"Критика чистого разума": априорность пространства и времени

Докладчик: 
Антон Прозоров
Семинар Философского штурма
Дата: 
21.02.2015
Систематизация и связи
Основания философии
Гносеология
See video

Обсуждается основательность представления "Критики чистого разума" Канта на априорность пространства и времени как субъективных форм чувства. Аргументы в пользу реальности и объективности пространства и времени. Темпоральность.

0
Ваша оценка: Нет

Комментарии

Аватар пользователя Григорий

Когда жил Кант компьютеров, (наглядное пособие для изучения всего сущего) не было.

В компьютерных программах и играх реализованы все технологии создания проявленного мира.

Движки игр и программ обеспечивают все возможные запросы.

Возможно создать эмулятор жизнедеятельности органа, организма, системы! И все будет происходить на экране монитора как в жизни, а при соответствующей графике не отличишь от живой плоти. В программе прописывается все, и время появления и координаты размещения, и алгоритм случайных событий, при совмещений необходимых условий.

А если компьютерную игру, перенести в объем, и довести до совершенства!!!

Вот вам и наш проявленный мир. Тем более что пространство имеет электромагнитную ячеистую структуру!!!

А в теле Существует т.н. Душа, по типа, игрок за компьютерной игрой как бы воплощается в персонаж, проявляя эмоции и всевозможные реакции.

 

 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Григорий

В компьюторных программах и играх реализованы все технологии проявленного мира.

В том-то и дело,что только проявленного, но не сущностно-проявленного. Для проявления последнего необходим иной код исчисления, т.е. троичный, а не двоичный, который используется в компьютере. Дают ли компьютерные технологии чувство/ощущение веса, которое имеется в естественной программе жизни? Вот если появятся квантовые компы, тогда может быть и появится возможность говорить о какой-то серьёзной реализации мира - клонированием жизни и киборгизацией её разума. 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Что же касается дискуссии, то, с моей точки зрения, Антон Прозоров правильно заостряет внимание на необходимости наличия некоего обьективного фактора в понимании априорных форм пространства и времени. Т.е. спор по сути о том, имеет ли само(чистое) пространство и время структуру или нет? Если Болдачев и К не видит наличия обьективно существующей структуры, то я уже об этой структуре напоминал Болдаеву в виде некоего золотого сечения, выражением чего являются божественные и человеческие вещи, т.е. универсальные связи и отношения как предмет изучения философии.
Заслуга Канта в  признании некой вещи в себе. Но его слабость в невозможности понять как вещь в себе может быть и вешью не в себе, что означает разрешить вопрос(поставленный кантом) о синтетических априори. Сейчас же многие вообще убирают и наличие вещи в себе, т.е. гасят последнюю надежду, которая, как мы помним, появилась лишь со второго раза открытия "ящика пандоры",т.е. появилась как спасение от тех бед, которые посыпались при первом его открытии Эпиметеем. Другой же братец, Прометей, как раз и дал людям(как и Христос) тот огонь истины, желая чтоб он разгорелся. Но без понимания того, как вещь в себе может быть и не в себе, возникают серьезные нападки на саму вещь в себе, которая, как выразился Шопенгауэр, кажется вымышленной несуразностью, и допущение её представляет собой блуждающий огонек философии.

Этому блуждающему огоньку(искре) под напором все большего числа сомневающихся мыслителей оказывается все труднее разгореться в истинное пламя - со всех сторон его пытаются потушить своими мнимыми концепциями, выхолащивающими начала и причины из миропонимания, что и приводит лишь к псевдомиропониманию(явлению бед из "ящика пандоры" миру и сомневание в ПОБЕДЕ(в самой ИСТИНЕ)). 

Аватар пользователя Григорий

Жаль что Антона никто так и не понял, что именно он хотел донести. Каждый схватив часть развивал со своего понимания, не принимая во внимание все что говорил Антон. А ведь пока не вникнешь в идею, понять ее не сможешь.

Все непонимание пространства, исходит от неимения определений. А свое определение до того как кто то из наученных "с заслугами", давать опасаются, по карьерной причине. Еще засмеют и создастся отрицательный имидж, который не позволит выбиться в "заслуженные"!!! С "отрицательным" имиджем выбиваются в заслуженные исключительно таланты!!!

Вот и приходится ждать "научных" публикаций!!! Тогда то и пойдет "работа"!!!

Ну а я уже "работаю"!!!

Аватар пользователя Григорий

 

Геннадий Макеев, 25 Апрель, 2015 - 09:28, ссылка

Григорий

В компьюторных программах и играх реализованы все технологии проявленного мира.

Вынув слово поменяли смысл.

В компьютерных программах и играх реализованы все технологии создания проявленного мира.

Почему то и это упустили!

 А если компьютерную игру, перенести в объем, и довести до совершенства!!!

Это

 говорить о какой-то серьёзной реализации мира - клонированием жизни и киборгизацией её разума. 

не имелось ввиду!!!

Я показал направление материального изучения строения Всего Сущего. Ведь все можно конкретно осмысливать, имея перед собой существующее а не надуманное.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Григорию.

В отношение проявления может и поменялся смысл, но в отношении сущности ничего не поменялось.

Ведь все можно конкретно осмысливать, имея перед собой существующее а не надуманное.

Но это конкретное осмысливание имеет ограниченное действие, в которое всё не входит, поэтому, если вы сию конкретику распространите на всё, то она и окажется надуманной, потому что не будет учитываться связующий момент существующего и несуществующего как меры всего. Т.е. универсали выпадут из рассмотрения и "оживить покойничка"(технологию компьтерных программ) не удастся, хотя играть и наиграться можно вдоволь... как говорится "чем бы дитя ни тешилось"...

Аватар пользователя Григорий

Конкретно вы, можете не тешиться!!! Один фиг толку не будет.

Аватар пользователя Григорий

Как можно на полном серьезе утверждать, что то, что имеется в наличии невозможно осмыслить!!!

Термин "все" предполагает наличие (Существование) этого всего??? Вы даже "играться и тешиться" не умеете!!!

Аватар пользователя Григорий

Программист быстрее поймет о чем я говорю.

Программист прописывает команды, алгоритмы, текстом. Вне запущенной программы эти тексты (причины) не видны!

Каждый печатный знак, это команда. Эта команда инициирует эл.сигнал, который проявляет на экране материю!!! Пиксель материален?

Итак компьютерные технологии это модель Вселенной!!!

Вселенная это монитор (компьютер вне(над)Вселенская структура), творец это программист, материя это пиксели.

Слово идея программиста,

Творение, набор команд и алгоритмов,

Проявление материи, пиксели на мониторе.

Хотя, для образного понимания необходимо образование (способность оперировать образами, создавать и читать образы).

Аватар пользователя Nirvanus

Программист прописывает команды, алгоритмы, текстом. Вне запущенной программы эти тексты (причины) не видны!

Именно. Возьмем к примеру такой язык как php, который интерпретирует html разметку. Этот язык был создан после того как была создана раметка и без нее в этом языке вообще нет никакого смысла. Точно также и со всеми другими языками программирования - они лишь интерпретируют различные типы данных, но без данных эти языки суть абсолютное ничто, они никак себе не проявляют, т.е. лишены всякого положительного содержания.

Аватар пользователя Григорий

То что не заложено в сознании невозможно узнать и определить.

Примерно так я понял то, что говорил Болдачев.

Типа если я не знаю бабочку то я ее не буду видеть.

Я считаю это заблуждением. Пространственный предмет имеет параметры которые знает Разум и имеет возможность идентифицировать эти параметры. Увидев бабочку ум определит ее как маленькую птичку, или что то порхающее, и впоследствии обзовет ее как нибудь. Но перед вниманием будет существовать объект.

Все что определяется органами восприятия возможно определить.

А это зависит от частоты вибрации материи. В определенных границах вибрации материи органы воспринимают, а за границами не воспринимают, то что существует в реальности.

К примеру ультразвук, он существует и заложен в сознании, но органы восприятия не фиксируют.

Аватар пользователя kto

То что не заложено в сознании невозможно узнать и определить.

В свое время в зрелом возрасте я впервые увидел у нас в провинциальном магазине на витрине киви. В начале мне показалось что это камень-голыш, но потом я сообразил что это на витрине, а значит продукт. Меня поразило то, что я совем не представляю что там внутри этого голыша. Но орудуя ножом и зубами я во всем этом разобрался. То есть если бы киви не был доступен для эксперимента, я не смог бы узнать что там внутри. Но живое движение позволяет добраться до внутренних форм киви (цвет, вкус, сок, структура). Сознание есть, но опыт его расширяет.

Аватар пользователя Григорий

Вот и подтверждение! ВЫ подтвердили мое утверждение.

Пространственный предмет имеет параметры которые знает Разум и имеет возможность идентифицировать эти параметры. Увидев бабочку ум определит ее как маленькую птичку, или что то порхающее, и впоследствии обзовет ее как нибудь. Но перед вниманием будет существовать объект.

Аватар пользователя Григорий

Координаты пространства определяются энергетической сеткой заполняющей внутреннее пространство объема Вселенной.

Вселенная (наша, вполне возможно что существуют еще Вселенные отделенные мембранами) имеет вид пузыря. Также Вселенная имеет точки в пространстве объема пузыря из которых разворачивается материя!!! Разворачивается по алгоритмам, заполняя пространство материей. Посмотрите на фото Галактик. Все в Галактике упорядочено и имеет координаты. Эти координаты нам не известны, но они есть (это очами видно), и со временем система координат станет доступна.

Когда Галактики развернутся, вся материя займет свои места (к которым стремится) Вселенная возможно схлопнется. А затем опять процесс разворачивания. Дыхание Вселенной!!!

Аватар пользователя Григорий

Да, еще необходимо пояснить на каком основании я утверждаю что пространство состоит из т.н. энергетической сетки!!!

Мешает этому осмыслению утверждение что существует частички (электроны) которые несутся по проводнику к потребителю.

Электрический ток не летит в виде роя электронов!!! Осознав это можно многое увидеть в реальном свете.

Генератор эл.тока извлекает электричество из пространства, лопастями вращающихся магнитных полей, якоря.

Т.к. магнетизм взаимодействует с электромагнетизмом то проходя через пространство тянет за собой шлейф электротока, который как бы вталкивает (по тому что при вращении создается избыток заряда в поле якоря, который идет по наименьшему сопротивлению, т.е. проводник через который он и проходит) в обмотку статора.

Молнии тоже объясняют наличие в пространстве эл.магнитной ячеистой структуры.

Особенно показательны молнии при извержений вулканов.

Аватар пользователя vlopuhin

Григорий, 25 Апрель, 2015 - 17:31, ссылка

Электрический ток не летит в виде роя электронов!!! Осознав это можно многое увидеть в реальном свете.

Гениально! Осталось только услышать от уважаемого Григория что-нибудь осмысленное про датчик Холла. Возможно, попутно, весь Мир и про "реальный свет" просветится, или, в крайнем случае, научится ?

Аватар пользователя Григорий

vlopuhin, 30 Апрель, 2015 - 05:09, ссылка

Осталось только услышать от уважаемого Григория что-нибудь осмысленное про датчик Холла.

Принцип действия датчика Холла

Интегральные датчики магнитного поля в своём большинстве используют эффект Холла, открытый американским физиком Эдвином Холлом (E. Hall) в 1879 г. Эффект Холла состоит в следующем. Если проводник с током помещён в магнитное поле, то возникает э.д.с., направленная перпендикулярно и току, и полю. Эффект Холла иллюстрируется на рис. 1. По тонкой пластине полупроводникового материала протекает ток I. При наличии магнитного поля на движущиеся носители заряда (электроны) действует сила Лоренца. Эта сила искривляет траекторию движения электронов, что приводит к перераспределению объёмных зарядов в полупроводниковой пластине. Вследствие этого на краях пластины, параллельных направлению протекания тока, возникает э.д.с., называемая э.д.с. Холла. Эта э.д.с. пропорциональна векторному произведению индукции B на плотность тока j:

Это достаточно осмысленно???

