ПРИ ЛЮБЫХ физических экспериментах, в том числе и на БАКе, энергия, а, следовательно, и вещество не могут исчезнуть НЕИЗВЕСТНО куда.

И какая связь между содержимым Вашего комментария и моего?

Аватар пользователя Cttepan

Вл. Извините, но если не понимаете связи, то ничем не могу помочь.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Онтология и законы сохранения - это, соответственно, форма и свойство элементов содержания. Я знаю в философии общепризнанную пару: форма и содержание. Но я не знаю такую пару, как форма и свойство элементов содержания.  Свойство элементов содержания относится только к содержанию и противопоставлять его форме - не разумно.

Спасибо за диалог.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: ну в принципе бытие людей на Земле в рамках соответствующих их сообществ и есть таким фактическим примером синтеза материализма и идеализма в том или ином варианте его реализации и развития. И если кто то пытается этого не замечать - ну это уже его личные проблемы.

Аватар пользователя Cttepan

Viku.  Сочинять про синтез/конвергенцию материализма и идеализм - это аналогично сочинять про синтез астрономии и астрологии!!!  Или о возможности путем телепортации ОДНОВРЕМЕННОЙ ПРОТИВОПОЛОЖНОЙ поездки и в Москву и в Питер.  Или одна половина головы признает закон сохранения энергии, а вторая - нет.

Такие рассуждения действительно говорят О ЛИЧНЫХ ПРОБЛЕМАХ с головкой/логикой у авторов!!! Явно учебник по логике в глаза не видели, бедненькие!!!

Такой вот диамат, господа. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Cttepan-y: ну Вы еще заявите о том, что, например, такое идеальное как религия в самых различных своих проявлениях не оказывала в прошлом и не оказывает в настоящем своего влияния на организацию жизни людей в том или ином их сообществе. Другой вопрос почему это происходит, но это факт против которого хрен попрешь. Так что это еще надо поглядеть у кого головка "бо-бо".

Аватар пользователя Cttepan

Вику. Идеальное (нематериальное) НЕСОМНЕННО оказвает свое влияние на жизнь людей.  Все наши представления, понятия и суждения, в том числе и религиозные, влияют на существование наше.  Но это не является синтезом (слиянием/конвергенцией) материального с идеальным, как вы себе это представляете.

Вы можете себе представить синтез (слияние) левой и правой стороны пространства???  А синтез числителя и знаменателя в дроби????   А синтез полюсов Земли???  Несмотря на то, что названные стороны находятся в единстве между собой как противоположности, они, тем не менее НЕ СИНТЕЗИРУЮТСЯ друг в друга, не сливаются в одно.  

Каждая сторона (материальное и идеальное) занимает своё, отведенное природой ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ место в этом своеобразном неразрывном тандеме.  Лишь их неразрывное взаимодействие, но не синтез (слияние) обеспечивает жизнь человека как социального субъекта.

НО!  Из этого взаимодействия противоположных сторон НЕ СЛЕДУЕТ (логически) их параллельное возникновение (происхождение), а тем более, первичность идеального, как ГОЛОСЛОВНО утверждают идеалисты и подобные школы.

Природная последовательность СНАЧАЛА возникло материальное (Земля), а затем при возникновении определенных условий - жизнь и сознание, СОХРАНЯЕТ СВОЮ ИСТИННОСТЬ при любых раскладах.   

Такой вот диамат, уважаемый.

Аватар пользователя VIK-Lug

Cttepan-y: ну диамат, диаматом, но Маркс (которого считают одним из его "родителей", хотя он сам использовал несколько иное понятие - материалистическая диалектика), об этом самом процессе синтеза так отразил: "Идеальное есть не что иное, как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней" и в "Капитале" привел пример такого преобразования в голове архитектора, в сравнении с пчелой. И если процесс преобразования материального в идеальное не есть процессом синтеза - ну тогда ой!

Аватар пользователя Cttepan

Вику.  Человек дёрнул стопку и синтезировался (соединился), т.е. материальное синтезировалось с МАТЕРИАЛЬНЫМ. Одна форма вещества соединилась с другой, скрытая энергия никуда не делась и перешла в тело человека.

А теперь посмотрите в зеркало - вы синтезировались со своим образом/отражением или нет???  Вы НИКАКИМ боком не можете перейти в свой образ/отражение, ибо он НЕМАТЕРИАЛЕН (идеален) и содержится в вашей голове.  Энергия в вашем теле или внешняя энергия не может перейти в ваш образ, ибо это будет означать её ДЕМАТЕРИАЛИЗАЦИЮ, исчезновение, что АБСОЛЮТНО противоречит закону сохранения энергии.

Материальное вокруг нас попадает к нам в мозги в виде ощущений через органы чувств. Мозг трансформирует ощущения (физические сигналы через рецепторы) в ПРЕДСТАВЛЕНИЯ и ПОНЯТИЯ, т.е. в идеально/нематериальное.  Материальное мозг ПРЕОБРАЗОВАЛ в идеально/нематериальное, но материальное как было вокруг нас, так и осталось.  

Синтезироваться с нами может только МАТЕРИАЛЬНОЕ: пища, воздух, солнечные лучи образуют витамин D и т.д. и т.п.

Но мы не можем синтезироваться со своим понятиями (идеально/нематриальным), ибо его ФИЗИЧЕСКИ НЕТ!!!  Это ВООБРАЖАЕМЫЙ мозгом мир внутри нас.  Но несмотря на его воображаемость он является НЕОТЕМЛЕМОЙ нашей ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬЮ, обеспечивающий адекватное функционирование человека.

Процесс формирования понятий в мозге - лишь половина дела.  Вторая половина заключается в МАТЕРИАЛИЗАЦИИ, опредмечивании понятий. Архитектор сначала мыслит проект, потом это идеально/нематериальное излагает на бумаге, а потом по проекту строится здание.  По-вашему получится, что архитектор синтезировал свои мысли с объективной реальностью.  ОБРАЗНО можно так выразиться, но в действительности, РЕАЛЬНО понятия не могут перейтив материальное, ибо ФИЗИЧЕСКИ ИХ НЕТ.  Как можно синтезироваться с тем чего НЕТ!!!!   

Расскажите мне,  если знаете такой метод.  Только держите в уме закон сохранения энергии, ибо он помогает не пороть ерунду.  Бывайте.

Аватар пользователя VIK-Lug

Cttepan-y: ну не знаю, какую физическую форму могут иметь юридические законы (и которые есть ни чем иным как только идеальным), но без них хрен какое сообщество людей сегодня сможет не только обеспечивать жизнь этих людей - организуя их совместную деятельность, но и вообще быть как таковым, типа государства. А у Маркса по этому поводу есть такое: "Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества". Ну и какой такой энергией обладают вышеуказанные юридические законы, если они могут именно так воздействовать на людей и регулировать соответствующим образом их жизнь в соответствующем обществе? 

Аватар пользователя Cttepan

Вспомните известное выражение: Идеи становятся МАТЕРИАЛЬНОЙ силой, когда они овладевают массами.  

Так с юридическими и прочими научными законами и т.д.  В них НИКАКОЙ энергии НЕТ и не может быть.  ЛЮДИ ведь РЕАЛИЗУЮТ законы, а не сами законы бегают по обществу и наводят порядок.  Вот энергия людей через их ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ по реализации законов и СТРОИТ ГОРОДА и поднимает целину.

Если вдруг вымрет человечество ЧТО СТАНЕТ С ЗАКОНАМИ???   Они исчезнут вместе с человечеством.  Или по-вашему они останотся сами наводить порядок???

НЕ ЗАКОНЫ огрганизуют жизнь людей, это ИДЕАЛИСТИЧЕСКАЯ трактовка, а люди, выполняя законы, которые сами создали,  ОРГАНИЗУЮТ свою жизнь как общество.  

ВСЁ, что человек делает, проходит первоначально через его голову.  Поэтому складывается УСТОЙЧИВОЕ УБЕЖДЕНИЕ, что мои мысли мною правят и миром тоже.

При этом НИКТО не задается вопросом, А КАКИЕ ЖЕ БЫЛИ ПРЕДПОСЫЛКИ для возникновения моих мыслей??????????????????

Аватар пользователя VIK-Lug

Cttepan-y: естественно что не сами законы, а люди организуют свою жизнь на основе этих законов и у которых эти законы "сидят" в голове. И не зря Гегель в Философии права и определил такое: "Поэтому теперь возникла особая потребность познать и постигнуть мысли, лежащие в основе права. Поскольку мысль возвысилась до существенной формы, надо стремиться понять и право как мысль. Может показаться, что понимание права как мысли открывает путь к случайным мнениям, однако истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета. Понятие предмета не дается нам от природы. Мысль о праве не есть нечто такое, чем каждый обладает непосредственно, лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и потому наше познание должно быть научным". 

Аватар пользователя Cttepan

Итого ВЫВОД: Ни о каком синтезе (слиянии) материализма с идеализмом не может быть и речи, так как материальное не может синтезироваться в идеально/нематериальное и обратно.  Они существует/взаимодействуют в человеке КАК ЕДИНСТВО ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ и четко занимаю свои места, отведённые им эволюцией. 

Цитировать Гегеля, а равно и опираться на его мысли нужно очень осторожно, ибо ВСЕ его рассуждения основаны на первичности ИДЕИ и вторичности материального, т.е. его мысли надо переворачивать на материалистический лад, как сдалали это классики марксизма с его диалектикой. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Cttepan-y: ну вообще то Энгельс один из законов материалистической диалектики в "Диалектике природы" определил как взаимное проникновение противоположностей, а не просто их единство. Намек понятен?

Аватар пользователя Cttepan

До одного места ваш намек.  Вы различаете категории и законы, т.е. идеальное от материальной головы???  Как вам такой намек???  Есть собака, а есть понятие "собака".  Тело человека/сознание  составляет неразрывное ЕДИНСТВО из противоположностей, которые постоянно взаимодействуют между собой.  Ну если взаимодействуют, то как без проникновения???  Никак не обойтись.  Но это взаимопроникновение существует лишь  КАК ПОНЯТИЕ в нашей голове ДЛЯ ОБЪЯСНЕНИЯ взаимодействия тела человека и его сознания/мышления.

В реальности, как физический процесс,  тело человека НЕ МОЖЕТ телепортироваться в сознание, синтезироваться в сознаине, ибо его физически НЕТ.  (Не держите в голове закон сохранения энергии и поэтому пишите бессмыслицу).  

Взаимодействие тела человека и его сознания/мышления можно ОБРАЗНО представить в виде качелей, где на ПРОТИВОПОЛОЖНЫХ сторонах скамьи (не рядом) находятся два человека. Но с одной стороны реальный/физический, а с другой стороны его тождественный ОБРАЗ, как в зеркале.  Они взаимодействуют, раскачивая качели. Сознание отдает команду на раскачивание, а физический человек толкает качели. В таком тандеме они и достигают цели, т.е. раскачать качели и покататься.  

Но из этого логически НЕ СЛЕДУЕТ вывод, что они могут синтезироваться/проникнуться/слиться в одно НЕРАЗЛИЧИМОЕ ФИЗИЧЕСКОЕ тело.  У каждого СВОЁ место, определенное ЭВОЛЮЦИЕЙ.  

