Конструирование миров. Продолжение сериала «Диалоги»

Докладчик: 
Виктор Панкратов
Web-сериал
Дата: 
11.01.2020
Систематизация и связи
Основания философии
Философское творчество
Ссылка на персону: 
Виктор Панкратов
See video
See video
See video

Начал выкладывать в сеть продолжение сериала «Диалоги». Главная тема – обсуждение «с нуля» общих принципов организации бытия. Предполагается, что с «Диалогами» зритель знаком, и рассмотренные в них идеи ему близки. По мере выхода серий буду добавлять ссылки на них в этот топик. На вопросы и замечания постараюсь ответить (не обижайтесь, если задержусь – много работы).

NB: Приложение: Текст диалогов (буду добавлять по мере выхода серий)

ВложениеРазмер
01_predislovie.doc21.5 КБ
02_c_chego_nachat.doc23 КБ
03_velikaya_pustota.doc21.5 КБ

Комментарии

Аватар пользователя Евгений Силаев

  Замечательно, Виктор, с удовольствием прослушал умные интересные размышления.  

   ЕС

Аватар пользователя ПВП

Привет, Женя! Надеюсь, сейчас со звуком получше?

Аватар пользователя Евгений Силаев

Приветствую тебя, Виктор!

  Действительно, звук нормальный, но было бы очень хорошо приложить файл текста диалога. Я , как и многие другие, хорошо воспринимаю на слух только анекдоты, а для обсуждения требуется текст.  

  ЕС  

Аватар пользователя ПВП

Добавил текст первой серии (формат старый word-овский... Ой, Женя, не жалеешь ты глаза!)

Аватар пользователя Евгений Силаев

Спасибо, Виктор, за текст.  

 Интересно, как ты представляешь себе обсуждение диалога?  

  С кем из двух собеседников должен говорить комментатор? 

   ЕС

Аватар пользователя ПВП

Здесь, как и везде, возможны варианты – оба предлагают какие-то аргументы, какие зацепили, те и обсуждаешь. (Хотя пока обсуждать практически нечего – если не считать «святотатственную» подоплеку. В последующих сериях, «зацепок» будет больше.)

Аватар пользователя Евгений Силаев

     

  Уважаемый Виктор!

  Вот обратил внимание в диалоге на такое высказывание: " Начинай рассуждать с НУЛЯ! С ситуации, когда не было НИЧЕГО – ни основания, ни предписания, ни заготовленных кем-то «решений»! Ничего такого, что может тебя хоть в чем-нибудь опередить! Обусловить твою позицию. Идеальная абстрактная пустота – вот твоя исходная предпосылка".

 - Обращаю внимание на то, что рассуждать можно только о чём-то определённом и конкретном в полноте уже существующих  понятий, имеющих отношение к тому о чём рассуждаешь.  

   Или это суждение ошибочное? 

   ЕС

 

Аватар пользователя ПВП

Если понятия существуют и «полнота» их признана, то да (в смысле - твое суждение НЕ ошибочно)! Но сразу возникает вопрос – откуда сама полнота взялась, и кем она действительно признана? Почему признана именно она, а не что-то другое? И откуда взялась «конкретика»? Такой «узаконенный» взгляд на суждение заведомо не полон – фазу возникновения своих предпосылок и становления "узаконенной" полноты он заведомо исключает. Если следовать этой логике, то абстрагирование, т. е. отвлечение от определенного и конкретного во всей его полноте и целостности, вообще невозможно! Но мы то знаем, что абстрагирование возможно! Поэтому, говоря о «ничто» я предлагаю абстрагироваться и экстраполировать наши текущие взгляды на предельно простую представимую нами ситуацию – которую я и обозначил как «ничто».

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

Приветствую тебя, Виктор!     

 1. Итак, спрашивается: - "… откуда сама полнота взялась, и кем она действительно признана? Почему признана именно она, а не что-то другое?".

 - Мы ведём рассуждение о том, о чём было предложено подумать в диалоге.

 Рассуждать может только тот кто имеет такую способность и понятия , которыми он может оперировать в процессе мышления. К сожалению далеко не всегда мы  можем ответить на вопрос о происхождении наших субъективных понятий. Полнота наших понятий очевидна потому, что у нас  в понятиях есть только то что есть и  это всё и мы сами признаём эту полноту. Никто другой принципиально не имеет возможности судить о наших понятиях, об их полноте,  а  может как-то  формировать представления о них,  исходя из   наших собственных  высказываний о наших конкретных  понятиях, а не о чём-то другом. Важно знать, что определённость понятия уже предполагает и понятие о  "другом", без которого нет и определённости любого понятия. Конкретность определённого понятия выражает его отдельность и единичность  идеального существования в индивидуальном сознании человека.     

 2. Далее утверждается: - " … Если следовать этой логике, то абстрагирование, т. е. отвлечение от определенного и конкретного во всей его полноте и целостности, вообще невозможно! Но мы то знаем, что абстрагирование возможно!".

 - Не понял, поэтому, прошу привести цитату рассуждений из которых сделан вывод о невозможности абстрактного. 

 Не совсем понятна формулировка " отвлечение от определенного и конкретного во всей его полноте ". Вся полнота отнесена  к определённому и конкретному или к частичному абстрактному?

 3. Далее сделано предложение: - " … говоря о «ничто» я предлагаю абстрагироваться и экстраполировать наши текущие взгляды на предельно простую представимую нами ситуацию – которую я и обозначил как «ничто»".

 -  Думаю, не очень удачно определено "ничто" как "ситуация", которая изначально уже предполагает множественное в их отношениях существования..

   Абстрагирование не может быть изначальным, потому, что отвлечение всегда от чего-то уже существующего. 

 Экстраполяция предполагает выход за определённый существующий интервал, на базе знаний о чём-то в этом интервале.

 Прошу учесть, что  для меня истинным является утверждение Парменида о бессмысленности рассуждений о небытии, а значит и про "ничто". Безусловно, это вопрос моей веры Пармениду, но , как известно, вопросы веры не обсуждают.    

   ***

  Примечание: На этом форуме, в блоге Юрия Кузина есть его трактат "О ничто"  

    ЕС

Аватар пользователя ПВП

Пункт 1 - без возражений. Но к чему он?

Пункт 2 — привожу цитату: «рассуждать можно только о чём-то определённом и конкретном в полноте уже существующих  понятий». «Абстрактный» и «конкретный» считаются антонимами, т. е. противоположными по смыслу словами. Если рассуждать можно «только» о конкретном, то о его противоположности рассуждать уже нельзя. Таким образом, из твоей фразы вытекает (на мой взгляд), что абстрагирование не возможно. С чем я как раз и не соглашаюсь. «Отвлечение от определенного и конкретного во всей его полноте» – мне кажется, тут прямо сказано, что полнота отнесена к определенному и конкретному, т.е. к предельно полно, четко и «узко» (с учетом всех возможных частностей) определенному явлению. Насторожил оборот «частичному абстрактному» – возможно у нас разное понимание терминов.

Пункт 3. "Ничто" как "ситуация". А как сказать? Ничто оно и есть ничто, описывать его нечем, но осмысливать приходится (в последующих сериях я еще буду об этом говорить). «Отвлечение всегда от чего-то уже существующего» – разумеется. Вот от нашего привычного «конкретного» я и предлагаю отвлечься. Попытаться понять «ситуацию» (извини, но более подходящего слова не нахожу) когда ничего знакомого нам еще не было.

Цитата: «Для меня истинным является утверждение Парменида о бессмысленности рассуждений о небытии, а значит и про "ничто"». Но в таком случае и любые рассуждения, построенные на отрицании (рассуждения «от противного») тебе тоже должны казаться бессмысленными! И что тогда такое «бытие», если «небытия» нету? Только что ты сам утверждал: «определённость понятия уже предполагает и понятие о "другом", без которого нет и определённости любого понятия». Как это утверждение согласуется с твоей ссылкой на Парменида?!

Аватар пользователя Евгений Силаев

   

  Привет, Витя!

 1.  В п. 1  даны ответы на вопросы твоего комментария от 22.12.19.    

  2. На этом форуме, говоря про термины "абстрактное"и  "конкретное" имеет смысл понимать их на философском уровне, с учётом средневекового диспута номиналистов и реалистов.

  В нашем случае речь идёт об идеальных понятиях сознания, которые , в некотором смысле, отвлечены от предметов  таких  понятий, а значит "абстрактные" и при этом,  каждое понятие совершенно определённо и конкретно.    

  Аналогично, говоря про абстрактный математический объект, например, про число "5", уверен, что все согласны:-  это число  определённое и конкретное. Из таких соображений , мне кажется, неправильно будет  утверждать о невозможности абстрактного исходя из моего высказывания, на которые ты ссылаешься.

 3.  Ты рассуждаешь и спрашиваешь: - " … рассуждения, построенные на отрицании (рассуждения «от противного») тебе тоже должны казаться бессмысленными! И что тогда такое «бытие», если «небытия» нету? Только что ты сам утверждал: «определённость понятия уже предполагает и понятие о "другом", без которого нет и определённости любого понятия». Как это утверждение согласуется с твоей ссылкой на Парменида?!". 

  Моё философское понимание отрицания подробно изложено в работе"Логический принцип отрицания" (в блоге на стр. 3)

   Говорить про бытие в связи с небытием не очень логично, но это совершенно не значит, что говорить так невозможно.  Имеет смысл  обоснованно подумать про это исходя из фундаментальных рассуждений Платона в диалоге "Парменид".

    ЕС

 

Аватар пользователя ПВП

Привет Женя! По поводу п.1 я уже говорил – это общее положение, с которым я не спорю, но ответа на мой вопрос там нет. Я как раз и пытался показать, что это высказывание не согласуется со ссылкой на Парменида.

По поводу «абстрактного» резюмирую так: да, на некотором уровне отношений абстрактное понятие можно рассматривать как конкретное (отвлеченное 5 отличается от отвлеченного 4), но тогда оно перестает быть абстрактным на этом уровне отношений. В этом случае абстрактным становится понятие числа без количественной оценки. Проще говоря, нельзя противоположные понятия в одном рассуждении совмещать – рассуждение тогда теряет смысл. Например, в твоей фразе «речь идёт об идеальных понятиях сознания, которые, в некотором смысле, отвлечены от предметов  таких  понятий, а значит "абстрактные" и при этом,  каждое понятие совершенно определённо и конкретно» такое совмещение происходит. Что не может не породить путаницу.

И наконец, сравни свои фразы: «для меня истинным является утверждение Парменида о бессмысленности рассуждений о небытии» и «говорить про бытие в связи с небытием не очень логично, но это совершенно не значит, что говорить так невозможно». На мой взгляд они противоречат друг другу. Кстати, почему это «не логично» - в свете классического метода рассуждения «от противного» - не понятно.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 1.  Да, Витя, ты прав, утверждая: "…  нельзя противоположные понятия в одном рассуждении совмещать – рассуждение тогда теряет смысл". Вот только в обыденном понимании можно говорить о противоположности "абстрактного и "конкретного" Вспомни, ты сам написал: "да, на некотором уровне отношений абстрактное понятие можно рассматривать как конкретное…". При этом я  готов обосновать, что все твои абстрактные понятия, без исключений, вполне конкретны для тебя самого, каждое абстрактное понятие ты понимаешь как "вот это нечто  единственное и  определённое", а иначе у тебя не было бы никакой возможности мыслить непротиворечиво. В смысле логики эта идея выражена в логическом принципе тождества.

  2. Ты пишешь: - " … почему это «не логично» - в свете классического метода рассуждения «от противного» - не понятно".

 - Классический математический метод "от противного", используется, как правило, на базе хорошо определённых математических абстрактных объектов.  Для осознания ограничений возможностей применения такого метода рассуждений надо хорошо понимать смысл логического принципа отрицания.

 Например, в моей  работе "Логический принцип отрицания написано: - "      Понятие соответствующее отрицанию слова  совершенно другое, чем понятие соответствующее этому слову. Если слово имеет смысл, то его отрицание, может и не иметь смысла. Например, отрицание слова "стол" взятое вне контекста бессмысленно.     

  Значит, логическое отрицание  слова или утверждения, как абстрактная операция может  лишить смысла соответствующее этому отрицанию  конкретное  понятие.  

   Логика отрицания требует осмысленного применения и отрицает формальное символичное использование в философии как абстрактная от смысла процедура"".

    ЕС

Аватар пользователя ПВП

1. У меня сложилось впечатление, что ты смешиваешь понятия «конкретное» и «определенное». А они не тождественны! И «обосновать, что все твои абстрактные понятия, без исключений, вполне конкретны для тебя самого» ты не сможешь! По-определению! Да, они определенны, но они не конкретны! Поясню различие. Определенность объекта означает, что о нем есть информация. Этой информации может быть много или мало. Если ее достаточно много для того, чтобы выделить строго один экземпляр в допускаемом множестве единиц, появляется идея «конкретного». Если же мы по каким-то причинам «отвлекаемся» от лишнего, не пытаясь выделить строго один объект, то занимаемся «абстрагированием». И чем больше информации мы опустили, тем абстрактнее становится «объект» (объект рассуждения, а не наблюдения). Таким образом, «определенность» говорит о наличии информации, а понятия «абстрактное» и «конкретное» - о полноте этой информации (кстати, это еще одно пояснение к твоему вопросу о полноте). Т.е. о другом аспекте познавательного процесса. Попробуй, к примеру, в своем высказывании «об идеальных понятиях сознания, которые, в некотором смысле, отвлечены от предметов  таких  понятий, а значит "абстрактные" и при этом,  каждое понятие совершенно определённо и конкретно» убрать слово «конкретно», и ты увидишь, что смысл фразы сохранился, а противоречие исчезло.