на движущиеся носители заряда (электроны)

Это что? Утверждение не подтвержденное ничем!!! Просто слова.

На заборах тоже много чо написано!!!

Осталось от vlopuhin, услышать осмысленное о рое несуществующих электронов, несущимся по проводам!!!

Представьте убедительные доказательство существования электронов. Не мнения, и не предположения. А то получается как в сказке "золотой ключик"!!!

На дурака не нужен нож, Ему с три короба наврешь И делай с ним, что хошь.

Вот они с вами и делают что хошь!!!

Аватар пользователя vlopuhin

Это что? Утверждение не подтвержденное ничем!!! Просто слова.

Нет, Григорий, это самый принципиальный момент ! Электрический ток - это перенос зарядов, и не важно каких, эффект Холла, как и аномальный эффект Холла, потому и работает, что движутся заряды, в проводниках - электроны. Именно по этому датчик Холла, сука такая, как сказал бы Спокус Халепний, не работает в цепи переменного тока, где перенос энергии есть, вода в чайнике закипит при постоянном и переменном токе, но среднесумарный перенос зарядов равен нулю, и датчик не работает. Зато в случае с переменным током работает другой эффект - токи Фуко, так же связанные с движением электронов. Не могу представить что Вы подразумеваете под Вашим "электротоком", но это явно не то, что понимается в физике. То есть Вы, Гришенька, шарлатан, и занимаетесь подменой понятий. Не берусь судить, умышленно Вы это делаете или нет, но, по моим понятиям, и то и другое плохо. А ведь я Вас предупреждал, будьте внимательны, к тому же почти на каждом столбе написано "Не влезай, убьёт!". Вы и про вибрацию ничего вразумительно так и не смогли сказать... Так что про мембраны, порталы и прочую вибрацию с электротоком трындите своей бабушке, если она от Вас до сих пор не сбежала.

Аватар пользователя Григорий

vlopuhin, 30 Апрель, 2015 - 05:09, ссылка

Григорий, 25 Апрель, 2015 - 17:31, ссылка

Электрический ток не летит в виде роя электронов!!! Осознав это можно многое увидеть в реальном свете.

Гениально! Осталось только услышать от уважаемого Григория что-нибудь осмысленное про датчик Холла.

 Ну, это типа сарказм? Вы хотели этим сказать что я не прав и электроны летают в виде роя??? Ну невозможно в этом коротком сарказме что то иное увидеть!!!

А когда я вам это осмысленное предоставил, то вы пошли на попятную, и  утверждаете обратное.

Электрический ток - это перенос зарядов,

 

Вы идиот или прикидываетесь идиотом? Ведь полеты зарядов и перенос зарядов разные вещи!!! Может вы этого не знаете? Может вы путаетесь в тролльских инструкциях?

То есть Вы, Гришенька, шарлатан, и занимаетесь подменой понятий.

Лопушок, это тебе так хочется представить. Но желание недостаточно умного дитя и действительность, опять таки разные вещи!!!

И совет тебе, не вникай в то что тебе не дано по определению!!! Еще остатки разума рассосутся, чо мама делать будет? Она же не справится с подгузниками!!!

Аватар пользователя vlopuhin

Григорий, 5 Май, 2015 - 10:24, ссылка

Ведь полеты зарядов и перенос зарядов разные вещи!!! Может вы этого не знаете?

Ладно бы энергия, но теперь и заряды летают без носителей ? Вы так дойдёте до того, что у Вас и снаряды сами по себе начнут летать и взрываться, как молнии, из ниоткуда в никуда. Даже Римскому-Корсакову понадобился целый оркестр для того, что бы "изобразить" полёт шмеля без самого шмеля. Можно было бы согласится с "полётом" психической энергии, которой по всей видимости у Вас в избытке, при условии, что Вы наконец согласитесь, что это понятие никак не связано с понятием энергии в физике. И всё-таки поясните, чем Ваш "полёт зарядов" отличается от "потока энергии" ?

Аватар пользователя Григорий

 Ладно бы энергия, но теперь и заряды летают без носителей ? Вы так дойдёте до того, что у Вас и снаряды сами по себе начнут летать и взрываться, как молнии, из ниоткуда в никуда.

На тебе еще раз!!!

Лопушок, это тебе так хочется представить. Но желание недостаточно умного дитя и действительность, опять таки разные вещи!!!

НЕ выдавай свои измышления за мои слова. Ты не достаточно умен для интерпритации чужих мыслей. Свои бы научиться генерировать!!!

Аватар пользователя Григорий

vlopuhin, 5 Май, 2015 - 13:17, ссылка

 И всё-таки поясните, чем Ваш "полёт зарядов" отличается от "потока энергии" ?

Ваше подпрыгивание настолько смешно и глупо что уже и не смешно.

Григорий, 5 Май, 2015 - 10:24, ссылка

Вы хотели этим сказать что я не прав и электроны летают в виде роя???

Ну невозможно в этом коротком сарказме что то иное увидеть!!!

Вы идиот или прикидываетесь идиотом?

Ведь полеты зарядов и перенос зарядов разные вещи!!!

Из цитат ясно что это именно вы утверждаете что заряды летают!!! Так чо же вы тупые вопросы задаете??? Ну ты и кекс!!!

Аватар пользователя vlopuhin

Из цитат ясно что это именно вы утверждаете что заряды летают!!!

Мне, Гриша, такое не могло даже присниться. 

НЕ выдавай свои измышления за мои слова. Ты не достаточно умен для интерпритации чужих мыслей. Свои бы научиться генерировать!!!

Надо же, запомнил ещё с первой нашей встречи! Не зря я старался! Полный ответ см. в твоей теме.

Аватар пользователя Спартак

vlopuhin, 5 Май, 2015 - 13:17, ссылка

теперь и заряды летают без носителей ?

я дилетант в физике. поэтому не судите строго за возможную глупость, но есть вопрос: " А есть доказательства того, что " заряды летают с носителями" ? Смысл вопроса : пространство, как Нечто, не может обеспечивать "перенос зарядов" ? Очень плохая аналогия, но всё же: бросили камень в воду, круги есть, а камня в них нет.

Не может пространство быть Нечто, обеспечивающим "круги"?

 Фотон это частица или волна? Если частица, то правы Вы, если фотон это волна , то фотон  и есть "круги", а пространство есть Нечто .

Нет? Доказано , что пространство не Нечто?
 

Аватар пользователя vlopuhin

...не судите строго за...

Прошу Вас не судить и меня строго...

Всё-таки я технарь-железячник, по этому рассуждаю так. Не может быть "стерильной" информации, даже если то, что я теперь пишу, с одного конца разлагается до элементарного поля (радио-сигнал), а на другом собирается в "кучу" (картинка на экране телевизора), носитель всегда есть и будет. Пространство в таком случае - вымышленный "персонаж", нет пустоты в этом мире, пустота в таком случае - это что-то трансцендентное, то есть принципиально недоступное. По мне так такое понимание мироздания в полной мере преподнёс Владимирфизик с его масштабами.

Аватар пользователя Спартак

vlopuhin, 12 Май, 2015 - 09:31, ссылка

Всё-таки я технарь-железячник, по этому рассуждаю так.

Спасибо за ответ. Де-факто, я так понимаю, что Вы тоже не в курсе, как и я. 
 

Аватар пользователя vlopuhin

Думаю так и есть, я так точно только учусь философствованию, возможно, как говорит Григорий, образовываюсь. Интересно, а есть те кто в курсе ?

Аватар пользователя Григорий

Для начала необходимо качественно обучиться. С "таким" обучением вы не образуетесь!!!

Аватар пользователя Спартак

Григорий, 12 Май, 2015 - 10:37, ссылка

Для начала необходимо качественно обучиться. С "таким" обучением вы не образуетесь!!!
 

Вы разделяете единое.

Аватар пользователя Григорий

Я всегда говорю, не уверен, спроси!!!

Что вы имеете ввиду под единым?

Аватар пользователя Спартак

Григорий, 12 Май, 2015 - 13:58, ссылка

Что вы имеете ввиду под единым?

 Разделение единого на обучение и образование искусственно.

Получение ( обучение,научение, назовите как угодно) любого количества информации есть образование.

 Вы написали :" Для начала необходимо качественно обучиться. С "таким" обучением вы не образуетесь!!! ". т.е. , де-факто, Вы Единое разделили на процесс и результат.

В данном контексте это не имеет никакого смысла.

Если бы Вы написали, что для получения качественного(объективного, верного и пр.) образования надо обучаться на объективных (верных,правдивых, научных, назовите как угодно, но суть не меняйте) данных, то это имело бы смысл в том контексте, в котором идёт дискуссия.

 Вы же написали иначе.

Это без упоминания, что качественное обучение в нынешней ЦПШ и университете отличается в корне.

Аватар пользователя Григорий

Ну вот теперь понятно!

Обучение (от слова учение) это когда обучают. Т.е учат чему либо?

Образование (от слова образ) это когда создаешь образы. Образо ваяние. Ну и следовательно можешь их интерпретировать!

Научить, обучить, созданию и чтению образов невозможно. Самому необходимо стараться ваять!!!

Если вы не в курсе то я поясню вам, что много приложено старания что бы извратить суть вещей, и подменить многие понятия. В том числе и внедрением мертвых слов на которые делают определения.

Вот и придали слову образование смысл обучения!!! Почему? Потому что умеющий строить образы видит подмены.

Не учат в вузах образованию!!! Там обучают тому что кто то когда то написал. Заставляя зубрить.

Аватар пользователя Спартак

Григорий, 12 Май, 2015 - 16:23, ссылка

Мне это видится проще: разные смыслы - разные знаки. Есть языки, в которых так и есть ( в большинстве).

Обучение - процесс (наиболее часто используемое), обучение- результат, обучение -состояние, обучение - ....

Образование чаще используется как результат. Вот и всё. Хотя иные значения , в том числе и как процесс, тоже есть.

Не учат в вузах образованию!!!

Учат люди. От них и зависит чему они учат. Хотя наполнение тоже имеет значение, безусловно.

Аватар пользователя Григорий

Пусть будет так! Был бы толк.

Понятие образование пришло из дореволюционного времени.

Тогда умели создавать и читать образы, этому способствовал весь комплекс обучения.

Сейчас слово образование применять не правомерно. Вот и вся простота.

Аватар пользователя Фристайл

Форма- ин-форма-ция. Информация только тогда, когда есть ее потребитель, и ее источник. Если попытаться переписать на флешку содержимое винчестера, успеха добиться невозможно, если емкость флешки меньше объема информации, содержащейся на диске, даже с учетом ее сжатия. Тем самым, сущность, свойства потребителя определяют  доступную ему информацию, определяют явленные ему формы мироздания. Если бы мироздание наблюдало себя, никаких форм скорее всего им не обнаружится, поскольку форма - ограничение, закон, адаптация сложного для менее сложного потребителя-реципиента информации. Вмещение сущего в пространство и время - ограничение, накладываемое на сущее, то есть закон.   Представление об отсутствии источника у законов - политеизм. Монотеизм чуть "прогрессивнее", у законов - один Источник. Еще прогрессивнее   задуматься, зачем, какая цель у супер-Закона - Источника. По-видимому наличие источника свидетельствует о его самовоспроизводстве, непрерывном порождении им своей причины. Это - и есть самый фундаментальный закон мироздания, исполнение которого в каких-то аспектах и порождает иллюзии форм, законов, пространства, времени.