Взаимное проникновение противоположностей, не только теоретически, но и физически, проявлется в ДВУПОЛОМ существовании большинства живого на Земле.  Результатом этого взамопроникновения ПРОТИВОПОЛОЖНЫХ полов есть потомство следующих поколений.  Вот вам и ВАШ СИНЕЗ во всей красе!!!   Материальное сливается с материальным, обеспечивая сохранение видов и в ПОЛНОМ СООТВЕТСТВИИ с законом сохранения энергии.   Ткаие вот "пироги"!!!

  

Аватар пользователя kto

Между этими и другими субстанциями существуют реальные взаимодействия, продуктами которых являются синтетические комплексы.

Синтетические комплексы являются не продуктами, а источниками взаимодействий между материальным и идеальным. Такими комплексами являются вещи=материя+форма.

Аватар пользователя cherry

 Сергей Борчиков, 14 Июль, 2016 - 07:31, ссылка

Снова о синтезе материализма и идеализма

Суворову и Cttepan

Один обвинил меня в материализме, другой - в идеализме.
Если отбросить выплеск негативных эмоций ("волюнтаризм", "эклектика", "приживальщик", "надо говорить прямо" и т.д.), то предлагаю следующуюсинтетическую теоретическую конструкцию.

Я ничего не скрываю и говорю прямо: во взглядах на материю (сущее) яматериалист, во взглядах на идеальные сущности и Абсолют я идеалист.

================
Так-так.
Оч-чень удобная позиция:
и нашим и вашим, к вашим услугам, чего изволите.wink

А если серьёзно,
то этой репликой  Вы,  Сергей, 
де-факто заявляете, что способны отличить материю (сущее) от идеального ( сиречь - не сущего ?).
И как же , позвольте Вас  спросить?
Скажем, чем мысль  о материи в Вашей голове материальнее самой этой идеи ?
Ибо согласитесь, что материя там - не более , чем идея. - Нет ? 

Хуже того, если отвлечься от числа букафф,
то слово идеальное на нашем дисплее - не менее  материально, нежели словечко материальное. 

 

Аватар пользователя kto

Хуже того, если отвлечься от числа букафф,
то слово идеальное на нашем дисплее - не менее материально, нежели словечко материальное.

еще хуже того, эти слова записаны в геноме человека материальными атомами, но в чувствах человеку дана только деформация химических связей (форм) между атомами.

Аватар пользователя Nirvanus

 Не сочиняйте и не приписывайте диамату того, чего там и близко нет.  

 Я говорю об материализме как таковом, а не его направлениях. Первичность бытия над мышлением означает ничто иное как неразумную основу мира и объективность познания.

Аватар пользователя Cttepan

Нирванусу.  Если говорить о материализме как таковом, т.е. без диалектики, то это к Фейербаху, Гольбаху и дальше в глубь веков. Тогда еще не знали электиричества, закон сохранения энергии не был открыт и поэтому суждения того материализма, как впрочем и идеализма,  носили ГОЛОСЛОВНЫЙ, предположительный, гипотетический характер. Примерно как ваши совершенно БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНЫЕ суждения о неразумной основе мира, объективности познания и прочее пустословие. С этим к болдачеву, он корифей по части схоластики.

P.S. Диалектический материализм не является каким-то направлением материализма как вам КАЖЕТСЯ. Он его более высокая ступень.  Вот есть Таблица умножения, а есть МАТЕМАТИКА,  т.е. диамат.  Стоять возле Говерлы, а потом забраться на её вершину - такая разница между материализмом греков и диаматом.   Бувайте здоровi.

Аватар пользователя Nirvanus

Вот есть Таблица умножения, а есть МАТЕМАТИКА,

 Так считайте, что положение о неразумности мира и объективности познания это таблица умножения материализма.

Аватар пользователя Cttepan

Я ничего считать не буду, пока не приведете ДОКАЗАТЕЛЬСТВА вашего суждения.  Взятых с потолка утверждений на ФШ и без вас хватает.  

ОБОСНОВАНИЕ  "неразумности мира", а также неразумности галактики, неразумности Говерлы, неразумности темной материи и т.д.   в  "студию"!!!

Аватар пользователя Nirvanus

Вопрос стоял не в доказательстве правоты материализма, а в том какова его позиция. 

Аватар пользователя Cttepan

Извините, на разных языках говорим и поэтому дискуссия невозможна.

Аватар пользователя rpa

Болдачев,

знаю,что вы меня "демонстративно игнорируете",все же хочу спросить разрешения разместить в теме текст размером чуть более страницы с изложением принципов положенных в основу материализма (не свой!).Что возможно расширит дискуссию...

Аватар пользователя boldachev

Я думаю, что разумнее будет открыть новую запись, ведь здесь обсуждается конкретный семинар.

P.S. Я не вас игнорирую, а просто не знаю, что отвечать на ваши комментарии.

Аватар пользователя Эрц

Из материализма ничего не следует, и поэтому он с готовностью будет описывать все, что бы ни всплыло в науке.

Материализм принципиально неконцептуален.

А ему достаточно научных концепций. И заметьте, материализм РАЗВИВАЕТСЯ (Вы сами это призналиsmiley)

Вопрос в теме поставлен не корректно.

Какой профит мы имеем с философии? Философия, должна обьяснять систему мироустройства, для того... (дальше ставим мотивацию, по вкусу, цвету, размеру).

Достаточно ли материализм обьясняет мироустройство (да, естественно с подачи науки)?

Выполняет ли он задачу получения профита, согласно заданной мотивации?

И, да, правильно, мотивация ограничена по большей части научпропом. Но ведь этого нам ДОСТАТОЧНО. А достаточно, потому, что вся мотивация подкреплена вполне обьективным методом, технологией, получения нужных и полезных материальных обьектов.

Теперь возьмем по списку https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B8_%D1%88%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%8B

Что из этого развивается? Что из этого достаточно обьясняет систему мироустройства? Что с этого можно получить? (т е вопрос мотивации)

------

Исключение из списка, составляет буддизм, т к там тоже философия на основе технологии, метода, и профит вполне обозначен.

============

"Слона", для рассмотрения, всегда можно повернуть другим боком.smiley

Аватар пользователя boldachev

Философия, должна объяснять систему мироустройства, для того...

Если изначально смешать до неразличения философию и науку (а что, наука не должна разве объяснять устройство мира?), то конечно, все что вы написали логично.

А ему достаточно научных концепций.

И тогда, конечно, философская теория, философская система может и не иметь ничего философского - может обойтись концепциями, полученными в совершенно другой сфере познания, не философскими методами и не имеющими к философии никакого отношения. Главное, чтобы объясняло.

И, да, правильно, мотивация ограничена по большей части научпропом. Но ведь этого нам ДОСТАТОЧНО. А достаточно, потому, что вся мотивация подкреплена вполне обьективным методом, технологией, получения нужных и полезных материальных обьектов.

Тут уж каждый отвечает сам за себя: если вам философию может заменить научпоп, то значит вам достаточно.  

Но поскольку философия все же существует и существует как вполне обособленная форма познания - со своими темами, своими проблемами, своими сугубо философскими концепциями ничуть не сводящимися у научным - то значит все же кому-то недостаточно научпопного объяснения устройства мира. Вы, видать, в их число не входите. И это нормально.

Аватар пользователя igorybk

// Но поскольку философия все же существует и существует как вполне обособленная форма познания// Интересно, если философия обособленная форма познания, не сводимая к науке, то что она познаёт? И если недостаточно научного понимания мира, то кроме него остаётся лишь... ненаучное понимание мира. Если учесть, что наука обращается с объективной природой, очевидно, вы желаете иметь понимание объективной природы, основываясь исключительно на своих субъективных предпосылках  

 

Аватар пользователя boldachev

Интересно, если философия обособленная форма познания, не сводимая к науке, то что она познаёт?

 Я думаю, этот вопрос любой начинающий философствовать должен задать себе: почему до сих пор существуют философские факультеты? Почему до сих пор философы изучают тексты Платона, Плотина или того же Гегеля, в которых с позиции современной науки написан полный бред? Почему если философия как и наука познает "объективную природу" существует столько противоречащих друг другу философских направлений, ведь с научной точки зрения только одно из них должно быть "правильным"? 

Это все вопросы должны задать себе, чтобы определиться с тем, что вас интересует, чтобы позиционировать себя относительно философии. Если для вас актуально только научное понимание мира и другого не существует, то вам философия просто бесполезна или даже вредна - занимайтесь наукой, а если не по силам, то читайте научно-популярные книжки.

Аватар пользователя VIK-Lug

boldachev-y: ну возможно та философия, которую Вы пытаетесь проповедовать, действительно бесполезна для определения того, о чем Гегель так отразил: "Истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета. Понятие предмета не дается нам от природы...лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и потому наше познание должно быть научным".

Аватар пользователя boldachev

ну возможно та философия, которую Вы пытаетесь проповедовать, действительно бесполезна для определения того, о чем Гегель так отразил

Да, именно так. Философия, которой занимаюсь я абсолютна ненаучна. На то она и философия, а не наука. И такой и должна быть философия. И такой - исключительно ненаучной - является философия Гегеля с позиции современной науки. Поэтому ваш отсыл к Гегелю выглядит комичным.

Аватар пользователя VIK-Lug

boldachev-y: вот тебе и раз - ибо если сам Гегель указывает в Философии права на то, что знание и познание такого предмета, как право (и которое есть чисто идеальной сущностью) должно быть научным, то очевидно это Ваше отрицание этого у Гегеля есть комичным?

Аватар пользователя boldachev

А разве право является предметом философии? Есть такая вполне себе наука, как юриспруденция - к ней все вопросы.

На этой странице вообще и в моем комментарии в частности речь шла о философии и в том числе о философии Гегеля (именно философии). И если вы приводили цитату в поддержку мысли о научности философии, то это комично (философия Гегеля предельно ненаучна), если же вы имели в виду научность изучения права (именно права), то тогда эта цитата неуместна.

Аватар пользователя igorybk

 // почему до сих пор существуют философские факультеты? //

Думаю, что философы ответили бы, что раз существуют, значит в этом есть необходимость; само по себе ничто просто так не происходит. Вроде, в некоторых науках так же частенько говорится о необходимости, например, в биологии. 

//Почему до сих пор философы изучают тексты Платона, Плотина или того же Гегеля, в которых с позиции современной науки написан полный бред?//

Я частенько слышу о том, что философия в целом - это бред, особенно достаётся Гегелю, но такое положение дел складывается не само по себе, а нередко происходит ввиду, либо непонимания написанного, либо, в лучшем случае, из-за поверхностного ознакомления с трудами означенных философов. Тем не менее, не совсем ясно, о какой именно науке вы говорите? С позиции какой науки труды Гегеля или Платона являются полным бредом? 
Если говорить о науке вообще, как о матери всех наук, то насколько я понимаю, у современных учёных ясности в этом вопросе нет, то есть, современные учёные отрицают существование науки наук. Разве нет?

//Почему если философия как и наука познает "объективную природу" существует столько противоречащих друг другу философских направлений, ведь с научной точки зрения только одно из них должно быть "правильным"? //

Несмотря на огромное обилие заблуждений, истина всегда остаётся "в одиночестве", так и с научной философией. Так что, методы научной философии мало чем отличимы от методов в физике, химии, биологии и даже математики, потому как, прежде чем изготовить рычаг или раствор, необходимы размышления и не абы какие, а логика размышлений должна соответствовать логике изобретаемого. Иными словами, прежде чем поставить любой из опытов, учёному необходимо размышление, соответствующее природному, так и появился сначала Платон, затем Гегель, а после — Маркс и Энгельс с диалектическим материализмом. Научная философия, точно так же, как и естественные науки, проходила путь своего становления, зафиксированного в трудах философов. 
Тем не менее, именно тот факт, что без определённых размышлений не появляется разумное действие, говорит о том, что научная философия существовала, существует и будет существовать, потому как необходимость постоянного обращения человека к природе может исчезнуть лишь вместе с ним. 