2. «Если слово имеет смысл, то его отрицание, может и не иметь смысла. Например, отрицание слова "стол" взятое вне контекста бессмысленно.» Неверно! Еще как имеет. Отрицание слова «стол» означает, что речь идет об объектах не являющихся столом. Метод последовательного исключения (чрезвычайно полезный, в том числе, и в логике) целиком на этой идее и построен. И смысл здесь появляется потому, что уже какая-то информация об объекте исследования есть!

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

   Жаль, Витя, что ты невнимательно читаешь и рассуждаешь не как философ. 

   Попробую обосновать это своё  жёсткое утверждение. 

     ***   

 1.  Когда я писал про конкретное, то утверждал его как определённое и единичное даже если это  определённое и называет множественное.  НО, ты этого не заметил и много рассуждал о том, что и так понятно..

 2.  Как только ты ввёл в свои рассуждения технический Термин  "информация", то стало ясно, что рассуждения не имеют отношения к обоснованным  философским суждениям.

 3. Определённым является то, что имеет конкретное определение.  Причём, определение может иметь разный объём значений, быть более или менее определённым, относиться к одному или многим предметам этого определения. 

 4. Ты предлагаешь: -" … убрать слово «конкретно», и ты увидишь, что смысл фразы сохранился, а противоречие исчезло".

 - К сожалению это суждение ошибочно.  

  Обрати внимание, что даже самое подробное определение может быть совершенно неконкретным.  Например, ты можешь как угодно подробно описывать болт м9х25, который только что вышел с конвеера завода, но невозможно будет по этому  описанию найти именно этот конкретный болт среди огромного количества аналогичных болтов исходя только из твоего описания,, ИМХО.   

 5.  Обрати внимание и на моё утверждение о конкретности  твоих понятий, которая обеспечивает логический принцип тождества твоего  мышления, а значит и его непротиворечивость. 

 6. И вновь, Витя,  самоуверенное утверждение:- " … Отрицание слова «стол» означает, что речь идет об объектах не являющихся столом".   

 - На чём основано такое суждение, вне контекста? 

 Например, в определённом  контексте  такое  отрицание  может иметь отношение  к частям самого   предложения, а вовсе не к  объекту "стол". 

 7.  Сомнительно, для меня твоё утверждение про " Метод последовательного исключения (чрезвычайно полезный, в том числе, и в логике), который сплошь и рядом уводит рассуждения в дурную бесконечность (как в примере со столом), не является всеобщим, а значит и философским.

     ***  

  Предлагаю более обосновано формировать наши   суждения. 

    ЕС 

Аватар пользователя ПВП

Женя, ты, конечно, удивишься, но мое мнение о том, кто из нас рассуждает не как философ, диаметрально противоположно твоему. В свете твоей реплики возникает вопрос: ты предлагаешь перейти на личности или все-таки будем говорить по существу. Если по существу, то разберем твои последние высказывания.

1. Цитата: «Когда я писал про конкретное, то утверждал его как определённое и единичное даже если это  определённое и называет множественное.  НО, ты этого не заметил и много рассуждал о том, что и так понятно..». Странное заключение, учитывая, что я сразу сказал, что по этому пункту возражений нет. И даже переспросил - к чему он вообще, т.е. зачем говорить «о том, что и так понятно». Теперь по поводу подчеркнутой фразы, которой – заметь - в твоем посте не было. Зато там была фраза «что определённость понятия уже предполагает и понятие о "другом"». Это не то же самое - но углубляться в это не буду! Обращу внимание на другое. Если заданная определенность справедлива для множества, значит единичное она выделить не может! Есть какая-то дополнительная определенность, которая из твоего толкования «конкретного» выпала.

2. «Технический» (по твоим словам») термин «информация» в философии используется уже давным давно, в том числе и для обоснования философских выводов. Напоминаю «Информа́ция (от лат. informātiō «разъяснение, представление, понятие о чём-либо» ← informare «придавать вид, форму, обучать; мыслить, воображать») — сведения независимо от формы их представления» (Википедия). Более «философское» понятие придумать трудно.

3. Цитата «Определённым является то, что имеет конкретное определение». Да, а «масло» это то, что является «масляным».

4. «...даже самое подробное определение может быть совершенно неконкретным». Я говорил не о «подробности» описания, а о его «полноте», а это разные вещи. Возвращаю тебе твои же слова: читай внимательно. Если описание не позволяет выделить конкретный болт, оно не полно, независимо от объема описания.

5. У меня есть как конкретные, так и абстрактные понятия, и принцип тождества работает как с теми, так и с другими. Поэтому наш спор он не разрешит.

6. Цитата: «И вновь, Витя,  самоуверенное утверждение:- " … Отрицание слова «стол» означает, что речь идет об объектах не являющихся столом".   
 - На чём основано такое суждение, вне контекста? 
 Например, в определённом  контексте  такое  отрицание  может иметь отношение  к частям самого   предложения, а вовсе не к  объекту "стол"

Непонятно, почему оно самоуверенное – это просто расшифровка частного высказывания. Связанного в определенном контексте, и почему ты его из этого контекста вырываешь (кстати, контекста, заданного тобой же самим), непонятно. А ссылка на части предложения вообще не ясна – ты хочешь вместо анализа смысла перейти к анализу синтаксиса?

7. Цитата «который сплошь и рядом уводит рассуждения в дурную бесконечность». Применяй его на конечном множестве и в бесконечность не уйдешь. А то, что метод последовательного исключения ты не считаешь достаточно общим и достойным внимания философии - ну что тут сказать. Могу только повторить сказанное в начале этого поста.

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

   Попробую, Витя, более  обоснованно рассуждать.     

      ***

 1.  Говоря про термин "информация" ты ссылаешься на википедию, а не на философские труды, как обычно делают философы.  На этом форуме есть  много обсуждений про понимание информации, много споров и попыток что-то доказать, но никто из апологетов трактовки информации как философского термина не дал ни одной ссылки на работу  философа. Правда,  Некоторые даже Эшби, Шеннона и Винера называют философами.  

  В современном понимании технический термин "информация" сформировался только  во второй половине 20-го века  на базе теоретических работ инженеров и математиков при решении  практических проблем техники связи, теории автоматического управления и вычислительной техники (позднее - кибернетики).  Все рассуждения  связанные с более ранним историческим периодом в интерпретации этого слова не имеют никакого отношения к его современному пониманию как технического термина. Более подробное обоснование моих взглядов на информацию можно прочитать в статье "Информация"

  (в блоге на стр. 7).  

 Готов к обсуждению этого термина на основе философских обоснованных высказываний, а не только личных представлений об этом термине.

2. Давай, Витя , сравним наши представления о терминах "абстрактное" и "конкретное".   

   В моём понимании современные традиционные интерпретации этих терминов изуродованы диаматом, который понимает их как противоположные термины, искажая взгляды Гегеля о возможности  перехода от абстрактного к конкретному, невозможный для  соотнесённых противоположностей.

   Обрати внимание, что конкретное всегда является цельной, уникальной  сущностью.  Абстрактное же  является даже если оно и конкретная сущность, имеет смысл акциденции, определённого качества другой одной или многих  сущностей. Даже, как слова,  "абстрактное" и "конкретное" являются  независимыми прилагательными, а противоположности всегда взаимозависимые, иначе они не будут противоположными.

 Абстрактное всегда конкретное, как и все существующие  понятия, но не наоборот. например, конкретный твой стол, сам по себе, не является абстрактным понятием, потому, что не отделён от предмета этого понятия в интенциональном модусе их  существования, как  об этом рассуждал Э. Гуссерль. Не так абстрактное понятие, которое отделено в своём существовании, как акциденция,  от  понятия какой-то другой сущности. Сравни с философскими  рассуждениями  Аристотеля: -  "Ясно также, что по природе противоположности относятся к тому, что тождественно или по виду, или по роду: болезнь и здоровье находятся по природе в теле животного, белизна и чернота – просто в теле, а справедливость и несправедливость – в душе человека.

  С другой стороны, все противоположности необходимо принадлежат к одному и тому же роду, либо к противоположным родам, или же они сами роды. В самом деле, белое и черное принадлежат к одному и тому же роду (ведь их род – цвет), справедливость и несправедливость – к противоположным родам (ведь для первой род – добродетель, для второй – порок), благо же и зло не принадлежат к какому-либо роду, а сами оказываются родами для другого.".  / Категории  /Гл. 11/ 

 Очень подробно понимание абстрактного и конкретного обсуждалась в философском диспуте об универсалиях.

      ***  

  Думаю, что термин "информация" можно не обсуждать здесь, потому, что он не будет мешать нам в философской беседе, без него всегда можно обойтись.

  А вот, твоё понимание терминов "абстрактное" и "конкретное" важно знать, потому, что они имеют самое прямое отношение к обсуждению твоей темы. 

   ЕС

 

Аватар пользователя ПВП

1. Интересное у тебя представление о философии – оказывается в ней важна не «любовь к мудрости», а наличие ссылки на авторитеты. Причем, авторитеты для тебя, а не для «некоторых» других – не знающих, что такое «Философия»! Надо думать, и себя ты считаешь философом, потому что ссылаешься на Парменида? Знаешь, тут я с тобой резко не совпадаю. Я готов увидеть философа в любом бродяге, если его мудрость меня действительно впечатлит. А обсуждать твои частные воззрения на понятие информации не вижу смысла – твое суверенное право думать об этом все что хочется не оспаривается. Как и мое.
2. Цитата «Абстрактное же  является даже если оно и конкретная сущность, имеет смысл акциденции, определённого качества другой одной или многих  сущностей.» Абстрактное имеет смысл акциденции?!! Это вообще что-то! Да люди для того и занимаются абстрагированием, чтобы выделить главное, а не случайное! Но понятно, что они это делают по глупости - они же не философы. Хорошо, смотрим в словарь (философский, 1998 года, раз уж википедия в опале): «Абстракция… означает процесс мышления, в котором мы отвлекаемся от единичного, случайного, несущественного и выделяем общее, необходимое, существенное...» «Акциденция - несущественное, изменчивое, случайное, которое может быть опущено без изменения сущности вещи.» И дальше вновь уже знакомое «Абстрактное всегда конкретное...» Я так понимаю, что мои возражения по поводу твоих «изысков» ты вообще не замечаешь?
Следующая цитата «Даже, как слова,  "абстрактное" и "конкретное" являются  независимыми прилагательными, а противоположности всегда взаимозависимые, иначе они не будут противоположными.» Что значит независимыми? В слове должна присутствовать частица «не» в приложении к его антиподу?! А что, сложившиеся представления об антонимах для тебя тоже не авторитет? Тогда смотрим опять в словарь: «Конкретное - …(расшифровку опускаю)... и в конце: противоположность - абстрактное». Может быть и философский словарь для тебя не авторитет?... У меня складывается впечатление, что путаться в терминах - твое любимое занятие. Скажи, а почему ты вдруг решил, что ты философ?
Ну а дальше пошло «бла-бла», в котором (разумеется, на мой «не философский» взгляд») было очень заметно стремление прикрыть непонимание основополагающих, а потому простых (!) понятий ссылками на авторитеты. Подводя итого сказанному, могу заключить – к единому мнению в трактовке терминов мы с тобой точно не придем – уже замеченные мною разночтения этого явно не позволят. А они будут только накапливаться. Поэтому предлагаю терминологические споры прекратить и вернуться к сути. Скажи четко: какую именно мысль в фильме ты считаешь ошибочной и почему?

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

   Хорошо, Витя, сразу скажу, что ошибкой с моей точки зрения, являются  рассуждения о "ничто", как о начале, основании рассуждений. Ещё древние мудрецы понимали, что из ничто ничего не может возникнуть, а значит  не могут возникнуть правильные рассуждения.   

О моём понимании философии можешь прочитать в статье "О философии через семь лет", готов с тобой обсудить непонятные тебе  мои взгляды на философию.  

 К сожалению, своё понимание терминов "абстрактное" и "конкретное" ты не изложил, а мои рассуждения не понял из-за незнания философского термина "акциденция". В философии какие-то знания можно получить и из словарей и энциклопедий, но философское понимание возникает только в работе с трудами философов. 

  ЕС 

Аватар пользователя ПВП

Цитата «Ещё древние мудрецы понимали, что из ничто ничего не может возникнуть, а значит  не могут возникнуть правильные рассуждения.» Я бы сказал иначе: к сожалению, некоторые древние «мудрецы» ( в твоем понимании и понимании твоих единомышленников) не понимали, что из ничего может возникнуть что-то, и что «правильные» рассуждения не появляются сразу, а формируются постепенно.
Опять таки к сожалению (заметил - этот оборот ты любишь), мое понимание терминов «абстрактное» и «конкретное» ты так и не увидел, хотя расшифровка их была предельно ясна, вплоть до ссылок на словари. Что подтверждает мое заключение: ты слова мои не воспринимаешь, но при этом в непонимании и невнимании обвиняешь меня! То же самое по поводу акциденции. А по поводу «работы с трудами философов» хочу напомнить тебе слова Цицерона (раз уж ты пытаешься мыслить не своей головой, а ссылаешься на авторитеты): нет такой глупости, которую нельзя было бы найти в трудах философов. Наконец, смею тебя заверить - не думай, что твой образ мышления мне непонятен. Он мне очень хорошо знаком - он доминирует везде. Пока! Именно он и тащит людей в пропасть. И именно его я пытаюсь изменить. С некоторыми это удается, с тобой, к сожалению, не получилось. Поэтому я благодарю тебя за потраченное время и желаю тебе успехов на твоем запутанном «философском» пути (говорю это искренне, без сарказма).