Аватар пользователя Дмитрий

По сути, все аргументы докладчика сводятся к вопросу: каким образом "соединяются" априорные формы чувственности с апостериорным содержанием ощущений?

Пространство и время можно назвать некими способами различения. Возможно, есть и другие способы различения вещей.

Аватар пользователя Спартак

Пространство( в контексте семинара) и время лишь инструмент измерения. Измерители.

И ничего более.

 Пространство -  сколько каких вещей поместится между  другим вещами до их воздействия друг на друга.

Время – количественная мера  одних изменений в соотношении с другими изменениями.

Сколько определённых изменений произошло за время другого изменения: оборот Земли вокруг своей оси, например.

И ничего более. Что здесь обсуждать?

Такое впечатление, что говорящие участники не совсем понимают , чем отличается реальное от действительного.

 

Аватар пользователя Григорий

Такое впечатление, что говорящие участники не совсем понимают , чем отличается реальное от действительного.

А вы прослушайте что говорит Антон Прозоров не отвлекаясь на участников, и поймете о чем речь!!!

А то получается что именно вы не понимаете о чем речь.

Аватар пользователя Спартак

Григорий, 27 Апрель, 2015 - 16:13, ссылка

А то получается что именно вы не понимаете о чем речь.

Пусть получается. Возможно, не понимаю.

 Каков смысл данного обсуждения?  Ежели как тренинг для мышления, то смысл есть. Если это попытка понять как устроен мир, то это не приблизит ни на шаг.

Остальные понимают? Прекрасно.

Вот два примера такого "понимания".

1.Вопрос в ходе семинара: «Пространство имеет структуру или не имеет?

Следует ответ: « «Не имеет!»

Кто это определил? Верный ответ: не известно, но мы придерживаемся предположения -«пространство не имеет структуры, т.е пусто».

А ежели это предположение ложно? Тогда что? Другое дело, что мы этой структуры пространства не находим.

Мы не определяли и рентгеновское взаимодействие. Пока не нашли.

Кто определил, что  между взаимно воздействующим существующим ничего нет?

А может пространство имеет свойство и тогда оно содержательно, по-сути, и это свойство, например, проявляется в воздействии лишь на частицы, которые мы ещё не открыли или ещё как?

Возможно? Нет? Почему нет?

Рыба в воде тоже не представляет себе ИНОГО пространства и вода для рыбы пуста и бессодержательна. Выпрыгнув из воды рыба, обнаруживает иные свойства такого хорошо известного пространства. Возможно, что человек ещё не выпрыгнул из своей воды? Почему нет?

Философ, ограничивающий своё мышление сродни безрукому пианисту.

2. 29-31 минуты. «Как это всё возможно?»  Наше восприятие основано на сравнение. Уберите  сравнение и всё исчезнет. Процесса восприятия не будет. Процесса мышления не будет, процесса сознания не будет.

Сравнение – краеугольный камень.Пространство (без учёта того, что оно, возможно, ещё и предметно) и время и есть эти меры, измерители, используемые сравнения. Т.е. , вспомогательный инструмент.

В связи с этим. Полезнее обратить свой взор сначала на возможные воздействия между сущетсвующим , а не на инструменты.

Это как глухому рассматривать скрипку и барабан в попытке понять звук.

 

Смысл отталкиваться от Канта? У него данных было намного меньше, чем известно ныне. Это вовсе не означает, что его надо забыть. Нет, надо взять то, что выдержало проверку временем. Но , не больше.

 

 

 

Аватар пользователя Спартак

Григорий, 27 Апрель, 2015 - 16:13, ссылка

Моё понимание: докладчик вопрошает, есть ли у времени и пространства внутреннее наполнение, т.е. являются ли они Нечто или просто инструменты измерения.

Наука всегда оставляет место сомнению. Так что этот вопрос вечен.

 На мой взгляд со временем более понятно ( это измеритель и ничего более), нежели с пространством.

 Здесь сюрпризы возможны.

 Вот и всё, что я хотел сказать.

Всё не так?

 

 

Аватар пользователя Григорий

Нет не так.

Я же говорил слушать именно

что говорит Антон Прозоров не отвлекаясь на участников,

А он сделал много попыток, до конца не высказанных.

Аватар пользователя Спартак

Григорий, 27 Апрель, 2015 - 18:51, ссылка

И ладно. Останусь, единственным не понявшим. Буду особенным.wink

 

 

Аватар пользователя Lak

Квантованное пространство время --Материя является носителем потенциальной информации о своем прошлом, с потенцией отражения в субъекте логическим знаком и числом – логикоматематический язык «информационного логоса мироздания».

Аватар пользователя Григорий

Или пространство или время.

Время параметр процесса. Процесс происходит в пространстве.

Квант (от лат. quantum — «сколько») — неделимая порция какой-либо величины в физике;

Безсмысленное определение: пространство состоящее из неделимых порций.

 

Аватар пользователя Lak

Пространства без материи не бывает, а материя квантована.

Аватар пользователя Григорий

А между Галактиками чо за материя да еще и квантованная?

Квант это договорная единица. В натуре никаких квантов нет. Есть предположения. Пространство вмещает материю, а не есть материя.

До образования Галактик Существовало Пространство без материи, ведь материю поставляют Галактики!

Аватар пользователя Lak

Гравитация присутствует в любой точке Вселенной, а это тоже материя.

Аватар пользователя Григорий

То что называют гравитацией, это "сила". Необходимы пояснения, что гравитация это материя.

Аватар пользователя Lak

Материя, это то что измеряется различными приборами, весы это измерительный прибор гравитации.

Аватар пользователя Григорий

Но это не доказывает что прибор измеряет материальность. Спидометр тоже прибор, но скорость не материя. Или материя?

Аватар пользователя Спартак

Григорий, 10 Май, 2015 - 12:45, ссылка

А между Галактиками чо за материя да еще и квантованная?

А чо, доказано, что между Галактиками ничё нет?

 фотон это частица или волна? Если частица, то, возможно и нет. А ежели волна, тогда, возможно, всё совсем даже наоборот. 
 

Аватар пользователя Григорий

Фотон

Квантовый характер излучения и поглощения энергии электромагнитного поля был постулирован М. Планком в 1900 году для объяснения свойств теплового излучения.

Термин «фотон» введён химиком Гилбертом Льюисом в 1926 году.[9] В 1905—1917 годах Альбертом Эйнштейном опубликован[10][11][12][13] ряд работ, посвящённых противоречиям между результатами экспериментов и классической волновой теорией света, в частности фотоэффекту и способности вещества находиться в тепловом равновесии с электромагнитным излучением.

Т.е. введено понятие летающих частиц для приданию формулам и теориям видимое "подтверждение". Остальное пыль в глаза за которой вы ничего кроме славословия не видите.

1.Фотона нет в природе.

2.Частиц нет в природе.

Скорость света опровергается наглядно. Зажги свечу и определишь, что есть освещенноя пространство и не освещенное!!! А отойдешь от свечи на 5 километров то увидишь горящую свечу. Улетишь на расстояние 10 000 метров, тоже увидишь горящую свечу. И так далее!!!

А чо, доказано, что между Галактиками ничё нет?

А что такое доказательства? Запись в википедии??? Своя голова на что нужна? Кушать в нее?

Аватар пользователя vlopuhin

Ты, Гриша, совсем заврался. Свеча ставится не для того, что бы осветить вчерашнюю газету для того, чтобы было удобно читать.

Аватар пользователя Григорий

Да хоть чо ты с ней делай!!! На чо твоего умишки хватит!!!

Аватар пользователя Спартак

Григорий, 12 Май, 2015 - 10:33, ссылка

Скорость света опровергается наглядно. Зажги свечу и определишь, что есть освещенное пространство и не освещенное!!!

Ну? И при чём здесь скорость света??????????????????

Ваш пример более подходит к изучению вопроса о границах поля  взаимодействия (воздействия) между объектами(или как там назовёте) , т.е. к расстоянию ( объёму пространства), но никак не к скорости.

Наметьте в этой комнате затемнённый ( каким он, этот участок, видится из точки Вашего нахождения в момент определения) участок, переместитесь туда и посмотрите на свечу: что получите? Увидите свечу? С какой скоростью этот свет "достигнет" Ваших глаз?

Ещё подумайте над использованием оптоволокна.

Т.е. введено понятие летающих частиц для приданию формулам и теориям видимое "подтверждение". Остальное пыль в глаза за которой вы ничего кроме славословия не видите.

1.Фотона нет в природе.

2.Частиц нет в природе.

 

В моём понимании , есть Что-то со свойствами, выражающимися в воздействии на иное Что-то . при этом может образовываться новое Что-то с новыми свойствами или изменяться взаимодействующие Что-то ( одно или все).

 Свойства , т.е. способность воздействовать на иное Что-то, реализуются в границах полей свойств.

 Как альтернатива: возможно, что Всё что мы можем наблюдать вообще, есть, просто одно поле с разными энергетическими уровнями.

 

Как мы, для удобства, что при этом называем значения не имеет. Это название лишь помогает нам, разным объектам, обмениваться мнением, т.е. взаимодействовать.:)

 Отсюда следует, что "фотон", "частица" в природе есть, раз я этим что-то обозначаю.:) правильно ли я описываю это Сущее при этом  - другой вопрос.

 Философия, на мой взгляд, и занимается поиском(попытками) верного описания.

Аватар пользователя Григорий

При том что никакой скорости света не наблюдается. Освещенность и видимость возникает одновременно.

Увидите свечу? С какой скоростью этот свет "достигнет" Ваших глаз?

Это говорит не о скорости света а о скорости определения. Свет (освещенность) не летит а присутствует.

В виду отсутствия внятных определений буду пояснять на пальцах.

Источник света всегда повышенной частоты вибрации. Эта частота вибрации не свойственна пространству, которое имеет свою частоту вибрации.

Источник света имеет т.н. силу, в зависимости от которой он т.с. освещает пространство на определенной площади. На этой площади пространства, источник света, мгновенно повышает частоту вибрации пространства, и пространство начинает "светиться". Пока источник света не прекратит воздействия.

Видимость источника света не означает что свет летит.

Дерево на горизонте тоже к вам летит???

Почему вы не понимаете этого? Потому что существует установка!!! Нет пространства. Нет ничего кроме объектов!!!

Можете считать как вам будет угодно!!!

Я отвечаю на вопросы аргументированно? У меня есть понимание, и я его пытаюсь донести.

 

Кстати, свет это доказательство существования эфира!!!

Аватар пользователя Спартак

Григорий, 12 Май, 2015 - 13:57, ссылка

Дерево на горизонте тоже к вам летит???

А дерево без света я и не вижу, с чего ему ко мне "лететь"?

Видимость источника света не означает что свет летит.

Укажите на моё утверждение " свет летит " и я отвечу что оно означает, а в настоящий момент времени это Ваш ответ, на Ваше предположение. Я не присутствую.

Камень упавший в воду порождает волны, которые достигнув другого камня ударяются о него. Первоначальный камень при этом в месте взаимодействия не присутствует.

 Я спросил у физиков, если таковые есть здесь, о фотоне : не может  ли оный являться просто неким возбуждением пространства , взаимодействие которого с  чем-то(сущим, объектом, частицей, иным возбуждением пространства, назовите как угодно) мы , собственно говоря , и фиксируем ?

 

 

Аватар пользователя Григорий

с чего ему ко мне "лететь"?

А с чего свету лететь?

Укажите на моё утверждение " свет летит "

Не скатывайтесь к банальному словоблудию!!! Заразились от геянефизика?