// Если для вас актуально только научное понимание мира и другого не существует, то вам философия просто бесполезна или даже вредна - занимайтесь наукой, а если не по силам, то читайте научно-популярные книжки.//

Заниматься наукой по силам каждому. Другое дело, что о какой именно науке вы говорите? Какой наукой я должен заняться, чтобы в целом понимать то, как происходит движение в природе? Физикой? Химией? Биологией? Или всеми науками одновременно, потому как, занятие какой-либо одной из них никак не даст полного понимания. Да и как можно заниматься, скажем, химией не размышляя? 
Зато, именно научная философия даёт понимание развитию, движению, когда А одновременно и равно, и не равно А. 

Аватар пользователя boldachev

igorybk, 15 Июль, 2016 - 18:53, ссылка

Зато, именно научная философия даёт понимание развитию, движению

Это вы о чем? О какой такой "научной философии"? Какая философия дала вообще и вам в частности понимание развития и движения? Почему она мне и другим не дала этого понимания? У вас есть доступ к тайным текстам? Не мучайте нас, назовите имя этого великого философа, который дал вам понимание развития? Думаю, все сгорают от нетерпения припасть к этому источнику знаний.

Аватар пользователя igorybk

Не думаю, что страдают все, уверен, некоторые этот вопрос понимают хорошо, именно, изучив Гегеля, следом, диалектический материализм. Диалектика Гегеля очень хорошо описала движение через отрицание и отрицание-отрицания. Именно тразвитие, движение во времени говорит нам о том, что Всё каждое следующее мгновение не равно себе, оставаясь, тем не менее, себе тождественным. Помните песенку: Я сегодня не такой, как вчера! — диалектика, ничего не поделаешь. 

Аватар пользователя boldachev

Правильно ли я понял, вы называете "научной философией" диамат?

некоторые этот вопрос понимают хорошо, именно, изучив Гегеля, следом, диалектический материализм.

Жаль, что эти некоторые держат свое понимание при себе, а не используют его для решения научных проблем. Хотя те, кто их решают - к примеру, проблемы онтогенеза, эволюционной биологии - тоже изучали Гегеля и поголовно сдавали экзамены по диамату, но это не помогла им в их научной деятельности.

Вас не удивляет, не настораживает, что самая что ни есть научная (по вашему представлению) философия (диамат) оказалось в конечном итоге абсолютной бесполезной для наук, которые напрямую занимаются развитием и эволюцией?

Спасибо

Аватар пользователя igorybk

 

Вы правильно понимаете, диамат или диалектический материализм является научным философским методом, использование которого необходимо для развития любой науки. Мне тоже жаль, что некоторые, сдавая экзамены по диамату и решая проблемы онтогенеза, так и не поняли важность именно знания диалектики Гегеля и диамата, и способности применять эти знания на практике. А вот то, что диамат им, якобы, не помог в их научных трудах, говорит лишь о том, что эти "учёные" не поняв смысл диамата, не смогли применить его и на практике. Те, кто хотя бы наполовину знаком с диаматом, НИКОГДА не сомневаются в необходимости его применения в естественных науках. 
Диамат не оказался бесполезным и не мог, так как по сей день остаётся многими так и не понят. Дело в том, что именно эволюционное развитие с перерывами постепенности, с постоянным образованием новых форм, есть движение в виде философской диаматической спирали, в отличие от кругового движения формальной логики, выводящее процесс на новый виток своего развития. Поэтому, меня очень настораживает нежелание многих видеть очевидное и отрицать естественное. Когда общество поймёт важность диамата для преобразований в себе, тогда появятся и настоящее развитие всех наук, возможно, открытие новых. 

 

 

Аватар пользователя boldachev

Диамат не оказался бесполезным и не мог, так как по сей день остаётся многими так и не понят.

Счастливый  вы человек, раз понимаете. Дело за малым - использовать ваше понимание для решения научных проблем. Ведь они не решены лишь потому, что никто не понимал. Теперь есть - вы. Вам и флаг в руку.

Больше мне добавить нечего.
Успехов

Аватар пользователя igorybk

Я уже решаю. И с флагом в руках.))

Аватар пользователя Владимир К

igorybk, 15 Июль, 2016 - 21:28, ссылка

...Поэтому, меня очень настораживает нежелание многих видеть очевидное и отрицать естественное. Когда общество поймёт важность диамата для преобразований в себе, тогда появятся и настоящее развитие всех наук, возможно, открытие новых. 

Наука исследует различные формы движения материи. И нашлись люди, которые стали изучать общество как форму движения материи. То есть, материалисты. В обществе они нашли материальные отношения. Нашли, что производительные силы определяют производственные отношения. Вслед за этим они нашли противоречие в материальных отношениях - одни богатые, другие бедные, одни эксплуататоры, другие эксплуатируемые. Объявили, что это противоречие является антагонистическим и основополагающими для цивилизованного общества. В результате, они признали, что главной заботой людей цивилизованного общества является, грубо говоря, забота о "жратве". И всё мышление людей осуществляются под эту заботу, под заботу о "жратве". А кончится это может только тогда, когда будет создано материальное изобилие для всех.

Если следовать этой логике материализма, то что обществу (не достигшему материального изобилия для всех) и каждому отдельному человеку понимать? Что? Что главной заботой, как всего общества, так и каждого отдельного человека, является забота о "жратве"?

Что, в целом, его мышление осуществляется под флагом этой заботы, заботы о "жратве"?

Аватар пользователя igorybk

Вы немного путаете материальное изобилие при коммунистических отношениях и то материальное изобилие, что существует при капитализме, и только и доступно вашему пониманию. К счастью, коммунистическое общество будет очень сильно отличаться от того, что есть сейчас, прежде всего, общественным мышлением, для которого материальное изобилие означает не безмерное, безудержное потребление, а разумной необходимостью. Человек, занятый совершенствованием мозгов, мало интересуется теми предметами потребления, что даёт ему общество сейчас, при капитализме, делайте выводы.

Аватар пользователя igorybk

Кстати, понимание марксизма, как учение о зоботе о жратве, не просто сужает понимание предмета, но и заставляет делать неверные выводы. У вас неверная информация о марксизме, потому как не изучали его, но критикуете. То есть, совершенно не понимая предмет критики, вы, тем не менее, этот предмет критикуете. Но марксизм живёт и процветает. Более того, именно сейчас общество развивается так, как и предсказывал Маркс и Энгельс — наступил последний в истории капиталистический кризис, всё, капитализм больше не может развиваться, наступает момент, когда он начинает схлопываться. Вспоминайте Ленина : Смеётся тот, кто смеётся последним. Марксисты ещё только улыбнулись.))

Аватар пользователя Владимир К

igorybk, 16 Июль, 2016 - 04:25, ссылка

Кстати, понимание марксизма, как учение о зоботе о жратве, не просто сужает понимание предмета, но и заставляет делать неверные выводы. У вас неверная информация о марксизме, потому как не изучали его, но критикуете. То есть, совершенно не понимая предмет критики, вы, тем не менее, этот предмет критикуете. Но марксизм живёт и процветает. Более того, именно сейчас общество развивается так, как и предсказывал Маркс и Энгельс — наступил последний в истории капиталистический кризис, всё, капитализм больше не может развиваться, наступает момент, когда он начинает схлопываться. Вспоминайте Ленина : Смеётся тот, кто смеётся последним. Марксисты ещё только улыбнулись.))

Вы отвечаете не по существу мною изложенного. И у меня создается впечатление, что по существу мною изложенного Вам сказать нечего. Что на примере Вас подтверждается моя правота в этом вопросе.

Аватар пользователя igorybk

Ах, ну да, я совсем не заметил, что вы писали о жратве, а я о чём? Стоп. Я же тоже о жратве писал. Не по существу я ответил, видите ли. Ответил как положено, переваривайте.

Аватар пользователя Владимир К

igorybk, 16 Июль, 2016 - 09:02, ссылка

Ах, ну да, я совсем не заметил, что вы писали о жратве...

Если Вам не понятно, объясню. Материализм находит главным противоречием цивилизованного общества, которое определяет всю его суть, антагонистическое (неразрешимое) противоречие между капиталом и трудом, между эксплуататорами и эксплуатируемыми, между богатыми и бедными. Следовательно, в цивилизованном обществе, согласно материализму, люди, главным образом, увлечены заботой о богатстве. Я эту заботу грубо назвал заботой о "жратве". 

Аватар пользователя igorybk

Я так понимаю, вы говорите о марксизме. Возможно я ошибся, отвечая вам, тогда, прошу прощения за неточность. Правда, марксизм отрицает цивилизованность отношений с частной собственностью на средства производства, куда входит и капитализм. Наоборот, марксизм говорит, что по настоящему цивилизованным обществу ещё только предстоит стать, в будущем.

Аватар пользователя Владимир К

igorybk, 16 Июль, 2016 - 15:24, ссылка

Я так понимаю, вы говорите о марксизме...

Вы сами связали материализм с обществом, написав: "Когда общество поймёт важность диамата для преобразований в себе...". Поэтому я Вам соответственно и ответил. То есть, разъяснил суть исторического материализма.

Объединение материализма и диалектики в марксистской философии в XIX веке произвело очень сильное влияние на философию XIX—XX веков. Одной из заметных сторон такого изменения в истории философской мысли стало распространение материалистических воззрений на историю развития общества, получившее название исторического материализма[3].

Аватар пользователя igorybk

Суть исторического материализма мне знакома. Спасибо.

Аватар пользователя rpa

Владимир К,

В типологии ошибок эта ошибка называется "дурак в квадрате"! Это когда человек сам вносит ошибку в рассуждения и тут-же её радостно "обнаруживает"-"сам себя не спознамши"!)))

Аватар пользователя Владимир К

rpa, 16 Июль, 2016 - 06:24, ссылка

Владимир К,

В типологии ошибок эта ошибка называется "дурак в квадрате"! Это когда человек сам вносит ошибку в рассуждения и тут-же её радостно "обнаруживает"-"сам себя не спознамши"!)))

Вы никоим образом не доказали что это ошибка. А сразу определяете.

Аватар пользователя rpa

Вы никоим образом не доказали что это ошибка. А сразу определяете.

 Что можно противопоставить ПУСТОТЕ?-Только ПУСТОТУ...smiley

Аватар пользователя vlopuhin

Если бы Бога не существовало, его следовало бы изобрести. (Вольтер)

Вы верите в бога? Я нет. Но когда он придёт, мне будет что ему сказать. (из к/ф)

И в продолжение:

Материи нет, но она выполняет очень важную функцию: затыкает дырку во Вселенной для того, что бы выполнялись законы сохранения. (из ФШ)

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Материи нет, но она выполняет очень важную функцию: затыкает дырку во Вселенной для того, что бы выполнялись законы сохранения. (из ФШ)

 Вот это точно. Ведь закон сохранения выполняется вроде как только для изолированной системы. Правда, одна материя, увы, не спасла, т.к. закон сохранения материи пришлось менять на закон сохранения энергии, т.е. ещё и энергию сюда присовокупить пришлось. 
 Но боюсь, что этим дело не ограничится.smiley

Аватар пользователя vlopuhin

Сквозняки во Вселенной, и заткнуть нечем... Главное найти откуда сквозит? Из НИЧТО? Может быть поправочку ввести на перекос да и бог с ним, если "сквозняк" равномернопостоянный? Может быть всё дело во времени. Если время - это поток, пронизывающий всю Вселенную, то туда и надо "копать".