Аватар пользователя Евгений Силаев

Спасибо, Витя, всего хорошего.  

   ЕС 

Аватар пользователя эфромсо

некоторые древние «мудрецы» ... не понимали, что из ничего может возникнуть что-то, и что «правильные» рассуждения не появляются сразу, а формируются постепенно.

Ну допустим я, не будучи древним мудрецом - довольно-таки незамысловато представляю себе возможность образования всего из "ничего", и даже возникновение философии как выражения фундаментальных проблем бытия - показываю  без особых ухищрений, всего-навсего: как следствие осознавания сути действительно происходящего  в ходе последовательных рассуждений, примерно так:

эфромсо, 26 Сентябрь, 2019 - 15:41, ссылка

                          ...

видимый и подозреваемый нами за границами видимого космос

есть некоторая область в обширном пространстве "суб-станции",

и за пределами представленного когда-то Гераклитом 

"мерами загорающегося и мерами потухающего огня" -

 не пустота, но безмятежность, не представляющая собой ничего,

однако наличествующая сразу везде - так что

двигаться ей самой не приходится,

потому как выделив какую-то часть

безмятежности в одном её месте, а вторую такую же - в другом,

можно одинаково полагать их как неподвижными,

так и мгновенно меняющимися местами,

перемещающими себя с абсолютной скоростью...

Допустив при этом, что субстанция не идеальна,

и в ней "гуляют" микропустоты, заполнение которых происходит

не мгновенно, хоть и очень быстро,

что приводит к образованию примерно таких же пустот там,

откуда субстанции пришлось "перетечь" в "прорешки"...

в целом - эта легчайшая рябь ни к чему не приводит,

пока по случайности не образуется такая прореха,

заполнение которой вызывает локальный коллапс ,

каковой некоторое время "загорается и потухает",

пока не "рассосётся" совсем...

"схлопывание" пустотного пузыря происходит мгновенно

потому как начинается с абсолютной скоростью

а процесс вос-становления субстанции из образовавшейся

в результате становления материи - завершится не скоро,

и пока он длится - можно ещё пожить...

Почему у живущей в мироздании как придётся  живности

"заводится" разум - я неоднократно на ФШ объяснял,

а сейчас - нужно напомнить только то, что

он представляет собой сущность

противопоставляющую себя миру,

и по этой причине не подозревающим ни о чём таком

его носителям-сапиенсам приходится воображать всякую чушь

в стремлении найти объяснение парадоксам мироздания...

вот и получается, что учредив философию для систематизации

своих представлений об устройстве всего, что есть -

они с самого начала навставляли туда выдумок о том, чего нет,

вследствие чего по сей день о вразумительности

"философских" теорий говорить не приходится...

просто непонятно - кого следует  считать мудрым:

того, кто много чего знает и хорошо всё понимает, или того,

кто многое понимает по той причине, что знает что-то "хорошее"...

элементарно-субстанциальное единство всего сущего -

представляется следствием воли некой Сверх-сущности...

чуйствование стремления субстанции-энергии освободиться

из плена материальности - порождает грёзы о

СВОБОДЕ ОТ ВСЕГО (или хотя бы от чего-то...)

 а ведь большого ума не нада для того, чтобы понять:

свобода - синоним распада, а единственный шанс

распаду (и его источнику-мирозданию) противостоять -

взаимодействие сущностей, не по своей прихоти оказавшихся

противопоставленными всему сущему...

так шта мудрость, товарищи - это то, что роднит и объединяет

сапиенсов в понимании и осознавании причастности каждого

субъекта к обеспечению возможности гармоничного содействия

сущностей, так или иначе образовавшихся в мироздании

(то, что есть на самом деле - одно и то же для всех, а разногласия и противоречия - следствия неспособности и нежелания сапиенсов отличать действительное от кажущегося)

 

...это я к тому, что разговор в Вашем фильме - мне показался пустоватым...

 

Аватар пользователя ПВП

Прочитав Ваше «незамысловатое», как Вы выразились представление о возможности образования всего из "ничего" («незамысловатое»? - не лукавьте, стремление произвести впечатление образностью я почувствовал, а вот желание разобраться в ситуации нет), могу сказать следующее. Вы не рассматриваете в своем описании ситуацию возникновения из ничего. В нем изначально присутствует некий колоссальный массив «субстанции», в которой «"гуляют" микропустоты, заполнение которых происходит не мгновенно, хоть и очень быстро, что приводит к образованию примерно таких же пустот там, откуда субстанции пришлось "перетечь" в "прорешки"...» Вопрос откуда взялся этот массив, кто и как поддерживает его целостность и единство – например в вопросе согласования движений «гуляющих» микропустот - у Вас не возникает. По сути, Вы описываете (именно описывает, а не пытаетесь себе объяснить) процесс преобразования чего-то уже имеющегося. Причем колоссального как по размерам, так и уже заключенным в нем связям. Непонятно откуда взявшимся! Я же, говоря о возникновении первичного начала, подразумеваю, что оно «действительно» возникает из ничего (понимаю, что слово, «действительно» здесь не подходит, но говорить как-то надо). Ничто в моем построении означает отсутствие ВСЕГО, в том числе (что очень важно!) каких-то запретов и предписаний. Именно отсутствие запретов и позволяет случиться чуду (в буквальном смысле этого слова) «возникновения». Возникновения того, что займется в дальнейшем организацией всего последующего. В других сериях я еще буду об этом говорить. Выделю и такие фразы в Вашем опусе «свобода - синоним распада», «не по своей прихоти оказавшихся противопоставленными всему сущему» (а по чьей?), явно указывающие на то, что договориться нам будет трудно. Но к конструктивному диалогу я все же готов. А то, что диалоги в фильме Вам показались пустоватыми - да ради бога, Ваше мнение это Ваше мнение, кто с этим спорит... Но поверьте - такими они кажутся не всем!

Аватар пользователя эфромсо

Премного Вам  благодарен за обстоятельный ответ!

Полагаю нужным уточнить некоторые моменты

Вы не рассматриваете в своем описании ситуацию возникновения из ничего.

У меня речь идёт о субстанции, "представляющей" собой  свободную энергию, каковая в координатах сущего - никак не определяется, поэтому в тексте обозначается как "ничто" (именно в кавычках и это - неспроста)...

эфромсо, 26 Июнь, 2017 - 19:05, ссылка

материальные тела существуют, а энергия не существует

- иначе и быть не может, потому как энергия есть субстанция (неизменная сущность вещей), и просто так красоваться и бездельничать - ей ниикак нииззя:

 такая, какая  она (в "материальном мире") есть, она есть  только потому, что чем-то занята...

материальные тела существуют постольку, поскольку во взаимодействии того, из чего они состоят - "участвует" (реализует своё бытиё) энергия,

а если исследовать то, из чего состоят эти самые  материальные тела  ( до мельчайших подробностей), то кроме энергии - в самой сути вещества вроде как  и не остаётся ничего иного...

...изначально присутствует некий колоссальный массив «субстанции»...

Ну как же - в  названии темы указано "конструирование миров", вот я и сооружаю модель из колоссального массива со случайно образовавшимся грандиозным пузырём, что спровоцировало мгновенный коллапс и   "взрыв", о последствиях какового можно судить по происходящим в пространстве пузыря изменениям на протяжении времени  его "рассасывания"...

таким образом - мы с вами находимся внутри пузыря, а насколько велик "массив" субстанции, и что происходит за его пределами, если таковые имеются - для нас совершенно неважно, потому как  "тело массива" - "составляет" исключительно  субстанция(каковая там уже есть и та, что "входит" в него вследствие избавления от "бремени материальности"...  а если даже где-то в "массиве" есть ещё "пузыри", то скорее всего из-за различия в  размерах, обуславливающих количество энергии, вовлечённое в материальную "тягомотину" - физика и химия внутри них - совсем не та, что здеся: с другими "константами" и конфигурациями...

По сути, Вы описываете (именно описываете, а не пытаетесь себе объяснить) процесс преобразования чего-то уже имеющегося.

Не согласен, потому как речь у меня идёт об "образовании" - проявлении материальных свойств вследствие замедления, связывания и спутывания "энергообразований", в пределах которых субстанция непрерывно перемещается всё с той же абсолютной скоростью, но на очень коротких дистанциях...

Остальные недоразумения  - мало меня беспокоят, потому что на данном этапе налицо заурядное непонимание Вами очевидных (само собой разумеющихся) положений в моём допущении...

 

 

Аватар пользователя эфромсо

к конструктивному диалогу я все же готов

Щас проверим...

Не кажется ли Вам, что раз уж  в слове "философия" отмечены понятия любви и мудрости - то прежде  любых философических толкований  должны непременно фигурировать определения значений слов "любовь" и "мудрость"?

Аватар пользователя ПВП

Сначала отвечу на последнее замечание - о «любви» и «мудрости». Это поможет Вам лучше понять последующее. Путь который Вы предлагаете не конструктивен и вот почему. Любое определение опирается на какие-то термины - которые Вы снова потребуете определить. (Что Вы только что и сделали.) Возникает «дурная бесконечность», из которой выхода нету! Конструктивность (ИМХО) заключается в другом: каждый использует то толкование, которое по его мнению будет понято более-менее правильно. Отчетливо сознавая, что идеального согласования терминологии достичь не удастся! Потому что любые понятия, используемые индивидом, опираются на опыт именно этого индивида. Поскольку собеседники различны (иначе бы они совпадали), различен и их опыт, а значит, разночтения в терминологии неизбежны. В этой связи, к примеру, я считаю, что действительно мудрый человек будет использовать в своем общении возможно более простые слова, трактуемые всеми почти одинаково — именно в силу их простоты и обыденности. Мудрец не использует «философский жаргон», он говорит просто! Например, ничто — это когда нет НИЧЕГО. Вообще, без всяких уточнений и исключений!... Когда уже философам надоест "обсасывать тонкости" и столетиями спорить об одном и том же?! Короче, я излагаю свои идеи в тех терминах, которые на данный момент считаю наиболее подходящими. Вступать в споры об их «правильности» или «не правильности» не собираюсь — постарайтесь понять идею, даже если термины Вам кажутся не верными. Во всяком случае, с чужими постами я поступаю именно так. Теперь по поводу других Ваших замечаний.
Цитата «У меня речь идёт о субстанции, "представляющей" собой  свободную энергию, каковая в координатах сущего - никак не определяется, поэтому в тексте обозначается как "ничто" (именно в кавычках и это — неспроста)...» Принимаю и соглашаюсь - нечто подобное я и сам в последующих сериях говорю. (Вообще говоря, сериал только начался, а от меня уже требуют ответов на все!)
Цитата «материальные тела существуют, а энергия не существует - иначе и быть не может, потому как энергия есть субстанция (неизменная сущность вещей), и просто так красоваться и бездельничать - ей ниикак нииззя:» Жесткое утверждение, сразу порождающее вопросы: а что значит «существует»? Откуда взялась «неизменная сущность вещей»? Почему энергия только что в предпосылке была и вдруг исчезла, а материя наоборот появилась? Почему ей "нииззя" и "иначе быть не может"? Чувствуете, к чему я клоню? Любая Ваша попытка «навести резкость» (и об этом я буду говорить в сериале тоже) на первых мгновениях бытия упирается в ограниченность Ваших нынешних представлений. Так вот, говоря о самом начале - о «ничто» - я и предлагаю понять эту простую мысль и попытаться представить себе ситуацию, когда не было действительно НИЧЕГО! Никаких «очевидных (само собой разумеющихся) положений».
Цитата «Не согласен, потому как речь у меня идёт об "образовании" - проявлении материальных свойств вследствие замедления, связывания и спутывания "энергообразований", в пределах которых субстанция непрерывно перемещается...» Т.е связывающиеся, спутывающиеся «энергообразования» и непрерывно перемещающаяся субстанция у Вас уже есть, но Вы по-прежнему думаете, что говорите о «возникновении», а не о «преобразовании»! Ну и думайте, а с моей точки зрения Ваше заблуждение очевидно.
Общий вывод, «заурядное непонимание Вами очевидных (само собой разумеющихся - но уже для меня - ПВП) положений в моём допущении...» о «ничто» в Ваших рассуждения присутствует неизменно. Поэтому я предлагаю Вам подождать последующих серий - может быть какие-то вопросы сами отпадут.

Аватар пользователя Толя

Виктор Панкратов

01_predislovie.doc

...может вторичное существо делать то, что оно захочет?

Что делает "первичное"?

 

Аватар пользователя ПВП

Первичное существо сначала возникает - самопроизвольно, чудом, без всякой причины - называйте как хотите. Оно первое по-определению, до него не было НИЧЕГО! А возникнув, занимается организацией всего последующего.

Аватар пользователя Толя

ПВП, 27 Декабрь, 2019 - 12:30, ссылка

Первичное существо сначала возникает...

Что оно собой представляет?

Аватар пользователя ПВП

Точку отсчета, на которую навешивается все последующее.

Аватар пользователя Толя

 Точку отсчета, на которую навешивается все последующее.

Иначе - только представление, созданное умом.

Это так? 

Аватар пользователя ПВП

Чьим умом? Пока есть только первая «база» (это мы ее так называем, оглядываясь назад — сама она себя никак не называет и никакого представления о себе не имеет). Не пытайтесь ее конкретизировать — никаких «понятий» ни в чьем «уме» на этом этапе становления мира нету! Есть только что-то, из чего разовьется ВСЕ. Это Первая Причина, неясная, неописуемая, не выводимая.

Аватар пользователя Толя

Чьим умом? Пока есть только первая «база»...
Это Первая Причина, неясная, неописуемая, не выводимая.