Где я утверждал что это утвердили вы???

Вы поняли о чем речь.

Камень к свету не имеет отношения. Это как сравнивать верблюда с мороженным.

Освещенность пространства, и направленный пучок высокочастотной энергии, это как лужа и струя воды. Вещество одно а суть разная.

И не спешите вы с высказываниями и спорами!!! Обдумайте. Ясно же что никаких аналогов в википедии нет. Необходимо напрягать собственный ум. И не нужно меня убеждать в чем либо. Вы же ищете? Я уже нашел!

Я спросил у физиков,

Физики вам ответят цитатами из википедии. 

А свет это возбудение участка пространства. Думаете просто так запретили упоминать слово эфир? Хотя это понятие объясняет все!!!

Аватар пользователя Спартак

Григорий, 12 Май, 2015 - 16:32, ссылка

Вы же ищете?

Я не ищу. Я познаю.

Поиск конечен, познание бесконечно.
 

Аватар пользователя Григорий

Пусть будет так, был бы толк.

Аватар пользователя vlopuhin

Григорий, 12 Май, 2015 - 16:53, ссылка

Пусть будет так! Был бы толк.

Вы уверены, что от подмены понятий бывает толк ? Нужно то было всего лишь вспомнить понятие "творчество", без которого в искусстве просто никак не обойтись, и не нести чепуху с "притянутыми за уши" образами. В соседних ветках как раз обсуждается философия и наука, и никому не приходит в голову, что философствование - это ещё и искусство, как минимум поиск смыслов.

Григорий, 12 Май, 2015 - 16:32, ссылка

Освещенность пространства, и направленный пучок высокочастотной энергии, это как лужа и струя воды. Вещество одно а суть разная.

Можно по-подробнее про "пучок энергии" ? Попутно можете объяснить почему два луча света в пересечении не взаимодействуют (сам наблюдал, даже купил для экспериментов два фонарика), если принять Ваше утверждение про "пучки энергии" ? А если ещё останутся силы думать, то напрягитесь и расскажите Миру где Вы видели "Освещенность пространства" ? Шибко интересует, брошу всё и побегу смотреть. Хотя ждать от Вас чего-то "толкового" вряд следует, до сих пор Вы не смогли дать ни одного вразумительного ответа на весь бред, который Вы несёте. Я же Вам предложил идею освящения (ссылка), которую Вы почему то проигнорировали. Может быть ясновидящие Вам нашептали про такие чудеса, для них то как раз и нет различия в понятиях смотреть и видеть:

Григорий, 13 Май, 2015 - 01:18, ссылка

Кстати, т.н. ясновидящие, говорят, что если узнать, что ты творил в прошлых жизнях, то можно сойти с ума, от отвращения и ужаса.

Зачем ворошить прошлое, в настоящем чудаков как Вы, Григорий, достаточно. Ваши темы, особенно с "Планами" освобождения адской нечисти теперь я уж точно держать на передовой не стану. Попробуйте Григорий отсюда удалить моё сообщение.

Аватар пользователя Григорий

Спартак, 12 Май, 2015 - 15:46, ссылка

Камень упавший в воду порождает волны, которые достигнув другого камня ударяются о него. Первоначальный камень при этом в месте взаимодействия не присутствует.

Так как источник света возбуждает ячейки пространства высокочастотной энергией, они (ячейки пространства) проявляют себя светом а излишки передают близлежащим ячейкам (по типа передачи эл.тока), до полного уравновешивания частот вибрации, т.е. до границы освещенности. В объеме освещенности материальные предметы имеют плотность которая поглощает передающуюся высокочастотную энергию. А зеркальные поверхности увеличивают энергию в разы  с изменением вектора отраженного направления. Зеркала и их влияние никто толком не изучал! А пора бы уж.

 

Аватар пользователя Спартак

Григорий, 13 Май, 2015 - 14:51, ссылка

Спасибо.

А зеркальные поверхности увеличивают энергию в разы

Нет. нет,зеркала не интересуют.:) Моя трёхлетняя внучка просто замирает на мгновение и затем констатирует:"Энергия упала!" Так что энергией я обеспечен.:)

Аватар пользователя Григорий

Если бы не интересовали, то и не отреагировали!!! А так, целый ответ натыкали!!!

Про Павлова и его опыты не слышали? А о Фрейде?

Аватар пользователя Vladimirphizik

О Фрэйде, Гена, ты во-время напомнилsmiley

Так за что тебя из ментовки поперли?

Покайся, а участники ФШ по-Фрэйду разведут твою проблемуwink

Аватар пользователя Спартак

Григорий, 13 Май, 2015 - 16:47, ссылка

не припоминаю.

Аватар пользователя Григорий

У геянефизика спросите если будет интересно. Это специалист, с многолетним опытом?

Да, и по теме нужно говорить.

Аватар пользователя vlopuhin

Григорий, 13 Май, 2015 - 14:51, ссылка

а излишки передают близлежащим ячейкам

Откуда берутся излишки, кто донор ? Википедия ? Список из своего "Плана", Григорий", не забудьте указать в диссертации по философии своего чада. (исключительно по теме! в смысле "чистого разума") А всё по тому, что:

Григорий, 13 Май, 2015 - 01:18, ссылка

Все во Вселенной, существует по Кону причинно-следственной связи. Она предусматривает воздаяние за любое действие.

Зачем Григорий Вы удалили из своей ветки мысли гениальных философов ? Боитесь интернет-поисковиков ?

"Признавайся куда спрятал сокровища убиенной тобой тёщи!" (из к/ф "12 стульев")

Это я для Вас, Григорий, "нарисовал" картинку как любителю образного мышления.

Аватар пользователя Григорий

Откуда берутся излишки, кто донор ?

Григорий, 13 Май, 2015 - 14:51, ссылка

Так как источник света возбуждает ячейки пространства высокочастотной энергией, 

Из разности частот

до полного уравновешивания частот вибрации, т.е. до границы освещенности.

 

Аватар пользователя vlopuhin

Освещённости чего ? Пространства ? Как можно осветить то, чего нет ? Ещё раз Вам напоминаю, что речь идёт о физике, а значит и физических понятиях. То, что Вы называете энергией к физическому понятию энергии не имеет отношения. Попробуйте дать своё определение энергии, иначе то, о чём Вы говорите невозможно отличить от электромагнитного поля. Соответственно изменится и понятие "свет". Если у Вас происходит уравновешивание частот (так же трудно представить взаимодействие частот), то это уже не свет в традиционном понимании видимой части спектра.

Аватар пользователя Григорий

Григорий, 13 Май, 2015 - 19:29, ссылка

У геянефизика спросите если будет интересно. Это специалист, с многолетним опытом?

Да, и по теме нужно говорить.

Аватар пользователя vlopuhin

Гениальный ответ! Оформлю в рамочку и повесю на стене в передней.

Вы ничего не перепутали ? Ведь это Ваша гипотеза про вибрации, мембраны и порталы. Или всё-таки не Ваша ?

Аватар пользователя Григорий

Ты же настолько тупой что постоянно переспрашиваешь. А мне приходится цитировать то что всем кроме тебя понятно. Получается захламление этой темы. Эта твоя цель?

Так что создай тему, там я тебе все поясню. А эта тема про другое.

Аватар пользователя vlopuhin

Так Вы ни на один вопрос по теме так и не ответили. Можно ли считать ваш комментарий относящимися к теме ? :

Григорий, 12 Май, 2015 - 16:32, ссылка

Освещенность пространства, и направленный пучок высокочастотной энергии, это как лужа и струя воды. Вещество одно а суть разная.

Да можно ! При одном условии, что те понятия, которые Вы применяете так же относятся к теме. Я Вас и призываю определится с понятиями. Почему лучи света пересекаясь не взаимодействуют ? Какое понимание Вы вкладываете в словосочетание "освещённость пространства" ? Поясните пожалуйста. Иначе складывается впечатление, что как раз таки это Вы не в теме. Кроме бескрайней и бездонной образованности проявите, пожалуйста, хоть чуточку порядочности и воспитанности. Хватит уже твердить налево и направо про наученных и образованных.

Аватар пользователя Григорий

Григорий, 14 Май, 2015 - 11:45, ссылка

Ты же настолько тупой что постоянно переспрашиваешь. А мне приходится цитировать то что всем кроме тебя понятно. Получается захламление этой темы. Эта твоя цель?

Так что создай тему, там я тебе все поясню. А эта тема про другое.

Аватар пользователя vlopuhin

То есть Вы признаёте свою полную несостоятельность, абсолютную "чистоту разума" !

Так бы сразу и сказали, и не зачем людям голову морочить, образованный Вы наш. Полномасштабный ответ смотрите здесь, пока его не удалили: ссылка.

Аватар пользователя Григорий

То есть ты по своей врожденной тупости решил что вопросы о свете, есть критика чистого разума? И при этом считаешь что у меня абсолютно чистый разум.

Если для тебя важны ответы на интересующие тебя вопросы, то что тебе мешает создать тему с постановкой этих волнующих тебя вопросов?

С какой целью ты гадишь в этой теме?

Может ты не можешь сосредоточиться на целом предложении? Так читай с остановками!!! Вот это.

Обсуждается основательность представления "Критики чистого разума" Канта на априорность пространства и времени как субъективных форм чувства. Аргументы в пользу реальности и объективности пространства и времени. Темпоральность.

Аватар пользователя vlopuhin

Посвящается Григорию, образному мыслителю: 

Петька - Василий Иванович, что такое два конца два кольца по середине гвоздик ?

В.И. - ерунда какая-то...

П. - вот и я говорю ерунда, а Фурманов говорит - ножницы. 

Определитесь для начала с понятиями, Григорий. И научитесь хоть чуточку, уверяю Вас, образование в этом не поможет, уважать собеседника, который мыслит иначе, чем Вы.

Аватар пользователя Спартак

Априорность пространства.

 Если пространство Нечто (сложное или простое), со своими свойствами, то оно может иметь свойство увеличиваться в размерах  ("нарастать") и уменьшаться. Тогда, взрыв это лишь очень быстрое "нарастание" пространства и  Галактики не разлетаются, а "нарастает" Пространство между ними.

 

Аватар пользователя vlopuhin

Спартак, 15 Май, 2015 - 11:14, ссылка

может иметь свойство увеличиваться в размерах

Увеличиваться куда ? Это же замкнутый круг. Опять же о каком пространстве идёт речь. Можно говорить и о пространстве А.Болдачева ( ссылка ), можно говорить и об облаке физического вакуума, плавающего в пространстве. Вы уверены, что Кант имел ввиду вселенную с галактиками ? Если говорить об информационном пространстве (в рамках Информизма, оперирующего понятием Информационное Поле), то, учитывая эманацию нечто из Абсолюта в проявленный мир, а так же то, что то, что однажды эманировало назад никак не втиснуть (невозможно разучиться тому, чему однажды научили), вселенная обречена расширяться, только для этого необходимо на каждую галактику хотя бы по одному Разуму.

Аватар пользователя Спартак

vlopuhin, 15 Май, 2015 - 12:17, ссылка

 Это же замкнутый круг.

Круг всегда замкнут, по определению.  Незамкнутый "круг" это кривая.

Речь идёт об обычном пространстве : между Вами и монитором.

 Возможны варианты: пространство - условность , для удобства... ( как Нечто его не существует ) и пространство как Нечто, со всеми вытекающими.

 Заткните в раковине  сливное отверстие , налейте воду, поместите  на некотором расстоянии друг от друга плавающие предметы 9 чтобы сливное отверстие было между ними). Откройте сливное отверстие. что происходит с предметами?

 Подайте дополнительно воду через это сливное отверстие. понаблюдайте за предметами.