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Сквозняки во Вселенной, и заткнуть нечем...

Ну, или признать, что Вселенная - замкнутая изолированная система.  

Главное найти откуда сквозит? Из НИЧТО? 

Да тут бы с т.н. "темной" материей (энергией) внутри Вселенной для начала разобраться. А то она вроде как влияет на "светлую" материю, т.е. отгородиться (изолироваться) от её влияния вряд-ли возможно на данном этапе, но никаких поправочных коэффициентов в законе сохранения вроде как не наблюдается. А вдруг завтра ещё какие новые силы (материи, энергии), влияющие на нас, найдут? 

Может быть поправочку ввести на перекос да бог с ним, если "сквозняк" равномернопостоянный?

И тут опять проблема. Из материи энергию то уже получать научились, а вот с обратным процессом вроде как есть проблемы. Так что может статься, что тут процесс однонаправленный, а если ещё про второй закон термодинамики вспомнить, то вообще беда.sad
В общем, думаю, есть над чем подумать.smiley 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Если время - это поток, пронизывающий всю Вселенную, то туда и надо "копать".

Да, со временем нужно разбираться. Ещё как нужно.yes 

Аватар пользователя Иван Иваныч

Здравствуйте Александр. Тема очень интересна, а главное поучительна ибо интересно тогда следующее:  а можно ли аналогичный разговор провести в отношении Идеализма, что мол он приживальщик науки?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Лучше уж сразу: наука - приживальщица идеализма.smiley

Аватар пользователя boldachev

а можно ли аналогичный разговор провести в отношении Идеализма, что мол он приживальщик науки?

Я уже где-то здесь писал, что дуальное деление философии на материализм и идеализм было сделано со стороны материализма (нам это вдалбливали именно с этой позиции). Так материализм себя выделил и противопоставил всей философии: мол, вот есть одна правильная философия "материализм", а все другое, что не материализм, то идеализм разных сортов. Если же взглянуть с общефилософской точки зрения - а особенно с учетом тезиса, что материализм и вообще не философия - то такого полярного разделения в философии нет: перед нами множество философских направлений, которые более или менее равномерно распределены по спектру от, скажем, солипсизма, то условного материализма.

Поэтому то, что я написал в коротком текстике, имеет отношение только и исключительно к чистому материализму и никак не затрагивает некий "идеализм". Основной мой тезис - материализм не философия. 

Ну и понятно, что после этого объяснения ваш вопрос вопрос должен звучать так: а каково вообще отношении философии и науки? Существуют ли исключительно философские темы, проблемы, вопросы? Различаются ли предметы философии и науки? Должна ли философия при решении сугубо философских проблем учитывать научные знания? И пр. На эти вопросы разные философствующие  будут давать разные ответы. Надеюсь они есть и у вас. Это и будет ваш ответ на ваш вопрос.

Аватар пользователя Эрц

Если изначально смешать до неразличения философию и науку (а что, наука не должна разве объяснять устройство мира?), то конечно, все что вы написали логично.

У меня вполне (как мне кажется) разделено. Наука занимается конкретными ПСС, философия  системой Мира в целом. Т е философии, нет смысла вникать в закон Ома или устройство коллайдера, при этом ЛЮБОЙ ученый, ДОВОЛЬСТВУЕТСЯ научпропом, в ОСТАЛЬНЫХ областях науки, где он не специалист. Пообщайтесь как-нибудь, с ученым по его тематике и Вы сразу поймете, на сколько представление журналюг, по теме, отличается от Научного представления. А ведь весь научпроп, мы черпаем именно из этого мутного источника, без критического отбора.

Но (повторюсь еще раз), философии не нужны КОНКРЕТНЫЕ ПСС, она занята Системой.

Так же как и Науке, Система не нужна. Наука пользует систему (заимствуя ее у философии), в точности так же, как философия науку. Тоже в режиме научпропа.

-----------

Кстати, Вы не ответили на вопрос, какой профит с остальной философии?

-----

Но поскольку философия все же существует и существует как вполне обособленная форма познания - со своими темами, своими проблемами, своими сугубо философскими концепциями ничуть не сводящимися у научным - то значит все же кому-то недостаточно научпопного объяснения устройства мира.

1. Философия изучает необьективное. (соответственно одного, обьективного ответа, быть не может)

2. Познание (в философии) чисто субьективно. (т е уровень "достаточно", выставляется самим субьектом).

3. Исходя из двух первых, философское познание КОНЕЧНО. (это к подчеркнутому)

(к выделенному) А5 же из вышенаписанного следует, что все темы УЖЕ раскрыты, и ВСЕ проблемы решены (в философии, не в науке).

Осталось найти, где это решение уже записано, (в каком разделе философии, какой школы), осознать написанное, проверить (по возможности) и пользовать (пока данного обьяснения системы не станет хватать, а там искать новое, а5 же существующее).

-------

(пока маленький таймаут)

Аватар пользователя boldachev

Но (повторюсь еще раз), философии не нужны КОНКРЕТНЫЕ ПСС, она занята Системой. Так же как и Науке, Система не нужна.

Я не очень понимаю, что вы обозначаете словом "система"? Любое познание системно, как со стороны предмета, так и со стороны получаемого знания. Наука исследует как локальные системы (закон Ома) так и глобальные, то есть ставит перед собой задачу создания, скажем, Единой физической теории. Чем попытки взгляда на мир как систему физика, отличаются от философского занятия "Системой"? Нельзя ли тут уточнить, где кончается предмет науки и начинается предмет философии? Где кончаются системы, скажем, физические, а начинаются система философская?

Наука пользует систему (заимствуя ее у философии)

Это расхожий миф, что науке зачем-то нужна философия. Можно привести конкретные примеры "заимствования". (Только не надо писать про атомы и про то, что некоторые ученые любили уже после того сделали свои открытия пофилософствовать по их поводу.)

Кстати, Вы не ответили на вопрос, какой профит с остальной философии?

Никакого. Как скажем и от поэзии. Кто любит поэзию или  философию, тем они и нужны. А конкретного общественного профита здесь и сейчас нет.

3. Исходя из двух первых, философское познание КОНЕЧНО

Не понял логический вывод: почему из необъективности и субъективности следует конечность. Вроде наоборот: каждый философ исходя из своей субъективности может придумать неконечное число необъективных проблем и решать их хоть всю жизнь (как зачастую и бывает). Откуда у вас получилась "конечность"?

А5 же из вышенаписанного следует, что все темы УЖЕ раскрыты, и ВСЕ проблемы решены

Из п. 2 следует ответ на ваше заявление про  "уже закрыты": закрыты с вашей точки зрения, для вас, для вашего видения тем и проблем. Ничего не мешает другому видеть другие, несуществующие для вас философские проблемы.

Аватар пользователя Эрц

Это расхожий миф, что науке зачем-то нужна философия. Можно привести конкретные примеры "заимствования".

У меня написано, "про формат научпропа". Т е совершив открытие, ученый проверяет его имеющимся у него на данный момент философской системой.

Никакого. Как скажем и от поэзии. Кто любит поэзию или  философию, тем они и нужны. А конкретного общественного профита здесь и сейчас нет.

Ашипка, аднака!

Философию, можно поставить в один ряд с моралью и этикой. Там где-то ниже у Вас про философию, как удел избранных... Дык, нифига. философия базарной торговки, пройдохи чинаря, землепашца и любого работяги, это тоже философия (не мораль, не этика, ФИЛОСОФИЯ).

__________

Дальше придется это обьяснять и про "систему" и про "конечность"...

Исходим из того, что КАЖДЫЙ человек пытается определить собственное место в этой Реальности. Для этого он (для себя!!!) рисует некую Систему. А нарисовав следует ей, до того момента, пока она не входит в противоречие с его опытом. ( после чего Система подвергается корректировке).

ЭТО и есть СУБЬЕКТИВНАЯ ФИЛОСОФИЯ каждого. (В точности такая же как у меня или у Вас).

Проблема в том, что среднестатистическая (люмпен-философияsmiley) страдает неполнотой, в ней полно несоответствий (логических, фактических итд), но главное ее отличие от "классической", она не может представить Стройную, Законченную Систему. (т е это обычно "набор сделай сам" из материализма, идеализма, религии и эзотерики, в разных пропорциях, "смешать но не взбалтывать")  

Но, ЭТО философия, которой ПОВЕРЯЕТСЯ собственный субьективный опыт (правда постфактум). "Привиделось" или "фокус", естественная реакция любого материалиста, на выходящее "за рамки". "Божественное провидение", для теиста идр.

И это вместо серьезного "разбора полетов".sad

---------

Теперь "классическая философия".

Вы думаете, что ДО Вас ни кто не размышлял, над той или иной проблемой философии?

И я априорно подозреваю, что те кто "размышлял", имели больше мозгов и времени для этого, нежели я. Т е ВСЕ классические философские системы уже существуют.

Ими, место субьекта в Реальности обьяснено.

Дальше пути два. 1. Выбрать чего по вкусу и успокоиться (т е принять за ИСТИНУ)

2. ПРОВЕРЯТЬ опытом.

При этом, фрагментарнорсть и наличие "дыр" в субьективной классической философии (каждого философа), ни кто не отменял (они просто меньше и лучше завуалированы, чем в люмпен-философии).

Мы ищем ДЫРЫ в собственной философии. (при этом, эти дыры, кем-то, когда-то уже были закрыты).

Но есть еще Дыры в Класиической философии, которые не смогли закрыть гг Классики, в своей Системе. (патамушта, в Своей, в других взяли и закрыли, так или иначеsmiley)

----------

Идеализм, теизм, эзотеризм все в дырках, (монизм не лучше). Отдельные элементы вполне стыкуются (а как иначе), а в Систему не укладываются (фрагменты не стыкуются).

Материализм ( с помощью науки) состыковал обьективность, а все остальное... "науке пока не известно", но типа в перспективе состыкуем с материей... Принцип: "Когда найдем, обьясним. НО искать будем на обьективном, материальном уровне!"

Остается философия буддизма. Стык материи (обьективного) и ума (духовного), где ни того ни другого не существует (и не несуществуетsmiley). Принцип: "То, что невозможно обьяснить (концептуализировать), можно воспринять (неконцептуально). Но потом это (воспринятое) обьяснить (концептуализировать) невозможно".

И там и там польза (обьективная) очевидна.

-----

Значит задача, найти, прочитать, осмыслить, проверить на опыте, а потом (таки) попытаться концептуализировать, что получится ("ткнуть пальцем в Луну"smiley)

Аватар пользователя boldachev

философия базарной торговки, пройдохи чинаря, землепашца и любого работяги, это тоже философия

Возможна, конечно, и такая терминология, такое видение границ философии. Тем более такой подход каждому дает основание считать себя философом.

Но в моей понятийно-терминологической схеме эту "философию торговки" я называю более подходящим для этого словом "мировоззрение" (или "картина мира"). И это бытовое мировоззрение так же далеко от философии, как специфической формы познания, как здравый смысл от науки.