Какое есть основание вести речь о какой-то "базе", "Первой Причине", если она "неясная, неописуемая, не выводимая"?

...это мы ее так называем...

Что то, чему дано название?

Чьим умом? Пока есть только первая «база» (это мы ее так называем, оглядываясь назад — сама она себя никак не называет и никакого представления о себе не имеет). Не пытайтесь ее конкретизировать — никаких «понятий» ни в чьем «уме» на этом этапе становления мира нету! Есть только что-то, из чего разовьется ВСЕ. Это Первая Причина, неясная, неописуемая, не выводимая.

Всё, что здесь изложено, это какой этап?

Аватар пользователя ПВП

Цитата «Какое есть основание вести речь о какой-то "базе", "Первой Причине", если она "неясная, неописуемая, не выводимая"?» А Вы что, говорите только о том, что видели и щупали? Основание является наш опыт, показывающий, что все реальное с чего-то начинается.
Цитата «Что то, чему дано название?» Мы не всегда понимаем то, чему даем название. К примеру, понятие «жизнь» до сих пор строго не определено.
Цитата «Всё, что здесь изложено, это какой этап?» Начальный. Я должен был использовать понятное слово, чтобы подчеркнуть, что это начало всех последующих «этапов».

Аватар пользователя Толя

ПВП, 27 Декабрь, 2019 - 23:20, ссылка

Какое есть основание вести речь о какой-то "базе", "Первой Причине", если она "неясная, неописуемая, не выводимая"?

А Вы что, говорите только о том, что видели и щупали?

Речь можно вести об известном или домысливать.

Какое есть основание вести речь о какой-то "базе", "Первой Причине", если она "неясная, неописуемая, не выводимая"?

Основание является наш опыт, показывающий, что все реальное с чего-то начинается.

Какой конкретко опыт позволяет вести речь о "базе", "Первой Причине"?

Мы не всегда понимаем то, чему даем название.

Важно не понимание, а наличие того, чему дается название.
В противном случае нет того, которое можно как-то назвать.

Всё, что здесь изложено, это какой этап?

Начальный.

Была приведена цитата:

Чьим умом? Пока есть только первая «база» (это мы ее так называем, оглядываясь назад — сама она себя никак не называет и никакого представления о себе не имеет). Не пытайтесь ее конкретизировать — никаких «понятий» ни в чьем «уме» на этом этапе становления мира нету! Есть только что-то, из чего разовьется ВСЕ. Это Первая Причина, неясная, неописуемая, не выводимая.

в которой УЖЕ использовано большое количество понятий.
Тогда начальный ли это этап?

Аватар пользователя ПВП

Цитата «Речь можно вести об известном или домысливать.» Ну вот Вы сами и ответили - можно домысливать.
Цитата «Какой конкретко опыт позволяет вести речь о "базе", "Первой Причине"?» Всякий опыт позволяющий заниматься теоретизированием.
Цитата «Важно не понимание, а наличие того, чему дается название.» Вы хотите сказать, что у целостного бытия никакого основания, поддерживающего его целостность и единство нет?
Цитата «в которой УЖЕ использовано большое количество понятий». А Вы умеете вести беседу, не используя никаких понятий вообще?! Научите.

Аватар пользователя Толя

Речь можно вести об известном или домысливать.

Ну вот Вы сами и ответили - можно домысливать.

Вы "уничтожили" ценность "Диалогов". )

Важно не понимание, а наличие того, чему дается название.

Вы хотите сказать, что у целостного бытия никакого основания, поддерживающего его целостность и единство нет?

Речь шла об ином: при наличии чего-то не обязательно должно быть понимание этого. Важным здесь является то, что это "что-то", которому дается название, должно быть. Иначе нечему давать название.

...в которой УЖЕ использовано большое количество понятий.

А Вы умеете вести беседу, не используя никаких понятий вообще?! Научите.

Очевидно, "начало" - за пределами понятий.

Аватар пользователя ПВП

Цитата «Вы "уничтожили" ценность "Диалогов". )» Как раз наоборот - я вынудил Вас самостоятельно найти ответ. Причем тот, который меня устраивал.
Цитата «Речь шла об ином: … "что-то", которому дается название, должно быть». Так я об этом и говорил, но судя по Вашей реакции Вы этого не поняли.
Цитата «Очевидно, "начало" - за пределами понятий.» Т.е. слово «начало» выходит за пределы понимаемых Вами понятий?

Аватар пользователя Kirsanow

"...тогда начнем..."

"Вторичное существо" не может начать с самого начала по определению - это первое, второе - почему существует категоричное абсолютное от которого следует "отплясывать"? Кто так решил и почему все уверовали в тот абсолют, хаос, первичную субстанцию, которые смогли самоорганизоваться в настоящий Мир? И третье - если наш Мир основан на антиподах и в развитии, то почему Богу приписывают роль творца?

 

Аватар пользователя Kirsanow

"...тогда начнем..."

"Вторичное существо" не может начать с самого начала по определению - это первое, второе - почему существует категоричное абсолютное от которого следует "отплясывать"? Кто так решил и почему все уверовали в тот абсолют, хаос, первичную субстанцию, которые смогли самоорганизоваться в настоящий Мир? И третье - если наш Мир основан на антиподах и в развитии, то почему Богу приписывают роль творца?

Аватар пользователя ПВП

Первое. А кто сказал, что начинает вторичное существо?
Второе. Я тоже задаю этот вопрос (но в других выражениях) и анализирую в последующих сериях. (Кстати, в фильме «Диалоги» уже уделил ему немало времени).
Третье. Богу не приписывают роль творца. Просто творца (самого первого) называют Богом.

Аватар пользователя Kirsanow

Первое. А кто сказал, что начинает вторичное существо?
Второе. Я тоже задаю этот вопрос (но в других выражениях) и анализирую в последующих сериях. (Кстати, в фильме «Диалоги» уже уделил ему немало времени).
Третье. Богу не приписывают роль творца. Просто творца (самого первого) называют Богом.

Логики для (настоящего Мира), Бог не может быть самым первым творцом по той причине, что наш Мир дан нам в развитии, соответственно и сам Бог должен пройти свой путь развития до стадии получения способности творить. Если же Бог не есть от нашего Мира, то и следует, прежде всего, описать тот его Мир, где он творит, а не придумывать всякие основы типа абсолютов, где нет места и самому Богу. Это второе. А первое – в этом мультике на 5,05; 5,38 и 5,54 (мин.  сек. ролика) говорится, что вторичное существо вполне может начать, если только с абсолюта. Разве Бог начинал с абсолюта?

Аватар пользователя ПВП

Цитата «Логики для (настоящего Мира), Бог не может быть самым первым творцом по той причине, что наш Мир дан нам в развитии...» А кем дан? Что-то логики у Вас я как раз и не увидел. Если «самым первым творцом» в Вашем построении оказывается не Бога, то кто? Как Вы называете этого неизвестного? А своими ссылками на хронометраж Вы меня вообще заинтриговали. Добросовестно нашел эти секунды и ничего близкого а идее, что «вторичное существо вполне может начать» не обнаружил! Вы циферки наобум указали - для убедительности или у Вас особый хронометр. Но в любом случае заключаю: смысла диалога в фильме Вы вообще не поняли - если сделали подобное заключение!

Аватар пользователя Владимир63

При помощи каких "девайсов" происходит конструирование моего жизненного мира?

Аватар пользователя ПВП

А что является «девайсом» в Вашем представлении? Если Вы это не уточните, вразумительный ответ никто Вам не даст.

Аватар пользователя Kirsanow

 А кем дан? Что-то логики у Вас я как раз и не увидел. Если «самым первым творцом» в Вашем построении оказывается не Бога, то кто? Как Вы называете этого неизвестного? А своими ссылками на хронометраж Вы меня вообще заинтриговали. Добросовестно нашел эти секунды и ничего близкого а идее, что «вторичное существо вполне может начать» не обнаружил! Вы циферки наобум указали - для убедительности или у Вас особый хронометр. Но в любом случае заключаю: смысла диалога в фильме Вы вообще не поняли - если сделали подобное заключение!

Диалога?! Вы шутите? Это не диалог, а рефлексия - копание своего сознания с целью получения некого знания. И чувак там единственный,  диалог…

Действительно, забил время – не совпадает, видимо реклама сбила место, тогда ищите здесь: "почему Бог может, а ты нет?... начинай рассуждать за него… начинай с нуля… (с) абстрактная пустота". Что же здесь такого непонятного? Разъясните – какой смысл Вы вкладываете во вполне четкие формулировки о том, что вторичное существо может начать рассуждение с нуля (т.е. с абсолюта). Вы вообще слушали этот ролик?

И последнее – чтобы увидеть логику, в глазах нет надобности. Нужен мозг. Следите за следующим силлогизмом: если Иисус Христос – Бог и был рожден, когда человечество насчитывало много тысячелетий, то это означает, что не он сотворил человечество, а человечество сотворило Христа. Если Бог – отец сотворил человечество по своему образу и подобию, то и он не является творцом Вселенной, но именно Вселенная в своем развитии его и породила.

Кем дан? - нашей действительностью.

Аватар пользователя ПВП

Цитата «Диалога?! Вы шутите? Это не диалог, а рефлексия - копание своего сознания с целью получения некого знания. И чувак там единственный». Напоминаю: «Диалог (греч. Διάλογος — «разговор») - это вопросы и ответы двух и более оппонентов, участвующих в разговоре или обсуждении чего-либо». Если Вы в фильме не увидели двух оппонентов «участвующих в разговоре или обсуждении чего-либо» - это Ваша проблема. То что они придуманы одним автором их не устраняет. А если Вы считаете иначе то, к примеру, диалоги Платона Вам читать тоже не стоит.
Цитата «тогда ищите здесь: "почему Бог может, а ты нет?... начинай рассуждать за него… начинай с нуля… (с) абстрактная пустота". Что же здесь такого непонятного? … какой смысл Вы вкладываете во вполне четкие формулировки о том, что вторичное существо может начать рассуждение с нуля.» Действительно — что здесь непонятного? Где здесь «вполне четкие формулировки о том, что вторичное существо может начать рассуждение с нуля»?! Протрите глаза! Еще раз повторяю: Вы совершенно не поняли смысла этого фильма (предыдущий сериал, как я понимаю, вообще не смотрели)! До Вас не доходит, что предложение «рассуждать за него» означает предложение выступить в роли первичного существа! Первичного, а не вторичного!
Цитата «Нужен мозг. Следите за следующим силлогизмом: … и т.д.» Действительно, мозг нужен, но, к сожалению, в Ваш мозг идеи, о которых я говорю очевидно не помещаются. Что и подтверждает Ваша финальная фраза: «Кем дан? - нашей действительностью.» Вопросы откуда «наша действительность» взялась, и почему она именно такая, а не другая, у Вас даже не возникают! - просто выходят за пределы Вашего мозга. (Извините, если это прозвучало грубо, но формат задали Вы.)

Аватар пользователя Владимир63

Хорошо, можно и без "девайсов", если вам сложно. Поставим вопрос несколько иначе. 
Как люди конструируют свой жизненный мир? Как случается событие мира?

Аватар пользователя ПВП

Мне не сложно — просто приходится подстраиваться под «извилины» каждого оппонента. А что касается поставленного вопроса, вынужден задать встречный - Вы даете себе отчет, что несколькими предложениями на него ответить невозможно? Если Вас действительно интересует развернутый ответ, посмотрите сериал «Диалоги» (предыдущий) — главные мысли там изложены.

Аватар пользователя Владимир63

ПВП, 29 Декабрь, 2019 - 10:12, ссылка

Мне не сложно — просто приходится подстраиваться под «извилины» каждого оппонента. А что касается поставленного вопроса, вынужден задать встречный - Вы даете себе отчет, что несколькими предложениями на него ответить невозможно? Если Вас действительно интересует развернутый ответ, посмотрите сериал «Диалоги» (предыдущий) — главные мысли там изложены.

А вы хотите чтобы оппоненты подстраивались под вас? ))
   Цель моего вопроса, как раз и заключалась в том, чтобы по ответу на него понять, стоит ли вообще тратить время на изучение ваших идей.  
    А насчёт самотчётности, я вам отвечу словами известного писателя:
   "...если ученый не умеет популярно объяснить восьмилетнему ребенку, чем он занимается, значит, он шарлатан."
 

Аватар пользователя ПВП

Цитата «А вы хотите чтобы оппоненты подстраивались под вас? ))». Странная у вас логика. Попросив разъяснить ваше понимание использованного термина - который в общепринятом смысле явно не вписывался в контекст заданного вопроса (посмотрите словарь), я очевидно выразил готовность приспособиться к вашему пониманию. А в итоге получил вышеприведенную цитату. Такое впечатление, что в вашем кэше сохраняются только последние фразы оппонента, к которым вы и привязываете свое очередное замечание (вопрос - нужное ли?).
Цитата «Цель моего вопроса, как раз и заключалась...» А цель моего ответа заключалась в предотвращении пустой болтовни. Надеюсь, каждый из нас своей цели достиг:))) А по поводу ваших «писателя» и «ученого» я предлагаю вам в их компании объяснить восьмилетнему ребенку сущность теории струн (к примеру).

Аватар пользователя Владимир63

ПВП, 29 Декабрь, 2019 - 12:47, ссылка

Попросив разъяснить ваше понимание использованного термина - который в общепринятом смысле явно не вписывался в контекст заданного вопроса (посмотрите словарь), я очевидно выразил готовность приспособиться к вашему пониманию.

    О каком термине идет речь, уточните пожалуйста. А то получается, что вы за меня додумываете. Что вам мешает написать примерно так:
 Конструирование мира - это ... и дальше, вы вкратце поясняете, как, и при помощи чего, субъект конструирует мир. Надеюсь, что со второй попытки, у вас это получится.