 Предметы перемещались в пространстве? В обоих случаях? Причиной их перемещений являются внутренние процессы в этих предметах или внешние ?

 

Вот и всё.

 

Аватар пользователя vlopuhin

Речь идёт об обычном пространстве : между Вами и монитором.

Моё появление на форуме начиналось с такого вопроса к философам: "Физический вакуум это и есть пространство, или облако физического вакуума плавает в пространстве ? Может быть облако физического вакуума "прибито гвоздиками" к пространству ?" До сих пор однозначного ответа от философов нет. Но я понял одну вещь. Философских мнений по этому вопросу множество, нужно только выбрать то, которое меня устраивает. То есть результат становится причиной, а не следствием. Либо придётся "изобретать" что то своё.

Аватар пользователя Vladimirphizik

vlopuhin, 15 Май, 2015 - 13:01, ссылка

"Физический вакуум это и есть пространство, или облако физического вакуума плавает в пространстве ?

Какой бы ни была модель физического вакуума, но, в любом случае, это - наполнитель пространства. То, что это "облако" плавает в пространстве - это несомненно

Может быть облако физического вакуума "прибито гвоздиками" к пространству ?"

поскольку в покое материя не существует.

До сих пор однозначного ответа от философов нет.

От физиков тоже. По той причине, что еще существует ОТО, которая геометрию в альянсе со временем возвела в ранг реальности.

Но я понял одну вещь. Философских мнений по этому вопросу множество, нужно только выбрать то, которое меня устраивает.

Есть только два реальных мнения:

1) пространство - ящик без стенок, потолка и пола, в котором может или не может находиться материя. То есть, две сущности: емкость и наполнитель. Такое определение пространства допускает существование абсолютной пустоты.

2) пространство - мерность материального наполнителя. Имеет место только одна сущность - материя. Предполагается, что материя - бесконечная. Абсолютной пустоты нет.

Все остальное - фантазии.

Аватар пользователя Спартак

Vladimirphizik, 15 Май, 2015 - 13:35, ссылка

Есть только два реальных мнения:
 

 Вот Вам третье : Пространство  есть  Всё известное нам как Целое, а изучаем-называем мы лишь изменения Пространства.

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Какой же это третий вариант? Это - типичный второй:

Пространство  есть  Всё известное нам как Целое

Или Ваш вариант чем-то отличается от этого:

пространство - мерность материального наполнителя. Имеет место только одна сущность - материя. Выполняется только в предположении, что материя - бесконечная. Абсолютной пустоты нет. Материя "размазана" непрерывным образом по бесконечности.

Но если Вы настаиваете все-таки на том, что предложили новый вариант, то это возможно при тождественности понятий "пространство" и "материя". Тогда обоснуйте, по каким причинам "пространство" и "материя" есть одно и то же. Давайте вспомним формулу Аристотеля для вещи В =М + Ф (вещь есть материя и форма). Согласно предложенному Вами варианту, формула изменится:

вещь=пространство+форма.

Мне кажется, невооруженным взглядом видна ошибка. Например, нэцки (фигурки из кости) по-Аристотелю можно определить, как фигурку зверя (форма) из кости моржа (материя). Как ее определить по Вашей формуле? Нэцки - это фигурка зверя (форма) из ста граммов пространства (материя)?

 

Аватар пользователя Спартак

Vladimirphizik, 15 Май, 2015 - 19:19, ссылка

Или Ваш вариант чем-то отличается от этого:

Конечно отличается - мой хуже.:)

Всё уже придумали до дилетантов..:) Спасибо. 
 

Аватар пользователя Спартак

Vladimirphizik, 15 Май, 2015 - 13:35, ссылка

Какой бы ни была модель физического вакуума, но, в любом случае, это - наполнитель пространства.

Не в любом случае. Я вам привёл иной расклад, когда Пространство есть Нечто целое.

Отсюда вытекает. что слово "пространство" может быть использовано для обозначения этого целого. Конечно оно или бесконечно - не важно.

 
 

Аватар пользователя vlopuhin

Vladimirphizik, 15 Май, 2015 - 13:35, ссылка

...

Есть только два реальных мнения:

...

Как Вы отличаете "реальное мнение" от "фантазии" ?

Допустим я физик, в том смысле, что взялся решать задачку из учебника по физике. В этом случае для меня приемлем первый вариант, моделирую себе умственно и на бумаге, иду в лабораторию, собираю конструкцию, включаю - работает! Моя модель мироздания просто "конфетка". Всё бы так замечательно однозначно и продолжалось, если бы я не взялся философствовать. Тут то и началось... Во первых, я задумался о том, что модель мироздания то моя. Во-вторых, она, как ни крути - всего лишь модель. А как там всё устроено в Реале ? Тут ещё и Григорий со своим Реалом, который ещё и реальнее первого Реала. И начала моя модель мироздания трещать по швам. И то меня не устраивает, и это... В общем, как говорит Сергей Борчиков, одной моделью мироздания не обойтись, кроме модели требуется ещё и логика, логическая система, которая может стать философской. Пока я остановился на том, что то пространство, которое заявлено в названии темы - это пространство, в котором я строю свою модель мироздания. Это пространство априорно существует как разум, "вместилище" моей модели. Тогда как в Реале пространства в таком смысле не существует, нет пустоты в проявленном Мире. Возможно есть что то, чего я "не вижу", что не движется, то есть не светится, но это не значит, что там пустота. Скорее всего мне никогда не увидеть что там. Вот это "никогда" уже заставляет задуматься о времени. Тут то и начинается самое болотистое болото. По тому, что как только речь заходит о времени, вариантов становится гораздо больше, чем два. Кроме всего прочего появляется новая "трудность". Оказывается "навыходе" получается именно то, что заложили "навходе". То есть для того, что бы получить ответ, нужно сформулировать вопрос. Всё переворачивается с ног на голову, как сказал бы Григорий, приходится телегу впереди лошади запрягать, по тому как сложность то вся в том, что при таком подходе нет различия между будущим и прошлым. Может случится так, что и нет никакого времени, есть только настоящее, и пойди тут разберись, где желаемое, а где действительное... На мой взгляд нужно искать информационные потоки (что это за потоки ? смыслы ?), которые обязательно замкнутся на источнике.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Все фантазии о вариациях со временем исчезают благодаря тому факту, что во Вселенной существует абсолютный хронометр: единая частота колебаний поля и его гармоники. Произошедшие (уже свершившиеся)  колебания вспять не вернутся. Замедлиться не смогут также. Остаются два варианта определения пространства. Формула Аристотеля отсекает один из них. В итоге, остается только один: пространство - это ящик без стенок, потолка и пола.

Аватар пользователя vlopuhin

То есть так решил Ваш друг Аристотель, или Вы можете подтвердить расчетами ? Вспомните откуда Вы получили семь масштабов. Примерно то же самое, что Григорий говорит о своём Портале, правда так и не понятно, знает ли он вообще о чём говорит. Можете воспринимать это как мой каприз, но нет пустоты, вернее я так решил, по тому, что меня не устраивает "пустота", не может быть этот Мир из пустоты. Любая, даже мимолётная мысль должна иметь своего носителя. А абсолютный хронометр это, как мне кажется, "связующая" нить, или, по другому, ось элементарных событий, в смысле ось, на которую "нанизываются" события.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Часть этого диалога (см. ссылки) является ответом на Ваши вопросы.

Vladimirphizik, 18 Май, 2015 - 06:51, ссылка

Дмитриев

Вообще, что такое пространство в самом общем определении? Это произвольное непустое множество с заданными на нём свойствами (в т.ч. метрикой и топологией)

Вот она, Ваша основная и наиглавнейшая ошибка!!!

В самом общем смысле пространство - множество точек. Точка - это абстрактный безмерный образ, определяющий место рождения или смерти идеи движения. Множество абстрактных образов является само абстрактным. Если точки пронумеровать, то появляется множество цифр. Если фиксированным точкам придать закон распределения - появится структура. И т.д. Но, повторяю, вначале был массив точек. Отсюда - все фантазии, порожденные забывчивостью определения исходных данных. Не всякую точку можно наделить материальным наполнителем: одна точка может соответствовать наполнителю, а другая - пустоте. От этого суть ящика без стенок, потолка и пола не меняется.

Формулу Аристотеля я привел для подтверждения существования двух сущностей физической вещи - сущности пространства (форма) и сущности наполнителя пространства (материи).

Так что все Ваши карты биты старшими козырями.

Чем сможете возразить?

Аватар пользователя vlopuhin

Вот этим: 

... "навыходе" получается именно то, что заложили "навходе". 

В моём понимании точка - это поток. Если я нахожусь внутри потока, то вижу две точки, начало и конец, которые я не могу различить, в смысле которая из них начало, а которая конец. Я бы даже сказал, что это две полуточки, то есть я вижу одну сторону этих точек, а вот что за ними - мне недоступно, нужно "вылезти" из потока и посмотреть со стороны, возможно я вижу две стороны одной точки.

Не всякую точку можно наделить материальным наполнителем: одна точка может соответствовать наполнителю, а другая - пустоте.

Как Вы различаете эти точки ? По моему придётся вводить ещё одну сущность. Или я ошибаюсь ? 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Поток - это уже реализация идеи движения. Рассмотрение его на данном этапе рассуждений - не имеет смысла. Зачем вводить в статику динамику? С какой целью?

Как Вы различаете эти точки ?

Вводится топология и метрика.

Аватар пользователя vlopuhin

Поток - это уже реализация идеи движения.

Движения чего ? Я ведь не сказал, например, поток воды. Чем Вам не нравится поток ? по моему мало чем отличается от Вашего определения, только короче:

Vladimirphizik, 18 Май, 2015 - 07:29, ссылка

Точка - это абстрактный безмерный образ, определяющий место рождения или смерти идеи движения.

То есть самая настоящая статика, нулевой регион (в смысле нулевая производная). Добавляем взаимодействие - получаем второй регион (первая производная, движение в чистом виде, постоянная скорость, по моему предположению - свет) и т.д. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Поток и точка?

Поток - это перемещение чего-либо или кого-либо в определённом направлении. Реализация некой идеи движения. Типичная динамика.

Точка - абстрактный безмерный образ, определяющий координаты, то есть место рождения или смерти идеи движения. Типичная статика.

Линия, соединяющая две точки - это уже реализованный по определенному закону поток точек, результат заполнения ими пространства между соединенными точками. Опять статика.

 

 

 

Аватар пользователя vlopuhin

Да, точка - это элементарный поток. Более того, по моим представлениям полная точка - двунаправленный замкнутый поток, точка  во времени - вырожденный однонаправленный поток. Пока повсеместно нахожу только подтверждения своим предположениям. Конечно же есть кое-какие "недоработки" (пробелы), есть над чем задуматься. Опять же "колея эта только моя...".

Аватар пользователя Спартак

Vladimirphizik, 18 Май, 2015 - 06:22, ссылка

колебания вспять не вернутся.

Всё зависит от названия.Можно сказать, что и вернутся. Для меня , время это измеритель  изменений. Отсюда, есть (обозначено) внутреннее время и общее время.   В случае существования чего-то самого простого, с которым происходят постоянные изменения ( из  состояния 1 в состояние 2 и из состояния 2 в состояние 1,т.е. возврат в первоначальное состояние) внутреннее время сводится к + 1 , и -1 единицы времени. Т.е. время "идёт" как вперёд, так и назад. К слову, общее время имеет реальный ход, ясен пень,  только вперёд.  Если, упомянутое Вами поле это что-то самое простое, то его колебания  могут рассматриваться как пример простейшего внутреннего (или индивидуального. частного, назовите как хотите) времени и служить эталоном (единицей измерения) для общего времени, где переход этого поля из состояния 1 в состояние 2(или из состояния 2  в состояние 1 - не важно ибо они равны) есть единица времени.  так что колебания вспять возвращаться могут и , вероятнее всего возвращаются.  Другое дело, что это происходит лишь в том случае , если   на это поле ничего из иного существующего не воздействует. Вот, где-то так.
 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Разум легко оперирует и прошлым, и будущим.