Но повторю, это вопрос терминологии: не хотите на ее уровне различать бла-бла-бла торговки от продуктов мышления Канта - ваше право.

Аватар пользователя Эрц

Да, спор действительно терминологический.

Мне вот интересно, а Кант, в том, что Вы называете философией, излагал свое МИРОВОЗЗРЕНИЕ? Или он, зараза, мировоззрение собственное скрывал (тщательно), а нам, типа всякую фигню впаривал?

Проблема в том, что бабулька, Платона с Плутархом не читала и связно выражаться не умеет, а Мировоззрение имеет (хотя и не Кантовское).

А вообще занятно, кто из участников форума сможет четко, толково и лаконично изобразить собственное мировоззрение?

Вполне приличная идея. А все остальные (дружно и весело) найдут в нем кучу "дырок". (это пожалуй и будет соответствовать названию "Философский штурм").

Аватар пользователя boldachev

Мне вот интересно, а Кант, в том, что Вы называете философией, излагал свое МИРОВОЗЗРЕНИЕ?

Безусловно у Канта, как и у любого человека было некое мировоззрение. Это мировоззрение, конечно же, непосредственно влияло на его философскую деятельность. Но философия не заключается в изложении мировоззрения. То есть философа от нефилософа отличается нечто большее, чем факт изложения мировоззрения.

Философия - это прежде всего познавательная деятельность с необходимостью требующая достижения результата в виде новых философских концепций, теорий. Даже если торговка умудрится описать свое мировоззрение, то это не будет никому интересно - это будет предельно банально. Повторю, мировоззрение торговки от философии отстоит так же далеко, как ее представления об устройстве мира от науки, или как ее потуги рассказать об этих представлениях от научных теорий.

Аватар пользователя Эрц

То есть философа от нефилософа отличается нечто большее, чем факт изложения мировоззрения.

Философия - это прежде всего познавательная деятельность с необходимостью требующая достижения результата в виде новых философских концепций, теорий.

Т е "познавательство" и "теоретизирование" - основные признаки философа... Гм...

Познание в философии конечно (как я уже писал), и теории уже построены... Осталось познать и теоретизировать (концептуализировать) на личном, субьективном уровне.

Откройте Википедию, гляньте сколько там записано философов, о которых никто кроме вики не знает, гляньте на местных, форумных философов...

Кант - философ, а если ВЫ (конкретно) ушли дальше Канта? Если та бабка (на бытовом, как Вы говорите уровне) ушла дальше Канта? А если кто из "местных" в запале "познавательства", в качестве "теории" несет такую хрень?...

Где граница между тем, что Вы называете философией и тем "что бытово"?

Снобизмом однако попахивает.

Мы там с axby1 , внизу страницы, немного на другой уровень этого вопроса вышли...

Аватар пользователя boldachev

Вы еще скажите, что бабка ушла дальше Бетховена... ни у что не написали ни одной симфонии, но у нее ведь душа поет ого-го как)))

Философия, как и поэзия, как и композиция - это конкретные профессиональные деятельности. И приписать кого-то к ним мы можем только исключительно по факту наличия результата деятельности (теорий, стихов, мелодий). А уж оценка качества результатов - это уже другая проблема. В любом случае - если нет результата, то и говорить не о чем, что бы кто бы там на своем субъективном личном уровне себе не бубнил под нос.

Аватар пользователя Эрц

В любом случае - если нет результата, то и говорить не о чем, что бы кто бы там на своем субъективном личном уровне себе не бубнил под нос.

Ну давайте рассмотрим с т зрения результата..

Сначала творческий процесс (раз уж прошло сравнение с поэзией и музыкой). Человек "отключает" свое "я" и тогда "всплывает" гармония мира "как она есть". (интуиция, подсознание и множество других "темных" по содержанию терминов).

А дальше то, что получилось выразить доступными средствами в виде стихов музыки теории (в размере отпущенного таланта выражать. Наверняка вам попадались книги, в которых есть 1-2 мысли-прозрения, а все остальное, такое фуфло...smiley)

А дальше смотрим мотивацию. Любой "художник" сваяв произведение "избавляется" от него, он излил душу и счастлив (самодостаточен на тот момент). Но не философ. Мотивация философа, это использование философской концепции для жизни. Она жизненно необходима для его "я" (или для избавления от негоsmiley)

Т е физическая работа, скажем пахаря, имеет мотивацию набивания желудка, работа философа "набивания" души, работа "художника" (поэта, композитора итд) отражение увиденного кусочка Реальности (как есть). В первых двух случаях, рулит личностная "я"-направленная мотивация.

При этом "отдать в народ", мотивация вторичная (для художников и философов). Может быть еще мотивация "отдать на правку"...

Философия, как и поэзия, как и композиция - это конкретные профессиональные деятельности. И приписать кого-то к ним мы можем только исключительно по факту наличия результата деятельности (теорий, стихов, мелодий). А уж оценка качества результатов - это уже другая проблема.

А вот в таком виде, эт скорее ремесленничество...smiley 

 

 

Аватар пользователя boldachev

Мотивация философа, это использование философской концепции для жизни.

Откуда вы это взяли? Еще скажите, что мотивация ученого - это использование теории поля для жизни, мотивация композитора плясать под свои мелодии. Вы что серьезно думает, что Кант или Гегель писал свои тексты для того, чтобы жить по ним. Они что больные на всю голову?

А вот в таком виде, это скорее ремесленничество...

Пусть будет ремесленничество... Пусть и Кант и Бетховен - ремесленники. А кто тогда те, кто ничего не создал? Просто никто. Пустое место. Или вам это обидно?

Аватар пользователя Эрц

Еще скажите, что мотивация ученого - это использование теории поля для жизни

Ну, сотовым и вайфаем, он наверняка пользуется.

Безусловно у Канта, как и у любого человека было некое мировоззрение. Это мировоззрение, конечно же, непосредственно влияло на его философскую деятельность.

Не "мировоззрение" на "философскую деятельность", а философская деятельность на мировоззрение. (причины- следствия).

что Кант или Гегель писал свои тексты для того, чтобы жить по ним.

Да. Вот только мировоззрение, эт не ложка, которой пользуются 3 раза в сутки, эт "вектор". Поведенческий вектор.

 А кто тогда те, кто ничего не создал? Просто никто. Пустое место. Или вам это обидно?

smiley. Эт скорее не мне, Вам обидно. По моему выходит, что даже те, кто не имеет публикаций, признания, званий и прочего статуса, могут иметь не хилое мировоззрение и "нарисовать" философскую концепцию "не отрываясь от сохи", не уступающую Кантовской. smiley

 

 

Аватар пользователя boldachev

"нарисовать" философскую концепцию "не отрываясь от сохи", не уступающую Кантовской.

А бабка внутри себя "поет" мелодии не отрываясь от прилавка не хуже моцартовских, так? И вы "рисуете" тут нам философские концепции? Ну так сосканируйте свои "рисунки" и выложите. Ведь в результате у вас лишь сплошной пустой треп. Ну ладно, у вас и бабки полный отстой, ну так приведите хоть один пример, философии от сохи "не уступающей Кантовской". Фамилии пожалуйста, хоть одну... 

Аватар пользователя Эрц

Интересно, как Вы себе это представляете, если по условиям у них нет ни статуса ни публикаций? При том, что даже их концепции выстраиваются в моей субьективности (моем мировоззрении), частями... Эт когда внезапно пробивает понимание "О, эт действительно так" и "пазлики" встают на свои места, т что даже мой субьективизм, здесь не авторитет, а для Вас и подавно.smiley

Включите чуть логику (в следующий раз, когда будете делать такое предложениеsmiley)

Аватар пользователя boldachev

Интересно, как Вы себе это представляете, если по условиям у них нет ни статуса ни публикаций? 

Если у некто нет ни одного написанного стихотворения, ни одной сочиненной мелодии, ни одной написанной  статьи, то как мы должны называть его? Поэтом, композитором, философом? А по мне так это некто никто. Ну может быть бабка за прилавком.

А ваш субъективизм так же ничто. И для того, чтобы оценить это не нужна никакая логика. Это просто банальный факт: человек ничего не создавший  - просто человек. Возможно очень даже хороший. Но хороший человек это не профессия.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен.
Возможно эта бабка, стоя за прилавком, сотворила в уме Теорию Всего, над которой бьются лучшие умы человечества. Назовите ее фамилию, надо бы ей отослать Нобелевскую премию.

Аватар пользователя Эрц

Занятная, ребята у вас логика...

Я говорю - критерий философии - польза (личная субьективная, в создании мировоззрения), Болдачев отрицает, сравнивая с музыкой\поэзией (типа ля-ля ни о чем в свое удовольствие).

И тут же Борчиков (соглашаясь с предыдущим оратором), предлагает Нобелевку, за теорию всего...

Т е ОБЬЕКТИВНОГО критерия, "кто круче" в философской когорте, нет и не будет.

Остается СУБЬЕКТИВНЫЙ. Так?

Субьективный - это польза МНЕ (о чем я всю дорогу и пишу).

Дальше. По Болдачеву, критерий крутости, кто больше написал, тот и пан.

 А уж оценка качества результатов - это уже другая проблема

К тому же (а5 к конечности познания в философии), в науке Лобачевский не отменяет Евклида, а Эйнштейн, Ньютона т к это разные уровни рассмотрения Мира, с разными ЦЕЛЯМИ и задачами.

А в философии цель одна, обьяснение Мира - МироВоззрение. И если мир можно обьяснить (себе) проще, точнее, нагляднее, практичнее (порезав при этом "лишние сущности"), то это автоматически ставит работу, проделанную предыдущими философами, в один ряд с географами прошлого, утверждающими слоново-китово-черепашье устройство Земли.

(естественно немного утрировано). Однако, отправную точку всей философии следует искать в районе пещер каменного века, а тогда (по понятным причинам), публикации на каменных скрижалях были не в моде.

И критерий, а5 и снова, один, практика. (повстречайся толковый шаман эзотерик каменного века с Кантом, этот вопрос звучал бы: "А что ты можешь?"smiley)

 

Аватар пользователя Иван Иваныч

Ну и понятно, что после этого объяснения ваш вопрос должен звучать так: а каково вообще отношении философии и науки? Существуют ли исключительно философские темы, проблемы, вопросы? Различаются ли предметы философии и науки? Должна ли философия при решении сугубо философских проблем учитывать научные знания? И пр. На эти вопросы разные философствующие  будут давать разные ответы

Не в бровь а в глаз. Смысл этого абзаца надо бы в отдельную тему. Ну ладно это потом, а счас я бы Вас, Александр, спросил:

А действительно, должна ли философия (вся остальная) учитывать научные знания? Ведь материализм как Вы указываете прямо зависит от науки.

Из материализма ничего не следует, и поэтому он с готовностью будет описывать все, что бы ни всплыло в науке. 

 Материализм принципиально неконцептуален. Возьмите Декарта, Канта, Гегеля – у них полно содержания вне и до науки, есть над чем поразмыслить, есть философия. А материализм без науки исчерпывается.

Вот например содержание (не материализм) если это содержание вдруг не верно (наука опровергает) следует ли быть осторожными в творении "содержания" (Декарт, Кант, Гегель), ведь одно дело размышлять над "созданным" содержанием и другое увидеть что "созданное" говорит одно, а наука другое. Ведь по сути созданное человеком и созданное природой (что на самом деле) это просто проверка на истинность.