  А насчёт квантовой механики я вам так скажу: невозможно объяснить ребенку то, в чем ученые, ещё сами, толком не разобрались. 

  зы. Ваша ссылка 01_predislovie.doc  битая.

Аватар пользователя ПВП

Цитата «О каком термине идет речь, уточните пожалуйста.» Н-да, предположение об ограниченности кэша подтвердилось! Загляните в первый же ответ вам, и это уточнение увидите: «А что является «девайсом» в Вашем представлении?»
Цитата «Надеюсь, что со второй попытки, у вас это получится». Даже и пробовать не буду — и первая попытка с последующими пререканиями доказала мне бесперспективность обсуждения с вами этого вопроса.
Цитата «А насчёт квантовой механики я вам так скажу: невозможно объяснить ребенку то, в чем ученые, ещё сами, толком не разобрались.» Аяяя-й! Оказывается, с квантовой механикой не разобрались, а с построением мира все уже ясно! Причем настолько, что можно объяснить это в нескольких словах! Как же это я прозевал?!

Аватар пользователя Владимир63

ПВП, 29 Декабрь, 2019 - 15:32, ссылка

  Вы зачем паясничаете? Так и пишите, что сами толком ещё не разобрались, а модное словечко "конструировать" написали от балды. Ваши истерики никому не интересны без ответов на поставленные вопросы. Надеюсь, что эту аксиому вы способны понять.

Аватар пользователя ПВП

Всего хорошего! На входе не споткнитесь.

Аватар пользователя Kirsanow

То что они придуманы одним автором их не устраняет. А если Вы считаете иначе то, к примеру, диалоги Платона Вам читать тоже не стоит.

Вы зря о Платоне, у него-то все в норме с понятием диалога, а у Вас просто новый метод подачи материала, я бы его назвал – "диссоциативный" метод. Ну, да ладно, уже начинаю привыкать.

(предыдущий сериал, как я понимаю, вообще не смотрели)! До Вас не доходит, что предложение «рассуждать за него» означает предложение выступить в роли первичного существа! Первичного, а не вторичного!

Не смотрел, на досуге ознакомлюсь. А пока что покажите различия между первичным и вторичным существом.  Когда народ изобретает новые понятия, сей факт всегда настораживает, ведь все давным - давно придумано до нас, а тут – первопроходцы обнаруживаются…

 

Вопросы откуда «наша действительность» взялась, и почему она именно такая, а не другая, у Вас даже не возникают! - просто выходят за пределы Вашего мозга.

 

А зачем? Вы просто скажите – в чем заключается утилитарность Ваших изысканий? И тогда Вы поймете, что тупик размышлений находится в трюизме начала нашей действительности от пустоты, абсолюта, неорганизованной субстанции и пр. пр. пр., как еще возможно обозвать ничто.

Аватар пользователя ПВП

Цитата «... у Вас просто новый метод подачи материала». Хотите считать его новым, считайте, а я считаю его старым и обыденным. А если стали привыкать — вот и славно, может тогда перейдем, наконец-то, к сути.
Цитата «покажите различия между первичным и вторичным существом.  Когда народ изобретает новые понятия...» А что тут такого нового? Понятия «первичное» и «вторичное» знакомо всем - или я ошибаюсь? Вас удивило, что я применил их к понятию «существо»? Хорошо, тогда поясняю. Первичное существо никто не создавал - оно спонтанное и самопроизвольное. Вторичное существо является результатом деятельности других существ.
Цитата «ведь все давным - давно придумано до нас, а тут – первопроходцы обнаруживаются…» Во-во, в этом суть Вашего мировоззрения: Вам все уже «дано»! Кем и почему Вас не волнует - дано, и точка! А я пытаюсь в этом разобраться.
Цитата «тупик размышлений находится в трюизме начала нашей действительности от пустоты». И тогда возникает вопрос — а почему поднялся весь этот сыр-бор, когда я на этот «трюизм» сослался? Я ведь о нем еще ничего не сказал, только упомянул… Да потому, что Вы считаете его «тупиком», а я надежной точкой опоры.

Аватар пользователя Kirsanow

Первичное существо никто не создавал - оно спонтанное и самопроизвольное. Вторичное существо является результатом деятельности других существ.

Теперь Вы все окончательно запутали. (это всегда так происходит, когда начинаешь заменять общеизвестные понятия своими, думая, что будет лучше и доходчивее, но всегда происходит наоборот: непонятно и  бессмысленно по той причине, что первоначальный вариант понятия всегда будет более объемным, прошедшим горнило эмпирического опыта, когда как новое будет нуждаться  в перманентном его оправдании. Проходили все это, хотите повтора? ) Извольте.

Существо – довольно обширное понятие живых организмов от примитивных животных до человека и следовательно, первичным существом следует считать некую амебу, что не противоречит Вашему определению. Вторичное существо, как результат деятельности других (!?) существ вообще не поддается осмыслению – других – это каких? – первичных или всех без разбору?

Между тем в ролике ясно идет диалог - "почему Бог может, а ты нет?... начинай рассуждать за него… начинай с нуля…  - это совет первичному существу – кому? – амебе?

 

Да потому, что Вы считаете его «тупиком», а я надежной точкой опоры.

В афоризмах Черномырдина существует один такой (по памяти)- "У нас какую партию не организуй, всегда КПСС получается". Так и здесь. Что возможно извлечь из пустоты? В Библии Бог сотворил свет и тьму; "Большой взрыв" породил пространство и время и много чего другого; возьмите ту же свеженькую инфляционную Вселенную Линде и там все пенится и приводит к появлению различимых вещей. То есть к образованию первоосновы нашего Мира – противоположностей. Не думаю, что у Вас будет по-другому. Хотя, посмотрим на эту "надежную" опору.

Аватар пользователя ПВП

Цитата «Теперь Вы все окончательно запутали...» Путаница возникает у Вас - не у меня. Возникает потому, что Вы навешивает на простые и ясные понятия свои «многоэтажные» толкования. Которые из смысла этих понятий (добавлю, и моих слов — Вы уже продемонстрировали свою склонность приписывать мне то, чего я не говорил) отнюдь не следуют! Это в Вашем сознании «существо» это только амеба и производные от нее. А я трактую его значительно шире. (Добавлю, что возможно еще более широкое толкование этого термина - существо в смысле «сущность», см. википедию.)
Цитата «как результат деятельности других (!?) существ вообще не поддается осмыслению - других – это каких?» Оказывается и слово «других» Вам трудно осмыслить? Ну что тут сказать?!... Короче, я не собираюсь пререкаться с Вами, объясняя каждый используемый мною термин. Если мои «диалоги» вызывают у Вас такое отторжение, оставьте этот фильм для тех, кто меня понимает. Не насилуйте себя! Вам лучше переключиться на «достойные» Вашего понимания фильмы. Их много - Вы найдете.

Аватар пользователя Фристайл

Я так думаю, если гладить того, кто задумался о возникновении мироздания из того, что мирозданием до этого не являлось, все время по шерсти, то можно протереть до дыр чуть позже, ежели против шерсти. 

Следовательно, принципиально не имеет значения, как именно гладить. Но "против шерсти" рождает сопротивление, а значит мысль, "по шерсти" - вгоняет в сон мысли.

Итак, начну с ляп, точнее с того, что мне таковым кажется.

У автора есть бог и есть абсолют, есть мир и есть он сам.

Но с чего автор решил, что такое видение уже не задает априорные твердыни в голове, отгораживающие от возможно и правильных вариантов. Откуда взялось дробление на объекты-субъекты?

А потом тут не просто идеализм, а голимый идеализм. Автор вовсе не задается вопросом откуда взялся бог и зачем ему понадобилось что-то конструировать. Он уже пробежался по шаблонам цивилизации на много шагов вперед, оставив без размышления названное,  да и многое другое, так, по мелочи. Ну к примеру, если бог или он сам чего-то там придумал, так какой смысл все это воплощать "в металле", ведь воплощенное должно быть копией придумки?

И еще недоуменный вопрос: выложенные ролик явно не на коленке за 5 минут сделан, и явно рассчитан на восприятие не самим автором темы, а каким-то кругом зрителей. Это что мессионерство? То есть автор и тут пошёл по проторенному пути: за спиной масса неразрешенных принципиальных вопросов для его "теории", а он уже тратит значительные усилия на проповедь весьма сырого учения.

Вот такой когнитивный диссонанс. С одной стороны, следует только приветствовать попытки "конструирования", поскольку это много лучше ситуации, если бы попыток не было. С другой стороны попытки явно незрелые, но столь же незрелые и несовершенные их плоды автор пытается нести в массы. А вот это уже много хуже ситуации, если бы автор просто выложил свои первые результаты с предложением заинтересованным найти огрехи, дабы проанализировать замечания, возможно даже откатиться на исходные позиции, но не брать "грех на душу" уверяя слабоумных в истинности своего даже не учения, а неких философских опытов. А ведь есть совсем немало людей, а скорее всего их большинство, вовсе не готовых глубоко копать, разбираться в теме, им подавай упрощенные варианты, где они лёжа всю жизнь на печи, удостаиваются почета при жизни и рая после смерти.

Итак, вопрос к автору: будете всерьез возражать на недоуменные вопросы:

1) с чего вы взяли, что мир дробиться на объекты-субъекты?

2) откуда взялся ваш бог, или вы сами, и откуда абсолют?

3) зачем вашему богу или вам самому вообще что-то выдумывать, а потом материализовывать, то есть копировать, свою выдумку?

4) сможете на нынешний Новый Год выдумать за окном квартиры на уровне пола июньский лужок и пойти по нему прогуляться?

Аватар пользователя ПВП

Цитата «Но с чего автор решил, что такое видение уже не задает априорные твердыни в голове, отгораживающие от возможно и правильных вариантов. Откуда взялось дробление на объекты-субъекты?» А кто сказал, что априорных твердынь у нас нету? Именно они и будут дальше осмысливаться. А о том, откуда берется «дробление на объекты-субъекты» я рассказывал в предыдущем фильме.
Цитата «Автор вовсе не задается вопросом откуда взялся бог и зачем ему понадобилось что-то конструировать.» Н-да, ну вот опять… А почему Вы решили, что я этим вопросом не задаюсь — тоже хочется приписать мне то, чего я не говорил?
Цитата «за спиной масса неразрешенных принципиальных вопросов для его "теории", а он уже тратит значительные усилия на проповедь весьма сырого учения… и т. д. бла-бла» Из сказанного делаю вывод: предыдущего сериала Вы тоже не смотрели. А зачем - Вы ведь и так все поняли - посмотрев лишь предисловие к новому фильму. И Вы сразу заметили, что я совершил возмутительную ошибку — не объяснил в одном предложении сразу и ВСЕ!... Скажите, Вы случайно не родственник того персонажа, который покинул нас совсем недавно — он тоже хотел, чтобы ему объяснили все одной фразой?

Аватар пользователя Фристайл

ОК. Я кое-что понял. Дальше вникать не вижу смысла.

С Новым Годом!

Аватар пользователя ПВП

Вот и славно. И Вас с наступающим!

Аватар пользователя ПВП

Всех с Новым Годом!
Сообщаю, что выложил в сеть вторую серию фильма - см. заголовок (текст серии тоже добавлен).
 

Аватар пользователя 77

Начал выкладывать в сеть продолжение сериала «Диалоги»

Замечательно, дала бы высшую оценку проекту, для меня действительно вещь очень диалоговая. Идея о трех измерениях - субъекте и двух точках - просто блеск. smiley

 

Аватар пользователя ПВП

Спасибо

Аватар пользователя 77

Идею о ничто-абсолюте, (одной из трех ипостасей, лиц бога) я ранее не встречала ни у кого, пришла к ней сама. Потом поместила в это ничто беспричинную волю к бытию, для чего мне потребовалось задействовать эту самую волю, прожить некую фундаментальную категорию - опыт приближенный к предельной экзистенции. Что крайне неприятно для уютненькой оболочки, состоящей из материи, разума и перцептивных систем, работающих на понятийном синтаксисе. Для меня это естественная склонность, опыт такого рода я стала получать где-то с 3х годиков, и только много лет спустя поняла, что именно я делала, какие категории проживала, распаковав в термины традиционных философских систем. У Кастанеды это описывается как Намерение, сила, движущая вселенной, то о чем нельзя ни сказать ни помыслить, ни как либо объяснить в виде алгоритма, то есть движения от одной точки к другой. Поскольку ни одна из категорий реализации - время, язык и тд там еще не присутствует. Намереваюсь намереваясь - максимум что можно отразить в языке. Уникальность этого опыта в том, что предмет и метод познания составляют неразъемное целое, намерение бытия проистекает из ничем не обусловленного, недетерминированного вопроса к себе о себе самом, или мире, что одно и то же. И вот эта вещь, тяга к познанию - фундаментальная движущая человеческая потебность, забавно, что по шкале Маслоу и Симонова она венчает собой реализацию нижестоящих потебностей. Наверно потому, что не всем обязательно мыслить бытие, кто то должен быть винтиком, субстратом)

А у вас какой был генезис ваших идей, вставали на плечи гигантов или все сами ? smiley

Аватар пользователя ПВП

Я, все же, думаю, что идеи, о которых Вы говорите (как и я в своем фильме) высказывались не раз. Просто другими словами. Проблема в том, что каждый выражает их по-своему -  полагая, что именно его трактовка верна. Поэтому чужие формулы, как правило, не признаются. Если же Вы поняли, что есть и «деревья», и есть «лес», и «лес» для Вас действительно важнее, то отдельные сучки на стволах обсуждать уже не будете — Вы просто начнете опознавать в чужих трактовках то, что с Вашим представлением созвучно.
Что касается моего пути, то описывать его сложно. Как и все перелопатил много литературы, пока не понял, что чужие мысли - они чужие. А надо иметь свои! Пять написанных мною книг особого интереса не вызвали (хотя, как и каждому автору, они казались мне очень умными). Поэтому сейчас пробую другие формы подачи материала.