Динамика материя настроена только вперед, от прошлого через настоящее к будущему.

Чтобы в локальной области обратить вспять время, нужно обратить вспять время всего мира. 

Аватар пользователя Спартак

Vladimirphizik, 18 Май, 2015 - 08:33, ссылка

 

Чтобы в локальной области обратить вспять время, нужно обратить вспять время всего мира. 

 

Время всего мира никакого отношения к времени индивидуальному не имеет.

Время это условное обозначение того, что существующее изменилось. И ничего более.

Чем сложнее объект , тем больше изменений с ним происходит за единицу общего времени. И тем больше отличается индивидуальное время таких объектов между собою.

 Оглянитесь вокруг. Посмотрите на людей одного возраста, на здания одного времени постройки, на что угодно с одинаковым общим временем и убедитесь , что индивидуальное время у них разное .

 

самое элементарное образование этого мира просто обязано, по логике , иметь такое индивидуальное время, как указал я в комментарии выше.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Время это условное обозначение того, что существующее изменилось. И ничего более.

Вот именно: условное.

Поэтому одна условность порождает другую и т.д. В природе же нет условностей. Там - одна реальность.

Аватар пользователя Спартак

Vladimirphizik, 18 Май, 2015 - 09:14, ссылка

Существованию в реальности помогают условности. Время, например, помогает в прикладных делах очень даже хорошо.

  
 

Аватар пользователя Галия

ОК. А как там Википедия морочит головы?

Время — форма протекания физических и психических процессов, условие возможности изменения [Смирнов А. В. // Новая философская энциклопедия / Ин-т философии РАН; Нац. обществ.-науч. фонд; Предс. научно-ред. совета В. С. Стёпин, заместители предс.: А. А. ГусейновГ. Ю. Семигин, уч. секр. А. П. Огурцов. — 2-е изд., испр. и допол. — М.: Мысль,2010. — ISBN 978-5-244-01115-9.]

Хм.. видать, из РАНа ясно видны все формы протекания всех процессов. А с условиями напряженка.))

В общем, пришло время заменить её на

Время это условное обозначение того, что существующее изменилось. И ничего более. [Спартак]

Похоже, Вашу формулу можно легко привязать ко всем терминам, обозначающим "существующее": "время - это условное обозначение того, что субъектно-объектные отношения изменились". Или "время - это знак (признак) того, что (у меня) изменилось восприятие". 

Аватар пользователя kto

Галия, 22 Май, 2015 - 06:24, ссылка
"время - это знак (признак) того, что (у меня) изменилось восприятие"

Это правильно, но есть еще тот факт, что скорость изменения восприятия у Вас и у петуха разная, а значит время имеет скорость.

Аватар пользователя Спартак

kto, 22 Май, 2015 - 06:34, ссылка

а значит время имеет скорость.

Придуманное время имеет придуманную скорость. Это действительно так. Эта придуманная скорость определяется условиями  при которых происходит конкретное изменение с конкретным Нечто. (Не забываем, что изменение это результат взаимодействий).

Если Нечто одного порядка и находятся в одних условиях ( воздействие на них одинаково) , то и скорость однотипных изменений будет одинаковой или , в случае разных изменений, сравнимой. т.е. можно писать формулы и использовать их - рассчитывать-предполагать.

 "Наличие" скорости времени  во всё известное легко вписывается. Потому что,

Скорость это такой же придуманный инструмент измерений как и время. И ничего более. В реальности скорости нет, а есть изменение взаимодействий - усиление ( увеличение количества взаимодействий или силы их) или уменьшение, т.е. количественное и качественное. И ничего более.

 

Аватар пользователя kto

Спартак, 22 Май, 2015 - 10:12, ссылка
Придуманное время имеет придуманную скорость.

это правильно, но правильно и то, что время всегда "придуманное", потому, что оно существует как ощущение вещью времени деформации своей формы и никак не существует по другому. Вот это "ощущение вещью" и есть "придуманное". Время это составная часть ощущения идеи.

Аватар пользователя Спартак

kto, 22 Май, 2015 - 10:41, ссылка

оно существует как ощущение вещью времени деформации своей формы и никак не существует по другому.

Ощущение вещью... .  Чистый эксперимент: человек, от рождения  не слышавший о времени от окружающих, какое будет иметь представление о мире в контексте времени?:)

 Т.е. я к тому, что всякое отношение к ощущению есть ложь, навязанная воспитанием (культурной средой и т.п.) и ничего более.  Навяжите иные отношения и получите совсем иное мировоззрение.

 Сами ощущения можно признать одинаковыми( в данном контексте) во всех случаях.

Вывод же из ощущений  зависим. На 100%.

Поэтому опираться на вывод не стоит. Стоит от него отречься.

Размышляя о времени (да и обо всём ином) стоит отречься от всего своего знания о нём. 

 

Аватар пользователя kto

Не отрекаюсь!

Аватар пользователя Спартак

Галия, 22 Май, 2015 - 06:24, ссылка

ОК. А как там Википедия морочит головы?

 

Так реально морочит.:) В Википедии дана формулировка : "Время — форма протекания физических и психических процессов, условие возможности изменения".

 Знаете, что говорит о неверности этой формулировки?  Невозможность пройти по ссылке нажав на слово "форма".  Если время это одна из форм, то пусть дадут ссылку на другие формы. Нет ссылок.

И не условие это никакое. Это фиксация наблюдателем какого-то изменения или массы изменений посредством привязки его к одному из изменений как эталону. И ничего более.

 Уберите из мира изменения и вы не обнаружите никакого времени. А изменения обусловлены взаимодействием. Уберите любое взаимодействие и попробуйте обнаружить время. Не обнаружите.В период "спячки2 каково внутренее время у медведя или у лягушки?  А время процессов в организме рыбы (другого холоднокровного) при разных температурах воды разное? это время изменилось? или условия взаимодействий??

Уберите из рассуждений наблюдателя и вы не обнаружите никакого времени.

Или "время - это знак (признак) того, что (у меня) изменилось восприятие".

Это фиксация изменения наблюдателем, с .... Было так , а стало так. А как изменилось положение солнца относительно меня при этом? ага, изменилось. Соотнесём-ка два изменения и получим циферку. А циферкой уже можно  попользоваться при расчётах предполагаемых последующих изменений.

 Вот и всё.

 Возьмите иной эталон времени и циферки будут иными. Но прогнозировать будущие изменения можно и с ними. с любыми циферками. Главное, чтобы эталон был более-менее постоянным.

 ВременнАя проблема физики не связана со временем как таковым, потому что его не существует как объекта или чего подобного(оно придумано как инструмент).

 Проблема связана с тем, что то, что воспринимается как постоянным при каких-то обстоятельствах вдруг перестаёт таковым быть. И "время" для таких физиков замедляется" или " ускоряется".  Не время изменяется (его нет). а пизменения в разных условиях идут по разному!  И если мы, наблюдатели, эти изменения условий не всегда можем уловить, то это проблема наших знаний, а не несуществующего времени.

Мне, во всяком случае, так это представляется.

 

 

Аватар пользователя Галия

Проблема связана с тем, что то, что воспринимается (физиком) как постоянным при каких-то обстоятельствах вдруг перестаёт таковым быть.

Эта проблема связана ещё с тем, что у физиков есть давняя традиция терять собственные местоимения, видимо, в силу слепой веры в постоянство собственных физических ощущений, и для них открытие, когда эти ощущения вдруг изменяются, по непонятных для них причинам.

Когда же

то, что воспринимается (метафизиком) как постоянным при каких-то обстоятельствах вдруг перестаёт таковым быть..,

для метафизика - это не проблема. И ничего более.)

Аватар пользователя vlopuhin

Vladimirphizik, 18 Май, 2015 - 06:22, ссылка

То же самое, колебания чего ? Вибрация пространства, как говорит Григорий ? Если я выделяю некий эталонный поток для отсчета времени, нечто движущееся с постоянной скоростью, то дифференцируя по этому потоку другие потоки получаю нечто безразмерное - свет.

Аватар пользователя Спартак

vlopuhin, 18 Май, 2015 - 08:49, ссылка

Что-то должно быть конечным в микромире, меньше которого нет ничего. Это нечто обязано  обладать хотя бы  одним свойством: изменяться , т.е. переходить из одного состояния в другое. Вибрация пространства не такая уж плохая идея, при этом.

 Кроме того, переход из одного состояния в другое просто обязан сопровождаться последующим переходом в состояние третье. И самая простая модель такого  перехода это возврат из состояния 2 в состояние 1.  И получаем мы индивидуальное время , текущее как вперёд, так и назад. Если рассматривать процесс с позиции общего времени, то и это индивидуальное время течёт только вперёд, ибо состояние 2 отличается от состояния 1. Но, в данном случае это не важно.

 

 
 

Аватар пользователя Григорий

время , текущее как вперёд, так и назад.

Пока оно у вас будет течь, понимание будет утекать.

Аватар пользователя vlopuhin

Спартак, 18 Май, 2015 - 09:02, ссылка

Что-то должно быть конечным в микромире, меньше которого нет ничего.

Рассмотрим масштабы и миры, предложенные Владимиромфизиком. Как говорит Владимир, "задача решена в общем виде для переменных, в моём понимании для параметров, в пределе параметризация до одного параметра, с учетом масштабов - это нелинейное время".  Двунаправленный поток из макромира в микромир можно представить в виде воронки. Если абстрагироваться от размеров, то получится труба, хотя Владимир говорит - пластинка. Поскольку -1-й мир (его масштаб G) принципиально не доступен, то я в свою модель с разрешения Владимира возьму только масштабы нашего нулевого мира. Тогда в рассмотрении микромира всё упрётся в фундаментальные физические поля. Чтобы теперь моя модель "ожила", я добавляю Информационное Поле. Ничего не может быть меньше, но одновременно и больше, одним словом Абсолют. В этом вся прелесть полевого подхода. Тогда пространство, в котором плавает облако физического вакуума, становится лишним, как и все рассказы про вибрацию непонятно чего. Достаточно колебаний электромагнитного поля, напряженности поля, разности потенциалов, а также определения энергии из традиционной физики. А если вводятся новые понятия, то необходимо, как мне кажется, такие случаи особо оговаривать.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Все верно: чтобы познать весь мир - достаточно познать самого себя (познать нулевой мир) и законы трансформации.

Аватар пользователя vlopuhin

"...

Выяснилось позже - я с испугу

Разыграл классический дебют!

..."

 

Аватар пользователя Спартак

vlopuhin, 18 Май, 2015 - 11:33, ссылка

Тогда пространство, в котором плавает облако физического вакуума, становится лишним, как и все рассказы про вибрацию непонятно чего. Достаточно колебаний электромагнитного поля, напряженности поля, разности потенциалов, а также определения энергии из традиционной физики.

Что это будет в итоге(колебания поля, напряжённость его или что иное вообще) -не важно, важна схема. Схема предусматривает, что либо это свойство будет одно, но "блуждающее", или, как минимум два, дабы обеспечить возникновение при взаимодействии друг с другом новых форм. т.е. усложнения и, в конце-концов, многообразие этого мира.