Как думаете, что правильнее Великие рассуждения или сами по себе правильные рассуждения (я думаю это разные вещи).

Аватар пользователя boldachev

А действительно, должна ли философия (вся остальная) учитывать научные знания?

Тут я вижу несколько аспектов проблемы:

  1. философ безусловно  должен быть предельно образованным человеком и знать как классическую науку, так и вести с научной передовой. Ведь действительно приходится часто поражаться, как многие философствующие рассуждают, например, о каузальной замкнутости мира, о причинно следственных связях на уровне ньютоновской механике, как будто и не было века квантовой физики.
  2. есть философские темы, которые не имеют никакого отношения к науке, в которых принципиально нет и не может быть научных фактов (к примеру, проблема абсолютного основания), а есть такие, где приходится работать чуть ли не в одной связке с наукой (как, скажем, при решении проблем в области сознания и когнитивистики).
  3. всегда надо иметь в виду, что наука в своей истории претерпела много революций, переворачивавших прежние представления о мире, а следовательно не следует принимать текущие научные объяснения за догму, и если того требует философская логика идти против науки (что мне приходилось делать не раз).

Ведь по сути созданное человеком и созданное природой (что на самом деле) это просто проверка на истинность. 

А почему вы противопоставляете человека и природу? Есть созданное природой, есть созданное человеком - почему мы должны присваивать этим творениям разные статусы? Если человек высказывается о предмете созданном природой, тогда, да, мы должны говорить о проверке истинности суждения. Но если человек говорит о том, что  он создал сам, то тут мы имеем дело с исходно истинным суждением. Что тут проверять?

Аватар пользователя axby1

  Выписываю первый встреченный в этой теме комментарий, призванный наделить материализм хоть какой-то содержательностью.

Владимир К :

Материализм находит главным противоречием цивилизованного общества, которое определяет всю его суть, антагонистическое (неразрешимое) противоречие между капиталом и трудом, между эксплуататорами и эксплуатируемыми, между богатыми и бедными. Следовательно, в цивилизованном обществе, согласно материализму, люди, главным образом, увлечены заботой о богатстве. Я эту заботу грубо назвал заботой о "жратве". 

Аватар пользователя igorybk

Должен вам сказать, что автор данной цитаты в ней говорил о марксизме, потому как к антагонизму классов материализм имеет опосредованное отношение, только как понимание первичности материи в формировании сознания. Конечно материализм глубже, но тогда правильнее говорить о диалектическом материализме, потому как есть ещё и материализм вульгарный. 

Аватар пользователя axby1

  Я конкретно о содержательности. Ключевой посыл автора этой темы состоит в том, что материализм как мировоззрение бессодержателен - на уровне суждений вроде "вездесущая материя заполняет абсолют". То есть иначе кроме как вульгарным он быть не может, поскольку не обременён философской содержательностью. А автор цитируемого мной комментария привёл хоть какие-то - пусть и опосредованные, но соображения, наделяющие материализм хоть какой-то мировоззренческой содержательностью.

Аватар пользователя Эрц

Маленькое замечание.

Мы  как-то забываем, что обсуждение любой философской проблемы ведется с Субьективной позиции, имеющей под собой основу из Субьективной философской Системы каждого из оппонентов.

Т е "слон"-то Реально-Целый, а у каждого из "мудрецов", своя сторона рассмотрения.

Аватар пользователя axby1

  А я иных целей, кроме как увидеть слона целиком, применительно к философии и не ставлю. Потому и хочу разобраться, является ли материализм его полноправной частью, или действительно, как позиционирует автор этой темы - лишь "прилипалой" на его теле.

Аватар пользователя Эрц

Материализм (как и материалистическая наука), ставит во главу угла изучение (философия материализма- констатацию), причинно следственных связей. Обьективных!

Для сугубо обьективных целей и задач. И в подавляющем большинстве обьективных случаев, эти задачи выполняются, что оправдывает (и поддерживает) существование материалистической философии.

Но, как только пропадает обьективная цель, пропадает смысл материализма.

Простой пример: два обьективных шара, на бильярдном столе, вполне обьективный мужик, с обьективным кием... а если цели нет? Нечего концептуализировать, не к чему строить модель, прогнозировать... (привет материализмуsmiley)

(скажу Вам по секрету: "Причинно следственности не существует"smiley)

При этом МЫ ВСЕ пользуем философию материализма, точно зная, что не пронесем ложку мимо рта (бо она материальна).

Аватар пользователя axby1

  Тем не менее приводя примеры Вы так и не смогли выйти за рамки банальной бытовухи - как попасть киём по шару и как не пронести ложку мимо рта. Если Вы всерьёз считаете, что без философии в подобных жизненных ситуациях никак не обойтись, то очевидно что мы говорим о совершенно разных вещах, называя их одним и тем же словом.

Аватар пользователя Эрц

Не совсем.

Основной философский вопрос.

Бытие определяет сознание или наоборот? Материя или дух?

(дык, открою еще один секрет: "Ни материи, ни духа не существует (тоже)".

Взаимозависимость, полная и тотальная. (стоит это осознать и материя и дух, попадают в твои собственные руки, правда при этом и "твои и собственные и дух с материей", придется брать в кавычкиsmiley)

Если человек убежден, что "все есть материя", он ставит перед собой обьективную цель и добивается ее сугубо обьективными средствами.

Если эзотерик убежден в существовании духов, он ставит им задачу... если теист убежден...

Мотивация, я считаю что мир устроен так и действую соответственно.

Для философа, еще не погрязшего в догматизме: я хочу узнать как устроен мир, чтобы... (дальше мотивация, а5 про пользу, даже если польза "типа духовная")

Т е это такой же "бытовой уровень", как желание большого куска масла на бутерброд.smiley

(ну да, с т зрения эволюции, эт на ступень повыше, а в натуре?..)

Ну вот для примера. Мужик, (на бытовом уровне), философски осознал, что материя не материальна. https://yandex.ru/video/search?text=%D1%84%D0%BE%D0%BA%D1%83%D1%81%D0%BD%D0%B8%D0%BA+%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%BE

Теперь это демонстрирует наглядно. Все (материалисты) воспринимают это как просто фокусы (иллюзии). Взаимозависимость бытия и сознания, рождающая восприятие.

Аватар пользователя axby1

  Ну да, философски осознал, и сразу начал чудеса творить. А то, сколько ему руками пришлось работать и головой (причём отнюдь не в ключе развития своей несуществующей философской концепции), Вы почему-то предпочли обойти вниманием.

Аватар пользователя Эрц

Ну, видюшку Вы не смотрели...smiley

Там нет, (ну практически нет интересного) "ловкости рук" (все фокусы с картами можно смело пролистывать).

Там есть демонстрация (в качестве фокусов!), почти полного перечня буддистских сверхспособностей (см. сиддхи).

А для этого надо было убедить СЕБЯ, что стенка не материальна (как и стекло бутылки или фужера), масса, не физическая величина, а производное от восприятия (как и гравитация), вода достаточно плотная для хождения, а перемещение, не последовательное прохождение всех точек пути.

(при этом все это в описаниях, имеется в буддистских и "около буддистских" текстах).

Т е не ОСОЗНАВ эту философскую концепцию, начинать заниматься чем-то подобным, просто не имело бы смысла.

Мотивация, если чел говорит себе "я это сделаю!" (и внутренне убежден в этом), сделает.

Если подход осуществляется с мотивацией, "да ни вжисть не сделать"... то соответствено.

Вот и у Болдачева, я интересуюсь, где кончается "бытовой" и начинается "якобы научный" уровень? Пока выходит исключительно субьективное проведение границы пальцем (по водной гладиsmiley)

Аватар пользователя axby1

Вот и у Болдачева, я интересуюсь, где кончается "бытовой" и начинается "якобы научный" уровень?

  В этом мы с Болдачевым сходимся : существует чёткая граница между бытовым и научным, равно как и между научным и философским уровнями. По крайней мере Вы обозначили ключевой момент расхождения во взглядах, из-за которого споры на эту тему лишены всякого смысла. Я, например, точно знаю, чем занимаюсь, поэтому могу точно сказать, что высказанные Вами соображения к философии не имеют никакого отношения, а если и имеют - то глубоко косвенное. По большому счёту мне всё равно как это называть (может быть действительно не стоит называть это философией во избежание путаницы), могу лишь сказать, что с представлениями о практической применимости эта область не очень-то согласуется. Собственно, этот вопрос я и пытаюсь на данный момент для себя прояснить - есть кое-какие намётки, требующие приведения к читабельному виду.

Аватар пользователя Эрц

могу лишь сказать, что с представлениями о практической применимости эта область не очень-то согласуется. Собственно, этот вопрос я и пытаюсь на данный момент для себя прояснить - есть кое-какие намётки, требующие приведения к читабельному виду.

"Бросая в воду камешки,.." К. Прутков.smiley

Как пример, введение в тело эксперимента "стороннего наблюдателя" (экспериментатора), в квантовой физике, это чисто философская проблема (проблема решенная на философском уровне, имхо конечно). Для меня, лично Юнг, больший философ, чем Кант с Гегелем...

А вообще я сужу с позиций буддизма. Там философия является основой понимания Метода. Т е "вера" в метод, превращается посредством освоения философии в уверенность. Следовательно за каждой  толковой философией должен стоять практический метод. Если нет... то смысл?

 

Аватар пользователя axby1

  Согласен, проблемы квантовой механики разрешимы исключительно философскими методами. Ну и как Вы себе представляете взаимодействие с котом Шрёдингера на практике ?

Если нет... то смысл?

  Вот Вам и смысл - проблема решена, а практическое использование результатов этого решения исключено.

Аватар пользователя Один

axby1.

Ну и как Вы себе представляете взаимодействие с котом Шрёдингера на практике ?

А что там, с котом этим полу дохлым не айс? 

Аватар пользователя axby1

  Вопрос противоречит моим словам, суть которых в том и состоит, что полудохлым котом полный айс. Если Вы видите смысл в своём вопросе, то должны представлять, как с ним взаимодействовать на практике.

Аватар пользователя Один

Если Вы видите смысл в своём вопросе, то должны представлять, как с ним взаимодействовать на практике.

Так в этом и был мой вопрос. Разверну:

- Зачем (для чего) надо <с ним взаимодействовать на практике> ? 

Сам Эрвин Шрёдингер не для взаимодействия со своим полу-дохлым котом свой пример привёл. Это шуточное пояснение им того, с какими ухищрениями КМ-физики математически описывают объекты из этой самой КМ. На каких т.с. образах они получают свои чрезвычайно точные прогнозы. 

Кстати, и количество ангелов/чертей на кончике иглы, ежели где встретится - это также шуточное оформление вопроса о правомерности применения при описании реальности бесконечно-малых в математике. 

 

Аватар пользователя axby1

Это суточное пояснение им того, с какими ухищрениями КМ-физики математически описывают объекты из этой самой КМ. На каких т.с. образах они получают свои чрезвычайно точные прогнозы.

  Получать точные прогнозы (т.е. на уровне науки) они могли бы и без мысленного эксперимента Шрёдингера. А вот "суточное пояснение" и всё что к нему может потенциально прилагаться (за вычетом того, что можно получить в опыте) - эти вопросы уже рассматриваются на философском уровне. Или Вы считаете, что после вычитания получится пустое множество ?

Аватар пользователя Один

Получать точные прогнозы (т.е. на уровне науки) они могли бы и без мысленного эксперимента Шрёдингера. 