Аватар пользователя 77

Я, все же, думаю, что идеи, о которых Вы говорите (как и я в своем фильме) высказывались не раз. Просто другими словами.

Так это же круто, именно встреча с иными формулировками тех же самых идей и рождает ощущение диалога, но не себя с собой, а одного информационного поля с другим, это ценная, редко встречаемая вещь. Бывает, входишь в диалоговое пространство с идеями, формально не близкими, но если возникло это качество восприятия, значит есть общая мета основа. У меня нет проблем с сучками и лесом, точнее, я легко перехожу от одной системы описаний к другой, в этом для меня заключена не проблема, но потенциал. Это хороший метод для подтверждения истинности, когда нечто не отождествляемое на формальном уровне пересекается уровнем выше. В принципе, вы делаете то же самое, если нашли самобытную форму для существования не раз высказанных идей. И самое крутое, когда мета уровень обнаруживается у полностью независимых систем, существующих на правах мифа, то есть с потенциалом для самостановления, независимого бытия. Это прямое доказательство бытия божия )

Сорри, я не слишком систематически комментирую, хочу задать вопрос по первой части. там человечек, автоматизирует свой выбор, натыкаясь на кирпичную стенку слева, но ведь эта стена это уже реализация кем то эманированного закона, а он у вас как бы в пустоте начинает свой путь, где только его выбор может структурировать пространство.

Как такое может быть?

Аватар пользователя ПВП

Согласен с Вашими высказываниями — и в предыдущем сериала (не помню, в 6-й или 7-й серии) я говорил о том же, но, опять-таки, другими словами. Что касается человечка и стенки — просто нужен был какой-то понятный образ. Стенка возникает как результат деятельности самого человека. Например, хотел направо, а пошел налево. Идет, идет, а «право» все никак не появляется. Что делать? Переосмыслить свое поведение и начинать идти, таки, направо.

Аватар пользователя 77

Например, хотел направо, а пошел налево. Идет, идет, а «право» все никак не появляется. Что делать? Переосмыслить свое поведение и начинать идти, таки, направо

Значит право и лево это свойства пространства не зависящие от его воли? Так он мог взять и переназначить, заменить право на лево, стену на открытый путь. Я еще не все прослушала, но так понимаю, что у вас модель дуалистичная - вот человечек, и окружающее пространство, как его антитеза. Но смотрите, отражая его в небытие вы получаете не симметричное отражение, но троичность. Мне думается именно принцип троичности заложен в творцовом начале - непроявленное, творец, и нечто феноменальное, результирующее их взаимодействие, и они не коллапсируют, поддерживают устойчивый треугольник. Тут фишка в положение творца, это может быть творец малый - треугольник вершиной вниз, и Творец с вершиной вверху. Складываем их и получаем восходящий и нисходящий тип творения, замкнутые в едином цикле) 

Аватар пользователя ПВП

Вы опять пытаетесь образные модели понять буквально. Попробую пояснить иначе. К развилке персонаж подошел с определенным багажом, к примеру, с уже сформировавшимся представлениями о «лево» и «право», поэтому произвольно поменять их местами он не сможет! Это означало бы, что весь предыдущий путь он просто перечеркнул! И еще другими словами. Теория — не практика. Принимая решение, мы ожидаем какого-то эффекта, но на практике результат может оказаться иным. И тогда приходится возвращаться и что-то менять. Что в этой ситуации сделано не персонажем? Опыта набирался сам, теорию строил сам, выбор делал сам, ошибся сам. Все сам! Модель не дуалистичная, а именно троичная, но при ее объяснении двоичность оказывается весьма наглядной — поскольку более проста. Восходящий и нисходящий типы — да. И когда я буду говорить о синтезе и анализе, этого вопроса я тоже коснусь

Аватар пользователя 77

И когда я буду говорить о синтезе и анализе, этого вопроса я тоже коснусь

Хорошо, Виктор, работа ваша крайне интересна, возможно, я еще не ухватила ваш логический миръ целиком, поэтому и спотыкаюсь о частности. Не понятно мне, зачем биться о стену, если он сам ее и возвел)  На мой взгляд в этом моменте затаилась одна из дилемм   «Может ли Бог создать камень, который он сам не сможет поднять?» 

Аватар пользователя ПВП

Цитата «Не понятно мне, зачем биться о стену, если он сам ее и возвел)  На мой взгляд в этом моменте затаилась одна из дилемм   «Может ли Бог создать камень, который он сам не сможет поднять?» Тот, кто начинает с нуля не имеет никаких подсказок, поэтому не знает, что у него получиться — это позже он поймет, что создал непреодолимую стенку. А дилемма о Боге и камне кажущаяся. Ответ на нее простой — да, может! Что в этом ответе неверно? Он создал? Он. Он не может поднять? Не может. Противоречие возникает тогда, когда мы подсознательно добавляем условие, что Бог может все без исключения. Но если Он может все без исключения, то и логически неразрешимую ситуацию Он создать тоже может. В чем тогда проблема?

Аватар пользователя 77

Проблема выглядит так 

Ваш герой не всемогущ в исходной точке изначально согласно парадоксу, есть условия, относительно которых он и получает свой опыт. Надо всего лишь принять концепцию о нескольких творящих началах, чтобы выйти из этого парадокса, потенциальное абсолютное ничто и действующее творческое начало обладают независимостью друг от друга. Равно и продукт творения наделяется собственной волей, получает небольшую степень свободы. Для меня три творящие ипостаси выглядят так - Дух как потенциальное ничто, Отец и Сын соответственно. Давайте зафиксируем расхождения в этом моменте, возможно, вернемся к нему позднее)

Аватар пользователя ПВП

Цитата «Проблема выглядит так». А разве я ее в своем ответе интерпретировал иначе?
Цитата «Ваш герой не всемогущ в исходной точке изначально согласно парадоксу, есть условия, относительно которых он и получает свой опыт.» В начальной точке нет ничего, в том числе и каких бы то ни было парадоксов или условий. Они появятся позже.
Цитата «Надо всего лишь принять концепцию о нескольких творящих началах». Т.е. ввести ограничение. Но в самом обороте «надо принять» уже содержится предположение, что возможна ситуация, когда этого ограничения еще не было.
Да, расхождения есть, и спорить о них вряд ли стоит.

Аватар пользователя 77

Позвольте, я сформулирую, в чем расхождения.

Тот, кто начинает с нуля не имеет никаких подсказок, поэтому не знает, что у него получиться — это позже он поймет, что создал непреодолимую стенку

Я полагаю, что создавать что либо, значит представлять, что именно делаешь и прогнозировать результаты. Вы же неосознанно добавляете Бога Рандома к Герою в соавторы, на что я пытаюсь указать, полагая что в этом может быть потенциал для рассуждений. В любом случае - это не столь важно, включите вы в формулировку рандомного творца, или оставите его в непроявленном, где он, собственно и обитает. От вашей работы это не умаляет. Вы - молодец! smiley

Аватар пользователя ПВП

Спасибо за оценку. А по поводу фразы «Вы же неосознанно добавляете Бога Рандома к Герою в соавторы» скажу, что я делаю это вполне осознано — о значении случайности в истинно творческом акте я говорил и в первом сериале, и позже этого вопроса еще коснусь.

Аватар пользователя 77

- Хаос правит всем! (Лис из фильма Антихрист, Ларса фон Триера)

- То, что притворяется отменой законов природы, есть в сущности их блестящий театральный выход из густой поросли случайностей. ( Магия Берхольма Даниэля Кельмана)

Не спора ради, скорее для настроения) 

 

Аватар пользователя ПВП

С небольшими оговорками готов согласиться.

Аватар пользователя Пермский

Гораздо интереснее, Виктор Понтиевич, разбирать ваши книги цикла «Объяснение мира, краткое и простое».  Рассмотрим вторую редакцию от 2006 года.

Иначе говоря, построить эффективную мировоззренческую модель, позволяющую оценивать ситуацию и выбирать безопасные пути. О построении такой модели и пойдет речь в этой книге.

Хорошая мотивация. Каждый думающий человек выстраивает свою модель мира. Кто-то предельно прагматичную как Чичиков с его «мертвыми душами». Кто-то прекраснодушную как Манилов с его витанием в облаках. Ну а кто-то выстраивает  философскую модель, да чего там своей жизни – модель всего мироздания.

БАЗОВЫЙ ПРИНЦИП

Всякое строительство начинается с фундамента – той основы, на которую опирается все строение. Чтобы последнее было прочным (а это для нас важно – правильное мировоззрение имеет неограниченный «срок эксплуатации»), фундамент должен быть непоколебим. Принимать эту основу мы вынуждены на веру, т.к. для ее обоснования пришлось бы опереться на фундамент более общий, а такого нет по определению.

Очень приятно, когда собеседник понимает, что в основе исходных положений (аксиом, постулатов) лежит вера.

Если же он обнаружится позже (т.е. выясниться, что принятое определение не корректно), будем надеяться, что наша конструкция устоит – в противном случае, мы потерпим неудачу, а начинать работу, не веря в успех, очевидно, не стоит.

В таком случае нужно отказываться от ранее принятых постулатов и заменить их на новые, приняв их опять же на веру.

1. АБСОЛЮТ

В идеале хотелось бы опереться на что-то, в принципе не подверженное тлену и разрушению. Основание, не зависящее от каких-либо условий и отношений, а потому сохраняющее неизменным свой фундаментальный статус, называется «абсолютом» (от лат. absolutus – безусловный). ….
Под «абсолютом» в строгом значении слова можно понимать лишь абстрактный предел потенциально бесконечного процесса познания. Практически его выявить (верифицировать) невозможно, а следовательно, невозможно положить в основу «правильного» мировоззрения. В то же время, любое существо (носитель мировоззрения) по определению не может столкнуться с тем, что для него не существует. Соответственно, в его мировоззрении могут быть отражены лишь явления, безусловно привязанные к факту его собственного существования. Это значит, что максима «я существую» для любого индивида неизбежно оказывается «абсолютом» – искомая нами база обретает реальность, правда не в общем, а частном ее понимании.

Человек в своем знании ограничен. Следовательно, ему недоступно абсолютное (ВСЁ) знание. Ведь человек лишь малая частичка необъятного ВСЕГО. Но это ВСЁ есть полное целое. И каждая частичка целого «знает» своё целое. Если бы целое ВСЁ не содержалось в частичке, то и частичка не входила бы в целое – не была бы целому «единокровна». Значит, всё-таки частичка (человек) может знать целое ВСЁ (Абсолют). Но судит эта частичка обо ВСЕМ с колокольни своей ограниченности, своей частности. Человек знает Абсолют в частном его понимании. Человек знает, что он (частичка) есть, поскольку есть Абсолют (целое, включающее частичку) и потому это частное представление человека тем не менее есть представление уже не о частном (ограниченном человеке), а о целом (Абсолюте). Так, зная лишь частное представление об Абсолюте, что же человек может понимать в абсолютном? То, что человек порожден своим Источником (частичка порождена Целым, Абсолютом), что Абсолют, есть как Источник человека и мира, так и как беспричинная Причина мира и человека.

Это «всеобщее» должно находиться со всеми в одинаковых отношениях, к «абсолюту» же подобное неприменимо. Не связанный каким-либо условием, он может быть одним для одного и другим для другого. И это его право мы ничуть не исказили.

Абсолют не может быть разным по простой причине – он же неизменен! Так почему же порождаемые им вещи разные? Так в том и дело, что неизменность Абсолюта следует из нераздельности, неразличимости ВСЕГО, сокрытого в Абсолюте. Вот порождение Абсолютом предметного мира и есть условное разделение-различение ВСЕГО на отдельные различимые (то есть разные) в восприятии вещи и различимые в умозрении (мышлении) идеи-понятия.

«Допустим», – продолжит оппонент – «но будучи одним для одного и другим для другого он явно зависит от «точки сидения», а стало быть становится условным».

Так ведь уже само допущение/предполагание чего-либо есть условность. Пребывая в проявленном-условном мире,  человек и не может быть свободным от условности. Все им мыслимые модели мироздания условны и мыслимый Абсолют условен. Ведь мы мыслим понятие «Абсолют», а любое понятие условно-соотносительно с другими понятиями. Сам же Абсолют немыслим, если мы не хотим свести Абсолют к понятию, мыслимому человеком. Даже определение Абсолюта условно, ибо обусловлено соотношением с такими понятиями как ВСЁ, НИЧТО, Источник, Беспричинная Причина. Так что условен, различен не Абсолют, а понимание Абсолюта  (понятие Абсолюта) весьма и весьма разное у разных людей и зависит от степени ограниченности/несовершенства самих этих людей.

 И снова можно согласиться, и снова хочется спросить – а кто решает, что «условно», а что нет? Кто определяет что все должно быть так, а не иначе? И вообще – что это за штука такая – «определенность»? Как она возникает, и кто ее поддерживает?

Вот эти вопросы из области логики – правил мышления. Определяет и решает мыслящий человек в рамках правил логики. Вот даете вы определение Абсолюту и получаете некую вами данную определенность понятию Абсолют. Как только ваше определение Абсолюта подпадает под сравнение с иным определением, данным другим человеком, ваше определение становится условным-соотносимым с другим определением. И в каждом определении есть определенность Абсолюта (понятия), заданная одним и вторым человеком.