 
 

Аватар пользователя vlopuhin

Спартак, 18 Май, 2015 - 13:35, ссылка

Схема предусматривает, что либо это свойство будет одно, но "блуждающее", или, как минимум два, дабы обеспечить возникновение при взаимодействии друг с другом новых форм. т.е. усложнения и, в конце-концов, многообразие этого мира.

Вы не находите, что то, о чём Вы говорите, уже содержится в электромагнитном поле ? Не знаю кому и зачем потребовалось свести электрическое поле, магнитное поле, взаимодействие в виде электромагнитной индукции, понятия времени, потока, мощности, и, самое главное - "правило буравчика", то есть все Теоретические Основы Электротехники в одно понятие "электромагнитное поле". Вероятно в этом есть смысл. Если заглянуть чуть дальше, то станет понятно то, о чем говорит Владимирфизик, он говорит о суперпозиции полей, или о "вихрях", из которой создано всё от элементарных частиц до галактик. Я, собственно, не против, но сколько бы фонариков я не купил, в пересечении их лучей, кроме роста, или компенсации напряженности поля, ничего нового не получается. Может быть масштаб не тот, или ещё чего-то важного не хватает для перехода количества в качество ? Кроме того меня заинтересовала аналогия с пространственно-временным континуумом, не хватает только взаимодействия - пространственно-временной индукции. У меня возникло подозрение (не подумайте ничего плохого), что обоснованию такой "индукции" посвящена темпоральность.

Аватар пользователя Vladimirphizik

сколько бы фонариков я не купил, в пересечении их лучей, кроме роста, или компенсации напряженности поля, ничего нового не получается.

Полевой вихрь, когда "овеществляется" вихрями меньшего масштаба, проявляет себя посредством "неовеществленных" вихрей, регистрируемых нашими естественными сенсорами (глазами, например), или искусственно созданными (например, датчиками).
Расшифрую: полевые вихри бывают двух типов: стационарные (....атом-шаровая молния-жидкое ядро планеты-звезда-галактика...) и динамично перемещающиеся (нейтрино, гамма-кванты, ЭМ излучение и др. из этого ряда). Стационарные вихри - "овеществленные" другими вихрями. Динамично перемещающиеся - нет. Галактика, как "овеществленный" вихрь, проявляет себя "неовеществленными" вихрями. Теми же ЭМ волнами, которые мы видим своими глазами. "Неовеществленные" вихри влияют друг на друга. Взаимно рассеиваются, что приводит к расхождению того же лазерного пучка. Правда, эффект слишком слабый.  Тем не менее, экспериментально доказан. Стал классикой.

...................

Еще о фонариках: эффект интерференции, о котором Вы намекаете.

...................

Более интересны стационарные вихри.

Аватар пользователя vlopuhin

Полевой вихрь, когда "овеществляется" вихрями меньшего масштаба, проявляет себя посредством "неовеществленных" вихрей...

 По моему это ключевая фраза. Если я не ошибаюсь, то под "овеществлением" понимается вещество, но ни как не вещь ? Теперь стало понятнее, почему Вам понадобилось пространство, одними полями тут никак не обойтись . В какой то "неуловимый момент" точка пространства, из Вашего определения, разделилась на две, или две точки того же пространств, что уже не важно, стали различаться, одна точка определилась как стационарный вихрь, другая полетела искать "приёмник". Конечно же в таком случае всё внимание приковано к стационарному вихрю, интерференция это так себе, побочный эффект. Но так и остался вопрос, стационарный вихрь "прибит гвоздиком" к пространству ? Можно предположить, что пространство "растягивается", что может подтверждаться "разлетанием" галактик, а электромагнитное поле "сжимается", или "овеществляестя" ?

Аватар пользователя Vladimirphizik
Аватар пользователя vlopuhin

Спасибо за ссылку, увлекательная дискуссия, есть над чем задуматься...

Аватар пользователя vlopuhin

Vladimirphizik, 19 Май, 2015 - 06:28, ссылка

"Неовеществленные" вихри влияют друг на друга. Взаимно рассеиваются, что приводит к расхождению того же лазерного пучка. Правда, эффект слишком слабый.  Тем не менее, экспериментально доказан. Стал классикой.

То есть "трение оптических осей" ? Моя догадка с случаем "трения качения" оказалась верной!

Точнее догадка была не моей. Учитель физики, когда объяснял нам эту тему ехидно посмеивался. Гораздо позже я глубже понял суть проблемы, и над чем посмеивался учитель. Он и сам тогда стал предметом насмешек с этим "трением оптических осей". Но ещё тогда я подозревал, что он прав. Учителя зовут Александр Леонидович: ссылка . А случилось это почти 35 лет назад. Какой драматический сюжет ! 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Посмотрел ссылку.

Ваш учитель впечатляет.

Аватар пользователя Спартак

vlopuhin, 19 Май, 2015 - 04:54, ссылка

У меня возникло подозрение (не подумайте ничего плохого), что обоснованию такой "индукции" посвящена темпоральность.

Погуглил термин "темпоральность" и вышел на

http://philosophystorm.org/boldachev/1343 .

Прочёл начало.Не нашёл противоречия с моим пониманием времени.

 Единственное замечание (возможно, когда прочту до конца, то оно исчезнет, но сейчас времени нет) : темпоральность является вспомогательным инструментом понимания и только. Темпоральность это фиксация нами изменений. Изменения это ключ. Хотя и тоже промежуточный. ведь изменения это результат взаимодействия или воздействия чего-то на чего-то. ( полей, вихрей, элементов, частиц - не важно- мы описываем через схему).

 Вот взаимодействие, т.е. свойство-воздействие  и есть то, что нам надо.

Ибо только воздействием ( как определяющим фактором, делающим мир таковым каким он есть) и "откликом" на это воздействие в виде изменений и отличается всё от всего.

Поэтому, темпоральность мне понравилась( я  это называл другим словом , например,собственное время) , но это тоже лишь описательный искусственный инструмент, который поможет нам добраться до сути . А  суть- воздействие.

Я, собственно, не против, но сколько бы фонариков я не купил, в пересечении их лучей, кроме роста, или компенсации напряженности поля, ничего нового не получается.

Вы оперируете тем, что не взаимодействует с образованием единого нового целого, т.е. с усложнением.

Разнообразие всего существующего указывает на то, что любое усложнение намного устойчивее к воздействиям приведшим к возникновению этого усложнения , нежели то, из взаимодействия чего это усложнение возникло. Т.е. всё новое участвует лишь в НОВЫХ взаимодействиях.

Отсюда вывод: невозможно найти взаимодействие породившее сложность , оперируя самими этими сложностями и взаимодействиями между ними.

 Иными словами надо "сломать" сложность и изучить её составные части( и их взаимодействия) , возникающие при такой ломке. Иного пути нет.

 С каждым усложнением возникает свой "круг" взаимодействий. Новых. Между новыми сложностями новые взаимодействия. И в этом круге, как правило,  нет места старым взаимодействиям.

Мне так кажется.

Я профан в физике. Отсюда, могу лишь схематично рассуждать, без использования знаний и терминов научных. Извините.

 

Аватар пользователя vlopuhin

Вот взаимодействие, т.е. свойство-воздействие  и есть то, что нам надо.

Как я понимаю, в событийной онтологии А.Болдачева взаимодействие вообще не рассматривается, или пока не рассматривается. По сути и природа взаимодействия электрического и магнитного полей не понятна, электромагнитная индукция природу такого взаимодействия никак не объясняет, но самое удивительное то, что в описании этого взаимодействия присутствует "правило буравчика", которому по всей видимости соответствует нечто в Реале.

Темпоральность это фиксация нами изменений.

Всё зависит от места положения "наблюдателя". Если Вы находитесь внутри события, то фиксируете изменения, если снаружи, то фиксируете событие полностью со всеми внутренними "потрохами", включая время. Не было раньше компьютеров, "идея витала в воздухе", затем "материализовалась" в конкретные устройства, грубо говоря время "затвердело в железе". Но Вам, собственно и мне, по барабану, что там внутри компьютера жужжит и бегает по проводникам (правда до поры до времени), нам нужно от компьютера нечто другое, реализованное на этом самом бегании и жужжании.

Между новыми сложностями новые взаимодействия.

Просто замечательно и удивительно, как мы с Вами пришли к одному и тому же! Я только добавлю, новые взаимодействия прозрачны для "старых" и "следующих новых" сложностей, то есть информация истекает и поглощается одним и тем же уровнем сложности, для других уровней она не понятна и "прозрачна", но не всегда так, прозрачность можно понимать и как абсолютное понимание. В химии при синтезе новых веществ используется набор веществ, который также никуда не девается, и есть еще особые вещества - катализаторы. В общем, колобок мог скушаться только лисичке. Реклама действует только на определённую публику, но использование двадцать пятого кадра считается запрещённым приёмом.

Аватар пользователя Спартак

vlopuhin, 21 Май, 2015 - 05:07, ссылка

Как я понимаю, в событийной онтологии А.Болдачева взаимодействие вообще не рассматривается, или пока не рассматривается.

Ежели это так ( я не ознакомился ещё с его взглядами), то это классическое вычленение части из целого, для изучения. Я отталкиваюсь в своих размышлениях, как правило, на онтологию, если это можно так назвать, т.е. на индивидуальное развитие (чего бы то ни было). Что было, что изменилось, что получилось. Это позволяет вычленить схему ( общее для всего) и рассматривать её как в целом, так и по частям, обращаясь уже к реально изученному существующему.

Это два взаимодополняющих подхода к изучению чего-то.

 

Если Вы находитесь внутри события, то фиксируете изменения, если снаружи, то фиксируете событие полностью со всеми внутренними "потрохами", включая время.

Здесь Вы отталкиваетесь от способностей наблюдателя что-то фиксировать. Ясен пень, что раз эти способности имеют ограничения, то именно в рамках этих ограничений и происходит фиксация изменений. И в Вашей фразе  я бы уточнил, что " время" это "собственное время" , не "время общее". Правда в случае с человеком это время совпадает.:) Сложность можно разделить на составляющие её отдельные части и у каждой части будет своё собственное время. в свою очередь эти части также можно разделить на составные части  в которых тоже будет своё собственное время. И  так до того момента, пока не останется что-то неделимое. Вот у этого неделимого будет своё собственное время - идеальное . Оно не будет обусловлено взаимодействием с  иным нечто. А будет обусловлено лишь своим внутренним свойством. И свойство это : переход из состояние 1 в состояние 2 и обратно. И более ничего.

 И раз состояния два, то между разными этими Нечто , находящимися в разных состояниях должно быть взаимодействие с образованием уже сложности , с новыми свойствами и уже со своим сложным собственным временем ( т.к. это уже  целое из двух частей).

По сути и природа взаимодействия электрического и магнитного полей не понятна

Повторюсь, я в физике полный профан, посему верю на слово.

В плане предмета для размышлений, на мой взгляд,  здесь есть следующие моменты.

 Первый, эти поля существуют как что? Как вещество неизвестной, или частично известной, нам сегодня природы? тогда это объекты со всеми вытекающими.... .( свет , как пример)

 Второй, эти поля лишь свойство какого-то вещества "оторванные" от этого вещества, т.е. в свободном плавании по пространству ? ( тоже свет, как пример)

 Третий , эти поля лишь проявление воздействия Чего-то на иное что-то, которое в свою очередь воздействует на рядом находящееся и т.д.,  ,, гуляющее" по веществу, ? ( как, например, звук в воздухе)

Четвёртое, эти поля есть пространство в особом состоянии ? тогда пространство это нечто, со всеми вытекающими... .

Иных вариантов я не обнаружил.

В  плане этих моментов мне было интересно рассматривать распространение света и звука в вакууме, в купе с взаимодействием со всем , встречающимся "на пути".