Так они и получают свои точные прогнозы. Без этого кота получают. А кошара полу-дохлый - это для научпоппы. И, видимо не оч. айс у Шрёдингера получилось, тому как задолбали этим примером весь популизатрррский контент о КМ. Ходят даже слухи (и я не сомневаюсь в том, что они, слухи, имеют под собой некоее реальное основание laugh), что С.Хокинг уже грозится расстреливать из своего подарочного кольта любого, вопрошающего его о пушистом "любимце" всех КМ-физиков.

Аватар пользователя Один

Или Вы считаете, что после вычитания получится пустое множество ?

Вычитание чего из чего для получения вашего <пустого множества> ? 

Кот та тут каким боком? Где у кота <пустое множество> ? *

 

*) спрашиваю, тому как не спец по котам, особенно по их анатомическому строению - как реальному, так и математическому. По математическому же строению котов - это особенно интересно. Ежели просветите - полезно будет всем(я так считаю)yes

Аватар пользователя axby1

Ежели просветите - полезно будет всем(я так считаю)

  Я так не считаю - если начну просвещать, то многим скорее всего захочется меня расстрелять из кольта. Я имею в виду ненаучные интерпретации декогеренции, рекогеренции и спутанных состояний. Ну это когда при потере непосредственного контакта люди перестают объективно друг для друга существовать, "растворяясь в пространстве вариантов", и наоборот - при установлении контакта совмещают свои "персональные слои реальности". Ну и там если в этом копаться, то можно долго философствовать о вещах, принципиально не поддающихся эмпирической проверке, несмотря на то что представления о них почерпнуты из опыта.

Аватар пользователя Один

Я имею в виду ненаучные интерпретации декогеренции, рекогеренции и спутанных состояний.

О!, - это тоже интересноyes. Кому интересно? Мне

Ну и там если в этом копаться, то можно долго философствовать о вещах, принципиально не поддающихся эмпирической проверке, несмотря на то что представления о них почерпнуты из опыта.

Пару-тройку примеров по описанному вами, плз. Если не сложноsmiley. Но только просьба - не долго. Кратенько так, минут на сорок с плюсом. Ок?!

И ещё, в темку нашего, предыдущего ... -- как-то тема полу-дохлого котика некстати закончиласьsad, а ведь это с вашей подачи по клаве у нас с вами стук с перезвоном пошёл. Аль уже прояснилась уже у вас ситуация сия? Если так оно и есть - я рад тому. 

 

Аватар пользователя axby1

Пару-тройку примеров по описанному вами, плз. Если не сложноsmiley. Но только просьба - не долго. Кратенько так, минут на сорок с плюсом. Ок?!

  Хорошо пошутили, там действительно мозги набекрень съехать могут, если пытаться разгребать эту "высшую метафизику". У меня по большей части неоформленные мысли, Вы своими вопросами дали стимул чего-то там настучать с умным видом.

  Ну допустим так : берём всех людей на Земле, и мысленно живём каждым по очереди. Или сразу всеми - в том мире, где обитает кот Шрёдингера, своё временное измерение и если смотреть отсюда, то приставки "до-после", "раньше-позже" теряют смысл. А там можно вытворять, в принципе, что угодно - допустим сначала заполнить кусок жизни в старости, потом - в детстве, потом - в юности, короче - собрать отдельно взятую жизнь в произвольной последовательности. Но имманентно она в любом случае будет переживаться в естественном порядке, при этом возможность выбора сохраняется. Удобно тем, что выбор может влиять на события в каких угодно местах/временах, что расширяет до предела возможности по управлению событийностью. И если опираться на тезис о принципиальной познаваемости этого мира, то результаты экспериментов, добытые квантовыми физиками, должны содержать в себе [возможно исчерпывающую] информацию о том, как можно совместить два утверждения, выделенные курсивом.

  Вы-то хоть пытались чего-нибудь копать в этом направлении ?

Аватар пользователя Эрц

С котом Шредингера, в общем особых проблем быть не должно.

Исходим из того, что Абсолютная Истина, это полный набор всех относительных.

Соответственно, при недвойственном восприятии реальности, мы вольны выбирать любую, соответствующую текущему моменту.

При двойственном, рулят желания "я", т е в общем тоже выбор, но с навешанной на него причинно следственностью, т е "результат" зависит от степени осознанности.

 в том мире, где обитает кот Шрёдингера, своё временное измерение и если смотреть отсюда, то приставки "до-после", "раньше-позже" теряют смысл

Время- тоже функция восприятия. Т е в натуре, не существует.

А ракурс рассмотрения весьма интересен.

Решил дополнить...

Ну допустим так : берём всех людей на Земле, и мысленно живём каждым по очереди. Или сразу всеми - в том мире, где обитает кот Шрёдингера, своё временное измерение и если смотреть отсюда, то приставки "до-после", "раньше-позже" теряют смысл.

В буддизме, достигший просветления, не является телом, а ЯВЛЯЕТ его.

Т е оформление отдельной сущности в любом месте-времени-причинности, доступной "черному ящику Абсолюта", причем сущностей может быть не одна, как и мест-времен...

Аватар пользователя axby1

причем сущностей может быть не одна, как и мест-времен...

  Я бы не стал так уверенно утверждать о целесообразности достижения таких "высот" - Вы ведь не об аватарах говорите, которые можно менять по настроению, а о совмещении в себе различных сущностей. Это больше на шизофрению похоже в её клинической интерпретации, поскольку полноценность существования едва ли может абстрагироваться от целостности восприятия. Человек может быть хорошим актёром и научиться "забывать" о себе, входя в какой-то образ (что требует, к слову, значительных энергетических затрат, поэтому хорошие актёры - это как правило люди с сильной энергетикой), но по-моему на то эта энергия и нужна, чтобы удерживать эти сущности в себе, как в целом.

Аватар пользователя Эрц

Нет. Вы не поняли. Это другой уровень (вааще другой).

У просветленного нет "я" (и всего, что к нему прицеплено), т что шизой здесь и не пахнет.

Вместо этого есть "доступ к Абсолюту", фактически он им, Абсолютом, и является, не утрачивая неких (хз каких) личностных качеств (по этому поводу тоже есть "поучения", но я в это не вдавался). Т е "процессор сознания" сразу становится многоядерным и может работать, мало того что над многими задачами сразу, дык еще и отслеживать ДВА режима работы в каждой из задач. Режим недвойственности, со свойственными ему сверхспособностями (сиддхами), и режим обычного двойственного восприятия, с причинно следственностью. Т что получается аватары.

С другой стороны, мы сейчас, аватары этого "потенциального ума Будды". Потенциал есть, осознания нет (пока, надеюсь)

Аватар пользователя axby1

С другой стороны, мы сейчас, аватары этого "потенциального ума Будды"

  Почему "потенциального" - Вы ведь сами только что говорили о "реальных Буддах" ?

Аватар пользователя Эрц

Различие между "аватарами", которые могут создавать просветленные, для "нужд текущего момента" и всеми живыми существами, как "потенциально имеющими возможность стать буддами", в том, что первые имеют просветленный ум, а мы (вторые), имеем просветленный ум (тот же самый) в загрязненном (омрачениями - клешами) виде. Из-за чего и не можем его попользовать на всю катушку.

Аватар пользователя Один

Вы-то хоть пытались чего-нибудь копать в этом направлении ?

А тоsmiley. Конечно же. Но формулировать что-то как типо некоторый безусловный критерий:

- каждый, кто ... (набор действий или попыток к таковым) обязан ... (и вновь набор действий или попыток к таковым) angry 

- я не буду.

Свои соображения при копании в этом направлении я прописывал тут ссылка и некоторое продуктирование сего, как следствие в развитии уже упомянутого, по сцылке тут  ссылка

Аватар пользователя Эрц

 Свои соображения при копании в этом направлении я прописывал тут ссылка 

1. Метод отношений - реальность описывается так, как она эмпиричется. Без ответов на вопрос 
   - почему?, почему так? - пример тому - ЗВТ - и знаменитое: - Гипотез не измышляю - это тоже отсюда

Это описан метод неконцептуального восприятия? Когда решение есть (хз откуда), а описание (концепцию) пытаются прописать потом (для себя и других), точно зная, что описание фактически ничего не описывает ("палец указывающий на Луну", Луну надо увидеть самостоятельно, а на палец не обращать внимания).

Аватар пользователя igorybk

Всё же, этот вопрос спорный. Любое субъективное мнение на чём-то основано, либо на действительности, либо на выдумке. А посмотреть на слона в общем, на самом деле, не трудно. У него же есть особенные, принадлежащие только ему и не зависимы от взгляда некоторых философ, качества. Их нетрудно выявить объективно.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

И материализм с идеализмом, и физика с психологией останутся при сопоставлении друг с другом научпопом, пока не будут конкретно решены 2 самые главные проблемы, которые и породили весь этот материализм/идеализм:

1. Психофизическая проблема (о сущности ощущений и об отличии этой сущности от природы косных вещей, если таковое отличие будет установлено).

2. Психофизиологическая проблема (о формировании содержания ощущений, связи духа и нервной системы).

Я считаю так: прежде чем критиковать материализм/идеализм, каждый философ/учёный должен дать логически корректное решение 2 вышеупомянутых проблем. Только с позиции этого решения можно начинать КОНСТРУКТИВНУЮ дискуссию. 

Лично у меня такое решение имеется. Я излагал его неоднократно на ФШ.  Я разработал "нематериальное естествознание". Считаю себя материалистом. Но места себе в данной дискуссии найти затрудняюсь -  на слишком абстрактном уровне идёт обсуждение. 

Ответьте мне кто-нибудь: до появления в природе человека/сознания/ощущения какие там были иллюзии, мысли, сны, цвета и звуки?

 

Аватар пользователя Эрц

Ответьте мне кто-нибудь: до появления в природе человека/сознания/ощущения какие там были иллюзии, мысли, сны, цвета и звуки?

Восприятие безначально (бесконечно), меняется только форма самоощущения "я" (ну и соответственно ЕЙ (!) форма восприятия).

Надеюсь Вы не требуете концепцию восприятия, скажем триллобита (или таукитянинаsmiley)

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Надеюсь Вы не требуете концепцию восприятия

Концепции пока что я не требую. Сначала Вы мне ответьте: безначально восприятие ЧЕГО?

Аватар пользователя Эрц

"Чего" неправомерный вопрос...    (придется сюда перепостить из соседней темы, а то ссылкой чего-то не получаетсяsad)

Проедемся по понятию Абсолют...

----------

Что мы имеем во ВСЕХ философских системах без исключения?

1.Сознание (ум, сущность бытия, душа, дух, субьект ипр ). 2.Материя, во всей а5 же терминологической разноголосице. 3. И взаимодействие между ними в качестве восприятия.

Т е субьект, обьект и восприятие. (терминология любая, из любой парадигмы, пока это не отражается на сути вопроса).

Теперь один постулат из буддизма: "Все составное НЕПОСТОЯННО".

А Абсолют, вещь (гм..) постоянная.

-----------

Может ли существовать материя без (вне) воспринимающего? Нет, т к "существование" подразумевает, что она должна быть воспринята. Может ли существовать сознание, без восприятия, чего-либо отличного от него? ("двойственное восприятие"- ремарка не существенная для данного уровня изложения). Нет, т к свойство "я" отделять "себя" от "остального". Остается рассмотреть "взаимодействие" в виде восприятия.