Не секрет, что большинство из ныне живущих верит, что «определенность» существует сама по себе. Верит, что имеется какое-то пресловутое «на самом деле», ни от кого не зависящее, а потому одинаковое для всех... Странное, совершенно не оправданное убеждение – ни логически, ни эмпирически его обосновать невозможно! Человеку, не желающему расстаться с такой установкой, следовало бы задуматься над вопросом – а какой смысл имеет определенность без своего свидетеля? Что значит, «А отличается от Б», если это отличие некому заметить? И какая тогда разница между «отличием» и «сходством»?

Именно так, определенность задается мыслящим субъектом и принимается им на веру как «на самом деле». Но это «на самом деле» у каждого мыслящего человека своё. «На самом деле» ровно так же условно, как и всё в проявленно-условном мире.

Эти вопросы отражают простую, но, почему-то, плохо осознаваемую идею – бытие без своего свидетеля лишено какого-либо смысла. Последний возникает лишь в рамках определенной семантики (системы «мировоззренческих координат»), носителем которой (гарантом существования) всегда оказывается конкретное существо. Даже если вынести это существо за пределы действительности и назвать его «Богом», ситуация по сути не изменится – все равно в основу фактического существования будет положено особое начало (назовем его «источником определенности»), придающее миру конкретные черты. Это начало задает ту систему координат (точку отсчета, классификационную шкалу), в привязке к которой обретает смысл и все остальное.

Вот простая схема существования проявленного мира. Абсолют циклически проявляет к существованию мир. Мир представлен субъектами, способными воспринимать и мыслить. В восприятии субъектов мир обретает предметную определенность, предметное многообразие, известное самому человеку-субъекту как различаемые им объекты-феномены. В умозрении/мышлении человека мир обретает связанность раздельных идей-понятий в целостную картину/модель предметного мира. Существование мира и его предметов-вещей обусловлено способностью человека к восприятию и умозрению. Сам человек-субъект весьма несовершенен (лишь подобен Творцу) и имеется широчайшая градация степеней несовершенства человека-субъекта. В силу различия людей по их степени несовершенства, каждый человек-субъект вызывает к существованию в своих восприятии и умозрении собственный объектный мир (феноменальный и умозримый), который принято называть приватной действительностью субъекта-человека. Так что сколько людей столько и проявленных к существованию миров. Но эти разные миры все же имеют единство в их Источнике, из которого и черпаются различимые субъектом в восприятии и умозрении его объекты – его объектная действительность, или объектный мир субъекта. Этот Источник и есть Абсолют.

В старину эти простые соображения были отражены в двух простых фундаментальных категориях. Под «субъектом» (от лат. subjectus – лежащий в основе) подразумевалось исходное, основополагающее начало мира, под «объектом» (от лат. objicio – бросаю вперед, противопоставляю) то, что из этой основы может проистекать. Субъект был первичен по определению, объект – производным от него. Со временем расстановка акцентов почему-то изменилась – теперь объект считается главным, а субъект, вопреки определению, вторичным и необязательным.

А в древности всё было на своих местах. Субъект различал объекты и тем приводил к существованию объектный проявленный мир. А само проявление мира объяснялось условным разделением того, что нераздельно по своей сути. В основании проявления мира раздельного лежит нераздельная Субстанция «Единое» (Абсолют). Вот проявление мира раздельных субъектов и объектов, вещей и их идей-эйдосов есть «разделение» Нераздельного, или Иллюзия самосущего мира.

Дело, конечно же, не в названии, хотя инверсия смыслов ситуацию очень запутывает. Проблема в том, где опору искать – в себе или на стороне. «Субъективисты» ищут в себе, «объективисты» выносят ее за собственные пределы. Кто же из них прав?

Так правы не они, а древние с идеей Единого/Абсолюта. Ведь вне и внутри, трансцендентно и имманентно (как и прочие полярности) условно. Оно существует раздельно только в уме человека-субъекта и в иллюзии восприятия вещей как раздельно-самосущих.

Аватар пользователя ПВП

Цитата «Человек знает, что он (частичка) есть, поскольку есть Абсолют (целое, включающее частичку) и потому это частное представление человека тем не менее есть представление уже не о частном (ограниченном человеке), а о целом (Абсолюте).» Человек знает, что он есть не потому, что есть Абсолют, а потому что «мыслю, следовательно существую». Абсолют это гипотеза, а не факт. Гипотеза конкретного сознания, пытающегося дополнить свою очевидную для него ограниченность чем-то предельно общим.

Цитата «Абсолют не может быть разным по простой причине – он же неизменен!» Но Вы только что сами говорили, что «каждая частичка целого «знает» своё целое». Свое, а не одинаковое для всех! Определитесь, какой же позиции Вы придерживаетесь.

Цитата «Так что условен, различен не Абсолют, а понимание Абсолюта». Вот именно. И поэтому любые Ваши представления о нем — это именно Ваши представления. А это буквально значит, что делать какие бы то ни было заключения об «Абсолюте вообще» - одинаковом и едином для всех без исключения — Вы не можете.

В заключение хочу напомнить такой логический факт (в свете Вашего поста, думаю, это будет полезно): ни бесконечно большое, ни бесконечно малое не может служить основанием для построения реального (наделенного определенностью) мира. (В какой-то из своих книг, я его обсуждаю, в какой не помню.) Поэтому Вы можете верить в наличие «всеобщего Абсолюта» - если это Вас согревает — но искать конкретную точку опоры Вам таки придется. И вот тогда мои рассуждения Вам могут пригодиться.

Аватар пользователя Пермский

Спасибо за ответы.

ПВП, 11 Январь, 2020 - 11:04, ссылка

Человек знает, что он (частичка) есть, поскольку есть Абсолют (целое, включающее частичку) и потому это частное представление человека тем не менее есть представление уже не о частном (ограниченном человеке), а о целом (Абсолюте)

Абсолют это гипотеза, а не факт. Гипотеза конкретного сознания, пытающегося дополнить свою очевидную для него ограниченность чем-то предельно общим.

Разумеется гипотеза, как и всё мыслимое человеком. Ведь человек имеет дело с собственными умозримыми гипотезами-моделями, а не с «истиной в последней инстанции». Факт – это то, что мы чувственно воспринимаем. А то, что мы мыслим - это предположительное, гипотетическое объяснение чувственного опыта. Опыт чувственный непосредственен. А опыт умозрительный – это опосредствование чувственного непосредственного опыта построением объяснительных понятийных моделей (гипотез, концепций). Для умозрения есть также и непосредственный опыт (помимо чувственного), который наш ум (рассудок) опосредствует. Это опыт интуиции. Разновидностью интуиции (продвинутой интуицией) выступает опыт медитации. Только этот опыт труднодоступен. Такой опыт должно обретать под контролем учителя/гуру иначе - либо профанация, а не медитация, либо повреждение психики.

Человек знает, что он есть не потому, что есть Абсолют, а потому что «мыслю, следовательно существую».

Человек много чего знает (помимо декартовского «мыслю, след-но, существую», также и «чувствую – значит существую», «сознаю, значит существую»), но и знает такую важнейшую вещь как «знаю, что ничего не знаю». Вот этот диапазон от мышления, чувствования/восприятия и сознавания себя и мира до признания, что «ничего не знаю» и характеризует несовершенство/ограниченность человека. Вот знал человек, что есть в мире теплород, а теперь опять же знает, что теплорода нет. Ровно также, мысля о своем Источнике, человек знает (разумеется, предполагает, допускает гипотетически в этом своем мыщлении, подтверждающем существование человека), что он имеет Причину своего существования (мама с папой родили, а может усыновили?). У мамы с папой есть своя Причина их существования. И у всего, возникающего к существованию, есть свои Причины. Тут человек и задается вопросом, а у самой Причины есть своя Причина, то есть причинно-следственный мир бесконечен и беспричинен (Причину всех причин не выявить, если эта причинная цепь вечна – не имеет ни начала, ни конца)? Что же остается несовершенному ограниченному человеку? Принять на веру, что мир либо не имеет Причины, поскольку цепь Причин Причин бесконечна, либо принять на веру гипотезу о Беспричинной Причине мира, или Субстанции, являющейся причиной себя (кауза суи).

Абсолют не может быть разным по простой причине – он же неизменен!»

 Но Вы только что сами говорили, что «каждая частичка целого «знает» своё целое». Свое, а не одинаковое для всех! Определитесь, какой же позиции Вы придерживаетесь.

Это ваше рассуждение не понимаю какое отношение имеет к приведенной цитате? Поясните. Разве разное представление об Абсолюте разных людей может как-то отменить неизменность Абсолюта?

Теперь о вашем вопрошании. Я говорю так «каждая частичка (читай каждый человек) «знает» (читай представляет вхождение) в свое целое (читай в человечество, живой мир земли, в галактику, вселенную, ВСЁ Абсолюта)». Каждая из перечисленных целостностей включает своими элементами-частями всё человечество, то есть каждого из людей. Здесь индивидуальность мышления не имеет значения.

Так что условен, различен не Абсолют, а понимание Абсолюта

Вот именно. И поэтому любые Ваши представления о нем — это именно Ваши представления. А это буквально значит, что делать какие бы то ни было заключения об «Абсолюте вообще» - одинаковом и едином для всех без исключения — Вы не можете.

Почему же не могу? Вполне могу мыслить именно я обо всех людях и общих им целостностях (человечестве, живом мире земли, галактике, Абсолюте). Это, разумеется, не означает, что мое мысленное представление обо всех людях, о человечестве, об Абсолюте обязывает других людей иметь такое же представление о мною мыслимых предметах мысли. Каждый мыслит персонально, имеет свои приватные представления обо всем, но при этом мы способны совместно обсуждать эти приватные вещи, пользуясь общим языком – знаковой словесной системой, обозначающей нашими рассуждениями то, что мыслится нами каждым приватно (пока мы не овладели телепатией).

… Вы можете верить в наличие «всеобщего Абсолюта» - если это Вас согревает — но искать конкретную точку опоры Вам таки придется. И вот тогда мои рассуждения Вам могут пригодиться.

Спасибо за желание помочь. Конкретная точка опоры для каждого человека – это его воля и способность разумно мыслить (опираясь на интуицию и рассудок).

Аватар пользователя Пермский

Приветствую вас, Виктор Понтиевич!

- Хорошо, изменяем фразу – я не «должен», я «хочу» начать с абсолюта! Т.е. с того, что никак не меняется.

- Я хочу заложить в него ВСЕ!

- Буду его развивать!

- А куда ему развиваться, если ВСЕ уже заведомо есть? Вдумайся в то, что тобою заложено –  если все в мире уже обозначено, значит «пустоты» тобой не намечены! Все уже занято в этой конструкции – для «изменений» возможности нету! Просто некуда меняться!… Хотя нет, одна возможность все-таки есть. Только вот понравится ли она тебе?

 Можно стирать то, что было заложено, освобождая свободное место. По-немножечко, по-кусочку разрушая исходную «полноту». Такие изменения в этой «всеобъемлющей» конструкции действительно представимы.

Нет. Никаких пустот в целом, заключающем полноту ВСЕго нет и создаваться не может. Почему? Абсолют как всеохватное целое не может утратить ни единой части. Утрата даже одной части означает, что на месте Абсолюта мы получим не-Абсолют, а нечто иное, которое уже не заключает ВСЁ (ведь одной части уже нет). Равно и невозможно занять «освободившееся место». Это опять же будет нечто, не являющееся Абсолютом. Ведь к Абсолюту можно нечто прибавить лишь в одном случае – если этот «Абсолют» не содержит ВСЕго. Но если «Абсолют» не содержит ВСЕго, то  это и не Абсолют (ведь он же по определению содержит ВСЕ и ко ВСЕМУ ничего не прибавишь, как и не убавишь).

- Не-е! Разрушителем я быть не хочу!

- Но ты себе не оставил выбора – другие вариации в этой забитой конструкции невозможны.

- Хм. Ну ты меня просто загоняешь в тупик!

- Это не я тебя загоняю – это ты себя загоняешь. Ты же вложил в предпосылку творения ВСЕ, что возможно в твоем представлении. Я не пытаюсь подвергнуть сомнению силу твоей созидающей мысли – хотя, откуда ты знаешь про «все» совершенно не объяснимо! Я безропотно соглашаюсь – бог может ВСЕ. Все, что ему заблагорассудится. Но он обязан учесть и последствия этих своих «всеобъемлющих» действий: из этого состояния «все» он может двигаться только вниз – к состоянию «ничто»!

ВСЁ и НИЧТО равновелики. ВСЁ есть НИЧТО как полярность, абсолютное отрицание любого конкретного, раздельного, различимого. Можно сказать, что ВСЁ есть НИЧТО конкретное, раздельное. Вот такое НИЧТО и есть исходное основание всего конкретного, раздельного – всего предметного многообразия мира. Потому и Абсолют как Причинное основание мира есть ВСЁ в состоянии НИЧТО (неразрывности, слиянности всего, отрицающего раздельность-различимость предметов и их свойств-признаков). И потому же Абсолют нельзя характеризовать (приравнивать, сводить) никакими отдельными предикатами. Он ни мал ни велик, ни внешний ни внутренний, ни трансцендентный ни имманентный, ни материален ни духовен, ни объект ни субъект. Но он в силу неразрывного единства ВСЕго характеризуется всеми возможными предикатами разом. Он относится к миру как Беспричинная Причина, Источник ВСЕГО относится к своему следствию-проявлению.

Короче, существовать во времени здесь можно только разрушая! Новое не добавишь, можно только убирать.