Я только добавлю, новые взаимодействия прозрачны для "старых" и "следующих новых" сложностей, то есть информация истекает и поглощается одним и тем же уровнем сложности, для других уровней она не понятна и "прозрачна", но не всегда так, прозрачность можно понимать и как абсолютное понимание.

Я бы так не упрощал. Т.к новая сложность состоит из прежних сложностей. то эти прежние сложности свои свойства сохраняют . И, вероятно, в полном объёме.

Возьмём свет и человека.  Это разные уровни сложности. так ведь? Воздействует ли свет на человека? В целом нет, человек как был объектом так им и остаётся, таким же объектом не усложняясь, т.е не переходя на новый уровень сложностей.

 Но вот отдельные части человека взаимодействуют со светом : то, что фиксируется нами как загар, повышение температуры и пр.

 Т.е. свойства частей , составляющих новую сложность( сложность нового уровня) сохраняются. Все процессы внутри организма об этом свидетельствуют ещё ярче.:)

 

 Ну-у, как реплика, не относящееся к делу :

Реклама действует только на определённую публику, но использование двадцать пятого кадра считается запрещённым приёмом.

 Реклама воздействует на ВСЕХ одинаково, отличается лишь результат этого воздействия. Это первое.

 И второе, 25 кадр - фикция.

 

Аватар пользователя vlopuhin

... обращаясь уже к реально изученному существующему.

А если не изученному ? На автомобиле можно ехать не зная как он устроен. 

Вот у этого неделимого будет своё собственное время - идеальное.

По моему условнонеделимому, и уровень сложности этого условнонеделимого может быть произвольный, производное от него будет определять ось времени, чтобы не потеряться во времени.

Повторюсь, я в физике полный профан, посему верю на слово.

Так я Вам такого наговорю ... Но не всем сказочкам можно верить. По мне так все четыре варианта имеют смысл. Спор в основном ведётся о дальнодействии и близкодействии. Я сторонник второго.

эти прежние сложности свои свойства сохраняют.

Мне кажется не всегда так. Пища переваривается прежде чем стать "строительным материалом". 

Реклама воздействует на ВСЕХ одинаково

Если говорить о воздействии на органы чувств,  то вероятно так и есть. Но ведь реклама - это многоуровневый контейнер. Насколько я помню, 25 кадр решили запретить на всякий случай, как не до конца изученное явление. Как по Вашему в рекламе, как в отдельно взятом нечто, есть информация ?

Аватар пользователя Спартак

vlopuhin, 21 Май, 2015 - 13:29, ссылка

А если не изученному ? На автомобиле можно ехать не зная как он устроен.

Так я же обозначал, что  обсуждается схема. Схема это не только неизученное, но и не существующее. Это описание . Подставляйте в схему изученное и смотрите что да как.

По моему условнонеделимому, и уровень сложности этого условнонеделимого может быть произвольный, производное от него будет определять ось времени, чтобы не потеряться во времени. 
 

Не совсем так. Общее время, т.е. условное, может быть произвольным и зависеть будет лишь от эталона времени, от единицы измерения ( например, земной год или марсианский год)  . Общее время это время ДОГОВОРНОЕ. на какое изменение чего-то будем ссылаться за единицу. Таким будет и время. И  уровень сложности объектов здесь не важен. Можно использовать для всех уровней сложностей одно договорное время ( собственно говоря, сейчас мы так и делаем).

 Иное дело со временем идеальным, т.е. собственным временем условнонеделимого. Именно это определяет уровень сложности - обязательно самый малый уровень сложности. Обязательно.

 Со временем сложно потеряться, так это всё  просто, если принять что время это промежуток между изменениями.

 С разными мерами длины не теряемся же. :)

Спор в основном ведётся о дальнодействии и близкодействии.

Близкодействия суть определяема: соприкоснулись областями воздействия и получи взаимодействие .

 С дальнодействием сложнее. И сложность тоже очевидна: область воздействия "блуждаема" или нет? Если "блуждаема" то через нейтральное нечто(пространство) или через череду простых взаимодействий ?

 Вот "блуждаемость" для мозга непривычна, но отбрасывать её мы не можем пока.

Аватар пользователя vlopuhin

По поводу физики. Не судите строго, моя карьера геофизика закончилась на третьем курсе Новосибирского Университета. Строительство моей модели мироздания не то что бы на стадии закладки фундамента, не прошло ещё даже "утверждение проекта". Например, принцип прозрачности только обозначен, необходимо его полностью сформулировать и дать определение.

... область воздействия "блуждаема" или нет?

Вероятно, в рамках физики твёрдого тела, здесь можно говорить о "центре масс". Опять же упираемся в прозрачность, внутри объекта взаимодействия между частями есть, но можно предположить, что внешнее гравитационное поле "не видит части" твёрдого тела, а "видит" центр масс. Хотя приливы/отливы связаны с Луной. По поводу времени уместно ввести понятие "физическое время", которое весьма относительно можно назвать договорным. А вот потеряться можно и в пространстве, и с почти стопроцентной долей вероятности (или достоверности) потом найтись. Во времени "найтись" будет сложнее, потребуется "машина времени".

Подставляйте в схему изученное и смотрите что да как.

Замечательная идея! Философский велосипед здесь уже обсуждался. (Вероятно должно последовать замечание от автора темы, поскольку от темы мы несколько отклонились.) Предлагаю открыть новую тему, типа "Философский стетоскоп". Что то вроде рентгеновского аппарата. Меня как раз заинтересовало понятие "свет", можно было бы расширить традиционное понятие, как только видимую часть спектра электромагнитных излучений. Заодно обсудить принцип прозрачности.

Аватар пользователя Спартак

vlopuhin, 22 Май, 2015 - 07:02, ссылка

Вероятно, в рамках физики твёрдого тела, здесь можно говорить о "центре масс". Опять же упираемся в прозрачность, внутри объекта взаимодействия между частями есть, но можно предположить, что внешнее гравитационное поле "не видит части" твёрдого тела, а "видит" центр масс.

это частные вопросы. Они не так интересны как вопрос глобальный - общий.

 Если всё окружающее это Что-то, то это что-то. по логике,  едино. т.е. в совокупности это одно Что-то. Всё, что мы фиксируем это одно и то же,просто проявляющееся по разному. И мы, человеки, в том числе.

 Если исходить из обратного, что всё окружающее нас это множество Нечто (одной природы или разной - не важно), т.е. это много-много отдельных Нечто, то возникает вопрос: " Как это Нечто "толчётся" друг возле друга , "проходя" друг сквозь друга (не теряя при этом своих свойств и пр.)?

Т.е. невозможно выделить ничего отдельно. Ибо, если выделение возможно, то должна существовать граница этого каждого Нечто. граница , чётко отделяющее это Нечто от нечто иного. а такой границы нет. Нейтрино проходят через любое Нечто.  Свет проходит через многое. И так можно массу чего определить. Де-факто, всё существует во всём одновременно.

 Т.е. всё, что мы фиксируем как объекты, таковыми, по сути, не являются, они лишь часть общего Нечто (Мироздания), часть   в особом состоянии и ничего более.

 И здесь уже не важно "что чего видит или не видит" (центры массы или чего там ещё). Всё "превращается" и является лишь изменёнными состояниями отдельных областей одного целого. И ничем более.

 

Всё , что нам представляется ( в том числе и мы сами), является лишь изменённым состоянием отдельных областей Целого.

Мы фиксируем , на своём уровне понимания, лишь отличия ( их онтологию и пр.) , характерные для разных областей этого целого .

 

Вот такая мысль.

 

 

Аватар пользователя vlopuhin

Всё, что мы фиксируем это одно и то же,просто проявляющееся по разному. И мы, человеки, в том числе.

Что ж, я с Вами согласен. Только когда шибко заболит зуб, всё-равно пойду к стоматологу, отличить стоматолога от философа, надеюсь, смогу :) , в крайнем случае доверюсь своей интуиции.

Аватар пользователя Спартак

vlopuhin, 22 Май, 2015 - 11:09, ссылка

Что ж, я с Вами согласен.

Ну вот, всё испортили. :)
 

Аватар пользователя vlopuhin

Как говорит Сергей Александров, а я ему доверяю, диалог закончить невозможно.

Аватар пользователя Спартак

vlopuhin, 25 Май, 2015 - 03:41, ссылка

smiley Копнул свет у физиков. очень интересно. То, про что мы тут головы ломаем, у них давно известно и всё понятно.:)  Пойду, поучу новую физику.:)

 

Аватар пользователя vlopuhin

А как насчет того, чтобы поделиться ссылочкой ?

Аватар пользователя Спартак

vlopuhin, 25 Май, 2015 - 08:53, ссылка

Так таких глобальных нет ссылок. Начал с Википедии, потом наткнулся на это:

http://www.membrana.ru/particle/16043

Ищу далее.

 На сегодняшний лень у меня такое представление, что свет это , или некое "возбуждение"( причём , как минимум двух типов) "движущееся" через вещество ( с "взаимодействием с ним" и без оного или незначительным) до полного затухания , или квант вещества , перемещающийся "через" разные другие виды вещества .

 Я ставлю на "возбуждение".
 

Аватар пользователя vlopuhin

Ставлю на информацию!

ссылка - большего плотности слова информация на площадь экрана я не встречал. Можете погуглить "Закон сохранения информации" - очень интересно. Подозреваю, что никто точно не знает, что такое информация, но физики уже издали закон её сохранения! По-моему информация - это и есть свет. Можно осветить нечто, но как осветить ничто ? Как частный случай свет - это видимая часть спектра электромагнитного излучения.

Аватар пользователя Спартак

vlopuhin, 15 Май, 2015 - 13:01, ссылка

Ваш вопрос это вопрос терминологии.

Существует ли общепринятое (словарное)  значение  слова "пространство"  в философии и какое оно или  оно используется каждым философом по своему усмотрению с обозначением смысла в конкретной работе?  А в  физике?

Я так понял Ваши вопросы.

 

 

 

Аватар пользователя Григорий

А между Галактиками что? Ничто? Вы нашли Ничто? А взрыв чего?

Аватар пользователя Спартак

Григорий, 15 Май, 2015 - 12:15, ссылка

 Все версии для обсуждения равнозначимы, ежели они не противоречат известному.

А между Галактиками что? Ничто? Вы нашли Ничто? А взрыв чего?
 

А я высказался про Ничто?  Когда я выскажусь про пространство как Ничто, тогда я и отвечу на Ваши вопросы.

 наука Ничто не ищет. Наука ищёт Что.

Аватар пользователя Григорий

Странный вы какой то!

Вместо простого ответа да или нет натыкали чертичто. Взрыв то чего был?

Аватар пользователя Спартак

Григорий, 15 Май, 2015 - 12:44, ссылка

Странный вы какой то!

Возможно, но разговор обо всём это разговор ни о чём.  Вы же плодите линии обсуждения с каждым высказыванием. Это не признак разумности, это признак неумения дискутировать в границах обсуждаемого.

 Если Вы так хотите ответы на озвученные вопросы, то нет проблем: 1. Ничего я и не искал ( по-мне, так это глупое занятие, можно найти лишь Что-то)

2. Под взрывом имелся в виду Большой взрыв (согласно ТБВ ).

 

 

Аватар пользователя Григорий

Вопросы были простые.

1.между Галактиками что?

2.А взрыв чего?

(Ничто? Вы нашли Ничто?) Это уточняющие вопросы!!!

Если не желаете отвечать то не отвечайте, зачем позориться то?

Ваши ответы "не в попад".

1. Ничего я и не искал ( по-мне, так это глупое занятие, можно найти лишь Что-то)

2. Под взрывом имелся в виду Большой взрыв (согласно ТБВ ).