Т е ни одно из них не может существовать без взаимодействия с другим. ВЗАИМОЗАВИСИМОСТЬ.

----------

(Теперь самое сложноеsmiley)

Реальность относительна, взаимообусловлена. Всё зависит от всего (тотально).

ВСЁ  взаимодействует со всем. При этом "ВСЁ" (как бы его не поименовывали) НЕ СУЩЕСТВУЕТ, существует только это самое ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ (на основе "восприятия"- единственный термин который принимается как аксиома). Единственное, несоставное, неизменное (но вечно меняющееся), Абсолютное.

При этом не Абсолют, а Абсолютная Истина, по буддизму. (Так точнее, т к не субстанционально и не концептуализируемо)

-------

Для сторонников аналогийsmiley в качестве напримера...

Н2О -вода, смешно говорить о первичности водорода или кислорода... что останется от "воды" несли рассматривать их отдельно... что есть "вода" если не пить, не мыться (не воспринимать)... Взаимодействие, взаимозависимость, единое целое. 

=============

Вот. А "внутри"smiley этого сущности, обьявившие себя "сознанием", "я" и ТЕМ ограничившие себя (САМИ!) Впрочем, так же сами, они могут себя и "разграничить", т к выход из "плоскости бытия", находится в любой точке этой плоскости.

------

Кстати.

2. Психофизиологическая проблема (о формировании содержания ощущений, связи духа и нервной системы).

Посмотрите чего-нибудь по теме "внечувственное восприятие"...

Бинокль, глаз, нейроны с электрохимией, мозг, в лучшем случае "аппаратная периферия", а в натуре (имхо) следствия (обьективные) акта восприятия.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Взаимодействие = восприятие в основе "мира".  Не вижу нового.  Лучше сообщите мне, как в Вашей терминологии выразить различие между растениями (у которых нет ничего субъективного, в смысле ощущений, восприятий (восприятий с точки зрения общей психологии, как в учебниках, а не у Вас) и животными, обладающими психикой. Об этом по существу идёт спор на этой ветке.

Аватар пользователя Эрц

С т зрения общей биологии, растения "что" - неодушевленные (обьекты), животные "кто", одушевленные.

При этом "одушевленные" (живые) обладают в потенциале "природой Будды", т е как и человек способны выйти за пределы плоскости бытия ("пределы пределов"), но форма их восприятия их ограничивает в этой возможности (в отличии от человеческой формы).

А нового и не увидите. Философия конечна в своем познании, в отличии от науки.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Не буду больше затруднять вас вопросами про "что" и "кто", так как я в буддизме не силён. Но вот это сверхоригинально:

Философия конечна в своем познании, в отличии от науки.

 А саму проблему бесконечности кто решает? Я её сам по крайней мере решил уже в полном объёме. Советую быть острожным при использовании понятия "бесконечность" - у вас могут попросить дать его определение.

Аватар пользователя Эрц

Нет "бесконечности", нет проблемы.

Бесконечность ЧЕГО? Время, абстракция ( функция ума), Пространство - аналогично.

Абсолютная Истина- не субстанциональна. Безначальна и бесконечна она (и пространство и время) исключительно с т зрения ДВОЙСТВЕННОГО восприятия. Стоит требовать определение бесконечного числового ряда? Математическая абстракция. А здесь "абстракция двойственного восприятия". (так сойдет?smiley)

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Вы в самом деле с этой проблемой не знакомы совершенно? Её ещё надо сначала корректно уметь сформулировать. И именно с этого и надо начинать:

Стоит требовать определение бесконечного числового ряда

Но я вам помогу. Зайдите на мой сайт http://filosofshuranov.ru - там есть раздел "Решение проблемы бесконечности". Эту статью можно скачать в разделе "Скачивание по философии". 

Аватар пользователя Один

ШУРАНОВ Б.М.,

 Зайдите на мой сайт...

Вы наверное не совсем в курсе, но на подобных сайтах читателей почти нет. Мы тут все - писатели.  

Аватар пользователя Эрц

Сходил, посмотрел. Да, чисто ПРИКЛАДНАЯ (обьективная, для получения обьективной же пользы) проблема существует. Но это проблема Науки (т е прикладной обьективной отрасли познания). В философии, как миро понимании, эту проблему удалось обойти (буддизму).

Т е для философии буддизма (миропостроения, миропонимания), проблемы бесконечности нет, т к она не занимается обьективными взаимодействиями с целью получения обьективного же профита.

по специальности 09.00.07 – логика

Включайте.smiley

Мне не интересна бесконечность, с т зрения "Стороннего Наблюдателя", мне интересна, та же бесконечность, во взаимодействии с ним (со мной, т к это единственное, доступное мне сознаниеsmiley)

У нас с Вами разные диапазоны рассмотрения. Логика единственный "стыковочный элемент". 

Аватар пользователя boldachev

Но места себе в данной дискуссии найти затрудняюсь -  на слишком абстрактном уровне идёт обсуждение.

Обсуждение идет на философском уровне. Как бы вы, как материалист,  определили бы основные философские идеи, главные концепты материализма, нарушение которых выводило бы за его пределы, или доказательства ошибочности которых могло привести к отрицанию материализма. Может ли наука и материализм находится в противоречии? 

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Стремлюсь быть max конкретным. Всё НЕМАТЕРИАЛЬНОЕ в природе в своей сущности представляет собой РАЗДРАЖЕНИЕ 2-го ПОРЯДКА (это когда не ТЕЛО раздражается, а, как я показал, РАЗДРАЖАЕТСЯ УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩЕЕ РАЗДРАЖЕНИЕ 1-го порядка - раздражение тела). Это с неизбежностью должно происходить у  всех живых организмов, имеющих органы восприятия. Раздражение тела (порядок раздражения - 1) материально. Раздражение РАЗДРАЖЕНИЯ (это когда носителем раздражения является не тело, а уже существующее раздражение 1-го порядка; порядок раздражения - 2) нематериально. 

Я показал, что закономерности, по которым образуется раздражение раздражения дают возможность адекватно объяснить природу таких феноменов, как цвет, звук, боль... И, самое главное - дать корректное логически определение понятию психики, и на основе этого определения предложить решения 2 основных проблем. 

Как бы вы, как материалист,  определили бы основные философские идеи, главные концепты материализма, нарушение которых выводило бы за его пределы, или доказательства ошибочности которых могло привести к отрицанию материализма. 

 

Уже я указал их. Это 2 основные проблемы и определение психики. 

Мой материализм основан на выводе нематериального раздражения из материального. Я не вижу причин утверждать существование в природе БЕСТЕЛЕСНЫХ явления самих по себе. Нет доказательств. А вот вывод бестелесного из телесного - основание для материализма.

Аватар пользователя boldachev

Уже я указал их. Это 2 основные проблемы и определение психики.

Я вас спросил не про проблемы материализма, а про основания,  про основные идеи, про связь материализма с наукой. 

Аватар пользователя Один

Болдачёв, в умении ставить правильно вопрос(ы) вам не откажешь, но, впрочем, как уже и обычно, я не сомневаюсь в том, что в вопросе - <наука - это что такое?> вновь и вновь начнётся разнопонимание основанное на - у каждого всяк по своему -. 

Я, например, науками считаю только семейство наук естествознания и в этой связи связь с материализмом как с указанием на изучение того что есть в реальности она (связь эта) естественна.

Математика же с логикой, история, литературоведение и всевозможные -..-ведения, ..., и др. и пр. науками не являются,  а являются предметами изучения.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

А я вам для того и написал про то, как я решаю эти 2 проблемы. Моё решение - это и есть основание материализма. Нематериальное естествознание находится на границе науки и философии.

Аватар пользователя boldachev

Моё решение - это и есть основание материализма.

Тут у нас на уровне  слов уже все разваливается. Подумайте сами, как некоторое философское решение может быть основанием философского направления? а то оно и основание, что из него следуют все решения, а не наоборот.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Теория множеств до сих пор не обоснована - так что, это теперь, значит, по-вашему, не математическое направление? Обоснование - это аксиоматизация, проверка на непротиворечивость, полноту... Далеко не все теории имеют логически корректное обоснование. Философский материализм - не исключение.

Аватар пользователя boldachev

И опять слова... Вы не видите разницы между словами "основание" и "обоснование"? Я вам задал вопрос про основания, а вы мне стали рассказывать про обоснование.  

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Вы не видите разницы между словами "основание" и "обоснование"?

Совсем не очевидна разница в этих терминах. Если видите, что вас не понимают адекватно - лучше определение собственное дайте, чтобы было понятно, что вы хотите: что такое "основание"?

Аватар пользователя Один

К [ШУРАНОВ Б.М., 19 Июль, 2016 - 20:48, ссылка

Вы совершенно корректно прописали <Я считаю так:..> yes. Но, несмотря на это, или же даже наверное благодаря этому - навязываете нам всем путь Ивана Сусанина, путь в болото, путь в никуда, но с героическим концом-завершением. Хотя я и не сомневаюсь вовсе в том, что во своих умозаключениях вам, и только именно вам, необходимо решать <2 самые главные проблемы>, которые, опять таки по-вашему, любой философ должен ... (Ха!). В этом контексте сообщу вам пренеприятную для вас новость - любой философ имеет своё представление о том, что ему надо и чего не надо ему же. 

Однако, ШУРАНОВ Б.М., м.б. вы обоснуете - с какого такого перепугу все должны всё своё забросить и решать только ваши <2 самые главные проблемы>, которые и к философским та не совсем ...?

 

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

м.б. вы обоснуете - с какого такого перепугу все должны всё своё забросить и решать только ваши <2 самые главные проблемы>, которые и к философским та не совсем ...?

Простейшим образом я обосную: не решите эти 2 проблемы - ничего вообще не решите тогда в области психологии. Вся психологическая/гносеологическая проблематика вытекает из этих проблем.  

Аватар пользователя Один

ШУРАНОВ Б.М., 20 Июль, 2016 - 17:32, ссылка

м.б. вы обоснуете - с какого такого перепугу все должны всё своё забросить и решать только ваши <2 самые главные проблемы>, которые и к философским та не совсем ...?

Простейшим образом я обосную: не решите эти 2 проблемы - ничего вообще не решите тогда в области психологии. Вся психологическая/гносеологическая проблематика вытекает из этих проблем.  

Вполне может быть, что вы правы, но помимо этих <2-х проблем> есть и ещё ... и ещё...

Однако, напомню - это философский форум и все сопутствующие проблемы в <психологической/гносеологической проблематике> вторичны. Я же не просто так упомянул Ивана Сусанина. А?

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Если так, то напомните мне, что же тогда первично на этом форуме, по вашему.

Аватар пользователя Один

Как и на любом штурме - первично всё то, что способствует продуктивности. Путь Ивана Сусанина - почётный, но не способствующий описанному мной вышеsmiley.

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

При штурме эффективна атака, но не оборона: само слово "штурм" об этом говорит.smiley

.........................

Было бы прикольно "Философская оборона".wink

 

Аватар пользователя Один

Было бы прикольно "Философская оборона".wink

yes . По факту, так часто и получается. Некто вбрасывает в аудиторию ФШ не совсем прозрачный тезис и мы все этого Некта атакуем. А он, этот Некто, по мере своих силов - держит оборону и контратакует. Результат тут кстати предсказуем - все остаются целы и невредимы и каждый, как правило, остаётся со своим. И далее, всяк так и стоит на свойом.

Вовремя сказанная мысльyes.