Вновь повторю, к Абсолюту как ничего не добавишь, так и ничего не отнимешь. Ведь ВСЁ – неизменно (ни добавить, ни отнять). И предикат время (как и любой иной предикат) к Абсолюту не приложим. Он же (Абсолют) неизменен – не подвержен времени (не имеет ни начала, ни конца). Но Абсолют имеет отношение ко времени, поскольку он Источник-Причина мира, характеризующегося временем (мир имеет временное начало своего существования и конец) и пространством (вещи-предметы мира имеют пространственную форму и время своего существования). И люди существуют не в Абсолюте, а в порожденном-проявленном Абсолютом-Источником мире.

- Т.е. ты настаиваешь, что «абсолют» является «началом всего»?

- Да, настаиваю!

- Но ведь «начало» понятие условное. Это не то, что лежит в «окончании» или в какой-нибудь там «середине». А значит, отождествлять его с «безусловным» заведомо нельзя.

Вновь. К Абсолюту не приложимы по отдельности предикаты. В том числе начало или окончание, условное или безусловное. Он есть ВСЁ разом: и альфа и омега, и начальное и окончательное, и безусловное и условное, мыслимое и немыслимое, и понятное и непонятное.

- Хм, а зачем ты меня тогда спросил, как я его понимаю?

- Как раз для того, чтобы ты понял эту простую вещь. Да, его можно назвать «изначальное непостижимое Первое качество» – «безусловное Начало ВСЕГО». Всего того, что возникнет позже. Просто отдавай себе отчет: он приобрел эту роль «изначального» не потому, что она ему свойственна. А потому, что ТЕБЕ это нравится!

Разумно ограничить определение Абсолюта тем, что Абсолют есть Источник-Причина ВСЕГО. Это определение вполне мыслимо и понятно. Зачем расширять определение тем, что есть непонятное и немыслимое? Разве что для аргументации такого предиката как трансцендентность Абсолюта? Так Абсолют как трансцендентем, так и имманентен ВСЕму. И этому аспекту Абсолюта дано древнее определение про его немыслимось и даже отсутсвие для него адекватного термина – «Несказуемое То», «Беспричинная Причина», «Бескорний Корень».

- А да, понял. Начинать надо и вправду с нуля – места более, чем хватает... Хм, странное «начало» у нас получилось – «полное, но пустое». Возможностей сколько угодно, запрещения нет вообще – конечно, это меня устроит!... Ладно, признаю абсолют «пустотой».

Более философски корректный термин «Ничто», хотя в буддизме используют именно «Пустота» - Шунья.

Аватар пользователя ПВП

Добрый день, Александр Леонидович!

Цитата «Нет. Никаких пустот в целом, заключающем полноту ВСЕго нет и создаваться не может. Почему? Абсолют как всеохватное целое не может утратить ни единой части.» Возможность «стирания», о которой я говорю относится не к самому «всеохватному» абсолюту, а к тому «реальному», что формируется явным сознанием. Вы же не будете отрицать, что конкретное и не полное тоже есть? И что «пустоты» в нем возможны.

Цитата «ВСЁ и НИЧТО равновелики.» Скользкое утверждение. Да, можно считать их взаимодополняющими, поясняющими взаимный смысл понятиями и, в этом смысле «информационно эквивалентными». Но сама смысловая нагрузка этих понятий не позволяет говорить о их «равновеликости». Вы же не говорите, что «не большое» равно «большому» и что в математике пустое множество «равновелико» множеству мощности континуум.

Цитата «Можно сказать, что ВСЁ есть НИЧТО конкретное, раздельное.» Да, и в предыдущем сериале я обращал на это внимание. Но для «всего» конкретика исчезает потому, что количество информации «зашкаливает», а для «ничего» ее нету совсем. Т.е. опять-таки об их «равновеликости» с точки зрения количества информации говорить не приходится.

Цитата «Разумно ограничить определение Абсолюта тем, что Абсолют есть Источник-Причина ВСЕГО.» А вот тут Вы прямо противоречите себе! Разумно ограничиться только буквальным значением этого термина - «безусловный» (я прямо об этом в фильме и говорю). Любые дополнительные уточнения как раз и вступают в противоречие с Вашим же утверждением, что «Он есть ВСЁ разом: и альфа и омега, и начальное и окончательное», а значит, он не только «Источник-Причина», но и, к примеру, «Следствие» тоже.

Резюмируя скажу так — я не понял, почему Вы не увидели в моем изложении те идеи, которые сами же пытались обосновать. Видимо, любое мое высказывание Вы сразу проецировали на абсолют, в том числе и те, которые по смыслу изложения относились уже к конкретному — к примеру, фразу «существовать во времени здесь можно только разрушая». Вы решили, что «здесь» это абсолют? Нет, это та установка сознания, которая анализировалась в тот момент. Говоря о существовании во времени, мы говорим уже не об абсолюте — согласно Вашим же собственным заключениям. Вы ведь признаете, что существование во времени «конкретного» возможно? Надеюсь, последующие серии подобные недоразумения снимут (особенно та, которую я выкладываю сегодня).

Аватар пользователя Пермский

ПВП, 11 Январь, 2020 - 10:02, ссылка

Нет. Никаких пустот в целом, заключающем полноту ВСЕго нет и создаваться не может. Почему? Абсолют как всеохватное целое не может утратить ни единой части

 Возможность «стирания», о которой я говорю относится не к самому «всеохватному» абсолюту, а к тому «реальному», что формируется явным сознанием. Вы же не будете отрицать, что конкретное и не полное тоже есть? И что «пустоты» в нем возможны.

В таком пояснении да, возможны «пустоты». А «реальное», как я понимаю, - это то, что воспринимает и мыслит/умозрит человек. И, само собой, человек воспринимает и умозрит, мягко говоря, не ВСЮ полноту, а малую часть. Так «пустоту» на месте теплорода заместили понятием физической энергии.

ВСЁ и НИЧТО равновелики

Скользкое утверждение. Да, можно считать их взаимодополняющими, поясняющими взаимный смысл понятиями и, в этом смысле «информационно эквивалентными». Но сама смысловая нагрузка этих понятий не позволяет говорить о их «равновеликости». Вы же не говорите, что «не большое» равно «большому» и что в математике пустое множество «равновелико» множеству мощности континуум.

А в логике? Два яблока равны двум апельсинам (по числу, по весу, круглой форме). Они в этих отношениях равновелики, но, разумеется, не тождественны. Пять небольших домиков равны пяти небоскребам по их числу, по их принадлежности к строительным сооружениям и много ещё по чему.

Ничто как и Всё равновелики по охвату. И то и другое охватывает любое конкретное, отрицая самую конкретность. Как ВСЁ есть ничто конкретное, так и НИЧТО есть всё, лишенное конкретности.

Можно сказать, что ВСЁ есть НИЧТО конкретное, раздельное

 Да, и в предыдущем сериале я обращал на это внимание. Но для «всего» конкретика исчезает потому, что количество информации «зашкаливает», а для «ничего» ее нету совсем. Т.е. опять-таки об их «равновеликости» с точки зрения количества информации говорить не приходится.

А как же НИЧТО есть ВСЁ, лишенное конкретности, и ВСЁ есть НИЧТО конкретное? И тут и там конкретика исчезает, а не «зашкаливает». А информация вместе с конкретикой просто сокрыта как во ВСЕМ, так и в НИЧТО. 

Разумно ограничить определение Абсолюта тем, что Абсолют есть Источник-Причина ВСЕГО

 А вот тут Вы прямо противоречите себе! Разумно ограничиться только буквальным значением этого термина - «безусловный» (я прямо об этом в фильме и говорю). Любые дополнительные уточнения как раз и вступают в противоречие с Вашим же утверждением, что «Он есть ВСЁ разом: и альфа и омега, и начальное и окончательное», а значит, он не только «Источник-Причина», но и, к примеру, «Следствие» тоже.

Источник-Причина ВСЕГО включает ВСЁ раздельное (альфу, омегу, начало, конец, причину, следствие, внешнее, внутреннее и всё прочее), как Следствие-Иллюзию порождения Причиной проявленного мира (в котором всё раздельное условно-иллюзорно существует). Таково условие мышления Абсолюта человеком в умозримых понятиях. Иначе Абссолют может быть дан человеку исключительно в непосредственном опыте медитации.

Резюмируя скажу так — я не понял, почему Вы не увидели в моем изложении те идеи, которые сами же пытались обосновать. Видимо, любое мое высказывание Вы сразу проецировали на абсолют, в том числе и те, которые по смыслу изложения относились уже к конкретному — к примеру, фразу «существовать во времени здесь можно только разрушая». Вы решили, что «здесь» это абсолют? Нет, это та установка сознания, которая анализировалась в тот момент. Говоря о существовании во времени, мы говорим уже не об абсолюте — согласно Вашим же собственным заключениям. Вы ведь признаете, что существование во времени «конкретного» возможно? Надеюсь, последующие серии подобные недоразумения снимут (особенно та, которую я выкладываю сегодня).

Верное замечание про проецирование на Абсолют. С вашим пояснением всё становится на места. Продолжим обсуждение, если не возражаете.

Аватар пользователя ПВП

Сообщаю, что выложил в сеть третью серию фильма - см. заголовок (текст серии тоже добавлен).

Аватар пользователя Пермский

Конструирование миров. 03 Великая пустота.

- Ну хорошо, а сам-то я со своею свободною волей, откуда взялся?

- Ну а как можно объяснить, откуда берется бог? Он первичен, его невозможно объяснить! Т.е. вывести из чего-то иного – он тогда перестанет быть богом. Он по-определению не может быть объяснен! Поэтому твой вопрос останется без ответа – не надо пытаться описывать то, что описать не подлежит.

- Хм-м… Но ведь ты же сам говорил: «Сознание пытается выяснить все! Если возникает вопрос, оно ищет ответ». Почему же этот вопрос останется без ответа?

- Да, вот тут ты меня действительно подловил... Хорошо, я возвращусь к этой теме, но позже, когда для этого появится предпосылка. Такой вариант тебя устроит?

- Ладно, пока устроит... Тогда возвращаемся к «пустоте». В свете вышесказанного, я понимаю так: ты называл ее так условно.

- Да. «По-факту», т.е. «актуально», она является пустотой для тебя – бога, который пока лишь наметился, но ничего не построил практически. А вот потенциально она является источником Всего! И для тебя, и для любого другого бога, пытающегося что-нибудь сотворить. И перекрывшего в ходе «творения» то, что расходится с творческим импульсом, что не совместно с намеченным «фактом». Если же «факты» реально отсутствуют, может случиться любое событие – потому что запретов нету! В сущности, мы получаем территорию всеобщего «беззакония». Или «хаоса» – называй, как хочешь.

…Итак, мы находимся в ситуации, когда нет ничего. Но потенциально возможно все. Все, что угодно. Ограничений нет, определенности нет, плана дальнейшего развития нет! Есть только воля – моя свободная воля, еще не знающая, что она совершит.  Я правильно понял?

- Ну а я откуда знаю? Ты же бог, тебе и решать! Ты соглашаешься с этой позицией?

- Хм-м. Пожалуй, да.

- Значит, ее и примем!

Тут комментировать особо нечего. Дано произвольное (авторское) описание концепции творения мира субъектом из Ничто, скрывающего всё конкретное. Главное отличие от православной концепции творения из ничего в том, что конкретные предметы мира «сотворимы» из ВСЕГО, сокрытого в НИЧТО. А в богословии творение буквально из ничего. Но из ничего и получишь ничего. А из Ничто проявляется из сокрытого/потенциального состояния Всё в конкретной определенности раздельных предметов.

Аватар пользователя ПВП

Цитата «Ничто как и Всё равновелики по охвату. И то и другое охватывает любое конкретное, отрицая самую конкретность.» С отрицанием конкретности согласен, а с «равновеликостью по охвату» нет — ничто по своему смыслу «охватывать» ничего не может. Вероятно, наши трактовки «равновеликости» не совпадают. Но споры по этому поводу я не считаю нужными.
Цитата «И тут и там конкретика исчезает, а не «зашкаливает»» Я говорил о «зашкаливании» не конкретики, а информации, описывающей конкретику - это не одно и то же. Поясню другими словами: в полном абсолюте информации полно, а в ничто ее нету совсем.
Цитата «Абсолют может быть дан человеку исключительно в непосредственном опыте медитации». Никакому конкретному сознанию ни в медитации, ни как бы то ни было еще Абсолют «дан» быть не может. Может быть «дано» (я бы предпочел слово «найдено») лишь свое особое представление о нем. Понимая это, обобщать свое представление об этом вопросе на все без исключения не имеет смысла. Мыслить о нем Вы можете, но не говорите, что он «такой». Вы можете сказать только что Вы считаете его таким, не больше.
Цитата «Поясните. Разве разное представление об Абсолюте разных людей может как-то отменить неизменность Абсолюта?» Думаю, я только что это пояснил, но скажу по-другому — ограниченное сознание по-определению не может корректно описывать неограниченное ВСЕ (приписывая ему конкретные характеристики), поэтому не надо и пытаться.

По поводу продолжения обсуждения — если Вы имеете в виду обсуждение абсолюта, то делать это вряд ли стоит. Моя позиция в этом вопросе очень стойкая — Вы меня не сдвинете. Если мои аргументы и в фильме, и в книгах Вас не убедили, я Вас тоже уже не сдвину. А если хотите обсудить что-то еще — пожалуйста. Только просьба — концентрируйте свою мысль на конкретном вопросе — Ваши посты становятся необозримыми. Это не формат форума. Добавлю, что во многих случаях я видел в Ваших рассуждениях другое изложение того же, о чем говорил сам, поэтому было неясно, а что же Вас не удовлетворило?